До начала обсуждения судьбы нелегальных иммигрантов осталось меньше месяца

[Neron]

Что значит "адекватно функционировать"? Тысячилетиями фунционировали аморальные общества, как древний Египет или ацтеки. Или ты считаешь что общество где законом разрещено приносить в жертву людей морально, а общество где две взрослые женщины проходят церемонию и спят вместе - аморально?


Они потому и функционировали, что не были аморальными. В Египте не было человеческих жертвоприношений. А общество ацтеков просуществовало всего несколько веков и исчезло, деградировав. Этот пример как раз на мою мельницу льет воду.

[Alex5448]

Они потому и функционировали, что не были аморальными. В Египте не было человеческих жертвоприношений. А общество ацтеков просуществовало всего несколько веков и исчезло, деградировав. Этот пример как раз на мою мельницу льет воду.
То есть ты считаешь что египетское общество было моральным?

[Neron]

То есть ты считаешь что египетское общество было моральным?

Ну, я не сильно большой ученый-египтолог, но, что я знаю об обществах Древнего Египта (там несколько эпох было), не дает основания считать их аморальными в своей основе.

[Alex5448]

Ну, я не сильно большой ученый-египтолог, но, что я знаю об обществах Древнего Египта (там несколько эпох было), не дает основания считать их аморальными в своей основе.
Интересно. Значит тоталитарное и рабовладельческое общество не аморально, а демократическое, плюралистическое и равноправное общество штата Масачусетс аморально, потому что там 2 девушки могут расписатся в мерии и жить вместе?

[Neron]

Интересно. Значит тоталитарное и рабовладельческое общество не аморально, а демократическое, плюралистическое и равноправное общество штата Масачусетс аморально, потому что там 2 девушки могут расписатся в мерии и жить вместе?

А в чем проявлялся тоталитаризм общества Древнего Египта? Вообще-то тоталитарные общества не могут появиться в принципе без мощных СМИ.

А что касается Массачусетса, то да, это проявление моральной деградации общества, нравится вам это или нет.

[Alex5448]

А в чем проявлялся тоталитаризм общества Древнего Египта? Вообще-то тоталитарные общества не могут появиться в принципе без мощных СМИ.

А что касается Массачусетса, то да, это проявление моральной деградации общества, нравится вам это или нет.
Ну, видишь до чего ты доехал? Древнее рабовладельческое общество для тебя моральнее чем современное демократическое.

[Neron]

Ну, видишь до чего ты доехал? Древнее рабовладельческое общество для тебя моральнее чем современное демократическое.

А ты считаешь, что так быть не может?

Рабовладельческое общество -- это патриархальное общество, и далеко не всегда рабовладелец ходил с плеткой и бил ею ни в чем не повинных рабов. Намного чаще отношения в рабовладельческом обществе между хозяевами и рабами строились по схеме "глава семейства -- члены семейства". На досуге почитай о структуре семей в том же Древнем Риме или Древней Элладе.

[Alex5448]

А ты считаешь, что так быть не может?

Рабовладельческое общество -- это патриархальное общество, и далеко не всегда рабовладелец ходил с плеткой и бил ею ни в чем не повинных рабов. Намного чаще отношения в рабовладельческом обществе между хозяевами и рабами строились по схеме "глава семейства -- члены семейства". На досуге почитай о структуре семей в том же Древнем Риме или Древней Элладе.
А если раб "виновен" (ну не хочет таскать камни, вот такой он плохой человек), его можно бить плеткой?:grum:
Я просто не могу поверить что мне надо в 2010 году объяснять взрослому образованному человеку из европы полную и окончательную аморальность строя который построен на рабах. Офигеть.

[mpredby]

Почему же не может? Например, ты считаешь, что быть гомосексуалистом аморально, и поэтому закон должен запретить им жениться друг на друге. Это [consistent] с твоим понятием морали. Я же считаю, что аморально не дать двум взрослым людям жениться друг на друге, если они этого желают.

А о том, что закон не может быть аморален...ты никогда не видел стенания Питербургера в каждой второй теме, о том, как аморальны, по его мнению, местные законы семейного права? ;)Я смотрю, в этом треде уже не впервые так или иначе затрагиваются вопросы гомосексуальных отношений, в том числе - гомосексуальных браков. Кстати, раньше мне, как гетеросексуалу, разрешение гомосексуальных браков казалось, как минимум - неправильным, вроде как - "капиталисты с жиру бесятся", т.е., гомосексуализм, вроде как - поощрялся. С другой стороны, гомосексуализм - я считал, - личное дело партнёров, и больше никого, кроме них не касающееся, зачем раздувать из этого проблему. Теперь я так не считаю, и вот почему.

В своё время я случайно узнал, что Гитлер, оказывается, среди прочих, - преследовал гомосексуалистов - я не понимал, почему, думал, что этому не может быть никаких логичных объяснений. Через какое-то время, тоже случайно, прочитал книгу Г. Климова "Протоколы советских мудрецов", поначалу она мне казалась антисемитской, но, по мере прочтения, я начал понимать, что автор хочет донести до читателя совсем другую идею, а именно - он классифицировал симптомы деградации человека, и гомосексуализм - один из таких симптомов. Деградация, в свою очередь, вносит в характер человека элементы деструктивного поведения - желание разрушения или саморазрушения. Об этом писал и Ч. Ломброзо, в "Гениальность и помешательство". И вот недавно я прочёл книжку, небольшую, под названием "Исповедь маски", перевод с японского, автор Юкио Мисима. Сюжет - как один маленький мальчик, взрослея, постепенно начинает понимать, что он не такой, как другие мальчишки - он гомосексуалист. Очень реалистично описано, как он пытался делать вид, что его интересует женский пол, как пытался переломить себя, преодолеть, играл роль, в него влюбилась девушка, и он пытался себе внушить, что он её тоже любит - и понял, что - всё! У него вообще не возникло абсолютно никакого желания. Пока он взрослел, у него эрекция возникала только при виде обнажённого мужского тела, он на него мастурбировал, и при этом в его эротических фантазиях возникали кровавые видения, что он пронзает объект своего вожделения ножом, течёт кровь... Жутко читалось.

К чёму я это? К тому, что в разрешении гомосексуальных браков, возможно, заложена очень здравая идея - замкнуть гомиков друг на друга, пусть они трахаются между собой, и благополучно умирают от возраста, не оставляя после себя потомства.
Будет гораздо хуже, если, скажем, гомики, боясь преследования, будут трахать женщин (представляя, что это мужчины), и они будут рожать детей-дегенератов, с деструктивными наклонностями (типа Гитлера).

В то же время - следует категорически запретить усыновление гомосексуальными парами детей, так как они не смогут им дать правильного гетеросексуального воспитания. Покойный Справочник когда-то затронул тему, что гомосексуализм может быть не только врождённым, но и приобретённым. Также следует запретить гомосексуалистам обоего пола иметь какое-то отношение к воспитанию и обучению чужих детей.

И, естественно, перестать пропагандировать в СМИ гомосексуальные отношения.

[Neron]

А если раб "виновен" (ну не хочет таскать камни, вот такой он плохой человек), его можно бить плеткой?:grum:
Я просто не могу поверить что мне надо в 2010 году объяснять взрослому образованному человеку из европы полную и окончательную аморальность строя который построен на рабах. Офигеть.

Может быть мало знаешь о древних обществах? В те времена это было не просто рационально, но и полезно для обеих сторон. Ты бы лично что предпочел -- стать членом семьи богатого рабовладельца (именно такой был статус у рабов в том же Риме) или быть убитым на поле боя легионером?

[Alex5448]

Может быть мало знаешь о древних обществах? В те времена это было не просто рационально, но и полезно для обеих сторон. Ты бы лично что предпочел -- стать членом семьи богатого рабовладельца (именно такой был статус у рабов в том же Риме) или быть убитым на поле боя легионером?
Как же может быть моральным общество которое дает такой выбор?

[Neron]

Как же может быть моральным общество которое дает такой выбор?

А как этот выбор связан с моралью? Это выбор исходя из реалий того мира и того общества. Это выбор из двух зол меньшего. Не забывай, что ни во времена античных обществ, ни в средневековье одинокий человек не мог выжить в принципе, даже если бы его отпустили. Не зря одно из самых страшных наказаний в Риме было "лишение крова и огня" -- осужденный на него не мог пользоваться покровительством и получать ночлег и пищу ни у одного жителя империи.

[Mell]

В то же время - следует категорически запретить усыновление гомосексуальными парами детей, так как они не смогут им дать правильного гетеросексуального воспитания. Также следует запретить гомосексуалистам обоего пола иметь какое-то отношение к воспитанию и обучению чужих детей.

И, естественно, перестать пропагандировать в СМИ гомосексуальные отношения.
+1000

[Alex5448]

А как этот выбор связан с моралью? Это выбор исходя из реалий того мира и того общества. Это выбор из двух зол меньшего. Не забывай, что ни во времена античных обществ, ни в средневековье одинокий человек не мог выжить в принципе, даже если бы его отпустили. Не зря одно из самых страшных наказаний в Риме было "лишение крова и огня" -- осужденный на него не мог пользоваться покровительством и получать ночлег и пищу ни у одного жителя империи.
Общество которое дозволяет такие реалии может быть моральным?

[Neron]

Общество которое дозволяет такие реалии может быть моральным?

В качестве уголовного наказания? Вполне.

[KASTRYULYA]

Эуоте:
В то же время - следует категорически запретить усыновление гомосексуальными парами детей, так как они не смогут им дать правильного гетеросексуального воспитания. Также следует запретить гомосексуалистам обоего пола иметь какое-то отношение к воспитанию и обучению чужих детей.

И, естественно, перестать пропагандировать в СМИ гомосексуальные отношения.

Не смотря на мою сексуальную ориентацию, соглашусь с этими пунктами полностью ...

[Alex5448]

В качестве уголовного наказания? Вполне.
Я говорю о рабовладельческим строе. Ты считаешь это моральным, исходя из реалий того времени?
А если сегодня тебя продадут в рабство, как чужеземца, ты это тоже будешь считать моральным?

[Neron]

Я говорю о рабовладельческим строе. Ты считаешь это моральным, исходя из реалий того времени?
А если сегодня тебя продадут в рабство, как чужеземца, ты это тоже будешь считать моральным?

Просто так чужеземца никто в рабство продать не мог. В рабство попадали либо пленные, либо за долги, либо продавшие сами себя (да-да, было и такое, причем для многих бедняков это был хороший выход вместо того, чтобы с голоду умирать свободным человеком), либо дети рабов. Точно также можно было самовыкупиться из рабства либо получить свободу от хозяина.

Я вижу, ты просто имеешь очень слабое представление о характере социальных отношений в античных обществах.

[Alex5448]

Просто так чужеземца никто в рабство продать не мог. В рабство попадали либо пленные, либо за долги, либо продавшие сами себя (да-да, было и такое, причем для многих бедняков это был хороший выход вместо того, чтобы с голоду умирать свободным человеком), либо дети рабов. Точно также можно было самовыкупиться из рабства либо получить свободу от хозяина.

Я вижу, ты просто имеешь очень слабое представление о характере социальных отношений в античных обществах.
Не, я просто пытаюсь донести до тебя что мораль меняется когда меняются социальные отношения. И то что было морально в древности, не является моральным сегодня, и наоборот.

[ETTY]

Не, я просто пытаюсь донести до тебя что мораль меняется когда меняются социальные отношения. И то что было морально в древности, не является моральным сегодня, и наоборот.

Я согласен, мораль эволюционирует вместе с обществом.

[Neron]

Не, я просто пытаюсь донести до тебя что мораль меняется когда меняются социальные отношения. И то что было морально в древности, не является моральным сегодня, и наоборот.

Мораль НЕ МЕНЯЕТСЯ. Меняется этика.

[Alex5448]

Мораль НЕ МЕНЯЕТСЯ. Меняется этика.
Мораль и этика это одно и тоже. Просто одно на латыни а другое на греческом:rolleyes:

[Lilu]

Мораль НЕ МЕНЯЕТСЯ. Меняется этика.

А она что - существует сама по себе, отдельно от человеческого общества?

[KASTRYULYA]

Мораль НЕ МЕНЯЕТСЯ. Меняется этика.


Меняется все в этом мире, кроме упрямого Нерона ...

[Neron]

Мораль и этика это одно и тоже. Просто одно на латыни а другое на греческом:rolleyes:

Этимология слов -- да. Но не суть понятий.

[Neron]

А она что - существует сама по себе, отдельно от человеческого общества?

Мораль свойственна человечеству как виду. А этика свойственна определенной культуре.

[Alex5448]

Этимология слов -- да. Но не суть понятий.
А кто решил что суть понятий разный?

[Кошка Мурка]

А кто решил что суть понятий разный? (шёпотом: "суть" - существительное женского рода. :wink1: )

[Neron]

А кто решил что суть понятий разный?

Составители словарей ;) Открывай и читай.

[Alex_3112]

Мораль свойственна человечеству как виду. А этика свойственна определенной культуре.
А знакомы ли вы с таким понятием, как "Готтентотская мораль"? ;)

[Alex5448]

Составители словарей ;) Открывай и читай.
Открыл и читал.
Этика: . 1. Философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
Мораль: 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.

Ну и какая же разница?

[Кошка Мурка]

Открыл и читал.
Этика: . 1. Философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
Мораль: 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.

Ну и какая же разница? - судя по этим определениям, просто отношения рода-вида: этика есть учение обо всех моралях, мораль в каждом обществе своя.
У аборигенов Папуа Новой Гвинеи скушать убитого врага есть морально, а трахать одного мужука другому мужуку нет.
А на американском континенте всё наоборот.
И то, и другое описывает этика...

[Neron]

Открыл и читал.
Этика: . 1. Философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
Мораль: 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.

Ну и какая же разница?

Читай полностью, а не выдирай то, что тебе кажется правильным.

Мораль -- нравственные нормы поведения. А этика -- учение об этих нормах, в каждом обществе свое.

[Lilu]

Мораль свойственна человечеству как виду. А этика свойственна определенной культуре.

Ууу! Если так откровенно к человечеству подходить как к виду и там искать истоки абсолютной морали, то совершенно морально было бы сбрасывать со скалы детей-инвалидов и т.п. Чтобы вид так сказать не вырождался.

[Neron]

Ууу! Если так откровенно к человечеству подходить как к виду и там искать истоки абсолютной морали, то совершенно морально было бы сбрасывать со скалы детей-инвалидов и т.п. Чтобы вид так сказать не вырождался.

Нет, не так. Ценность индивида для нашего вида не заключается только в физических способностях, но, в первую очередь, в интеллектуальных. Любой живой человек имеет шанс привнести что-то новое в культуру всего человечества, включая инвалидов и полных идиотов. Именно поэтому с точки зрения логики выживания именно нашего вида ценен даже абсолютных доходяга. Хотя, конечно, его ценность ниже ценности профессора математики. Поэтому его условия существования будут отличаться от стиля жизни профессора.

[Alex_3112]

Нет, не так. Ценность индивида для нашего вида не заключается только в физических способностях, но, в первую очередь, в интеллектуальных.
А что же тогда насчет нефизических инвалидов? Даунов, например?

P.S. И вообще, многоуважаемый Нерон, должен отметить, что здесь вы отстаиваете заведомо ошибочную точку зрения. Почитайте специальную литературу. Мораль - это продукт конкретного общества, а не наоборот.

[Lilu]

Нет, не так. Ценность индивида для нашего вида не заключается только в физических способностях, но, в первую очередь, в интеллектуальных. Любой живой человек имеет шанс привнести что-то новое в культуру всего человечества, включая инвалидов и полных идиотов. Именно поэтому с точки зрения логики выживания именно нашего вида ценен даже абсолютных доходяга. Хотя, конечно, его ценность ниже ценности профессора математики. Поэтому его условия существования будут отличаться от стиля жизни профессора.

Хорошая логика. Но в соответствии с ней и любой гомосексуалист тоже "имеет шанс привнести что-то новое в культуру всего человечества" ((с) Нерон)

[ETTY]

Нет, не так. Ценность индивида для нашего вида не заключается только в физических способностях, но, в первую очередь, в интеллектуальных. Любой живой человек имеет шанс привнести что-то новое в культуру всего человечества, включая инвалидов и полных идиотов. Именно поэтому с точки зрения логики выживания именно нашего вида ценен даже абсолютных доходяга. Хотя, конечно, его ценность ниже ценности профессора математики. Поэтому его условия существования будут отличаться от стиля жизни профессора.

Нерон, в твоих словах есть логика, но помоему ты просто уперся хотя и видишь, что этот разговор уже в тупике. Я в свою очередь соглашусь, что некоторые аспекты морали всеже остаются устойчивые на протяжении веков, но тем нименее многое из того, что включает в себя мораль изменяется с изменением в обществе.

Просто пример мне пришел в голову. Что-то напомнило мне отрывок из фильма "Москва слезам не верит", когда парочка шла по улице и парень слегка приобнял девушку, на встречу к ним шел другой молодой человек, который произнес "А ну прикратите обниматься, вы что забыли что находитесь в общественном месте?..." Согласись, звучит необычайно смешно, но в середине 60х или 70х в СССР, обниматься на улице было аморальным, про целоваться я вообще молчу.

[Alex5448]

Читай полностью, а не выдирай то, что тебе кажется правильным.

Мораль -- нравственные нормы поведения. А этика -- учение об этих нормах, в каждом обществе свое.
Ах я уже выдираю:)
Если этика является учением о незыблемых нормах, так она должна быть везде одна и та же просто другим языком и словами, не так?

[Neron]

Хорошая логика. Но в соответствии с ней и любой гомосексуалист тоже "имеет шанс привнести что-то новое в культуру всего человечества" ((с) Нерон)

Совершенно верно. Я же не призываю их отстреливать. Я говорю лишь о том, что они не участвуют в продолжении вида, и это не есть хорошо.

[Neron]

А что же тогда насчет нефизических инвалидов? Даунов, например?

P.S. И вообще, многоуважаемый Нерон, должен отметить, что здесь вы отстаиваете заведомо ошибочную точку зрения. Почитайте специальную литературу. Мораль - это продукт конкретного общества, а не наоборот.

Померяемся специальной литературой?

Мораль -- это продукт всего человечества, а не конкретного общества. И, как я уже говорил Острову, спор об этом бесполезен, потому что расхождение слишком глубокое -- в фундаментальных основах мировосприятия. Я никогда не приму вашу точку зрения потому, что не считаю и не могу поверить, что из ничего может появиться нечто. Так не бывает -- этот мир построен на причинно-следственных связях. А если выстроить из этой аксиомы логическую цепочку, то в конце вы вынуждены будете согласиться, что мораль абсолютна, независимо от общества.

[Neron]

Нерон, в твоих словах есть логика, но помоему ты просто уперся хотя и видишь, что этот разговор уже в тупике.

Я об этом уже давно сказал Острову. Просто пришли другие спорщики ;)


Просто пример мне пришел в голову. Что-то напомнило мне отрывок из фильма "Москва слезам не верит", когда парочка шла по улице и парень слегка приобнял девушку, на встречу к ним шел другой молодой человек, который произнес "А ну прикратите обниматься, вы что забыли что находитесь в общественном месте?..." Согласись, звучит необычайно смешно, но в середине 60х или 70х в СССР, обниматься на улице было аморальным, про целоваться я вообще молчу.

Ты говоришь не о моральных ценностях, а о культурных особенностях общества. Вот если бы целовались два парня, то можно было бы вести речь о морали, но не в контексте целования вообще, а в контексте толерантного отношения к гомосексуализму в принципе. Нетолерантность к ним у людей на уровне инстинктов, а это говорит об очень глубоких корнях проблемы, именно связанных с выживанием вида, а не культурным одобрением/неодобрением.

[Neron]

Ах я уже выдираю:)
Если этика является учением о незыблемых нормах, так она должна быть везде одна и та же просто другим языком и словами, не так?

Где я это сказал? Ты начинаешь приписывать мне собственный бред и потом его опровергаешь.

Еще раз -- мораль универсальна для всего человечества, а этические нормы (более поверхностные) -- это культурное явление, связанное с конкретными обществами в конкретное историческое время. То, что этично в 19-м веке, неэтично в 20-м. Но то, что было неморально в 19 веке до н.э., неморально и в наши дни.

[Alex_3112]

Померяемся специальной литературой?

С удовольствием! Ваш ход, сударь :)

Но для начала нужно определиться с базовыми понятиями. Я согласен, что мораль действительно может быть одной-единственной, истинной для всех обществ и всех времен, но при условии, что она не является продуктом общества, а дана ему свыше. То есть если источник морали - Бог. Однако, мне не хотелось бы направлять спор в теологическое русло.

Кроме этого, во избежание путаницы, нужно отметить различие между понятиями "этика" и "мораль". Мораль относится к этике так же, как конституция, законы и судебные прецеденты относятся к юриспруденции. То есть этика, по своей сути - это наука о морали.

[Neron]

С удовольствием! Ваш ход, сударь :)

Но для начала нужно определиться с базовыми понятиями. Я согласен, что мораль действительно может быть одной-единственной, истинной для всех обществ и всех времен, но при условии, что она не является продуктом общества, а дана ему свыше. То есть если источник морали - Бог. Однако, мне не хотелось бы направлять спор в теологическое русло.

Кроме этого, во избежание путаницы, нужно отметить различие между понятиями "этика" и "мораль". Мораль относится к этике так же, как конституция, законы и судебные прецеденты относятся к юриспруденции. То есть этика, по своей сути - это наука о морали.

Совершенно верно. И как в юриспруденции могут быть правильные и ошибочные толкования норм права (да еще и с региональными особенностями), так и в этике могут быть правильные и ошибочные, а также культурно обусловленные толкования норм морали. Собственно об этом я и говорил. Так о чем тогда вообще спор?

А источник норм морали каждый может вывести для себя сам: для кого-то это будет Бог, а для кого-то -- природа мироустройства. Это все различные названия одного источника.

[Alex_3112]

Совершенно верно. И как в юриспруденции могут быть правильные и ошибочные толкования норм права (да еще и с региональными особенностями), так и в этике могут быть правильные и ошибочные, а также культурно обусловленные толкования норм морали.
Проблема не в толковании норм морали, а в самих нормах. Например гомосексуализм - в одних обществах мораль (то есть инстинктивные реакции отдельных людей, не утруждающих себя анализом норм) его резко осуждает, а в других - относится терпимо.

[Neron]

Проблема не в толковании норм морали, а в самих нормах. Например гомосексуализм - в одних обществах мораль (то есть инстинктивные реакции отдельных людей, не утруждающих себя анализом норм) его резко осуждает, а в других - относится терпимо.

Эти общества должны состоять из индивидуумов разных видов, если у одних инстинкт присутствует, а у других -- нет ;) По-моему ты говоришь о культурном подавлении инстинктов, и это уже не есть норма морали, а насильно наброшенная удавка на людей.

Другой пример, менее одиозный. Нас с детства приучали к тому, что если человеку приятно, то неплохо сказать ему комплимент, даже если комплимент человеком незаслуженный. Инстинктивно мы, если врем и говорим незаслуженные вещи, чувствуем себя неловко (цвет кожи другой, голос надломленный и неискренний, выражение лица то еще, поза, ...). Т.е. опять-таки нормы культуры подавляют нашу инстинктивную и вполне моральную реакцию -- говорить ложь должно быть стыдно.

[Alex5448]

Еще раз -- мораль универсальна для всего человечества, а этические нормы (более поверхностные) -- это культурное явление, связанное с конкретными обществами в конкретное историческое время. То, что этично в 19-м веке, неэтично в 20-м. Но то, что было неморально в 19 веке до н.э., неморально и в наши дни.
Мораль это тоже культурное явление, и создана человеком. Она прививается социализацией. Если мальчик будет жить среди волков и найден людьми, у него никакой морали не будет. Захочет хлеб - возмет. Захочет убить соперника - убъет. Захочет девушку - изнасилует.
И социализации бывают разные. В этом и вся фишка.

[Alex5448]

Эти общества должны состоять из индивидуумов разных видов, если у одних инстинкт присутствует, а у других -- нет ;) По-моему ты говоришь о культурном подавлении инстинктов, и это уже не есть норма морали, а насильно наброшенная удавка на людей.

Другой пример, менее одиозный. Нас с детства приучали к тому, что если человеку приятно, то неплохо сказать ему комплимент, даже если комплимент человеком незаслуженный. Инстинктивно мы, если врем и говорим незаслуженные вещи, чувствуем себя неловко (цвет кожи другой, голос надломленный и неискренний, выражение лица то еще, поза, ...). Т.е. опять-таки нормы культуры подавляют нашу инстинктивную и вполне моральную реакцию -- говорить ложь должно быть стыдно.
Как будто ты не видел людей которые лгут без стыда...

[Neron]

Мораль это тоже культурное явление, и создана человеком. Она прививается социализацией. Если мальчик будет жить среди волков и найден людьми, у него никакой морали не будет. Захочет хлеб - возмет. Захочет убить соперника - убъет. Захочет девушку - изнасилует.
И социализации бывают разные. В этом и вся фишка.

Доказательства предъявишь? В смысле конкретные примеры того, что такой мальчик именно так поступал.

[Neron]

Как будто ты не видел людей которые лгут без стыда...

Вот чего я действительно не видел, так это чтобы ложь невозможно было распознать. Собственно, на этом явлении (невербальная реакция на ложь) построен полиграф. Обмануть его можно, но не путем искусной лжи, а путем специальных психологических тренировок (суть -- надо себя очень сильно завести перед самым тестом, чтобы сердце выскакивало и уровень адреналина зашкаливал; тогда спокойные вопросы тестирующего будут создавать более низкий эмоциональный фон, и машина не распознает разницу в реакции на правду и ложь).

[KASTRYULYA]

Доказательства предъявишь? В смысле конкретные примеры того, что такой мальчик именно так поступал.


Иногда послушаешь его - вроде начитан, а иногда прочтешь что-то типа вышеобозначенного - дурак-дураком ...

[KASTRYULYA]

Вот чего я действительно не видел, так это чтобы ложь невозможно было распознать. Собственно, на этом явлении (невербальная реакция на ложь) построен полиграф. Обмануть его можно, но не путем искусной лжи, а путем специальных психологических тренировок (суть -- надо себя очень сильно завести перед самым тестом, чтобы сердце выскакивало и уровень адреналина зашкаливал; тогда спокойные вопросы тестирующего будут создавать более низкий эмоциональный фон, и машина не распознает разницу в реакции на правду и ложь).


... а я что говорил? Урка еще тот, даже в том разбирается, что обычным людям в принципе не нужно ...

[Alex_3112]

Эти общества должны состоять из индивидуумов разных видов, если у одних инстинкт присутствует, а у других -- нет ;) По-моему ты говоришь о культурном подавлении инстинктов, и это уже не есть норма морали, а насильно наброшенная удавка на людей.

Ага!
То есть получается, что настоящая мораль - инстинктивна, а все остальное - это уже "удавка"?

Забегая вперед, скажу, что это противоречит научным взглядам на мораль - мораль формируется обществом, а человек по своей природе эгоистичен.

Но давайте по порядку. Возьмем типичного представителя племени Мумбу-Юмбу, орды Чингисхана, леволиберального сообщества, буддйского монашества и околохристианской религиозной секты. Вы не будете отрицать, что эти люди будут руководствоваться разными, подчас диаметрально противоположными моральными нормами?

[Alex5448]

Доказательства предъявишь? В смысле конкретные примеры того, что такой мальчик именно так поступал.
Хосподи, почитай литературу. Дети вели себя как волки или обезъяны.

[Alex5448]

Вот чего я действительно не видел, так это чтобы ложь невозможно было распознать. Собственно, на этом явлении (невербальная реакция на ложь) построен полиграф. Обмануть его можно, но не путем искусной лжи, а путем специальных психологических тренировок (суть -- надо себя очень сильно завести перед самым тестом, чтобы сердце выскакивало и уровень адреналина зашкаливал; тогда спокойные вопросы тестирующего будут создавать более низкий эмоциональный фон, и машина не распознает разницу в реакции на правду и ложь).
Кхм... Тот кто занимался допросами между нами двумя это я... И я таких навидался...

[KASTRYULYA]

... уже интереснее ... а по-подробнее?

[Alex5448]

... уже интереснее ... а по-подробнее?
Лучше не надо, здесь дамы.

[Кошка Мурка]

Кхм... Тот кто занимался допросами между нами двумя это я... И я таких навидался... - а ежели простой валерьянки принять перед тестом на полиграфе? :smoke:

[Alex5448]

- а ежели простой валерьянки принять перед тестом на полиграфе? :smoke:
Ну, это для кошки:)

[Neron]

Ага!
То есть получается, что настоящая мораль - инстинктивна, а все остальное - это уже "удавка"?

Забегая вперед, скажу, что это противоречит научным взглядам на мораль - мораль формируется обществом, а человек по своей природе эгоистичен.

Но давайте по порядку. Возьмем типичного представителя племени Мумбу-Юмбу, орды Чингисхана, леволиберального сообщества, буддйского монашества и околохристианской религиозной секты. Вы не будете отрицать, что эти люди будут руководствоваться разными, подчас диаметрально противоположными моральными нормами?


1. Насчет научности. Этика по большому счету не является самостоятельной наукой, а есть часть философии. В философии же есть два диаметрально разных подхода к вопросу о сущности этого мира. Соответственно из двух этих диаметрально разных подходов формируется два диаметрально разных подхода к вопросу, что такое мораль, едина ли она для всех людей, или у каждого человека своя мораль.

Об этом я уже говорил пару страниц назад -- я являюсь убежденным сторонником подхода, построенного на тезисе "все имеет свои причины и последствия", "А есть А", "из ничего не бывает нечто". Одной из производных этого подхода является максима "все люди руководствуются одними моральными принципами".

Если вы считаете этот подход неверным, то вы должны являться сторонником отрицателей причинно-следственных связей. А производными этого подхода являются тезисы "у каждого человека своя мораль", "можно брать незаработанное", а также "существуют потусторонние миры" и марксистско-ленинская диалектика о единстве и борьбе противоположностей. И это уже ваши проблемы. Доказывать что-либо вам и спорить об этом бесполезно.



2. У всех перечисленных обществ будут совершенно одинаковые моральные подходы и принципы.

[Neron]

Хосподи, почитай литературу. Дети вели себя как волки или обезъяны.

Разве волки или обезьяны убивают себе подобных? Разве волки или обезьяны крадут друг у друга? Разве волки или обезьяны отказываются воспитывать свое потомство? Так в чем принципиальная разница между детьми, воспитанными волками и обезьянами, и теми, кто воспитан в обществе людей?

[Neron]

Кхм... Тот кто занимался допросами между нами двумя это я... И я таких навидался...

Откуда ты знаешь, чем занимался я? ;) Так, к слову -- приходилось и мне иметь дело с этим устройством.

[Lilu]

Померяемся специальной литературой?

Мораль -- это продукт всего человечества, а не конкретного общества. И, как я уже говорил Острову, спор об этом бесполезен, потому что расхождение слишком глубокое -- в фундаментальных основах мировосприятия. Я никогда не приму вашу точку зрения потому, что не считаю и не могу поверить, что из ничего может появиться нечто. Так не бывает -- этот мир построен на причинно-следственных связях. А если выстроить из этой аксиомы логическую цепочку, то в конце вы вынуждены будете согласиться, что мораль абсолютна, независимо от общества.

Да не разделяй, какие проблемы. Но своя собственная точка зрения долчна же быть логичной и законченной, коли это именно точка зрения.
И в этй связи пара вопросиков (не с целью заставить тебя принять другую точку зрения :wink1:, вдруг я сама переубедюсь :wink1:)

1. Трансформируется ли мораль как таковая с течением времени и изменениями в общественном сознании? (Если она абсолютна - вроде как не должна :confused:)
2. Морально ли рабство?

[Lilu]

Разве волки или обезьяны убивают себе подобных? Разве волки или обезьяны крадут друг у друга? Разве волки или обезьяны отказываются воспитывать свое потомство? Так в чем принципиальная разница между детьми, воспитанными волками и обезьянами, и теми, кто воспитан в обществе людей?

1. Волки и обезьяны не выхаживают больное потомство. Влспитывают - здоровое.
2. У волков и обезьян прав тот, кто сильнее. Подрались самцы - самка победителю. (самку при том никто не спрашивает, как она к победителю относится :wink1:)
3. Про волков и обезьян - не скажу, убивают ли они себе подобных, а вот львы - запросто.
Такие вот принципиальные отличия.

[Neron]

1. Волки и обезьяны не выхаживают больное потомство. Влспитывают - здоровое.
2. У волков и обезьян прав тот, кто сильнее. Подрались самцы - самка победителю. (самку при том никто не спрашивает, как она к победителю относится :wink1:)
3. Про волков и обезьян - не скажу, убивают ли они себе подобных, а вот львы - запросто.
Такие вот принципиальные отличия.

1. Это неверно. И волки, и обезьяны выхаживают своих больных и покалеченных сородичей, в том числе приносят им пищу. Независимо, щенок это или взрослая особь.

2. Это неверно. Существует иерархия в стае, которая устанавливается путем конкуренции и борьбы (но никогда до смертельного исхода!). Конечное решение, с кем быть, остается за самкой. И конечно самка выбирает самых сильных. Кстати, у псовых у самок собственная иерархия, и обычно доминантная самка бывает с доминантным самцом, в 2-я самка со 2-м и т.д. А вот самки обезьян часто "гуляют налево", изменяя главе стаи. А он старается за этим следить и пресекать, если успеет, конечно ;)

3. Львы -- да. Новоприбывший глава прайда передушит котят своего предшественника. И в этом есть своя логика -- у львов настолько жесткая конкуренция за место главы прайда, что у самца просто нет времени воспитывать чужое потомство -- ему надо произвести собственное, пока он еще глава прайда. В львином мире так поступить морально и оправданно. В человеческом -- нет.

[Neron]

Да не разделяй, какие проблемы. Но своя собственная точка зрения долчна же быть логичной и законченной, коли это именно точка зрения.
И в этй связи пара вопросиков (не с целью заставить тебя принять другую точку зрения :wink1:, вдруг я сама переубедюсь :wink1:)

1. Трансформируется ли мораль как таковая с течением времени и изменениями в общественном сознании? (Если она абсолютна - вроде как не должна :confused:)
2. Морально ли рабство?


1. Мораль -- нет. Трансформируется культура и определенные культурные особенности, которые некоторые путают с моральными принципами ;)

2. Что мы понимаем под рабством? Классическое античное рабство или современное рабство, когда похищают людей?

[Lilu]

1. Это неверно. И волки, и обезьяны выхаживают своих больных и покалеченных сородичей, в том числе приносят им пищу. Независимо, щенок это или взрослая особь.

Всю жизнь? Увы, но пока не мешает интересам злоровых особей.

2. Это неверно. Существует иерархия в стае, которая устанавливается путем конкуренции и борьбы (но никогда до смертельного исхода!). Конечное решение, с кем быть, остается за самкой. И конечно самка выбирает самых сильных. Кстати, у псовых у самок собственная иерархия, и обычно доминантная самка бывает с доминантным самцом, в 2-я самка со 2-м и т.д.
Ну и как место в этой иерархии занимается? Как конкретно решается вопрос конкуренции?


3. Львы -- да. Новоприбывший глава прайда передушит котят своего предшественника. И в этом есть своя логика -- у львов настолько жесткая конкуренция за место главы прайда, что у самца просто нет времени воспитывать чужое потомство -- ему надо произвести собственное, пока он еще глава прайда. В львином мире так поступить морально и оправданно. В человеческом -- нет.
А это вообще другой вопрос. В человеческом мире тоже иногда оправдано жестокое поведение по отношению к некоторым представителям. Вон нарпимер во всяческих осажденных гоодах практически везде кормили в основном военных, да работников, в ущерб детям и старикам. В тех конкретных условиях это было оправданно. Но было ли это морально?

[Lilu]

1. Мораль -- нет. Трансформируется культура и определенные культурные особенности, которые некоторые путают с моральными принципами ;)

2. Что мы понимаем под рабством? Классическое античное рабство или современное рабство, когда похищают людей?

Сам факт того, что один человек может является собственностью другого, без своего желания может быть объектом купли-продажи и т.п.

И коли мораль не меняется - как бы ты сформулировал абсолютную норму морали, касающуюся личной свободы человека (или ее отсутствия).

[Neron]

Всю жизнь? Увы, но пока не мешает интересам злоровых особей.

Конечно -- пока это не угрожает безопасности здоровых. И у людей точно также -- если раненный/больной может угрожать жизни здоровых (например, раненный в бою может попасть в плен к врагу, и из него выбьют силой местонахождение отряда), то его убьют. Ничего зазорного в этом нет, хотя ситуация не из приятных. Но любые моральные нормы и закон в такой ситуации оправдают командира, который должен заботиться обо всем отряде и его безопасности.



Ну и как место в этой иерархии занимается? Как конкретно решается вопрос конкуренции?

Точно также, как и у людей -- путем доказывания своей лучшести. В стае волков, например, вожак -- это лучший охотник.



А это вообще другой вопрос. В человеческом мире тоже иногда оправдано жестокое поведение по отношению к некоторым представителям. Вон нарпимер во всяческих осажденных гоодах практически везде кормили в основном военных, да работников, в ущерб детям и старикам. В тех конкретных условиях это было оправданно. Но было ли это морально?

Конечно морально. Если стоит вопрос о выживании всего общества в целом, то оправданным является пожертвовать некоторыми, самыми слабыми его членами. Хотя еще раз подчеркну -- не дай Бог кому-то оказаться перед таким выбором, да еще нести ответственность за принятие такого решения.

Кстати, обрати внимание: во ВСЕХ обществах такая ситуация трактуется одинаково. Что еще раз подчеркивает универсальность норм морали.

[Lilu]

Конечно -- пока это не угрожает безопасности здоровых. И у людей точно также -- если раненный/больной может угрожать жизни здоровых (например, раненный в бою может попасть в плен к врагу, и из него выбьют силой местонахождение отряда), то его убьют. Ничего зазорного в этом нет, хотя ситуация не из приятных. Но любые моральные нормы и закон в такой ситуации оправдают командира, который должен заботиться обо всем отряде и его безопасности.




Точно также, как и у людей -- путем доказывания своей лучшести. В стае волков, например, вожак -- это лучший охотник.




Конечно морально. Если стоит вопрос о выживании всего общества в целом, то оправданным является пожертвовать некоторыми, самыми слабыми его членами. Хотя еще раз подчеркну -- не дай Бог кому-то оказаться перед таким выбором, да еще нести ответственность за принятие такого решения.

Кстати, обрати внимание: во ВСЕХ обществах такая ситуация трактуется одинаково. Что еще раз подчеркивает универсальность норм морали.

Во ВСЕХ современных человеческих обществах, как мне кажется, такая ситуация трактуется как АМОРАЛЬНАЯ, но вынужненная.

Но исходя их сказанного тобой, помытаюсь подитожить. Стало быть абсолютная и универсальная норма морали звучит так, что во имя интересов человечества как вида убивать можно?

[Neron]

Сам факт того, что один человек может является собственностью другого, без своего желания может быть объектом купли-продажи и т.п.

И коли мораль не меняется - как бы ты сформулировал абсолютную норму морали, касающуюся личной свободы человека (или ее отсутствия).

1. Значит давай по порядку, в чем особенность классического рабства.

Берем Библию -- книгу, дошедшую до нас с тех времен. Сплошь и рядом всех нас называют рабами Божьими. Означает ли это, что мы являемся собственностью Бога? Нет -- вся Библия говорит о свободе человека в принятии решений, в том числе жить ли по законам Бога или дьявола. Суть выражения "раб Божий" в том, что Бог для нас -- Отец, а не хозяин. Отец, который заботится о своих детях, обеспечивая их всем необходимым, а иногда и наказывая.

Именно таков был характер античного рабства -- все, как родственники, так и рабы, являлись членами одной семьи, где глава дома был рабовладельцем. Да, в некотором смысле он был хозяином над всеми. Кстати, члена семьи (любого) глава семьи точно также мог продать, как и любого из своих рабов -- это было его право. Таким образом, мы имеем чисто семейные отношения, где семья заботится друг о друге и помогает выживать друг другу. Так что здесь неморального?

Если же речь о работорговле и устраивании набегов с целью похищения рабов, то конечно это неморально. И в античных обществах к таким "бизнесменам" отношение было лишь чуть лучше, чем в наши дни. Более того -- существовали законы, что если раб может доказать, что его похитили насильно, то такого раба следует освободить, а похитившего его наказать.

2. Современное рабство имеет другой характер -- человека насильно похищают с целью безудержной эксплуатации без какой-либо компенсации за это. Это, во-1, насилие, во-2, эксплуатация человека человеком. И это неморально.

[Neron]

Во ВСЕХ современных человеческих обществах, как мне кажется, такая ситуация трактуется как АМОРАЛЬНАЯ, но вынужненная.

Если вынужденная и оправданная -- то это уже моральная. Никто никогда не будет осуждать человека, принявшего решение об убийстве слабого члена группы, если это действительно было единственным выходом для обеспечения выживания всей группы.



Но исходя их сказанного тобой, помытаюсь подитожить. Стало быть абсолютная и универсальная норма морали звучит так, что во имя интересов человечества как вида убивать можно?

Если представить ситуацию, что инопланетяне угрожают людям, и от существования какого-то пленника зависит выживание человечества в целом, то да, его жизнь менее ценная, чем жизнь всего человечества.

[Lilu]

1. Значит давай по порядку, в чем особенность классического рабства.

Берем Библию -- книгу, дошедшую до нас с тех времен. Сплошь и рядом всех нас называют рабами Божьими. Означает ли это, что мы являемся собственностью Бога? Нет -- вся Библия говорит о свободе человека в принятии решений, в том числе жить ли по законам Бога или дьявола. Суть выражения "раб Божий" в том, что Бог для нас -- Отец, а не хозяин. Отец, который заботится о своих детях, обеспечивая их всем необходимым, а иногда и наказывая.

Именно таков был характер античного рабства -- все, как родственники, так и рабы, являлись членами одной семьи, где глава дома был рабовладельцем. Да, в некотором смысле он был хозяином над всеми. Кстати, члена семьи (любого) глава семьи точно также мог продать, как и любого из своих рабов -- это было его право. Таким образом, мы имеем чисто семейные отношения, где семья заботится друг о друге и помогает выживать друг другу. Так что здесь неморального?

Если же речь о работорговле и устраивании набегов с целью похищения рабов, то конечно это неморально. И в античных обществах к таким "бизнесменам" отношение было лишь чуть лучше, чем в наши дни. Более того -- существовали законы, что если раб может доказать, что его похитили насильно, то такого раба следует освободить, а похитившего его наказать.

2. Современное рабство имеет другой характер -- человека насильно похищают с целью безудержной эксплуатации без какой-либо компенсации за это. Это, во-1, насилие, во-2, эксплуатация человека человеком. И это неморально.

А вот это уже, извини, пошел увод разговора в сторону. :wink1:
При чем тут хорошее или плохое отношение к рабу?
Как бы хорошо некоторые рабовладельцы не относились к своим рабам, это не отменяло того факта, что один человек находится в собственности другого на совершенно законных основаниях. И в отличии от нас, как рабов Божьих, не имели свободы выборе места жительства, в роде занятий и прочее. И не смотря на бережное в целом отношение к своим рабам (так как деньги плачены :wink1:), убийство собственного раба было ненаказуемвм делом, а убийство чужого - порчей имущества.
Современное же рабство является незаконным и сурово накузуемым по отношению к рабовладеньцу и работорговцу.

И так что произошло - мораль прменялась, или так называемая абсолютная мораль гласит, что человек по своей сути не обязательно является свободным?

[Lilu]

Если вынужденная и оправданная -- то это уже моральная. Никто никогда не будет осуждать человека, принявшего решение об убийстве слабого члена группы, если это действительно было единственным выходом для обеспечения выживания всей группы.
Принявшего такое решение не будут осуждать с точни зрения закона. Но осуждать в принципе - будут обязательно. Да и ты сам говорил - принимать такие решения очень сложно. Почему де сложно, если они моральны, соответственно должны одобряться (как принимающим решение, так и остальными, в том числе и родственниками принесенного в жертву) на уровне инстинктов?



Если представить ситуацию, что инопланетяне угрожают людям, и от существования какого-то пленника зависит выживание человечества в целом, то да, его жизнь менее ценная, чем жизнь всего человечества.
Зачем представлять отдельные ситуации? Мораль, говоришь, абсолютная. Так как звучит абсолютная норма морали, касающаяся возмоожности отъема жизни у представителя своего вида?

[Neron]

А вот это уже, извини, пошел увод разговора в сторону. :wink1:
При чем тут хорошее или плохое отношение к рабу?
Как бы хорошо некоторые рабовладельцы не относились к своим рабам, это не отменяло того факта, что один человек находится в собственности другого на совершенно законных основаниях. И в отличии от нас, как рабов Божьих, не имели свободы выборе места жительства, в роде занятий и прочее. И не смотря на бережное в целом отношение к своим рабам (так как деньги плачены :wink1:), убийство собственного раба было ненаказуемвм делом, а убийство чужого - порчей имущества.
Современное же рабство является незаконным и сурово накузуемым по отношению к рабовладеньцу и работорговцу.

И так что произошло - мораль прменялась, или так называемая абсолютная мораль гласит, что человек по своей сути не обязательно является свободным?

Еще раз: античное рабство -- это аналог наших семейных отношений. У нас тоже ребенок не может выбирать место жительства -- за него решают родители. И родители же имеют зачастую решающее влияние на выбор профессии ребенка. В античном обществе о месте жительства ВСЕХ членов семьи и роде их занятий (включая рабов) решение принимал глава семьи. И разницы между родственником главы семьи и рабом в принципе не было -- существовала лишь иерархия внутри семьи, точно также, как такая же иерархия существует в современных семьях. Такой характер отношений появился из-за особенностей выживания людей в те времена -- одинокий человек не мог выжить вообще, поэтому люди формировали группы и заботились друг о друге, формируя внутри группы определенную иерархию отношений.

Античное рабство не более аморально, чем наши семейные отношения. Такого рода отношения всегда были, есть и будут, а значит они вполне нормальны и приемлемы.

И еще раз: я специально вывожу за скобки вопрос о работорговле -- я говорю лишь о характере общественных отношений "хозяин - раб", которые в тех существующих условиях были абсолютно нормальны и воспринимались всеми как нормальные -- это такие же отношения, как между мужем, женой и их детьми.

О, вот, кстати, нашел практически полный аналог античных рабов в наши дни -- усыновленные дети. Все то же самое: неродственник, купленный за деньги (усыновление стоит денег), но о котором семья обязана заботиться как о своем полноправном члене.

[Neron]

Принявшего такое решение не будут осуждать с точни зрения закона. Но осуждать в принципе - будут обязательно. Да и ты сам говорил - принимать такие решения очень сложно. Почему де сложно, если они моральны, соответственно должны одобряться (как принимающим решение, так и остальными, в том числе и родственниками принесенного в жертву) на уровне инстинктов?

Пытаться осуждать будут в том смысле, что будут ставить под сомнение крайнюю необходимость и вынужденность убийства. Но если эта крайняя необходимость будет совершенно очевидной (как в кино -- все видели, что нет другого выхода ;), то никто осуждать не будет.

А сложно принимать решение потому, что получается коллизия двух норм морали: "не убей" и "заботься о выживании группы", и нужно решить, какая же норма в данном случае приоритетна. И всегда будут грызть сомнения: а может все-таки можно было найти другой выход? Может я все же сделал не все возможное для его спасения? Но это не то же самое, что осуждение за сам поступок -- это попытка убедиться, что ошибки не было. И если такой человек действительно на 100% уверен, что он не совершил ошибку, то совесть его мучить не будет. Другой вопрос, всегда ли мы на 100% уверены в собственной правоте? ;)



Зачем представлять отдельные ситуации? Мораль, говоришь, абсолютная. Так как звучит абсолютная норма морали, касающаяся возмоожности отъема жизни у представителя своего вида?

Мораль абсолютная, а не нормы морали ;) Мораль -- это кодекс, и как в любом кодексе, возможны коллизии его норм. И как всегда в случае возникновения коллизий, есть правила их разрешения. И как всегда при разрешении коллизий, есть единственно правильное решение, построенное на принципах логики, а все остальные будут неверными.

[Alex5448]

Еще раз: античное рабство -- это аналог наших семейных отношений. У нас тоже ребенок не может выбирать место жительства -- за него решают родители. И родители же имеют зачастую решающее влияние на выбор профессии ребенка. В античном обществе о месте жительства ВСЕХ членов семьи и роде их занятий (включая рабов) решение принимал глава семьи. И разницы между родственником главы семьи и рабом в принципе не было -- существовала лишь иерархия внутри семьи, точно также, как такая же иерархия существует в современных семьях. Такой характер отношений появился из-за особенностей выживания людей в те времена -- одинокий человек не мог выжить вообще, поэтому люди формировали группы и заботились друг о друге, формируя внутри группы определенную иерархию отношений.

Античное рабство не более аморально, чем наши семейные отношения. Такого рода отношения всегда были, есть и будут, а значит они вполне нормальны и приемлемы.

И еще раз: я специально вывожу за скобки вопрос о работорговле -- я говорю лишь о характере общественных отношений "хозяин - раб", которые в тех существующих условиях были абсолютно нормальны и воспринимались всеми как нормальные -- это такие же отношения, как между мужем, женой и их детьми.

О, вот, кстати, нашел практически полный аналог античных рабов в наши дни -- усыновленные дети. Все то же самое: неродственник, купленный за деньги (усыновление стоит денег), но о котором семья обязана заботиться как о своем полноправном члене.
Ты понимаешь что есть разница между 5 летним ребенком за которого решают родители и 25 летним рабом, за которого, почему то, решает другой дядя, включая телесное наказание и бросание ко львам?

У морали, как я это вижу, есть простая цель: Обеспечить выживание рода, свободу и безопасность членам общества.
И она меняется когда меняются условия жизни.

[michigan]

Ты понимаешь что есть разница между 5 летним ребенком за которого решают родители и 25 летним рабом, за которого, почему то, решает другой дядя, включая телесное наказание и бросание ко львам?
.. хотелось бы мне, чтоб такая разница была.. :cr:

потому что я, например, не вижу разницы между 5-летними детьми, голосующими за мороженое на завтрак, обед и ужин, и 25-летними оболтусами, голосующими за "мне всё и сейчас" и при этом вносящими такой же вклад в копилку общественных благ, как и 5-летние дети. Почему тогда несчастные дети своего не добьются, а оболтусы - добьются? Кто решает, что оболтус - уже сам такой дядя и может решать? Где справедливость? Где грань?

.. но вы не обращайте на меня.. я тут в сторонке.. наслаждаюсь.. :kos:

[Neron]

Ты понимаешь что есть разница между 5 летним ребенком за которого решают родители и 25 летним рабом, за которого, почему то, решает другой дядя, включая телесное наказание и бросание ко львам?

А ты никогда не встречал людей хоть в 25, хоть в 55 лет, не умеющих за себя нести ответственность? Подозреваю, что солидный процент и ныне живущих не отказались бы возложить ответственность за свою жизнь на хозяина. Так, как сейчас многие возлагают ответственность на государство -- тоже в общем-то хозяина.


У морали, как я это вижу, есть простая цель: Обеспечить выживание рода, свободу и безопасность членам общества.
И она меняется когда меняются условия жизни.

Цель -- верная. То, что она меняется -- неверно.

[michigan]

!...

Neron - :priv:


(нет, мы не сговаривались :lol: )

[Neron]

!...

Neron - :priv:


(нет, мы не сговаривались :lol: )

Мы просто одновременно писали ;)

[michigan]

Мы просто одновременно писали ;)
Мы просто одновекторно думаем.

Иногда. ;)

[michigan]

Покойный Справочник когда-то затронул тему, что гомосексуализм может быть не только врождённым, но и приобретённым
.. и я даже предполагаю, что второго типа больше,
потому что сексуальность легко программируется, особенно у мальчиков.

Хорошо известно, что существует сексуальные привычки, и они практически неизменяемы (неизлечимы, можно и так сказать).
Главное в сексе (не с точки зрения природы, с точки зрения человеческой особи) - получить удовольствие. И если это удовольствие достигнуто нетрадиционным путем, на нем сексуальная привычка и закрепится. Если это мальчик лет до 13, то практически сто процентов. Необязательно педерастия - известны случаи развившейся геронтофилии, когда мальчики в глухих деревнях трахали бабок (иногда - своих :-) ) из-за отсутствия молодушек, а потом на молодых у них просто не вставало.

Потому в традиционной морали так осуждается гомосексуализм, онанизм и прочие извращения, ведущие к затруднениям в нормальной половой жизни (или к ее невозможности). У мужчины не встает на женщину, если он привык получать удовольствие иными способами, а это чревато неоставлением потомства, потому мораль общества защищает само существование общества через осуждение/наказание "нетрадиционников".

PS слово "мораль" употребляю в бытовой трактовке, чур не придираться.

[KASTRYULYA]

Разве волки или обезьяны убивают себе подобных? Разве волки или обезьяны крадут друг у друга? Разве волки или обезьяны отказываются воспитывать свое потомство? Так в чем принципиальная разница между детьми, воспитанными волками и обезьянами, и теми, кто воспитан в обществе людей?


... "или обезьяны" крадут - сам видел в зоопарке :grum:

[Alex5448]

А ты никогда не встречал людей хоть в 25, хоть в 55 лет, не умеющих за себя нести ответственность? Подозреваю, что солидный процент и ныне живущих не отказались бы возложить ответственность за свою жизнь на хозяина. Так, как сейчас многие возлагают ответственность на государство -- тоже в общем-то хозяина.

Я соглашусь что и сегодня есть такие которые захотели бы быть рабами. Но в древность не все кто не хотели могли выйти из рабства. И это аморально.


Цель -- верная. То, что она меняется -- неверно.
Как я доказал с примером рабства - меняется.

[Alex_3112]

В философии же есть два диаметрально разных подхода к вопросу о сущности этого мира. Соответственно из двух этих диаметрально разных подходов формируется два диаметрально разных подхода к вопросу, что такое мораль, едина ли она для всех людей, или у каждого человека своя мораль.
Вот поэтому-то я с самого начала ввел оговорку о Боге. Если вы считаете, что мораль дана человечеству свыше, то остается только пожать друг другу руки и завершить ненужный спор.

Но вы здесь дальше говорите о логике, и мне кажется, намекаете на наличие причинно-следственных связей между условиями и характеристиками человека как вида, и моралью. Я прав?


Об этом я уже говорил пару страниц назад -- я являюсь убежденным сторонником подхода, построенного на тезисе "все имеет свои причины и последствия", "А есть А", "из ничего не бывает нечто". Одной из производных этого подхода является максима "все люди руководствуются одними моральными принципами".

Можно, пожалуйста, логические выкладки поподробнее, а то я в упор не вижу такого вывода.


2. У всех перечисленных обществ будут совершенно одинаковые моральные подходы и принципы.

:eek::eek::eek:

То есть вы считаете, что все перечисленные общества будут давать одну и ту же моральную оценку убийству, например?

И еще - вы так и не ответили на вопрос про "Готтентотскую мораль" ;)

[KASTRYULYA]

Багера ... пожалуйста - создай этим умникам отдельную темку о морали и перенеси все их посты туда ... здесь вообще-то о другом говорили ... не о морали и не об этике ... а об иммиграционной реформе ...

[Alex_3112]

Именно таков был характер античного рабства -- все, как родственники, так и рабы, являлись членами одной семьи, где глава дома был рабовладельцем.
Ай да Нерон, ай да молодец! Как все ловко и складно!

Это называется "быть адвокатом дьявола".
Здесь вы описываете рабов, которые в 19 веке в Америке получили наименование "House negroes". Однако, это была малочисленная и привилегированная прослойка, подавляющее большинство составляли так называемые "Field negroes" - то есть рабы, работающие на полях и плантациях, которые могут за всю свою жизнь ни разу не увидеть хозяина.

[Alex5448]

Багера ... пожалуйста - создай этим умникам отдельную темку о морали и перенеси все их посты туда ... здесь вообще-то о другом говорили ... не о морали и не об этике ... а об иммиграционной реформе ...
Иммиграционной реформы не будет, так что тема превратилась в философскую где учавствуют завсегдатаи иммиграционного отдела.

[Neron]

Я соглашусь что и сегодня есть такие которые захотели бы быть рабами. Но в древность не все кто не хотели могли выйти из рабства. И это аморально.

Как я доказал с примером рабства - меняется.

Ничего ты не доказал.

В древности 99% рабов вообще не задумывались над своим положением -- они делали карьеру в своем социальном статусе.

[Neron]

Вот поэтому-то я с самого начала ввел оговорку о Боге. Если вы считаете, что мораль дана человечеству свыше, то остается только пожать друг другу руки и завершить ненужный спор.

Но вы здесь дальше говорите о логике, и мне кажется, намекаете на наличие причинно-следственных связей между условиями и характеристиками человека как вида, и моралью. Я прав?



Можно, пожалуйста, логические выкладки поподробнее, а то я в упор не вижу такого вывода.


То есть вы считаете, что все перечисленные общества будут давать одну и ту же моральную оценку убийству, например?

И еще - вы так и не ответили на вопрос про "Готтентотскую мораль" ;)

Готтентотская мораль -- это не мораль, а ее отсутствие. И это анекдот, а не реалии.

Что касается выкладок, то у меня сейчас нет возможности набить вам текстов из 10К знаков. Если интересно -- напишите мне в личку, и я может быть вечером соберусь вам написать логические выкладки. А сейчас я на работе, хоть и воскресенье на улице.

[Neron]

Ай да Нерон, ай да молодец! Как все ловко и складно!

Это называется "быть адвокатом дьявола".
Здесь вы описываете рабов, которые в 19 веке в Америке получили наименование "House negroes". Однако, это была малочисленная и привилегированная прослойка, подавляющее большинство составляли так называемые "Field negroes" - то есть рабы, работающие на полях и плантациях, которые могут за всю свою жизнь ни разу не увидеть хозяина.

А мы не о 19-м веке говорим и не об Америке, а об античных обществах.

Вам понятие нарциссизм знакомо? Оно происходит от имени раба, которого звали Нарцисс, и который был личным секретарем императора Клавдия. И фактически когда Клавдий начал выживать из ума, Нарцисс стал полноправным хозяином империи. И своим статусом он ничуть не тяготился. Это так, к слову.

[Alex5448]

Ничего ты не доказал.

В древности 99% рабов вообще не задумывались над своим положением -- они делали карьеру в своем социальном статусе.
Ты уже опросы среди древних рабов сделал?:)
"Каръеру в своем социальном статусе", это уже шедевры... Спартак наверно тоже каръеру делал... Нерон, ты смешон, "усран, но пасаран" (с).

[Alex5448]

А мы не о 19-м веке говорим и не об Америке, а об античных обществах.

Вам понятие нарциссизм знакомо? Оно происходит от имени раба, которого звали Нарцисс, и который был личным секретарем императора Клавдия. И фактически когда Клавдий начал выживать из ума, Нарцисс стал полноправным хозяином империи. И своим статусом он ничуть не тяготился. Это так, к слову.
А другие тяготились, и даже если не тяготились все равно владеть чужими людьми это аморально, по нашим понятиям. Тогда это было ок, и это все что тебе пытаются уже несколько дней объяснить.

[mpredby]

.. и я даже предполагаю, что второго типа больше,
потому что сексуальность легко программируется, особенно у мальчиков.

Хорошо известно, что существует сексуальные привычки, и они практически неизменяемы (неизлечимы, можно и так сказать).
Главное в сексе (не с точки зрения природы, с точки зрения человеческой особи) - получить удовольствие. И если это удовольствие достигнуто нетрадиционным путем, на нем сексуальная привычка и закрепится. Если это мальчик лет до 13, то практически сто процентов. Необязательно педерастия - известны случаи развившейся геронтофилии, когда мальчики в глухих деревнях трахали бабок (иногда - своих :-) ) из-за отсутствия молодушек, а потом на молодых у них просто не вставало.

Потому в традиционной морали так осуждается гомосексуализм, онанизм и прочие извращения, ведущие к затруднениям в нормальной половой жизни (или к ее невозможности). У мужчины не встает на женщину, если он привык получать удовольствие иными способами, а это чревато неоставлением потомства, потому мораль общества защищает само существование общества через осуждение/наказание "нетрадиционников".

PS слово "мораль" употребляю в бытовой трактовке, чур не придираться.Отсюда делаем вывод: один из способов депопуляции населения, - отдавать гомосексуальным парам на усыновление детей, особенно мальчиков.

ПС. Интересно, мальчики какой расы наиболее ПОПУлярны? :lol:

[Alex5448]

Отсюда делаем вывод: один из способов депопуляции населения, - отдавать гомосексуальным парам на усыновление детей, особенно мальчиков.

ПС. Интересно, мальчики какой расы наиболее ПОПУлярны? :lol:
Ты можешь пожалуйста привести научные иследования которые подтверждают что усыновленные дети гомосеков становятся гомосеками?

[michigan]

Ты можешь пожалуйста привести научные иследования которые подтверждают что усыновленные дети гомосеков становятся гомосеками?
Рано еще, ведь усыновления в гомо-семьи начались не так давно.

Подожди, Алекс, пока пойдут не исследования, а иски от этих детей - за их искалеченные жизни. :evillaugh

(когда мода на декаданс пройдет и извращения опять назовут тем, что они есть)

[Alex5448]

Рано еще, ведь усыновления в гомо-семьи начались не так давно.

Подожди, Алекс, пока пойдут не исследования, а иски от этих детей - за их искалеченные жизни. :evillaugh

(когда мода на декаданс пройдет и извращения опять назовут тем, что они есть)
Ну почему, вот интересное иследование:
http://www.reuters.com/article/idUSTRE58O3MK20090925

[michigan]

ПС. Интересно, мальчики какой расы наиболее ПОПУлярны? :lol:
Латинос, наверняка! :34: Они такие .. эта.. подвижно-музыкальные, всегда готовые потанцевать, а танцы у их - это ж сплошное верчение.. эта.. частью тела :banan:

[michigan]

Алекс, ссылка не работает

[Alex5448]

Алекс, ссылка не работает
NEW YORK (Reuters Life!) - Gay or straight, the sexual orientation of adoptive parents does not have an impact on the emotional development of their children, according to a new study.

Lifestyle

But researchers said that if parents were satisfied with the adoption process, had a stable income and functioned well as a family the risk of emotional problems in children were reduced.

"We found that sexual orientation of the adoptive parents was not a significant predictor of emotional problems," Paige Averett, an assistant professor of social work at East Carolina University, said in a statement.

"We did find, however, that age and pre-adoptive sexual abuse were," she added.

Averett, Blace Nalavany, also of East Carolina University, and Scott Ryan, dean of the University of Texas School of Social Work, questioned nearly 1,400 couples in the United States, including 155 gay and lesbian parents.

They used information from Florida's public child welfare system and data from gay and lesbian couples throughout the U.S. for the study.

Each couple was questioned about themselves and their children, the family composition and dynamics, and the history of the child before the adoption.

The researchers said the findings, which are reported in the journal Adoption Quarterly, are important because it compared gay and lesbian and heterosexual couples.

"There are implications for social work educators, adoption professionals, and policy makers in this and other recent studies," said Averett.

"We must pay attention to the data indicating that gay and lesbian parents are as fit as heterosexual parents to adopt," Averett added, "because at least 130,000 children are depending on us to act as informed advocates on their behalf."

The American Civil Liberties Union has said that laws and adoption agency policies have created obstacles for gay and lesbian couple who want to adopt children.

(Reporting by Patricia Reaney, editing by Paul Casciato)

[Lilu]

Еще раз: античное рабство -- это аналог наших семейных отношений. У нас тоже ребенок не может выбирать место жительства -- за него решают родители. И родители же имеют зачастую решающее влияние на выбор профессии ребенка. В античном обществе о месте жительства ВСЕХ членов семьи и роде их занятий (включая рабов) решение принимал глава семьи. И разницы между родственником главы семьи и рабом в принципе не было -- существовала лишь иерархия внутри семьи, точно также, как такая же иерархия существует в современных семьях. Такой характер отношений появился из-за особенностей выживания людей в те времена -- одинокий человек не мог выжить вообще, поэтому люди формировали группы и заботились друг о друге, формируя внутри группы определенную иерархию отношений.

Античное рабство не более аморально, чем наши семейные отношения. Такого рода отношения всегда были, есть и будут, а значит они вполне нормальны и приемлемы.

И еще раз: я специально вывожу за скобки вопрос о работорговле -- я говорю лишь о характере общественных отношений "хозяин - раб", которые в тех существующих условиях были абсолютно нормальны и воспринимались всеми как нормальные -- это такие же отношения, как между мужем, женой и их детьми.

О, вот, кстати, нашел практически полный аналог античных рабов в наши дни -- усыновленные дети. Все то же самое: неродственник, купленный за деньги (усыновление стоит денег), но о котором семья обязана заботиться как о своем полноправном члене.

Ну, мне даже как-то жалко времени, объяснять юристу по образованию разницу между отношениями хозяин-раб, и родитель ребенок, или опять же родитель - усыновленный ребенок. :grum:

Разговор конечно уводишь еще дальше от первоначального предмета, и рассуждаешь о хорошем рабстве. И при этом волей не волей сам опровергаешь свое утверждение о неизменности и абсолютности морали. :wink1:
Коли в античные времена отношения раба-хозяина всеми ( в том числе и в большинстве случаев - самими рабами) считались нормальными, а сейчас таковыми не считаются - как могла при этом не измениться мораль? Или может быть, если бы в наши времена предложить модель такого хорошего патриархального рабства, то оно бы воспринялось нормально, и фишка только в жестокой эксплуатации?
PS Про родителей и усыновленных детей теорию лучше не продолжай. Каких бы денег за усыновление не заплатили, усыновленные дети - полноправные дети, а никак не рабы.

[Lilu]

Пытаться осуждать будут в том смысле, что будут ставить под сомнение крайнюю необходимость и вынужденность убийства. Но если эта крайняя необходимость будет совершенно очевидной (как в кино -- все видели, что нет другого выхода ;), то никто осуждать не будет.

А сложно принимать решение потому, что получается коллизия двух норм морали: "не убей" и "заботься о выживании группы", и нужно решить, какая же норма в данном случае приоритетна. И всегда будут грызть сомнения: а может все-таки можно было найти другой выход? Может я все же сделал не все возможное для его спасения? Но это не то же самое, что осуждение за сам поступок -- это попытка убедиться, что ошибки не было. И если такой человек действительно на 100% уверен, что он не совершил ошибку, то совесть его мучить не будет. Другой вопрос, всегда ли мы на 100% уверены в собственной правоте? ;)

Мораль абсолютная, а не нормы морали ;) Мораль -- это кодекс, и как в любом кодексе, возможны коллизии его норм. И как всегда в случае возникновения коллизий, есть правила их разрешения. И как всегда при разрешении коллизий, есть единственно правильное решение, построенное на принципах логики, а все остальные будут неверными.

Ну, и почему же тогда, коли это коллизия норм, следовать одной из этих норм легко, а другой тяжело, да совесть мучает? Что же это за злая совесть такая, которая мучает за совершение морального поступка?
По моему тут совсем не коллизия моральных норм, а как раз альтернатива - поступить или морально, или аморально, но оправданно в данных конкретных обстоятельствах.

[KASTRYULYA]

Иммиграционной реформы не будет, так что тема превратилась в философскую где учавствуют завсегдатаи иммиграционного отдела.



А хммммм ... "завсегдатаям" так тяжело отдельную тему открыть и не флудить там, где заинтересованный люд новости по теме проверяет?

[mpredby]

Латинос, наверняка! :34: Они такие .. эта.. подвижно-музыкальные, всегда готовые потанцевать, а танцы у их - это ж сплошное верчение.. эта.. частью тела :banan:Анекдот.
Армянин, ласково:
- Малчик, апэлсинку хочэш?
- Не, дядя, у меня попа болит...

[Neron]

Ну почему, вот интересное иследование:
http://www.reuters.com/article/idUSTRE58O3MK20090925

Очень интересные результаты исследования: Page Not Found :grum:

[Neron]

Ты можешь пожалуйста привести научные иследования которые подтверждают что усыновленные дети гомосеков становятся гомосеками?

А ты можешь привести научные исследования, подтверждающие абсолютную безопасность таких усыновлений?

[Neron]

NEW YORK (Reuters Life!) - Gay or straight, the sexual orientation of adoptive parents does not have an impact on the emotional development of their children, according to a new study.

Lifestyle


(Reporting by Patricia Reaney, editing by Paul Casciato)

Это журнальная статья в попсовом журнале, а не исследование. И еще неизвестно, не была ли она проплачена какой-нибудь очередной ЛГБТ-лигой.

[Alex_3112]

Готтентотская мораль -- это не мораль, а ее отсутствие. И это анекдот, а не реалии.

Анекдот или нет, но опреовергнуть существование такой морали непросто. Это в своем роде логически стройная конструкция, даже если для постороннего наблюдателя (носителя более привычной для нас морали) она кажется смешной и лишенной права на существование.
И это, безусловно, мораль, потому что она дает ответ на вопрос - что такое хорошо, и что такое плохо, и может служить жизнинным руководством для целого общества.

[Alex_3112]

А мы не о 19-м веке говорим и не об Америке, а об античных обществах.
А что принципиально изменилось за эти столетия? Или в античности рабы не работали на полях и каменоломнях?

Вам понятие нарциссизм знакомо? Оно происходит от имени раба, которого звали Нарцисс
Странно, я всегда думал, что Нарцисс был древнегреческим юношей, влюбившимся в собственное отражение :rolleyes:

[Alex_3112]

Each couple was questioned about themselves and their children, the family composition and dynamics, and the history of the child before the adoption.

Результаты исследования базируются на мнении приемных родителей.
IMHO это исследование стоит выеденного яйца, но не более того.

[Alex5448]

Результаты исследования базируются на мнении приемных родителей.
IMHO это исследование стоит выеденного яйца, но не более того.
И на докладах социальных систем.

[Odinokiy_Ostrov]

Рано еще, ведь усыновления в гомо-семьи начались не так давно.

Подожди, Алекс, пока пойдут не исследования, а иски от этих детей - за их искалеченные жизни. :евиллаугх

(когда мода на декаданс пройдет и извращения опять назовут тем, что они есть)

Официальные усыновления - не так давно. Но гомосексуализм сущесвует много сотен лет. Однополые пары всё равно жили вместе, и всё равно растили вместе детей, рождённых или официально усыновлённых одним из них. Так что, вот здесь вы не правы....есть много людей, выросших с однополыми родителями. И, как ни странно, никаких "исков за искалеченные жизни"...и гомосексуалистов среди них не больше, чем в обществе в целом.

[Odinokiy_Ostrov]

А хммммм ... "завсегдатаям" так тяжело отдельную тему открыть и не флудить там, где заинтересованный люд новости по теме проверяет?

Кастрюля, у меня для тебя новость по теме: амнистии не будет. Можно расслабиться.

[Alex_3112]

Но гомосексуализм сущесвует много сотен лет. Однополые пары всё равно жили вместе, и всё равно растили вместе детей, рождённых или официально усыновлённых одним из них.
Гомосексуализм - да!
Однополые пары, как семьи - нет!

[Screw101]

Мне чего-то кажется, что Мичиган и Химик должны быть очень близки...
Мичиган предлагает отстреливать мексов на границе, а Химик-лечит гомосексуализм электрошоком и принудетельным трудом...
Those two will make quite a couple:grum:

[Odinokiy_Ostrov]

Гомосексуализм - да!
Однополые пары, как семьи - нет!

Официальные браки и [domestic partnerships] - это относительно новое. Но неужели ты думаешь, что однополые пары до этого не жили вместе одной семьёй и не растили детей?
Для примера, когда в Калифорнии временно разрешили однополые браки, одной из первых поженившихся пар были две пожилые женщины, которы к тому времени прожили вместе более 50 лет.

[Mell]

Ужас какой. Я даже не знал, что в такие семьи усыновлять официально можно...

[Neron]

Странно, я всегда думал, что Нарцисс был древнегреческим юношей, влюбившимся в собственное отражение :rolleyes:

Может быть был и юноша. Но секретарем у Клавдия, возглавлявшим одну из четырех коллегий, был раб (в последствии вольноотпущенник -- в Риме эти два статуса мало чем отличались на практике) по имени Нарцисс.

[michigan]

Официальные усыновления - не так давно. Но гомосексуализм сущесвует много сотен лет. Однополые пары всё равно жили вместе, и всё равно растили вместе детей, рождённых или официально усыновлённых одним из них. Так что, вот здесь вы не правы....есть много людей, выросших с однополыми родителями. И, как ни странно, никаких "исков за искалеченные жизни"...и гомосексуалистов среди них не больше, чем в обществе в целом.
Не берусь даже прикинуть, скока народу обварилось кипятком за последние сто тыщ лет, но, как ни странно, исков не было.. До етого, макдональдса.

тут главно чё? тут главно начать.. и позволить.. И враз у всех жизни покалеченные окажутся, помяните мое слово. :evillaugh

Иски-то не к "родителям" имеются в виду, а к нам (state) - за то, что официально начали выдавать детей извращенцам.

[Odinokiy_Ostrov]

Не берусь даже прикинуть, скока народу обварилось кипятком за последние сто тыщ лет, но, как ни странно, исков не было.. До етого, макдональдса.

тут главно чё? тут главно начать.. и позволить.. И враз у всех жизни покалеченные окажутся, помяните мое слово. :евиллаугх

Иски-то не к "родителям" имеются в виду, а к нам (стате) - за то, что официально начали выдавать детей извращенцам.

Ой, а слова то какие громкие..."извращенцы". А про макдональдс - там не так всё просто было, но люди, не разобравшись, очень любят этот случай с макдональдсом использовать как пример всего, чего угодно. Здесь даже отдельная тема об этом когда-то была.

[KASTRYULYA]

Официальные усыновления - не так давно. Но гомосексуализм сущесвует много сотен лет. Однополые пары всё равно жили вместе, и всё равно растили вместе детей, рождённых или официально усыновлённых одним из них. Так что, вот здесь вы не правы....есть много людей, выросших с однополыми родителями. И, как ни странно, никаких "исков за искалеченные жизни"...и гомосексуалистов среди них не больше, чем в обществе в целом.

Это ты очень смешно сказала, сразу видно, что в Истории ты слабовата ... как впрочем и в Юриспруденции наверное. Не позавидуешь твоим клиентам, жаль мне их ...

[Screw101]

Это ты очень смешно сказала, сразу видно, что в Истории ты слабовата ... как впрочем и в юриспуденции наверное. Не позавидуешь твоим клиентам, жаль мне их ...

Are you insisting that homosexuality is a recent development in human sexuality?:grum:

[Elric]

Are you insisting that homosexuality is a recent development in human sexuality?:grum:

tsss...she just landed on planet earth...doesn't know much :)

[Screw101]

тут главно чё? тут главно начать.. и позволить.. И враз у всех жизни покалеченные окажутся, помяните мое слово.
Just brilliant:grum:
"It's better to remain silent and be thought of as an idiot than to speak up and remove all doubt".

[химик]

А ты можешь привести научные исследования, подтверждающие абсолютную безопасность таких усыновлений?

Я приводил ссылку научного исследования которое показало что усыновление гомосятиной и/или имение родственников/друзей гомов повышает риск возникновения данного психического расстройства у детей

[Screw101]

тссс...ше юст ландед он планет еартх...доесньт кнощ муч :)

Когда-то был один сумасшедший республиканец( не помню откуда)[I think from one of the Bible Belt states], так он сказал:
" The idea of homosexuality is so attractive that if we allow this perversion to take place in out society soon enough we'll all turn into faggots". :grum:
And Senator Rick Santorum from PA suggested that it's all going to lead to "man on dog" sex and marriage.

[химик]

Ужас какой. Я даже не знал, что в такие семьи усыновлять официально можно...

Слава богу не везде!
Многие южные штаты приняли закон по которому усыновлять можно только пара с официально зарегестрированным браком :34:

[Screw101]

Я приводил ссылку научного исследования которое показало что усыновление гомосятиной и/или имение родственников/друзей гомов повышает риск возникновения данного психического расстройства у детей

Химик, есть также научные исследования, которые доказывают, что militant homophobia is one of the certain signs of latent homosexuality. Therefore I think it's time for you to come out of a closet, my friend:leader:

[химик]

Химик, есть также научные исследования, которые доказывают, что militant homophobia is one of the certain signs of latent homosexuality. Therefore I think it's time for you to come out of a closet, my friend:leader:

wrong guess ... :rtyu: cause I am talking about medical and social data and not about "Scientific America" yellow papers :tongue:

[Elric]

Когда-то был один сумасшедший республиканец( не помню откуда)[I think from one of the Bible Belt states], так он сказал:
" The idea of homosexuality is so attractive that if we allow this perversion to take place in out society soon enough we'll all turn into faggots". :grum:
And Senator Rick Santorum from PA suggested that it's all going to lead to "man on dog" sex and marriage.

кстате кто-то там в европе недавно женился на кошке...если б я имел коня...в общем "то ли ещё будет"

[химик]

кстате кто-то там в европе недавно женился на кошке...если б я имел коня...в общем "то ли ещё будет"

Кстати в России мужик писал письмо Путину с просьбой разрешить женится на бурёнке... ибо того девушек в деревнях совсем не осталось :)

[Alex_3112]

Но неужели ты думаешь, что однополые пары до этого не жили вместе одной семьёй и не растили детей?
Думаю, что такое (семьи с детьми) было очень редким исключением.

одной из первых поженившихся пар были две пожилые женщины, которы к тому времени прожили вместе более 50 лет.
А дети у них были?

[Odinokiy_Ostrov]

Это ты очень смешно сказала, сразу видно, что в Истории ты слабовата ... как впрочем и в Юриспруденции наверное. Не позавидуешь твоим клиентам, жаль мне их ...

Я обязательно передам своим клиентам твои соболезнования. А ты хочешь сказать, что гомосексуализм появился недавно?

[Odinokiy_Ostrov]

А дети у них были?

Конкретно у них - честно говоря, не помню. Но есть множество других пар, которые вместе много лет, и которые выростили детей. Я лично, вот так навскидку [off the top of my head] знаю троих взрослых людей, которые выросли в однополых семьях.

[Mell]

Я лично, вот так навскидку [off the top of my head] знаю троих взрослых людей, которые выросли в однополых семьях.
С ума сойти :) Это всё от круга общения :)

[Odinokiy_Ostrov]

Я приводил ссылку научного исследования которое показало что усыновление гомосятиной и/или имение родственников/друзей гомов повышает риск возникновения данного психического расстройства у детей

Ну вот, всё возвращается на круги своя... Сейчас я вновь попрошу у тебя ссылку на научное (не спонсированное религиозной организацией) исследование, ты пошлёшь меня в Гугл...и всё будет как всегда. ;)

[kotomka]

Тетке Обамы в США предоставили политическое убежище

Иммиграционный суд США предоставил политическое убежище тетке президента Барака Обамы.

Как сообщают американские СМИ, решение о предоставлении убежища уроженке Кении Зейтуни Оньянго, приходящейся сводной сестрой отцу нынешнего главы Белого Дома, было принято в минувшую пятницу.

Основания для принятия подобного вердикта не были обнародованы, однако по словам адвоката Оньянго в прошлом году подала заявку с просьбой предоставить убежище "от насилия в Кении".

Оньянго, страдающая аутоиммунным расстройством - синдром Гийена-Барре, привязана к инвалидному креслу. Она въехала в США в 2000 году.

Ее первое прошение о предоставлении ей вида на жительство было отклонено. Женщина должна была быть депортирована на родину в 2004 году, однако, несмотря на предписание, страну не покинула.

17.05 23:58 MIGnews.com

[KASTRYULYA]

Я обязательно передам своим клиентам твои соболезнования. А ты хочешь сказать, что гомосексуализм появился недавно?


Ну ты меня просто ввергаешь в истерический хохот ... НЕДАВНО? Ты издеваешься наверное надо мною ... или ты ко всему еще и глупа, как последняя ... (здесь лучше промолчу) ... ты сказала несколько сотен лет, а я бы сказал несколько тысячелетий :-))

:grum::grum::grum:

[KASTRYULYA]

Тетке Обамы в США предоставили политическое убежище

Иммиграционный суд США предоставил политическое убежище тетке президента Барака Обамы.

Как сообщают американские СМИ, решение о предоставлении убежища уроженке Кении Зейтуни Оньянго, приходящейся сводной сестрой отцу нынешнего главы Белого Дома, было принято в минувшую пятницу.

Основания для принятия подобного вердикта не были обнародованы, однако по словам адвоката Оньянго в прошлом году подала заявку с просьбой предоставить убежище "от насилия в Кении".

Оньянго, страдающая аутоиммунным расстройством - синдром Гийена-Барре, привязана к инвалидному креслу. Она въехала в США в 2000 году.

Ее первое прошение о предоставлении ей вида на жительство было отклонено. Женщина должна была быть депортирована на родину в 2004 году, однако, несмотря на предписание, страну не покинула.

17.05 23:58 МИГнещс.цом


Надо покопаться в своем генеологическом древе - может я тоже Обамушке родственник какой-то ...

[Alter Ego]

Тетке Обамы в США предоставили политическое убежище

Иммиграционный суд США предоставил политическое убежище тетке президента Барака Обамы.

Как сообщают американские СМИ, решение о предоставлении убежища уроженке Кении Зейтуни Оньянго, приходящейся сводной сестрой отцу нынешнего главы Белого Дома, было принято в минувшую пятницу.

Основания для принятия подобного вердикта не были обнародованы, однако по словам адвоката Оньянго в прошлом году подала заявку с просьбой предоставить убежище "от насилия в Кении".

Оньянго, страдающая аутоиммунным расстройством - синдром Гийена-Барре, привязана к инвалидному креслу. Она въехала в США в 2000 году.

Ее первое прошение о предоставлении ей вида на жительство было отклонено. Женщина должна была быть депортирована на родину в 2004 году, однако, несмотря на предписание, страну не покинула.

17.05 23:58 MIGnews.com

Кто бы сомневался.

[химик]

Ну вот, всё возвращается на круги своя... Сейчас я вновь попрошу у тебя ссылку на научное (не спонсированное религиозной организацией) исследование, ты пошлёшь меня в Гугл...и всё будет как всегда. ;)

Да приводил же 100 раз посёчь не по гуглу а по моим постам быстрее будет

[Князь]

Ну ты меня просто ввергаешь в истерический хохот ... НЕДАВНО? Ты издеваешься наверное надо мною ... или ты ко всему еще и глупа, как последняя ... (здесь лучше промолчу) ... ты сказала несколько сотен лет, а я бы сказал несколько тысячелетий :-))

:grum::grum::grum:

Я уверен что Робинзон Крузо учил Пятницу не только английскому и манерам джентельмена :grum::grum::grum: ........

Кстати, госексуализм есть даже среди животных.

[Neron]

Кстати, госексуализм есть даже среди животных.

Опять двадцать пять... Щаз опять бедных дельфинов обвинять в гомосятине будут :grum:

[Князь]

Опять двадцать пять... Щаз опять бедных дельфинов обвинять в гомосятине будут :grum:

Про дельфинов не знаю, но собаки любят поиграть в моисеева и пенкина.

[Neron]

Про дельфинов не знаю, но собаки любят поиграть в моисеева и пенкина.

Ключевое слово. Поиграть. А брачное поведение что у собак, что у дельфинов резко отличается от обычных игр.

Люди тоже часто в Моисеева с Пенкиным играют. Сам грешен -- люблю в компании малознакомых людей с друзьями "голубых" поизображать. Говорят, получается очень натурально, и некоторые ведутся :grum: Но это именно игры ради шутки.

[Князь]

Ключевое слово. Поиграть. А брачное поведение что у собак, что у дельфинов резко отличается от обычных игр.

Люди тоже часто в Моисеева с Пенкиным играют. Сам грешен -- люблю в компании малознакомых людей с друзьями "голубых" поизображать. Говорят, получается очень натурально, и некоторые ведутся :grum: Но это именно игры ради шутки.

Я не юный натуралист, но скажу что гомосексуалисты были всегда. В последнее время их стало много - зашкаливает. Времена тяжелые ...

[michigan]

А ты хочешь сказать, что гомосексуализм появился недавно?
да, Остров, здорово ты его обидела.. несколько сотен.. :rolleyes:
Да гомосексуализму если хочишь знать милллиаррды лет!! :umn:
Гомосексуализм рулил када еще бактерий не было! :znaika:
И вабще жизнь началась когда первый гомосексуалист появился,
он на это пожертвовал свою почку! :34:
А потом уж все дальше начали .. почковаться.. :kos:

[Odinokiy_Ostrov]

или ты ко всему еще и глупа, как последняя ... (здесь лучше промолчу) ...

Если бы я была "глупа, как последняя...", я бы нелегальничала где-нибудь, и искала новости о своей несбыточной мечте - амнистии нелегалов - на форуме.

[Screw101]

Кто бы сомневался.

А почему бы ы нет? Кому только не представляли здесь убежище...Тетка Обамы deserves it no less than some former communist party apparatchik who claimed to have been persecuted for his political convictions...:rolleyes:

[KASTRYULYA]

Опять двадцать пять... Щаз опять бедных дельфинов обвинять в гомосятине будут :грум:


А у тебя какие-то особые чувства к "бедным дельфинам"?

[KASTRYULYA]

Ключевое слово. Поиграть. А брачное поведение что у собак, что у дельфинов резко отличается от обычных игр.

Люди тоже часто в Моисеева с Пенкиным играют. Сам грешен -- люблю в компании малознакомых людей с друзьями "голубых" поизображать. Говорят, получается очень натурально, и некоторые ведутся :грум: Но это именно игры ради шутки.



Офигеть, пошли признания ... и от кого? От Нерона !!! Ты политику не по притеснению сексуальных меньшинств получал случайно? Может ты перед иммиграционными властями тоже "изображал" гея?

[KASTRYULYA]

Если бы я была "глупа, как последняя...", я бы нелегальничала где-нибудь, и искала новости о своей несбыточной мечте - амнистии нелегалов - на форуме.


И в этом месте по задумке автора поста у меня должна была возникнуть яркая ассоциация ...

[michigan]

И в этом месте по задумке автора поста у меня должна была возникнуть яркая ассоциация ...
Задумка удалась. :evillaugh У меня - ассоциация возникла.

У меня ваще с ассоциациями и инстинктами порядок. :leader:

Как мать-природа заложила, так и лежат. Неизуродованные. Нескособоченные и несогнутые. :34:

[michigan]

Официальные усыновления - не так давно. Но гомосексуализм сущесвует много сотен лет. Однополые пары всё равно жили вместе, и всё равно растили вместе детей, рождённых или официально усыновлённых одним из них. Так что, вот здесь вы не правы....есть много людей, выросших с однополыми родителями.
Принципиально другая ситуация - то были их собственные дети, как минимум один родитель был родным. И заметьте, никто их не кастрировал и уже сделанных детей не отбирал. Кто усыновлял, открыто не декларировали себя гомо и лесби, иначе хрен бы им дали детей. То есть, государство не вмешивалось в частную жизнь граждан.

А тут вмешалось, да еще как! - законодательно разрешив усыновлять чужих детей людям с официально установленными сексуальными извращениями. Детей при этом не спрашивают. А ведь дети не знают и НЕ ОСОЗНАЮТ разницу между традиционными семьями и гомо-лесби. Очень сомневаюсь, что дети соглашались бы на второе. Жить они будут не в вакууме. Не требуются специальные исследования и заумные рассуждения - всем известно, как дети страдают от непохожести на других, как поводом для bullying становится буквально всё: слишком толстый, слишком маленький, очкарик и т.п. Причем иногда не требуется травить ребенка год за годом, достаточно одного раза, чтобы он получил удар на всю жизнь. Даже у матерей-одиночек дети страдают оттого, что у них отца, секрет что ли. А тут их суют в заведомо bullying ситуацию, где всегда найдется кто-то гнусно похихикать над ним "у тебя мама маму или папа папу?", и кого потом этот ребенок будет ненавидеть и винить? Не тех, кто хихикал, гарантирую. Опять получим (добровольно создадим!) людей с психологическими травмами из-за disfunctional childhood. Игнорировать это - преступление по отношению к ребенку. Фактически, политики (-ческие проститутки) за несколько голосов покалечили детей, за которых они никакого права не имели решать.

[Князь]

Офигеть, пошли признания ... и от кого? От Нерона !!! Ты политику не по притеснению сексуальных меньшинств получал случайно? Может ты перед иммиграционными властями тоже "изображал" гея?

Может те кого он сдал ему начали анально-сексуально мстить и он щас от них прячется?

[KASTRYULYA]

Если бы я была "глупа, как последняя...", я бы нелегальничала где-нибудь, и искала новости о своей несбыточной мечте - амнистии нелегалов - на форуме.



Островок, не тешь себя иллюзиями. Ты глупа и это очевидно, а если ты сама этого не замечаешь, то ты глупа значит вдвойне ... но не бери близко к сердцу - в мире полно глупых людей и многие из них добиваются относительного успеха ... правда их никто не любит, кроме самого сообщества глупых людей ... но они настолько глупы, что от нелюбви особо не страдают ... так что ты не одна, дорогуша - вас глупых много, как и нас - нетрадиционных (скоро пора будет переименовать нетрадиционную сексуальную ориентацию в традиционную, и наоборот традиционную - в нетрадиционную, так как вас - гетеро - уже меньшинство ... хотя ... с чего я eто взял? ... может ты и не гетеро вовсе ...) ...

[Lilu]

Островок, не тешь себя иллюзиями. Ты глупа и это очевидно, а если ты сама этого не замечаешь, то ты глупа значит вдвойне ... но не бери близко к сердцу - в мире полно глупых людей и многие из них добиваются относительного успеха ... правда их никто не любит, кроме самого сообщества глупых людей ... но они настолько глупы, что от нелюбви особо не страдают ... так что ты не одна, дорогуша - вас глупых много, как и нас - нетрадиционных (скоро пора будет переименовать нетрадиционную сексуальную ориентацию в традиционную, и наоборот традиционную - в нетрадиционную, так как вас - гетеро - уже меньшинство ... хотя ... с чего я eто взял? ... может ты и не гетеро вовсе ...) ...
Кастрюля, а у тебя дома есть большое зеркало, такое во весь рост?

[Elric]

Кастрюля, а у тебя дома есть большое зеркало, такое во весь рост?

обижаешь! у него и косметичка есть :grum:

[Alex_3112]

Кстати, госексуализм есть даже среди животных.
И онанизм тоже есть, и инцест.
Но их пока еще столь настойчиво не рекламируют :)

[Elric]

я...ее...пожалуй останусь натуралом если можно :)

http://idiot.fm/wp-content/uploads/2010/05/71F1DFC8-524A-4EE9-B290-D1D4CD0705CB.jpg

[химик]

И онанизм тоже есть, и инцест.
Но их пока еще столь настойчиво не рекламируют :)

Проклятые республиканцы зажимают вместе с педофилией и полигамией :1:

[Lilu]

я...ее...пожалуй останусь натуралом если можно :)


Ой рискуешь... :grum: Кастрюля пугает - в меньшинстве останешься.

[KASTRYULYA]

обижаешь! у него и косметичка есть :грум:

Молодец ... действительно смешно :-)

[KASTRYULYA]

я...ее...пожалуй останусь натуралом если можно :)

хттп://идиот.фм/щп-цонтент/уплоадс/2010/05/71Ф1ДФЦ8-524А-4ЕЕ9-Б290-Д1Д4ЦД0705ЦБ.йпг



На самом деле вот таких вот ... голубых .... среди голубых очень мало ... так что не пугайся ... иди к нам ... внешность у тебя вроде как подходящая ...
:grum::grum::grum::grum::grum::grum::grum:

[Alex_3112]

внешность у тебя вроде как подходящая ...

Элрик, срочно меняй Бруно на Бората, а то будет поздно! :)

[Кошка Мурка]

Элрик, срочно меняй Бруно на Бората, а то будет поздно! :) - кажется, уже поздно. Разве что ник сменить. "Баба-Яга" подходяще, но занято. Можно Царевна Несмеяна... :rolleyes:

[Elric]

На самом деле вот таких вот ... голубых .... среди голубых очень мало ... так что не пугайся ... иди к нам ... внешность у тебя вроде как подходящая ...
:grum::grum::grum::grum::grum::grum::grum:

спасибо, я пешком постою :34:

если только после глобального апокалипсиса, когда останусь с кошкой муркой единственными выжившими людьми, то тут же переметнусь :grum:

[Князь]

- кажется, уже поздно. Разве что ник сменить. "Баба-Яга" подходяще, но занято. Можно Царевна Несмеяна... :rolleyes:

"Золотой петушок" свободно

[Князь]

я...ее...пожалуй останусь натуралом если можно :)

http://idiot.fm/wp-content/uploads/2010/05/71F1DFC8-524A-4EE9-B290-D1D4CD0705CB.jpg

))) А посередине что за деваха :) она мне нравится :grum:

[Lilu]

))) А посередине что за деваха :) она мне нравится :grum:

А это Кастрюля :34:

[Князь]

А это Кастрюля :34:

Косметика у него качественная дома :)

[Кошка Мурка]

спасибо, я пешком постою :34:
если только после глобального апокалипсиса, когда останусь с кошкой муркой единственными выжившими людьми, то тут же переметнусь :grum: - чё, правда? :shock:
Вот это сила ненависти. Куда там вере, которая горами движет, не говоря уж о худосочной надежде и дохлой любви. :crz:

Мне аж лестно, честное пионерское. :good:

[mpredby]

Офигеть, пошли признания ... и от кого? От Нерона !!! Ты политику не по притеснению сексуальных меньшинств получал случайно? Может ты перед иммиграционными властями тоже "изображал" гея?Я так понял, ты просишь политического убежища, как представитель секс-меньшинств? Так это любой мужик может, в принципе, на себя такое сказать, а как проверишь, эта же разница только в мышлении?

[Князь]

Я так понял, ты просишь политического убежища, как представитель секс-меньшинств? Так это любой мужик может, в принципе, на себя такое сказать, а как проверишь, эта же разница только в мышлении?

Если бы за преследование секс меньшинств давали убежище, в России и Украине бы совсем не осталось народу.

[mpredby]

Если бы за преследование секс меньшинств давали убежище, в России и Украине бы совсем не осталось народу.Я ж поэтому и спросил.

[Князь]

Я ж поэтому и спросил.

А проверить как? Это недоказуемо впринципе гей человек или нет.

[mpredby]

А проверить как? Это недоказуемо впринципе гей человек или нет.Поэтому и была бы хорошая лазейка, если бы, да кабы...

[Князь]

Поэтому и была бы хорошая лазейка, если бы, да кабы...

Нов принципе гомосексуалистов где-нибудь наверно гоняют, типа в эмиратах или еще где.

[Srg Clock]

))) А посередине что за деваха :) она мне нравится :grum:
Я не удивлюсь если у этой симпатичной девахи "прибор" размером как у коня.


Если бы за преследование секс меньшинств давали убежище, в России и Украине бы совсем не осталось народу.
Уверен, что дают. Просто надо доказать факт преследования за это дело. Что наверное не так уж сложно, т.к. гомофобия в СНГ ещё хуже чем кавказофобия и уж точно хуже чем антисемитизм.

[Князь]

Я не удивлюсь если у этой симпатичной девахи "прибор" размером как у коня.


Это кащунство иметь большой прибор и не использовать его будучи пассивным.

[Srg Clock]

Это кащунство иметь большой прибор и не использовать его будучи пассивным.

Т.е. пассивом можно быть только тем у кого "мышкин размер"? дискриминируете вы однако милейший

[KASTRYULYA]

Пора переименовывать тему!

[Князь]

Т.е. пассивом можно быть только тем у кого "мышкин размер"? дискриминируете вы однако милейший

Ну такой сантиметраж пропадает :)

[Князь]

Пора переименовывать тему!

Да, судя по названию темы и обсуждениям можно установить связь между нелегалами и гомосексуалистами :)

[KASTRYULYA]

Да, судя по названию темы и обсуждениям можно установить связь между нелегалами и гомосексуалистами :)


Устанавливай ... связь конечно присутствует, но нащупать ее будет ой как нелегко ...

[Князь]

Устанавливай ... связь конечно присутствует, но нащупать ее будет ой как нелегко ...

У нетрадиционных ниче не хочу нащупывать :nono:

[KASTRYULYA]

У нетрадиционных ниче не хочу нащупывать :ноно:



Так тебя ж никто и не заставляет ... они сами тебе нащупают, если у них желание появится ...

[Князь]

Так тебя ж никто и не заставляет ... они сами тебе нащупают, если у них желание появится ...

Да это страшно. Гею и в морду не дашь.

[Srg Clock]

Cвязь имеется с темой имеется - мы обсуждаем нелегальных гомосексуалистов которые претендуют на иммиграцию по "special skills" & "extraordinary ability" в связи с "exceptional size"! :34:

[Srg Clock]

Да это страшно. Гею и в морду не дашь.

На ютубе есть ролик "гопник против гомосексуала", рекомендую посмотреть.. :)

http://www.google.com/#hl=en&q=%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BF%D1%8 0%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE %D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B0&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BF%D1% 80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B E%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B0&gs_rfai=&fp=c78e48b898b2787e

[Князь]

Cвязь имеется с темой имеется - мы обсуждаем нелегальных гомосексуалистов которые претендуют на иммиграцию по "special skills" & "extraordinary ability" в связи с "exceptional size"! :34:

Ага, гомосексуалистов с exceptional size который они waste пускать а натурала с таким же, который мог бы какую-нибудь женщину осчастливить, нет? :)

[Князь]

На ютубе есть ролик "гопник против гомосексуала", рекомендую посмотреть.. :)

http://www.google.com/#hl=en&q=%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BF%D1%8 0%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE %D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B0&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BF%D1% 80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B E%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B0&gs_rfai=&fp=c78e48b898b2787e

:grum: Есть еще женщины в русских селеньях :)

[Srg Clock]

Ага, гомосексуалистов с exceptional size который они waste пускать а натурала с таким же, который мог бы какую-нибудь женщину осчастливить, нет? :)

Этот гомосек может усыновить какого-нибудь негритёнка, которого абсолютно нормальные родители с "эксепшионал сайз" всех частей тела выкинули в детдом.

[Srg Clock]

:grum: Есть еще женщины в русских селеньях :)

Я однозначно поддерживаю гомосека в этом ролике. Жаль только, что он этго гопника прямо там не отжарил! :grum:

[Князь]

Этот гомосек может усыновить какого-нибудь негритёнка, которого абсолютно нормальные родители с "эксепшионал сайз" всех частей тела выкинули в детдом.

И кто из него вырастет?

[Князь]

Я однозначно поддерживаю гомосека в этом ролике. Жаль только, что он этго гопника прямо там не отжарил! :grum:

Гопник хилый совсем, а бабец вон какой здоровый. Просто убить боялся :)

[Neron]

Я однозначно поддерживаю гомосека в этом ролике. Жаль только, что он этго гопника прямо там не отжарил! :grum:

Ну, мы не слышали, на что гомик так возбудилсо. А вообще в драке однозначно виноват гомик. А менты, если б его задержали, его отымели б в извращенной форме.

[Дженни]

Я хочу купить раба, продайте

[Князь]

Ну, мы не слышали, на что гомик так возбудилсо. А вообще в драке однозначно виноват гомик. А менты, если б его задержали, его отымели б в извращенной форме.

Примерно понятно. Тот сидел в центре Москвы в таком виде, ногами на скамейке. Гопник решил в робина гуда поиграть. Думал бабец смирный.

[Князь]

Примерно понятно. Тот сидел в центре Москвы в таком виде, ногами на скамейке. Гопник решил в робина гуда поиграть. Думал бабец смирный.

А не ... хотя еще возможно что тот бабец тому гопнику какую-нить гадость сказал, потому что тот кто снимал - стоял рядом с гомиком и был с ним знаком. Т.е. возможно провакация.

[Neron]

Я хочу купить раба, продайте

Апаздала. Лет на 150.

[Князь]

Я хочу купить раба, продайте

А для чего вам раб?

[Князь]

Я хочу купить раба, продайте

Я согласен, продаюсь. Ем немного

[Neron]

А для чего вам раб?

Страшно даже подумать, зачем Дженни раб :grum:

[Odinokiy_Ostrov]

Принципиально другая ситуация - то были их собственные дети, как минимум один родитель был родным. И заметьте, никто их не кастрировал и уже сделанных детей не отбирал. Кто усыновлял, открыто не декларировали себя гомо и лесби, иначе хрен бы им дали детей. То есть, государство не вмешивалось в частную жизнь граждан.

А тут вмешалось, да еще как! - законодательно разрешив усыновлять чужих детей людям с официально установленными сексуальными извращениями. Детей при этом не спрашивают. А ведь дети не знают и НЕ ОСОЗНАЮТ разницу между традиционными семьями и гомо-лесби. Очень сомневаюсь, что дети соглашались бы на второе. Жить они будут не в вакууме. Не требуются специальные исследования и заумные рассуждения - всем известно, как дети страдают от непохожести на других, как поводом для буллыинг становится буквально всё: слишком толстый, слишком маленький, очкарик и т.п. Причем иногда не требуется травить ребенка год за годом, достаточно одного раза, чтобы он получил удар на всю жизнь. Даже у матерей-одиночек дети страдают оттого, что у них отца, секрет что ли. А тут их суют в заведомо буллыинг ситуацию, где всегда найдется кто-то гнусно похихикать над ним "у тебя мама маму или папа папу?", и кого потом этот ребенок будет ненавидеть и винить? Не тех, кто хихикал, гарантирую. Опять получим (добровольно создадим!) людей с психологическими травмами из-за дисфунцтионал чилдхоод. Игнорировать это - преступление по отношению к ребенку. Фактически, политики (-ческие проститутки) за несколько голосов покалечили детей, за которых они никакого права не имели решать.

Во-первых, при усыновлении никто не вырывает детей из рук любящих биологических родителей. Как вы думаете, где ребёнку лучше, с двумя родителями-наркоманами разных полов, которые над ним издеваются, или с любящими заботливыми родителями одного пола?
А насчёт "гнусно похихикать"....так вы же сами говорите, что любое отличие - повод для насмешек других детей. Вы предлагаете отбирать детей у матерей-одиночек, чтобы их не травмировать?

[Odinokiy_Ostrov]

Островок, не тешь себя иллюзиями. Ты глупа и это очевидно, а если ты сама этого не замечаешь, то ты глупа значит вдвойне ... но не бери близко к сердцу - в мире полно глупых людей и многие из них добиваются относительного успеха ... правда их никто не любит, кроме самого сообщества глупых людей ... но они настолько глупы, что от нелюбви особо не страдают ... так что ты не одна, дорогуша - вас глупых много, как и нас - нетрадиционных (скоро пора будет переименовать нетрадиционную сексуальную ориентацию в традиционную, и наоборот традиционную - в нетрадиционную, так как вас - гетеро - уже меньшинство ... хотя ... с чего я ето взял? ... может ты и не гетеро вовсе ...) ...
Кастрюля, тебе пора домой.

[Screw101]

Кастрюля, тебе пора домой.

Ты такая nice.:)

[KASTRYULYA]

Я хочу купить раба, продайте



Нерон дорого стоит ... и, из-за маниакальной любви к своей Родине, пэймент принимает только в "кроликах", "белочках" и "зайчиках" ...

[KASTRYULYA]

Кастрюля, тебе пора домой.


Дорогая, Островиха, у меня вот уже как 6 лет нет дома и я к этому привык ... или ты зовешь меня к себе? Боюсь я тебя не выдержу ...

[KASTRYULYA]

Суд США снова потребовал депортации бывшего надзирателя нацистского концлагеря


Иммиграционный суд министерства юстиции США принял решение депортировать из страны 85-летнего Антона Гейзера (Anton Geiser), в прошлом работавшего надзирателем в двух нацистских концентрационных лагерях. Об этом сообщает AFP.
Антон Гейзер эмигрировал в США в 1956 году и спустя шесть лет получил американское гражданство. Как выяснилось впоследствии, подавая документы на визу, Гейзер умолчал о характере своей деятельности в годы Второй мировой войны. Между тем, как стало известно в результате расследования, проведенного министерством юстиции США, Гейзер служил в дивизии СС "Мертвая голова" и работал надзирателем в двух концлагерях на территории Германии: в Заксенхаузене и Арользене. В этих лагерях погибли сотни тысяч человек, преимущественно евреев и противников нацистского режима.

Суд постановил, что Гейзер должен ответить за участие в преследовании и уничтожении узников нацистских концлагерей. Для этого его необходимо депортировать в Австрию, откуда он в свое время эмигрировал в США, в Хорватию, на нынешней территории которой он родился, или в Германию.

Сам Гейзер признал, что служил надзирателем в концлагерях, однако настаивает, что делал это по принуждению. К тому же он утверждает, что сам ни разу не причинил вреда ни одному из заключенных.

В 2008 году Антон Гейзер был лишен американского гражданства постановлением федерального суда в Питтсбурге, штат Пенсильвания. Ранее адвокаты Гейзера трижды пытались оспорить решение министерства юстиции о депортации, принятое еще в 2004 году, однако все разы терпели неудачу. В 2009 году защита потребовала передачи дела Гейзера в Верховный суд США, но также безуспешно.




P.S. А можно моего любимого Нерона вместе с этим нацистом выслать из страны? У них очень много общего ...

[химик]

Нельзя мы в [DHS] против ...

[Alex_3112]

Иммиграционный суд министерства юстиции США принял решение депортировать из страны 85-летнего Антона Гейзера

Я не понял... он тоже гей?

[Alex_3112]

Как вы думаете, где ребёнку лучше, с двумя родителями-наркоманами разных полов, которые над ним издеваются, или с любящими заботливыми родителями одного пола?

Вопрос, однако, так не стоит - в Америке вполне достаточно гетеросексуальных пар, желающих усыновить ребенка.

[ETTY]

P.S. А можно моего любимого Нерона вместе с этим нацистом выслать из страны? У них очень много общего ...

Слушай, ты когда-нить закроешься или нет? Сам же нарываешься...

Знаешь, я считаю, что ты только что сравнил Нерона с нацистом, что является прямым оскорблением... тебя нада в БАН, причем на недельки две а то и три, чтобы остыть.

[Mell]

Как вы думаете, где ребёнку лучше, с двумя родителями-наркоманами разных полов, которые над ним издеваются, или с любящими заботливыми родителями одного пола?
Потрясающее передергивание :34:
Ответ - лучше с заботливыми родителями разного пола.

[Князь]

Вопрос, однако, так не стоит - в Америке вполне достаточно гетеросексуальных пар, желающих усыновить ребенка.

Из России даже усыновляют

[Srg Clock]

И кто из него вырастет?
Кто? Выростет абсолютно нормальный человек. Это доказано статистикой.


Во-первых, при усыновлении никто не вырывает детей из рук любящих биологических родителей. Как вы думаете, где ребёнку лучше, с двумя родителями-наркоманами разных полов, которые над ним издеваются, или с любящими заботливыми родителями одного пола?
А насчёт "гнусно похихикать"....так вы же сами говорите, что любое отличие - повод для насмешек других детей. Вы предлагаете отбирать детей у матерей-одиночек, чтобы их не травмировать?
Им главное, чтобы было кого ненавидеть. Поэтому и вешают на гомосексуалистов все возможные грешки.


Вопрос, однако, так не стоит - в Америке вполне достаточно гетеросексуальных пар, желающих усыновить ребенка.
Да ну? Палным пално деток в фостер домах. Никто не рвётся усыновлять чёрных деток, деток с дефектами, подросших деток и платить за это от 35 тыс если не ошибаюсь.


Из России даже усыновляют
Просто дешевле.

[Князь]

Кто? Выростет абсолютно нормальный человек. Это доказано статистикой.


Да неее, человек с поломанной психткой вырастет. Как он в школе учится будет? Его же там чмырить будут.

[Дженни]

А для чего вам раб?
Пригодится!

Я согласен, продаюсь. Ем немного

А я много кормить и не буду...

[Князь]

Просто дешевле.

Может и дешевле, но долго и куча гемороя.

[Князь]

А я много кормить и не буду...

Deal! :lol:

[Дженни]

Deal! :lol:

:leader:

[KASTRYULYA]

Я не понял... он тоже гей?

Думаю, что все-таки он ближе к вулканам ... Гейзер

[KASTRYULYA]

Слушай, ты когда-нить закроешься или нет? Сам же нарываешься...

Знаешь, я считаю, что ты только что сравнил Нерона с нацистом, что является прямым оскорблением... тебя нада в БАН, причем на недельки две а то и три, чтобы остыть.



А я считаю иначе ... и что теперь?

[ETTY]

А я считаю иначе ... и что теперь?

убейся галавой апстенку.

[Дженни]

убейся галавой апстенку.

Хамите, парниша..

[бубенчиков]

А вы что тут про педерастов что-ли?
Я вам сейчас всё расскажу.
Уравнять гомосексуальные пары и гетеросексуальные никак нельзя потом что тогда нужно дать гомосексуальным парам право на репродукцию т.е. легализовать клонирование человека.

Проблема в том что лоиры они кроме науки о зас..рании мозгов ничего не знают, и потому им кажеться что вообще всё можно, главное придумать про это убедительную историю.

[mpredby]

Я хочу купить раба, продайтеА я - рабыню...

[Alex_3112]

Да ну? Палным пално деток в фостер домах. Никто не рвётся усыновлять чёрных деток, деток с дефектами, подросших деток и платить за это от 35 тыс если не ошибаюсь.

А гомосексуальные пары готовы их всех усыновлять? Или у них просто денег побольше?

[Srg Clock]

Да неее, человек с поломанной психткой вырастет. Как он в школе учится будет? Его же там чмырить будут.
Шо ты споришь, гомофоб? Я же чёрным по белому написал, что есть статистика - у таких пар вырастают совершенно нормальные дети. Никто их не чмырит.


А вы что тут про педерастов что-ли?
Я вам сейчас всё расскажу. Уравнять гомосексуальные пары и гетеросексуальные никак нельзя потом что тогда нужно дать гомосексуальным парам право на репродукцию т.е. легализовать клонирование человека.
Я даже не хочу отвечать на подобную глупость.
К тому же лесбиянки способны иметь своих детей с помощью искусственного зачатия.


А гомосексуальные пары готовы их всех усыновлять? Или у них просто денег побольше?
Многие готовы. Денег у них в среднем столько же.

[Alex_3112]

есть статистика - у таких пар вырастают совершенно нормальные дети. Никто их не чмырит.

А можно с такой статистикой нас познакомить? Думаю все же, что таких детей, выросших во взрослых, пока совсем немного.


Многие готовы. Денег у них в среднем столько же.

То есть средняя готовность гомосексуальной пары, желающей усыновления, выше, чем у такой же, но гетеросексуальной?

[бубенчиков]

Я даже не хочу отвечать на подобную глупость.
К тому же лесбиянки способны иметь своих детей с помощью искусственного зачатия.
.
Искусственное зачатие предусматривает третье лицо. А если предусматривать третье лицо то тогда брак человека и собаки выглядит не таким уж глупым.
И дети в таком браке будут счастливыми.

А не хотите вы отвечать потому что понимаете абсурдность идеи 100%-га равенства между гомо и гетеро парами за которую ратуют люди необремененные способностью мыслить абстрактно и логически.
Или вы за биготическую дискриминацию против всех возможных видов брака?

[Srg Clock]

А можно с такой статистикой нас познакомить? Думаю все же, что таких детей, выросших во взрослых, пока совсем немного.
В общем ответ гуглите, я эту статистику видел в книжке по психологии, как нибудь поищу, может отсканирую страницу, т.к. вижу что ликбез необходим.


То есть средняя готовность гомосексуальной пары, желающей усыновления, выше, чем у такой же, но гетеросексуальной?
Если они мужчины (а не лесбиянки), то однозначно не могут иметь своих детей, но хотят. Поэтому вероятнее, что усыновят. У меня есть один знакомый голубой (в ЛА), он со своим бф удочерил девочку из России. Деталей не знаю (слышал, что он жаловался что была проблема т.к. он официально не женат и т.д... но как-то он решил это).
Тут другие проблемы - именно белых детей в детдомах мало, а хотят белого, да и дорого. Поэтому и усыновляют из россии. (но это уже отдельная тема).

[ciao]

А если предусматривать третье лицо то тогда брак человека и собаки выглядит не таким уж глупым.
И дети в таком браке будут счастливыми.

А не хотите вы отвечать потому что понимаете абсурдность идеи 100%-га равенства между гомо и гетеро парами за которую ратуют люди необремененные способностью мыслить абстрактно и логически.
?

Знаете, Вы этой способностью - мыслить абстрактно и логически-тоже не обременены.
Как вы собираетесь узнать у собаки ее согласие на брак?

[бубенчиков]

Знаете, Вы этой способностью - мыслить абстрактно и логически-тоже не обременены.
Как вы собираетесь узнать у собаки ее согласие на брак?
Не понял вы за расширение брака или за уравнивание гомо и гетеро пар. Уравнивание никак невозможно в силу биологических факторов. Если за расширение то вы не можете дискриминировать и согласие собаки вас не должно волновать. Если брак между человеком и собакой не вредит обществу и дети живущие с человеком и собакой не отстают в интеллекте то нет причин запрещать подобный союз.
Тем более что воспроизводство детей можно совершить путём инвитро или усыновлением.

[Князь]

Сначала гомосексуалистов обсуждали, щас зоофилов. Что следующее? :lol::lol::lol:

[ciao]

Не понял вы за расширение брака или за уравнивание гомо и гетеро пар. Уравнивание никак невозможно в силу биологических факторов. Если за расширение то вы не можете дискриминировать и согласие собаки вас не должно волновать. Если брак между человеком и собакой не вредит обществу и дети живущие с человеком и собакой не отстают в интеллекте то нет причин запрещать подобный союз.
Тем более что воспроизводство детей можно совершить путём инвитро или усыновлением.
я понимаю, когда аргумент с собакой приводит химик
но вы, бубенчиков?
а потом еще про какую-то логику говорите

брак - это добровольный союз, и если вам доводилось хоть раз,
то вы должны помнить, что перед заключением брака интересуются, хотяб формально, согласием сторон

поскольку согласие собаки узнать не представляется возможным, то ваше сравнение - ни в какие ворота
Ну а поскольку, кроме как сравнения брака гомосексуального с браком человека и собаки никаких других "биологических факторов, препятствующих" , насколько я понимаю, у вас нет, то и

сами понимаете

[Srg Clock]

Не понял вы за расширение брака или за уравнивание гомо и гетеро пар. Уравнивание никак невозможно в силу биологических факторов. Если за расширение то вы не можете дискриминировать и согласие собаки вас не должно волновать.
О чём ты бредишь? Какие собаки? Какие биологические факторы тебе мешают? В живой природе вообще нету никаких браков.

[Дженни]

Как вы собираетесь узнать у собаки ее согласие на брак?

Ну если она хвостом повиляет..

[Князь]

Ну если она хвостом повиляет..

Эдак можно гарем из бродячих собак набрать, показав им колбасу. Вот бы девушек дешевой докторской завлекать :)

[Дженни]

Эдак можно гарем из бродячих собак набрать, показав им колбасу. :)

Не получится. Первая собака-жена остальных загрызет... :34:

[бубенчиков]

О чём ты бредишь? Какие собаки? Какие биологические факторы тебе мешают? В живой природе вообще нету никаких браков.
Расширенние брака, а что вы против что ли, бигот вы значит.

[бубенчиков]

я понимаю, когда аргумент с собакой приводит химик
но вы, бубенчиков?
а потом еще про какую-то логику говорите

брак - это добровольный союз, и если вам доводилось хоть раз,
то вы должны помнить, что перед заключением брака интересуются, хотяб формально, согласием сторон

поскольку согласие собаки узнать не представляется возможным, то ваше сравнение - ни в какие ворота
Ну а поскольку, кроме как сравнения брака гомосексуального с браком человека и собаки никаких других "биологических факторов, препятствующих" , насколько я понимаю, у вас нет, то и

сами понимаете
или вы за расширение брака или нет.
Какая разница что там добровольно или нет, если это не угрожает обществу и если дети в такой семье не страдают то нет никаких причин запрета.
Вам же собак дают на подержание кто их стпрашивает добровльно или нет. Также и с браком.
Если нет возможности уравнять то надо непременно расширить.

[larsen]

Слушай, ты когда-нить закроешься или нет? Сам же нарываешься...

Знаешь, я считаю, что ты только что сравнил Нерона с нацистом, что является прямым оскорблением... тебя нада в БАН, причем на недельки две а то и три, чтобы остыть.

гы)))

а гомофобов - в вечный бан!!!!
на моей Родине и к суду бы привлекли)))

Коль приехали на "дикий запад" - расширяйте хотя бы кругозор :wink1:

[Neron]

P.S. А можно моего любимого Нерона вместе с этим нацистом выслать из страны? У них очень много общего ...

Скорее тебя вышлют, чем меня.

[Neron]

гы)))

а гомофобов - в вечный бан!!!!
на моей Родине и к суду бы привлекли)))

Коль приехали на "дикий запад" - расширяйте хотя бы кругозор :wink1:

На диком западе голубых совсем недавно отстреливать аки бизонов перестали. Но руки у многих чешутся. Так что не путайте свою Калифорнию с нормальным республиканским диким западом.

[Dova]

На диком западе голубых совсем недавно отстреливать аки бизонов перестали. Но руки у многих чешутся. Так что не путайте свою Калифорнию с нормальным республиканским диким западом.

"нормальный", "республиканский" и "дикий "
в одном посте плохо уживаются

[ETTY]

гы)))

а гомофобов - в вечный бан!!!!
на моей Родине и к суду бы привлекли)))

Коль приехали на "дикий запад" - расширяйте хотя бы кругозор :wink1:

Я против голубых лично ничего не имею... Главное чтобы меня они никаким боком не касались, а сами пусть делают что хотят.
Что касается усыновления гомосексуальными парами детей, то это полный бред, особенно в обществе 98% которого является религиозным. С точки зрения Христианства, гомосексуализм - это грех и я с этим полностью согласен. И не нужно мне рассказывать байки про то, что они такими родились...