До начала обсуждения судьбы нелегальных иммигрантов осталось меньше месяца [Archive] - Page 9

Lev Kobrin

07-13-2009, 09:15 PM

всем привет!!!

Ну что там все заглохло что-ли.???:confused:

http://cdn.abclocal.go.com/static/art/global/icon_ktrk_byline.gif
HOUSTON (KTRK) -- The immigration debate again has people at odds. On Saturday, families who say they've been hurt by immigration policies are telling their stories to lawmakers. But they were also met with protestors.
During Saturday's community meeting, Hispanic leaders say a 17-year- old girl broke down crying, describing how her mother and father had been deported, leaving her, a U.S. citizen, behind.
Immigration reform advocates hoped her story would generate sympathy for immigrants. But they also knew enough to expect it would attract critics.
As Hispanic leaders gathered inside Houston's Alpha and Omega Church to call for immigration reform, protesters clashed outside. One side was crying out for the safety of our country. The other, for compassion toward its immigrants. And both wanted change.
Story continues below (http://abclocal.go.com/ktrk/story?section=news/local&id=6910688&rss=rss-ktrk-article-6910688#bodyText)
Advertisement

"We deal with this issue literally every day in our offices," said Houston Congressman Gene Green.
Congressman Green hosted Saturday's 'Family Unity' event to gather signatures on a petition, calling for the president to pass legislation by the end of the year to allow thousands of immigrants already in the U.S. to stay here.
"Why would we deport a mother and father if their child is a U.S. citizen?" said
But the group, Borderwatch, believes lawmakers should prioritize homeland security.
"We need to secure our borders and then we can talk about the details of people who are here," said
Their message, at one point, made its way inside the church to interrupt the events inside, showing there's no sacred ground in this debate.
Members of the Congressional Hispanic Caucus are travelling to 23 cities across the country to hold these family unity events. Organizers say they've faced protests everywhere they go.

BRATISHKA

07-14-2009, 04:56 PM

Schumer Pushes Amnesty Bill by Labor Day, Despite the Objections of the American People

Last week, Senator Chuck Schumer (D-NY), chairman of the Senate Immigration Subcommittee, declared that he expects to have a new amnesty bill ready by Labor Day. (The Associated Press, July 8, 2009). This announcement came on the heels of a report released by an Independent Task Force of the Council on Foreign Relations (CFR) (The Washington Post, July 9, 2009), co-chaired by former Florida governor Jeb Bush and former Clinton White House chief of staff Thomas McLarty. The Task Force concluded that an amnesty program "is necessary and warranted for many illegal immigrants living in the United States." (Council on Foreign Relations Independent Task Force Report No. 63, July 8, 2009).

Senator Schumer's declaration and the conclusion of the CFR Task Force are out-of-touch with the views of the American people as evidenced by a recently released Rasmussen poll. According to Rasmussen, this latest push for amnesty comes at a time when most voters don't view immigration as a priority issue. Instead of passing an amnesty bill, 66% of likely voters say it is very important for the government to improve its enforcement of the borders and reduce illegal immigration. In addition, 75% of voters believe that the federal government is not doing enough to secure the nation's borders. (Rasmussen Reports, July 7, 2009). The American people understand that amnesty would allow the more than 12 million illegal aliens in the United States to begin openly competing for any available jobs with the nearly 14.7 million American workers who are currently out of work. (See FAIR's Amnesty and Joblessness Report, July 2009).

BRATISHKA

07-14-2009, 04:59 PM

July 14, 2009

Pass ID - Taking Security Back to September 10, 2001

From FAIR's Government Relations team
In response to the 9/11 terrorist attacks, Congress passed the REAL ID Act. REAL ID establishes uniform security requirements for State-issued drivers' licenses and identification cards. On June 15, 2009, Senator Daniel Akaka (D-HI) introduced legislation (S. 1261) entitled "Providing for Additional Security in States' Identification Act of 2009" (PASS ID). PASS ID will repeal many key provisions of REAL ID related to national security and immigration enforcement. Accordingly, PASS ID will re-establish many of the security and immigration loopholes that allowed the 9/11 highjackers to carry out the attack on the Pentagon and the World Trade Center.

Lev Kobrin

07-14-2009, 11:48 PM

Mironov

07-17-2009, 02:51 PM

Какая то запоздалая реакция, по моему срок давности того на что они ссылаются уже прошел или они теперь каждый акт который хотят проталкнуть будут спихивать на 911.

Так в принцепе проверка доков на улице была в нью-йорке сразу после 911 я по евроньюсу видел, потом это отменили? а теперь как я понял хотят как в России сделать что идеш по улице без всяких причин любой мент тебя может остановить и проверил документы и прописку если нету при себе арестует до выяснения.

Neron

07-17-2009, 10:51 PM

STYLE

07-17-2009, 10:55 PM

Как страшно жить на этом свете: по Нью-Йорку ходят менты, проверяют документы, и у кого нет нью-йоркской прописки, с тех взятки выколачивают. И все это показывают по Евроньюс :cranky:

Вам то чего бояться? Вы ж не в Нью-Йорке. :wink1:

Neron

07-17-2009, 10:59 PM

Вам то чего бояться? Вы ж не в Нью-Йорке. :wink1:

А вдруг Евроньюс к нам приедет жуков колорадских искать :cranky:

Lev Kobrin

07-18-2009, 12:14 AM

Mironov

07-18-2009, 04:53 AM

О чем Вы говорите, Вы прочитали о чем заметка? НАОБОРОТ, все хотят упростить.

Потом будет только 1 документ, который загонят в виде микрочипа под кожу и будут считывать как на свиноферме кто какого роду. :leader:

По моему это левая идея.

Otec

07-18-2009, 05:31 AM

Neron

07-18-2009, 07:30 AM

Я правильно понял чтобы просто передвигаться по улице в штатах нужно иметь при себе документ, а что если нелегал идет и его остановит мент на проверку, его департируют? По всем штатам это одинаково или по разному?

Да уж, слухами земля полнится.

Полиция даже у арестованного преступника не может проверить иммиграционный статус. Для этого есть специальная иммиграционная полиция, только она имеет такие полномочия. Но ее очень мало -- они действуют по наводке.

fugitive

07-18-2009, 09:59 AM

существуют ли в сша русские притоны?

Lev Kobrin

07-18-2009, 10:17 AM

существуют ли в сша русские притоны?
Притон - слово широкое. Но, в общем плане, в Штатах есть все, как в Греции.

Lev Kobrin

07-18-2009, 10:35 AM

Да уж, слухами земля полнится.

Полиция даже у арестованного преступника не может проверить иммиграционный статус. Для этого есть специальная иммиграционная полиция, только она имеет такие полномочия. Но ее очень мало -- они действуют по наводке.
Это не совсем так. Еще недавно у них были ОЧЕНЬ даже штрокие права. Их никто не отменял, просто они немножко "затерлись". Однако:
18 Jul 2009 @ 01:25 am

Read/Add Comments (http://idexer.com/2009/07/18/anchor-babies-born-in-the-usa-enormous-taxpayer-costs-part-ii.html) (2)

US Sen. Grassley: DHS hampers state and local law enforcement's bility to apprehend illegal aliens (http://www.iowapolitics.com/index.iml?Article=164485) WASHINGTON -- Senator Chuck Grassley today said that the Department of Homeland Security is making it more difficult for local law enforcement personnel to investigate, apprehend and detain illegal aliens. Grassley said the department's new policies will weaken the 287(g) program and efforts to enforce the immigration law. Grassley is the author of the program which he said was specifically written to give local law enforcement offices the capability to investigate, apprehend, and detain illegal immigrants by entering into a cooperative agreement with the federal government. In a letter to Homeland Security Secretary Janet Napolitano Grassley wrote, "I am concerned that the changes being made will weaken our attempts to arrest and detain illegal immigrants in this country, no matter the magnitude of their crime... I'm afraid that your Department is too much concerned about criminal aliens, and not at all focused on illegal aliens who knowingly broke the law by crossing the border or overstayed a visa."

Neron

07-18-2009, 10:40 AM

Это не совсем так. Еще недавно у них были ОЧЕНЬ даже штрокие права. Их никто не отменял, просто они немножко "затерлись". Однако:
18 Jul 2009 @ 01:25 am

Read/Add Comments (http://idexer.com/2009/07/18/anchor-babies-born-in-the-usa-enormous-taxpayer-costs-part-ii.html) (2)

US Sen. Grassley: DHS hampers state and local law enforcement's bility to apprehend illegal aliens (http://www.iowapolitics.com/index.iml?Article=164485) WASHINGTON -- Senator Chuck Grassley today said that the Department of Homeland Security is making it more difficult for local law enforcement personnel to investigate, apprehend and detain illegal aliens. Grassley said the department's new policies will weaken the 287(g) program and efforts to enforce the immigration law. Grassley is the author of the program which he said was specifically written to give local law enforcement offices the capability to investigate, apprehend, and detain illegal immigrants by entering into a cooperative agreement with the federal government. In a letter to Homeland Security Secretary Janet Napolitano Grassley wrote, "I am concerned that the changes being made will weaken our attempts to arrest and detain illegal immigrants in this country, no matter the magnitude of their crime... I'm afraid that your Department is too much concerned about criminal aliens, and not at all focused on illegal aliens who knowingly broke the law by crossing the border or overstayed a visa."

Ну, это все теория. Не хочет полиция заниматься нелегалами. Объясняет, что иначе их будут бояться, и они не смогут бороться с нарушителями законов из-за недоверия к ним (как будто нелегалы не нарушители законов, и если б изначально полиция бы занималась ими, то наверняка сейчас бы их было далеко не 12 миллионов).

Amex1

07-18-2009, 12:30 PM

Ну, это все теория. Не хочет полиция заниматься нелегалами. Объясняет, что иначе их будут бояться, и они не смогут бороться с нарушителями законов из-за недоверия к ним (как будто нелегалы не нарушители законов, и если б изначально полиция бы занималась ими, то наверняка сейчас бы их было далеко не 12 миллионов).

Да уж, будь США как Россия, где милиция останавливает просто для проверки документов (в США же такого быть не может: нужен "probable cause"; исключение лишь блокпосты DHS, которые могут располагаться на highways не более 200 миль вглубь территории США от границы с Мексикой или Канадой; с Мексикой уж точно: между Los-Angeles, CA и San Diego, CA; между El Paso, TX и Las Crusas, NM, между Corpus Christi, TX и Brownsville, TX), то... они бы НЕ БЫЛИ тем, что они есть. Республиканская Партия была бы "единственным движущим ядром политического процесса" (по аналогии со "знаменитной" статьей 6 Конституции СССР), Джoрдж Буш был бы бессменным Президеном (или, по крайней мере, "национальным лидером"), гремели бы политические процессы над "Демократическими выродками", где обвиняемые требовали бы для себя "самой высшей меры наказания" - just set your imagination FREE!

Как в том пошлом анекдоте (извините за упоминание), заканчивающемся словами: "...она была бы дедушкой".

Neron

07-18-2009, 12:42 PM

Да уж, будь США как Россия,

Не надо как Россия -- достаточно как большинство стран ЕС. Там полиция имеет полное право проверять иммиграционные документы со всеми вытекающими последствиями для нарушителей.

Lev Kobrin

07-18-2009, 01:24 PM

Да уж, будь США как Россия, где милиция останавливает просто для проверки документов (в США же такого быть не может: нужен "probable cause"; исключение лишь блокпосты DHS, которые могут располагаться на highways не более 200 миль вглубь территории США от границы с Мексикой или Канадой; с Мексикой уж точно: между Los-Angeles, CA и San Diego, CA; между El Paso, TX и Las Crusas, NM, между Corpus Christi, TX и Brownsville, TX), то... они бы НЕ БЫЛИ тем, что они есть.
Не говорите о том, чего Вы не знаете. Естественно, что в Ваших лабораториях "копы" не проверяют документы. А вот в обычной жизни, без всяких блокпостов, арестовываются сотни нелегалов. Вспомните, хотя бы многочисленные аресты в Walmarts по всей Америке в 2003 (http://money.cnn.com/2003/10/23/news/companies/walmart_worker_arrests/, http://www.latinamericanstudies.org/immigration/immigration-wal-mart.htm).

JULY 11, 2009

New Curbs Set on Arrests of Illegal Immigrants

Revamped 287g Program Will Target Only Serious Crimes, not Minor Infractions; Sheriff Arpaio Refuses to Ease Up

By MIRIAM JORDAN (http://online.wsj.com/search/search_center.html?KEYWORDS=MIRIAM+JORDAN&ARTICLESEARCHQUERY_PARSER=bylineAND)

The Department of Homeland Security said Friday it was revising a program that authorized local police to enforce federal immigration law -- a controversial aspect of U.S. border policy. (http://online.wsj.com/article/SB124726259338825191.html (http://online.wsj.com/article/SB124726259338825191.html))

Я лично знаю десятки людей, которые были арестованы именно обычными поличейскими и переданы иммиграционщикам. И никаких постов, прямо на улице, в ресторане, в машине.

Lev Kobrin

07-18-2009, 01:26 PM

справочник

07-18-2009, 01:29 PM

То, что не особенно хотят этим заниматься - это правда. Но, таки, занимаются.

В sanctuary cities такие проверки запрещены законом.

Kit_Kat

07-18-2009, 03:09 PM

Не хочет полиция заниматься нелегалами. Объясняет, что иначе их будут бояться, и они не смогут бороться с нарушителями законов из-за недоверия к ним.

Да, я тоже об етом читала. Какая ерунда все-таки! Какое недоверие! По-моему им просто лень кого-либо проверять.

Кстати, а если поддельные права или ID (а у нелегалов ето встречается направо и налево), то тоже не имеют права проверять?

Lev Kobrin

07-18-2009, 10:34 PM

Да, я тоже об етом читала. Какая ерунда все-таки! Какое недоверие! По-моему им просто лень кого-либо проверять.

Кстати, а если поддельные права или ID (а у нелегалов ето встречается направо и налево), то тоже не имеют права проверять?
Да кто вам сказал, что не имеют права проверять? Еще как имеют!

справочник

07-19-2009, 08:33 AM

Да, я тоже об етом читала. Какая ерунда все-таки! Какое недоверие! По-моему им просто лень кого-либо проверять.

А вот такое. Как в России к ментам.

Most state and local governments aren't allowed to get involved where illegal immigration is concerned. They can't even require that a person prove that they are in this country legally.

July 11, 2009 (http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-immig11-2009jul11,0,3562065.story)

Local police agencies empowered by the federal government to enforce immigration law must focus their efforts on criminals who pose a threat to public safety, with less emphasis on those who commit minor crimes, Department of Homeland Security officials announced Friday.

The announcement aims to clarify a controversial program that deputizes police to turn over suspects or criminals to immigration authorities for possible deportation. Normally police do not enforce federal law.

Kit_Kat

07-19-2009, 01:49 PM

The announcement aims to clarify a controversial program that deputizes police to turn over suspects or criminals to immigration authorities for possible deportation. Normally police do not enforce federal law.[/I]

К примеру останавливают нелегала с багажником наркоты и поддельными доками. И надо его просто посадить в тюрягу на пару лет, а потом опять выпустить, что ли (без уведомления иммиграционных служб)? По-моему ето куда более "controversial".

А в действительности, етого нарушителя сейчас отдают на депортацию или нет?

Lev Kobrin

07-19-2009, 01:58 PM

К примеру останавливают нелегала с багажником наркоты и поддельными доками. И надо его просто посадить в тюрягу на пару лет, а потом опять выпустить, что ли (без уведомления иммиграционных служб)? По-моему ето куда более "controversial".

А в действительности, етого нарушителя сейчас отдают на депортацию или нет?
Пока еще этого нарушителя, как вы говорите, только ведут к первому судье, там его уже ждут иммиграционщики.

Kit_Kat

07-19-2009, 02:03 PM

Пока еще этого нарушителя, как вы говорите, только ведут к первому судье, там его уже ждут иммиграционщики.

Надо же! Я собственно интересовалась поскольку на другом форуме полно нелегальных мексов делаюших AoS по женитьбе/замужеству. И каждый второй имеет какое-либо нарушение (DUI, или кражу, или еше что). Но почему-то их не депортировали. Может, врут конечно. :oo:

Neron

07-19-2009, 02:26 PM

Надо же! Я собственно интересовалась поскольку на другом форуме полно нелегальных мексов делаюших AoS по женитьбе/замужеству. И каждый второй имеет какое-либо нарушение (DUI, или кражу, или еше что). Но почему-то их не депортировали. Может, врут конечно. :oo:

Наверное врут. Потому что после отсиживания срока за felony все нелегалы и легалы-неграждане депортируются ровненько в родные пенаты. Система эта работает достаточно эффективно.

За misdemeanor легала депортировать не будут, а вот нелегал попадет в б/д совершивших правонарушение, откуда будет вынут иммиграционщиками, и они уже даже знают, где его искать (в county jail или county court) :v: Хотя в этом случае система может давать сбои.

справочник

07-19-2009, 02:30 PM

Наверное врут. Потому что после отсиживания срока за felony все нелегалы и легалы-неграждане депортируются ровненько в родные пенаты.

Речь шла о DUI, или кражу, или еше что

За это, без отягчающих обстоятельств не сажают. И ГК получают вполне легко.

Neron

07-19-2009, 02:33 PM

Речь шла о DUI, или кражу, или еше что

За это, без отягчающих обстоятельств не сажают. И ГК получают вполне легко.

DUI -- согласен. А кража -- смотря какая кража. Они разные бывают: от шоппинглифтинга до разбойного нападения.

справочник

07-19-2009, 02:43 PM

DUI -- согласен. А кража -- смотря какая кража. Они разные бывают: от шоппинглифтинга до разбойного нападения.

Я же вроде написал - без отягчающих обстоятельств.

Neron

07-19-2009, 02:44 PM

Я же вроде написал - без отягчающих обстоятельств.

Тогда согласен. Но в исходном посте речь шла о мексах с кражами, без уточнения о сущности краж.

KASTRYULYA

07-19-2009, 04:22 PM

Если я не ошибаюсь, то где-то было написано, что к концу лета реформа будет наконец-то разработана в деталях, а уже осенью ее, уже готовую, будут обсуждать - вести дебаты. И, в свою очередь, в ноябре - она, иммиграционная реформа, ляжет на стол Обамушке - на подпись. Кто что знает? На каком этапе эта самая иммиграционная реформа сейчас находится?

kotomka

07-19-2009, 05:48 PM

“НЕЛЕГАЛЬНЫЕ” НОВОСТИ • БЕЗ ПЕРСПЕКТИВЫ...

Евгений Новицкий
Русский Базар №29(691) 16 - 22 июля, 2009

Обсуждение законопроекта иммиграционной реформы начнётся после празднования Дня труда (Labor day – 7 сентября 2009 года) – в этом уверен сенатор от штата Нью-Йорк Чарльз Шумер, поддерживающий скорейшее принятие важного документа. «Мы должны помочь нелегальным иммигрантам и иностранным рабочим, желающим законно жить и работать в Соединённых Штатах, - сказал политик. – Только иммигранты смогут восстановить американскую экономику...»
Тем временем, над законопроектом сгущаются тучи. Барак Обама всячески избегает разговоров о сроках и условиях реформы. Испано-язычные СМИ даже уличили президента в том, что на всех форумах, митингах и демонстрациях он произносит одни и те же стандартные фразы.
Несколько деловых встреч прошедших в разных штатах страны между демократами и республиканцами также закончились безрезультатно. Республиканец из штата Айова Чак Грассли даже назвал обсуждение реформы «бессмысленным и преждевременным».
По мнению политика сегодня нет никаких шансов на то, чтобы стороны пришли к единому компромиссу. Следовательно, реформа опять будет отложена.
К «охоте за нелегалами» на этой неделе подключился Департамент внутренней безопасности (Department of Homeland Security - DHS). Совместно с иммиграционной полицией ICE сотрудники DHS намерены проверить ряд бизнесов по всей стране, где трудятся нелегалы. Подобные рейды – верный способ пополнить государственную казну в период экономического кризиса. Еле сводящие концы с концами бизнесы теперь вынуждены платить штрафы за найм чернорабочих.
Подобную практику резко раскритиковал бывший руководитель Федеральной резервной системы Алан Гринспен: «Сотрудники ICE говорят, что нелегалы отнимают рабочие места у американцев, но ни один американец не пойдёт на эту работу...» Также Гринспен подчеркнул, что бесконечные аресты превращают законных жителей в «привилегированную элиту», а это является грубейшим нарушением прав человека.
Власти Лос-Анджелеса на этой неделе арестовали более пятидесяти семейных пар, дети которых родились в Соединённых Штатах. Теперь их родители будут отправлены на родину, а судьбу детей будет решать суд.
«Только представьте: вы живёте в Америке двадцать лет с женой и малолетним сыном, а потом кто-то надевает на вас наручники и высылает из страны, - говорит Габриэлла Джонс, сотрудник Калифорнийской коалиции за иммиграционную реформу (California Coalition for Immigration Reform – CCIR). – Наши власти разрушают целые семьи, которые уже никогда не смогут воссоединиться...»
Дальше – больше. В Судане покончил жизнь самоубийством 14-летний ребёнок, которого депортировала служба ICE в 2008 году. Подросток, не знающий африканского языка, не смог адаптироваться к новым условиям жизни. Он вырос в США и считал себя американцем, однако из-за нелегального статуса родителей вынужден был уехать.
«Мы не знаем, что происходит с депортированными людьми, - говорит Габриэлла Джонс. – Они перестают существовать для американского правительства сразу же после пересечения границы. Как сложится их жизнь в покинутой когда-то стране никого не интересует».
Самая печальная новость этой недели для нелегальных иммигрантов – поправки в федеральной программе 287G. Это своего рода инструкция «айсовцев» для определения статуса нелегалов, которая теперь распространилась на полицейских разных штатов. Начиная с августа 2009 года офицеры будут в обязательном порядке проверять иммиграционный статус задержанных лиц. Следовательно, даже такие мелочи как бесплатное проникновение в метро, мочеиспускание в общественном месте, запуск фейерверка или громкий разговор по телефону среди ночи могут повлечь депортацию.
Это нововведение приведёт к тому, что нелегалы перестанут обращаться к полиции, даже если станут жертвами преступления. «Теперь мы остерегаемся даже полицейских, - сказал нелегальный житель Нью-Йорка Хосе Линарес. – Даже если меня ограбят, изобьют или ткнут ножом, то я никогда не пойду в полицию...»
Сразу вспоминается инцидент шестимесячной давности, случившийся в Лос-Анджелесе. Тогда 40-летний нелегал покончил с собой, потому что воры утащили из его квартиры всю наличность, накопленную за 12 лет. Бедолага не имел права открывать счёт в банке и боялся полицейских, сотрудничающих с ICE, как огня. Единственным выходом из сложившейся ситуации стало самоубийство...
Подводя итог всему вышесказанному можно сделать вывод, что администрация Обамы и государственные службы ведут антииммиграционную политику. На массовых выступлениях говорится о необходимости реформы, а в кулуарах Белого дома подписываются бесчеловечные законопроекты.
Представители «иммиграционного гестапо» ICE с гордостью отмечают, что в 2008 году было арестовано и депортировано 356 тысяч 739 человек – на 23% больше, чем в 2007 году. И нет никакого сомнения в том, что теперь «айсовцы», получившие неограниченную власть от «друга нелегалов» Барака Обамы, попытаются побить и этот печальный рекорд...

kotomka

07-19-2009, 06:14 PM

Имя: Expert Дата: суббота, 18 июля, 2009 г. Время: 08:27

Новицкому. Коллега, вы правильно делаете, что знакомите читателей с ситуацией на "нелегальном фронте". Но зачем вы смущете народ статьями, в которых красной нитью проходит - президент Обама обмунул нелегалов, не видать им амнистии? Амнистии в том виде, в каком она имела место в 1986 году возможно и не будет, однако легализация неизбежна.
Обама и мои однопартийцы демократы не смогут обойти этот вопрос, иначе им грозят поражения на будущих выборах. Латинос - это мощный и самый перспективный электорат. Несмотря на то, что многие мексиканцы - католики, против абортов и консервативны в вопросах семьи и брака, они в основном поддерживают демократов.
В перспективе, союз евреев, афроамериканцев, латинос и либерально-умеренной части белых сделает невозможным возвращение белых "васпов" к власти.
На Обаму сетовать не надо. Сегодня перед ним стоят две основные задачи: реформа системы здравоохранения и экономика. Буш-младший оставил Обаме скверное наследство: рост безработицы пока остановить не удается. Американцы удручены нестабильностью на рынке труда, чем пользуются демагоги, настраивая людей против нелегалов. Мол, отбирают у вас рабочие места. Конечно, чушь, хотя кое-где белые работники, потерявшие работу вынуждены, пусть и временно, трудиться за мизерную оплату. Обращаться на вэлфер им не с руки. Белый дом в лице Обамы проявляет осторожность, что понятно.
Обама не хочет подставить демократов, выигравших выборы в консервативных округах. Лучше подождать с реформой, чем дать шанс республиканцев вернуть себе хотя бы одну палату Конгресса. В этом случае реформа точно затормозится, и надолго. Поэтому, господа-нелегалы, потерпите, все у вас будет в порядке.
Мне кажется это достаточно точное видение перспективы.

Neron

07-19-2009, 09:38 PM

“НЕЛЕГАЛЬНЫЕ” НОВОСТИ • БЕЗ ПЕРСПЕКТИВЫ...

Пропагандонские передергивания по всему тексту. Особо впечатлили вот эти два:

Власти Лос-Анджелеса на этой неделе арестовали более пятидесяти семейных пар, дети которых родились в Соединённых Штатах. Теперь их родители будут отправлены на родину, а судьбу детей будет решать суд.
«Только представьте: вы живёте в Америке двадцать лет с женой и малолетним сыном, а потом кто-то надевает на вас наручники и высылает из страны, - говорит Габриэлла Джонс, сотрудник Калифорнийской коалиции за иммиграционную реформу (California Coalition for Immigration Reform – CCIR). – Наши власти разрушают целые семьи, которые уже никогда не смогут воссоединиться...»

Это называется перекладывание с больной головы на здоровую. Т.е. это не родители должны думать, принимая решение нарушить закон, о том, что они готовят не самую завидную судьбу детям, а, оказывается, правительство США должно думать об этом, когда родителей-нарушителей закона высылает из страны.

Также Гринспен подчеркнул, что бесконечные аресты превращают законных жителей в «привилегированную элиту», а это является грубейшим нарушением прав человека.

Я товарищу Гринспену могу подсказать еще одну угнетенную касту: это преступники, как осужденные, так и разыскиваемые. Ведь относительно их законопослушные граждане тоже "привилегированная элита", потому что не должны скрываться или сидеть за решеткой. Это ведь тоже вопиющее нарушение прав человека!

Лучше б он экономикой занимался -- это у него лучше получается.

STYLE

07-19-2009, 10:02 PM

Пропагандонские передергивания по всему тексту. Особо впечатлили вот эти два:

Это называется перекладывание с больной головы на здоровую. Т.е. это не родители должны думать, принимая решение нарушить закон, о том, что они готовят не самую завидную судьбу детям, а, оказывается, правительство США должно думать об этом, когда родителей-нарушителей закона высылает из страны.

Я товарищу Гринспену могу подсказать еще одну угнетенную касту: это преступники, как осужденные, так и разыскиваемые. Ведь относительно их законопослушные граждане тоже "привилегированная элита", потому что не должны скрываться или сидеть за решеткой. Это ведь тоже вопиющее нарушение прав человека!

Лучше б он экономикой занимался -- это у него лучше получается.

Нерон, опять Вы на нелегалов нападаете. Родители думали 20 лет назад, а дети граждани США сейчас и государство должно думать о своих гражданах.
И не надо нелегалов с уголовниками сравнивать - это разные вещи. Вы же юрист.

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:03 PM

Нерон, опять Вы на нелегалов нападаете. Родители думали 20 лет назад, а дети граждани США сейчас и государство должно думать о своих гражданах.
И не надо нелегалов с уголовниками сравнивать - это разные вещи. Вы же юрист.

А этих детей, если они граждане, никто и не депортирует. Депортируют их родителех - нелегалов, которые должны были думать о том, на что идут, живя здесь нелегально и рожая детей.

STYLE

07-19-2009, 10:12 PM

А этих детей, если они граждане, никто и не депортирует. Депортируют их родителех - нелегалов, которые должны были думать о том, на что идут, живя здесь нелегально и рожая детей.

Когда у Вас, девушка Остров, появятся дети, тогда Вы поймёте, что разлучение с родителями не есть хорошо. Трудно сказать о чём они думали 20 лет назад, а сейчас жестокая реальность. Всё время удивляюсь Вашей бессердечности, Вы же женщина.

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:17 PM

Когда у Вас, девушка Остров, появятся дети, тогда Вы поймёте, что разлучение с родителями не есть хорошо. Трудно сказать о чём они думали 20 лет назад, а сейчас жестокая реальность. Всё время удивляюсь Вашей бессердечности, Вы же женщина.
Когда у меня появятся дети, я пойму как плохо для ребёнка разлука с родителями. То есть, Вы думаете, что родителей у меня нет не только детей, но и родителей? ;)
Никто не заставляет разлучать детей с родителями. Родители имеют полное право забрать ребёнка с собой.

STYLE

07-19-2009, 10:22 PM

Когда у меня появятся дети, я пойму как плохо для ребёнка разлука с родителями. То есть, Вы думаете, что родителей у меня нет не только детей, но и родителей? ;)
Никто не заставляет разлучать детей с родителями. Родители имеют полное право забрать ребёнка с собой.
В этой статье описывается один такой случай.
Т.е. Вы предлагаете детей-граждан США выгонять из страны вместе сродителями. Оставить же они их не могут. Почему, поймёте, когда дети будут. :) А родители-это другое, хотя тоже святое, такое же, как и дети.

Amex1

07-19-2009, 10:23 PM

Пропагандонские передергивания по всему тексту. Особо впечатлили вот эти два:

Это называется перекладывание с больной головы на здоровую. Т.е. это не родители должны думать, принимая решение нарушить закон, о том, что они готовят не самую завидную судьбу детям, а, оказывается, правительство США должно думать об этом, когда родителей-нарушителей закона высылает из страны.

Я товарищу Гринспену могу подсказать еще одну угнетенную касту: это преступники, как осужденные, так и разыскиваемые. Ведь относительно их законопослушные граждане тоже "привилегированная элита", потому что не должны скрываться или сидеть за решеткой. Это ведь тоже вопиющее нарушение прав человека!

Я только-только стремился оиветить в подобном духе, но user Neron меня опередил (кстати, Император Нерон по-английски будет Nero).

В добавление к highlighted, скажу вот что:

при всем сочувствии к тяжелой доле нелегальных иммигрантов, не могу нхе заметить, что для неграждан пристствие в ЛЮБОЙ стране - привилегия, а не право. Поэтому крики о "правах человека" В ДАННОМ СЛУЧАЕ принимать серьезно не следует. Они - обычная популистская риторика, рассчитанная на юридически безграмотную толпу.

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:24 PM

В этой статье описывается один такой случай.
Т.е. Вы предлагаете детей-граждан США выгонять из страны вместе сродителями. Оставить же они их не могут. Почему, поймёте, когда дети будут. :) А родители-это другое, хотя тоже святое, такое же, как и дети.

Я абсолютно ничего не предлагаю насчёт детей-граждан. Брать их с собой или не брать - дело их родителей. Наличие детей это не повод поощрать нарушение закона.

STYLE

07-19-2009, 10:28 PM

Я абсолютно ничего не предлагаю насчёт детей-граждан. Брать их с собой или не брать - дело их родителей. Наличие детей это не повод поощрать нарушение закона.

Никто и не предлагает поощрять. Вопрос в исправлении сложившейся непростой ситуации. И еслиб это было легко, я думаю в сенате давно б уже обо всём договорились.

Amex1

07-19-2009, 10:29 PM

В этой статье описывается один такой случай.
Т.е. Вы предлагаете детей-граждан США выгонять из страны вместе сродителями.

Это невозможно. Нельзя Гражданина США выдворить из ниx.

Оставить же они их не могут.

Есть такая вещь как foster care... Сышали о таком???

Почему, поймёте, когда дети будут. :)

Booбще, среди всяких там Ку-Клукс-Клановцев и прочих бойцов с Федеральным Правительством (типа Timothy McWay), среди которых есть и те, кто обижен, что ему не дали custody (жена говорит, что в США вообще мать может добиться full custody на детей, и запретить отцу видеться с ними - в Саудовской Аравии все с точностью НАОБОРОТ!) говорящих, что Народ США превратился в "нацию законов, а не людей" ("nation of laws, not people" - Law and Order ©), Вы найдете сочувствие, хотя Вы лично, как и всяким иммигрант, им мало понравитесь, СМЕЮ УВЕРИТЬ!

STYLE

07-19-2009, 10:29 PM

Я только-только стремился оиветить в подобном духе, но user Neron меня опередил (кстати, Император Нерон по-английски будет Nero).

В добавление к highlighted, скажу вот что:

при всем сочувствии к тяжелой доле нелегальных иммигрантов, не могу нхе заметить, что для неграждан пристствие в ЛЮБОЙ стране - привилегия, а не право. Поэтому крики о "правах человека" В ДАННОМ СЛУЧАЕ принимать серьезно не следует. Они - обычная популистская риторика, рассчитанная на юридически безграмотную толпу.

Вас уже выпустили?

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:29 PM

Никто и не предлагает поощрять. Вопрос в исправлении сложившейся непростой ситуации. И еслиб это было легко, я думаю в сенате давно б уже обо всём договорились.

Сложившейся ситуации, говорите? А кто сложил эту самую ситуацию, позвольте узнать?

B3AKOHE

07-19-2009, 10:29 PM

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:30 PM

а я вам давно предлагал за меня замуж и дети бы уже данво были =)

Бедненький, всё ещё ищете способ легализоваться?

STYLE

07-19-2009, 10:31 PM

Это невозможно. Нельзя Гражданина США выдворить из ниx.

Есть такая вещь как foster care... Сышали о таком???

Booбще, среди всяких там Ку-Клукс-Клановцев и прочих бойцов с Федеральным Правительством (типа Timothy McWay), говорящих, что Народ США превратился в "нацию законов, а не людей" ("nation of laws, not people" - Law and Order), Вы найдете сочувствие, хотя Вы лично, как и всяким иммигрант, им мало понравитесь, СМЕЮ УВЕРИТЬ!

Открою Вам страшную тайну: в этой стране все иммигранты, кроме индейцев. Странно, что Вы этого не знаете.

nefertiti

07-19-2009, 10:33 PM

Есть такая вещь как foster care... Сышали о таком???

маму и папу депортируют, а ребенка отдают приёмным родителям - фашизм
даже не знаю бывает ли такое на практике... Ну могут, там, родителам дать бумагу, что им "надо уехать", но вот будут ли сажать в самолёт - навряд ли...?

STYLE

07-19-2009, 10:33 PM

Сложившейся ситуации, говорите? А кто сложил эту самую ситуацию, позвольте узнать?

Ну, это долго. Двумя словами не скажешь. И вообще, в каждом отдельном случае - своя история и чаще грустная.

STYLE

07-19-2009, 10:34 PM

Amex1

07-19-2009, 10:34 PM

Открою Вам страшную тайну: в этой стране все иммигранты, кроме индейцев. Странно, что Вы этого не знаете.

Ну-ну...

А такие понятия как US Citizen, US Permanent Resident, Refugee, Asylee, Non-Immigrant visa holder - все "бумажки"...

Так гогорят все нигилисты всех мастей! "Сказать: 'все на свете вздор' - и дело в шляпе!" (Источник приводить?)

STYLE

07-19-2009, 10:36 PM

Ну-ну...

А такие понятия как US Citizen, US Permanent Resident, Refugee, Asylee, Non-Immigrant visa holder - все "бумажки"...

Так гогорят все нигилисты всех мастей! "Сказать: 'все на свете вздор' - и дело в шляпе!" (Источник приводить?)

Вы не согласны с моим высказыванием? Так напишите с чем, а не пишите всё, что знаете или слышали.

Neron

07-19-2009, 10:38 PM

В этой статье описывается один такой случай.
Т.е. Вы предлагаете детей-граждан США выгонять из страны вместе сродителями. Оставить же они их не могут. Почему, поймёте, когда дети будут. :) А родители-это другое, хотя тоже святое, такое же, как и дети.

Вот это и называется перекладывание с больной головы на здоровую.

Неотвратимость наказания -- краеугольный камень в борьбе с правонарушителями. Если их не наказывать, то явление невозможно побороть в принципе. И наказание нарушителей -- это проблема нарушителей, а не всех остальных, которые якобы (по вашей логике) их должны пожалеть и не наказывать, потому что они 20 лет назад не имели головы на плечах и думали причинными местами, рожая детей.

B3AKOHE

07-19-2009, 10:38 PM

Бедненький, всё ещё ищете способ легализоваться?

Как вы можете? Я в России уже пол года как, но скоро возвращаюсь, я, видите не хочу жить в Америке, но и ездить мне туда нужно регулярно по-делам, так вот я подумал, может как я приеду, мы все таки с вами распишемся и я вас в Россию увезу, на родину наших с вами предков? =)
У меня к вам чистейшее чувство, а вы...

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:39 PM

Открою Вам страшную тайну: в этой стране все иммигранты, кроме индейцев. Странно, что Вы этого не знаете.

...но далеко не все нелегальные.

Amex1

07-19-2009, 10:41 PM

Вы не согласны с моим высказыванием? Так напишите с чем, а не пишите всё, что знаете или слышали.

Извольте: моем понимании, cлово "иммигрант" означает иммиграционный статус в стране, т.е. негражданина, получившего привилегию от Правтельства США находиться в них, с правом на работу, неопределенное время. В Вашем понимании, cлово "иммигрант" означает происхождение (origin).

Если я Вас не так понял, объясните свое высказывание (о том, что КАЖДЫЙ, мол, здесь - "иммигрант", включая мою жену)

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:41 PM

я, видите не хочу жить в Америке,

Давно депортировали?

Neron

07-19-2009, 10:41 PM

Ну, это долго. Двумя словами не скажешь. И вообще, в каждом отдельном случае - своя история и чаще грустная.

А вы поспрошайте еще в пенитенциарном заведении: там тоже у каждого своя история, и чаще грустная. И виноватых там отродясь не было.

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:42 PM

маму и папу депортируют, а ребенка отдают приёмным родителям - фашизм
даже не знаю бывает ли такое на практике... Ну могут, там, родителам дать бумагу, что им "надо уехать", но вот будут ли сажать в самолёт - навряд ли...?

Родители могут взять ребёнка с собой. Депортируют, запросто. И правильно делают. С каких пор рождение ребёнка - повод для получения легального статуса?

Amex1

07-19-2009, 10:42 PM

Вот это и называется перекладывание с больной головы на здоровую.

Неотвратимость наказания -- краеугольный камень в борьбе с правонарушителями. Если их не наказывать, то явление невозможно побороть в принципе. И наказание нарушителей -- это проблема нарушителей, а не всех остальных, которые якобы (по вашей логике) их должны пожалеть и не наказывать, потому что они 20 лет назад не имели головы на плечах и думали причинными местами, рожая детей.

Да уж, будучи highly critical по другим вопросам, здесь абсолютно с Bами согласен!

B3AKOHE

07-19-2009, 10:44 PM

Давно депортировали?

Да не, у меня ж виза... Так что ждите в гости =) В августе, я к вам, как положено с шампанским, на белом коне подъеду =)

Amex1

07-19-2009, 10:45 PM

Родители могут взять ребёнка с собой. Депортируют, запросто. И правильно делают. C каких пор рождение ребёнка - повод для получения легального статуса?

И я он том! :-)

В Law and Order, да и в movies, есть эпизоды, где приговоренные к смерти (а в США с 1965 года к ней приговаривали только за убийство) пытаются appeal на том основании, что, мол, "раскаялись" или "совсем другими стали (за 15-25, а то и 30 лет, что проходят между вынесением приговора и всеми appeals denied). Я им никогда не сочувствую: you did what you did, so pay for it!

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 10:47 PM

Да не, у меня ж виза... Так что ждите в гости =) В августе, я к вам, как положено с шампанским, на белом коне подъеду =)

Спасибо за предупреждение, буду знать когда заказывать [restraining order]. ;)

Floridian

07-19-2009, 10:48 PM

В этой статье описывается один такой случай.
Т.е. Вы предлагаете детей-граждан США выгонять из страны вместе сродителями. Оставить же они их не могут. Почему, поймёте, когда дети будут. :) А родители-это другое, хотя тоже святое, такое же, как и дети.

Об чём базар? Да я был бы благодарен своим родителям если б они рискуя своим благополучием родили меня в Америке, я б имел гражданство, а когда мне было 10 лет - то всех бы депортировали обратно в Россию.

В 18 лет я бы вернулся в Америку и стал бы лоером :) Потом привез бы родителей по воссоединению. В чем проблемы-то?

Neron

07-19-2009, 10:49 PM

Спасибо за предупреждение, буду знать когда заказывать [restraining order]. ;)

А зачем ордер заказывать? Можно проще: анонимный звонок в USCIS, что едет товарищ, желающий нелегально остаться в стране. И развернут его ровненько в порту прибытия туда, откуда он прибыл :wink1:

B3AKOHE

07-19-2009, 10:53 PM

А зачем ордер заказывать? Можно проще: анонимный звонок в USCIS, что едет товарищ, желающий нелегально остаться в стране. И развернут его ровненько в порту прибытия туда, откуда он прибыл :wink1:

Да неее, она меня любит и очень ждет, потому так и говорит =)

STYLE

07-19-2009, 10:53 PM

Извольте: моем понимании, cлово "иммигрант" означает иммиграционный статус в стране, т.е. негражданина, получившего привилегию от Правтельства США находиться в них, с правом на работу, неопределенное время. В Вашем понимании, cлово "иммигрант" означает происхождение (origin).

Если я Вас не так понял, объясните свое высказывание (о том, что КАЖДЫЙ, мол, здесь - "иммигрант", включая мою жену)

Амекс, Вы лично - иммигрант в первом поколении. Ваши дети будут иммигрантами во втором поколении, внуки в третьем, правнуки в четвёртом и т.д. Смысл понятен? Про жену в обратном порядке. Если чаво не поймёте, обращайтесь - поясню :)

nefertiti

07-19-2009, 10:55 PM

Родители могут взять ребёнка с собой. Депортируют, запросто. И правильно делают. С каких пор рождение ребёнка - повод для получения легального статуса?

похоже что пока это так и происходит.
но (если не ошибаюсь) есть еще и такое , что по достижению ребенком совершеннолетия, его родитель может получить гражаданство - "восоединение семьи"

Также, я думаю, Америка должна пересмотреть критерии того, кого впускает в страну и делает резидентом или даже дает визу.
У меня просто в голове не укладывается, как могут, порой, настоящие олигофрены становиться полностью легальными ситизенами...

(не аргументы, просто мысли вслух...)

STYLE

07-19-2009, 10:56 PM

Вот это и называется перекладывание с больной головы на здоровую.

Неотвратимость наказания -- краеугольный камень в борьбе с правонарушителями. Если их не наказывать, то явление невозможно побороть в принципе. И наказание нарушителей -- это проблема нарушителей, а не всех остальных, которые якобы (по вашей логике) их должны пожалеть и не наказывать, потому что они 20 лет назад не имели головы на плечах и думали причинными местами, рожая детей.

Где я предлагал не наказывать? Цитату, пожалуйста. Если не предоставите, будете главным перекладчиком с больной головы на здоровую. :)
Наказывать надо, штрафом, например. ИМХО

STYLE

07-19-2009, 10:57 PM

...но далеко не все нелегальные.

:) :)

STYLE

07-19-2009, 10:58 PM

А вы поспрошайте еще в пенитенциарном заведении: там тоже у каждого своя история, и чаще грустная. И виноватых там отродясь не было.

О как загнул! Я таких и словечков не слышал :)

Amex1

07-19-2009, 10:59 PM

Амекс, Вы лично - иммигрант в первом поколении. Ваши дети будут иммигрантами во втором поколении, внуки в третьем, правнуки в четвёртом и т.д. Смысл понятен? Про жену в обратном порядке. Если чаво не поймёте, обращайтесь - поясню :)

Я говорю об иммиграционном статусе в США. Вы изволите заниматься популистской риторикой, до которой доходят только местные нигилисты... Никакой уважающий себя Демократ не станет так демонстративно пренебрегать Законом, по типу: "Раз мы все здесь 'пришлые', давайте всем нелегалам Гражданство США дадим прямо сейчас!"

Neron

07-19-2009, 10:59 PM

похоже что пока это так и происходит.
но (если не ошибаюсь) есть еще и такое , что по достижению ребенком совершеннолетия, его родитель может получить гражаданство - "восоединение семьи"

Не сразу по достижению, а через 10 лет, когда закончится действие бана на въезд. Причем родители эти 10 лет должны провести вне США.

Neron

07-19-2009, 11:00 PM

Где я предлагал не наказывать? Цитату, пожалуйста. Если не предоставите, будете главным перекладчиком с больной головы на здоровую. :)
Наказывать надо, штрафом, например. ИМХО

И оставлением в стране? Тогда сюда вся Мексика переселится в полном составе. Вы об этом подумали?

STYLE

07-19-2009, 11:00 PM

Родители могут взять ребёнка с собой. Депортируют, запросто. И правильно делают. С каких пор рождение ребёнка - повод для получения легального статуса?

Мы об этом спорим, а не о поводе.

STYLE

07-19-2009, 11:02 PM

А зачем ордер заказывать? Можно проще: анонимный звонок в USCIS, что едет товарищ, желающий нелегально остаться в стране. И развернут его ровненько в порту прибытия туда, откуда он прибыл :wink1:

Вы свои КГБэшные штучки бросьте :)

STYLE

07-19-2009, 11:04 PM

И оставлением в стране? Тогда сюда вся Мексика переселится в полном составе. Вы об этом подумали?

Где цитата? Или опять уходите от вопроса? :)

Neron

07-19-2009, 11:05 PM

Где цитата? Или опять уходите от вопроса? :)

Разве не вы только что предложили нелегалов наказывать долларом вместо депортации? :oo:

Amex1

07-19-2009, 11:09 PM

Наказывать надо, штрафом, например. ИМХО

Недостаточно. Нарушение должно быть устранено. Вам очевидно как.

Исключение есть лишь для супругов Граждан США; я бы распространил на domestic partners - права сексуальных меньшинств необходимо уважать!

Neron

07-19-2009, 11:13 PM

права сексуальных меньшинств необходимо уважать!

Амекс, у вас какой-то пунктик на этой почве: вы их приплетаете к месту и не к месту :grum: Скажите, вы сами до брака не ... ? :cranky:

STYLE

07-19-2009, 11:19 PM

Разве не вы только что предложили нелегалов наказывать долларом вместо депортации? :oo:

Нерон, ну хоть Вы не передёргивайте. Хватит мне и одного ср...., ну вы меня поняли. Нет цитаты? Главный перекладчик :)

Neron

07-19-2009, 11:19 PM

Нерон, ну хоть Вы не передёргивайте. Хватит мне и одного ср...., ну вы меня поняли. Нет цитаты? Главный перекладчик :)

Цитаты о чем?

STYLE

07-19-2009, 11:22 PM

Цитаты о чем?

Где я предлагал не наказывать нелегалов :)

Lev Kobrin

07-19-2009, 11:26 PM

Амекс, у вас какой-то пунктик на этой почве: вы их приплетаете к месту и не к месту :grum: Скажите, вы сами до брака не ... ? :cranky:
Почему только "до брака...."? Брак не является помехой.

Neron

07-19-2009, 11:26 PM

Где я предлагал не наказывать нелегалов :)

Извините, не понял.

Прямо вы так не говорили. Но вот из этого поста http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3337309&postcount=2043 вполне вытекает, что вы предлагаете не депортировать родителей-нелегалов, у которых дети-граждане. Или вас опять не так поняли? :cranky:

STYLE

07-19-2009, 11:27 PM

Я говорю об иммиграционном статусе в США. Вы изволите заниматься популистской риторикой, до которой доходят только местные нигилисты... Никакой уважающий себя Демократ не станет так демонстративно пренебрегать Законом, по типу: "Раз мы все здесь 'пришлые', давайте всем нелегалам Гражданство США дадим прямо сейчас!"

Амекс, Вы хоть запоминайте, что пишете пару постов назад. При чём здесь уважающий себя демократ? Вы про кого писали? Забыли? Я Вам напоминаю. [QUOTE]Booбще, среди всяких там Ку-Клукс-Клановцев и прочих бойцов с Федеральным Правительством (типа Timothy McWay), среди которых есть и те, кто обижен, что ему не дали custody (жена говорит, что в США вообще мать может добиться full custody на детей, и запретить отцу видеться с ними - в Саудовской Аравии все с точностью НАОБОРОТ!) говорящих, что Народ США превратился в "нацию законов, а не людей" ("nation of laws, not people" - Law and Order ©), Вы найдете сочувствие, хотя Вы лично, как и всяким иммигрант, им мало понравитесь, СМЕЮ УВЕРИТЬ![QUOTE]
Хорошие у Вас ассоциации. :grum:

Amex1

07-19-2009, 11:27 PM

Амекс, у вас какой-то пунктик на этой почве: вы их приплетаете к месту и не к месту :grum: Скажите, вы сами до брака не ... ? :cranky:

(a) Вопросы такого характера попадают под Sexual Harassment, что Вам, как будущему юристу, неплохо бы осознавать.

(b) Здесь есть один user, чья история вызывает у меня сочувствие. У него навряд ли меньше оснований для asylum-a, чем у Вас, но ему угораздило попасть в больницу в аккурат на court-date, из-за чего его case был denied.

Ecли этот поганый church-advocated Marriage Defense Act отменить, то у него появится шанс легализоваться в стране.

И вообще, Я НЕ ВИЖУ, ПОЧЕМУ моя жена могла спонсировать мою иммиграцию, а один из ее co-workers не может сделать подобного для своей girl-friend...

Neron

07-19-2009, 11:27 PM

Почему только "до брака...."? Брак не является помехой.

Из вот этого http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3337240&postcount=2039 еще больше просматривается ваша логика: всех оставить в стране.

STYLE

07-19-2009, 11:31 PM

Извините, не понял.

Прямо вы так не говорили. Но вот из этого поста http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3337309&postcount=2043 вполне вытекает, что вы предлагаете не депортировать родителей-нелегалов, у которых дети-граждане. Или вас опять не так поняли? :cranky:

Предлагаю не депортировать. Правильно. А кроме депортации других наказаний нет? Из этого никак не следует, что я предлагаю их не наказывать. Как раз это и называется перекладыванием с больной головы на здоровую. :)

Neron

07-19-2009, 11:32 PM

(a) Вопросы такого характера попадают под Sexual Harassment, что Вам, как будущему юристу, неплохо бы осознавать.

Чтобы оно подпало, вам надо доказать именно сексуальные намерения с моей стороны. На форуме это будет сделать затруднительно.

(b) Здесь есть один user, чья история вызывает у меня сочувствие. У него навряд ли меньше оснований для asylum-a, чем у Вас, но ему угораздило попасть в больницу в аккурат на court-date, из-за чего его case был denied.

Не думаю, что его преследовали на почве политических взглядов, расовой принадлежности, религиозных воззрений, половой принадлежности или национальности.

Ecли этот поганый church-advocated Marriage Defense Act отменить, то у него появится шанс легализоваться в стране.
И вообще, Я НЕ ВИЖУ, ПОЧЕМУ моя жена могла спонсировать мою иммиграцию, а один из ее co-workers не может сделать подобного для своей girl-friend...

Если вы не видите, то попросите ребе объяснить. Вам, как хорошему иудею, полагается знать такие вещи, почему Бог уничтожил Содом и Гоморру.

STYLE

07-19-2009, 11:32 PM

Из вот этого http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3337240&postcount=2039 еще больше просматривается ваша логика: всех оставить в стране.

Блин, я и не спорю. Где написано не наказывать? Нерон, ну право, признание своих ошибок есть сильная сторона личности.

Neron

07-19-2009, 11:34 PM

Предлагаю не депортировать. Правильно. А кроме депортации других наказаний нет? Из этого никак не следует, что я предлагаю их не наказывать. Как раз это и называется перекладыванием с больной головы на здоровую. :)

Депортация в данном случае не наказание. Это -- устранение нарушения. Наказание -- это визовый бан (и возможный штраф, который, впрочем, практически не применяется). Вы для начала разберитесь, где наказание, а где устранение.

Neron

07-19-2009, 11:35 PM

Блин, я и не спорю. Где написано не наказывать? Нерон, ну право, признание своих ошибок есть сильная сторона личности.

Вот и признайте: их еще даже не начинают наказывать :rolleyes:

STYLE

07-19-2009, 11:35 PM

Чтобы оно подпало, вам надо доказать именно сексуальные намерения с моей стороны. На форуме это будет сделать затруднительно.

Не думаю, что его преследовали на почве политических взглядов, расовой принадлежности, религиозных воззрений, половой принадлежности или национальности.

Если вы не видите, то попросите ребе объяснить. Вам, как хорошему иудею, полагается знать такие вещи, почему Бог уничтожил Содом и Гоморру.

Не заводите его. Он же прямо написал, что ещё не пробовал, только сочуствующий. Придёт и его время, не надо его торопить. :)

Amex1

07-19-2009, 11:37 PM

Если вы не видите, то попросите ребе объяснить. Вам, как хорошему иудею, полагается знать такие вещи, почему Бог уничтожил Содом и Гоморру.

А я Вам, как и прочим религиозникам, напомню, что в США религия от государства отделена ПЕРВОЙ Поправкой к Конституции, поэтому ссылки на Библию (в данном случае Тору, Вам известную под названием "Ветхий Завет") неуместны.

Neron

07-19-2009, 11:39 PM

А я Вам, как и прочим религиозникам, напомню, что в США религия от государства отделена ПЕРВОЙ Поправкой к Конституции, поэтому ссылки на Библию (в данном случае Тору, Вам известную под названием "Ветхий Завет") неуместны.

А причем здесь ссылка на Тору? Вы спросили о причинах запрета -- там есть ответ. Он лежит в плоскости морали.

STYLE

07-19-2009, 11:41 PM

Amex1

07-19-2009, 11:44 PM

А причем здесь ссылка на Тору? Вы спросили о причинах запрета -- там есть ответ. Он лежит в плоскости морали.

Повторяю ЕЩЕ РАЗ: ссылка на религиозную книгу НЕПРИЕМЛИМА!

Иначе следует наказывать атеистов, нарушающих заповедь 1, идолопоклонников, нарушающих заповедь 2 и т.д.

Вообще, из 10 заподей в Criminal Code отражены ТРИ ("не укради", "не убей", "не лжесвидетельствуй"), а в Civil Code - еще одна (не прелюбодействуй). Почему? Потому, что религия от государства отделена. Точка. Конец дискуссии на эту тему.

Neron

07-19-2009, 11:46 PM

Повторяю ЕЩЕ РАЗ: ссылка на религиозную книгу НЕПРИЕМЛИМА!

Иначе следует наказывать атеистов, нарушающих заповедь 1, идолопоклонников, нарушающих заповедь 2 и т.д.

Вообще, из 10 заподей в Criminal Law отражены ТРИ ("не укради", "не убей", "не лжесвидетельствуй"), а в Civil Code - еще одна (не прелюбодействуй). Почему? Потому, что религия от государства отделена. Точка. Конец дискуссии на эту тему.

А никто с вами не дискутирует на тему отделения религии.

Кстати, гомосексуализм -- это как раз из раздела "прелюбодеяние", только еще и с извращениями. Так что вы сами сказали -- это норма вполне себе отражена в праве.

STYLE

07-19-2009, 11:48 PM

Депортация в данном случае не наказание. Это -- устранение нарушения. Наказание -- это визовый бан (и возможный штраф, который, впрочем, практически не применяется). Вы для начала разберитесь, где наказание, а где устранение.

Вот и признайте: их еще даже не начинают наказывать :rolleyes:

Нерон, опять Вы мне приписываете то, о чём я не писал. :) Я не называл депортацию ни наказанием, ни наградой, я вообще её никак не характеризовал. Я лишь написал, что против неё. Так в чём мне разбираться Вы предлагаете? Или опять сделали свои выводы, которые якобы "вытекают из моих постов"? Если хотите знать моё мнение, я считаю -это наказанием, а никаким, как Вы выразились устранением нарушения. Так можно все наказания к этому свести :)
Признаюсь, их периодически наказывают, когда ловят :)

Neron

07-19-2009, 11:51 PM

Нерон, опять Вы мне приписываете то, о чём я не писал. :) Я не называл депортацию ни наказанием, ни наградой, я вообще её никак не характеризовал. Я лишь написал, что против неё. Так в чём мне разбираться Вы предлагаете?

Абажжыця! Если вы против устранения нарушения, следовательно вы против самого подхода, что деяние считается нарушением, т.е. за его легализацию. Следовательно вы против и наказания за него. Потому что суть наказания, во-1, в устранении нарушения и его последствий (по возможности), и во-2, в перевоспитании нарушителя и осознании им незаконности его действий (если речь идет о преступлении или админ.правонарушении).

Так что спасибо, но вы только что расписались, что вы за то, чтобы нелегалов не наказывать. Что и требовалось доказать.

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 11:57 PM

Кстати, гомосексуализм -- это как раз из раздела "прелюбодеяние", только еще и с извращениями. Так что вы сами сказали -- это норма вполне себе отражена в праве.

Нерон, как говорится, [with all due respect], позвольте с Вами не согласиться. Не буду подробно обьяснять причины, чтобы не засорять и без того засоренную тему, но гомосексуализм не имеет ничего общего ни с прелюбодеянием ни с извращениями.

STYLE

07-19-2009, 11:58 PM

Абажжыця! Если вы против устранения нарушения, следовательно вы против самого подхода, что деяние считается нарушением, т.е. за его легализацию. Следовательно вы против и наказания за него. Потому что суть наказания, во-1, в устранении нарушения и его последствий (по возможности), и во-2, в перевоспитании нарушителя и осознании им незаконности его действий (если речь идет о преступлении или админ.правонарушении).

Так что спасибо, но вы только что расписались, что вы за то, чтобы нелегалов не наказывать. Что и требовалось доказать.

Ещё раз, только медленно, специально для Вас. Я н е п р о т и в, ч т о б ы и х н а к а з ы в а л и, штрафом например. Я против депортации, по крайней мере всех подряд.
Так понятней? :)

Odinokiy_Ostrov

07-19-2009, 11:59 PM

Ещё раз, только медленно, специально для Вас. Я н е п р о т и в, ч т о б ы и х н а к а з ы в а л и, штрафом например. Я против депортации, по крайней мере всех подряд.
Так понятней? :)

А дальше что? Легализовать? То есть, не только не наказать (ну, кроме штрафа, конечно), но ещё и наградить?

Amex1

07-20-2009, 12:01 AM

А никто с вами не дискутирует на тему отделения религии.

Кстати, гомосексуализм -- это как раз из раздела "прелюбодеяние", только еще и с извращениями. Так что вы сами сказали -- это норма вполне себе отражена в праве.

Если двум партнерам одного пола (необязательно мужчинам) больше 18 лет, они не признаны судом некомпетентными, и не состоят в браке с другими лицами - НИКАКОГО "прелюбодеяния" здесь НЕТУ.

По поводу извращений: разве гетеросексуальные пары не делают ничего "ненатурального"?.. (Подумайте на досуге; на сайте www.anekdot.ru найдете немало "эротических" историй)

У меня, кстати, и теща, и тесть (которые разведены) имеют одинаковую точку зрения: "Stay the hell out of somebody else's bedroom" He Baше дело, чем два взрослых, ментально компетентных человека, там занимаются, НЕЗАВИСИМО от пола.

Пока эти Республиканские ханжи-лицемеры не вернулись к власти, несправедливость в отношении сексуальных меньшинств следует устранить.

Нерон, как и прочие "совки", Вы считаете, что человек может действовать лишь исключительно ради собственной выгоды, и никак иначе больше. Неспроста мне на forum.msk.ru заявяют постоянно: "Сколько тебе платят?" Вот просто does not occur to them, что человек может действовать БЕСПЛАТНО. Просто видя несправедливость, высказывать свое мнение о ней... Вы только что СНОВА продемонстрировали, что ничем не отличаетесь от оппонирующих мне "Патриотов России": по-Вашему, если кто-то за геев, то он, видать, и сам гей"?. :confused: Ну тода маршал Пэтэн был немцем, полковник фон Штауффенберг - англичанином, капитан Беленко - американцем и т.д. и т.п.

STYLE

07-20-2009, 12:04 AM

Нерон, как говорится, [with all due respect], позвольте с Вами не согласиться. Не буду подробно обьяснять причины, чтобы не засорять и без того засоренную тему, но гомосексуализм не имеет ничего общего ни с прелюбодеянием ни с извращениями.

А если мужчина женат, как Амекс, например? Тогда - это прилюбодеяние?
И гомосексуализм бывает в извращённой форме (в жёлтой прессе читал) :)

Neron

07-20-2009, 12:04 AM

Нерон, как говорится, [with all due respect], позвольте с Вами не согласиться. Не буду подробно обьяснять причины, чтобы не засорять и без того засоренную тему, но гомосексуализм не имеет ничего общего ни с прелюбодеянием ни с извращениями.

"Они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною — как Содом, и жители его — как Гоморра" (Мер., 23:14)

STYLE

07-20-2009, 12:06 AM

А дальше что? Легализовать? То есть, не только не наказать (ну, кроме штрафа, конечно), но ещё и наградить?

Награду надо заслужить! Со временем. Если заслужат, то можно и наградить, как Ваших родителей наградили в своё время. :)

Amex1

07-20-2009, 12:08 AM

"Они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною — как Содом, и жители его — как Гоморра" (Мер., 23:14)

Вы, Нерон, когда-либо В СВОЕЙ ЖИЗНИ:

Работали ли по выходным?

Перечили ли родителям?

Neron

07-20-2009, 12:10 AM

У меня, кстати, и теща, и тесть (которые разведены) имеют одинаковую точку зрения: "Stay the hell out of somebody else's bedroom" He Baше дело, чем два взрослых, ментально компетентных человека, там занимаются, НЕЗАВИСИМО от пола.

А никто в кровать не лезет. Всего лишь не признают такие отношения равными с нормальными отношениями мужчины и женщины. И пусть дальше делают что хотят (ответят перед Богом, но это будут их проблемы).

Neron

07-20-2009, 12:12 AM

Награду надо заслужить! Со временем. Если заслужат, то можно и наградить, как Ваших родителей наградили в своё время. :)

... а до тех пор пока не заслужили, правонарушение следует устранить. Суть правонарушения -- в нелегальном пребывании в стране. Значит их надо из страны выдворить.

Логично?

STYLE

07-20-2009, 12:12 AM

А никто в кровать не лезет. Всего лишь не признают такие отношения равными с нормальными отношениями мужчины и женщины. И пусть дальше делают что хотят (ответят перед Богом, но это будут их проблемы).

Нерон, я тоже разделяю Ваши взгляды, но здесь так не принято. Так что давайте не будем со своим уставом и закончим эту тему. :)

Neron

07-20-2009, 12:13 AM

Вы, Нерон, когда-либо В СВОЕЙ ЖИЗНИ:

Работали ли по выходным?

Перечили ли родителям?

1. Я не иудей. У христиан правило субботы не действует. Потому как "не человек для субботы, а суббота для человека" (с) И.Христос

2. Вы не мой исповедник, чтобы я перед вами откровенничал.

STYLE

07-20-2009, 12:14 AM

... а до тех пор пока не заслужили, правонарушение следует устранить. Суть правонарушения -- в нелегальном пребывании в стране. Значит их надо из страны выдворить.

Логично?

Конечно логично. Но для того и выдумывают реформу, чтоб и нарушения устранить, и не выдворять. Как говорится и волки, и овцы. :)

Neron

07-20-2009, 12:14 AM

Нерон, я тоже разделяю Ваши взгляды, но здесь так не принято. Так что давайте не будем со своим уставом и закончим эту тему. :)

Тему можем закончить. Но у нас (в Колорадо) также, как и во всех нормальных морально здоровых странах, "браки" между гомосексуалистами не признаются. Была даже попытка запретить их на уровне конституции штата. Так что я как раз никуда с уставом не лезу.

Neron

07-20-2009, 12:17 AM

Конечно логично. Но для того и выдумывают реформу, чтоб и нарушения устранить, и не выдворять. Как говорится и волки, и овцы. :)

Вот когда ее примут, тогда и посмотрим (в какой степени волки-нелегалы будут сыты). А до тех пор dura lex, sed lex -- извольте выполнять закон.

STYLE

07-20-2009, 12:18 AM

Тему можем закончить. Но у нас (в Колорадо) также, как и во всех нормальных морально здоровых странах, "браки" между гомосексуалистами не признаются. Была даже попытка запретить их на уровне конституции штата. Так что я как раз никуда с уставом не лезу.

Что ж не запретили? Видать и туда они пролезли. :)

Amex1

07-20-2009, 12:20 AM

А никто в кровать не лезет. Всего лишь не признают такие отношения равными с нормальными отношениями мужчины и женщины. И пусть дальше делают что хотят (ответят перед Богом, но это будут их проблемы).

Если Вам суждено стать юристом, Нерон, то хотелось бы надеяться, что у Вас хватит ума не приводить Библию в качестве каких-либо доводов, поелику the opposing councel разнесет Вас "в пух и прах"! И судья с ним согласится. Библия - НЕ ЕСТЬ Конституция США, и НИКОГДА ЕЮ НЕ БУДЕТ.

Даже в Израиле Тора не является Законом в суде; она много за что смертную казнь, знаете, предусматривает (в частности, за несоблюдение шаббата и за перечение родителям ХОТЬ ОДНИМ словом) Государство Израиль за свою 61-летнюю историю казнило ДВУХ человек - офицера ЦАХАЛа, обвиненного в госизмене (как потом выяснилось, ложно) и Адольфа Айхманна (Adolf Eichmann), найденного напрямую виновным в гибели пяти миллионов евреев во врея Холокоста (the Holocaust) из шести.

Здесь, в США, за ОДНУ ССЫЛКУ на религию при практиковании Закона и правозащитые организации, и представители религиозных меньшинств Вас просто съедят "со всеми потрохами"!

STYLE

07-20-2009, 12:20 AM

Вот когда ее примут, тогда и посмотрим (в какой степени волки-нелегалы будут сыты). А до тех пор dura lex, sed lex -- извольте выполнять закон.

Название темы перечитайте. Мы как раз эту реформу и обсуждаем. Когда прмут, тогда всё и так станет понятно. Ладно, пошёл я спать, до завтра. :)

Amex1

07-20-2009, 12:32 AM

1. Я не иудей. У христиан правило субботы не действует. Потому как "не человек для субботы, а суббота для человека" (с) И.Христос

Для Вас шаббат - воскресенье. И работать на шаббат КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ (за это на кострах жгли, причем еще до разделения христианства на Католическое и Православное) В иудаизме нарушивших шаббат полагается сбрасывать со скалы.

Итак, по-Вашему нарушать шаббат - можно (хотя Торой [Ветхим Заветом] запрещено), перечить родителям - можно (хотя Торой [Ветхим Заветом] запрещено), а заниматься гомосексуализмом - нельзя... (А ведь он запрещен ТЕМ ЖЕ САМЫМ Ветхим Заветом Библии; в Евангелие о нем нету ни слова!)

Кроме того согласно Торе, гомосексуализм возможен только между двумя мужчинами. Что же Вы тогда имеете против двух женщин???

Just for the record: Г-сподь наказал Содом и Гоморру не столько за "сексуальные извращения", сколько за жадность и немилоседие обитателей этих городов. Такова одна из интерпретаций Ветхого Завета Библии одной из ветвей Христиан-методистов и Торы одной из ветвей иудеев-реформистов.

P.S. Не пытайтесь соревноваться со мной в знании Вехтхого Завета. Я регулятно посещаю синагогу в течение 10 лет. И Новый Завет я до этого тоже читал.

Neron

07-20-2009, 12:48 AM

Что ж не запретили? Видать и туда они пролезли. :)

Дык на референдуме поправку приняли. Но в итоге ее Верховный Суд США отменил.

Neron

07-20-2009, 12:51 AM

Для Вас шаббат - воскресенье.

Ошибаетесь. Нет в христианстве аналога шаббата. Его отменил Иисус Христос. Он заменил следование букве Закона Божьего на следование его духу. Никакие формальные действия христинство не устанавливает (как почитание субботы или жертвоприношения в иудаизме), потому что формализмом спасения добиться невозможно.

А если вы ходите в синагогу, то должны знать, что Тора и Ветхий Завет -- это не одно и то же.

Neron

07-20-2009, 12:52 AM

Здесь, в США, за ОДНУ ССЫЛКУ на религию при практиковании Закона и правозащитые организации, и представители религиозных меньшинств Вас просто съедят "со всеми потрохами"!

А мне на них плевать -- в Америке я политическую карьеру не планирую. А для юриста скандальная известность даже полезна.

Amex1

07-20-2009, 12:55 AM

Ошибаетесь. Нет в христианстве аналога шаббата. Его отменил Иисус Христос.

Никто этого средневековым инквизиторам, а также тем, кто был до них, очевидно, не объяснил...

Neron

07-20-2009, 12:59 AM

Никто этого средневековым инквизиторам, а также тем, кто был до них, очевидно, не объяснил...

Кто из инквизиции когда казнил за воскресенье? Это вам сказочку на ночь рассказали.

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 01:25 AM

"Они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною — как Содом, и жители его — как Гоморра" (Мер., 23:14)

Какое отношение эта цитата имеет к юридическому признанию таких союзов?

Neron

07-20-2009, 01:33 AM

Какое отношение эта цитата имеет к юридическому признанию таких союзов?

Эта цитата имеет отношение к вашему утверждению, что гомосексуализм -- это не прелюбодеяние.

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 01:39 AM

Эта цитата имеет отношение к вашему утверждению, что гомосексуализм -- это не прелюбодеяние.

Моя точка зрения не основана на христианской интерпритации слова "прелюбодеяние".

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:06 AM

(a) Вопросы такого характера попадают под Sexual Harassment, что Вам, как будущему юристу, неплохо бы осознавать.

(b) Здесь есть один user, чья история вызывает у меня сочувствие. У него навряд ли меньше оснований для asylum-a, чем у Вас, но ему угораздило попасть в больницу в аккурат на court-date, из-за чего его case был denied.

Ecли этот поганый church-advocated Marriage Defense Act отменить, то у него появится шанс легализоваться в стране.

И вообще, Я НЕ ВИЖУ, ПОЧЕМУ моя жена могла спонсировать мою иммиграцию, а один из ее co-workers не может сделать подобного для своей girl-friend...
Amex: Do you have a driver license? Вы, простите, такие делаете развороты по ходу, что аж страшно становится за безопасность (Вашу же).
Вам - про голубых, Вы - про фиолетовых.

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:09 AM

Из вот этого http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3337240&postcount=2039 еще больше просматривается ваша логика: всех оставить в стране.
Это не ко мне. Там был Style.

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:27 AM

[quote=Neron;3337581]Абажжыця! Если вы против устранения нарушения, следовательно вы против самого подхода, что деяние считается нарушением, т.е. за его легализацию. Следовательно вы против и наказания за него. Потому что суть наказания, во-1, в устранении нарушения и его последствий (по возможности), и во-2, в перевоспитании нарушителя и осознании им незаконности его действий (если речь идет о преступлении или админ.правонарушении).
quote]

Не совсем так.

There are five possible purposes to the punishment of criminals:

1. Incapacitation: A felon in prison cannot commit crimes while imprisoned. An executed felon cannot commit a crime ever again. 2. Deterrence: The threat of punishment deters people from engaging in illegal acts.
3. Restitution: The felon is required to take some action to at least partially return the victim to the status quo ante.
4. Retribution: The felon harmed society; therefore society (or the direct victims) is entitled to inflict harm in return.
5. Rehabilitation: The punishment changes the felon in order to make him a better citizen afterwards. (The punishment can include mandatory vocational training, counseling, drug treatment, etc.)
In order for a punishment to be justified, it must satisfy at least one of these criteria. (There may be reasons to oppose a punishment even if it does satisfy these criteria, so this is a necessary, but not a sufficient, condition.)

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:28 AM

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:34 AM

"Они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною — как Содом, и жители его — как Гоморра" (Мер., 23:14)
Это, вообще-то, к чему? Какое это имеет отношение к топику? Или уже помешались на ссылках-цитатах? Я предепреждал: болезнь заразная.

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:36 AM

Вы, Нерон, когда-либо В СВОЕЙ ЖИЗНИ:

Работали ли по выходным?

Перечили ли родителям?
Также 10+. :respect:

Lev Kobrin

07-20-2009, 02:39 AM

1. Я не иудей. У христиан правило субботы не действует.
А как насчет Адвентистов Седьмого Дня? Или они не христиане?

Lilu

07-20-2009, 06:02 AM

Ещё раз, только медленно, специально для Вас. Я н е п р о т и в, ч т о б ы и х н а к а з ы в а л и, штрафом например. Я против депортации, по крайней мере всех подряд.
Так понятней? :)

А позвольте полюбопытствовать, штрафом какого размера?
Сразу уточню, что на мой взгляд, если штраф будет меньше хотябы минимальных для инвесторов 500 тыс., то это будет несправедливо к инвесторам. Почему законопослушным инвесторам гринкатра просто за деньги стоит 500 тыс., а для нарушителей закона она будет стоить меньше?
Опять же, если не депoртировать, то значит дать какой-нибудь статус с прaвoм на работу? Тогда чем хуже все находящиеся в США легально по В1/В2? Им всем (желающим) тогда тоже надо статус дать. Чем они хуже, тем, что из статуса не вышли?
Так что куда ни кинь, получается абсурд, при чем в большей степени по отношению к законопослушным иммигрантам.
Так что на мой взгляд только депортация ставит все точки над и.

Kit_Kat

07-20-2009, 06:44 AM

Т.е. Вы предлагаете детей-граждан США выгонять из страны вместе сродителями. Оставить же они их не могут. Почему, поймёте, когда дети будут. :) А родители-это другое, хотя тоже святое, такое же, как и дети.

Да не давать гражданство всем детям, родившимся в Штатах, и проблем не будет. :wink1: Только если рождаются у ситизенов же или легальных резидентов. А кстати, как ето делается в Европе? Мне казалось, что как раз там не дают только если родился на территории. Могу и ошибаться, впрочем.

Я согласна с вами, что высылать детей (зачастую не знаюших даже того же испанского достаточно хорошо) назад вместе с родителями также не дело. Но ето не значит, что каждому нелегалу родившему здесь надо давать вид на жительство автоматом. Тогда проше открыть полностью границу с Мексикой и всех сюда пригласить.

Lev Kobrin

07-20-2009, 06:49 AM

А позвольте полюбопытствовать, штрафом какого размера?
Сразу уточню, что на мой взгляд, если штраф будет меньше хотябы минимальных для инвесторов 500 тыс., то это будет несправедливо к инвесторам. Почему законопослушным инвесторам гринкатра просто за деньги стоит 500 тыс., а для нарушителей закона она будет стоить меньше?
Опять же, если не депoртировать, то значит дать какой-нибудь статус с прaвoм на работу? Тогда чем хуже все находящиеся в США легально по В1/В2? Им всем (желающим) тогда тоже надо статус дать. Чем они хуже, тем, что из статуса не вышли?
Так что куда ни кинь, получается абсурд, при чем в большей степени по отношению к законопослушным иммигрантам.
Так что на мой взгляд только депортация ставит все точки над и.
Точки, вообще-то, ставит гильотина. Или крематорий.

Kit_Kat

07-20-2009, 06:52 AM

Исключение есть лишь для супругов Граждан США; я бы распространил на domestic partnters

Надеюсь, что не распространят. Сейчас куча fraud с нормальными парами. Я только могу представить СКОЛьКО fraud будет с такими парами...

Kit_Kat

07-20-2009, 06:55 AM

Вообще, из 10 заподей в Criminal Code отражены ТРИ ("не укради", "не убей", "не лжесвидетельствуй"), а в Civil Code - еще одна (не прелюбодействуй).

Как насчет "возлюби ближнего своего" (в смысле расизма, Ку-Клукс-Клана и пр.) (и которая отсутствует у некоторых граждан (в том числе религиозных))?

Kit_Kat

07-20-2009, 07:03 AM

....... Так что куда ни кинь, получается абсурд, при чем в большей степени по отношению к законопослушным иммигрантам.

Кстати, насколько я понимаю ето была одна из причин, почему так называемую реформу прокатили при Буше. Поскольку "как-то нехорошо у вас получается" (c). Сотни тысяч по тем же семейным категориям ожидают ЗА пределатми Штатов своей очереди (у тех же мексов что-то вроде 20 лет ожидания) СЛЕДУЯ закону, а вот нелегалам дадут зеленый свет. Больше всего меня умиляют слова "нелегалы пойдут в конец очереди". Да пойдут, но их выдворят ожидать ЗА пределами? 100% нет. А дадут какую нибудь H25, чтоб они могли работать. А все остальные "впереди их по очереди" так и будут ждать за пределами (зачастую без возможности даже получить визу на визит).

Кстати, когда были все ети дебаты по иммиграции, я помню просматривала форумы и как раз наиболее возмушенные такими реформами были легальные мексы. :v:

Neron

07-20-2009, 08:33 AM

Моя точка зрения не основана на христианской интерпритации слова "прелюбодеяние".

А, это точка зрения... Я думал, что вы факт хотите выкатить.

BRATISHKA

07-20-2009, 08:41 AM

Обсуждение законопроекта иммиграционной реформы начнётся после празднования Дня труда (Labor day – 7 сентября 2009 года) – в этом уверен сенатор от штата Нью-Йорк Чарльз Шумер, поддерживающий скорейшее принятие важного документа. «Мы должны помочь нелегальным иммигрантам и иностранным рабочим, желающим законно жить и работать в Соединённых Штатах, - сказал политик. – Только иммигранты смогут восстановить американскую экономику...»
Тем временем, над законопроектом сгущаются тучи. Барак Обама всячески избегает разговоров о сроках и условиях реформы. Испано-язычные СМИ даже уличили президента в том, что на всех форумах, митингах и демонстрациях он произносит одни и те же стандартные фразы.
Несколько деловых встреч прошедших в разных штатах страны между демократами и республиканцами также закончились безрезультатно. Республиканец из штата Айова Чак Грассли даже назвал обсуждение реформы «бессмысленным и преждевременным».
По мнению политика сегодня нет никаких шансов на то, чтобы стороны пришли к единому компромиссу. Следовательно, реформа опять будет отложена.
К «охоте за нелегалами» на этой неделе подключился Департамент внутренней безопасности (Department of Homeland Security - DHS). Совместно с иммиграционной полицией ICE сотрудники DHS намерены проверить ряд бизнесов по всей стране, где трудятся нелегалы. Подобные рейды – верный способ пополнить государственную казну в период экономического кризиса. Еле сводящие концы с концами бизнесы теперь вынуждены платить штрафы за найм чернорабочих.
Подобную практику резко раскритиковал бывший руководитель Федеральной резервной системы Алан Гринспен: «Сотрудники ICE говорят, что нелегалы отнимают рабочие места у американцев, но ни один американец не пойдёт на эту работу...» Также Гринспен подчеркнул, что бесконечные аресты превращают законных жителей в «привилегированную элиту», а это является грубейшим нарушением прав человека.
Власти Лос-Анджелеса на этой неделе арестовали более пятидесяти семейных пар, дети которых родились в Соединённых Штатах. Теперь их родители будут отправлены на родину, а судьбу детей будет решать суд.
«Только представьте: вы живёте в Америке двадцать лет с женой и малолетним сыном, а потом кто-то надевает на вас наручники и высылает из страны, - говорит Габриэлла Джонс, сотрудник Калифорнийской коалиции за иммиграционную реформу (California Coalition for Immigration Reform – CCIR). – Наши власти разрушают целые семьи, которые уже никогда не смогут воссоединиться...»
Дальше – больше. В Судане покончил жизнь самоубийством 14-летний ребёнок, которого депортировала служба ICE в 2008 году. Подросток, не знающий африканского языка, не смог адаптироваться к новым условиям жизни. Он вырос в США и считал себя американцем, однако из-за нелегального статуса родителей вынужден был уехать.
«Мы не знаем, что происходит с депортированными людьми, - говорит Габриэлла Джонс. – Они перестают существовать для американского правительства сразу же после пересечения границы. Как сложится их жизнь в покинутой когда-то стране никого не интересует».
Самая печальная новость этой недели для нелегальных иммигрантов – поправки в федеральной программе 287G. Это своего рода инструкция «айсовцев» для определения статуса нелегалов, которая теперь распространилась на полицейских разных штатов. Начиная с августа 2009 года офицеры будут в обязательном порядке проверять иммиграционный статус задержанных лиц. Следовательно, даже такие мелочи как бесплатное проникновение в метро, мочеиспускание в общественном месте, запуск фейерверка или громкий разговор по телефону среди ночи могут повлечь депортацию.
Это нововведение приведёт к тому, что нелегалы перестанут обращаться к полиции, даже если станут жертвами преступления. «Теперь мы остерегаемся даже полицейских, - сказал нелегальный житель Нью-Йорка Хосе Линарес. – Даже если меня ограбят, изобьют или ткнут ножом, то я никогда не пойду в полицию...»
Сразу вспоминается инцидент шестимесячной давности, случившийся в Лос-Анджелесе. Тогда 40-летний нелегал покончил с собой, потому что воры утащили из его квартиры всю наличность, накопленную за 12 лет. Бедолага не имел права открывать счёт в банке и боялся полицейских, сотрудничающих с ICE, как огня. Единственным выходом из сложившейся ситуации стало самоубийство...
Подводя итог всему вышесказанному можно сделать вывод, что администрация Обамы и государственные службы ведут антииммиграционную политику. На массовых выступлениях говорится о необходимости реформы, а в кулуарах Белого дома подписываются бесчеловечные законопроекты.
Представители «иммиграционного гестапо» ICE с гордостью отмечают, что в 2008 году было арестовано и депортировано 356 тысяч 739 человек – на 23% больше, чем в 2007 году. И нет никакого сомнения в том, что теперь «айсовцы», получившие неограниченную власть от «друга нелегалов» Барака Обамы, попытаются побить и этот печальный рекорд...

Neron

07-20-2009, 08:46 AM

Обсуждение законопроекта иммиграционной реформы начнётся после празднования Дня труда

Чукча не читатель -- чукча пейсатель :grum:Мы тут со вчерашнего дня этот текст перетираем.

справочник

07-20-2009, 08:49 AM

А зачем ордер заказывать? Можно проще: анонимный звонок в USCIS, что едет товарищ, желающий нелегально остаться в стране. И развернут его ровненько в порту прибытия туда, откуда он прибыл :wink1:

Кэгэбэшную сущность не утаишь.

Нет, нет, да и вылезет ...

справочник

07-20-2009, 09:06 AM

Не пытайтесь соревноваться со мной в знании Вехтхого Завета. Я регулятно посещаю синагогу в течение 10 лет. И Новый Завет я до этого тоже читал.

в Евангелие о нем нету ни слова!

Бу-га-га ...

"Знаток иммигррации" переквалифицировался в "Знатока Религии" ...

В каком Евангелии? Ась? Их по меньшей мере четыре, знаток ...

Lev Kobrin

07-20-2009, 09:24 AM

СОЛЯНКА: о Боге и о прелюбодеяниях. По Амексу, демократы так бы не поступили.
Американский губернатор обратился за помощью к Богу

Губернатор Южной Каролины Марк Сэнфорд, ранее публично признавшийся в супружеской измене, распространил пресс-релиз, в котором выразил надежду на то, что ему "поможет исправиться Бог". Об этом сообщает Associated Press (http://www.ap.org/) в воскресенье, 19 июля.
Как отмечает AP, в публичном заявлении губернатора, которое широко цитировалось в воскресенье местными СМИ, содержатся, в частности, такие строки: "Я надеюсь, что Бог поможет мне измениться, и я стану после испытаний более эффективным руководителем".
Скандал вокруг губернатора Южной Каролины разгорелся в июне 2009 года, когда он бесследно исчез на неделю, и никто, включая его охрану, не знал о его местонахождении. Позже Сэнфорд заявил на брифинге, что летал к своей любовнице в Аргентину, и публично попросил прощения у своей супруги. Он также признался и в том, что летал в Южную Америку за казенный счет (впрочем, позже он возместил штату причиненные убытки).
Республиканская партия, которую на посту губернатора штата представляет Сэнфорд, развернула масштабную кампанию, требуя его отставки. Между тем Сэнфорд неоднократно заявлял, что добровольно в отставку не уйдет. По мнению подавляющего большинства американских наблюдателей, на политической карьере Марка Сэнфорда, которого раньше прочили в кандидаты на пост президента от республиканцев на выборах 2012 года, данный скандал поставил крест.

Kit_Kat

07-20-2009, 09:29 AM

Губернатор Южной Каролины Марк Сэнфорд, ранее публично признавшийся в супружеской измене, распространил пресс-релиз, в котором выразил надежду на то, что ему "поможет исправиться Бог".

Офигеть............ :grum:

Amex1

07-20-2009, 10:12 AM

Кэгэбэшную сущность не утаишь.

Нет, нет, да и вылезет ...

I hate to say it, but.. You are making my point!

Нерон представляет собой идеологию анти-толерантскую, ультра-религиозную (если он настолько hostile к сексменьшинствам, остается предcтaвить, ЧТО он думает об иудеях, которые ВООБЩЕ НЕ ВЕРЯТ в Христа!), и при всем этом не весьма благодарен приютившей его стране, так как вполне ясно дал понять, что если США начнут учить Лукашенко демократии, как делали это с Милошевичем десять лет назад, то он бросит нафиг давшую ему убежище страну и пойдет защищать ту, из которой "сделал ноги"...

Если бы открылось, что Нерон на самом деле агент белорусского ГБ, я бы поверил!

Amex1

07-20-2009, 10:22 AM

Да не давать гражданство всем детям, родившимся в Штатах, и проблем не будет. :wink1: Только если рождаются у ситизенов же или легальных резидентов.

Такой закон, а точнее отмену "the right of soil" Ваши единомышленники пытались протолкнуть через доминируемый Республиканцами Конгресс, где-то в 2005-2006. Не прошло! Да и "такой-сякой" Буш заявил, что наложит вето на такое решение. Он все же думал о голосах латиноамериканцев-Граждан США. Или Вы их тоже предлагаете Гражданства США лишить???

И пожалуйста, просьба к Вам и к Нерону: НЕ НАДО превращать США в Россию!!! (где именно так, как Вы говорите: один из родителей - Гражданин РФ, НЕЗАВИСИМО от места рождения ребенка) А то и отсюда "свалить" придется, чего доброго...

Lilu

07-20-2009, 10:30 AM

Никакой не "вид на жительство", а Гражданство США. Всем, роидившемся на из территории, КРОМЕ детей дипломатов.

Вы пишите о родившихся, а Kit_Kat о родивших. Не правда ли, есть разница?
Внимательность - друг всякого ученого. :34:

Amex1

07-20-2009, 10:31 AM

Бу-га-га ...

"Знаток иммигррации" переквалифицировался в "Знатока Религии" ...

В каком Евангелии? Ась? Их по меньшей мере четыре, знаток ...

Hy "Новый Завет". Да, я читал Евангелие от Matthew and Евангелие от Luke. О гомосексуализмe там НИ СЛОВА!

Нерон, ссылающийся на Исуса Христа, якобы "отменившего" Ветхий Завет, меж тем признает и прописанные в нем заповеди, которые ПОЧЕМУ-ТО называют "христианскими" (даны были Г-сподом Моисею еще за 1700 лет до пришествия Исуса Христа), а также ссылается на Содом и Гоморру, хотя расправлялся с этими городами явно не Исус Христос! Невдомек ему, что ненависть к геям originates исключительно из Ветхого Завета (for us - the Torah). Исус Христос ненавидеть никого ВООБЩЕ не призывал.

Послушайте, справочник, человек может работать в науке, и ПРИ ЭТОМ изучать религию, историю, а также иммиграционные законы САМОСТОЯТЕЛЬНО. Этот форум - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО для профессионалов (о чем свидетельствует disclamer). Можете меня опровергнуть - пожалуста, но будете меня denigrate - буду огрызаться... Let's keep peace, OK?

Amex1

07-20-2009, 10:32 AM

Вы пишите о родившихся, а Kit_Kat о родивших. Не правда ли, есть разница?
Внимательность - друг всякого ученого. :34:

Исправлено. Спасибо! :-)

справочник

07-20-2009, 10:41 AM

Hy "Новый Завет". Да, я читал Евангелие от Matthew and Евангелие от Luke. О гомосексуализмe там НИ СЛОВА!

Послушайте, справочник, человек может работать в науке, и ПРИ ЭТОМ изучать религию, историю, а также иммиграционные законы САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Послушайте, Amex1, не лезьте вы туда, где ни ухом не рылом ...

Евангелие от Матфея (11:24):

"Но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда,
нежели тебе."

Евангелие от Луки (10:12):

"Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели
городу тому."

Послание к римлянам (1:26-32):

"Потому предал их Бог постыдным страстям: ЖЕНЩИНЫ ИХ ЗАМЕНИЛИ
ЕСТЕСТВЕННОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ; ПОДОБНО И МУЖЧИНЫ,
ОСТАВИВШИ ЕСТЕСТВЕННОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ ЖЕНСКОГО ПОЛА, РАЗЖИГАЛИСЬ
ПОХОТЬЮ ДРУГ НА ДРУГА, МУЖЧИНЫ НА МУЖЧИНАХ ДЕЛАЯ СРАМ и получая в
самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не
заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму
-- делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды,
блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти,
убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники,
богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на
зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны,
непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что
делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают,
нои делающих одобряют."

Amex1

07-20-2009, 10:50 AM

Послушайте, Amex1, не лезьте вы туда, где ни ухом не рылом ...

Перечитайте мой постинг Нерону:

Кроме того согласно Торе, гомосексуализм возможен только между двумя мужчинами. Что же Вы тогда имеете против двух женщин???

Just for the record: Г-сподь наказал Содом и Гоморру не столько за "сексуальные извращения", сколько за жадность и немилоседие обитателей этих городов. Такова одна из интерпретаций Ветхого Завета Библии одной из ветвей Христиан-методистов и Торы одной из ветвей иудеев-реформистов.

Amex1

07-20-2009, 10:55 AM

Тему можем закончить. Но у нас (в Колорадо) также, как и во всех нормальных морально здоровых странах, "браки" между гомосексуалистами не признаются.

В Дании (c 1989), Голландии (c ?), Канаде (c ?) и Германии (c 2004) гомосексуальные браки ПРИЗНАЮТСЯ. Эти страны, по-Вашему, надо думать, "морально нездoрoвые"...

Зато Исламская Республика Иран, где гомосексуалистов живьем закапывают в землю - самая здравая страна на Планете Земля, по-Вашему, не так ли?

untamed

07-20-2009, 10:57 AM

Amex1

07-20-2009, 10:59 AM

Не заводите его. Он же прямо написал, что ещё не пробовал, только сочуствующий. Придёт и его время, не надо его торопить. :)

Извольте перечитать мой ответ Нерону по этому поводу. Он относится и К ВАМ ЛИЧНО:

Нерон, как и прочие "совки", Вы считаете, что человек может действовать лишь исключительно ради собственной выгоды, и никак иначе больше. Неспроста мне на forum.msk.ru заявяют постоянно: "Сколько тебе платят?" Вот просто does not occur to them, что человек может действовать БЕСПЛАТНО. Просто видя несправедливость, высказывать свое мнение о ней... Вы только что СНОВА продемонстрировали, что ничем не отличаетесь от оппонирующих мне "Патриотов России": по-Вашему, если кто-то за геев, то он, видать, и сам гей"?. :confused: Ну тода маршал Пэтэн был немцем, полковник фон Штауффенберг - англичанином, капитан Беленко - американцем и т.д. и т.п.

Lilu

07-20-2009, 11:07 AM

В Дании (c 1989), Голландии (c ?), Канаде (c ?) и Германии (c 2004) гомосексуальные браки ПРИЗНАЮТСЯ. Эти страны, по-Вашему, надо думать, "морально нездoрoвые"...

Зато Исламская Республика Иран, где гомосексуалистов живьем закапывают в землю - самая здравая страна на Планете Земля, по-Вашему, не так ли?

Ну, а в Голландии и легкая наркота - легальна. Это - моральное здоровье или нездоровье?
Может пусть вопросы морали каждый сам для себя решает, особенно если их решение с бластью уголовного права ну никак не пересекается?

Kit_Kat

07-20-2009, 11:12 AM

ТОн все же думал о голосах латиноамериканцев-Граждан США. Или Вы их тоже предлагаете Гражданства США лишить???

И пожалуйста, просьба к Вам и к Нерону: НЕ НАДО превращать США в Россию!!! (где именно так, как Вы говорите: один из родителей - Гражданин РФ, НЕЗАВИСИМО от места рождения ребенка) А то и отсюда "свалить" придется, чего доброго...

Амекс, вы читать умеете вообше? При чем здесь голоса граждан (латиносы они, черные, белые, или вообше в крапинку)? И при чем тут Россия вообше? :fool1: Вы хоть связно выражайтесь!

В той же Австралии или Англии, к примеру, ребенок получает гражданство на момент рождения только если один из родителей гражданин или резидент. Что, там тоже как в России? Или вы о чем-то еше? :rtyu:

Что касаемо вашей всепоглошаюшей ненависти к России и иже с ней (что весьма удивительно для столь религиозного человека), то мы ето уже знаем и слышали, и НЕ ВАМ диктовать мне или Нерону или еше кому что и как говорить и какие мысли выражать, пока ето подпадает под правила форума.

Amex1

07-20-2009, 11:14 AM

Ну, а в Голландии и легкая наркота - легальна. Это - моральное здоровье или нездоровье?
Может пусть вопросы морали каждый сам для себя решает, особенно если их решение с бластью уголовного права ну никак не пересекается?

Тут кое-кто пытается увязать мораль и религию, как это делали средневековые инквизиторы и сейчас делают аятоллы. Жаль, что иx взгляды разделяют кое-какие новоприбывшие иммигранты, которых еще вдобавок допустили как "беженцев"...

справочник

07-20-2009, 11:16 AM

Перечитайте мой постинг Нерону:

Ага.

Верующие пида ... э-ээээ ... гомосексуалисты, утверждают, что пожизненные "моногамные" гомосексуальные отношения одобряются Богом, а под содомией в Ветхом Завете понимается групповое изнасилование ...

:fool1:

Amex1

07-20-2009, 11:19 AM

Ага.

Верующие пида ... э-ээээ ... гомосексуалисты, утверждают, что пожизненные "моногамные" гомосексуальные отношения одобряются Богом, а под содомией в Ветхом Завете понимается групповое изнасилование ...

:fool1:

Это - ВАША точка зрения, исходящая из некой интерпретации Торы, пришедшейся Вам по душе...

Исправно голосующий за Демократов раввин посещаемой мною синагоги говорит ОТКРЫТО, что гомосексуалистов ненавидит, что не от каждо redneck-а так прямо услышишь (все же, слава Г-споду, в политкорректной стране живем!) Я ему не возражаю. I know better. ;-)

Будем надеяться, что Вы, справочник, в отличие от некого "будущего юриста", ведаете о Первой Поправке к Конституции США, и посему не станете увязывать Закон с религиозной моралью.

Kit_Kat

07-20-2009, 11:23 AM

В Дании (ц 1989), Голландии (ц ?), Канаде (ц ?) и Германии (ц 2004) гомосексуальные браки ПРИЗНАЮТСЯ. Эти страны, по-Вашему, надо думать, "морально нездоровые"...

В Нидерландах (по-моему, точно не помню, неохота искать) прошло движение за разрешение половых сношений взрослых с детьми старше 12 лет. Никто не был за ето дело арестован, и по-моему они всерьез хотят такую партию зарегестрировать. То есть по-вашему поскольку ето "Нидерланды", то ето 100% правильно?

Ето я не к тому, что голубых надо гонять или дискриминировать каким-нибудь образом (собственно мне наплевать кто чем занимается в постели - not my business), а к тому, что у людей понятия той же морали может быть очень разные и к крайностям нельзя подходить в обоих направлениях.

справочник

07-20-2009, 11:26 AM

Будем надеяться, что Вы, справочник, в отличие от некого "будущего юриста", ведаете о Первой Поправке к Конституции США, и посему не станете увязывать Закон с религиозной моралью.

Завязывайте, Амекс, химию внутрь употреблять.
Какое отношение "Биль о правах" (Первая поправка) имеет отношение к "увязывать Закон с религиозной моралью"? А?

Kit_Kat

07-20-2009, 11:28 AM

Исправно голосующий за Демократов раввин посещаемой мною синагоги говорит ОТКРЫТО, что гомосексуалистов ненавидит, что не от каждо redneck-а так прямо услышишь (все же, слава Г-споду, в политкорректной стране живем!) Я ему не возражаю. I know better. ;-)

А что же вы так? Боитесь, что ли? Или вы только свои точки зрения на форуме отстаиваете (поскольку вас никто не знает и рикошетом не ударит)?

Amex1

07-20-2009, 11:30 AM

Ето я не к тому, что голубых надо гонять или дискриминировать каким-нибудь образом (собственно мне наплевать кто чем занимается в постели - not my business), а к тому, что у людей понятия той же морали может быть очень разные и к крайностям нельзя подходить в обоих направлениях.

Хорошо, хоть так...

А мораль свою держите ПРИ СЕБЕ! Превращение религии (равно как и атеизма) в Закон приводило только к инквизициям, красным террорам, судам шариата, к Холокосту и прочим "прелестям". "Не нравится - не спите!" Но не предоставлять равноправие тем, кто уже и без того наказан жизнью - сродни уничтожению "недочеловеков"!

Amex1

07-20-2009, 11:33 AM

А что же вы так? Боитесь, что ли? Или вы только свои точки зрения на форуме отстаиваете (поскольку вас никто не знает и рикошетом не ударит)?

Вы заметили, что на форуме я пишу под nick-name... Да и по-русски он не понимает.

Что поделать? Мне мой собственный тесть, полностью поддерживающий права сексменьшинств, и называющий меня "сионистом-империалистом", доставляет куда больше горя, чем вышеозначенный раввин.

"Хочешь жить - умей вертеться!" :grum:

Kit_Kat

07-20-2009, 11:38 AM

А мораль свою держите ПРИ СЕБЕ! Превращение религии (равно как и атеизма) в Закон приводило только к инквизициям, красным террорам, судам шариата и прочим "прелестям". "Не нравится - не спите!" Но не предоставлять равноправие тем, кто уже и без того наказан жизнью - сродни уничтожению "недочеловеков"!

Я мораль буду держать там, где мне хочется и вас об етом спрашивать не буду... :evillaugh

Вы понимаете сами, что вы сейчас говорите??! Вы голубых назвали "недочеловеками" и "наказанными жизнью"....:23:

Amex1

07-20-2009, 11:39 AM

Завязывайте, Амекс, химию внутрь употреблять.
Какое отношение "Биль о правах" (Первая поправка) имеет отношение к "увязывать Закон с религиозной моралью"? А?

Билль о Правах (the Bill of Rights) - не только Первая Поправка, а Первые ДЕСЯТЬ Поправок (Amendments I-X) к Конституции США (the US Constitution (http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.table.html))

Kit_Kat

07-20-2009, 11:39 AM

Вы заметили, что на форуме я пишу под nick-name...

"Хочешь жить - умей вертеться!" :grum:

Ну дак и я об етом.... Рада, что мы хоть в чем-то согласны... :evillaugh

Amex1

07-20-2009, 11:43 AM

Вы понимаете сами, что вы сейчас говорите??! Вы голубых назвали "недочеловеками" и "наказанными жизнью"....:23:

Нет, их так называет Нерон, обвиняя в "извращенствах" и называя страны, а также Штаты США, нарушающие их права, "нормальными"...

Я лично считаю, что гомосексуализм - отклонение. Но ведь, к примеру, инвалидов здесь не дискриминируют, а НАОБОРОТ - содействуют им всем, чем можно. Ибо инвалидность - НЕ ВЫБОР. По-моему, гомосексуализм - тоже НЕ ВЫБОР. А по-Вашему?

справочник

07-20-2009, 11:48 AM

Билль о Правах (the Bill of Rights) - не только Первая Поправка, а Первые ДЕСЯТЬ Поправок (Amendments I-X) к Конституции США (the US Constitution (http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.table.html))

Вы чего крутитесь, как уж на сковородке?

Originally Posted by Amex1

Будем надеяться, что Вы, справочник, в отличие от некого "будущего юриста", ведаете о Первой Поправке к Конституции США, и посему не станете увязывать Закон с религиозной моралью.

Завязывайте, Амекс, химию внутрь употреблять.
Какое отношение "Биль о правах" (Первая поправка) имеет отношение к "увязывать Закон с религиозной моралью"? А?

Так где в Первой поправке об увязывании закона с религией? Ась?

Neron

07-20-2009, 11:56 AM

а также ссылается на Содом и Гоморру, хотя расправлялся с этими городами явно не Исус Христос!

Ваши знания в области христианской теологии сродни вашим знаниям иммиграционного права :wink1:

Специально для вас: в христианстве Бог триедин: Отец, Сын и Дух Святой. Сын (Иисус Христос) -- это Часть Божественной Троицы, поэтому вполне можно сказать, что Он уничтожал Содом и Гоморру.

Amex1

07-20-2009, 11:56 AM

Так где в Первой поправке об увязывании закона с религией?

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

Я сказал, что Вы не станете увязывать Закон и религию, что вполне соответствует тому, что in bold.

Neron же оправдывает, как я понял, законодательную дискриминацию сексуальных меньшинств ссылкой на Библию, причем на неуважаемый им Ветхий Завет thereof...

Ась?

Карась!

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 11:59 AM

Так где в Первой поправке об увязывании закона с религией? Ась?

The Establishment Clause of the First Amendment.

Lev Kobrin

07-20-2009, 12:00 PM

иудеях, которые ВООБЩЕ НЕ ВЕРЯТ в Христа
А как насчет евангельких групп типа "Иудеи за Иисуса", "Евреи за Христа"?
1. Множество евреев уверовали в Иисуса еще во времена апостольской церкви и это описывается в Новом Завете.
2. На протяжении столетий постоянно были евреи, которые приходили к вере в Иисуса. Некоторые из них иногда занимали достаточно высокое положение в еврейской общине до своего уверования (см. Свидетельства раввинов, уверовавших в Иисуса (http://cis.jewsforjesus.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=242)). Кстати, большинство средневековых переводов Нового Завета на иврит, которые сейчас находятся в руках историков, сделаны как раз ими (см. Предшествующие переводы (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Carmignac2.html)).
3. Большинство евреев, даже в Израиле, являются светскими, и немалое их количество открыто к диалогу об Иисусе (евангелизационные кампании, которые проводили «Евреи за Иисуса» в Израиле в 2008 году — тому подтверждение).
4. Евреи продолжают приходить к Иисусу и в наше время (см. Они задумались о себе (http://shlomo-info.narod.ru/sidroth/Thought.htm)).

Neron

07-20-2009, 12:02 PM

Превращение религии (равно как и атеизма) в Закон приводило ... к Холокосту и прочим "прелестям".

О как! Новая интерпретация истории нацизма.

О сколько нам открытий чудных... (с) :grum:

справочник

07-20-2009, 12:03 PM

Я сказал, что Вы не станете увязывать Закон и религию, что вполне соответствует тому, что in bold.

Neron же оправдывает, как я понял, законодательную дискриминацию сексуальных меньшинств ссылкой на Библию, причем на неуважаемый им Ветхий Завет thereof...

Карась!

Уясь!

У вас ещёи с аглицким язЫком проблемы?

Попробуем на русском ...

Первая поправка к Конституции США является частью Билля о правах. Она гарантирует, что Конгресс США не будет:

Поддерживать какую-либо религию, либо утверждать государственную религию.
Запрещать свободное вероисповедание.
Посягать на свободу слова.
Посягать на свободу прессы.
Ограничивать свободу собраний.
Ограничивать право народа обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб.

Пальчиком ткните на увязывание закона с религией, плиз.

справочник

07-20-2009, 12:05 PM

The Establishment Clause of the First Amendment.

Вы сегодня необычайно многословны ...

Amex1

07-20-2009, 12:09 PM

А как насчет евангельких групп типа "Иудеи за Иисуса", "Евреи за Христа"?
1. Множество евреев уверовали в Иисуса еще во времена апостольской церкви и это описывается в Новом Завете.
2. На протяжении столетий постоянно были евреи, которые приходили к вере в Иисуса. Некоторые из них иногда занимали достаточно высокое положение в еврейской общине до своего уверования (см. Свидетельства раввинов, уверовавших в Иисуса (http://cis.jewsforjesus.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=242)). Кстати, большинство средневековых переводов Нового Завета на иврит, которые сейчас находятся в руках историков, сделаны как раз ими (см. Предшествующие переводы (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Carmignac2.html)).
3. Большинство евреев, даже в Израиле, являются светскими, и немалое их количество открыто к диалогу об Иисусе (евангелизационные кампании, которые проводили «Евреи за Иисуса» в Израиле в 2008 году — тому подтверждение).
4. Евреи продолжают приходить к Иисусу и в наше время (см. Они задумались о себе (http://shlomo-info.narod.ru/sidroth/Thought.htm)).

Я лично совершенно ничего против Исуса Христа не имею (моя мать - православная христианка, этнически русская), и считаю его распятие (кстати, казнь эта - римская, как и прочие изуверства; иудейские казни безболезненны) большой ошибкой, за которую несет ответственность и реакционное иудейское духовенство того времени, и подстрекаемая ею толпа.

Но как бы там ни было, Исуса Христа распяли РИМЛЯНЕ. Иудеи не могли кого-либо казнить, так как властью был Рим (иудейские цари были марионетками, а executive power принадлежала Римскому Прокуратрору)

Amex1

07-20-2009, 12:11 PM

О как! Новая интерпретация истории нацизма.

О сколько нам открытий чудных... (с) :grum:

Вам, я так понял, совершенно неведомо, что нацистская религиозная теория состояла в том, что Исус Христос не был никаким евреем, а был арийцем, "случайно попавшим" в Иудею.

Amex1

07-20-2009, 12:17 PM

Попробуем на русском ...

Пальчиком ткните на увязывание закона с религией, плиз.

Поддерживать какую-либо религию, либо утверждать государственную религию.
Запрещать свободное вероисповедание.

Эти положения, so kindly translated by you, вполне unambiguously запрещают "увязывание закона с религией"

Не будет ли "воду в ступе толочь"??? :cranky:

Neron

07-20-2009, 12:19 PM

Вам, я так понял, совершенно неведомо, что нацистская религиозная теория состояла в том, что Исус Христос не был никаким евреем, а был арийцем, "случайно попавшим" в Иудею.

Вам в копилку знаний (вдобавок к PhD по химии): нацизм не признавал вообще никаких религий, планируя ввести собственную. А христианские священники в значительной степени оказались в тех же местах, где и их коллеги по иудаизму.

Нацизм изначально замешан на оккультных практиках и языческих верованиях.

Lev Kobrin

07-20-2009, 12:22 PM

Lev Kobrin

07-20-2009, 12:27 PM

Ваши знания в области христианской теологии сродни вашим знаниям иммиграционного права :wink1:

Специально для вас: в христианстве Бог триедин: Отец, Сын и Дух Святой. Сын (Иисус Христос) -- это Часть Божественной Троицы, поэтому вполне можно сказать, что Он уничтожал Содом и Гоморру.
Нерон, Вам бы тоже не особо лезть в религию. Вас поправили один раз тонко, Вы не поняли, продолжаете говорить неправильности.
Не нужно говорить за ВСЁ Христианство, там слишком много разных ответвлений, и НИ ВСЕ из них считают Бога триединым.

Lev Kobrin

07-20-2009, 12:30 PM

Я лично совершенно ничего против Исуса Христа не имею (моя мать - православная христианка, этнически русская), и считаю его распятие (кстати, казнь эта - римская, как и прочие изуверства; иудейские казни безболезненны) большой ошибкой, за которую несет ответственность и реакционное иудейское духовенство того времени, и подстрекаемая ею толпа.

Но как бы там ни было, Исуса Христа распяли РИМЛЯНЕ. Иудеи не могли кого-либо казнить, так как властью был Рим (иудейские цари были марионетками, а executive power принадлежала Римскому Прокуратрору)
Я поправил Вас только для ТОЧНОСТИ. Точно так же потом я поправил Нерона.
Тут уж без обид: пусть ты - мой друг, но истина дороже.

справочник

07-20-2009, 12:32 PM

Эти положения, so kindly translated by you, вполне unambiguously запрещают "увязывание закона с религией"

Не будет ли "воду в ступе толочь"??? :cranky:

Какой бред ...

Продолжайте трепыхаться.

Несмотря на ваш запрет -

Не убий - гос. закон наказывает за убийство ...

Не укради - гос. закон наказывает за кражу ...

И т.д. и т.п. ...

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 12:32 PM

Какой бред ...

Продолжайте трепыхаться.

Несмотря на ваш запрет -

Не убий - гос. закон наказывает за убийство ...

Не укради - гос. закон наказывает за кражу ...

И т.д. и т.п. ...

Наказывает, но совсем не потому, что религия также запрещает эти вещи.

Neron

07-20-2009, 12:36 PM

Нерон, Вам бы тоже не особо лезть в религию. Вас поправили один раз тонко, Вы не поняли, продолжаете говорить неправильности.
Не нужно говорить за ВСЁ Христианство, там слишком много разных ответвлений, и НИ ВСЕ из них считают Бога триединым.

Все конфессии, базирующиеся на I Никейском соборе (он же I Вселенский собор), признают Троицу. Не признают ее только ариане -- немногочисленная секта, существующая в основном в Азии.

справочник

07-20-2009, 12:44 PM

Наказывает, но совсем не потому, что религия также запрещает эти вещи.

Угу.

И об иудео-хрисианской морали, вы тоже первый раз слышите ...

Neron

07-20-2009, 12:48 PM

Наказывает, но совсем не потому, что религия также запрещает эти вещи.

Не потому что запрещает религия, а потому что запрещает мораль. Мораль же современного общества имеет свои корни в религиозных воззрениях (и именно потому основные моральные ценности во всех обществах в принципе одинаковы).

Kit_Kat

07-20-2009, 12:58 PM

По-моему, гомосексуализм - тоже НЕ ВЫБОР. А по-Вашему?

И да и нет. Я встречала людей, у которых ето действительно было в генах (кстати, большинство из них сменило пол пройдя через весьма недешевую и длинную процедуру). И таких людей я могу понять и уж НИКОГДА не сталы бы обсмеивать или унижать. А для других людей которых я лично знаю просто удобство (распушенность, приспособленство, как угодно назовите): яркий пример моя бывшая co-worker с 2мя детьми, которая жила (и живет) за счет старых богатых теток. Вот ТАКОГО я, простите понять не могу.

Kit_Kat

07-20-2009, 01:02 PM

Наказывает, но совсем не потому, что религия также запрещает эти вещи.

А почему?

Lev Kobrin

07-20-2009, 01:02 PM

Все конфессии, базирующиеся на I Никейском соборе (он же I Вселенский собор), признают Троицу. Не признают ее только ариане -- немногочисленная секта, существующая в основном в Азии.
Признавать Троицу и признавать ТРИЕДИНСТВО - вещи разные.

Neron

07-20-2009, 01:04 PM

И да и нет. Я встречала людей, у которых ето действительно было в генах (кстати, большинство из них сменило пол пройдя через весьма недешевую и длинную процедуру). И таких людей я могу понять и уж НИКОГДА не сталы бы обсмеивать или унижать. А для других людей которых я лично знаю просто удобство (распушенность, приспособленство, как угодно назовите): яркий пример моя бывшая co-worker с 2мя детьми, которая жила (и живет) за счет старых богатых теток. Вот ТАКОГО я, простите понять не могу.

Щаз вас обзовут гомофобом :wink1:

Сказано же: генетически предрасположены -- и никаких гвоздей. "И доказательств никаких не нужно" (с) Воланд. И если вы еще не поверили, то пингвины-геи из СФ вас должны убедить. А если и они не убедят, то дельфины уж точно уломают :grum:

И вообще, если вы так сопротивляетесь признанию генетической предрасположенности, то может вы и сама того... :grum:

Neron

07-20-2009, 01:05 PM

Признавать Троицу и признавать ТРИЕДИНСТВО - вещи разные.

Я неверно выразился: триединство.

Lev Kobrin

07-20-2009, 01:14 PM

Я неверно выразился: триединство.
Ладно, мы что-то, и в правду, куда-то "улетаем" под действием токсинов.

Amex1

07-20-2009, 01:19 PM

Наказывает, но совсем не потому, что религия также запрещает эти вещи.

ИМЕННО! :leader:

Amex1

07-20-2009, 01:23 PM

Какой бред ...

Продолжайте трепыхаться.

Несмотря на ваш запрет -

Не убий - гос. закон наказывает за убийство ...

Не укради - гос. закон наказывает за кражу ...

И т.д. и т.п. ...

Не лжесвидетельствуй - закон накажет за лжесвиделельство...

А дальше ЧТО? :confused:

Я - Г-сподь Б-г твой! - ГДЕ НАКАЗАНИЯ за атеизм?

Не сотвори себе кумира и не поклоняйся ему - ГДЕ НАКАЗАНИЯ за идолополконничество?

Чти отца и мать свою - ГДЕ НАКАЗАНИЯ для тех, кто сдают пртестарелых родителей в "дома"?

Не возжелай ни жены ближнего своего, ни дома его, ни имущества его - ГДЕ НАКАЗАНИЯ за зависть???

Hy... "И т.д. и т.п."...

Kit_Kat

07-20-2009, 01:30 PM

И вообще, если вы так сопротивляетесь признанию генетической предрасположенности, то может вы и сама того...

Почему сопротивляюсь - я как раз согласна, что ето факт (для некоторых). Только не согласна, что для ВСЕХ . :)

Amex1

07-20-2009, 01:42 PM

Почему сопротивляюсь - я как раз согласна, что ето факт (для некоторых). Только не согласна, что для ВСЕХ . :)

Нерон, как я понял, считает маршала Пэтэна немцем, полковника фон Штауффенберга (знакомого Вам по фильмy Vaklety с Томом Крузом в главной роли) англичанином, капитана Беленко (угнавшего советский МИГ в Японию, где американцы получили с него информацию о кодах) американцем и т.д.

Стало быть, по его мнению я, "предатель гетеросексуальности" - гей... (Что тут можно сказать-то?.. Кроме как то, что для "совков" нет других цветов или оттенков, кроме черного и белого, равно как и нет иных понятий, кроме как "мы" и "они", "свои" и "чужие", "друзья" и "враги", etc. No neutral kind whatsoever!)

Amex1

07-20-2009, 01:49 PM

Угу.

И об иудео-хрисианской морали, вы тоже первый раз слышите ...

С каких таких пор мораль стала законом?

А если Вы считаете, что мораль, мол, "отражена в Законе", то объясните ПОЧЕМУ из ДЕСЯТИ заповедей Закон в лице УК (Criminal Code) карает за несоблюдение лишь ТРЕХ.

Как объясните это "недоразумение", так и будете про "бред" писать...

Lev Kobrin

07-20-2009, 01:55 PM

Не возжелай ни жены ближнего своего ...
А как же тогда Леонтьев (он-то совсем к геям отношения ни какого не имеет, так же как Моисеев, пенкин, и др.) поет: "Каждый хочет иметь и подругу и друга...."
Или он о другом?
Шутка юмора.

ETTY

07-20-2009, 01:56 PM

С каких таких пор мораль стала законом?

А если Вы считаете, что мораль, мол, "отражена в Законе", то объясните ПОЧЕМУ из ДЕСЯТИ заповедей Закон в лице УК (Criminal Code) карает за несоблюдение лишь ТРЕХ.

Как объясните это "недоразумение", так и будете про "бред" писать...

За перечисленные 3 двойное наказание (на земле, а после смерти перед Богом)... за все остальные тока перед Богом. ;)

Lev Kobrin

07-20-2009, 01:59 PM

С каких таких пор мораль стала законом?

С тех самых пор, как в Совке вышел Моральный Кодекс. Кодекс - это же сборник законов, ни так ли?

Amex1

07-20-2009, 02:03 PM

За перечисленные 3 двойное наказание (на земле, а после смерти перед Богом)... за все остальные тока перед Богом. ;)

Так считают верующие.

Civil Rights, однако, распространены и на неверующих тоже. И неверующих, нарушающих САМУЮ Первую Заповедь Иудаизма и Xpистианства (привожу в хронологическом порядке возникновения), в цивилизованных странах, включая США (и "такой-сякой" Израиль, кстати, тоже), не наказывают. Поэтому проводить direct correlation между "Judo-Christian values" и Законом - "бред" (© справочник)

Amex1

07-20-2009, 02:10 PM

С тех самых пор, как в Совке вышел Моральный Кодекс. Кодекс - это же сборник законов, ни так ли?

В "Cовке" много чего выходило. А в Исламской Республике Иран - и того "хлеще"... Мы же о цивилизованных странах здесь говорим-то. :-)

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 03:00 PM

Не потому что запрещает религия, а потому что запрещает мораль. Мораль же современного общества имеет свои корни в религиозных воззрениях (и именно потому основные моральные ценности во всех обществах в принципе одинаковы).

Мораль - понятие относительное. Да и далеко не всё, что считается аморальным многими членами общества, запрещено законом.

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 03:01 PM

И да и нет. Я встречала людей, у которых ето действительно было в генах (кстати, большинство из них сменило пол пройдя через весьма недешевую и длинную процедуру).

Вы путаете гомосексуалистов с транссексуалами. Это разные вещи.

STYLE

07-20-2009, 03:56 PM

Вы путаете гомосексуалистов с транссексуалами. Это разные вещи.

Вы о чём спорите? Я задам Вам, Одинокий Остров, Амекс и другие сочувствующие один вопрос. Вы желали, чтоб Ваш сын стал гомосексуалистом? Только не выкручивайтесь, ответьте прямо и всё встанет на свои места. ;)

Свинка-бу

07-20-2009, 04:23 PM

Вы о чём спорите? Я задам Вам, Одинокий Остров, Амекс и другие сочувствующие один вопрос. Вы желали, чтоб Ваш сын стал гомосексуалистом? Только не выкручивайтесь, ответьте прямо и всё встанет на свои места. ;)
сын дело другое. от сына внуков ждут.
вот если их (сыновей) штук так 5, то думаю одного можно списать на геи...[:lol:]
пысы. у меня детей нет. не убивать.

пыпысы. а как геи затесались в тему о нелегалах?

Amex1

07-20-2009, 04:30 PM

Вы о чём спорите? Я задам Вам, Одинокий Остров, Амекс и другие сочувствующие один вопрос. Вы желали, чтоб Ваш сын стал гомосексуалистом? Только не выкручивайтесь, ответьте прямо и всё встанет на свои места. ;)

Желать - не желал бы, жалеть - жалел бы, но чинить препятствия бы НЕ СТАЛ. А кстати, почему именно сын? Что, дочь не может?..

BTW, Вы смотрите популярнуе телешоу типа "Wll & Grace", "Desperate Housewives", "Brothers and Sisters"? Если нет, то настоятельно рекоммендую. Очень от гомофобии помогает (признаться, до 21 года я сам был гомофобом, но по пребывании в США изменился, и теперь ненавижу гомофобов в еще большей степени, чем было наоборот...)

Amex1

07-20-2009, 04:37 PM

Не потому что запрещает религия, а потому что запрещает мораль. Мораль же современного общества имеет свои корни в религиозных воззрениях (и именно потому основные моральные ценности во всех обществах в принципе одинаковы).

Да что Вы говорите?.. :oo:

То есть, основные моральные ценности в Соединенных Штатах Америки, в Российской Федерации, и в Исламской Республики Иран... одинаковы??? :confused:

Если Вы так в самом деле думаете, то... поживите в США с мое или хоть вполовину моего! Посмотрим, что Вы лет через пять скажете...

Впрочем, мораль в Штате Нью-Йорк и мораль в Штате Алабама уж навряд ли совпадут, равно как оные в Штате Калифорния и в Штате Миссиссиппи. Как видите, даже В ОДНОЙ СТРАНЕ моральные ценности могут варьироватьcя в зависимости от geographic location - что уж говорить о различных странах-то???

ETTY

07-20-2009, 04:49 PM

Если Вы так в самом деле думаете, то... поживите в США с мое или хоть вполовину моего! Посмотрим, что Вы лет через пять скажете...

Я Вас умоляю... тока не нада... не смешите, у меня и так губа треснута... :grum:

Общечеловеческие моральные ценности зародились еще до нашей эры... взять хотябы теже самые заповеди, о которых вы тут говорили.
И не важно Исламская Республика Иран, Россия или США... основные моральные как сказал Нерон одинаковы...
Вы наверное перепутали моральные с материальными ;)

Amex1

07-20-2009, 05:02 PM

Я Вас умоляю... тока не нада... не смешите, у меня и так губа треснута... :grum:

Общечеловеческие моральные ценности зародились еще до нашей эры... взять хотябы теже самые заповеди, о которых вы тут говорили.
И не важно Исламская Республика Иран, Россия или США... основные моральные как сказал Нерон одинаковы...

Вы наверное перепутали моральные с материальными ;)

В Исламской Республике Иран имеет место быть смертная казнь за супружескую измену.

В Соединенных Штатах Америки в этом случае при бракоразводном процессе потерпевшая сторона вправе претендовать на большую долю имущества.

В России не знаю.

В Саудовской Аравии все, что мужчине нужно, чтобы развестись с женой, это выйти из дома и прокричать на все четыре стороны горизонта: "Я развожусь с женой". Жела может взять из дома лишь свои личные вещи.

По поводу геев: в Саудовской Аравии им отрубают головы, в Исламской Республике Иран закапывают живьем в землю, в Казахстане сажают на пять лет (как в СССР), в США... иностранцам-геям, родина которых имеет какие-ЛИБО наказания за гомосексуализм, ИЛИ ЖЕ они могут доказать, что их преследуют за их ориентацию во внесудебном порядке (extra-judicial persecutions), дают политическое убежище, а в ряде стран Западной Европы узаконили их браки!

Что, до сих пор утверждать будете, что "ценности", мол, "одинаковы"?!!

(Ну тогда небо зеленое, дважды два - пять, и все числа равны... )

ETTY

07-20-2009, 05:09 PM

В Исламской Республике Иран имеет место быть смертная казнь за супружескую измену.

В Соединенных Штатах Америки в этом случае при бракоразводном процессе потерпевшая сторона вправе претендовать на большую долю имущества.

В России не знаю.

В Саудовской Аравии все, что мужчине нужно, чтобы развестись с женой, это выйти из дома и прокричать на все четыре стороны горизонта: "Я развожусь с женой". Жела может взять из дома лишь свои личные вещи.

По поводу геев: в Саудовской Аравии им отрубают головы, в Исламской Республике Иран закапывают живьем в землю, в Казахстане сажают на пять лет (как в СССР), в США... иностранцам-геям, родина которых имеет какие-ЛИБО наказания за гомосексуализм, ИЛИ ЖЕ они могут доказать, что их преследуют за их ориентацию во внесудебном порядке (extra-judicial persecutions), дают политическое убежище.

Что, до сих пор утверждать будете, что "ценности", мол, "одинаковы"?!!

(Ну тогда небо зеленое, дважды два - пять, и все числа равны... )

Я вам могу привести столько же примерова где все одинаково... :grum:
Хотите? Или сами догадаетесь ;)

На все что вы перечислели можно посмотреть с другой стороны...
1. За убийство везде наказывают
2. За воровство везде наказывают
3. В любой стране супруги могут развестись
4. Во всех странах есть Геи... кто-то их осуждает, кто-то нет... но любовь мужчины к мужчине имеет место быть везде
5. Супружеская измены не есть хорошо

Как вам такая постановка?

Вы говорите только о наказании за нарушение моральных ценностей, а не о них самих :)
Наказание может быть везде разное, тут я не спорю, а вот сами моральные ценности одинаковые.

Amex1

07-20-2009, 05:17 PM

Я вам могу привести столько же примерова где все одинаково... :grum:
Хотите? Или сами догадаетесь ;)

Вы еще повторите избитые фразы советских агитаторов о том, что "нет разницы между германским фашизмом и британским империализмом"...

ETTY

07-20-2009, 05:19 PM

Вы еще повторите избитые фразы советских агитаторов о том, что "нет разницы между германским фашизмом и британским империализмом"...

Я тя умоляю... :vacation:

Amex1

07-20-2009, 05:26 PM

Я вам могу привести столько же примерова где все одинаково... :grum:
Хотите? Или сами догадаетесь ;)

На все что вы перечислели можно посмотреть с другой стороны...
1. За убийство везде наказывают
2. За воровство везде наказывают

В некоторых странах наказывают также за идолопоклонничество, атеизм или принадлежность к другой религии (поражают в правах, к примеру)

3. В любой стране супруги могут развестись

В США независимо от какого пола инициатива исходит; в Саудовской Аравии - зависимо, да еще как!

4. Во всех странах есть Геи... кто-то их осуждает, кто-то нет... но любовь мужчины к мужчине имеет место быть везде

А как насчет любви женщины к женщине? Или такого, по-Вашему, не бывает??? (Мало что там Torah говорит: если она не предполагает гомосексуализм между двумя женщинами, это еще не значит, что этого быть не может)

5. Супружеская измены не есть хорошо

Но не везде же за нее закидывают камнями!

Как вам такая постановка?

Кое-где человеческая жизнь БОЛЕЕ ЦЕННА, чем скрижали какого-либо "священного писания" - Библии ли (Торы или Нового Завета, или обоих), Корана ли, трудов Маркса, Энгельса и Ленина ли, "Mein Kampf" ли, и т.д.

ETTY

07-20-2009, 05:34 PM

Давайте только не будет вдаваться в детали... любой вопрос можно перекрутить как кому угодно.

Все о чем вы говорите подходит по более общие ценности

1. Есть законы которые нельзя нарушать, и за нарушение их следует наказание
2. Семья и семейные нормы, любовь
итп...

А вы начинаете рассусоливать каждое из них и сравнивать...

Х..й и палец... если присмотреться, то можно найти много общего... и наоборот :)

Amex1

07-20-2009, 06:14 PM

Давайте только не будет вдаваться в детали... любой вопрос можно перекрутить как кому угодно.

Х..й и палец... если присмотреться, то можно найти много общего... и наоборот :)

Look, I've made my point: the value of human life is DIFFERENT in the sequence: the USA - Russia - Iran. The trend in the value of religion is THE OPPOSITE.

Диктаторские режимы, особенно основанные на идеологии, ценят больше всего основы своего строя (религиозного или атеистического). Цена человеческой жизни либо незначительна (Исламская Республика Иран) или вообще ничтожна (СССР с 1918 по 1953).

Демократии ценят больше всего человеческую жизнь. По крайней мере жизнь СВОИХ Граждан, если не от natural kindess, то because of the mere fact, что зависят от их голосов на выборах.

"Каждое правительство делает своему народy РОВНО СТОЛЬКО зла, сколько народ ему ПОЗВОЛЯЕТ." (Unknown)

В Иране у аятолл полнейшая власть над народом, как была и у советских генсеков, по крайней мере у первого. В России - значительная, но все же не полная. В США - ну, сами видите... В 2003 Республиканцы доминировали все и вся - теперь, жесть лет спустя, Демократы доминируют. И такая сменяемость гарантирует отсутствие тирании, и как следствие, генерирует ОТВЕТСТВЕННОСТЬ власти перед Народом.

"Democracy is the worst type of government there is, except for all the rest" Winston S. Churchill

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 06:51 PM

Вы о чём спорите? Я задам Вам, Одинокий Остров, Амекс и другие сочувствующие один вопрос. Вы желали, чтоб Ваш сын стал гомосексуалистом? Только не выкручивайтесь, ответьте прямо и всё встанет на свои места. ;)

Гомосексуалистами не становятся, ими рождаются. В первую очередь, я бы хотела чтобы мои дети были счастливыми. А с кем они будут счастливы - второстепенно.

Odinokiy_Ostrov

07-20-2009, 06:53 PM

В Соединенных Штатах Америки в этом случае при бракоразводном процессе потерпевшая сторона вправе претендовать на большую долю имущества.

Далеко не во всех штатах. В Калифорнии, например, [no fault divorce]. Никого не интересует кто кому изменил и как провинился. Так что, "мораль" - понятие весьма относительное.

Милька

07-20-2009, 06:57 PM

Вы о чём спорите? Я задам Вам, Одинокий Остров, Амекс и другие сочувствующие один вопрос. Вы желали, чтоб Ваш сын стал гомосексуалистом? Только не выкручивайтесь, ответьте прямо и всё встанет на свои места. ;)

что значит желал. я желаю, чтоб он был счастлив. как и дочь. а в постель я не имею права в его/ее лезть.
с кем они там счастливы - не мое дело.

так а вот гомофобы.. они мешают счастью других мужчин и женщин.
осуждают.. говорят.. что это постыдно итд.

теоритически.. если мои дети и будут гомосексуалистами.. то они уже не будут счастливы в том обществе.. что их "преследует"

Amex1

07-20-2009, 07:42 PM

Гомосексуалистами не становятся, ими рождаются. В первую очередь, я бы хотела чтобы мои дети были счастливыми. А с кем они будут счастливы - второстепенно.

Моя жена говорит точь-в-точь то же самое. :-)

Конечно, для меня лично радостного будет, прямо скажу, не так много, но если (упаси Б-же!) это произойдет, я сделаю все, чтобы не показать вида what I am going through... (Я, на самом деле, вполне могу с собой справляться; это здесь, на форуме, я просто не считаю нужным скрывать или inhibit in any way свои эмоции.) И никогда в жизни осуждать не буду ни своих детей, ни кого-либо другого за то, что не поддается исправлению.

справочник

07-20-2009, 08:17 PM

Гомосексуалистами не становятся, ими рождаются.

... нужно помнить, что гомосексуалы относятся к двум примерно равным группам: истинного гомосексуализма и приобретенного. Первые – это те, что таковыми рождаются. Почему? Наверное, наука в скором будущем ответит на этот вопрос, исследуя аспекты девиации на генном уровне. Нажитой гомосексуализм – это совсем другое. Это зачастую результат насилия, растления еще в детском возрасте, длительного пребывания в закрытых учреждениях, будь это интернаты или места отбывания заключения. Человек как бы втягивается в гомосексуализм обстоятельствами своей частной жизни. И, что интересно, если у него на этот момент уже есть гетеросексуальный опыт, то он может в дальнейшем об этой странице жизни забыть и как-то это пережить, вернувшись в русло обычных сексуальных отношений с лицом другого пола. А если речь идет о подростках, о людях с минимальным или отсутствующим опытом, то они могут остаться на всю жизнь людьми гомосексуальной ориентации. Таких я наблюдал в клинике неоднократно. И что касается моды на гомосексуализм, то ей подвластны, скорее, представители этой группы. Истинные гомосексуалы не зависят от моды, при любом отношении общества они были и останутся таковыми, уходя «в подполье», если их подвергают гонениям или демонстрируя свой статус, если их будут награждать медалями. На мой взгляд, как отвратительно преследование гомосексуалов за то, что они «иные», так не менее отвратительны гей-кривляния и чуть ли не пропаганда якобы особой культуры гомосексуализма. Как всегда, не хватает спокойного, взвешенного взгляда на суть вопроса, вместо него крайности: или давить и презирать, или превозносить и «брать пример». И то, и другое – полная чушь.

© Др. Щеглов

Amex1

07-20-2009, 08:41 PM

... нужно помнить, что гомосексуалы относятся к двум примерно равным группам: истинного гомосексуализма и приобретенного. Первые – это те, что таковыми рождаются. Почему? Наверное, наука в скором будущем ответит на этот вопрос, исследуя аспекты девиации на генном уровне. Нажитой гомосексуализм – это совсем другое. Это зачастую результат насилия, растления еще в детском возрасте, длительного пребывания в закрытых учреждениях, будь это интернаты или места отбывания заключения. Человек как бы втягивается в гомосексуализм обстоятельствами своей частной жизни. И, что интересно, если у него на этот момент уже есть гетеросексуальный опыт, то он может в дальнейшем об этой странице жизни забыть и как-то это пережить, вернувшись в русло обычных сексуальных отношений с лицом другого пола. А если речь идет о подростках, о людях с минимальным или отсутствующим опытом, то они могут остаться на всю жизнь людьми гомосексуальной ориентации. Таких я наблюдал в клинике неоднократно. И что касается моды на гомосексуализм, то ей подвластны, скорее, представители этой группы. Истинные гомосексуалы не зависят от моды, при любом отношении общества они были и останутся таковыми, уходя «в подполье», если их подвергают гонениям или демонстрируя свой статус, если их будут награждать медалями. На мой взгляд, как отвратительно преследование гомосексуалов за то, что они «иные», так не менее отвратительны гей-кривляния и чуть ли не пропаганда якобы особой культуры гомосексуализма. Как всегда, не хватает спокойного, взвешенного взгляда на суть вопроса, вместо него крайности: или давить и презирать, или превозносить и «брать пример». И то, и другое – полная чушь.

© Др. Щеглов

А вот с этим в целом согласился бы... (Насчет "приобретенного гомосексуализма" у меня свои разумные сомнения, но ладно)

Мнения Новодворской (http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.153640.html)

Дорогие геи и лесбиянки, не надо так переживать. Вы не хуже других, физиология не имеет значения. Никакого. Вы не хуже других, но и не лучше. Имеете все права. Надо удовлетворить законные требования геев. Заключение гражданских союзов и все юридические супружеские права для партнеров - это законно, это надо оформить и регистрировать. Право на усыновление детей (как это обставить - можно решить) - это тоже их законное право, особенно в России. Неужели несчастным детям лучше в детских домах, этих душегубках и зонах для малолетних?

и Ильхова (http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0DA02298AD0)

Представьте себе, любезный читатель, что машина времени забросила Вас на 100-120 лет назад. Вы, естественно и органично для ваших убеждений, поддерживаете право на гражданский брак, право на развод, право жены быть инициатором развода, получить половину семейного имущества и детей, право голосовать, право замужней работать... И слышите от людей прогрессивных (либеральных или умеренно-социалистических) взглядов, что Ваша позиция поощряет аморализм, разрушает священные устои семьи и брака, разлагает государство… отталкивает сторонников… дает почву для обвинений прогрессистов в аморализме.

Для Вас эти возражения смешны. Ведь Вы – человек 21 века. Вы — за полное гражданское и социальное гендерное равенство. Оно для Вас как воздух вокруг.

Но сейчас позиция "аморальности" сексуального самоопределения столь же смешна.

мне весьма нравятся.

Bottom line: Гомосексуализм - не позор, и не честь. Это - difference.

Kit_Kat

07-20-2009, 08:48 PM

Вы путаете гомосексуалистов с транссексуалами. Это разные вещи.

Отнюдь не путаю. Когда душа просит они меняют пол и вот ето как раз то, что я могу понять чисто с психологической точки зрения. МОЖЕТ быть любое проявление гейства ето генетическое, но что-то я не видела действительно достойных научных доказательств етого факта. Я склонна согласиться с тем, что процитировал Справочник: бывает и генетическое и приобретенное.

Кто что делает в постели личное дело каждого (и неча судить/осуждать), но всякие гей-парады ето как раз выносение личных отношений на всеобшее обозрение и в обшем ето уже перестает быть личным делом того, кто ети отношения имеет. А посему люди имеют право ето осуждать так же как и поддерживать. Просьба не привинчивать здесь сравнение с расизмом и т.п., поскольку повторяю гейство ето личное дело, а не обшественное, и ето up to you офишировать или нет (в отличие, скажем, от цвета кожи). Гражданские союзы узаконивать надо, чтобы когда расходятся или что-то случается с одним из партнером, то другой был бы зашишен. Но давать те же бенефиты (как к примеру в моем штате) только на основании того, что дескать "живут вместе и обший lease" ето не дело, поскольку получается дискриминация пар тогда.

В обшем что-то точно мы отклонились от нелегалов к геям.... :rolleyes: Давайте лучше назад вернемся...