Universal Healthcare Reform [Archive] - Page 2

FOLEY

06-13-2009, 12:35 PM

посчитать можно ?
у меня нет таких выкладок.
сколько ?

но не в этом суть.
"старховок нет" - за все платит гос-во ("всеобщая страховка" ) которая получает деньги из наших налогов (которые не ниже, чем в других странах, ссылку я уже давала. это - еще один миф - "низкие налоги" ...)

а цены в Америке выше - как раз из-за частных мед страховок. вот и фсе ;)

да забудь ты про все...и про выкладки забудь и про страховки итд.

сколько ты считаешь стоит этот сервис. меня только интересует сколько в твоем понятии это должно стоить. именно осмотр..не таблетки, не анализы, не снимки...только осмотр.

Dova

06-13-2009, 12:37 PM

да забудь ты про все...и про выкладки забудь и про страховки итд.

сколько ты считаешь стоит этот сервис. меня только интересует сколько в твоем понятии это должно стоить. именно осмотр..не таблетки, не анализы, не снимки...только осмотр.

я тебя не понимаю. честно

10 долларов. "чтобы начать торг"

а страховка тербует - 20. 10 - тебе , 10 - себе.
"ясно, как белый день"

Folya, ty hochesh' svesti - "men'she vrachi zarabatyvat' budut" ? ili chto

Alechko

06-13-2009, 12:37 PM

easy

06-13-2009, 12:45 PM

Right care - effective care.

В приведенной таблице если по right care Америка на первом месте, то тогда по всем остальным- на последнем и предпоследнем, а если же по right care на последнем, то все остальные показатели уже значения не имеют.
Что Вы хотели этой таблицей сказать?

michigan

06-13-2009, 12:50 PM

Димуша

06-13-2009, 12:54 PM

почему абсурда? я довольно серьезно спрашиваю вопрос. вот представь что страховых компаний не существует (зарплата твоя чуть больше из за этого) и тебе надо пойти к врачу на прием по проблеме описанной выше. какая цена должна быть этому в твоем мнении?Будет то, что происходило последние 2 тысячи лет. Врачи зарабатывали в зависимости от их клиентуры. Абсолютное большинство врачей в мире зарабатывают так себе. И это правильно. В медицине нет места любителям больших и быстрых денег.

справочник

06-13-2009, 01:08 PM

П.С. а вот в ссылке Справочника интересная тенденция - показатели "свободной дорогой передовой Амер " медицины почти совпадают с показателями Канадской - "социалистической и несвободной, и плахой ".

С одним, но существенным различием. Эффективность лечения в США самая лучшая, а в Канаде самая худшая.

справочник

06-13-2009, 01:13 PM

почему абсурда? я довольно серьезно спрашиваю вопрос. вот представь что страховых компаний не существует (зарплата твоя чуть больше из за этого) и тебе надо пойти к врачу на прием по проблеме описанной выше. какая цена должна быть этому в твоем мнении?

Я не знаю, правильно ли это, но я плачу за своих "приезжих" у русского врача 80 долл. за приём (первичный - 100 ). Сюда входит и осмотр, и при необходимости таблетки или укол.

Птиц

06-13-2009, 01:16 PM

Эффективность лечения в США самая лучшая, а в Канаде самая худшая.

Странно. У тебя в твоей же таблице качество услуг в Канаде оценено в "6", а в Америке - только "5"

справочник

06-13-2009, 01:19 PM

Странно. У тебя в твоей же таблице качество услуг в Канаде оценено в "6", а в Америке - только "5"

Чёнить деревянное рядом есть? Попробуйте головой постучать.

1. Это не моя таблица.

2. Качество не есть синоним эффективности.

Птиц

06-13-2009, 01:27 PM

Качество не есть синоним эффективности

:confused:

а-фи-геть

бубенчиков

06-13-2009, 01:38 PM

я тебя не понимаю. честно

10 долларов. "чтобы начать торг"

а страховка тербует - 20. 10 - тебе , 10 - себе.
"ясно, как белый день"

Folya, ty hochesh' svesti - "men'she vrachi zarabatyvat' budut" ? ili chto

Можно я скажу.
Очень просто расчитывается.
Зарплата врача вполне нормально 100-200 тыс.
Если по 20 минут на больного. то 15 больных день (при условии 5 средних дневных продуктивных часов)
Из 220 - 250 рабочих дней будет 20 * 250 приёмов = 5000
100000 / 5000 = 20 долларов за поход к врачу
т.е. от 20 до 40 в зависимости от квалификации.
Кстати так и было где-то до середины 90-х. Это потом все страх компании как с цепи сорвались

FOLEY

06-13-2009, 02:02 PM

я тебя не понимаю. честно

10 долларов. "чтобы начать торг"

а страховка тербует - 20. 10 - тебе , 10 - себе.
"ясно, как белый день"

Folya, ty hochesh' svesti - "men'she vrachi zarabatyvat' budut" ? ili chto

не ну надо же...почему такая упрямая привычка искать подвохи и заговоры...ейбо совок.

я же спрашиваю совершенно откровенно, сколько должен стоить в твоем понимании этот сервис.

FOLEY

06-13-2009, 02:11 PM

думаю минимум $150-200 в час :confused:

окей. т.е. исходя из того что больное горло это только фарингит а не нечто серьезней, то весь осмотр/визит не более 15ти минут. т.е. скажем $50.

сейчас страховые компании, включая государственные сраховки а-ля медикэр, медикейд...платят за такой визит долларов $20-30 в самом лудшем случае. из которых естественно надо заплатить другим медобслуживающим (медсестра), оборудование, рент, малпрэктис страховку, обучение...итд.

и эта система, которая платит $20-30 на грани банкротства...а что будет если надо будет платить еще за 30миллионов людей? откуда эти деньги возьмутся?

FOLEY

06-13-2009, 02:13 PM

Будет то, что происходило последние 2 тысячи лет. Врачи зарабатывали в зависимости от их клиентуры. Абсолютное большинство врачей в мире зарабатывают так себе. И это правильно. В медицине нет места любителям больших и быстрых денег.

согласен. врачи и зарабатывают "так себе". а куда же тогда деньги деваются?

FOLEY

06-13-2009, 02:14 PM

Я не знаю, правильно ли это, но я плачу за своих "приезжих" у русского врача 80 долл. за приём (первичный - 100 ). Сюда входит и осмотр, и при необходимости таблетки или укол.

зависимо от таблеток и уколов и если этот прием занимает 30 минут, то врач "прибыли" получает примерно $20 долларов в час. это большие деньги?

FOLEY

06-13-2009, 02:18 PM

Можно я скажу.
Очень просто расчитывается.
Зарплата врача вполне нормально 100-200 тыс.
Если по 20 минут на больного. то 15 больных день (при условии 5 средних дневных продуктивных часов)
Из 220 - 250 рабочих дней будет 20 * 250 приёмов = 5000
100000 / 5000 = 20 долларов за поход к врачу
т.е. от 20 до 40 в зависимости от квалификации.
Кстати так и было где-то до середины 90-х. Это потом все страх компании как с цепи сорвались

великолепно. это если все больны фарингитом, то я согласен с математикой...(я б не отказался так работать...)

а теперь, допуская даже что люди только болеют фарингитом...из этих $100,000 сколько полагается медсестре, за оффис рент, за малпрэктис, за оборудование итд?

и плюс...а если для фарингита нужно лечение или анализы? это включается в те $20 за визит? тогда мы уже в минус залезли...ибо простейший анализ крови стоит уже $20 долларов...

бубенчиков

06-13-2009, 02:20 PM

FOLEY

06-13-2009, 02:21 PM

Дак значит врачи должны быть за реформу, потому что тогда их доходы увеличаться, потому что будет сброшен посредник.
А они (АМА) против реформы.
Никак в толк не возьму.

так я всеми руками и ногами ЗА реформу...только не за ту что предложили дерьмократы. у меня из за страховок наоборот ухудшается качество так как они не позволяют сделать те анализы которые хотелось бы и не покрывают те таблетки которые хотелось бы...

а самым крупным препядствием является medicare, что и есть государственная страховка...так что ж будет если все сядут на своего рода medicare?

Alechko

06-13-2009, 02:24 PM

окей. т.е. исходя из того что больное горло это только фарингит а не нечто серьезней, то весь осмотр/визит не более 15ти минут. т.е. скажем $50.

сейчас страховые компании, включая государственные сраховки а-ля медикэр, медикейд...платят за такой визит долларов $20-30 в самом лудшем случае. из которых естественно надо заплатить другим медобслуживающим (медсестра), оборудование, рент, малпрэктис страховку, обучение...итд.

и эта система, которая платит $20-30 на грани банкротства...а что будет если надо будет платить еще за 30миллионов людей? откуда эти деньги возьмутся?

я невижу никакой экономии из отношений врач-пациент

экономия в другом
каждый больной или потенциальный больной или армия больных (не забывай пиг флю пандемик) без страховки - статья расходов для казны

каждый здоровый - статья доходов

еще одна вещь, с увеличений роста цен на страховку люди больше экономят на всем остальном, то что правительство пытается избежать

поэтому деньги влитые обамой - это часть всеобщего плана оздаровления экономики

единственное что хочется пожелать в блужайшие 3-4 года это - God Bless America

бубенчиков

06-13-2009, 02:24 PM

великолепно. это если все больны фарингитом, то я согласен с математикой...(я б не отказался так работать...)

а теперь, допуская даже что люди только болеют фарингитом...из этих $100,000 сколько полагается медсестре, за оффис рент, за малпрэктис, за оборудование итд?

и плюс...а если для фарингита нужно лечение или анализы? это включается в те $20 за визит? тогда мы уже в минус залезли...ибо простейший анализ крови стоит уже $20 долларов...
Нет я расчитывал только из зарплаты врача. Всё остальное оно же тоже отдельно идёт.
Раньше так и было в маленьких русскоязычных оффисах, 25 за визит, 40 за анализ крови (средней сложности). 100 рентген.

FOLEY

06-13-2009, 02:27 PM

Нет я расчитывал только из зарплаты врача. Всё остальное оно же тоже отдельно идёт.
Раньше так и было в маленьких русскоязычных оффисах, 25 за визит, 40 за анализ крови (средней сложности). 100 рентген.

так денег то и нет на эти затраты...в том то и дело.

FOLEY

06-13-2009, 02:27 PM

я невижу никакой экономии из отношений врач-пациент

экономия в другом
каждый больной или потенциальный больной или армия больных (не забывай пиг флю пандемик) без страховки - статья расходов для казны

каждый здоровый - статья доходов

еще одна вещь, с увеличений роста цен на страховку люди больше экономят на всем остальном, то что правительство пытается избежать

поэтому деньги влитые обамой - это часть всеобщего плана оздаровления экономики

единственное что хочется пожелать в блужайшие 3-4 года это - God Bless America

я не совсем понял что ты пытаешься донести тут.

Alechko

06-13-2009, 02:34 PM

я не совсем понял что ты пытаешься донести тут.

то что новыe страховки будут субсидированы государством

справочник

06-13-2009, 02:35 PM

зависимо от таблеток и уколов и если этот прием занимает 30 минут, то врач "прибыли" получает примерно $20 долларов в час. это большие деньги?

А где я писал, что большие? Вы спросили сколько платите - я ответил.

PS Кстати о лекарствах. Сопровождаемому мной больному выдали довольно дорогие лекарства, правда, я думаю, что это из бесплатных "симпелов", которые разносит по врачебным офисам армия рекламщиков лекарств.

FOLEY

06-13-2009, 02:37 PM

то что новыe страховки будут субсидированы государством

в том то и проблема...это будет та же VA система, только для всех. и это будет еще хуже (если можете представить) чем сейчас.

FOLEY

06-13-2009, 02:37 PM

А где я писал, что большие? Вы спросили сколько платите - я ответил.

PS Кстати о лекарствах. Сопровождаемому мной больному выдали довольно дорогие лекарства, правда, я думаю, что это из бесплатных "симпелов", которые разносит по врачебным офисам армия рекламщиков лекарств.

я понял.

Alechko

06-13-2009, 03:08 PM

в том то и проблема...это будет та же ВА система, только для всех. и это будет еще хуже (если можете представить) чем сейчас.

почему для всех? я понял что для желающих

FOLEY

06-13-2009, 03:10 PM

почему для всех? я понял что для желающих

если ты компания которая покупает страховку для своих рабочих и с тебя начинают снимать больше налогов чтоб оплатить государственную страховку, будешь ли ты продолжать покупать частную или скажешь своим рабочим чтоб переходили на государственную тоже?

Alechko

06-13-2009, 03:15 PM

если ты компания которая покупает страховку для своих рабочих и с тебя начинают снимать больше налогов чтоб оплатить государственную страховку, будешь ли ты продолжать покупать частную или скажешь своим рабочим чтоб переходили на государственную тоже?

у рабочих есть право отказатьстя и приобрести частную страховку

FOLEY

06-13-2009, 03:16 PM

у рабочих есть право отказатьстя и приобрести частную страховку

есть. т.е. получается что они должны будут платить ЕЩЕ больше чем сейчас за ту же самую не очень хорошую страховку как и была...

вот она и есть....redistribution of wealth

Alechko

06-13-2009, 03:21 PM

есть. т.е. получается что они должны будут платить ЕЩЕ больше чем сейчас за ту же самую не очень хорошую страховку как и была...

вот она и есть....редистрибутион оф щеалтх

без всяких сомнений. а кто потвоему $13т гос долга выплачивать будут? больные нуждающие в лечении, безработные, имигранты, синие воротнички или селфемплойед с годовым доходом в $15к?

FOLEY

06-13-2009, 03:25 PM

без всяких сомнений. а кто потвоему $13т гос долга выплачивать будут? больные нуждающие в лечении, безработные, имигранты, синие воротнички или селфемплойед с годовым доходом в $15к?

а тогда какой смысл "зарабатывать" или стремиться к чему-то если можно ждать пока тебе подадут? пускай дураки и работают :)

Alechko

06-13-2009, 03:28 PM

а тогда какой смысл "зарабатывать" или стремиться к чему-то если можно ждать пока тебе подадут? пускай дураки и работают :)

сомневался...

посмотри на GM :grum:

Alechko

06-13-2009, 03:30 PM

пошутил конечно, после того как америка посидит 2-3 года на хлебе и воде все заработает снова

michigan

06-13-2009, 03:33 PM

2. Качество не есть синоним эффективности.
НУ... ЕТО ПРОСТО АПОФИГОЗ!!!!!!!!!
НЕ.. ОПУПЕОЗ!!!!!!!!!
кароче - адвакатская логика ето вам не женская.
и не мужская. и даже не парадаксальная.
ето.. ДАААА!
СПРАВОЧНИК! :priv:

Lakomka

06-13-2009, 03:35 PM

пошутил конечно, после того как америка посидит 2-3 года на хлебе и воде все заработает снова

само?

а будет ли хлеб?

кстати, народ захочет зрелищ

Alechko

06-13-2009, 03:36 PM

само?

а будет ли хлеб?

кстати, народ захочет зрелищ

он их получит

справочник

06-13-2009, 03:41 PM

НУ... ЕТО ПРОСТО АПОФИГОЗ!!!!!!!!!
НЕ.. ОПУПЕОЗ!!!!!!!!!
кароче - адвакатская логика ето вам не женская.
и не мужская. и даже не парадаксальная.
ето.. ДАААА!
СПРАВОЧНИК! :priv:

Для "сильно умных", типа вас с Птицем, печатная промышленность выпускает словарики ...

Качество определяется мерой соответствия товаров, работ, услуг условиям и требованиям стандартов, договоров, контрактов, запросов потребителей.

ЭФФЕКТИВНЫЙ - Дающий эффект, приводящий к нужным результатам, действенный.

Lakomka

06-13-2009, 03:46 PM

Птиц

06-13-2009, 03:46 PM

Для "сильно умных", типа вас с Птицем
я очень, т.е. очень сильно надеюсь, что ты всё-таки понимаешь, какую сказал чушь...

michigan

06-13-2009, 03:47 PM

Для "сильно умных", типа вас с Птицем, печатная промышленность выпускает словарики ...

Качество определяется мерой соответствия товаров, работ, услуг условиям и требованиям стандартов, договоров, контрактов, запросов потребителей.

ЭФФЕКТИВНЫЙ - Дающий эффект, приводящий к нужным результатам, действенный.
не, не, смею ли я, тварь дрожащая..
мне ли с вами препираться.. шансов нет :9: я тут тихо в уголку посижу
(можно только шопотом напомню: мы говорим о МЕДИЦИНЕ ;-) Сделайте мне разницу между качеством и эффективностью medicine-wise. thank you)

easy

06-13-2009, 03:49 PM

Качество определяется мерой соответствия товаров, работ, услуг условиям и требованиям стандартов, договоров, контрактов, запросов потребителей.

ЭФФЕКТИВНЫЙ - Дающий эффект, приводящий к нужным результатам, действенный.

Ну то есть, качественный, но не эффективный.
КАк у Жванецкого "два часа на пару - и не берет"?
И опять же там же "может в консерватории что-то поменять" все же?

бубенчиков

06-13-2009, 04:20 PM

он их получит

Публичная казнь банкиров, чем не зрелище.

бубенчиков

06-13-2009, 04:23 PM

да ладно вам. нет идеальной системы

тут гос. система будет обдиратся еще больше. если люди едут в [er] когда у ребенка 38 [:fool1:] или насморк. никаких денег не хватит

я даже слабо представляю как это можно сделать. тем более мы обусждаем большие мегаполисы. а что делать в раенах где один доктор на мили кругом?

плюс еще страховки врачей! кто это возмет на себя?

Ну вот вы и сказали, нужно просто разбить это монополию (картель здравоохранения) и прекратить ограничивать количество врачей.
Ведь аргументы врачей смешны. Все же понимают что когда корпоративный страховой посредник будет исключён из процесса цены на услуги упадут, а заработки врачей увеличаться.
Ан нет, АМА руками ногами и телесами против.
Что то тут есть ещё чего простой народ не понимает.

справочник

06-13-2009, 04:27 PM

не, не, смею ли я, тварь дрожащая..
мне ли с вами препираться.. шансов нет :9: я тут тихо в уголку посижу
(можно только шопотом напомню: мы говорим о МЕДИЦИНЕ ;-) Сделайте мне разницу между качеством и эффективностью medicine-wise. thank you)

Последний раз, для "одарённых"

20 лет назад, в 1-ой городской больнице города Москвы, было урологическое отделение профессора (ныне покойного) Лопаткина.

Качество - откровенное говно, жрачка - рвотная, палаты - на 9 человек вместе с умирающими и уже умершими, но не вывезенными, в туалет - не войти, и т.д. и т.п.
Доступность - практически нулевая. Либо по большому блату, либо по звонку министра здравоохранения, либо по скорой, если рядом с больницей.

А вот эффективность лечения - самая высокая, не только в Советском Союзе, но и на огромном пространстве, в сей союз не входящем.

Так понятнее или ещё раз объяснить?

Шмоль

06-13-2009, 04:29 PM

не, не, смею ли я, тварь дрожащая..
мне ли с вами препираться.. шансов нет :9: я тут тихо в уголку посижу
(можно только шопотом напомню: мы говорим о МЕДИЦИНЕ ;-) Сделайте мне разницу между качеством и эффективностью medicine-wise. thank you)Тебе могут сделать качественную клизму, совершенно не эффективную от твоего насморка :8:. Или эффективно лечить тебя от запора не качественным/протухшим _____ (впиши на свое усмотренее).

michigan

06-13-2009, 04:31 PM

Публичная казнь банкиров, чем не зрелище.
ССЫЛКУ! жажду! щас всю семью усажу сматреть! :34:

Lakomka

06-13-2009, 04:33 PM

Ну вот вы и сказали, нужно просто разбить это монополию (картель здравоохранения) и прекратить ограничивать количество врачей.
Ведь аргументы врачей смешны. Все же понимают что когда корпоративный страховой посредник будет исключён из процесса цены на услуги упадут, а заработки врачей увеличаться.
Ан нет, АМА руками ногами и телесами против.
Что то тут есть ещё чего простой народ не понимает.

от этого врачи кунутся работать в зажописнке? :rolleyes:

Akela

06-13-2009, 04:35 PM

от этого врачи кунутся работать в зажописнке? :rolleyes:

:rofl:

справочник

06-13-2009, 04:38 PM

от этого врачи кунутся работать в зажописнке? :rolleyes:

Да глупость ... Их и сейчас никакими коврижками в рурал эриаз не заманишь. Не смотря на очень высокую оплату, в США сейчас не хватает около 50 тысяч простых медсестёр и около 20 тысяч врачей. Специальные иммиграционные программы под это открыли, везут со всего света ...

Lakomka

06-13-2009, 04:41 PM

Да глупость ... Их и сейчас никакими коврижками в рурал эриаз не заманишь. Не смотря на очень высокую оплату, в США сейчас не хватает около 50 тысяч простых медсестёр и около 20 тысяч врачей. Специальные иммиграционные программы под это открыли, везут со всего света ...

ну так даже при этом, в ту секундку тоесть через 5 лет, эти врачи от туда сваливают

michigan

06-13-2009, 05:23 PM

Последний раз, для "одарённых"

20 лет назад, в 1-ой городской больнице города Москвы, было урологическое отделение профессора (ныне покойного) Лопаткина.

Качество - откровенное говно, жрачка - рвотная, палаты - на 9 человек вместе с умирающими и уже умершими, но не вывезенными, в туалет - не войти, и т.д. и т.п.
Доступность - практически нулевая. Либо по большому блату, либо по звонку министра здравоохранения, либо по скорой, если рядом с больницей.

А вот эффективность лечения - самая высокая, не только в Советском Союзе, но и на огромном пространстве, в сей союз не входящем.

Так понятнее или ещё раз объяснить?

Не просто логика адвоката. Логика американского адвоката. Поскольку вы пытаетесь заставить звучать русские "качество" и "эффективность" так, как звучат treat и cure. То есть - различаться. Но нет и не может быть различия между качеством и эффективностью в медицине (и не только), это либо и качественнно, и эффективно, либо ни того и ни другого. А то, что у вас стоит как качество в примере с больницей - это бытовые условия, они могут быть люкс, или атас, или их может вообще не быть (лечат на дому), но уж если эффективно проведено лечение - то это качественное лечение, а если зуб как ныл, так и ноет, то лечение было проведено некачественно, коль уж результат неэффективный. Или, по-вашему, качество все-таки было супер, если вокруг меня порхало пять сестричек, играла нежная музыка и наготове дежурил вертолет санавиации?

Тебе могут сделать качественную клизму, совершенно не эффективную от твоего насморка :8:. Или эффективно лечить тебя от запора не качественным/протухшим _____ (впиши на свое усмотренее).
И не надо совать мне клизму в нос, давайте уж лечить (и обсуждать) что-то одно - или вы меня хорошо лечите от насморка, или вы меня плохо лечите от насморка. Запор будем лечить отдельно. Тоже - хорошо или плохо. (Лучше б хорошо, конечно. ;-) thanks)

бубенчиков

06-13-2009, 05:26 PM

от этого врачи кунутся работать в зажописнке? :rolleyes:

Никуда не денуться, когда в городе будет медоффисов как закусочных цены на услуги упадут.
Рынок имеет силу.

бубенчиков

06-13-2009, 05:27 PM

ССЫЛКУ! жажду! щас всю семью усажу сматреть! :34:
Ещё 2-3 года не прошло на хлебе воде народ не созрел.

Шмоль

06-13-2009, 05:30 PM

И не надо совать мне клизму в нос, давайте уж лечить (и обсуждать) что-то одно - или вы меня хорошо лечите от насморка, или вы меня плохо лечите от насморка. Запор будем лечить отдельно. Тоже - хорошо или плохо. (Лучше б хорошо, конечно. ;-) thanks)Хорошо, другой пример. Волтер сломал руку. Волтеру все сделали офигительно качественно - операция, спицы, гипсы, т.д. т.п. Но у Волтера рука не хочет срастаться хоть ты тресни! (Допустим у него какое-то хитрое отклонение, генетический сдвиг или ему за сто лет, не важно.) Лечение было качественное, но не эффективное.
:shy:

Шмоль

06-13-2009, 05:36 PM

Никуда не денуться, когда в городе будет медоффисов как закусочных цены на услуги упадут.
Рынок имеет силу.Я наверное что-то пропустила... Откуда возьмется такое количество врачей? Или они будут без лайсенсов и качетсво лечения будет примерно такое же как у еды в дешевых закусочных?

бубенчиков

06-13-2009, 05:38 PM

Я наверное что-то пропустила... Откуда возьмется такое количество врачей? Или они будут без лайсенсов и качетсво лечения будет примерно такое же как у еды в дешевых закусочных?
Нет качество будет разное, и будет отличаться как качество закусочных и дорогих ресторанов. Врачей возмётся немерянное количество как только правительство перестанет их лимитировать. Собственно в этом видимо и причина оппозиции.

Шмоль

06-13-2009, 05:39 PM

Нет качество будет разное, и будет отличаться как качество закусочных и дорогих ресторанов. Врачей возмётся немерянное количество как только правительство перестанет их лимитировать.А лайсенсы у них будут?

бубенчиков

06-13-2009, 05:43 PM

А лайсенсы у них будут?
Конечно будут. Ведь проблема прежде всего в том что количество врачей которые могут получить лайсенс ограничивается правительством.
Вот если бы например правительство выставило критерии для получения лицензий скажем экзамены, но разрешало работать врачём всем кто эти экзамен сдал, тогда бы и врачей хватило на всех. А так получается что критерий получения лицензии не знания и умения врача, а его возможность попасть в резидентуру, количество которых лимитированно правительством.

справочник

06-13-2009, 06:00 PM

Не просто логика адвоката. Логика американского адвоката. Поскольку вы пытаетесь заставить звучать русские "качество" и "эффективность" так, как звучат treat и cure. То есть - различаться. Но нет и не может быть различия между качеством и эффективностью в медицине (и не только), это либо и качественнно, и эффективно, либо ни того и ни другого. А то, что у вас стоит как качество в примере с больницей - это бытовые условия, они могут быть люкс, или атас, или их может вообще не быть (лечат на дому), но уж если эффективно проведено лечение - то это качественное лечение, а если зуб как ныл, так и ноет, то лечение было проведено некачественно, коль уж результат неэффективный. Или, по-вашему, качество все-таки было супер, если вокруг меня порхало пять сестричек, играла нежная музыка и наготове дежурил вертолет санавиации?

И не надо совать мне клизму в нос, давайте уж лечить (и обсуждать) что-то одно - или вы меня хорошо лечите от насморка, или вы меня плохо лечите от насморка. Запор будем лечить отдельно. Тоже - хорошо или плохо. (Лучше б хорошо, конечно. ;-) thanks)

Бла-бла-бла, бла-бла-бла ...

Вы ссылку на на американский источник читали или просто позвиздеть вышли? Если до сих пор не удосужились прочесть, то она здесь. (http://www.commonwealthfund.org/Content/Publications/Fund-Reports/2007/May/Mirror--Mirror-on-the-Wall--An-International-Update-on-the-Comparative-Performance-of-American-Healt.aspx)

В ней чёрным по-английски написано, что по "right (or effective) care" США стоит на первом месте. А само это "right (or effective) care" входит в общее понятие "Quality", которое кроме этого включает в себя ещё три понятия - safe care, coordinated care, and patient-centered care.

Потом влез с дурацким вопросом (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3272001&postcount=268) Птиц. Затем и вы подтянулись, утверждая, что эффективность - это то же самое, что и качество.

Объяснять что-либо ещё - бесполезно. Можете с Птицем и дальше парить друг-другу мозги, ну, и желающим к вам присоединиться. Меня - увольте.

Temp Dugan

06-13-2009, 06:16 PM

Когда програмист сможет убить человека одним неверным профессиональным решением, можно будет сравнивать програмистов с врачами. А пока, можно просто понять, что у этих профессий немного разный уровень ответственности и, поэтому, к ним должны применяться немного разные стандарты.Ну тут мне крыть нечем :) Програмист и правда в таком положении, что ему проще убить много человек, чем конкретного :) Ну или просто сделать всем кучу проблем. Зато сразу всем.

сколько денег вы считаете "разумно" заплатить вашему врачу за осмотр когда у вас заболело горло? представте что нет страховок итд.ты про рынок что-нибудь слышал? Сколько ты считаешь "разумно" заплатить за гамбургер?

michigan

06-13-2009, 06:22 PM

Шмоль

06-13-2009, 06:30 PM

А давайте спросим у Волтера. Считает ли ОН лечение качественным.
Только чур - вы, у меня язык не повернется. :lol: :fool1: Логика железная! (После этого они говорят о женской логике! :rolleyes:) Ты хочешь сказать, что от мнения Волтера качество лечения изменится? :vesh:

Шмоль

06-13-2009, 06:33 PM

Конечно будут. Ведь проблема прежде всего в том что количество врачей которые могут получить лайсенс ограничивается правительством.
Вот если бы например правительство выставило критерии для получения лицензий скажем экзамены, но разрешало работать врачём всем кто эти экзамен сдал, тогда бы и врачей хватило на всех. А так получается что критерий получения лицензии не знания и умения врача, а его возможность попасть в резидентуру, количество которых лимитированно правительством.Т.е. "врачи" будут практиковать не пройдя резидентуру? ТЫ лично пойдешь к такому врачу? Задам вопрос по другому: ты доверишь такому врачу жизнь своего ребенка?!
з.ы. Is there something in the air today? :girl_cray2:

michigan

06-13-2009, 06:39 PM

:fool1: Логика железная! (После этого они говорят о женской логике! :rolleyes:) Ты хочешь сказать, что от мнения Волтера качество лечения изменится? :vesh:
(Так! пора или не пора говорить о женской логике?.. :cranky:) Ты хочешь сказать, что, наплевав на мнение Волтера, можно улучшить качество лечения?

Temp Dugan

06-13-2009, 06:44 PM

Т.е. "врачи" будут практиковать не пройдя резидентуру? ТЫ лично пойдешь к такому врачу? Задам вопрос по другому: ты доверишь такому врачу жизнь своего ребенка?!
з.ы. Is there something in the air today? :girl_cray2:
Шмоль, видишь ли, ты несколько упускаешь из виду тот факт, что подавляющее большинство пациентов просто не знают что такое "резидентура" Да, я поведу своего ребенка к хорошему врачу даже если слово "резидентура" там рядом не стояло. Меня, знаешь ли, интересует как лечить будут, а не "резидентура"

Malishka

06-13-2009, 06:47 PM

от этого врачи кунутся работать в зажописнке? :роллеыес:

На прошлой неделе пришло письмо работать в зажопинске. Зарплату предлагают 400К, 5 недель отпуска, 4-5 дней работы без госпиталя i [inpatient], дежурства каждые 12 недель. Туда НЕ ЕДУТ! Даже [foreign graduates] которые прошли тут резидентуры просто не едут туда. :rolleyes:

Милька

06-13-2009, 06:55 PM

На прошлой неделе пришло письмо работать в зажопинске. Зарплату предлагают 400К, 5 недель отпуска, 4-5 дней работы без госпиталя i [inpatient], дежурства каждые 12 недель. Туда НЕ ЕДУТ! Даже [foreign graduates] которые прошли тут резидентуры просто не едут туда. :rolleyes:

а с другой стороны.
какой нить одинокий(ая) молодой врач.. поехал(а) бы. сколотил(а) капиталец итд итп.
(вспоминаются Записки молодого врача Булгакова сразу же )

Malishka

06-13-2009, 06:58 PM

а с другой стороны.
какой нить одинокий(ая) молодой врач.. поехал(а) бы. сколотил(а) капиталец итд итп.
(вспоминаются Записки молодого врача Булгакова сразу же )

Миль, мне это предлгали и раньше
Я знаю нескольких ребят из моего класса которые так поехали; они были из маленьких городов и возвращались домой. Многие такие места даже предлагают лоны выплатить, все, но это не стоит 4х лет в глухомани

ПС Я уже не молодой, да? /разгладила морщины/

Милька

06-13-2009, 07:03 PM

Миль, мне это предлгали и раньше
Я знаю нескольких ребят из моего класса которые так поехали; они были из маленьких городов и возвращались домой. Многие такие места даже предлагают лоны выплатить, все, но это не стоит 4х лет в глухомани

ПС Я уже не молодой, да? /разгладила морщины/

а опыт какой.
кстати.. многие из глухомани и не возвращаются.
всмысле не хотят.
своя экзотика.

easy

06-13-2009, 07:13 PM

В ней чёрным по-английски написано, что по "right (or effective) care" США стоит на первом месте. А само это "right (or effective) care" входит в общее понятие "Quality", которое кроме этого включает в себя ещё три понятия - safe care, coordinated care, and patient-centered care.

,.

Когда лучшая в мире по качеству медицина стоит на предпоследнем месте по доступности, то значение это имеет для населения примерно такое же, как в СССР лучшие в мире танки.

Malishka

06-13-2009, 07:15 PM

а опыт какой.
кстати.. многие из глухомани и не возвращаются.
всмысле не хотят.
своя экзотика.

graduates :vacation:

easy

06-13-2009, 07:15 PM

:fool1: Логика железная! (После этого они говорят о женской логике! :rolleyes:) Ты хочешь сказать, что от мнения Волтера качество лечения изменится? :vesh:

Когда количество Волтеров становится статистически значимым в графе неэффективность (см таблицу), то может как-то качество не так определяется?

Шмоль

06-13-2009, 07:42 PM

Шмоль, видишь ли, ты несколько упускаешь из виду тот факт, что подавляющее большинство пациентов просто не знают что такое "резидентура" Да, я поведу своего ребенка к хорошему врачу даже если слово "резидентура" там рядом не стояло. Меня, знаешь ли, интересует как лечить будут, а не "резидентура"В твоем понимании хороший врач = врач теоретик? И правда, на фига эта практика, вызубрил учебничек и вперед! :crz:

michigan

06-13-2009, 07:49 PM

Потом влез с дурацким вопросом (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3272001&postcount=268) Птиц. Затем и вы подтянулись, утверждая, что эффективность - это то же самое, что и качество.

Объяснять что-либо ещё - бесполезно. Можете с Птицем и дальше парить друг-другу мозги, ну, и желающим к вам присоединиться. Меня - увольте.
(треснув птица по голове учебником природоведения): ну вот какого черта ты влез? изза тибя и мне попало. Дядя сердится. :monashka5:

бубенчиков

06-13-2009, 07:58 PM

Т.е. "врачи" будут практиковать не пройдя резидентуру? ТЫ лично пойдешь к такому врачу? Задам вопрос по другому: ты доверишь такому врачу жизнь своего ребенка?!
з.ы. Is there something in the air today? :girl_cray2:
Вы в смысле не поняли как я объяснил?
Не сама резидентура, а количество резидентур, оно ограничено, а без резидентуры нельзя практиковать.
Это делается с целью того чтобы исключить конкуренцию среди врачей,

Ведь принцип на котором строится бизнес в здравоохранении это
спрос/предолжение.
Количество врачей искусственно снижается, как результат растут цены на услуги. Но не только на услуги врачей но параллельно и на лекарства на оборудование на исследования итд.
Цены становятся недоступными
И тут подключается новый бизнес - посредник, т.е. т.н. страховая компания
Страховая компания строит модель бизнеса на том чтобы меньше платить врачам и больше себе.
Врачи в свою очередь взвинчивают цены.
Страх компании не отстают
Затем новый виток.
И в результате мы все в заднице, экономика в стагнации, работы увозят за рубеж, доходы в казну падают, социальные сервисы уменьшаются, школы закрываются и дальше можно не продолжать.

Odinokiy_Ostrov

06-13-2009, 08:01 PM

Вы в смысле не поняли как я объяснил?
Не сама резидентура, а количество резидентур, оно ограничено, а без резидентуры нельзя практиковать.
Это делается с целью того чтобы исключить конкуренцию среди врачей,

Каким образом Вы предлагаете увеличить количество мест в резидентуре? Если госпиталь может взять 30 человек, Вы предлагаете заставить их взять 100? Пусть их будет больше, но они ничему не научатся?

бубенчиков

06-13-2009, 08:05 PM

Каким образом Вы предлагаете увеличить количество мест в резидентуре? Если госпиталь может взять 30 человек, Вы предлагаете заставить их взять 100? Пусть их будет больше, но они ничему не научатся?
Абсолютно, заставить их взять 200 и открыть ещё 100 госпиталей Я не понимаю в чём проблема. Если резиденты работают по 18 часов то они могут смело увеличить количество резидентов как минимум вдвое т.е. каждый будет работать по 9.

Шмоль

06-13-2009, 08:15 PM

Абсолютно, заставить их взять 200 и открыть ещё 100 госпиталей Я не понимаю в чём проблема. Если резиденты работают по 18 часов то они могут смело увеличить количество резидентов как минимум вдвое т.е. каждый будет работать по 9.Что значит "заставить"? Пример из личной жизни. Ок, когда у нас есть узи студенты, если их двое на 10 сонограферов, мы их натаскиваем, так, что они знают больше среднего сонографера. Когда я одна и ко мне прикреплен студент, он получает на много меньше времени, внимания и скенинг тайм (потому что я не могу ему дать сканировать достаточно долго - пациенты будут ждать, у меня только такая машина - он не узнает другого оборудования, он учится только моей технике, т.д.). А теперь прикрепи ко мне еще 10 студентов. Ты получишь 10 неучей и злого как черт или забившего на всё сонографера. Я думаю в резидентуре ситуация аналогична. (коррект ми, иф айм вронг)
з.ы. Заметь о пациентах даже речь не идет. Каково бы им пришлось и что бы им там насканировали даже думать страшно.

Alechko

06-13-2009, 08:20 PM

На прошлой неделе пришло письмо работать в зажопинске. Зарплату предлагают 400К, 5 недель отпуска, 4-5 дней работы без госпиталя и [inpatient], дежурства каждые 12 недель. Туда НЕ ЕДУТ! Даже [foreign graduates] которые прошли тут резидентуры просто не едут туда. :роллеыес:

неплохо, это так как у президента USA и 200% от зарплаты вице президента

так где этот зажопинск ты говориш?

Malishka

06-13-2009, 08:25 PM

Абсолютно, заставить их взять 200 и открыть ещё 100 госпиталей Я не понимаю в чём проблема. Если резиденты работают по 18 часов то они могут смело увеличить количество резидентов как минимум вдвое т.е. каждый будет работать по 9.

Вы абсолютно показали что просто говорите, но абсолютно не соображаете [in big picture terms]. Шмоля верно сказала насчёт учёбы, все 200 выйдут неучами + дополнительные нюансы: Всем резидентам надо платить. Что бы госпиталя БРАЛИ резидентов ФЕДЕРАЛьНОЕ правительство даёт на это деньги госпиталю, определённый бюджет. Что делать когда вместо 30 резидентов будет 200? Я знаю, вы скжете
а) можно увеличить бюджет--я у вас спрошу "и на какие шиши это произойдёт?"
б) пользовать тот же самый бюджет но на 200 человек а не 30--на что я вам отвечу, тяжело жить на теперешние резидентские зарплаты особенно если ты на побережье; если они понизятса, придётса сотять в суп китчен за едой, потому что ноги можно будет от голода протянуть не говоря уже о том что жить придётса под мостом

Malishka

06-13-2009, 08:26 PM

неплохо, это так как у президента УСА и 200% от зарплаты вице президента

так где этот зажопинск ты говориш?

в зажопинске. 100-150 миль от центра.

Temp Dugan

06-13-2009, 08:39 PM

В твоем понимании хороший врач = врач теоретик? И правда, на фига эта практика, вызубрил учебничек и вперед! :crz:А в твоем понимании хороший врач это тот, кто отходил сколько-то часов куда велено?
Я видимо тебя страшно удивлю, но в моем понимании хороший врач это тот, кто хорошо лечит. Ну примерно как пекарь. Ты ж как определяешь хорошего пекаря? Просто по результату, верно? Соотношение цена/качество и все такое. Справляешься ведь? Хотя вряд ли представляешь себе все химические процессы имеющие место при изготовлении хлеба

бубенчиков

06-13-2009, 08:43 PM

Что значит "заставить"? Пример из личной жизни. Ок, когда у нас есть узи студенты, если их двое на 10 сонограферов, мы их натаскиваем, так, что они знают больше среднего сонографера. Когда я одна и ко мне прикреплен студент, он получает на много меньше времени, внимания и скенинг тайм (потому что я не могу ему дать сканировать достаточно долго - пациенты будут ждать, у меня только такая машина - он не узнает другого оборудования, он учится только моей технике, т.д.). А теперь прикрепи ко мне еще 10 студентов. Ты получишь 10 неучей и злого как черт или забившего на всё сонографера. Я думаю в резидентуре ситуация аналогична. (коррект ми, иф айм вронг)
з.ы. Заметь о пациентах даже речь не идет. Каково бы им пришлось и что бы им там насканировали даже думать страшно.

Но это не мои проблемы, думать о том как вы организуете обучение студентов. Меня волнует только спрос/предложение. Я хочу чтобы предложение было выше чем спрос, так как это происходит в любом другом бизнесе. Вы ведь за медицину как бизнес.
Качественно некачественно решит рынок.

бубенчиков

06-13-2009, 08:45 PM

Alex5448

06-13-2009, 08:46 PM

в зажопинске. 100-150 миль от центра.
Название места можно, или это гос. тайна?

Temp Dugan

06-13-2009, 08:50 PM

Пример из личной жизни. Ок, когда у нас есть узи студенты, если их двое на 10 сонограферов, мы их натаскиваем, так, что они знают больше среднего сонографера. Когда я одна и ко мне прикреплен студент, он получает на много меньше времени, внимания и скенинг тайм (потому что я не могу ему дать сканировать достаточно долго - пациенты будут ждать, у меня только такая машина - он не узнает другого оборудования, он учится только моей технике, т.д.). А теперь прикрепи ко мне еще 10 студентов. Ты получишь 10 неучей...между 10 и 2 есть еще 9 цифр. Как работает нормальная ситуация: если так вот уж этих сонографистов так не хватает, то зарплата их начинает расти, все стремятся обзавестись дефицитом и выманивают их друг у друга. С другой стороны если их не хватает, то и пациенты начинают больше платить, так как на всех не хватит. Как результат платить начинают больше и за образование, что бы больше специалистов получить. То есть ты и тебе подбоные получают предложение поработать чуть подольше, получить денег побольше, но взять не 2, а 3 студента. Количество сонографистов начинает расти, дорастает до удовлетворяющего рынок количества, зарплата падает на нормальный уровень и все счастливы.
А что у нас сейчас? Вот об этом бубенчиков и говорит.

И не надо говорить про качество. Ведь если у нас сонографистов не хватает, то на русский это переводится что какие-то пациенты не могут получить сонографию хотя она им нужна. Лучше получить не очень хорошую, чем совсем никакую, все же.

Alechko

06-13-2009, 08:50 PM

Название места можно, или это гос. тайна?

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3272495&postcount=342 :grum:

Ne-Blondinka

06-13-2009, 09:19 PM

Как ето я такую тему пропустила? Стоит почитать?

справочник

06-13-2009, 09:20 PM

Когда лучшая в мире по качеству медицина стоит на предпоследнем месте по доступности, то значение это имеет для населения примерно такое же, как в СССР лучшие в мире танки.

На предпоследнем месте по доступности среди первых шести стран.
+ Не надо забывать, что эти данные с ПРО-обамовского источника. Я специально именно их взял, т.к. даже они не могут отрицать, что достижения американуской медицины впереди планеты всей.
И последнее. На форуме есть пара врачей. Спросите их - было ли когда-либо отказано в медицинской помощи (я не по наморк) любому индивидууму, находящемуся на территории США, вне зависимости от его статуса.
Тогда всё встанет на свои места.

справочник

06-13-2009, 09:21 PM

(треснув птица по голове учебником природоведения): ну вот какого черта ты влез? изза тибя и мне попало. Дядя сердится. :monashka5:

Клоун ...

Шмоль

06-13-2009, 09:39 PM

Но это не мои проблемы, думать о том как вы организуете обучение студентов. Меня волнует только спрос/предложение. Я хочу чтобы предложение было выше чем спрос, так как это происходит в любом другом бизнесе. Вы ведь за медицину как бизнес.
Качественно некачественно решит рынок.Бубенчиков, я искрене и от всей души надеюсь, что ты стебешься... Но меня терзают смутные сомнения....
"Я хочу" это ценный аргумент, а так же решение проблемы нехватки мед работников. :lol:
"Качестенно / некачественно" в отношении лечения решать должен не рынок, когда жизнь идет о жизни и смерти! Нужно быть очень очень приочень тупым, чтобы этого не понимать. :rolleyes:
Слова закончились, остались одни выражения....

Temp Dugan

06-13-2009, 09:44 PM

"Качестенно / некачественно" в отношении лечения решать должен не рынок, когда жизнь идет о жизни и смерти! Нужно быть очень очень приочень тупым, чтобы этого не понимать. :rolleyes:Ну, во-первых начнем с того, в каком действительно проценте случаев в медицине речь таки идет о жизни и смерти? Эдак вот навскидку, а?
Во-вторых а чем тебе рынок то не угодил? Опыт показывает что везде где мы имеем возможность сравнить рынок и государево регулирование - ну вот рынок как-то успешнее справляется. Надо и правда быть очень преочень тупым, что бы не задуматься - ну вот в СССР регулировалась медицина все 100. И шо? Она была хорошая?

бубенчиков

06-13-2009, 10:22 PM

Бубенчиков, я искрене и от всей души надеюсь, что ты стебешься... Но меня терзают смутные сомнения....
"Я хочу" это ценный аргумент, а так же решение проблемы нехватки мед работников. :lol:
"Качестенно / некачественно" в отношении лечения решать должен не рынок, когда жизнь идет о жизни и смерти! Нужно быть очень очень приочень тупым, чтобы этого не понимать. :rolleyes:
Слова закончились, остались одни выражения....

Ну какие сомнения, формула то проста.
Если здравоохранение государственное бесплатное для всех, то ограничивайте лицензируйте учите.
Если здравоохранение частное, то любые искуственных ограничения со стороны правительства это широкомасштабная узаконенная коррупция.

Hallucinogen

06-13-2009, 10:36 PM

На предпоследнем месте по доступности среди первых шести стран.
+ Не надо забывать, что эти данные с ПРО-обамовского источника. Я специально именно их взял, т.к. даже они не могут отрицать, что достижения американуской медицины впереди планеты всей.
И последнее. На форуме есть пара врачей. Спросите их - было ли когда-либо отказано в медицинской помощи (я не по наморк) любому индивидууму, находящемуся на территории США, вне зависимости от его статуса.
Тогда всё встанет на свои места.
Было.
Я лично возил женщину с годовалым ребенком у которого была высокая температура. Страховка medicare. В ближайших по карте urgent care и мед. оффисах в помощи было отказано, не принимали medicare. Обзвонил несколько тех, кто принимал, ближайший аппойнтмент мог быть лишь через 3 дня. Повез в ER. Обнаружили инфекцию, дали антибиотик. На все про все ушло около 10 часов.
Поскольку температура постоянно росла, рисковать ждать еще 3 дня без мед.помощи было бы опасно, поэтому такую ситуацию я к насморку не отнес бы.

Бегемот

06-13-2009, 10:46 PM

Вы абсолютно показали что просто говорите, но абсолютно не соображаете [in big picture terms]. Шмоля верно сказала насчёт учёбы, все 200 выйдут неучами + дополнительные нюансы: Всем резидентам надо платить. Что бы госпиталя БРАЛИ резидентов ФЕДЕРАЛьНОЕ правительство даёт на это деньги госпиталю, определённый бюджет. Что делать когда вместо 30 резидентов будет 200? Я знаю, вы скжете
а) можно увеличить бюджет--я у вас спрошу "и на какие шиши это произойдёт?"
б) пользовать тот же самый бюджет но на 200 человек а не 30--на что я вам отвечу, тяжело жить на теперешние резидентские зарплаты особенно если ты на побережье; если они понизятса, придётса сотять в суп китчен за едой, потому что ноги можно будет от голода протянуть не говоря уже о том что жить придётса под мостом

1) из 30 резидентов, и так выходят 23 неуча. Т.е. выход годных всего 23%.
2) доп ньюансы вообще говоря, толпу не волнуют, причем по нескольким причинам, одна из которых довольно проста = это профаны-потребители, которые не имеют ни зеленого понятия ни о процессе обучения, ни о процессе лечения, ни опроцессе финансирования\оплаты.
3) зарплаты резидентов не волнуют ваще никого в принципе! И протянеут ли они ноги = тем более!

4) Главаня идея современности следующая : "Когда же нас всех начнут качественно лечить НАХАЛЯВУ?" При этом,затраты на эту халяву опять никого не волнуют! Равно как и не волнует результат, и канадские примеры.

Так что расслабься, и плати налоги в положенном объеме. Даст б-г ты на эти налоги сама кого-то вылечишь нахаляву, и часть получишь в виде свой зп, с которой опять вычтут налоги.

ВСЁ!

zgorynych

06-13-2009, 10:51 PM

ага...т.е. тебя везут с инфарктом в больницу и первый вопрос - сколько гамбургеров вы кушаете в год? а потом - извините, вы превысили лимит, вам в конец очереди...сейчас будем лечить соседа который только 3 скушал.

Нет не так. Лечить можно всех одинаково. Но те кто намеренно вызвал свои же болезни - платят за себя сами. Как и те кто сами сожги свои дома. Пожар потушеат но если файер маршал найдёт вину хозяев - ну типа подожгли - то можно и срок схлопотать если были жертвы или ущерб кому либо. То же самое должно работать в медицине. Нанёс сам себе ущерб, но проблемс, плати сам за себя. какие у вас всех проблемы с personal responsibility? Вот уж действительно где совок зарыт... :grum:

Милька

06-13-2009, 10:51 PM

Было.
Я лично возил женщину с годовалым ребенком у которого была высокая температура. Страховка medicare. В ближайших по карте urgent care и мед. оффисах в помощи было отказано, не принимали medicare. Обзвонил несколько тех, кто принимал, ближайший аппойнтмент мог быть лишь через 3 дня. Повез в ER. Обнаружили инфекцию, дали антибиотик. На все про все ушло около 10 часов.
Поскольку температура постоянно росла, рисковать ждать еще 3 дня без мед.помощи было бы опасно, поэтому такую ситуацию я к насморку не отнес бы.

у меня вопрос. с высокой температурой почему сразу в имерженси не повезли?

zgorynych

06-13-2009, 10:54 PM

я вот утром подумал...а какая должна быть цена здравохранения? как это определить?

вот например, вопрос к публике:

сколько денег вы считаете "разумно" заплатить вашему врачу за осмотр когда у вас заболело горло? представте что нет страховок итд.

(допустим что вам 20-40 лет и вы в основном здоровы, не принимаете таблеток, и с этим доктором уже знакомы с предыдущих визитов)

Смотря сколько времени он со мной провёл. Если 2-3 минуты то доларов 10-20 макс. Если полный час то и 200дол не жалко. Но если час то именно со мной а не бегать по 8ми кабинетам по 3мин в каждом. :(.

Hallucinogen

06-13-2009, 10:59 PM

у меня вопрос. с высокой температурой почему сразу в имерженси не повезли?

Ответ. Потому что там все очень долго. С маленьким ребенком провести несколько часов, ожидая врача, дело нелегкое ни для ребенка, ни для взрослого. Сначала надеялся что в urgent care помогут. Там очередей совсем не было...

П.С. Девочке скоро будет 3 года. Недавно с ними общались по телефону. Не по возрасту развитый ребенок.

Dantik

06-13-2009, 11:04 PM

иногда складывается впечатление, что я общаюсь с какими-то марсианами. Дантик! И знаешь ли ты о таких коробочках, размером примерно с обувную и чуть побольше в изобилии расставленых по госпиталям? Они называются "компьютеры" Видел ли ты когда-нибудь ну... скажем аппарат для ультразвка, малышей смотреть? На нем такой экранчик имеется - он не случайно напоминает экранчики вот на тех коробочках. Знаешь ли ты, дантик, что случится со всеми больными в современном госпитале, если коробочки эти вдруг начнут работать не совсем так, как запланировано. И наконец в курсе ли ты, Дантик, что софт для этих коробочек, да и хард - весь-вес-весь разрабатывался людьми, образование которых ...ну ты в курсе про лицензирование, да?
Я те больше скажу. Атомные станции видел? Ну в общем ты не поверишь, но и там... управляющие компьюетры... вот. Да. И все это без сам знаешь чего.
А у вас на планете как с этим обстоит?

Темп, тебе так кажется, потому что кроме своих собственных аргументов ты никакие больше не читаешь или не понимаешь. Я слегка знаком с коробочками и мониторами, которые ты именуешь компьютерами. И таки да, на моей планете их тоже есть. И пока такой компьютер запустят в эксплуатацию, он сам и его программное обеспечение проходит кучу всякого глупого тех-контроля, доработок и исправлений. А вот у хирурга шансов для этих доработок и исправлений может не быть. Уловил разницу?

zgorynych

06-13-2009, 11:05 PM

да ладно вам. нет идеальной системы

тут гос. система будет обдиратся еще больше. если люди едут в [er] когда у ребенка 38 [:fool1:] или насморк. никаких денег не хватит

я даже слабо представляю как это можно сделать. тем более мы обусждаем большие мегаполисы. а что делать в раенах где один доктор на мили кругом?

плюс еще страховки врачей! кто это возмет на себя?

А почему бы ВСЕМ врачам не перейти на 3х сменную работу? Как например пожарники и полицейские. Это и решит вопрос с ER так как теперь сам концепт разницы между ЕР и простым визитом потеряет смысл. ;) Ну а кому из пожарных не нравица сидеть ночью и ждать вызова ну так они и не идут в пожарные. Однако несмотря на такую 3х сменную работу как я знаю стоят очереди быть нанятыми пожарниками или полицейскими. И во многих маленьких городках очень даже модно волонтир файер департменты. :) И не смотря ни на что Америка не горит и не превратилась в сплошное криминальное гетто из-за того что пожарники/плоциейские работают на гос-во.

zgorynych

06-13-2009, 11:09 PM

Ну тут мне крыть нечем :) Програмист и правда в таком положении, что ему проще убить много человек, чем конкретного :) Ну или просто сделать всем кучу проблем. Зато сразу всем.

ты про рынок что-нибудь слышал? Сколько ты считаешь "разумно" заплатить за гамбургер?

Американский врач и свободный рынок? Это как military intelligence. :grum:

Dantik

06-13-2009, 11:18 PM

А в твоем понимании хороший врач это тот, кто отходил сколько-то часов куда велено?
Я видимо тебя страшно удивлю, но в моем понимании хороший врач это тот, кто хорошо лечит. Ну примерно как пекарь. Ты ж как определяешь хорошего пекаря? Просто по результату, верно? Соотношение цена/качество и все такое. Справляешься ведь? Хотя вряд ли представляешь себе все химические процессы имеющие место при изготовлении хлеба

Темп, твоё понимание в этом вопросе не имеет ничего общего с реальностью. И Шмоля, и Малышка абсолютно правы. Над американскими врачами не напрасно буквально издеваются в резидентуре. Без этого у них просто не будет достаточно знаний и навыков, чтобы работать врачами. То есть лечить они будут хорошо, а вот вылечивать - не обязательно.

бубенчиков

06-13-2009, 11:27 PM

Темп, твоё понимание в этом вопросе не имеет ничего общего с реальностью. И Шмоля, и Малышка абсолютно правы. Над американскими врачами не напрасно буквально издеваются в резидентуре. Без этого у них просто не будет достаточно знаний и навыков, чтобы работать врачами. То есть лечить они будут хорошо, а вот вылечивать - не обязательно.

Гыгыгы, потому народ и выберет Обаму ещё три раза.

Dantik

06-13-2009, 11:33 PM

Гыгыгы, потому народ и выберет Обаму ещё три раза.

Гыгыгы. Я искренне надеюсь, что в этом вопросе, как и во многих других, ты сильно заблуждаешься.

Malishka

06-13-2009, 11:38 PM

Абсолютно не волнует кто и сколько получает. Как только ограничения будут сняты, всё станет на свои места, и госпиталя научаться и врачи адаптируются. Так как это должно быть в нормальном бизнесе.
Или другой вариант государственное здравоохранение с паралелльным частным.

А, всё ясно с вами, Бубенчиков. Вы думаете что цыфры магически как то [make sense]. Ну ну. уже докатились что вы ок с тем что бы врачи жили под мостом, ели в суп кухнях, и ещё сказали спасибо и хорошо лечили. Вы прямо выдумальщик какой то.

ПС Акела правильно сказал во втором посте этой темы; реформы не пройдут :34:

Malishka

06-13-2009, 11:39 PM

Название места можно, или это гос. тайна?

В большинстве зажопинсков именно так
И какая тебе разница? Это же не имеет к тебе отношения.....или ты вдруг врачевать собрался?

бубенчиков

06-13-2009, 11:41 PM

А, всё ясно с вами, Бубенчиков. Вы думаете что цыфры магически как то [make sense]. Ну ну. уже докатились что вы ок с тем что бы врачи жили под мостом, ели в суп кухнях, и ещё сказали спасибо и хорошо лечили. Вы прямо выдумальщик какой то.

ПС Акела правильно сказал во втором посте этой темы; реформы не пройдут :34:

Не пройдут сейчас выберут второго Обаму, ещё хуже. Врачи ничем не отличаются от людей они не боги (как бы они себя таковыме не представляли) и есле им судьба жить под мостом, значит так тому и быть.

Malishka

06-13-2009, 11:41 PM

1) из 30 резидентов, и так выходят 23 неуча. Т.е. выход годных всего 23%.
2) доп ньюансы вообще говоря, толпу не волнуют, причем по нескольким причинам, одна из которых довольно проста = это профаны-потребители, которые не имеют ни зеленого понятия ни о процессе обучения, ни о процессе лечения, ни опроцессе финансирования\оплаты.
3) зарплаты резидентов не волнуют ваще никого в принципе! И протянеут ли они ноги = тем более!

4) Главаня идея современности следующая : "Когда же нас всех начнут качественно лечить НАХАЛЯВУ?" При этом,затраты на эту халяву опять никого не волнуют! Равно как и не волнует результат, и канадские примеры.

Так что расслабься, и плати налоги в положенном объеме. Даст б-г ты на эти налоги сама кого-то вылечишь нахаляву, и часть получишь в виде свой зп, с которой опять вычтут налоги.

ВСЁ!

Статистика 23/30 не ясна, предоставь ссылку
Я давно поняла что людей вообще мало что волнует кроме себя; пора мне тоже подтягиватьса с остальными
Налоги и так плачу, и так лечу на халяву, и плачу проценты на все мои лоны. Я даже на свои трусы плачу налоги.......:grum:

Malishka

06-13-2009, 11:42 PM

Не пройдут сейчас выберут второго Обаму, ещё хуже. Врачи ничем не отличаются от людей они не боги (как бы они себя таковыме не представляли) и есле им судьба жить под мостом, значит так тому и быть.

Извини Бубенчиков, но ты дурак в самом прямом смысле этого слова :34:

zgorynych

06-13-2009, 11:43 PM

Статистика 23/30 не ясна, предоставь ссылку
Я давно поняла что людей вообще мало что волнует кроме себя; пора мне тоже подтягиватьса с остальными
Налоги и так плачу, и так лечу на халяву, и плачу проценты на все мои лоны. Я даже на свои трусы плачу налоги.......:grum:

Пора выразить налоговый протест и ходить без трусов. :)

Malishka

06-13-2009, 11:44 PM

Смотря сколько времени он со мной провёл. Если 2-3 минуты то доларов 10-20 макс. Если полный час то и 200дол не жалко. Но если час то именно со мной а не бегать по 8ми кабинетам по 3мин в каждом. :(.

2 мин=20, тоесть за 60 мин=1800. Тоесть врачу выгодно халявно и по 2 минуты смотреть пациентов. Замечательно! И тут ещё говорят о качестве медицыны? :cranky:

Malishka

06-13-2009, 11:46 PM

Нет не так. Лечить можно всех одинаково. Но те кто намеренно вызвал свои же болезни - платят за себя сами. Как и те кто сами сожги свои дома. Пожар потушеат но если файер маршал найдёт вину хозяев - ну типа подожгли - то можно и срок схлопотать если были жертвы или ущерб кому либо. То же самое должно работать в медицине. Нанёс сам себе ущерб, но проблемс, плати сам за себя. какие у вас всех проблемы с персонал респонсибилиты? Вот уж действительно где совок зарыт... :грум:

А вот как это определить? Пришёл человек с болями в груди, подыхает, блин, а тут ему вопрос--вы гамбургеры жрёте? Аха! А сколько? Ага, значит 2 в год. В конец очереди, пАскуда!!!

А что делать с людьми которые получили рак лёгких но никогда не курили в жизни? Или рак груди с генетическими аномалиями которые к этому привели? Их тоже в конец очередь?

zgorynych

06-13-2009, 11:46 PM

Извини Бубенчиков, но ты дурак в самом прямом смысле этого слова :34:

Кстати в Древней Греции была интересная система оплаты деятельности врачей. Там каждый чел платил своему "персональному" врачу №ую сумму но только когда чел был здоров. Как только чел заболевал врач должен был его лечить БЕСПЛАТНО и если чел умирал то должен был вернуть какую-то часть заплаченного гонорара семье скончавшегося. Довольно мудрая система. Не находишь? ;)

Malishka

06-13-2009, 11:47 PM

Пора выразить налоговый протест и ходить без трусов. :)
не дождётесь :1:

Malishka

06-13-2009, 11:48 PM

Кстати в Древней Греции была интересная система оплаты деятельности врачей. Там каждый чел платил своему "персональному" врачу №ую сумму но только когда чел был здоров. Как только чел заболевал врач должен был его лечить БЕСПЛАТНО и если чел умирал то должен был вернуть какую-то часть заплаченного гонорара семье скончавшегося. Довольно мудрая система. Не находишь? ;)

В разные времена всё работало по разному ;) Пусть в древней Греции будет так. А ты знаешь что они тестировали мочу на сахар пробуя её на вкус. Довольно мудрая система. Не находишь? ;)

zgorynych

06-13-2009, 11:53 PM

2 мин=20, тоесть за 60 мин=1800. Тоесть врачу выгодно халявно и по 2 минуты смотреть пациентов. Замечательно! И тут ещё говорят о качестве медицыны? :cranky:

Не придирайся. Это было сказано образно чтобы показать что сегодня за "визит" который длица 3 мин чарджают как за час времени. И ты это прекрасно знаешь. Представь себе что ты пришла в магазин купить черешню. Там вывеска - "черешня 3.99 за фунт". А тебе дали 3 черешенки и взяли с тебя 3.99. Твоя реакция? Именно "дали" а не ты решила сколько тебе взять.

Это то как сегодня в Америке практикуют медицину. Пациент практически без прав выбрать то что он считает нужным для себя (вкл. стоимость услуг и качество провайдеров). Не даром многим пацинетам приходица нанимать армии адвокатов чтобы хоть каким то образом периодически вразумлять как самих провайдеров так и страх. компании.

zgorynych

06-13-2009, 11:53 PM

В разные времена всё работало по разному ;) Пусть в древней Греции будет так. А ты знаешь что они тестировали мочу на сахар пробуя её на вкус. Довольно мудрая система. Не находишь? ;)

Я знал что врачи во все времена были кинки... :grum:

edik

06-14-2009, 01:45 AM

Американский врач и свободный рынок? Это как милитары интеллигенце. :грум:

Попрошу...

Птиц

06-14-2009, 02:07 AM

Хорошо, другой пример. Волтер сломал руку. Волтеру все сделали офигительно качественно - операция, спицы, гипсы, т.д. т.п. Но у Волтера рука не хочет срастаться хоть ты тресни! (Допустим у него какое-то хитрое отклонение, генетический сдвиг или ему за сто лет, не важно.) Лечение было качественное, но не эффективное.
:shy:
там в той же таблице есть еще как-то пропущенная справочником позиция Efficiency, по которой Америка тоже на последнем месте. но у справочника - right care = effective care, что само по себе чушь - как что-то может быть оценено одновременно как highly effective но не efficient?

под right care я бы скорее понимал что-нибудь типа статистики врачебных ошибок, тогда в этом можно найти хоть какую-то логику.

Птиц

06-14-2009, 03:19 AM

Объяснять что-либо ещё - бесполезно. Можете с Птицем и дальше парить друг-другу мозги, ну, и желающим к вам присоединиться. Меня - увольте.
Уволили - и действительно, бесполезно - ты сам не понимаешь собственных ссылок. В данном случае из той, которой ты ответил на пост Дав, "черным по английски" явствует, что американское здравоохранение стоит на последнем-предпоследнем месте из шести изученных стран.

Та мысль, которая проводится в статье, да и в разговоре тоже - о том, во сколько та самая right (or effective) care в Америке обходится населению - тебя упорно избегает.

справочник

06-14-2009, 08:27 AM

но у справочника - right care = effective care, что само по себе чушь -

"right (or effective) care" - цитата из статьи, клоун вы наш ...

Инквизитор

06-14-2009, 08:40 AM

Temp Dugan

06-14-2009, 09:02 AM

Темп, тебе так кажется, потому что кроме своих собственных аргументов ты никакие больше не читаешь или не понимаешь. Вот и мне про тебя тоде самое кажется. Разберем примерчик:
И пока такой компьютер запустят в эксплуатацию, он сам и его программное обеспечение проходит кучу всякого глупого тех-контроля, доработок и исправлений. А вот у хирурга шансов для этих доработок и исправлений может не быть. Уловил разницу?Итак, у нас сонограф. На самом деле он работает некорректно и при какой-то там температуре и влажности его начинает глючить. Он выдает неверный результат и после этого очень хороший хирург убивает больного. Однако процесс техконтроля, исправления ошибок и обучения людей этот сонограф создававших таки до сих пор не регулируются в той же манере, как это делается с хирургом. В результате случаи, когда кого-то убило или покалечило именно изза конструктивного дефекта оборудования просто напросто отсутствуют.

Вот ты способен читать аргументы кроме собственных? Разве я сказал что контроль не нужен? :) В любом деле, даже при отливке пластиковых кукол имеются процедуры контроля. Только вот какие они именно нужны и как их проводить - решает рынок. И решает очень успешно. Вместо этого во врачебном деле нам предлагается одна единственная модель контроля качества и все прочие запрещены под угрозой угоовного преследования. А что если она того, корява? Что тогда?

Темп, твоё понимание в этом вопросе не имеет ничего общего с реальностью... Над американскими врачами не напрасно буквально издеваются в резидентуре. Без этого у них просто не будет достаточно знаний и навыков, чтобы работать врачами.вот против этого рассуждения всегда есть очень простое возражение. А в английской системе не, нету резидентуры? А в австралийской? Тоже есть? Ну так почему врач с 20летним опытом работы в Англии должен тут проходить через резидентуру? У него недостаточно навыков что бы работать врачем у штатах?
Может вернешься в реальность, все же? Система черным по белому тупо ограничивает допуск на рынок даже заведомо квалифицированных специалистов. Может хватит уже петь песни про борьбу за качество? Все дже свежевылупившиеся из резидентуры малышки как-то меньше доверия вызывают чем врачи с многолетним опытом работы их Англии - не находишь?

А ты знаешь что они тестировали мочу на сахар пробуя её на вкус. Довольно мудрая система. Не находишь? ;)Она действительно мудрая стало быть. По ней хорошо видно - врачу действительно надо было вылечить своего больного.

Птиц

06-14-2009, 09:20 AM

"right (or effective) care" - цитата из статьи
м-да-да. почитать мой следующий пост у дяди справочника, может, мозгов и хватило, а понять - уже никак...

Dantik

06-14-2009, 09:58 AM

Вот и мне про тебя тоде самое кажется. Разберем примерчик: Итак, у нас сонограф. На самом деле он работает некорректно и при какой-то там температуре и влажности его начинает глючить. Он выдает неверный результат и после этого очень хороший хирург убивает больного. Однако процесс техконтроля, исправления ошибок и обучения людей этот сонограф создававших таки до сих пор не регулируются в той же манере, как это делается с хирургом. В результате случаи, когда кого-то убило или покалечило именно изза конструктивного дефекта оборудования просто напросто отсутствуют.

Вот ты способен читать аргументы кроме собственных? Разве я сказал что контроль не нужен? :) В любом деле, даже при отливке пластиковых кукол имеются процедуры контроля. Только вот какие они именно нужны и как их проводить - решает рынок. И решает очень успешно. Вместо этого во врачебном деле нам предлагается одна единственная модель контроля качества и все прочие запрещены под угрозой угоовного преследования. А что если она того, корява? Что тогда?

вот против этого рассуждения всегда есть очень простое возражение. А в английской системе не, нету резидентуры? А в австралийской? Тоже есть? Ну так почему врач с 20летним опытом работы в Англии должен тут проходить через резидентуру? У него недостаточно навыков что бы работать врачем у штатах?
Может вернешься в реальность, все же? Система черным по белому тупо ограничивает допуск на рынок даже заведомо квалифицированных специалистов. Может хватит уже петь песни про борьбу за качество? Все дже свежевылупившиеся из резидентуры малышки как-то меньше доверия вызывают чем врачи с многолетним опытом работы их Англии - не находишь?

Темп, ещё раз - твои примеры ивыводы ничего общего с реальностью не имют.

"Итак, у нас сонограф. На самом деле он работает некорректно и при какой-то там температуре и влажности его начинает глючить. Он выдает неверный результат и после этого очень хороший хирург убивает больного."...

"В результате случаи, когда кого-то убило или покалечило именно изза конструктивного дефекта оборудования просто напросто отсутствуют."

Насчёт иностранных резидентур - кто должен проверять, действительно-ли тот "врач" прошёл резидентуру? И когда он её прошёл и способен-ли он ваще использовать современное оборудование, которым оснащены американские госпиталя?

zgorynych

06-14-2009, 09:59 AM

там в той же таблице есть еще как-то пропущенная справочником позиция Efficiency, по которой Америка тоже на последнем месте. но у справочника - right care = effective care, что само по себе чушь - как что-то может быть оценено одновременно как highly effective но не efficient?

под right care я бы скорее понимал что-нибудь типа статистики врачебных ошибок, тогда в этом можно найти хоть какую-то логику.

И эти ошибки при желании можно было бы урезать как минимум на 50% (тем самым экономя врачам мед. малпрактис иншуранс а пациентам здоровье). Помню где-то встречал статистику что 80% врачебных ошибок приходица на меньше чем 5% врачей. И даже из тех 5% - 20% делают чуть ли не 50% всех ошибок. Довольно быстро думаю можно очистить от них профессию. Ан нет, АМА рогами упёрлось и не двигаеца с места в этом вопросе. Ну да наверно пациенты сами виноваты за те ошибки. :(

справочник

06-14-2009, 10:03 AM

А в английской системе не, нету резидентуры? А в австралийской? Тоже есть? Ну так почему врач с 20летним опытом работы в Англии должен тут проходить через резидентуру? У него недостаточно навыков что бы работать врачем у штатах?

И в России есть резидентуры. Только врач российский, 20 лет назад изучал марксистко-ленинскую философию, вместо какого-нибудь нужного предмета ...

zgorynych

06-14-2009, 10:03 AM

Темп, ещё раз - твои примеры ивыводы ничего общего с реальностью не имют.

"Итак, у нас сонограф. На самом деле он работает некорректно и при какой-то там температуре и влажности его начинает глючить. Он выдает неверный результат и после этого очень хороший хирург убивает больного."...

"В результате случаи, когда кого-то убило или покалечило именно изза конструктивного дефекта оборудования просто напросто отсутствуют."

Насчёт иностранных резидентур - кто должен проверять, действительно-ли тот "врач" прошёл резидентуру? И когда он её прошёл и способен-ли он ваще использовать современное оборудование, которым оснащены американские госпиталя?

Свободный рынок. А кто проверяет моют ли в ресторане после предыдущих едоков вилки-ложки? А ведь могут травануть не меньше чем плохой врач выписывая неправильный рецепт. Ну и ессно плохие врачи как и плохие рестораны - в системе свободного рынка долго не продержаца.

Alex5448

06-14-2009, 10:06 AM

Темп, ещё раз - твои примеры ивыводы ничего общего с реальностью не имют.

"Итак, у нас сонограф. На самом деле он работает некорректно и при какой-то там температуре и влажности его начинает глючить. Он выдает неверный результат и после этого очень хороший хирург убивает больного."...

"В результате случаи, когда кого-то убило или покалечило именно изза конструктивного дефекта оборудования просто напросто отсутствуют."

Насчёт иностранных резидентур - кто должен проверять, действительно-ли тот "врач" прошёл резидентуру? И когда он её прошёл и способен-ли он ваще использовать современное оборудование, которым оснащены американские госпиталя?
А кто проверяет умеет ли Джон Смит из Англии водить машину? Он может ехать со своими британскими правами в США до конца срока 94.
Да, если он захочет стать резидентом ему придется сдать тест.15 минутный тест, не пройти несколько часов вождения с инструктором.

Temp Dugan

06-14-2009, 10:11 AM

Насчёт иностранных резидентур - кто должен проверять, действительно-ли тот "врач" прошёл резидентуру? И когда он её прошёл и способен-ли он ваще использовать современное оборудование, которым оснащены американские госпиталя?бла-бла-бла. Кажеться никто и не чешется проверять :) На скамью - зад полировать! Вот и весь разговор. Если бы решался вопрос именно как проверять, то я бы еще понял. Типа вот из Англии - да, а из Нигерии - нет. Но когда нет просто тупо отовсюду - ну не надоело отрицать очевидное? :) Совершенно очевидно что система тупо недопускает на рынок заведомо квалифицированных людей. Что, причины не очевидны?
Про сонографы ты тоже так гордо сказал что мол не имеет ничего общего пример и... утух. Однако факты именно таковы: сегодня жизнь многих пациентов зависит от оборудования которое разрабатывали нечесаные люди в свитерах не имеющие представления о государственном контроле качества, зато схевшие собаку на настоящем контроле - так вот от них оно зависит куда больше.

И в России есть резидентуры. Только врач российский, 20 лет назад изучал марксистко-ленинскую философию, вместо какого-нибудь нужного предмета ...Ты Англию и Австралию от России отличаешь?

Fursetka

06-14-2009, 10:17 AM

Этого не произойдет. Государственная система медицинского обслуживания не работает (вернее она работает, но уже почти обанкротилась - наши медикеровские отчисления используются на сегодняшние нужды старичков пенсионеров). Медикейд...относительно хорош для его владельца, но очень невыгоден для врача. В общем и в целом социальная медицина (как бы она обещающе не звучала) - НЕ РАБОТАЕТ! П.С.: Для желающих в этом удостовериться - поговорите с клиентами [VA coverage] - классический образец американской социальной медицины для ветеранов. Они любого теста ждут месяцами...

да конечно. для врача же невыгодно. ай-ай-ай

Alex5448

06-14-2009, 10:17 AM

сегодня жизнь многих пациентов зависит от оборудования которое разрабатывали нечесаные люди в свитерах не имеющие представления о государственном контроле качества, зато схевшие собаку на настоящем контроле - так вот от них оно зависит куда больше.

Здесь не совсем точно. Насколько я знаю, тестирование медикал дивайсес проходит в соответствии с регуляциями FDA. Но, уровень тестеров не проверяется государством и нет гос. лицензий.

Temp Dugan

06-14-2009, 10:19 AM

Здесь не совсем точно. Насколько я знаю, тестирование медикал дивайсес проходит в соответствии с регуляциями FDA. Но, уровень тестеров не проверяется государством и нет гос. лицензий.Мен. Все тут точно. Тестирование финальное - да. Но процесс разработки не дикутется. А в случае с врачами речь то не об экзамене совсем. Я понимаю что если бы был какой-то экзамен, который сдал и все, иди врачуй. Но ведь нет, именно в том и цимус что диктуется процесс.

справочник

06-14-2009, 10:21 AM

Ты Англию и Австралию от России отличаешь?

Дискриминация, однако ... :popcorn:

Temp Dugan

06-14-2009, 10:24 AM

Простое понятное рассуждение вроде:

Лемма №1) Вот есть какая-то система подготовки врачей в штатах. Есть другая система в Англии. И там и там они в сущности как-то работают и даже трудно сказать где лучше. То есть вполне могут существовать различные подходы в подготовке врачей без ущерба для пациента.
Лемма №2) Сушествующая система вплоть до угрозы уголовным преследованием ограничивает доступ на рынок врачей обучавшихся по любым другим методикам, кроме как своей собственной.

Ну из этих двух пунктов вывод самому сделать можно?

Alex5448

06-14-2009, 10:24 AM

А в случае с врачами речь то не об экзамене совсем. Я понимаю что если бы был какой-то экзамен, который сдал и все, иди врачуй.
В Израиле именно так. В 90 годы приехали очень много врачей из СНГ, и они должны были пройти только экзамен. Серъезный и тяжелый экзамен. Сейчас у нас 20-25% процентов врачей русскоговорящии, и ничего, медицина совсем неплохая.

Alex5448

06-14-2009, 10:26 AM

Дискриминация, однако ... :popcorn:
Ну, в визовом вопросе тоже есть дикриминация. Вот Джонн из Ливерпуля просто покупает билет, а Лумумбу из Нигерии нужна виза.

Dantik

06-14-2009, 10:28 AM

А кто проверяет умеет ли Джон Смит из Англии водить машину? Он может ехать со своими британскими правами в США до конца срока 94.
Да, если он захочет стать резидентом ему придется сдать тест.15 минутный тест, не пройти несколько часов вождения с инструктором.

Ага, а для катания на лыжах ваще лайсенс не нужен. Одевай лыжи и вперёд. И с моста можно без лайсенса прыгнуть.

Malishka

06-14-2009, 10:28 AM

Не придирайся. Это было сказано образно чтобы показать что сегодня за "визит" который длица 3 мин чарджают как за час времени. И ты это прекрасно знаешь. Представь себе что ты пришла в магазин купить черешню. Там вывеска - "черешня 3.99 за фунт". А тебе дали 3 черешенки и взяли с тебя 3.99. Твоя реакция? Именно "дали" а не ты решила сколько тебе взять.

Это то как сегодня в Америке практикуют медицину. Пациент практически без прав выбрать то что он считает нужным для себя (вкл. стоимость услуг и качество провайдеров). Не даром многим пацинетам приходица нанимать армии адвокатов чтобы хоть каким то образом периодически вразумлять как самих провайдеров так и страх. компании.

Горыныч, за всю мою жизнь, у меня никогда визит даже 5 минут не длился, никак в качестве пациентки, ни как в качестве врача.

пациент не определяет стоимость услуг, как и другие сферы, стоимость определяетса рынком и нуждами. Про адвокатов вообще молчу; одна из причин почему все практикуют [defensive medicine] это из за [latiginous society]. Захотел? судил. Можно и низа что ни про что. Ты просто с этим не сталкивался а я такие ужасы слышала.........не дай бог

ПС Пример про вишню глуп. Если 3 вишни достаточно большие и составляют паунд, значит они стОят 3.99. Азервайз, твой пример даснт мейк сенс

Malishka

06-14-2009, 10:32 AM

да конечно. для врача же невыгодно. ай-ай-ай

ты соединила удобные тебе сочетания но не тот смысл что сказал Инквизитор

Медикейд для врача не выгоден /одно предложение/одна мысль/
Социальная медицина НЕ работает /второе предложение/другая мысль/

Уже говорилось, есть форма социальной медицины в Америке-это [Veteran's Hospitals]. Опыт есть. Это тихий тихий и нескончаемый ужас. [It's re-inventing the wheel everytime u see a pt]

Temp Dugan

06-14-2009, 10:33 AM

Горыныч, за всю мою жизнь, у меня никогда визит даже 5 минут не длился, никак в качестве пациентки, ни как в качестве врача. бу-га-га. Ну у многих тут тоже самое, да. Никогда визит 5 минут не длился :) Правда что-то подсказывает мне ты немного иной смысл в "5 минут не длился" вкладывала :) Хотя, если посчитать ожидание в приемной и потом ожидание в кабинете, то да, больше 5 минут, однозначно. Заметно больше.

Милька

06-14-2009, 10:36 AM

я опять же не спец, но зачем трогать деньги у врачей?
крутят деньги страховки.
я конечно понимаю их изначальную функцию... они как бы дают гарант оплаты услуг и вопщем могут сразу заплатить огромную сумму, при том, что ты платишь все теже пару-тройку сотен в мес.
Но Врачи, вернее их биллеры.. просто выбивают заработанные деньги у страховок.
сплошные суды итд.
Страховки отказываются платить за элементарные вещи.

( к примеру.. у ребенка страховка ППО. и понятно, что в его нежном возрасте (а возраст им известен) у него стандартные приемы по месяцам и прививки... так вот страховка не оплатила прививки..нормально, да? для них была новость?..неожиданная болезнь? эксперементальный препарат? нет.. обычные прививки ребенку..по схеме.. что всем делают)

Вот контроль какой то над иншеренсами можно осуществлять?

Dantik

06-14-2009, 10:36 AM

Про сонографы ты тоже так гордо сказал что мол не имеет ничего общего пример и... утух. Однако факты именно таковы: сегодня жизнь многих пациентов зависит от оборудования которое разрабатывали нечесаные люди в свитерах не имеющие представления о государственном контроле качества, зато схевшие собаку на настоящем контроле - так вот от них оно зависит куда больше.

Темп, это всего лишь твои досужие домыслы. Это оборудование разрабатывается и тестируется. Долго. И те нечесаные люди в свитерах могут ошибаться сколько им влезет в процессе разработки.

Alex5448

06-14-2009, 10:38 AM

Милька

06-14-2009, 10:38 AM

а если сделать поблажку в налогах или медаль вручить тем врачать, что принимают медикейт?
ну чтоб стимул был?

Dantik

06-14-2009, 10:41 AM

Тестируются. Долго. Но гос. лицензия у тестировшиков есть?:)

Нет. Ну и что?

Temp Dugan

06-14-2009, 10:41 AM

Темп, это всего лишь твои досужие домыслы. Это оборудование разрабатывается и тестируется. Долго. И те нечесаные люди в свитерах могут ошибаться сколько им влезет в процессе разработки.Ты вообще понимаешь то, что читаешь? Ты там насчет аргументов что-то говорил и способности к их восприятию. Может ты все же напряжешься и прочтешь о чем я пишу? У нас с тобой полный идиотизма диалог:
Я - процедуры контроля должны соответствовать ситуации и определятся по результатам и обратной связи, а не назначаться одна единственная самой правильной из всех с казнью всех остальных
Ты - но ведь контроль есть! Он нужен!
Я - это понятно что нужен, однако как быть если процедура контроля не идеальна, как она совершенствуется?
Ты - (горячасть) Дурак! Это очень важно, тут нельзя без контроля!

Может все же напряжешься и поймешь о чем речь?

Милька

06-14-2009, 10:42 AM

Темп, это всего лишь твои досужие домыслы. Это оборудование разрабатывается и тестируется. Долго. И те нечесаные люди в свитерах могут ошибаться сколько им влезет в процессе разработки.

люди в свитерах - это ведущие инжинеры в крупных корпорациях там.. сони, панасоник, олимпус.. что еще..
эриксон итд?)))

Дантик.. я не в противовес твоему посту.. ну ты понял.. да?

филипс еще делает мед. оборудование.. итд итп.

мировые стандарты.. огромная конкуренция..
огромная ответственность.

Димуша

06-14-2009, 10:42 AM

ты соединила удобные тебе сочетания но не тот смысл что сказал Инквизитор

Медикейд для врача не выгоден /одно предложение/одна мысль/
Социальная медицина НЕ работает /второе предложение/другая мысль/

Уже говорилось, есть форма социальной медицины в Америке-это [Veteran's Hospitals]. Опыт есть. Это тихий тихий и нескончаемый ужас. [It's re-inventing the wheel everytime u see a pt]Да, не работает. Потому что медицина в Америке затратная, т.е. чем больше лечат, тем выгоднее. Чуть ли не каждый врач бегает с калькуляторм и считает: "Это мне выгодно, а это нет". Нужно менять медицину в корне. Переходить на профилактическую, оздоровительную медицину.

Temp Dugan

06-14-2009, 10:52 AM

Вот взять, к примеру, фармацевтику. Производитель разрабатывает какой-то новый препарат. Затем ему предстоит пройти контроль ФДА по предписываемых ФДА методикам (!). Итак, он тратит кучу денег выполняя все эти предписания. Препарат выходит на рынок, но бац - выясняется что у него таки проскочили какие-то неприятные побочные последствия. Производителя судят и рвут с него деньги. Тут все ясно, рынок заставляет производителя очччччень внимательно следить за качеством своего товара.
Однако ФДА спокойно уходит от ответственности. То есть ФДА вообще не отвечает ни за что. Получается мы отобрали часть бюджета на удовлетворение амбиций ФДА вместо того, что бы потратить эти деньги на реальныое исследование качества. При этом еще и стоимость процедур, которые требует ФДА никого не колышат. ФДА распоряжается не своими деньгами и никакой ответственности за разумность предписываемых трат не несет. В результате когда пациент платит доллар на кассе за лекарство, то на самом деле 90 центов из них ушло на совершенно идиотские выходки ни за что не отвечающих контролирующих органов.

Alex5448

06-14-2009, 10:52 AM

Нет. Ну и что?
А в том что прочность цепи равна прочности самой слабой ее части. И нечего делать линки из дорогущего (прочного) метала если можно сделать из более дешевого и тоже прочного.

Malishka

06-14-2009, 10:56 AM

Да, не работает. Потому что медицина в Америке затратная, т.е. чем больше лечат, тем выгоднее. Чуть ли не каждый врач бегает с калькуляторм и считает: "Это мне выгодно, а это нет". Нужно менять медицину в корне. Переходить на профилактическую, оздоровительную медицину.

Да, да, Димуша, именно так /записала в книжечке купить калькулятор себе и коллегам/

Димуша, а не обсудить ли нам стоимость услуг адвокатов? ;)

Dantik

06-14-2009, 11:09 AM

люди в свитерах - это ведущие инжинеры в крупных корпорациях там.. сони, панасоник, олимпус.. что еще..
эриксон итд?)))

Дантик.. я не в противовес твоему посту.. ну ты понял.. да?

филипс еще делает мед. оборудование.. итд итп.

мировые стандарты.. огромная конкуренция..
огромная ответственность.

Ну, естесственно. Просто аргУмент начался с того, что Темп написал, что мол было бы если бы программистов готовили так же, как врачей. Сколько та аппаратура стоит я уже молчу.

Dantik

06-14-2009, 11:13 AM

Ты вообще понимаешь то, что читаешь? Ты там насчет аргументов что-то говорил и способности к их восприятию. Может ты все же напряжешься и прочтешь о чем я пишу? У нас с тобой полный идиотизма диалог:
Я - процедуры контроля должны соответствовать ситуации и определятся по результатам и обратной связи, а не назначаться одна единственная самой правильной из всех с казнью всех остальных
Ты - но ведь контроль есть! Он нужен!
Я - это понятно что нужен, однако как быть если процедура контроля не идеальна, как она совершенствуется?
Ты - (горячасть) Дурак! Это очень важно, тут нельзя без контроля!

Может все же напряжешься и поймешь о чем речь?

Я уже понял. Можно расслабиться?

Инквизитор

06-14-2009, 11:14 AM

да конечно. для врача же невыгодно. ай-ай-ай

Малышка уже в общем-то ответила (защитница :lip:), но добавлю две копейки - да невыгоден для врача, в первую очередь тем, что помимо абсолютного минимума оплаченного за визит (от $3.5 до $25 за визит), все что я назначаю медикейдному пациенту (от теста до лекарств) - требует преапрувала, т.е. проведя с пациентом 15-20 мин, после этого мой стафф или я сам должны провести до 1.5 часов на телефоне, доказывая идиотам (в большинстве случаев безуспешно), что данному пациенту этот тест, лекарство, лечение - жизненно необходимы...

Милька

06-14-2009, 11:16 AM

Ну, естесственно. Просто аргУмент начался с того, что Темп написал, что мол было бы если бы программистов готовили так же, как врачей. Сколько та аппаратура стоит я уже молчу.

и потом.. точная наука. физика всякая.
все эти сенсоры там и лучи..
погрешность инфы выходящей не может привышать определенный уровень. иначе просто брак.

Димуша

06-14-2009, 11:18 AM

По постам наших форумских врачей очень заметно как многовековая этика и благородных дух врачебной профессии был вытеснен в Америке мафиозным братством дельцов от медицины.

бубенчиков

06-14-2009, 11:19 AM

Во-первых, резидентура субсидируется не просто федеральным правительством, а МЕДИКЕРОМ (который уже на грани банкротства). Так о каком увеличении резидентских мест может идти речь? (кстати, госпиталям очень выгодно иметь резидентом - почти бесплатная рабочая сила, плюс с каждого рзидента госпиталь имеет навар $15-25К в год - медикер платит $100К за резидента в год, а зарплата со всеми бенефитами, малпрактисом и т.п. в лучшем случае приближется к $75К).

Во-вторых, кто-нибудь вообще-то читал что Обамский предлагает? Он хочет заставить работодателя подписываться на обязательную страховку для работников раз, урезать государственный бюджет на "ненужные" медицинские тесты и т.д., и усилить присутствие социальной медицины в оставшемся неохваченном секторе. УТОПИЯ...скучно обсуждать...

Может я действительно чего то не догоняю. Но мне кажется исключительно странным сам процесс.
Medicare который как бы обеспечивает только пенсионеров, он же почему то ответсвеннен за выпуск ВСЕХ резидентов страны.
А кто же тогда выпускает резидентов для всего остального населения, которое младше 65 лет, в которое входит мллионы немущих, нелегальные иммигранты и др. Я так понимаю никто за это не ответсвеннен.
Вы можете мне объяснить логику?

Dantik

06-14-2009, 11:23 AM

А в том что прочность цепи равна прочности самой слабой ее части. И нечего делать линки из дорогущего (прочного) метала если можно сделать из более дешевого и тоже прочного.

А Волга впадает в Каспийской море. А так этот факт тебе врядли удасться оспорить, значит я прав. I win, you lose. Case closed. :kos:

бубенчиков

06-14-2009, 11:23 AM

Малышка уже в общем-то ответила (защитница :lip:), но добавлю две копейки - да невыгоден для врача, в первую очередь тем, что помимо абсолютного минимума оплаченного за визит (от $3.5 до $25 за визит), все что я назначаю медикейдному пациенту (от теста до лекарств) - требует преапрувала, т.е. проведя с пациентом 15-20 мин, после этого мой стафф или я сам должны провести до 1.5 часов на телефоне, доказывая идиотам (в большинстве случаев безуспешно), что данному пациенту этот тест, лекарство, лечение - жизненно необходимы...
Дак и спрашивайте деньги с государства, а не с нас, оно же вам обеспечивает систему без конкуренции. А мы будем соответсвенно требовать от государства реформ.

Temp Dugan

06-14-2009, 11:25 AM

что помимо абсолютного минимума оплаченного за визит (от $3.5 до $25 за визит), все что я назначаю медикейдному пациенту (от теста до лекарств) - требует преапрувала, т.е. проведя с пациентом 15-20 мин, после этого мой стафф или я сам должны провести до 1.5 часов на телефоне, доказывая идиотам (в большинстве случаев безуспешно), что данному пациенту этот тест, лекарство, лечение - жизненно необходимы...Вот-вот. Система породила монстра, который ее и съел. Вот и получается что из 100 минут всего лишь 10 уходит на пациента и еще 90 - на порожденную бюрократию процедур контроля. И если пациент склеит ласты, то Инвкизитор будет отвечать за это. Но идиоты, с которыми он бодался - нет.

Dantik

06-14-2009, 11:25 AM

По постам наших форумских врачей очень заметно как многовековая этика и благородных дух врачебной профессии был вытеснен в Америке мафиозным братством дельцов от медицины.

Может обсудим также такие мелочи, как malpractice lawsuits, их влияние на стоимость медицинского обслуживания и какое мафиозное братство на них наживается?

Temp Dugan

06-14-2009, 11:28 AM

Может обсудим также такие мелочи, как malpractice lawsuits, их влияние на стоимость медицинского обслуживания и какое мафиозное братство на них наживается?Ну и? И как конкретно отвечает в такой ситуации та организация, которай выпустила врача зарезавшего пациента с бумажкой "резать могёт"?

Димуша

06-14-2009, 11:36 AM

Может обсудим также такие мелочи, как малпрацтице лащсуитс, их влияние на стоимость медицинского обслуживания и какое мафиозное братство на них наживается?Я согласен, что нужна ТОРТ реформа. Но в то же время адвокатура не является таким монолитом, как врачи. Потому как в ней заложена система противостояния равных. Один адвокат против другого. В медицине же пара врач-пациент явно не равноправные участники.

Инквизитор

06-14-2009, 11:37 AM

Может я действительно чего то не догоняю. Но мне кажется исключительно странным сам процесс.
Медицаре который как бы обеспечивает только пенсионеров, он же почему то ответсвеннен за выпуск ВСЕХ резидентов страны.
А кто же тогда выпускает резидентов для всего остального населения, которое младше 65 лет, в которое входит мллионы немущих, нелегальные иммигранты и др. Я так понимаю никто за это не ответсвеннен.
Вы можете мне объяснить логику?

Вот это как раз и есть так называемая "государственная извращенная логика". Медикеровские деньги не государственные - это наши деньги выплаченные с заработной платы. В 60-х годах прошлого века, когда была нехватка врачей, ГОСУДАРСТВО не выделило дополнительные субсидии на новые врачебные места в резидентурах, но протащило законопроэкт обязывающий медикер (т.е. нас с вами) платить за это (разумеется уменьшая расходы медикера на медицину). Так же точно будет (вернее, скорее всего не будет) с предложенной "реформой здравоохранения":wink1:

Dantik

06-14-2009, 11:37 AM

Ну и? И как конкретно отвечает в такой ситуации та организация, которай выпустила врача зарезавшего пациента с бумажкой "резать могёт"?

Ты ваще знаешь о чём я? Ты знаешь какие суммы получают люди в случаях так называемых "birth defects"? Ты знаешь сколько те хирурги платят за malpractice insurance? И какой процент зарезанных именно из-за ошибки врача?

Инквизитор

06-14-2009, 11:39 AM

Я согласен, что нужна ТОРТ реформа. Но в то же время адвокатура не является таким монолитом, как врачи. Потому как в ней заложена система противостояния равных. Один адвокат против другого. В медицине же пара врач-пациент явно не равноправные участники.

Значит адвокат против адвоката (прокурора) сравнивается с врачом-пациентом? :fool1: Ну-ну... Более правильным было бы сравнивать адвокат-клиент и врач-пациент - теперь давайте посмотрим на равноправие пар... :grum:

Temp Dugan

06-14-2009, 11:39 AM

Ты ваще знаешь о чём я? Ты знаешь какие суммы получают люди в случаях так называемых "birth defects"? Ты знаешь сколько те хирурги платят за malpractice insurance? И какой процент зарезанных именно из-за ошибки врача?Ты, кажется, имеешь проблемы с пониманием написанного. Все что ты говоришь - это все здорово. Только какое это имеет отношение к моему вопросу? Разве я спросил об ответственности врача? Тебя не затруднит прочесть то, на что ты отвечаешь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3272902&postcount=425)?

Dantik

06-14-2009, 11:42 AM

Я согласен, что нужна ТОРТ реформа. Но в то же время адвокатура не является таким монолитом, как врачи. Потому как в ней заложена система противостояния равных. Один адвокат против другого. В медицине же пара врач-пациент явно не равноправные участники.

Ну, допустим, является. Пара врач-пациент и не должны быть равноправными участниками. Одни рпедлагают сервице, другие его получают.

Fursetka

06-14-2009, 11:43 AM

Малышка уже в общем-то ответила (защитница :лип:), но добавлю две копейки - да невыгоден для врача, в первую очередь тем, что помимо абсолютного минимума оплаченного за визит (от $3.5 до $25 за визит), все что я назначаю медикейдному пациенту (от теста до лекарств) - требует преапрувала, т.е. проведя с пациентом 15-20 мин, после этого мой стафф или я сам должны провести до 1.5 часов на телефоне, доказывая идиотам (в большинстве случаев безуспешно), что данному пациенту этот тест, лекарство, лечение - жизненно необходимы...

а какие будут предложения для невыгодных докторам пациентов? как им лечиться?

Temp Dugan

06-14-2009, 11:44 AM

а какие будут предложения для невыгодных докторам пациентов? как им лечиться?ты вообще два ращных вопроса смешиваешь на самом деле. Один - это о ценообразовании и вылетании денег в трубу контролирующей машины. Второй, и по сути независимый от первого, о милосердии к тем, кто сам оплатить свое лечение не может. Эти вопросы не имеют между собой ничего общего

Dantik

06-14-2009, 11:44 AM

Тебя не затруднит прочесть то, на что ты отвечаешь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3272902&postcount=425)?

Формально - никак.

Temp Dugan

06-14-2009, 11:48 AM

Знаю. Формально - никак.О! Я так удивлен что ты наконец сумел вернуться к сути вопроса.
соответственно что у нас тут выходит? Врач с одной стороны готовится по конкретным правилам, никакого варианта по другим - у него нету. Он обязан следовать этим правилам. Зато если изза этих правил пациент сдох, то составитель правил никакой ответственности не несет и врач остается один на один с проблемой.
Если ты введешь такой порядок в любой отрасти, то там тоде резко упадет качество сервиса, дико вырастет цена и поставщих услуг будет 90% своего времени заниматься выяснением вопросов с контролерами. Точно как это описал Инквизитор. И до тех пор пока система контроля и образования врачей будет всего одна, безответственная совершенно и имеющая право сажать в тюрьму всех конкурентов - так оно и будет продолжаться становясь все хуже и хуже.
Теперь понятно о чем речь?

Димуша

06-14-2009, 11:55 AM

Значит адвокат против адвоката (прокурора) сравнивается с врачом-пациентом? :фоол1: Ну-ну... Более правильным было бы сравнивать адвокат-клиент и врач-пациент - теперь давайте посмотрим на равноправие пар... :грум:Ну где ты видел, чтобы один врач пошел против другого. Это случается крайне редко, когда уже невозможно скрыть.
Я вообще считаю, что в современной медицине практикующий врач является самым слабым звеном, несмотря на все затраты на обучение и подготовку. Медицинское оборудование и медикаменты определяют как минимум 80 процентов успеха лечения пациента. Технический кретинизм и комплекс "Бога" многих врачей является серьозной преградой применения новый технологий в медицине. В том числе диагностических систем, которые могут проанализировать симптомы, результаты анализов, и историю болезни в разы быстрее и точнее чем самый лучший врач.

Инквизитор

06-14-2009, 11:55 AM

а какие будут предложения для невыгодных докторам пациентов? как им лечиться?

ОК, вот тебе пример:
Ко мне пришел пациент А с хорошей страховкой, пациент Б с медикайдом, и пациент C без страховки. Самый выгодный для меня сиюминутно будет пациент C, т.к. за свой визит он заплатит наличкой. Что ему делать дальше будет зависеть от его финансовых возможностей - если таковые отсутствуют - он получит направление от меня в госпитальную клинику, где визит ему будет стоить $35-50, но при наличии отсутствия денех, все остальные тесты будут сделаны практически бесплатно (но все это будет делаться очень долго). Пациент А получит все необходимое быстро и в большинстве случаев без проволочек, а вот пациент Б часть сервиса получит быстро, часть сервиса медленно, а кое-чего не получит никогда... Поэтому пациентам с медикайдом выгоднее всего ходить в госпитальные клиники - тогда они получат почти всю необходимую мед.помощ...:rolleyes:

Akela

06-14-2009, 11:58 AM

Ну где ты видел, чтобы один врач пошел против другого. Это случается крайне редко, когда уже невозможно скрыть.
...

Я не хочу вдаваться в подробности и переводить тему в совершенно другое русло, но, поверь мне на слово, врачи очень часто идут друг против друга. За деньги, естестевнно. И ради них.
Но очень часто.

бубенчиков

06-14-2009, 11:58 AM

Вот это как раз и есть так называемая "государственная извращенная логика". Медикеровские деньги не государственные - это наши деньги выплаченные с заработной платы. В 60-х годах прошлого века, когда была нехватка врачей, ГОСУДАРСТВО не выделило дополнительные субсидии на новые врачебные места в резидентурах, но протащило законопроэкт обязывающий медикер (т.е. нас с вами) платить за это (разумеется уменьшая расходы медикера на медицину). Так же точно будет (вернее, скорее всего не будет) с предложенной "реформой здравоохранения":wink1:

Ну хорошо, я так и говорю что виновато государство.
Теперь пришёл человек во власть и предложил государственное обслуживание.
Надо его поддержать
Почему же врачи против бесплатной медицины для всех.

Ведь никто не затрагивает врачей, их количество так и будет ограничиваться всякими гос организациями типа COGME.
Посредник (старховые компании будут ликвидированы).
Доходы врачей возрастут, а пациенты не будут платить.
Все по идее должны быть Happy.

Чего то я не догоняю.

Fursetka

06-14-2009, 11:59 AM

ОК, вот тебе пример:
Ко мне пришел пациент А с хорошей страховкой, пациент Б с медикайдом, и пациент Ц без страховки. Самый выгодный для меня сиюминутно будет пациент Ц, т.к. за свой визит он заплатит наличкой. Что ему делать дальше будет зависеть от его финансовых возможностей - если таковые отсутствуют - он получит направление от меня в госпитальную клинику, где визит ему будет стоить $35-50, но при наличии отсутствия денех, все остальные тесты будут сделаны практически бесплатно (но все это будет делаться очень долго). Пациент А получит все необходимое быстро и в большинстве случаев без проволочек, а вот пациент Б часть сервиса получит быстро, часть сервиса медленно, а кое-чего не получит никогда... Поэтому пациентам с медикайдом выгоднее всего ходить в госпитальные клиники - тогда они получат почти всю необходимую мед.помощ...:роллеыес:

но оооочень медленно.

Temp Dugan

06-14-2009, 12:01 PM

ОК, вот тебе пример:
... Поэтому пациентам с медикайдом выгоднее всего...- тогда они получат почти всю необходимую мед.помощ...:rolleyes:Во. Замечательный пассаж отчетливо демонстрирующий что несмотря на все крики про то что мол данная система защищает качество врачебных услуг - однако в конкретном выборе вопрос качества в результате не фигурирует вовсе :) Есдинственным критерием является возможность проскочить между зубъев контролиующих механизмов.

Malishka

06-14-2009, 12:13 PM

Дак и спрашивайте деньги с государства, а не с нас, оно же вам обеспечивает систему без конкуренции. А мы будем соответсвенно требовать от государства реформ.

1.5 часа в день проводить на телефоне доказывая идиотам что надо а что н/пациента? Ты охренел конкретно.

zgorynych

06-14-2009, 12:13 PM

Я не хочу вдаваться в подробности и переводить тему в совершенно другое русло, но, поверь мне на слово, врачи очень часто идут друг против друга. За деньги, естестевнно. И ради них.
Но очень часто.

В основном это субгрупа врачей в медицине - "эксперт витнесс", они и выступают против. А так 99% врачей в жизни не признают что врач Х сделал грубейшую ошибку. Даже во время депозиций и т.п. :(

Malishka

06-14-2009, 12:14 PM

Akela

06-14-2009, 12:15 PM

В основном это субгрупа врачей в медицине - "эксперт витнесс", они и выступают против. А так 99% врачей в жизни не признают что врач Х сделал грубейшую ошибку. Даже во время депозиций и т.п. :(

Верно, только эта группа "эксперт витнесс" огромна....

Fursetka

06-14-2009, 12:16 PM

я причём тут вообще адвакаты, я не поняла.

Temp Dugan

06-14-2009, 12:17 PM

я причём тут вообще адвакаты, я не поняла.на самом деле они тут весьма причем. У них действует совершенно такая же система доступа на рынок. как результат жалобы на них и на врачей удивительно похожи по сути.

Димуша

06-14-2009, 12:19 PM

С кем ты споришь? Димуша будет адвокатов защищать как родину :попцорн:Я не защищаю адвокатов. Они никогда не претендовали на перовое место по этичности и приз за благородство.

Fursetka

06-14-2009, 12:19 PM

на самом деле они тут весьма причем. У них действует совершенно такая же система доступа на рынок. как результат жалобы на них и на врачей удивительно похожи по сути.

системой здравохранениня пользются все. и она долхзна быть доступна всем. а не выборочно. и не должны люди делиться на выгодных пациентов и не выгодных.

Temp Dugan

06-14-2009, 12:20 PM

системой здравохранениня пользются все. и она долхзна быть доступна всем. а не выборочно. и не должны люди делиться на выгодных пациентов и не выгодных.:) Это утопия. Всем пользуются все :) Просто не все в равной степени и не все могут себе позволить одинаковый уровень. Уж к чему приводит уравниловка люди из экс-СССР должны, по идее, понимать :)

zgorynych

06-14-2009, 12:23 PM

Верно, только эта группа "эксперт витнесс" огромна....

У тебя есть цифры? Как я понимаю это довольно таки небольшой % среди врачей в целом и они типа "фигаро тут, фигаро там". Вот и кажеца что их много. И их существование наверно и было вынужденно "поручным молчанием среди врачей-коллег". Если бы простые врачи начали говорить правду о качестве работы своих коллег то нужда в "эскперт витнесах" отпала бы в ту же минуту. ;)

zgorynych

06-14-2009, 12:31 PM

:) Это утопия. Всем пользуются все :) Просто не все в равной степени и не все могут себе позволить одинаковый уровень. Уж к чему приводит уравниловка люди из экс-СССР должны, по идее, понимать :)

Почему пользвание хайвеем или услугами пожарников доступно всем? А медицина что какой-то другой зверь? Не впадай в навязанные АМА заблуждения и пропу. В Америке 300 мил населения, так? Есть статистика скольно челов госпитализированы в данную минуту, идут на аппойнтмент к врачу, тесты и т.п., скажем Х. Значит строица система с пропускной способностью Х+10%. И объявляеца свободный вход в систему. Кто не хочет участвовать или хочет лечица вне системы у частников - флаг им в руки но за систему плати т.к. очень часто такие "не участнеги" оказываюца без сознания посреди хайвея и лечат их всё равно первые попавшиеся врачи.

Если Бил Гейтс нанимает Бринкс поставить сигнализацию и провайд секюрити сервисы в его особняк он ведь не требует уменьшить его РЕ налог исходя из мысли что он не будет пользоваца услугами местной полиции а платит вдвойне т.к. полиция остаёца обязанной его охранять не смотря даже на его нежелание на неё надееца.

Димуша

06-14-2009, 12:32 PM

1.5 часа в день проводить на телефоне доказывая идиотам что надо а что н/пациента? Ты охренел конкретно.Конечно, зачем. Лучше принять еще десяток пациентов, которые совсем не догадываются, что врачу на них наплевать, что у него в глазах при виде пациента начинают прыгать цифры, как в кассовом аппарате.

Temp Dugan

06-14-2009, 12:34 PM

Почему пользвание хайвеем или услугами пожарников доступно всем? А медицина что какой-то другой зверь? Нэ надо путать. Есть базовый уровень доступный всем базово. Потом, выше, начинается рынок. Никто не говорит что мол давай прихлопнем вообще все и никакого милосердия. Однако это другой вопрос, не имеющий отношения к вопросам ценообразования.

Инквизитор

06-14-2009, 12:34 PM

но оооочень медленно.

Несомненно, как я уже и писал ранее - я не хочу чтобы пациенты были уравнены в ухудшении и бюрократизации медицинского обслуживания. А социальная медицина именно к этому приведет, и не в коем случае не улучшит качество обслуживания, и не повысит ничьих зарaботков...

П.С.: У меня кстати весь шкаф [samples of medications] полностью предназначен для неимущих пациентов и стариков не могущих себе позволить расходы на лекарства, но обеспечение тестами и лабораторией не в моих руках и ресурсах...

П.П.С.: Абсолютно беспочвенные споры и обвинения...

Akela

06-14-2009, 12:36 PM

У тебя есть цифры? Как я понимаю это довольно таки небольшой % среди врачей в целом и они типа "фигаро тут, фигаро там". Вот и кажеца что их много. И их существование наверно и было вынужденно "поручным молчанием среди врачей-коллег". Если бы простые врачи начали говорить правду о качестве работы своих коллег то нужда в "эскперт витнесах" отпала бы в ту же минуту. ;)

У меня нет цифр. У меня есть наблюдения.

Например в идустрии medical suppies, для того, чтоб страховая компания заплатила за выписанный врачом супплай (вне зависимости от того, это обычная палочка [cane] или кислородный аппарат) врач должен подтвердить необходимость этого супплая. Т.е. написать [letter of medical necessity] (что лишний раз подтверждает слова Инквизитора). Врач должен потратить 5-10-20 минут, подробно обьясняя почему именно этому пациенту нужна палочка, чтобы опираться на нее при ходьбе. Потому что само слово [cane] на рецепте длястраховой компании недостаточно...

После того, как доктор все-таки пишет такое письмо, страховой компании вроде ничего не остается, как заплатить.. Ан нет. Страховая компания находит врача, который, в свою очередь, пишет письмо о том, что первый врач выписал совершенно не нужный супплай. Т.е. палочку. И это его мнение подкрепляется книгой доктора Васи Пупкина, написанной в 1965-м году "Моя жизнь без палочки". Самое интересное, что врач пишет такое заключение никогда не видя больного.... И страховая компания отказывается платить за палочку...

Так вот таких врачей - уйма.

Akela

06-14-2009, 12:38 PM

но оооочень медленно.

Если хочется быстро и в любое время, то люди берут себе личного врача.
У многих глав государств, известных политических деятелей и даже у некоторых артистов, есть личные врачи.
Которые лечат их в любое время дня и ночи.

Fursetka

06-14-2009, 12:38 PM

Несомненно, как я уже и писал ранее - я не хочу чтобы пациенты были уравнены в ухудшении и бюрократизации медицинского обслуживания. А социальная медицина именно к этому приведет, и не в коем случае не улучшит качество обслуживания, и не повысит ничьих заработков...

П.С.: У меня кстати весь шкаф [samples of medications] полностью предназначен для неимущих пациентов и стариков не могущих себе позволить расходы на лекарства, но обеспечение тестами и лабораторией не в моих руках и ресурсах...

П.П.С.: Абсолютно беспочвенные споры и обвинения...

а я никого и не обвиняла.

кстати, про сэмплс... я знаю многих которые продают эти сэмплс аптекам, а не раздают пациентам.

Fursetka

06-14-2009, 12:39 PM

Если хочется быстро и в любое время, то люди берут себе личного врача.
У многих глав государств, известных политических деятелей и даже у некоторых артистов, есть личные врачи.
Которые лечат их в любое время дня и ночи.

к сожалению у большинства нет денег на личного врача.

Fursetka

06-14-2009, 12:40 PM

смотрели ли вы документари [sicko]? так он кажется называется. там конечно очень много пропоганды, но всё же есть над чем задуматься.

Akela

06-14-2009, 12:40 PM

к сожалению у большинства нет денег на личного врача.

Тогда человек вынужден сидеть в очереди. :34:

zgorynych

06-14-2009, 12:40 PM

Нэ надо путать. Есть базовый уровень доступный всем базово. Потом, выше, начинается рынок. Никто не говорит что мол давай прихлопнем вообще все и никакого милосердия. Однако это другой вопрос, не имеющий отношения к вопросам ценообразования.

Как и с хайвеями. В до-революционные времена (да и позже) большой % дорог (и ещё больший % мостов) в Америке были частные. Потом в какой-то момент общество решило что дальше "так жить нельзя" и перешло на сугубо государственные дороги. Да есть примеры транжирства или других проблем и т.п. Но вопрос о "ценообразовании" проезда как бы отпал. Есть деньги на свой Мерс - вперед. Есть только на Хундай - ОК. Нет лавэ на тачку - есть "китайский автобус" или Грейхаунд и т.п.

А представь себе дороги оставили бы "частные". То мы бы сегодня звонили в страховые компании и выклянчивали бы их разрешение на проезд от пукта А до пункта Б. :grum:

Fursetka

06-14-2009, 12:41 PM

Тогда человек вынужден сидеть в очереди. :34:

но нектырые сидят в очередях в частных клиниках, а некоторые в госпитальных. прочуствуй разницу.

zgorynych

06-14-2009, 12:42 PM

Тогда человек вынужден сидеть в очереди. :34:

Но не платить же за это как за визит к "личному врачу". Челы которые ездят на "китайском автобусе" не платят же как за лимо или за такси. Так и в медицине должно быть.

Инквизитор

06-14-2009, 12:43 PM

У меня нет цифр. У меня есть наблюдения.

Например в идустрии медицал суппиес, для того, чтоб страховая компания заплатила за выписанный врачом супплай (вне зависимости от того, это обычная палочка [cane] или кислородный аппарат) врач должен подтвердить необходимость этого супплая. Т.е. написать [letter of medical necessity] (что лишний раз подтверждает слова Инквизитора). Врач должен потратить 5-10-20 минут, подробно обьясняя почему именно этому пациенту нужна палочка, чтобы опираться на нее при ходьбе. Потому что само слово [cane] на рецепте длястраховой компании недостаточно...

После того, как доктор все-таки пишет такое письмо, страховой компании вроде ничего не остается, как заплатить.. Ан нет. Страховая компания находит врача, который, в свою очередь, пишет письмо о том, что первый врач выписал совершенно не нужный супплай. Т.е. палочку. И это его мнение подкрепляется книгой доктора Васи Пупкина, написанной в 1965-м году "Моя жизнь без палочки". Самое интересное, что врач пишет такое заключение никогда не видя больного.... И страховая компания отказывается платить за палочку...

Так вот таких врачей - уйма.

Заплатив этому врачу (я зову их кстати - проститутками от медицины) в два раза больше чем эта "палочка" стоит...:cranky:

Temp Dugan

06-14-2009, 12:43 PM

А представь себе дороги оставили бы "частные". То мы бы сегодня звонили в страховые компании и выклянчивали бы их разрешение на проезд от пукта А до пункта Б. :grum:ну частные воздушные дороги ака самолеты вполне себе существуют.
Опять же, давайте не забывать чисто техническую стороны вопроса. Дороги тем и ценны, что представляют собой единую сеть что по определению противоречит идеям о конкуренции. Никакого отношения к ситуации в медицине это не имеет. Там как раз картинка диаметрально противоположная.

easy

06-14-2009, 12:44 PM

.

После того, как доктор все-таки пишет такое письмо, страховой компании вроде ничего не остается, как заплатить.. Ан нет. Страховая компания находит врача, который, в свою очередь, пишет письмо о том, что первый врач выписал совершенно не нужный супплай. Т.е. палочку. И это его мнение подкрепляется книгой доктора Васи Пупкина, написанной в 1965-м году "Моя жизнь без палочки". Самое интересное, что врач пишет такое заключение никогда не видя больного.... И страховая компания отказывается платить за палочку...

Так вот таких врачей - уйма.

Кто-нибудь из присутствующих может объяснить как существующие высокие-высокие (как нас убеждают) стандарты допускают такое расхождение во мнениях двух специалистов, подготовленных одной системой выпуска специалистов со строгим контролем качества на выходе?

zgorynych

06-14-2009, 12:45 PM

У меня нет цифр. У меня есть наблюдения.

Например в идустрии medical suppies, для того, чтоб страховая компания заплатила за выписанный врачом супплай (вне зависимости от того, это обычная палочка [cane] или кислородный аппарат) врач должен подтвердить необходимость этого супплая. Т.е. написать [letter of medical necessity] (что лишний раз подтверждает слова Инквизитора). Врач должен потратить 5-10-20 минут, подробно обьясняя почему именно этому пациенту нужна палочка, чтобы опираться на нее при ходьбе. Потому что само слово [cane] на рецепте длястраховой компании недостаточно...

После того, как доктор все-таки пишет такое письмо, страховой компании вроде ничего не остается, как заплатить.. Ан нет. Страховая компания находит врача, который, в свою очередь, пишет письмо о том, что первый врач выписал совершенно не нужный супплай. Т.е. палочку. И это его мнение подкрепляется книгой доктора Васи Пупкина, написанной в 1965-м году "Моя жизнь без палочки". Самое интересное, что врач пишет такое заключение никогда не видя больного.... И страховая компания отказывается платить за палочку...

Так вот таких врачей - уйма.

Акела раскажешь об этом кому-то другому. :grum: Это у начинающего врача первое его письмо займёт 15-20 минут, и то. После 5го секретарша открывает в компе файл, меняет имя и СС № пациента и распечатывает. И даже ставит за врача подпись. ;)

Akela

06-14-2009, 12:46 PM

но нектырые сидят в очередях в частных клиниках, а некоторые в госпитальных. прочуствуй разницу.

Некоторые летают в первом классе, а некоторые в [coach]. Некоторые ездят в новых Мерседесах, а некоторые в старых Хундаях.

Димуша

06-14-2009, 12:46 PM

michigan

06-14-2009, 12:48 PM

Ну хорошо, я так и говорю что виновато государство.
Теперь пришёл человек во власть и предложил государственное обслуживание.
Надо его поддержать
Почему же врачи против бесплатной медицины для всех.

Ведь никто не затрагивает врачей, их количество так и будет ограничиваться всякими гос организациями типа COGME.
Посредник (старховые компании будут ликвидированы).
Доходы врачей возрастут, а пациенты не будут платить.
Все по идее должны быть Happy.

Чего то я не догоняю.
бубенчиков, ви меня сегодня удивляте! :cranky: сосредоточьтесь :10:

Fursetka

06-14-2009, 12:49 PM

Некоторые летают в первом классе, а некоторые в [coach]. Некоторые ездят в новых Мерседесах, а некоторые в старых Хундаях.

мы говорим о медицине. о здоровье людей. неужели нет никакой разницы?

Temp Dugan

06-14-2009, 12:49 PM

После 5го секретарша открывает в компе файл, меняет имя и СС № пациента и распечатывает. И даже ставит за врача подпись. ;)ну секретарша тоже не бесплатна. Но суть не в этом. Суть в том, что такая система начинает прекрасно разгоняться сама по себе поедая все больше сил. В результате сегодня обычная палочка стоит каких-то сумашедших денег - ибо в ее цену все это вшито. Сама палочка не стоит ничего. Вот эта контролирующая пляска вокруг нее стоит.

Akela

06-14-2009, 12:50 PM

Акела раскажешь об этом кому-то другому. :грум: Это у начинающего врача первое его письмо займёт 15-20 минут, и то. После 5го секретарша открывает в компе файл, меняет имя и СС № пациента и распечатывает. И даже ставит за врача подпись. ;)

[Zgorynych], ты конечно очень умный. Очень. И знающий все и всегда. ;)

Только уже давно судьи (А как ты понимаешь, все незаплаченные клэймы идут в суд) не присуждают заплатить деньги, если доктор (или его секретарша) пользуется [template].

И поменяв имя, фамилию, СС и адрес, помимо всего доктор (или да, его секретарша, должна еще поменять всю историю болезни, диагнозы, даты прихода, ухода и т.д. и т.п.).

А ты продолжай оставаться при своем единственно вреном мнении! :34:

zgorynych

06-14-2009, 12:50 PM

ну частные воздушные дороги ака самолеты вполне себе существуют.
Опять же, давайте не забывать чисто техническую стороны вопроса. Дороги тем и ценны, что представляют собой единую сеть что по определению противоречит идеям о конкуренции. Никакого отношения к ситуации в медицине это не имеет. Там как раз картинка диаметрально противоположная.

Но авиа путешествия не обязательны и ему есть альтернативы - дороги, поезда, автобусы, морской транспорт, в конце концов пешком. Какие альтернативы кроме похоронного бюро ты видишь медицине?

Нет как раз не противоположна. Медицина из-за её влияния на общество (эпидемии, продактивити, смертность и т.п.) именно и есть часть общественного а не частного. Как и полиция, дороги, пожарники и армия. Я бы сказал что медицина имеет больше прав и причин быть "общественным делом" чем даже образование а уж тем более авиа поездки.

Akela

06-14-2009, 12:52 PM

мы говорим о медицине. о здоровье людей. неужели нет никакой разницы?

Есть.
Но богатые всегда позволяли себе и будут позволять лучший сервиз, большее внимание и, как следствие, лучшее лечение.

И от этого не спасет никакая реформа.

Fursetka

06-14-2009, 12:52 PM

Есть.
Но богатые всегда позволяли себе и будут позволять лучший сервиз, большее внимание и, как следствие, лучшее лечение.

И от этого не спасет никакая реформа.

реформа должна спасать не богатых, а нуждающихся.

easy

06-14-2009, 12:54 PM

Некоторые летают в первом классе, .

Летающих первым классом не беспокоит доступность медицинской помощи для техника, проверяющего самолет перед вылетом? Дай Бог здоровья ему и его семье.

Temp Dugan

06-14-2009, 12:55 PM

Я бы сказал что медицина имеет больше прав и причин быть "общественным делом" чем даже образование а уж тем более авиа поездки.это все здорово, но увы сама суть медицины в индивидуальном подходе. Что по определению противоречит :)
Однако насчет альтернативы. Ты верно говоришь, альтернатива медицине - только кладбище. Хорошо... Однако альтернатива еде тоже только кладбище, причем намного быстрее. Почему-то вопрос снабжения едой великолепно решается в огромном разнообразии вариантов и пожрать в 4 утра в дайнере проще, чем обратиться в 4 утра в к доктору, хотя второе, по идее, более неотложно.
Ты смешиваешь две проблемы: 1) ценообразование на рынке медицины вообще (если тут вообще о рынке говорить можно) и 2) доступность медицины для тех, кто сам за себя заплатить не может. Давай все же разделять эти понятия.

Проблема как раз в том, что медицина, де-факто, превратилась в одну монопольную корпорацию и теперь таки да, Медицине альтернативы нет. Если на основании важности еды для человека с ее производством сделать тоже самое, что сделано с медициной - о, у нас будет масса голодных не могущих позволить себе еду, куда больше, чем их могло бы быть при нормальном рынке. Смотри пример любого советского государства.

Инквизитор

06-14-2009, 12:56 PM

Я пошел во врачевание потому что я люблю это дело, а уж если мой выбор специальности позволяет мне зарабатывать - я просто не впаду в депрессию, а буду работать, помогать людям, и при этом зарабатывать... :34:

П.С.: Что с пациентом не делай - он упорно ползет на кладбище... (черный врачебный юмор) :grum:

zgorynych

06-14-2009, 12:59 PM

[Zgorynych], ты конечно очень умный. Очень. И знающий все и всегда. ;)

Только уже давно судьи (А как ты понимаешь, все незаплаченные клэймы идут в суд) не присуждают заплатить деньги, если доктор (или его секретарша) пользуется [template].

И поменяв имя, фамилию, СС и адрес, помимо всего доктор (или да, его секретарша, должна еще поменять всю историю болезни, диагнозы, даты прихода, ухода и т.д. и т.п.).

А ты продолжай оставаться при своем единственно вреном мнении! :34:

В том то и дело что в стоимость палочки заложены проблемы какие ты описываешь и получаеца заколдованный круг. Если палочка изначально стоила 5дол и её можно было раздать ВСЕМ желающим (скаже 100 челов т.е. 500 на всех) по их первой просьбе без проверок то теперь она стоит 10 и тем 20 челам из 100 кому не особенно надо её не дают. Но и так же не дают скажем 20 из оставшихся реально нуждающихся в ней. Вот и получаеца что 60челХ10=600 тотал спендинг а было в "окрытой" системе - 500. :confused:

zgorynych

06-14-2009, 01:01 PM

Есть.
Но богатые всегда позволяли себе и будут позволять лучший сервиз, большее внимание и, как следствие, лучшее лечение.

И от этого не спасет никакая реформа.

По моему речь не о том что "у богатых сервис лучше" а о том что у "средних он хуже и дороже" чем у бедных. Только реально богатые или реально бедные не видят проблем с медициной сегодня.

бубенчиков

06-14-2009, 01:06 PM

бубенчиков, ви меня сегодня удивляте! :cranky: сосредоточьтесь :10:
Я просто не понимаю почему врачи против реформ.
Или они не знают, что если мы будем продолжать гнать цены, банкротить автопромышленность, оффшорить технологии, сдавливать экономику то всё равно реформы придут, только с всенародным растерзанием всех медработников.

Ну хорошо, американское население верит что врачи это полубоги, тут ничего не сделаешь. Пусть они получают сверхдоходы.
Но зачем им нужен ещё посредник.

Моё объяснение пока такое, что страховые компании путём лоббирования помогают врачам поддерживать их исключительность и отсутсвие у них конкуренции.

Но в тоже время врачи устают выбивать деньги из страховых компаний. В результате происходит соревнование в ценах. Типа я повышу цены а другая сторона я тебе не буду платить. Как результат цены на медуслуги опережают инфляцию раз в пять. Народ такое не может выдеражть и начинает лихорадочно искать выхода типа выбирать в президенты неопытных популистов с социалистическим уклоном.

Тут вроде бы должен быть найден некий компромисс, но врачи наотрез отказываются кооперировать.
Не могу разобрать какую врачи ставят цель.

zgorynych

06-14-2009, 01:09 PM

Не могу разобрать какую врачи ставят цель.

Цель одна - не допустить конкуренции любыми способами. :(

mineral

06-14-2009, 02:01 PM

Вспомните средневековые гильдии... То же самое здесь... В принципе, врачи - это большой профсоюз... с закрытым членством... Барьер для входа слишком высок - семь лет обучения.

Больше всего меня убивает то, что советские врачи обладали и обладают не менее низким и не менее высоким профессиональным уровнем, чем здешние... Качество пользования услугами врача одно и то же...

Везде есть хорошие и плохие врачи... Хоть семь лет образования, хоть сколько там еще... Другой вопрос, это отношение в больному... Здесь, по крайней мере, оно вежливое... ( у меня есть страховка... :tongue:)

Есть до хрена врачей, которые маркетингуют продукцию определенных фармацевтических компаний... не безвозмездно... ибо бреши в системе позволяют это... Мне редко рекомендовали дженерикс, которые намного дешевле брэндов... Приходилось спрашивать специально...

Ну, а когда страховая компания выплачивает 150, а не 30 за какую-то паршивую мазь, то это не круто...

Кроме того, в той области медицины, где сейчас работаю я, провайдерам удобнее использовать более дорогие лекарства, ибо они вытягивают больше со страховых компаний таким образом...

Не то, чтобы лекарства одинаковые... например, одно надо каждый раз принимать в течение курса лечения... другое - раз в две недели... но статистически, эффект тот же самый...

Вот так... Ну, а если упомянуть постоянный medicare/medicaid abuse... то это частично объясняет, почему medicare не хватает денег...

Кроме того, многие доктора не очень добросовестны... Они получают за визит, и бывает так, что либо визит очень короток, либо за доктора осматривает кто-то другой... медсестра, например, а он подписывает... но бабки за визит берет... а одновременный осмотр группы пациентов - это большие бабки за один визит... ибо каждый за каждого пациента платится отдельно...

Короче, Medicare must die. Medicare совершенно не способна фунциклировать эффективно, ибо это бабки общественные. Medicare не способна контролировать денежный поток... Ее жалкие попытки ввести контроль смехотворны... Их инструкции абсолютно нечетки и позволяют трактовать их как угодно... и оставляют много дыр для их обхода... какие там умники сидят, не знаю... напоминает бюрократическую машину Союза в 70-е годы...

nat123

06-14-2009, 02:36 PM

Качество не одинаковое, всмысле высоких технологий...апендикс вырежут одунаково.

Malishka

06-14-2009, 03:28 PM

системой здравохранениня пользются все. и она долхзна быть доступна всем. а не выборочно. и не должны люди делиться на выгодных пациентов и не выгодных.

да, должна быть
Люди так же должны работать, чтить законы и платить тексы, все, а не выборочные люди и не делитса на тех кто таки это делает а кто нет :34:

Malishka

06-14-2009, 03:28 PM

я причём тут вообще адвакаты, я не поняла.

Кстати, львиная доля денег в медицине уходит на адвокатов. Каждый госпиталь и мед группа имеют [legal department] или оффис который им нанят

Malishka

06-14-2009, 03:31 PM

Конечно, зачем. Лучше принять еще десяток пациентов, которые совсем не догадываются, что врачу на них наплевать, что у него в глазах при виде пациента начинают прыгать цифры, как в кассовом аппарате.

Со скоростью в 1.5 часа/пациента (не на самого пациента а на телефоне и доказывая что твоему пациенту надо) можно будет увидеь 5-6 пациентов в день

Димуша, у тебя как паранноя какая то. У тебя был врач который ходил всё время с калькулятором?? Может он математик в свободное время?
ПС В больших академических центрах зарплата врача НЕ зависит (пока что) от количества пациентов которые они видят. Там хоть 5, хоть 25 :34:

Malishka

06-14-2009, 03:32 PM

Если хочется быстро и в любое время, то люди берут себе личного врача.
У многих глав государств, известных политических деятелей и даже у некоторых артистов, есть личные врачи.
Которые лечат их в любое время дня и ночи.

Можно не быть знаменитым или даже богатым, можно присоединитса к [boutique medicine] и иметь личного врача.

Malishka

06-14-2009, 03:34 PM

кстати, про сэмплс... я знаю многих которые продают эти сэмплс аптекам, а не раздают пациентам.

я никого таких не знаю, но если такое делают так это высшей степени гавнистость

Malishka

06-14-2009, 03:36 PM

Если бы хоть один врач здесь написал: "Я, Вася Пупкин. пошел в медицину, чтобы бескорыстно служить людям, лечить больных, невзирая на их способность платить.", я бы им всем все простил. Но таких не принимаыт в медицинские школы, по-моему.

Ты бы всё равно не поверил

А я как то Горынычу отвечала уже; я согласен на зарплату в 75К, пожалуйста, но при этом я НЕ могу выплачивать 100-200К лона и 30-100К иншуры в год. :34:

Malishka

06-14-2009, 03:38 PM

Я просто не понимаю почему врачи против реформ.
Или они не знают, что если мы будем продолжать гнать цены, банкротить автопромышленность, оффшорить технологии, сдавливать экономику то всё равно реформы придут, только с всенародным растерзанием всех медработников.

Ну хорошо, американское население верит что врачи это полубоги, тут ничего не сделаешь. Пусть они получают сверхдоходы.
Но зачем им нужен ещё посредник.

Моё объяснение пока такое, что страховые компании путём лоббирования помогают врачам поддерживать их исключительность и отсутсвие у них конкуренции.

Но в тоже время врачи устают выбивать деньги из страховых компаний. В результате происходит соревнование в ценах. Типа я повышу цены а другая сторона я тебе не буду платить. Как результат цены на медуслуги опережают инфляцию раз в пять. Народ такое не может выдеражть и начинает лихорадочно искать выхода типа выбирать в президенты неопытных популистов с социалистическим уклоном.

Тут вроде бы должен быть найден некий компромисс, но врачи наотрез отказываются кооперировать.
Не могу разобрать какую врачи ставят цель.

Бубенчиков, ты как попка дурак, опять же "ходит ходит не заходит, а как зайдёт так не выходит" Врачи ЗА реформы, но многие не согласны с той реформой которую предлагают СЕЙЧАС!!!

Fursetka

06-14-2009, 03:57 PM

я никого таких не знаю, но если такое делают так это высшей степени гавнистость

делают делают.

Malishka

06-14-2009, 04:14 PM

делают делают.

ну что поделать? в семье не без урода [c]

бубенчиков

06-14-2009, 05:17 PM

Бубенчиков, ты как попка дурак, опять же "ходит ходит не заходит, а как зайдёт так не выходит" Врачи ЗА реформы, но многие не согласны с той реформой которую предлагают СЕЙЧАС!!!
А чем плохая реформа.
Вроде как раз очень правильная.

Увеличить покрытие для детей
После того как уволят за Кобру платить теже деньги
Компьютеризироваться.
Снабжать врачей самой своевременной и полной информацией.
И ещё много классных пунктов

Димуша

06-14-2009, 05:44 PM

Со скоростью в 1.5 часа/пациента (не на самого пациента а на телефоне и доказывая что твоему пациенту надо) можно будет увидеь 5-6 пациентов в день

Димуша, у тебя как паранноя какая то. У тебя был врач который ходил всё время с калькулятором?? Может он математик в свободное время?
ПС В больших академических центрах зарплата врача НЕ зависит (пока что) от количества пациентов которые они видят. Там хоть 5, хоть 25 :34:У меня нет проблем с врачами из академических центров. Именно они и заслуживают приличную зарплату. Они разрабатывают новые методики лечения, занимаются самыми сложными случаями. Меня возмущает именно низшая ступень медицины (так называемые терапевты). Эти с горем пополам закончившие заштатные университеты русские, индусы, китайцы со справочником Мерка на столе.

Dova

06-14-2009, 06:53 PM

не ну надо же...почему такая упрямая привычка искать подвохи и заговоры...ейбо совок.

я же спрашиваю совершенно откровенно, сколько должен стоить в твоем понимании этот сервис.

ФОЛЯ
прекрати лозунги выкрикивать
при чем тут "совок"? я же не называю тебя "жадной акулой капитализма ". ;) например

Ты спрашивал два раза- "Сколько ты хочешь платить ?" я ответила - "нисколько" Платит страховка.
Ты переиначил вопрос - "Сколько должно стоить" - "маркет прайс," ответила Фуршетка, и я к ней присоединилась.
а абстрактано - "10 долларов" (с). не согласен - объясни почему и сколько . серьезно, а не ерничая

/но почему ты ( заметь ,сам, а не кто-то другой) свел тему о медсистеме в США к узкой теме - "А сколько получит врач за визит ?"...

никаких заговоров.
это только твои подозрения ...что "фсе против врачей"
"ейбо" /

zgorynych

06-14-2009, 07:11 PM

Может быть врачи бы и поняли абсурдность своей позиции если в этой дискуссии вместо слова "врач" поставили "автомеханик". :confused:

Ни в Библии, ни в Амер. Конситуции, ни в Декларации о Правах Человека, нигде не написано что врачи должны быть привелигироваными и посему шикарно оплачеваемыми членами нашего общества без конкуренции или контроля над ними свободным рынком. Открыв рынок мед. промышленности для конкуренции всё станет на свои места. Кто будет заслуживать своими знаниями и бизнес способностями будет делать хоть миллионы. Кто нет - будет влачить существование на мин з/п. Такова суровая правда жизни от которой АМА и Ко. пытаюца нас "спасти". :(

Malishka

06-14-2009, 07:21 PM

Может быть врачи бы и поняли абсурдность своей позиции если в этой дискуссии вместо слова "врач" поставили "автомеханик". :цонфусед:

Ни в Библии, ни в Амер. Конситуции, ни в Декларации о Правах Человека, нигде не написано что врачи должны быть привелигироваными и посему шикарно оплачеваемыми членами нашего общества без конкуренции или контроля над ними свободным рынком. Открыв рынок мед. промышленности для конкуренции всё станет на свои места. Кто будет заслуживать своими знаниями и бизнес способностями будет делать хоть миллионы. Кто нет - будет влачить существование на мин з/п. Такова суровая правда жизни от которой АМА и Ко. пытаюца нас "спасти". :(

Ребята вы противоречите себе сами. То говорите что медицине нельзя быть бизнессом, то говорите что если медицина станет бизнессом всё будет чики поки.