В Калифорнии отменён запрет на однополые браки

[Screw101]

And if "everything possible" included crossing the border illegally, it would be reasonable to expect the American authorities to do "everything possible" to deport you, wouldn't it? Every action has its consequences.

I think we have to understand that we are lucky enough to have gotten a chance to come here legally...I think we have to understand the starving, the desperate and those who just wanna be here. Not from legal standpoint, but as human beings...

[Alex5448]

Были ли с тех пор случаи неповиновения приказам соответственно этому закону?
Если нет, то это демагогия
Буданова тоже осудили, однако, но это не говорит о том, что Россия действительно правовое гос-во.
Но это уже оффтоп..
Были конечно. Судили командиров.
Я лично не повиновался одному из таких приказов.

[Alex5448]

I think we have to understand that we are lucky enough to have gotten a chance to come here legally...I think we have to understand the starving, the desperate and those who just wanna be here. Not from legal standpoint, but as human beings...
Я понимаю человека который хочет миллион, но это не значит что ему можно грабить банк.

[LanaS]

Это уже их проблемы. США не должны решать проблемы всего мира.

:34::34::34:

тем более за наш счет, налогоплательщиков, в т.ч. и проблемы Израеля, да? ;)

[Alex5448]

:34::34::34:

тем более за наш счет, налогоплательщиков, в т.ч. и проблемы Израеля, да? ;)
Проблемы Израиля могут очень быстро оказатся проблемами США;) Никто не хочет чтоб весь Ближний Восток и пол европы оказались в ядерном аду...

[Screw101]

Я понимаю человека который хочет миллион, но это не значит что ему можно грабить банк.

Да ну бросьте, Алекс... Logical fallacy. You are not actually equating strawberry pickers to bank robbers?:grum:

[Odinokiy_Ostrov]

I think we have to understand the starving, the desperate and those who just wanna be here. Not from legal standpoint, but as human beings...

I understand them and empathize with them. However, we must also understand that we, as a country, cannot possibly accommodate everyone who is desperate to be here. The reality is that we have to somehow limit the influx of the "starving and desperate".

[Alex5448]

Да ну бросьте, Алекс... Logical fallacy. You are not actually equating strawberry pickers to bank robbers?:grum:
Преступник это преступник.

[Odinokiy_Ostrov]

Да ну бросьте, Алекс... Logical fallacy. You are not actually equating strawberry pickers to bank robbers?:grum:

It's the same principle. You are essentially saying that it's ok for a person to do something illegal as long as they have a good reason to do it.

(How did this topic evolve into a debate on illegal immigration, anyway? :) )

[zvizda]

Да ну бросьте, Алекс... Logical fallacy. You are not actually equating strawberry pickers to bank robbers?:grum:

если все ловцы клубнички получать легальный статус, то они больше не захотят собирать клубнику, а захотят сесть на пособия и сё тут.:)
лично я не против - но таких как я нужно держать подальше от власти.
а также, я прекрасно понимаю тех, кто против. имеют поинт.

[Temp Dugan]

It's the same principle. You are essentially saying that it's ok for a person to do something illegal as long as they have a good reason to do it.

(How did this topic evolve into a debate on illegal immigration, anyway? :) )ну и ты как, по дороге не более 65 или таки имея гуд ризон...?

[zvizda]

(How did this topic evolve into a debate on illegal immigration, anyway? :) )

Вы пропустили мой вопрос )
Даже не вопрос, а так, комментарий
Но интересно Ваше мнение

счас скопирую

[Temp Dugan]

если все ловцы клубнички получать легальный статус, то они больше не захотят собирать клубнику, а захотят сесть на пособия и сё тут.:)
лично я не против - но таких как я нужно держать подальше от власти.
а также, я прекрасно понимаю тех, кто против. имеют поинт.Давайте вернемся в реальность. Собиратели клубники не просят пособий. Они просто просят что бы их не мучали. Ну откуда это упертое равенство между пособиями и легальностью? Ну вот почему если тебя так волнуют пособия, то им надо не давать получить водительские права и запрещать, да, да, именно запрещать(!) платить налоги?

[Odinokiy_Ostrov]

ну и ты как, по дороге не более 65 или таки имея гуд ризон...?

Делаю я это или не делаю - не важно. Важно то, что если меня за это оштрафуют, я буду знать, что это вполне заслуженно. Ещё раз: у каждого действия есть свои последствия.

[zvizda]

Кста, Остров, для Вас (принимая во внимание Ваши взгляды о нелегалах и правах геев :krut: ),
у нас в соседнем городке департируют женщину, находящуюся в гей-партнёрстве с одной и той же партнёршей на протяжении 23-х лет, мать 2-х 12-ти летних детей, рождённых уже здесь, в США..

....

[Temp Dugan]

Делаю я это или не делаю - не важно. Важно то, что если меня за это оштрафуют, я буду знать, что это вполне заслуженно. Ещё раз: у каждого действия есть свои последствия.нет, не просто оштрафуют. А сейчас вытащат все предыдущие случаи и за все накроют. Причем всех. Вот это эквивалент массовой депортации. И к чему это приведет кроме коллапса?

[Temp Dugan]

главное все равно ж этот Хосе стрижет траву. Только это нелегально. мы все делаем вид что на самом деле этого как бы нет, но все поголовно пользуемся - ну так какого ж хрена ситуацию не легализовать?

[LanaS]

Проблемы Израиля могут очень быстро оказатся проблемами США;) Никто не хочет чтоб весь Ближний Восток и пол европы оказались в ядерном аду...

Я конечно понимаю, своя рубашка ближе к телу :cool:, но проблемы Мексики, повязшей в коррупции и наркотрафике, для нас, американцев, как соседей, гораздо важнее, чем проблемы Ближнего Востока и "пол европы", может попробуете сами порядок навести там, а не за наш счет ;)

[Odinokiy_Ostrov]

Кста, Остров, для Вас (принимая во внимание Ваши взгляды о нелегалах и правах геев :крут: ),
у нас в соседнем городке департируют женщину, находящуюся в гей-партнёрстве с одной и той же партнёршей на протяжении 23-х лет, мать 2-х 12-ти летних детей, рождённых уже здесь, в США..

Вы хотите знать, как сочитается моё мнение о нелегальной иммиграцией с моим мнением о правах геев? :)
Я думаю, что это грустно. Если бы однополые браки были разрешены на федеральном уровне, эта женщина давным давном бы легализировалась через брак. Я думаю, что её семья гораздо крепче, чем семья какой-нибудь почтовой невесты.

[zvizda]

Давайте вернемся в реальность. Собиратели клубники не просят пособий. Они просто просят что бы их не мучали. Ну откуда это упертое равенство между пособиями и легальностью? Ну вот почему если тебя так волнуют пособия, то им надо не давать получить водительские права и запрещать, да, да, именно запрещать(!) платить налоги?

я ваще не против,
я даже за.


А кто им запрещает платить налоги? Вы уверены, что они хотят их платить, а им запрещают? Совсем недавно обсуждалась тема Бегемота, в частности там фигурировало и то, что нелегал платил налоги (и с него даже можно было на законном основании взыскать child-support)

[Alex5448]

Я конечно понимаю, своя рубашка ближе к телу :cool:, но проблемы Мексики, повязшей в коррупции и наркотрафике, для нас, американцев, как соседей, гораздо важнее, чем проблемы Ближнего Востока и "пол европы", может попробуете сами порядок навести там, а не за наш счет ;)
Ты не хочешь чтоб мы и арабы наводили сами там порядок:grum:
Дороже обойдется:)
А что с Мексико? Давайте, наводите... Что мешает США построить классный забор и покончить проблему наркотрафика и новых нелегалов?

[Screw101]

Вы хотите знать, как сочитается моё мнение о нелегальной иммиграцией с моим мнением о правах геев? :)
Я думаю, что это грустно. Если бы однополые браки были разрешены на федеральном уровне, эта женщина давным давном бы легализировалась через брак. Я думаю, что её семья гораздо крепче, чем семья какой-нибудь почтовой невесты.

Now, this thread is evolving into a "mail-order bride" subject...Loving it.:leader:

[zvizda]

Вы хотите знать, как сочитается моё мнение о нелегальной иммиграцией с моим мнением о правах геев? :)
Я думаю, что это грустно. Если бы однополые браки были разрешены на федеральном уровне, эта женщина давным давном бы легализировалась через брак.

Я тоже так считаю.. Ужасно жалко.. Ну так Вы, лично Вы, за её депортацию или всё таки против? :)

[Odinokiy_Ostrov]

Я тоже так считаю.. Ужасно жалко.. Ну так Вы, лично Вы, за её депортацию или всё таки против? :)

На чисто человеческом уровне, мне её жалко. С другой стороны, у каждого нелегала есть своя история. Всех по человечески можно понять, а впустить всех желающих мы не можем.

[Screw101]

Ты не хочешь чтоб мы и арабы наводили сами там порядок:грум:
Дороже обойдется:)
А что с Мексико? Давайте, наводите... Что мешает США построить классный забор и покончить проблему наркотрафика и новых нелегалов?

Да, уже расбежались..Кто будет собирать клубнику почти бесплатно или газоны стричь? :)

[Alex5448]

Да, уже расбежались..Кто будет собирать клубнику почти бесплатно или газоны стричь? :)
Люди на временных визах типа H2B.

[zvizda]

Я конечно понимаю, своя рубашка ближе к телу :cool:, но проблемы Мексики, повязшей в коррупции и наркотрафике, для нас, американцев, как соседей, гораздо важнее, чем проблемы Ближнего Востока и "пол европы", может попробуете сами порядок навести там, а не за наш счет ;)

Это Вы так за всех американцев решили?
Вы ж не думаете, что американское правительство со страшной силой борется с наркотрафиком :)

[Odinokiy_Ostrov]

Кто будет собирать клубнику почти бесплатно или газоны стричь? :)

Свято место пусто не бывает. Найдётся кому и газоны стричь и клубнику собирать.

[zvizda]

Свято место пусто не бывает. Найдётся кому и газоны стричь и клубнику собирать.

Только клубника получится..золотая.:)))

[Screw101]

Люди на временных визах типа Х2Б.

Им надо будет платить minimum wage at least. Anyway, long story short...
Both republican and democratic parties support illegal immigration. Republicans represent corporations that need cheap labor. Democracts represent forces that need cheap votes. End of story.

[Alex5448]

Им надо будет платить minimum wage at least. Anyway, long story short...
Both republican and democratic parties support illegal immigration. Republicans represent corporations that need cheap labor. Democracts represent forces that need cheap votes. End of story.
Супорт супортом но пока что никакой амнистии...
Ты за то чтоб люди получали меньше минимум вейдж? И почему ты думаешь что они согласятся на меньше минимум вейдж в плантациях с доками на руках? Может они захотят твое место?

[LanaS]

Ты не хочешь чтоб мы и арабы наводили сами там порядок:grum:
Дороже обойдется:)
А что с Мексико? Давайте, наводите... Что мешает США построить классный забор и покончить проблему наркотрафика и новых нелегалов?

Да мне пох как вы там с арабами наводите порядок :cool:, я лишь за то что б в приграничних с Мексикой штатах было больше порядка, пусть строят забор, или что угодно, но я не хочу чтоб нас захлестнула волна преступности с Мексики, а к этому все идет ;), я читаю местные газеты, и вижу как меняется уровень преступности в последние годы, к сожалению не в лучшую сторону :eek:

[Alex5448]

Да мне пох как вы там с арабами наводите порядок :cool:, я лишь за то что б в приграничних с Мексикой штатах было больше порядка, пусть строят забор, или что угодно, но я не хочу чтоб нас захлестнула волна преступности с Мексики, а к этому все идет ;), я читаю местные газеты, и вижу как меняется уровень преступности в последние годы, к сожалению не в лучшую сторону :eek:
Забор это единственное решение. Мексы в последнее время оборзели конкретно, режут головы направо и налево, убивают женщин сотнями дикий ужас.

[LanaS]

Это Вы так за всех американцев решили?
Вы ж не думаете, что американское правительство со страшной силой борется с наркотрафиком :)

Вы случайно в парткоме не работали? Слог какой, как из газеты Правда 70-х годов.... :oo:

Я ни за кого не решаю, выражаю исключительно свою точку зрения. ;)
Борется, но не всегда денег хватает, потому как уходят на поддержку непонятно кого и непонятно где, очень часто :(

[zvizda]

Вы случайно в парткоме не работали? Слог какой, как из газеты Правда 70-х годов.... :oo:

Я ни за кого не решаю, выражаю исключительно свою точку зрения. ;)
Борется, но не всегда денег хватает, потому как уходят на поддержку непонятно кого и непонятно где, очень часто :(


и если б не Израиль, США решило бы все проблемы с незаконным оборотом наркотиков?
я так и знала, опять евреи виноваты :teufel:

[LanaS]

и если б не Израиль, США решило бы все проблемы с незаконным оборотом наркотиков?
я так и знала, опять евреи виноваты :teufel:

ндаа... :vesh: как обычно, не надоело еще обиженную из себя строить? ;) разговор об Израеле зашел случайно, на его месте могла быть другая страна, да та же Украина, откуда я родом, куда Америка вбухивает деньги налогоплательщиков, безрезультатно, в большинстве случаев, когда своих проблем нерешенных хватает :eek:

[zvizda]

ндаа... :vesh: как обычно, не надоело еще обиженную из себя строить? ;) разговор об Израеле зашел случайно, на его месте могла быть другая страна, да та же Украина, откуда я родом, куда Америка вбухивает деньги налогоплательщиков, безрезультатно, в большинстве случаев, когда своих проблем нерешенных хватает :eek:

Нет, не надоело. Хотя бы потому что я ещё даже и не начинала.
Вот так всегда: на нашем месте мог бы быть кто угодно, а оказываемся всегда мы. Почему-то.:teufel:

Как это безрезультатно? А что там с Украиной? Там разве не молодая демократия? Вау! А можно ссылаться на Ваши слова, как на компетентный источник, если что?;)

[LanaS]

Нет, не надоело. Хотя бы потому что я ещё даже и не начинала.
Вот так всегда: на нашем месте мог бы быть кто угодно, а оказываемся всегда мы. Почему-то.:teufel:

Как это безрезультатно? А что там с Украиной? Там разве не молодая демократия? Вау! А можно ссылаться на Ваши слова, как на компетентный источник, если что?;)

Не надо ссылаться на мои слова ;), в Интернете достаточно много информации как там, с Украиной и ее "молодой демократией", в двух словах, полная ж.. :eek: несмотря на поддержку Америки, мне достаточно, что я разговариваю с родными и друзьями там как минимум раз в неделю, плохо там, но у нас и своих проблем здесь нерешенных предостаточно, поэтому проблемы "молодой демократии на Украине" среднему американцу должно быть до одного места, и это правильно :34:

[Temp Dugan]

А кто им запрещает платить налоги? Вы уверены, что они хотят их платить, а им запрещают? Совсем недавно обсуждалась тема Бегемота, в частности там фигурировало и то, что нелегал платил налоги (и с него даже можно было на законном основании взыскать child-support)отсутствие сошила запрещает. Что бы подать декларацию надо туда вписать сошиал секьюрити номер. Если его нет, то сделать это сложно. На чаилд саппорт это не влияет. А вот как раз то, что изза нелегальности мама боялась пойти за чаилд саппортом - это как?

[zvizda]

отсутствие сошила запрещает. Что бы подать декларацию надо туда вписать сошиал секьюрити номер. Если его нет, то сделать это сложно. На чаилд саппорт это не влияет. А вот как раз то, что изза нелегальности мама боялась пойти за чаилд саппортом - это как?

Это плохо.
А вместо сошиал секьюрити можно получить и вписать tax id?

[Temp Dugan]

Это плохо.
А вместо сошиал секьюрити можно получить и вписать tax id?Тут есть два препятствия. Первое - большое. Ты как с этим такс-айди устраиваться на работу будешь? Нелегал то по левому сошиалу может быть вписан. А вот существующий такс-айди фиг впишешь. Во-вторых мехагизм получения такс-айди предусматривает что ты пошлешь даные о себе государству, с американским адресом. Многие нелегалы, ясен пень, не горят желанием слать официальные бумаги и напоминать о себе и своем нелегальном положении госорганам. Ну как тут упомянутая дама опасалась в суд на чайлд-саппорт подать.

[Alex5448]

Тут есть два препятствия. Первое - большое. Ты как с этим такс-айди устраиваться на работу будешь? Нелегал то по левому сошиалу может быть вписан. А вот существующий такс-айди фиг впишешь. Во-вторых мехагизм получения такс-айди предусматривает что ты пошлешь даные о себе государству, с американским адресом. Многие нелегалы, ясен пень, не горят желанием слать официальные бумаги и напоминать о себе и своем нелегальном положении госорганам. Ну как тут упомянутая дама опасалась в суд на чайлд-саппорт подать.
Ты считаешь что нелегал получивший доки останется собирать клубнику за 3$?

[Temp Dugan]

Ты считаешь что нелегал получивший доки останется собирать клубнику за 3$?кто-то - да. А кто-то вытеснит идиота с паспортом с его места и сядет туда сам. А идиот пойдет убирать клубнику.

[Alex5448]

кто-то - да. А кто-то вытеснит идиота с паспортом с его места и сядет туда сам. А идиот пойдет убирать клубнику.
Так все же здесь твердят что идиоты с паспортом никак не пойдут собирать клубнику за 3$... А нелегалы с новыми доками никак не пойдут за 3$ потому что закон о минимум вейдж уже распространится на них.
Результат: Повышение цен на клубнику, клубнику завозят из Мексико, фермеры аут оф бизнес.

[zvizda]

Тут есть два препятствия. Первое - большое. Ты как с этим такс-айди устраиваться на работу будешь? Нелегал то по левому сошиалу может быть вписан. А вот существующий такс-айди фиг впишешь. Во-вторых мехагизм получения такс-айди предусматривает что ты пошлешь даные о себе государству, с американским адресом. Многие нелегалы, ясен пень, не горят желанием слать официальные бумаги и напоминать о себе и своем нелегальном положении госорганам. Ну как тут упомянутая дама опасалась в суд на чайлд-саппорт подать.

Ну, это понятно что непросто. Но если, например, работать контрактником, то предоставлять сошиал секьютрити вроде как необязательно?
Про получение tax id понятно, спасибо.

[Temp Dugan]

Так все же здесь твердят что идиоты с паспортом никак не пойдут собирать клубнику за 3$... А нелегалы с новыми доками никак не пойдут за 3$ потому что закон о минимум вейдж уже распространится на них.
Результат: Повышение цен на клубнику, клубнику завозят из Мексико, фермеры аут оф бизнес.:) ну можеть быть тогда все же задуматься о корне проблемы и понизить минимальную зарплату или вовсе отменить ее? :) Почем ут проблемы вызываемые минимальной зарплатой хочешь решать таким диким методом? А что твердят что мол не пойдут... ну мексиканцы же пошли. У них тоже есть паспорта. Мексиканские. Конечно, если давать им пособия, то не пойдут. Но опять же, может решать проблему по существу, а? разобраться с пособиями выдаваемыми только за то, что идиот родился в штатах?

zvizda, теоретически да. Но тут опять таки надо согласие работодателя, что составляет дополнительный геморой. Ведь тут уже шея работодателя подставляется. Хорошо если ты там сайты дизнайнишь дистанционно. Тогда он может сказать что не знал что ты в штатах. А если ты у него на складе коробки пакуешь? Как он объяснит при проверке почему ты у него по 1099 числишься, да еще и таксайди? Поэтому разумный работодатель говорит: "принеси мне ксерокопию своей сошил секьюрити карточки" и не просит оригинал :)

[Alex5448]

:) ну можеть быть тогда все же задуматься о корне проблемы и понизить минимальную зарплату или вовсе отменить ее? :) Почем ут проблемы вызываемые минимальной зарплатой хочешь решать таким диким методом? А что твердят что мол не пойдут... ну мексиканцы же пошли. У них тоже есть паспорта. Мексиканские. Конечно, если давать им пособия, то не пойдут. Но опять же, может решать проблему по существу, а? разобраться с пособиями выдаваемыми только за то, что идиот родился в штатах?


Темп, давай вернемся в реальность? Минимум вейдж не отменят. Констеляция сил после прихода Обамы к власти никак это не позволит. Минимум вейдж сущестувет во всех цивилизованных странах мира, и это то что не позволяет превращение США в Индию с голодными на улице и хлебными бунтами. Мы здесь хорошо живем, нам не нужны толпы голодных с карабинами.
Так что надо придумать что то другое, и лучше всего оставить как есть.

[Temp Dugan]

Alex5448, это загонять нарыв вглубь, надеясь что само рассосется. Просто пока тут лучше чем в Мексике будет существовать насос тянущий людей сюда. Или мы возьмем этот процесс под контроль или мы получим столько людей практически лежащих голодными (они будут нелегалами, но на наших улицах), что ехать не будет иметь смысла. Если мы не хотим отменять минимал вейдж и списываем наносимые этим потери на счет нелегалов, то... ну как бы да. Тоже метод. А чего тогда уж и рабство не вернуть?

Вот, кстати, хорошая статья (http://www.msnbc.msn.com/id/6814673/). Таких много. Так прочтешь и ужаснешься: ах, бедная Linda Trevino, нелегалы используют ее сошиал! какой ужас. Однако если немного подумать, то вообще-то станет ясно что Linda дура. Ибо нелегалы пользующиеся ее сошиалом и работающие в Таргете получали чеки. А на этих чеках были упоминания что часть уже отрезана для налоговой. В частности сошиал секьюрити таксы. так вот этот налог считается исключительно по сошиалу. Они за нее налоги платили. С этих бедных нелегалов вычетали также как и со всех остальных американцев, только они не имели потом с эьтих налогов никаких бенефитов. Таксейшн визаут репрезентейшн, кажется так это называется?

[Alex5448]

Alex5448, это загонять нарыв вглубь, надеясь что само рассосется. Просто пока тут лучше чем в Мексике будет существовать насос тянущий людей сюда. Или мы возьмем этот процесс под контроль или мы получим столько людей практически лежащих голодными (они будут нелегалами, но на наших улицах), что ехать не будет иметь смысла. Если мы не хотим отменять минимал вейдж и списываем наносимые этим потери на счет нелегалов, то... ну как бы да. Тоже метод. А чего тогда уж и рабство не вернуть?

Не знал что ты такой идеалист:) Нет, рабство никто не хочет вернуть, но между рабством и крахом американского фермерства есть золотая середина: То что есть сейчас.
Единственный контроль это большой забор, иначе по закону сосудов (или как это по-русски) мы получим что то среднее между мексико и США. Тебе такое нужно? Мне нет.


Вот, кстати, хорошая статья (http://www.msnbc.msn.com/id/6814673/). Таких много. Так прочтешь и ужаснешься: ах, бедная Linda Trevino, нелегалы используют ее сошиал! какой ужас. Однако если немного подумать, то вообще-то станет ясно что Linda дура. Ибо нелегалы пользующиеся ее сошиалом и работающие в Таргете получали чеки. А на этих чеках были упоминания что часть уже отрезана для налоговой. В частности сошиал секьюрити таксы. так вот этот налог считается исключительно по сошиалу. Они за нее налоги платили. С этих бедных нелегалов вычетали также как и со всех остальных американцев, только они не имели потом с эьтих налогов никаких бенефитов. Таксейшн визаут репрезентейшн, кажется так это называется?
Никто их сюда не звал, они забрались сюда силой без позволения властей. И я тебя умоляю, какой уже налог с 8$?

[Temp Dugan]

Не знал что ты такой идеалист:) Нет, рабство никто не хочет вернуть, но между рабством и крахом американского фермерства есть золотая середина: То что есть сейчас.Это не золотая середина. Это кредит у будщего. Ты видимо не вполне понимаешь, но уже сейчас выселить всех нелегалов не представляется возможным. Их намного больше, чем сотрудников органов, которые теоретически могут их выселять. И их число продолжает расти. "То что есть сейчас" это попытка предотвратить выплескивание кипятка из котелка путем прикручивания к нему крышки, но не убирая огня.

[zvizda]

Temp Dugan, a кажется ли Вам, что отмена мин.зарплаты спровоцирует гораздо больше проблем, нежели чем имеем сейчас?:)

[Temp Dugan]

Temp Dugan, a кажется ли Вам, что отмена мин.зарплаты спровоцирует гораздо больше проблем, нежели чем имеем сейчас?:)радость моя, а ты знаешь хоть кого-то, кто работает таки именно на минимальную зарплату? Де-факто запрет ничего не значит. Подавляющее большинство американсцев работат на большие деньги, и существенная часть нелегалов на меньшие. Тогда в чем смысл запрета?

[zvizda]

радость моя, а ты знаешь хоть кого-то, кто работает таки именно на минимальную зарплату? Де-факто запрет ничего не значит. Подавляющее большинство американсцев работат на большие деньги, и существенная часть нелегалов на меньшие. Тогда в чем смысл запрета?

знаю, 16-тилетняя племянница, в пиццерии.

А если снять запрет,
то сегодня царьки клубничных рассадников наймут нелегалов с легальной оплатой труда $3/час (ведь есть же желающие)
a уже завтра владелец этой самой пиццерии захочет (и вполне резонно) нанять работника за $4/час (того же нелегала, и опять же, желающиe найдутся)
послезавтра - владелец автомастерской захочет (и тоже вполне резонно) нанять механика за $5/час (того же нелегала)
через неделю - хай тек компания наймёт инженера за $8/10/час.
Цепная реакция..
Возможно же и такое развитие событий?

[Temp Dugan]

Возможно же и такое развитие событий?Нет, такое развитие события невозможно. Ибо существует конкуренция. Если сегодня инженеру АйТи платят скажем 50 в час, то с чего вдруг завтра ему смогут платить 10? Ему и сейчас могли бы платить десять, но он не соглашается и востребованость его труда на рынке уравновешивается на 50. От наличия или отмены запрета тут ничего не меняется.
А вот для работника пицерии или упаковщика товаров может (!) поменяться. Если его труд рынком уравновесился бы на скажем 3-х долларах, то сейчас закон ему предлагает платить тем не менее 6. но рынок ты этим не обманешь и в результате если работника пиццерии с места сдвинуть трудно, то упаковщик коробк у нас уехал в Китай. Он у нас теперь не получает вообще ничего. Отсавшиеся от него три доллара уходят твоей племянице и она вместо трех начинает получать 6. То есть на самом деле это процесс происходит с потерями, но это уже детали.

Ты просто задумайся. Ну если минимальная зарплата так важна и полезна, то отчего бы не установить ее на уровне 1000 в час? :) И мы все сразу же разбогатеем? :) Тут ты, в силу гротескности примера, сразу понимаешь что мы не станем богаче. Мы или обесценим доллар, или залезем в долги или просто получим коллапс когда из Америки уйет вообще любая работа - ну или все это вместе.
Однако наша тупость проходит не на 1000, а всего лишь на где-то 6 в час. соответственно в этих работах у нас и наступает то, о чем говорилось выше - в частности они стремительно покидают Америку. Ну оно и ясно. Если ты хочешь иметь 6 там, где тебе положено 3 по уму - ты не получишь совсем ничего.
А теперь внимание вопрос: что лучше, иметь 3 бакса или совсем ничего?

[Alex5448]

Это не золотая середина. Это кредит у будщего. Ты видимо не вполне понимаешь, но уже сейчас выселить всех нелегалов не представляется возможным. Их намного больше, чем сотрудников органов, которые теоретически могут их выселять. И их число продолжает расти. "То что есть сейчас" это попытка предотвратить выплескивание кипятка из котелка путем прикручивания к нему крышки, но не убирая огня.
Есть такая вешь которая называется проблем менеджмент. Да, невозможно выгнать всех нелегалов, и да, невозможно им всем дать документы. Так что приходится как то меневрировать по середине: Усилить контроль в консульствах 3 мира, посторить забор, другие превентивные меры.

[Temp Dugan]

Alex5448 :) единственный способ не ошпариться сильно это таки поставить в котел выпускной клапан. Ибо огонь отключить мы не можем, да и не хотим. Мы ведь не хотим что бы в штатах стало плохо настолько, что сюда никто не захочет ехать, верно? То есть если мы не сделаем выпускного клапана, не построим пути по которому к нам нормально могут приезжать хорошие люди, то попытки приживать крышку кончатся очень плачевно. Это не вопрос если. Это вопрос когда.
Никто не говорит про амнистирование совершенно всех. Но критерий должен удовлетворять еще и условиям возможности исполнения. Нам надо амнистировать столько народу, что бы оставшихся неамнистированных можно было выгнать. В смысле физически возможно. ну как давление в котле. Его надо уронить выпустив часть пара, однако можно остановиться на каком-то убедившись что котел достаточно крепок.

[Alex5448]

Нет, такое развитие события невозможно. Ибо существует конкуренция. Если сегодня инженеру АйТи платят скажем 50 в час, то с чего вдруг завтра ему смогут платить 10? Ему и сейчас могли бы платить десять, но он не соглашается и востребованость его труда на рынке уравновешивается на 50. От наличия или отмены запрета тут ничего не меняется.
А вот для работника пицерии или упаковщика товаров может (!) поменяться. Если его труд рынком уравновесился бы на скажем 3-х долларах, то сейчас закон ему предлагает платить тем не менее 6. но рынок ты этим не обманешь и в результате если работника пиццерии с места сдвинуть трудно, то упаковщик коробк у нас уехал в Китай. Он у нас теперь не получает вообще ничего. Отсавшиеся от него три доллара уходят твоей племянице и она вместо трех начинает получать 6. То есть на самом деле это процесс происходит с потерями, но это уже детали.

Ты просто задумайся. Ну если минимальная зарплата так важна и полезна, то отчего бы не установить ее на уровне 1000 в час? :) И мы все сразу же разбогатеем? :) Тут ты, в силу гротескности примера, сразу понимаешь что мы не станем богаче. Мы или обесценим доллар, или залезем в долги или просто получим коллапс когда из Америки уйет вообще любая работа - ну или все это вместе.
Однако наша тупость проходит не на 1000, а всего лишь на где-то 6 в час. соответственно в этих работах у нас и наступает то, о чем говорилось выше - в частности они стремительно покидают Америку. Ну оно и ясно. Если ты хочешь иметь 6 там, где тебе положено 3 по уму - ты не получишь совсем ничего.
А теперь внимание вопрос: что лучше, иметь 3 бакса или совсем ничего?
Работник пицерии никуда не уехал и не может уехать. Ты и я не будем заказывать пицу в китае потому что она уже не будет горячей когда она к нам прибудет.
В айти тоже не все можно аутсорснуть.
А на 3$ просто невозможно жить, кроме 50 человек в квартире.

[Temp Dugan]

Работник пицерии никуда не уехал и не может уехать. Я же говорю - это более сложный процесс, требующий объяснения. Откуда берутся те экстра 3 бакса работнику пиццерии. Мы же их ему и платим отрывая от себя. Фактически это налог, мы снимаем его со всех и выплачиваем людям, чья работы рынком бы оценивалась дешевле 6 долларов. И смысл?
а потом получается чтто за три доллара невозможно жить иначе чем по 50 носов в квартире. Ну конечно невозможно, домовладелец то обложен такими налогами по самую шляпку. Ему тоже откуда-то брать эти деньги надо. Они ж из воздуха не ткутся. В результате начинается вымывание работ, которые можно вынести не с 4-х долларового уровня, а уже с трех. ну что бы компенсировать эти потери.

[Alex5448]

Alex5448 :) единственный способ не ошпариться сильно это таки поставить в котел выпускной клапан. Ибо огонь отключить мы не можем, да и не хотим. Мы ведь не хотим что бы в штатах стало плохо настолько, что сюда никто не захочет ехать, верно? То есть если мы не сделаем выпускного клапана, не построим пути по которому к нам нормально могут приезжать хорошие люди, то попытки приживать крышку кончатся очень плачевно. Это не вопрос если. Это вопрос когда.
Никто не говорит про амнистирование совершенно всех. Но критерий должен удовлетворять еще и условиям возможности исполнения. Нам надо амнистировать столько народу, что бы оставшихся неамнистированных можно было выгнать. В смысле физически возможно. ну как давление в котле. Его надо уронить выпустив часть пара, однако можно остановиться на каком-то убедившись что котел достаточно крепок.
Извини, но это просто не реально. Если ты не готов к краху целых индустрий и к 30% безработицы.

[Temp Dugan]

Извини, но это просто не реально. Если ты не готов к краху целых индустрий и к 30% безработицы.с чего вдруг? Эти юди уже тут и уже работают. С чего вдруг наступит крах индустрий и 30% безработица? ну сейчас то она не наступает?

[Alex5448]

Я же говорю - это более сложный процесс, требующий объяснения. Откуда берутся те экстра 3 бакса работнику пиццерии. Мы же их ему и платим отрывая от себя. Фактически это налог, мы снимаем его со всех и выплачиваем людям, чья работы рынком бы оценивалась дешевле 6 долларов. И смысл?
а потом получается чтто за три доллара невозможно жить иначе чем по 50 носов в квартире. Ну конечно невозможно, домовладелец то обложен такими налогами по самую шляпку. Ему тоже откуда-то брать эти деньги надо. Они ж из воздуха не ткутся. В результате начинается вымывание работ, которые можно вынести не с 4-х долларового уровня, а уже с трех. ну что бы компенсировать эти потери.
Смысл в том чтоб этот работник пицерии разъежал себе на мотоцикле с пицами, а не на ване с пулеметом.
Траты домовладельца на пиццы и на тп мизерны по сравнению с его тратами на другое. Это очень не простой вопрос, а ты это хочешь рубить с плеча. И Александр из нас наверно только я...

[Alex5448]

с чего вдруг? Эти юди уже тут и уже работают. С чего вдруг наступит крах индустрий и 30% безработица? ну сейчас то она не наступает?
Я тебе объяснил почему: Никто не даст отменить минимум. Никому не нужны дикие толпы людей на улицах.
И тогда одукоментированные нелегалы потребуют именно его.

[Temp Dugan]

Смысл в том чтоб этот работник пицерии разъежал себе на мотоцикле с пицами, а не на ване с пулеметом.
Траты домовладельца на пиццы и на тп мизерны по сравнению с его тратами на другое.Второе неверно, но объяснять не интересно, а вот первое как раз представляет интерес. Я ниже задам два вопрося. постарайся ответить чисто на них и не сочинять ничего другого. Вот просто ответь на поставленные вопросы по существу.

№1 есть завод. На заводе есть цех, там грязно, мутно, плохо, тяжело и мало платят. А есть административное здание. Там чисто, кондиционеры, мягкие кресла и высокие зарплаты. Инженерная и управленческая работа требуемая в администрации, конечно, сложнее чем ворочать болванки в цеху. Вопрос: как долго продержится управляемость цеха администрацией, если мы начнем в администрацию и инженеров назначать людей не по заслугам, способностям и образованию, а по праву родства? И в цеху ворочать болванки будем оставлять людей вне зависимости от проявляемой сообразительности, просто потому что они дети рабочих?

№2. Есть богатый район. Там высокие налоги, какследствие хорошие школы и дороги, там дорогие дома, там куча финансово обременительных ограничений типа состояния фронт ярда и т.п. Внимание, вопрос: как долго район останется хорошим если мы не будем разрешать в нем селиться людям, которые способны заплатить за дом и его содержание и вдобавок не будем выгонять тех, кто перестал платить за дом, прекратил платить налоги и ухаживать за фронт ярдом?

[Alex5448]

Второе неверно, но объяснять не интересно, а вот первое как раз представляет интерес. Я ниже задам два вопрося. постарайся ответить чисто на них и не сочинять ничего другого. Вот просто ответь на поставленные вопросы по существу.

№1 есть завод. На заводе есть цех, там грязно, мутно, плохо, тяжело и мало платят. А есть административное здание. Там чисто, кондиционеры, мягкие кресла и высокие зарплаты. Инженерная и управленческая работа требуемая в администрации, конечно, сложнее чем ворочать болванки в цеху. Вопрос: как долго продержится управляемость цеха администрацией, если мы начнем в администрацию и инженеров назначать людей не по заслугам, способностям и образованию, а по праву родства? И в цеху ворочать болванки будем оставлять людей вне зависимости от проявляемой сообразительности, просто потому что они дети рабочих?

№2. Есть богатый район. Там высокие налоги, какследствие хорошие школы и дороги, там дорогие дома, там куча финансово обременительных ограничений типа состояния фронт ярда и т.п. Внимание, вопрос: как долго район останется хорошим если мы не будем разрешать в нем селиться людям, которые способны заплатить за дом и его содержание и вдобавок не будем выгонять тех, кто перестал платить за дом, прекратил платить налоги и ухаживать за фронт ярдом?
Я сочинять не буду ничего, просто у меня тоже вопрос:
Ты живешь на ферме со своими детьми. И вот, один из них дает тебе только 80 кг собранной клубники в день вместо 100 нормы. Выгонишь ли ты его из фермы на улицу и возмешь вместо него, в его же комнату, Педро который может собрать 120 кг?

[Temp Dugan]

Ты живешь на ферме со своими детьми. И вот, один из них дает тебе только 80 кг собранной клубники в день вместо 100 нормы. Выгонишь ли ты его из фермы на улицу и возмешь вместо него, в его же комнату, Педро который может собрать 120 кг?Вот просил же без фантазий ответить на вопросы.
Однако что ты хочешь сказать - понятно. Я тебе так отвечу: если бы мой ребенок даже кого-то убил, то я тоже не стал бы его привязывать к электрическому стулу, а попытался бы изо всех сил отмазать. Но мы же убийц таки того того, а? Да и гораздо меньшие прегрешения по отцовски не прощаем. Тут почему-то никто из нас не считает все 299999999 остальных граждан штатов своими детьми. И в вопросах обеспечения медицины что-то тоже как-то забываем об родителських чувствах.
Не знаю как тебе, а мне Педро собирающий 100кг клубники роднее Джона, который кроме пособия ничего в жизни никогда не собирал. Да пусть он сдохнет. Каким образом тот факт, где менно он выскочил из своей мамки делает его мне роднее?

[Alex5448]

Вот просил же без фантазий ответить на вопросы.
Однако что ты хочешь сказать - понятно. Я тебе так отвечу: если бы мой ребенок даже кого-то убил, то я тоже не стал бы его привязывать к электрическому стулу, а попытался бы изо всех сил отмазать. Но мы же убийц таки того того, а? Да и гораздо меньшие прегрешения по отцовски не прощаем. Тут почему-то никто из нас не считает все 299999999 остальных граждан штатов своими детьми. И в вопросах обеспечения медицины что-то тоже как-то забываем об родителських чувствах.
Не знаю как тебе, а мне Педро собирающий 100кг клубники роднее Джона, который кроме пособия ничего в жизни никогда не собирал.
Понятно что Педро тебе роднее. Ты не американец. У тебя нет никакого чувства патриотизма к США и чувств фелошип с американцами, только бизнесс. Это и объясняет все.
Я согласен что страна, особенно такая как США, это не семъя. Но это и не бизнесс. Это где то посередине, поэтому твой подход не пройдет.

[Temp Dugan]

Понятно что Педро тебе роднее. Ты не американец. У тебя нет никакого чувства патриотизма к США и чувств фелошип с американцами, только бизнесс. Это и объясняет все.
Я согласен что страна, особенно такая как США, это не семъя. Но это и не бизнесс. Это где то посередине, поэтому твой подход не пройдет.хех. Понимаешь, в свое время рабочие Дженерал Ммоторс объединились вот в такую семью. Профсоюз называется. Они наложили ограничение на замену Джонов Педрами, потому как Джоны роднее. Также они выкрутили себе минимальную зарплату в 25 кажется в час. И где теперь этот ДжМ?
Вот я тебе задавал два вопроса. Ты на них не ответил. А ты все же напрягись, ответь. Там не обсуждается моральных мотивов. Там очень простые вопросы. Понимаешь, если не заменять плохих работников на ферме хорошими потому что плохие - родные, то через некоторое время вся семья окажется на улице у разоренной фермы. Да, ты можешь тащить какое-то количество нахлебников, но если ты отменяешь сам принцип и их количество начинает расти неконтролируемо - тебе крышка. И даже те твои дети, которые собирали 150кг окажутся на улице. это не вопрос если, это таки вопрос когда.

[Alex5448]

хех. Понимаешь, в свое время рабочие Дженерал Ммоторс объединились вот в такую семью. Профсоюз называется. Они наложили ограничение на замену Джонов Педрами, потому как Джоны роднее. Также они выкрутили себе минимальную зарплату в 25 кажется в час. И где теперь этот джМм?
Вот я тебе задавал два вопроса. Ты на них не ответил. А ты все же напрягись, ответь. Там не обсуждается моральных мотивов. Там очень простые вопросы. Понимаешь, если не заменять плохих работников на ферме хорошими потому что плохие - родные, то через некоторое время вся семья окажется на улице у разоренной фермы. Да, ты можешь тащить какое-то количество нахлебников, но если ты отменяешь сам принцип и их количество начинает расти неконтролируемо - тебе крышка. И даже те твои дети, которые собирали 150кг окажутся на улице. это не вопрос если, это таки вопрос когда.
Что там отвечать? Да, если это пъюр бизнесс надо гнать нахлебников нафиг. Но страна это не пъюр бизнесс.
Надо найти золотую середину, и я считаю что сегодняшные "клапаны", в виде виз которые завлекают пробивную мировую молодежь, хватают. Они дают новую кровь США и позволяют держать нахлебников. Амнистия необразованным людям только повредит экономике.

[Temp Dugan]

...я считаю что сегодняшные "клапаны", в виде виз которые завлекают пробивную мировую молодежь, хватают. ...видимо ты единственный в стране, кто про эти клапаны знает :) Ибо все остальные прекрасно в курсе - нормальный образованный специалист приехать в США просто не может :) тольок через три коленца и с лоторейным эффектом. Что, очевидным образом, как раз таки отвращает пробивную молодежь :)

[Alex5448]

видимо ты единственный в стране, кто про эти клапаны знает :) Ибо все остальные прекрасно в курсе - нормальный образованный специалист приехать в США просто не может :) h1b, L1, O, F (после учебы найти работодателя), DV (посмотри статистику).
Вот пробивную молодежь не отвратишь:)

[Temp Dugan]

я знаком со статисткой. По порядку:
h1b - ты блин вообще хотя бы теоретически в курсе о временном промежутке между решением двинуться по этому направлению и результатом? А вероятность успеха? Так и получается что единственным реальным потребителем h1b являются индусские боди-шопы.
L1 - мы, кажется, о молодежи говорили, а? Это с каких это пор молодежь у нас оказывается на руководящих постах с минимум трехлетним опытом работы достаточным для ведения деятельности в новой стране?
F - тут нужны деньги, ибо и жизнь и обучение в штатах недешевые.
Остальное вообще не имеющая практического смысла экзотика.

Оособую иронию, однако, я усматриваю в некотором несоответствии твоего видения клапанов в этой теме одноврременно с советом тут (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3133865&postcount=4), где ты сам же черным по белому рекомендуешь положить хер на штаты с их идиотскими правилами и ехать развивать экономику других стран :) это что еще за двемыслие когда ради спора со мной ты начинаешь перечислять визы многозначительно предлагая мне посмотреть статистику, в то время когда сам же рядом де-факто говоришь совсем противоположное?

[Alex5448]

я знаком со статисткой. По порядку:
h1b - ты блин вообще хотя бы теоретически в курсе о временном промежутке между решением двинуться по этому направлению и результатом? А вероятность успеха? Так и получается что единственным реальным потребителем h1b являются индусские боди-шопы.
L1 - мы, кажется, о молодежи говорили, а? Это с каких это пор молодежь у нас оказывается на руководящих постах с минимум трехлетним опытом работы достаточным для ведения деятельности в новой стране?
F - тут нужны деньги, ибо и жизнь и обучение в штатах недешевые.
Остальное вообще не имеющая практического смысла экзотика.

Оособую иронию, однако, я усматриваю в некотором несоответствии твоего видения клапанов в этой теме одноврременно с советом тут (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3133865&postcount=4), где ты сам же черным по белому рекомендуешь положить хер на штаты с их идиотскими правилами и ехать развивать экономику других стран :) это что еще за двемыслие когда ради спора со мной ты начинаешь перечислять визы многозначительно предлагая мне посмотреть статистику, в то время когда сам же рядом де-факто говоришь совсем противоположное?
Ничего тут противоположного нет. В США клапаны есть. В Канаде они просто больше и легальнее:) А почему больше и легальнее? Потому что там нет так много нелегалов, мэйл брайдс, воссоединение, беженцы, ДВ: Другие категории через которые приезжают молодые спецы.
Да, я не советую им ехать сюда, потому что сюда действительно тяжелее попасть именно таким молодым спецам, а в Канаду легче. И то что в Канаду легче, не значит что в США не приедут.

[Temp Dugan]

Ничего тут противоположного нет. В США клапаны есть. В Канаде они просто больше и легальнее:) А почему больше и легальнее? Потому что там нет так много нелегалов, мэйл брайдс, воссоединение, беженцы, Ну вот видишь, ты сам только что все сказал :) там стоят нормальные клапаны и проблем с нелегалами там уже куда меньше. Ну может и нам тогда не биться головой об кирпич, а как-то большие и легальные клапаны поставить? :)

[Alex5448]

Ну вот видишь, ты сам только что все сказал :) там стоят нормальные клапаны и проблем с нелегалами там уже куда меньше. Ну может и нам тогда не биться головой об кирпич, а как-то большие и легальные клапаны поставить? :)
Да там просто полностъю другая ситуация и им нужны были другие клапаны.

[Janych]

радость моя, а ты знаешь хоть кого-то, кто работает таки именно на минимальную зарплату? Де-факто запрет ничего не значит. Подавляющее большинство американсцев работат на большие деньги, и существенная часть нелегалов на меньшие. Тогда в чем смысл запрета? Ты похоже никогда не зарабатывал близко к минимальной и потому тебе даже в не приходит мысль о наличии таких вещей как стоимость жизни, прожиточный минимум и подобных. Он них где то и отталкивается эта злополучная минималька.
Пусть на рабочий на ферме зарабатывает $3. Он пашет на износ, 60ч/неделю и имеет $180 в неделю или около 750 в месяц. $300 оно отдает за жильё и комуналку, ещё столько же на еду и товары гигиены... Т.е. товарищ работает почти безплатно, точнее за жилье и еду - он раб. Это можно терпеть. Но граждане потерпев сколько нужно уходят на вэлфер - зачем работать, если ничего не делая можно иметь те же блага(бедные вполне разумные ребята). Мексы терпят чуть дольше. Умудряются экономить на всем и что-то скопить. Но вряд ли ты будешь завидовать их жизни. А ты не думал что нелегалы часто совсем не глупые и с образованием, просто не могут вписаться в систему. Ну это уже совсем в сторону ...

[Temp Dugan]

Janych, ну так наверное проблема все же в том, что они не могут, а? если мы сами им говорим: "а ничего, не надо пыжиться, мы вм так, даром дадим денег", то конечно они уходят на пособие.
А во-вторых ну откудат ты взял что все должны жить хорошо? Если он не способен делать никакую работу дороже $3 - ну КАК отсюда следует вывод, что ему надо нахаляву дать $6? Ведь на самом то деле выбор звучит несколько иначе. Я уберу твое рабочее место в Китай, что на круг будет стоить мне $3 или дам его тебе за $3. Не хочешь три? Ничего не получишь.
Мексы же живут? Почему чмо родившееся под звездно-полосатым флагом должно жить лучше?
По твоей логике ну давай объявим минималку в $1000. Ух, заживем!

[Alex5448]

Janych, ну так наверное проблема все же в том, что они не могут, а? если мы сами им говорим: "а ничего, не надо пыжиться, мы вм так, даром дадим денег", то конечно они уходят на пособие.
А во-вторых ну откудат ты взял что все должны жить хорошо? Если он не способен делать никакую работу дороже $3 - ну КАК отсюда следует вывод, что ему надо нахаляву дать $6? Ведь на самом то деле выбор звучит несколько иначе. Я уберу твое рабочее место в Китай, что на круг будет стоить мне $3 или дам его тебе за $3. Не хочешь три? Ничего не получишь.
Мексы же живут? Почему чмо родившееся под звездно-полосатым флагом должно жить лучше?
По твоей логике ну давай объявим минималку в $1000. Ух, заживем!
Так говорили владельцы заводов в Царской России в 1916.

[Temp Dugan]

Так говорили владельцы заводов в Царской России в 1916.И чё, много Россия выиграла когда их нагнула?

[Alex5448]

И чё, много Россия выиграла когда их нагнула?
Я тебя должен научить что такое откат?:) Да, ты и я платим 6 вместо 3 для того чтоб мы могли относительно свободно идти вверх, жить с красивыми женщинами, кушать вкусную еду, растить здоровых и образованных детей. И все это без банд вооруженных люмпенов на улице которые будут обстреливать наши дома.

[Temp Dugan]

Alex5448, сколько тут у нас нелегалов? 10 миллионов, 20? 30? не обстреливают же. все ранво рынок выжимает процентов 90% людей в зону выше минималки. И это включая нелегалов. У ХомДипо бригады тусуются. Меньше 8 в час в три стейт не соглашаются. Ну и кого мы тогда защищаем этой минималкой?

[Alex5448]

Alex5448, сколько тут у нас нелегалов? 10 миллионов, 20? 30? не обстреливают же. все ранво рынок выжимает процентов 90% людей в зону выше минималки. И это включая нелегалов. У ХомДипо бригады тусуются. Меньше 8 в час в три стейт не соглашаются. Ну и кого мы тогда защищаем этой минималкой?
Мы защищаем себя, Темп. Нас, и наших близких от тех лузеров которые без этой минималки пойдут резать и убивать.

[Temp Dugan]

Мы защищаем себя, Темп. Нас, и наших близких от тех лузеров которые без этой минималки пойдут резать и убивать.ну сейчас миллионы нелегалов не закрываемые этой мерой никого не убивают особо и не режут? Почему вдруг начнут?

[Alex5448]

ну сейчас миллионы нелегалов не закрываемые этой мерой никого не убивают особо и не режут? Почему вдруг начнут?
Темп, ты тюремную статистику видел? Это раз. треть нелегалы.
А два, нелегалам все равно есть куда уйти. А американским люмпенам нет.

[Temp Dugan]

Темп, ты тюремную статистику видел? Это раз. треть нелегалы.
А два, нелегалам все равно есть куда уйти. А американским люмпенам нет.Ну и что? Сейчас же процесс вполне под контролем :) А так ясен пень, существенная доля преступлений совершается людьми малообеспеченными. Ну поменяем мы одних малообеспеченных на других - и что изменится? сейчас Хосе гавно гребет, несмотря на то, что способен на большее, а Джон сидит в кресле умничает, несмотря на то, что на сей труд неспособен. Ну так если мы их поменяем местами - почему вдруг хуже то станет?! Это ж как пятнашки. Сколько не переставляй, а все равно свободная дырка никуда не денется.

[Alex5448]

Ну и что? Сейчас же процесс вполне под контролем :) А так ясен пень, существенная доля преступлений совершается людьми малообеспеченными. Ну поменяем мы одних малообеспеченных на других - и что изменится? сейчас Хосе гавно гребет, несмотря на то, что способен на большее, а Джон сидит в кресле умничает, несмотря на то, что на сей труд неспособен. Ну так если мы их поменяем местами - почему вдруг хуже то станет?! Это ж как пятнашки. Сколько не переставляй, а все равно свободная дырка никуда не денется.
Ты их местами не поменяешь, а просто заставишь Джона тоже работать за 3$ в пиццерии.
И тогда Джон тоже пойдет резать. Нах нам это надо, трясти все это? Тебе плохо? Мне плохо? Давай не будет трясти то дерево на котором мы сидим на удобных ветках.

[Temp Dugan]

Ты их местами не поменяешь, а просто заставишь Джона тоже работать за 3$ в пиццерии.
И тогда Джон тоже пойдет резать. Нах нам это надо, трясти все это? Тебе плохо? Мне плохо? Давай не будет трясти то дерево на котором мы сидим на удобных ветках.ну почему Хосе не идет, а тот что пойдет вдруг полицией вполне укорачивается. А Джон непременно пойдет, да так, что полиция не справится? Почему "тоже"? Два человека в пиццерии на одном месте не нужы. Если там сейчас Хосе, то как туда попадет Джон?
Еще раз, миниатюрная модель: есть два рабочих места. Скажем за 3 бакса и за 10. Сейчас Хосе сидит на 3, а Джон на 10 просто патамушта. Если мы амнистируем нелегала и убираем минималку, то оба места так и останутся, одно за три, другое за 10 - просто оба станут видны легально. И Хосе и Джон тоже в сиамского близнеца не срастутся. Они или поменяются местами или не поменяются. теперь просто это произойдет не по флагу под которым их мамкка ноги раздвигала, а по реальным их личным способностям. Но все равно у нас останется только один нищий. Если сегодня мы с одним справляемся, то почему завтра не справимся?

[Alex5448]

ну почему Хосе не идет, а тот что пойдет вдруг полицией вполне укорачивается. А Джон непременно пойдет, да так, что полиция не справится? Почему "тоже"? Два человека в пиццерии на одном месте не нужы. Если там сейчас Хосе, то как туда попадет Джон?
Еще раз, миниатюрная модель: есть два рабочих места. Скажем за 3 бакса и за 10. Сейчас Хосе сидит на 3, а Джон на 10 просто патамушта. Если мы амнистируем нелегала и убираем минималку, то оба места так и останутся, одно за три, другое за 10 - просто оба станут видны легально. И Хосе и Джон тоже в сиамского близнеца не срастутся. Они или поменяются местами или не поменяются. теперь просто это произойдет не по флагу под которым их мамкка ноги раздвигала, а по реальным их личным способностям. Но все равно у нас останется только один нищий. Если сегодня мы с одним справляемся, то почему завтра не справимся?
Потому что я очень не люблю "перераспределения". Это всегда кончается большой кровъю. Мы буржуазия. Нам нужна стабильность и чтоб все были довольны. Чтоб Джон получал свою кость и чтоб Педро мог посылать своей семъе в Эквадоре те 100$ которые не дают им сдохнуть с голода.

[Temp Dugan]

Alex5448, вот как раз сейчас идет икусственное перераспределение. Джон получает не по своим способностям, а по способностям его мамки родить его в правильной географии. Именно как буржуазия я большой сторонник вот того самого I have a dream.

[Alex5448]

Alex5448, вот как раз сейчас идет икусственное перераспределение. Джон получает не по своим способностям, а по способностям его мамки родить его в правильной географии. Именно как буржуазия я большой сторонник вот того самого I have a dream.
Да я тоже за I have a dream, но для легальных жителей и граждан этой страны:) И когда ты хочешь сбросить целое поколение граждан на 3$, лишив их всякого шанса на продвижение, ты этот дрим превращаешь в кошмар.
У нас есть очень хорошая поговорка: Нищии твоего города важнее.

[Temp Dugan]

Да я тоже за I have a dream, но для легальных жителей и граждан этой страны:) И когда ты хочешь сбросить целое поколение граждан на 3$, лишив их всякого шанса на продвижение, ты этот дрим превращаешь в кошмар.Слушай, ну ты не мог бы на секунду задумать и пояснить - ну КАК зарплата целого поколения упадет на уровень три бакса? Вот сейчас минималка около 6. Ну она же на 6 не падает. Единицы по сути эти 6 получают. Вот сейчас легально уронить на 6. Но не падает. С какого переляку она упадет на три от так вот сразу у целого поколения?!

[Temp Dugan]

У нас есть очень хорошая поговорка: Нищии твоего города важнее.кстати хорошее упоминание. Вот я и говорю, чем трехдолларовую работу отправлять за рубеж, чужим нищим, может лучше оставить ее своим? свои ж важнее?
И нелегалы, вот те что траву там поджстригают. Я не знаю в каком мире ты живешь, но в моем они не дистанционно это дела.т, а вот как раз прямо таки находясь в моем городе и даже более того, на моей лужайке. В своем горожде важнее говоришь? Ну так а я о чем?

[Alex5448]

Слушай, ну ты не мог бы на секунду задумать и пояснить - ну КАК зарплата целого поколения упадет на уровень три бакса? Вот сейчас минималка около 6. Ну она же на 6 не падает. Единицы по сути эти 6 получают. Вот сейчас легально уронить на 6. Но не падает. С какого переляку она упадет на три от так вот сразу у целого поколения?!
Тем что ты умножешь конкуренцию за рабочии места: 1. Джонны которых сбросишь с пособий. 2. Хуаны которые не захотят работать с клубникой и полезут в более удобные места, как банки но не за 10$ как сейчас а за 5$ 3. Новые нелегалы которые пойдут вместо Хуанов за 3$.
Результат: Уровень зарплат упадет и уровень бандитизма возрастет.

[Alex5448]

кстати хорошее упоминание. Вот я и говорю, чем трехдолларовую работу отправлять за рубеж, чужим нищим, может лучше оставить ее своим? свои ж важнее?
И нелегалы, вот те что траву там поджстригают. Я не знаю в каком мире ты живешь, но в моем они не дистанционно это дела.т, а вот как раз прямо таки находясь в моем городе и даже более того, на моей лужайке. В своем горожде важнее говоришь? Ну так а я о чем?
Я не за выселение нелегалов но и не за документацию. Пусть все останется как есть. Как меньше сотрясений тем лучше. Полный дебилизм трясти дерево когда ты на верхней ветке.

[Temp Dugan]

Я не за выселение нелегалов но и не за документацию. Пусть все останется как есть. Как меньше сотрясений тем лучше. Полный дебилизм трясти дерево когда ты на верхней ветке.
Полный дибизим не соображать что если после амнистии их набежало еще около 10 миллионов, то процесс явно продолжится. И таки до верхней ветки дохлестнет. Это вопрос времени. Двигаться придется. Сейчас, когда нелегалов еще столько, сколько есть, это проще чем завтра, когда их станет чутка побольше. А завтра легче чем послезавтра.

[Alex5448]

Полный дибизим не соображать что если после амнистии их набежало еще около 10 миллионов, то процесс явно продолжится. М иаки до верхней ветки дохлестнет. Это вопрос времени. Двигаться придется. Сейчас, когда нелегалов еще столько, сколько есть, это проще чем завтра, когда их станет чутка побольше. А завтра легче чем послезавтра.
Забор, осложнение в консульствах, рейды, огромные штрафы и даже сроки работодателям.
Так решили проблему в Тель Авиве.

[Temp Dugan]

Так решили проблему в Тель Авиве.
ну а теперь сравни размер проблем :) И в Израиль есть довольно простой легальный въезд ака клапан. Что, по сути, проблему и решает. ккк только тутпоявится аналогичный, то проблема пойдет на спад. Уже через некоторое время можно и рейды и все такое. А сейчас: ну представь себе что по щелчку пальцев ты можешь отправить всех нелегалов домой. И во что превратится америка на третий день?

[Alex5448]

ну а теперь сравни размер проблем :) И в Израиль есть довольно простой легальный въезд ака клапан. Что, по сути, проблему и решает. ккк только тутпоявится аналогичный, то проблема пойдет на спад. Уже через некоторое время можно и рейды и все такое. А сейчас: ну представь себе что по щелчку пальцев ты можешь отправить всех нелегалов домой. И во что превратится америка на третий день?
Не дай бог их всех сразу отправить. Это крах экономики. Просто надо регулировать проблему:)

[Temp Dugan]

Не дай бог их всех сразу отправить. Это крах экономики. Просто надо регулировать проблему:)Ну а я что сказал? как только появится клапан нормального легального въезда и теперь уже и легализации (учитывая количество), то сразу упадет привлекательность въезда втихую и вырастет уровень мигрантов. Херово будет дибилам родившимся тут и думающим что они изза этого пупы земли. Но как бы это будет уже их проблемами.

[Alex5448]

Ну а я что сказал? как только появится клапан нормального легального въезда и теперь уже и легализации (учитывая количество), то сразу упадет привлекательность въезда втихую и вырастет уровень мигрантов. Херово будет дибилам родившимся тут и думающим что они изза этого пупы земли. Но как бы это будет уже их проблемами.
И твоими, потому что они захотят тебя ограбить и зарезать.

[Temp Dugan]

И твоими, потому что они захотят тебя ограбить и зарезать.на бис: сейчас мигранты не режут никого бесконтрольно? Эти не будут. Ты понимаешь что число в сумме не изменится. Вот сейчас у нас 200 миллионов живут хорошо, 70 миллионов сносно и 30 плохо, так оно так и будет 200/70/30. Просто эти тридцать немного поменяются местами с кем-то из 70 и даже из 200. Но общая картина не изменится. С какого переляку желающих резать станет больше?

[Alex5448]

на бис: сейчас мигранты не режут никого бесконтрольно? Эти не будут. Ты понимаешь что число в сумме не изменится. Вот сейчас у нас 200 миллионов живут хорошо, 70 миллионов сносно и 30 плохо, так оно так и будет 200/70/30. Просто эти тридцать немного поменяются местами с кем-то из 70 и даже из 200. Но общая картина не изменится. С какого переляку желающих резать станет больше?
В процесс этой перетряски, опущения целых слоев населения. Вот тогда и начнутся райотс.

[Temp Dugan]

В процесс этой перетряски, опущения целых слоев населения. Вот тогда и начнутся райотс.мля. Откуда "целых слоев"? ну откуда? Что за бред?
И ведь параллельно с опущением будет и подъем - причем ровно такогго же количенства людей на ровно такое же расстояние вверх. :) Неужели неясно? Если сегодня бригадир Джон стоит и смотрит как 10 Хоса копают яму, то теперь наверху будет стоять Хосе, а в яме один из детсяти будет Джон. Джон переедет в район похуже. Хосе в получше. Джон пересядет на убитый бьюик, Хосе на акуру. И что изменится в баллансе природы?

[zvizda]

на бис: сейчас мигранты не режут никого бесконтрольно? Эти не будут. Ты понимаешь что число в сумме не изменится. Вот сейчас у нас 200 миллионов живут хорошо, 70 миллионов сносно и 30 плохо, так оно так и будет 200/70/30. Просто эти тридцать немного поменяются местами с кем-то из 70 и даже из 200. Но общая картина не изменится. С какого переляку желающих резать станет больше?

Станет или не станет, это вопрос, конечно философский.)

Но, как инженер, Джон, может быть и не так хорош как Педро, но пока он хороший консюмер и покупает дома, машины, комп.игрушки и прочую дребедень(здесь, в США), это ок, но как только его место займёт Педро и начнёт свою зарплату инженера вывозить в Мексику своим бедствующим родственникам (что, конечно, не так уж и плохо - с точки зрения банального человеколюбия), так взвоет в первую очередь корппоративная америка и уж конечно это не может не отразиться также и на инженерных зарплатах. Просто потому что работая в пиццерии на $3/час, люди не смогут покупать всё то что так активно предлагается их вниманию сегодня. А так..работая на минималку, эти люди тратят всё, до последнего цента, тратят здесь, в США.

[marussya]

мля. Откуда "целых слоев"? ну откуда? Что за бред?
И ведь параллельно с опущением будет и подъем - причем ровно такогго же количенства людей на ровно такое же расстояние вверх. :) Неужели неясно? Если сегодня бригадир Джон стоит и смотрит как 10 Хоса копают яму, то теперь наверху будет стоять Хосе, а в яме один из детсяти будет Джон. Джон переедет в район похуже. Хосе в получше. Джон пересядет на убитый бьюик, Хосе на акуру. И что изменится в баллансе природы?

Темп Дуган, вам нужно быть снисходительными к Алексу, он слишком много языков знает, что бы научиться хотя бы на одном внятно выражать свои мысли. А мысли его просты, как мычание - отнимание данных фактом рождения привилегий не пройдут в тишине, наверняка люди необразованные, но обладающие уверенностью в своей правоте, не приминут высказать свое негативное отношение к легализации разными антиобщественными действиями. И вот это сильно пугает вновьприбывших эммигрантов... и их можно понять, кстати...

А вот чего Алекс не видит в перспективе по причине своей дремучей необразованности, так это знания о том, что прогресс - это движение вперед. А искусственное консервирование привилегий ведет в очень печальный тупик, что, как правильно заметил Темп дуган, очень иллюстративно на примере GM.

[marussya]

Станет или не станет, это вопрос, конечно философский.)

Но, как инженер, Джон, может быть и не так хорош как Педро, но пока он хороший консюмер и покупает дома, машины, комп.игрушки и прочую дребедень(здесь, в США), это ок, но как только его место займёт Педро и начнёт свою зарплату инженера вывозить в Мексику своим бедствующим родственникам (что, конечно, не так уж и плохо - с точки зрения банального человеколюбия), так взвоет в первую очередь корппоративная америка и уж конечно это не может не отразиться также и на инженерных зарплатах. Просто потому что работая в пиццерии на $3/час, люди не смогут покупать всё то что так активно предлагается их вниманию сегодня. А так..работая на минималку, эти люди тратят всё, до последнего цента, тратят здесь, в США.

Не соглашусь. Будучи здесь перманентно временно нелегал все свои заработки вывозит заграницу, потому, что здесь не видит для себя будущего. Получив шанс остаться, нелегал начнет активно обустаиваться - ассимилироваться, что включает покупку какого-никакого места жилья, машины и т.д.

[Temp Dugan]

zvizda, и много ты видела русских отсылающих все до копейки на родину родным? :) не надо преувеличивать. Будут как-то помогать, но все же без фанатизма. Своих детей все любят больше.
И насчет $3. ну можно все же попытаться удержать в голове всю картину? Я понимаю что фраза "Ах, Джон получал 10, а теперь только 3..." звучит ужасно, но может быть вспомним как она звучит целиком? а целиком это так: Джон получал 10, а Хосе - 3. А теперь Хосе получает 10, а Джон 3. В сумме они на двоих как 13 имели, так и имеют. Что изменится для потребления америки если в кассу за новым ТВ, зажав в потном кулачечке доллары, придет не Джон, а Хосе?

[Alex5448]

Темп Дуган, вам нужно быть снисходительными к Алексу, он слишком много языков знает, что бы научиться хотя бы на одном внятно выражать свои мысли. А мысли его просты, как мычание - отнимание данных фактом рождения привилегий не пройдут в тишине, наверняка люди необразованные, но обладающие уверенностью в своей правоте, не приминут высказать свое негативное отношение к легализации разными антиобщественными действиями. И вот это сильно пугает вновьприбывших эммигрантов... и их можно понять, кстати...

А вот чего Алекс не видит в перспективе по причине своей дремучей необразованности, так это знания о том, что прогресс - это движение вперед. А искусственное консервирование привилегий ведет в очень печальный тупик, что, как правильно заметил Темп дуган, очень иллюстративно на примере GM.
Иногда движение вперед может быть очень не выгодным, особенно когда мы лицом к пропасти, как в нынешнем кризисе. Двигатся надо по обстоятельствам, а не оголтело рватся в какую ту сторону.
Но советское воспитание и лозунги очень тяжело искоренить... И я Вас понимаю и жалею.

[Alex5448]

zvizda, и много ты видела русских отсылающих все до копейки на родину родным? :) не надо преувеличивать. Будут как-то помогать, но все же без фанатизма. Своих детей все любят больше.
И насчет $3. ну можно все же попытаться удержать в голове всю картину? Я понимаю что фраза "Ах, Джон получал 10, а теперь только 3..." звучит ужасно, но может быть вспомним как она звучит целиком? а целиком это так: Джон получал 10, а Хосе - 3. А теперь Хосе получает 10, а Джон 3. В сумме они на двоих как 13 имели, так и имеют. Что изменится для потребления америки если в кассу за новым ТВ, зажав в потном кулачечке доллары, придет не Джон, а Хосе?
Хосе придет с доларрами а Джон с Берретой... Зачем нам это надо?

[marussya]

Иногда движение вперед может быть очень не выгодным, особенно когда мы лицом к пропасти, как в нынешнем кризисе. Двигатся надо по обстоятельствам, а не оголтело рватся в какую ту сторону.
Но советское воспитание и лозунги очень тяжело искоренить... И я Вас понимаю и жалею.

Слеза по землистой щеке...

[Temp Dugan]

Хосе придет с доларрами а Джон с Берретой... Зачем нам это надо?ну сегодня Хосе же с Береттой не приходит? Почему от замены его на Джона на сцене Беретта появится? Вот ты это место можешь обдумать? :)

[marussya]

ну сегодня Хосе же с Береттой не приходит? Почему от замены его на Джона на сцене Беретта появится? Вот ты это место можешь обдумать? :)

потому, что хосе знает, что он нелегал и сидит-боится, а джон уверен, что фактом своего рождения украшает цивилизацию, и это свое право он будет отстаивать всеми возможными способами, в этом можно не сомневаться... (тянет Алекса за уши к просвящению)

[Temp Dugan]

Давайте смотреть на жизнь реально. Если Джона выбивает с его места пришлый Хосе плохо говорящий по-английски и не имеющий местных связей, то Джон не совсем тот человек, который будет отстаивать свои права всеми возможными способами. Максимум на что его хватит - на такой же мелкий шоплифтинг, которым сейчас промышляют неустроившиеся мигранты. По существу ничего и не изменится.

[Alex5448]

ну сегодня Хосе же с Береттой не приходит? Почему от замены его на Джона на сцене Беретта появится? Вот ты это место можешь обдумать? :)
Я думал ты немного понимаешь в психологии людей. Два случая:
1. Ты пашешь за 1000$. И вот, за несколько лет ты привык к этому, живешь и даже наслаждаешься жизнъю.
2.Ты получаешь 2000$. Ты тоже привык, купил дом, машину, есть жена, кошка, раз в год поездка в Маями.

И вдруг у тебя забирают 1000$. Дом уходит банку, жена уходит к Педро, машину надо продать, кошка фыркает и царапается.

В какой ситуации у тебя есть больше шансов охренеть и начать буянить?

[Temp Dugan]

Alex5448, вот ты жил на 1000, еле-еле сводил концы с концами, подворовывал по мелочи. И все просто потому, что какой-то пой родился по правильную сторону черты на карте, а ты нет. И тут на тебе, наконец то ты смог занять свое место в жизни и стал получать 2000. В какой ситуации у тебя есть больше шансов... ? :)
На бис, в который раз: все это пятнашки. От перестановки их местами закрываемая площадь не меняется. да и перестановка не происходит мгновенно.

[Alex5448]

Давайте смотреть на жизнь реально. Если Джона выбивает с его места пришлый Хосе плохо говорящий по-английски и не имеющий местных связей, то Джон не совсем тот человек, который будет отстаивать свои права всеми возможными способами. Максимум на что его хватит - на такой же мелкий шоплифтинг, которым сейчас промышляют неустроившиеся мигранты. По существу ничего и не изменится.
Ты знаешь что делают лузеры которых загнали в угол и им некуда деватся?
http://www.youtube.com/watch?v=0AcVSEY2DP0

[marussya]

Давайте смотреть на жизнь реально. Если Джона выбивает с его места пришлый Хосе плохо говорящий по-английски и не имеющий местных связей, то Джон не совсем тот человек, который будет отстаивать свои права всеми возможными способами. Максимум на что его хватит - на такой же мелкий шоплифтинг, которым сейчас промышляют неустроившиеся мигранты. По существу ничего и не изменится.

Я не буду утверждать наверняка, но люди, работающие у нас на складах - это единственная для меня возможность увидеть местный пролетариат. Не производит впечатления забитой и бессловесной массы. А некоторые - так активно вербализируют свои претензии. Едвали это будут массовые беспорядки, но и инциденты наверняка будут. Помнится, при Рейгане в один раз легализовали 8 млн чел. Кто-то знаком со статистикой после этого?

[Alex5448]

Alex5448, вот ты жил на 1000, еле-еле сводил концы с концами, подворовывал по мелочи. И все просто потому, что какой-то пой родился по правильную сторону черты на карте, а ты нет. И тут на тебе, наконец то ты смог занять свое место в жизни и стал получать 2000. В какой ситуации у тебя есть больше шансов... ? :)
На бис, в который раз: все это пятнашки. От перестановки их местами закрываемая площадь не меняется. да и перестановка не происходит мгновенно.
Мне перетусовки карт не нравятся. Особенно когда у меня козыри.

[Temp Dugan]

Ты знаешь что делают лузеры которых загнали в угол и им некуда деватся?
http://www.youtube.com/watch?v=0AcVSEY2DP0И часто такое бывает? Или тебе видео въетнамца пострелявшего там кого-то поискать? :)
Люди все время меняются местами. кто-то идет вверх, кто-то вниз. Кто-то теряет яхты, кто-то последнюю конуру. Пока этот процесс идет естественно - все будет спокойно. А вот когда мы начинаем раздавать права по праву рождения... чем французские революции закончились помнишь? А с чего начинались?
Вопрос не в том, что Джон может начать возбухать. Как я указал выше если Джон выбивается со своего местатак просто, то возбухать он не сможет. А вот постепенно растущее количество Хосе... которые все имеют dream... и которые сидят в анусе просто потому, что родились неправильно... это все котел в который попадает все больше воды, он все сильнее кипит, а выпускного клапана нет. И среди этих Хосе есть те, кто поактивне Джона...

[Temp Dugan]

Мне перетусовки карт не нравятся. Особенно когда у меня козыри.А чего, ты боишься что Хосе у тебя работу отберет? :) Я вот не боюсь :) Мои козыри от Хосе не зависят :)

[marussya]

Мне перетусовки карт не нравятся. Особенно когда у меня козыри.

Да кто бы сомневался...

Впрочем, Алексовскую наивную веру в стабильность можно списать на молодость...

[Alex5448]

А чего, ты боишься что Хосе у тебя работу отберет? :) Я вот не боюсь :) Мои козыри от Хосе не зависят :)
А 200 миллионов боятся. И из них некоторые потеряют хорошие места и прежний стиль жизни.

[zgorynych]

Я не буду утверждать наверняка, но люди, работающие у нас на складах - это единственная для меня возможность увидеть местный пролетариат. Не производит впечатления забитой и бессловесной массы. А некоторые - так активно вербализируют свои претензии. Едвали это будут массовые беспорядки, но и инциденты наверняка будут. Помнится, при Рейгане в один раз легализовали 8 млн чел. Кто-то знаком со статистикой после этого?

Не совсем так. Там была амнистия в 1986г и с самого начала была довольно запутанная и т.п. И покрывала людей въехавших до 1982г и было много "но", в том числе многочисленые "от ворот поворот" по причине не знания/не желания самими же работниками ИНС проводить эту амнистию в действие. И получилось что вместо бол-ва нелегалов подходящих под неё легализовались не больше половины кажеца. Потом в 90х были суды пересуды и (если не ошибаюсь) до сих пор работает струйка легализации по той амнистии.

Проблема не в амнистиях как таковых а в полном нежелании амер. общества и прав-ва смотреть правде в глаза. Взять для примера Канаду где гос-во решило не доводить проблему нелегалов до её американского состояния и просто принимают в 3 раза больше (в %-ом отношении) иммигрантов чем США. Канада в 10 раз менее населёна чем США а иммигрантов принимает всего в 3 раза меньше в абсолютных цифрах.

А так же в отличии от Америки понятие "семья" и родственные связи" там более обширные и тёти/дяди, дедушки/бабушки не говоря уже о братьях сестрах (в отличии от Амер. 10-12 лет очереди) могут сразу же начать иммиграци своей родни. Даже не дожидаясь канадского гр-ва, достаточно гринки.

[Temp Dugan]

А 200 миллионов боятся. И из них некоторые потеряют хорошие места и прежний стиль жизни.потеряют некоторые, а боятся все? :) тебе не кажется это слегка нелогичным? :) ли ты думаешь что ну никакого метода предсказать кого именно выдернут из толпы коварные Хосе нету? Инженеры Боинга в страхе! Придет Хосе и начнет проектировать за них! Нет? Они нет? Наверное тогда в ужасе находится профессура Беркли - ведь нашествие этих агрессивных Хосе непременно потеснит их позиции? Тоже нет? Всех Хосе которые могут занять их места ребята из Беркли итак знают? И даже рады их видеть? А кто же тогда? Кто именно опасается такой ужасной напасти? :)

[zgorynych]

А 200 миллионов боятся. И из них некоторые потеряют хорошие места и прежний стиль жизни.

Ну так когда изобрели автомобиль продавцы лошадей тоже их боялись. Как и хозяева овесных складов. Как и собиратели повозок. Ну и? Фирма Фишер в своё время строившая повозки для извозчиков переквалифицировалась и начала делать/дизайнать авто кузова. И стала самой большой в этой отрасли в своё время (не знаю как сейчас).

У тебя какие-то луддистские замашки в этих вопросах.

[marussya]

А 200 миллионов боятся. И из них некоторые потеряют хорошие места и прежний стиль жизни.

А почему 200 млн? Из 300 млн населения, - допустим, половина - это старики и дети. Из оставшихся 150 млн - половина - это женщины, которые за оружие хвататься не станут. из 75 млн - допустим, - 20млн не бояться за свойдоход, потому, что имеют какой-то эксклюзивный запас знаний...

То есть по самым грубым прикидкам, остается 50 млн, рассеянных на огромной территории в стране с активной военной инфраструктурой...

Алекс, неужели так страшно?

[zgorynych]

Кстати ещё в 80-90х годах читал расклад каких-то экон. think tanks что каждый доллар повышешния мин. з/п убивает 1млн энтри левел джабс. Т.е. сегодня можно сократить безработицу на 4млн понизив мин з/п с 7 до 3х дол.

[Alex5448]

потеряют некоторые, а боятся все? :) тебе не кажется это слегка нелогичным? :) ли ты думаешь что ну никакого метода предсказать кого именно выдернут из толпы коварные Хосе нету? Инженеры Боинга в страхе! Придет Хосе и начнет проектировать за них! Нет? Они нет? Наверное тогда в ужасе находится профессура Беркли - ведь нашествие этих агрессивных Хосе непременно потеснит их позиции? Тоже нет? Всех Хосе которые могут занять их места ребята из Беркли итак знают? И даже рады их видеть? А кто же тогда? Кто именно опасается такой ужасной напасти? :)
Средне-низкие слои населения, хайскул дигри и ниже. И именно такие прослойки более расположенны к буйству.
За себя я не опасаюсь. Мою должность думали аутсорснуть в Индию, но из за ее особенности просто не смогли.

[Temp Dugan]

Кстати ещё в 80-90х годах читал расклад каких-то экон. think tanks что каждый доллар повышешния мин. з/п убивает 1млн энтри левел джабс. Т.е. сегодня можно сократить безработицу на 4млн понизив мин з/п с 7 до 3х дол.
Вот, слышен голос разума... Да. На 5 в час не разгуляешься. Но это больше чем ничего.

[Alex5448]

Кстати ещё в 80-90х годах читал расклад каких-то экон. think tanks что каждый доллар повышешния мин. з/п убивает 1млн энтри левел джабс. Т.е. сегодня можно сократить безработицу на 4млн понизив мин з/п с 7 до 3х дол.
А можно вообще ее уничтожить введя рабство... Ты думаешь что можно жить на 3$?:confused:

[Temp Dugan]

Средне-низкие слои населения, хайскул дигри и ниже. И именно такие прослойки более расположенны к буйству. .Вот так вот прямо все-все хайсукл дегри? :) Или все же только некоторые из них? ты попробуй прикинуть, кого может вытеснить с рабочего места Хосе? :) Мысленно представь себе этого человека.

[Temp Dugan]

А можно вообще ее уничтожить введя рабство... Ты думаешь что можно жить на 3$?:confused:Думаешь на 0 лучше? :)

[Дженни]

И Хосе и Джон тоже в сиамского близнеца не срастутся. Они или поменяются местами или не поменяются. теперь просто это произойдет не по флагу под которым их мамкка ноги раздвигала, а по реальным их личным способностям. ?

Зачиталась прямо... у Дугана прямо талант художественных сравнений..

[zgorynych]

Вот, слышен голос разума... Да. На 5 в час не разгуляешься. Но это больше чем ничего.

Особенно если забрать растлевающий разум и тело вэлфэр... И скажем не облагать налогами (никакими) з/п до 10-15дол/ч то тем самым создадуца предпосылки если не жировать то хотя бы не голодать при таких низких заработках.

[Дженни]

Вот так вот прямо все-все хайсукл дегри? :) Или все же только некоторые из них? ты попробуй прикинуть, кого может вытеснить с рабочего места Хосе? :) Мысленно представь себе этого человека.

Представила :grum:

[zgorynych]

Вот так вот прямо все-все хайсукл дегри? :) Или все же только некоторые из них? ты попробуй прикинуть, кого может вытеснить с рабочего места Хосе? :) Мысленно представь себе этого человека.

Лироя? Такишу? Ай би акскинг ю. :grum:

[Temp Dugan]

Особенно если забрать растлевающий разум и тело вэлфэр... И скажем не облагать налогами (никакими) з/п до 10-15дол/ч то тем самым создадуца предпосылки если не жировать то хотя бы не голодать при таких низких заработках. Там куда большая проблема изза ступеньки. Людям получающим около 10 невыгоден подъем до 12. Они лишаются льгот которые стоят больше чем это повышение.


Зачиталась прямо... у Дугана прямо талант художественных сравнений..Кто ясно мыслит, тот ясно излагает :)

[Alex5448]

Вот так вот прямо все-все хайсукл дегри? :) Или все же только некоторые из них? ты попробуй прикинуть, кого может вытеснить с рабочего места Хосе? :) Мысленно представь себе этого человека.
Вот представил. Джон, работник склада батарей лэптопов... Хайскул дигри, 25 лет. Он получал 10$, а сейчас пришел Хосе и согласился на 5$.
На следующий день Джон приходит на склад и растреливает хозяина и несколько рабочих...

[marussya]

А можно вообще ее уничтожить введя рабство... Ты думаешь что можно жить на 3$?:confused:

Цифра 3 доллара - это не просто обозначение на бумаге, это значимость чего-то в данный момент времени.

То, что Вы пропагандируете равнозначно призыву напечатать тупо денег и раздать бумажки... И будет всем счастье...

А в реальности в любом обществе люди трудятся и производят материальные блага, и что бы процесс обмена упростить, существуют деньги. Это живой организм, очень чутко реагирующий на любое искусственное вмешательство.

[Temp Dugan]

Вот представил. Джон, работник склада батарей лэптопов... Хайскул дигри, 25 лет. Он получал 10$, а сейчас пришел Хосе и согласился на 5$.
На следующий день Джон приходит на склад и растреливает хозяина и несколько рабочих...
Веренмся в реальность? Хосе сейчас сидит у ХомДипо и на 8 со скрипом соглашается. С чего он вдруг на 5 согласился? 8 я могу платить на складе и сейчас. Но рынок делает разумным 10. Что изменилось?

[zgorynych]

Там куда большая проблема изза ступеньки. Людям получающим около 10 невыгоден подъем до 12. Они лишаются льгот которые стоят больше чем это повышение.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает :)

Согласен. Но всегда где-то как-то эта проблема будет иметь место. И решение не в "выслуге лет" пытаясь инкрементально поднимаца с 6дол. до 12 а в радикальном образовании, переквалификации и т.п. Но определённый % людей чтобы мы ни делали и как бы мы ни хотели им помочь просто не в состоянии это никогда сделать. Сегодня для них это решаеца вэлфэрами. Что и убивает в них ту долю разума и человечности которая у них может и была изначально. И даёт им хороший резон не перескакивать с вэлвэра даже на 12-15 дол в час а может и на все 20.

[Temp Dugan]

zgorynych, тут я с тобой согласен.
Мне представляется интересным организация механизма позволяющая выкидывать из страны идиотов. Что-то типа биржи паспортов. Ты можешь продать свое гражданство на открытом рынке. Тогда ты теряешь эту привилегию, а покупатель, стало быть, приобретает. На вырученные 50-100к (ну к примеру) вполне можно унести свой зад в какую-то банановую республику и в общем не так уж плохо там жить. Причем это "имущество" должно быть конфискуемым.

[Alex5448]

Цифра 3 доллара - это не просто обозначение на бумаге, это значимость чего-то в данный момент времени.

То, что Вы пропагандируете равнозначно призыву напечатать тупо денег и раздать бумажки... И будет всем счастье...

А в реальности в любом обществе люди трудятся и производят материальные блага, и что бы процесс обмена упростить, существуют деньги. Это живой организм, очень чутко реагирующий на любое искусственное вмешательство.
Leissez-faire приведет к кошмарным результатам. Мы превратимся в Индию, где между бедными и богатыми просто невероятная разница. И это приведет к бунтам и к насилию.

[Temp Dugan]

Leissez-faire приведет к кошмарным результатам. Мы превратимся в Индию, где между бедными и богатыми просто невероятная разница. И это приведет к бунтам и к насилию.Блин. Ну сейчас же не превратились в общество с толпой получающих легальные 6.50 :) Если зарплата итак практически никогда не падает на минимальный уровень - какая разница если это ограничение исчезнет? сколько реально людей сегодня получают минималку? :)

[Дженни]

Leissez-faire приведет к кошмарным результатам. Мы превратимся в Индию, где между бедными и богатыми просто невероятная разница. И это приведет к бунтам и к насилию.

Кто "мы"? Израиль?

[zgorynych]

zgorynych, тут я с тобой согласен.
Мне представляется интересным организация механизма позволяющая выкидывать из страны идиотов. Что-то типа биржи паспортов. Ты можешь продать свое гражданство на открытом рынке. Тогда ты теряешь эту привилегию, а покупатель, стало быть, приобретает. На вырученные 50-100к (ну к примеру) вполне можно унести свой зад в какую-то банановую республику и в общем не так уж плохо там жить. Причем это "имущество" должно быть конфискуемым.

Идея интересная но как я понимаю многие американцы (где-то 6 млн но точные данные почему-то "засекречены" ГосДепом) и так сваливают не дожидаясь положеных им "50-100К". :grum:

[Alex5448]

Веренмся в реальность? Хосе сейчас сидит у ХомДипо и на 8 со скрипом соглашается. С чего он вдруг на 5 согласился? 8 я могу платить на складе и сейчас. Но рынок делает разумным 10. Что изменилось?
Рынок изменился, есть больше работников на складе. Значит меньше цена.

[Alex5448]

Блин. Ну сейчас же не превратились в общество с толпой получающих легальные 6.50 :) Если зарплата итак практически никогда не падает на минимальный уровень - какая разница если это ограничение исчезнет? сколько реально людей сегодня получают минималку? :)
И легальных мало. Из нелегалов очень много. Конкуренция на хорошие рабочии места снизит цену.

[Temp Dugan]

Идея интересная но как я понимаю многие американцы (где-то 6 млн но точные данные почему-то "засекречены" ГосДепом) и так сваливают не дожидаясь положеных им "50-100К". :grum:ну тут будет момент некоторой потенциальной необратимости. А в остальном - ну поди плохо поменять миллион пенсионеров на миллион агрессивной молоджежи. Да и пенсионерам все ж лучше стареть в тепле и уходе чем тянуть из себя жилы тут.



Рынок изменился, есть больше работников на складе. Значит меньше цена.Э-э-э... с чего это он вдруг изменился? Я что, прозрею и узнаю где ХомДипо находится и тусовка работяг возле него? :) А сейчас не знаю? :)

[Alex5448]

ну тут будет момент некоторой потенциальной необратимости. А в остальном - ну поди плохо поменять миллион пенсионеров на миллион агрессивной молоджежи. Да и пенсионерам все ж лучше стареть в тепле и уходе чем тянуть из себя жилы тут.


Э-э-э... с чего это он вдруг изменился? Я что, прозрею и узнаю где ХомДипо находится и тусовка работяг возле него? :) А сейчас не знаю? :)
Просто эта тусовка переезжает к тебе, на теплую-стабильную работу на складе:) И они согласятся и на 5-6$.

Идея с гражданством интересная...

[Temp Dugan]

Просто эта тусовка переезжает к тебе, на теплую-стабильную работу на складе:) И они согласятся и на 5-6$.еще раз и очень медленно. Они сейчас (ты понимаешь что такое "сейчас"?) не соглашаются на меньше 8. Это не теория, это факт. Провереный три дня назад. Что именно изменит легальное ограничение на уровне 6?

[Дженни]

еще раз и очень медленно. Они сейчас (ты понимаешь что такое "сейчас"?)

:grum:

[Alex5448]

еще раз и очень медленно. Они сейчас (ты понимаешь что такое "сейчас"?) не соглашаются на меньше 8. Это не теория, это факт. Провереный три дня назад. Что именно изменит легальное ограничение на уровне 6?

Сейчас они не соглашаются на не стабильные 7$ в ожидании 8$, а за СТАБИЛЬНЫЕ 6$ они пойдут.

[marussya]

Leissez-faire приведет к кошмарным результатам. Мы превратимся в Индию, где между бедными и богатыми просто невероятная разница. И это приведет к бунтам и к насилию.

а что-нибудь более значимое, чем слова Кошмарные результаты?

Кстати, в 80-ые годы Индия и Китай встали перед необходимостью ограничивать рождаемость, но пошли разными путями: Индия выбрала программу, при которой каждому, прошедшему стерилизация давали магнитофон в качестве премии, а Китай начал строить школы. Хотите сравнить результаты? Это я к тому, что ситуация в Индии - результат совсем других проблем, которые к американским реалиям не имеют никакого отношения...

[Temp Dugan]

Сейчас они не соглашаются на не стабильные 7$ в ожидании 8$, а за СТАБИЛЬНЫЕ 6$ они пойдут.
Сейчас они плохо соглашаются на 8 ожидая 10. в середине дня на 8 идут. Ну не хотят они на 6. Наверное ты не единственный в стране, кто в курсе что на 6 не выжить :) Видимо они уже тоже догадались об этом :)

[Temp Dugan]

...а Китай начал строить школы. ...Китай не строил школ. Там нет обязательного образования. Они платное. Для всех. Причем плата примерно равна зарплате рабочего. 80% страны не умеет читать и писать нормально и общается на так называемом "упрощенном китайском". В Китае ограничение рождаемости делается через принудительную стерилизацию и аборты,но все это касается только городов. В деревнях фактически нет никакого контроля.

[Alex5448]

а что-нибудь более значимое, чем слова Кошмарные результаты?

Кстати, в 80-ые годы Индия и Китай встали перед необходимостью ограничивать рождаемость, но пошли разными путями: Индия выбрала программу, при которой каждому, прошедшему стерилизация давали магнитофон в качестве премии, а Китай начал строить школы. Хотите сравнить результаты? Это я к тому, что ситуация в Индии - результат совсем других проблем, которые к американским реалиям не имеют никакого отношения...
Что такое кошмарные: Огромная разница между бедными и богатыми, столкновения, разрушение социума, потеря национального чувства, диксриминация женщин и майноритис, распад страны.

[marussya]

Китай не строил школ. Там нет обязательного образования. Они платное. Для всех. Причем плата примерно равна зарплате рабочего. 80% страны не умеет читать и писать нормально и общается на так называемом "упрощенном китайском". В Китае ограничение рождаемости делается через принудительную стерилизацию и аборты,но все это касается только городов. В деревнях фактически нет никакого контроля.

Это сейчас. А 20 лет назад программа была другая. Я, в принципе и узнала об этом от своего босса-китайца. Он из северной провинции - может это делает разницу.

[marussya]

Что такое кошмарные: Огромная разница между бедными и богатыми, столкновения, разрушение социума, потеря национального чувства, диксриминация женщин и майноритис, распад страны.

алекс, все эти страсти - это результат чего - резкого понижения узаконенной средней зарплаты?

Или может неровности роста национального самосознания, отсутствие колонизационного руководства, исторических условий, наконец?

[Temp Dugan]

Это сейчас. А 20 лет назад программа была другая. Я, в принципе и узнала об этом от своего босса-китайца. Он из северной провинции - может это делает разницу.
Ты несешь полную ерунду. Как раз 20 лет назад они полностью и окончательно забили на подобные идеи и зарезали все государственные расходы которые можно.

[Alex5448]

Если уже говорим об Индии и Китае, у них уже начался рабочий день, и мои ребята уже на связи... Поработую с ними часок, а потом отбой до 06:00.
Желаю всем спокойной ночи.

[marussya]

Ты несешь полную ерунду. Как раз 20 лет назад они полностью и окончательно забили на подобные идеи.

Я не буду настаивать - в данном вопросе я фактологическим материалом не владею. А на какие идеи забили?

[Alex5448]

алекс, все эти страсти - это результат чего - резкого понижения узаконенной средней зарплаты?

Или может неровности роста национального самосознания, отсутствие колонизационного руководства, исторических условий, наконец?
Снижение зарплаты может быть именно тем "удачным" ударом топора который повалит Секвою. Вы хотите приключения на некотурую филейную часть? Я нет.

[Temp Dugan]

Я не буду настаивать - в данном вопросе я фактологическим материалом не владею. А на какие идеи забили?в 1988 Китайское правительство, в конце года, как раз почти ровно 20 лет назад, было вынуждено урезать все расходы правителсьва, которые только можно было урезать. В частности государственные расходы на образование были отрезаны полностью.

[marussya]

Снижение зарплаты может быть именно тем "удачным" ударом топора который повалит Секвою. Вы хотите приключения на некотурую филейную часть? Я нет.

Алекс, Вы же бравый солдат, почему же Вы ведете себя как человек, который на любой поставленный голос приседает?(с)

Отсидеться в траншее не получится - социальные потрясения неизбежны.

[marussya]

в 1988 Китайское правительство, в конце года, как раз почти ровно 20 лет назад, было вынуждено урезать все расходы правителсьва, которые только можно было урезать. В частности государственные расходы на образование были отрезаны полностью.

Спасибо. Надо бы попросвящаться на предмет китайской истории...

[Temp Dugan]

Спасибо. Надо бы попросвящаться на предмет китайской истории...и насчет зубов в росийских деревнях не мешало бы :)

[Slippery When Wet]

Надо бы попросвящаться на предмет китайской истории...

Они воробьёв ели ещё недавно.
Те китайцы.

[Temp Dugan]

Они воробьёв ели ещё недавно.
Те китайцы.Да они и сейчас не отказываются.

[marussya]

и насчет зубов в росийских деревнях не мешало бы :)

(простодушно) это каким образом? Вы мне хотите устроить тур? Дабы ознакомить?

Или просто хочется подоказывать, что в российских деревнях стоматологией и не пахнет?

[Temp Dugan]

(простодушно) это каким образом? главное не тем же, которым ты с китайской новейшей историей знакомилась :) Судя по результатам любой другой метод будет получше :)

[marussya]

Они воробьёв ели ещё недавно.
Те китайцы.

ничего они их не ели. В 70-х годах воробьи были признаны вредителями, потому, что они клевали рис с полей, и народ был мобилизован на борьбу с воробьями - они мотали в воздухе палкой с красной тряпочкой на конце, и в результате воробьи умирали в воздухе от разрыва сердца, так как не могли приземлиться. И нету больше в Китае воробьев.

[marussya]

главное не тем же, которым ты с китайской новейшей историей знакомилась :) Судя по результатам любой другой метод будет получше :)

ну, а раз не тем, так я выводы о виденном уж сама как-нибудь сформулирую, а Вы советы оставьте Алексу, глядишь, они ему больше пригодятся...

[Дженни]

ничего они их не ели. В 70-х годах воробьи были признаны вредителями, потому, что они клевали рис с полей, и народ был мобилизован на борьбу с воробьями - они мотали в воздухе палкой с красной тряпочкой на конце, и в результате воробьи умирали в воздухе от разрыва сердца, так как не могли приземлиться. И нету больше в Китае воробьев.

Какой ужас. Гринписа на них нет... китаезы несчастные :cranky:

[marussya]

Какой ужас. Гринписа на них нет... китаезы несчастные :cranky:

ну, это давно было (утешает Дженни)...

[Temp Dugan]

ну, а раз не тем, так я выводы о виденном уж сама как-нибудь сформулирую,ты уже про Китай сформулировала. Именно что как-нибудь :)

[Дженни]

Вот договорились. От однополых браков до китайцев с воробьями..

[Temp Dugan]

голубые никому не интересны, а мейдинчайна мы видим каждый день :)

[marussya]

ты уже про Китай сформулировала. Именно что как-нибудь :)

Так в том и разница, что я свое как-нибудь Вам не навязываю, в то время как Вы всерьез себя считаете носителем высшего Знания... И если я не сильна в современной истории Китая, то Вы же не думаете всерьез, что я автоматически сделаю Вас экспертом по всем остальным вопросам, правда?

Кроме того, мне мой жизненный опыт подсказывает, что людей с плебейскими манерами "тыкать" не стоит воспринимать всерьез...

[Temp Dugan]

а... еще одна.. если ей "ты" сказали, то в Китае от этого школы государевы появятся. А вот ежели с полным почтением доложат, то нет. От каких, однако, малостей, зависит жизнь Китая, кто бы мог подумать.

[marussya]

а... еще одна.. если ей "ты" сказали, то в Китае от этого школы государевы появятся. А вот ежели с полным почтением доложат, то нет. От каких, однако, малостей, зависит жизнь Китая, кто бы мог подумать.

Вы напрасно обижаетесь. Для Вас неважно - да за ради Б-га. Для меня форма так же важна как и содержание, - именно поэтому я никогда не жаловалась на этом форуме на людей вокруг меня - у меня замечательные друзья, подруги, родители, бывшие мужья - даже некоторые соседи.

Так что не отвлекайтесь от темы и продолжайте просвящать Алекса - может, будет хоть какая-то польза.

[marussya]

Нам пора спать тоже, я пользуюсь случаем и благодарю всех за плюсики - и комплименты в репутации, очень тронута.

[Alex5448]

Нам пора спать тоже, я пользуюсь случаем и благодарю всех за плюсики - и комплименты в репутации, очень тронута.
Эх, Маруся, когда Вы уже оттучитесь от этой быдловатой привычки лично наезжать на оппонентов? Очень плебейское поведение с Вашей стороны. Ce n'est pas comme il faut.

К делу: Именно потому что я знаю о военных столкновениях не по наслышке, мне очень не хочется чтоб это началось и здесь. Поэтому я за тишину, спокойствие и против тряски дерева.

[Манюня]

теперь уже и Вермонт...хотя я думала Вермонт уже давно


Vermont has become the latest state to legalize same sex marriages. And just in time for Passover/Easter. The Wall Street Journal reports:

The state legislature voted Tuesday to override Gov. Jim Douglas' veto of a bill allowing gays and lesbians to marry. The vote was 23-5 to override in the state Senate and 100-49 to override in the House. Under Vermont law, two-thirds of each chamber had to vote for override.
The list of states where gays and lesbians can now enjoy all of the Revolutionary Road misery of married life now includes: Massachusetts, Connecticut, Iowa, and now Vermont. That's eight percent of the states in the nation.

[Манюня]

хо хо... and DC, to some extent


Earlier today, Vermont authorized state marriages between same-sex couples. Today, the DC Council voted to recognize same-sex marriages performed in other states. The Washington post reports:

Council member Jim Graham (D-Ward 1), who is gay, called the amendment a matter of "basic fairness."
The city's laws on same-sex unions have been murky, he explained. Couples ask, he said, "Is my marriage valid in D.C.? For years now, it has not been clear."

Today's vote doesn't authorize same-sex marriages to be performed in the District. But you can sense the battle royal between the DC Council and the U.S. Congress marching down the Mall:

The initial vote was 12-0. The unanimous vote sets the stage for future debate on legalizing same-sex marriage in the District and a clash with Congress, which approves the city's laws under Home Rule. The council is expected to take a final vote on the legislation next month.

[Манюня]

инашим, и вашим...вашим больше, канечна


The California Supreme Court today upheld Proposition 8's ban on same-sex marriage but also ruled that gay couples who wed before the election will continue to be married under state law.
The decision virtually ensures another fight at the ballot box over marriage rights for gays. Gay rights activists say they may ask voters to repeal the marriage ban as early as next year, and opponents have pledged to fight any such effort. Proposition 8 passed with 52% of the vote.

Although the court split 6-1 on the constitutionality of Proposition 8, the justices were unanimous in deciding to keep intact the marriages of as many as 18,000 gay couples who exchanged vows before the election. The marriages began last June, after a 4-3 state high court ruling striking down the marriage ban last May....

Only Justice Carlos R. Moreno, the court's sole Democrat, wanted Proposition 8 struck down as an illegal constitutional revision.

[бубенчиков]

инашим, и вашим...вашим больше, канечна
One is up!!!!!
Порадовался что в Калифорнии cудьи только немного поехали мозгами когда уравняли отношения педерастов с браком в прошлый раз. А то я уже полагал что там фашисты захватили власть.
6-1 это оставляет надежду на торжество здравого смысла в будущем.

[Alex_3112]

инашим, и вашим...вашим больше, канечна
Манюнь, а вот будь ты верховным судьей Калифорнии, как бы ты решила?
Точнее даже, как бы мотивировала?

[бубенчиков]

Манюнь, а вот будь ты верховным судьей Калифорнии, как бы ты решила?
Точнее даже, как бы мотивировала?
Да я тоже вдруг удивился на Манюнин коментарий, вроде она себя позиционировала как юрист. Изречение "Нашим и вашим" это больше подходит к неюридическому простонародью.

[Манюня]

Манюнь, а вот будь ты верховным судьей Калифорнии, как бы ты решила?
Точнее даже, как бы мотивировала?я бы решила как дисентинг судья

это было нелегальное изменение Конституции

но там весь спор был нащёт - is it a revision или amendment

it's a close question of statutoty interpretation

так что я боюсь мои personal views would have influenced the outcome :rolleyes:

[Манюня]

Да я тоже вдруг удивился на Манюнин коментарий, вроде она себя позиционировала как юрист. Изречение "Нашим и вашим" это больше подходит к неюридическому простонародью. я ж тут с народом разговариваю, а не юристами

вроде

[Дженни]

Интересно, а гей-разводы бывают ?

[бубенчиков]

я ж тут с народом разговариваю, а не юристами

вроде
Народ как мы увидели в Калифорнии на прошлых выборах не обманешь. Потому лучше быть с народом на его выском юридическом уровне.
Нужно просто сказать, что несуществующее право изобретённое судьями было благоразумно отвергнуто народом и это решение народа справедливо поддержано верховным судом Калифорнии.
Моя вера в американскую демократию и систему немного укрепилась.

[larsen]

Интересно, а гей-разводы бывают ?

конечно,,,

[peterburger]

я ж тут с народом разговариваю, а не юристами
вроде

Интересный парадокс.

Юридическое восприятие вопроса не имеет ничего общего ни с реальностью жизни ни с "народом" для/против которого это решение принимается.

[бубенчиков]

Интересно, а гей-разводы бывают ?
А вы думаете почему уристы так рьяно защищают гей браки.
Именно - ЗА ТО ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ОГРОМЕННЫЕ БАБКИ на гей-разводах.
Разводы то у них будут посложнее нормальных.

[peterburger]

А вы думаете почему уристы так рьяно защищают гей браки.
Именно - ЗА ТО ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ОГРОМЕННЫЕ БАБКИ на гей-разводах.
Разводы то у них будут посложнее нормальных.

С чего вдруг если нет детей? :)

[Манюня]

Интересно, а гей-разводы бывают ? конечно, если брак изначально легальный

[Манюня]

А вы думаете почему уристы так рьяно защищают гей браки.
Именно - ЗА ТО ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ОГРОМЕННЫЕ БАБКИ на гей-разводах.
Разводы то у них будут посложнее нормальных. да конечно

обычных разводов так мало

хоть геи как то спасут :grum:

(по статистике, кстате, геи -- те которые in long-term committed relationships - расходятся намного реже гетеросексуалов...ну это так, для общей справки)

[бубенчиков]

С чего вдруг если нет детей? :)
Лоиры чего-нибудь придумают. Вобще да, если детей нет то наверное легко, хотя сомневаюсь ведь весь пойнт в гей браках это как бы возможность к себе привязать партнёра надолго.

[Манюня]

ведь весь пойнт в гей браках это как бы возможность к себе привязать партнёра надолго. глупасть на глупасти, и глупастью погоняет

прастите что я так непaюридически, да?

[Alex_3112]

(по статистике, кстате, геи -- те которые in long-term committed relationships - расходятся намного реже гетеросексуалов...ну это так, для общей справки)
Ну, они прошли и огонь и воду уже.
А теперь, того и гляди, парни в Вегасе по пьянке друг на друге жениться будут :)

[Манюня]

Ну, они прошли и огонь и воду уже.
А теперь, того и гляди, парни в Вегасе по пьянке друг на друге жениться будут :) в Вегасе нибудут

там не разрешили ищё

по пьянке можна тока в Масачусетсе и Аёве...и Вермонте, вроде

так что нинапивайтесь там :wink1:

[бубенчиков]

да конечно

обычных разводов так мало

хоть геи как то спасут :grum:

(по статистике, кстате, геи -- те которые in long-term committed relationships - расходятся намного реже гетеросексуалов...ну это так, для общей справки)


Статистика
The survey revealed a high rate of legal divorce among homosexual couples in Sweden. Gay male couples were 50% more likely to divorce within an eight-year period than were heterosexuals; and lesbian couples were 167% more likely to divorce than heterosexual couples.
http://www.narth.com/docs/sweden.html

[Манюня]

Бубенчиков, читайте внимательно, я не про браки же говорила

вот как раз таки браки увеличат разводы, потому что становица выгодно :grum:

[бубенчиков]

глупасть на глупасти, и глупастью погоняет

прастите что я так непaюридически, да?
Уж всяко лучше чем когда судьи (уристы) изобретают несуществующие права из воздуха.

[peterburger]

Лоиры чего-нибудь придумают. Вобще да, если детей нет то наверное легко, хотя сомневаюсь ведь весь пойнт в гей браках это как бы возможность к себе привязать партнёра надолго.

Не думаю, что геи глупее чем джен-поп. ;)

Тут скорее таки требование равенства, причем им же самим в минус.
Т.е. за абстрактное равное право - они теряют реальные преимущества.

[Screw101]

Phuck this shit...Fudge-packers should be allowed to get married and be as miserable as the rest of us. Besides that it's a multi-million dollar industry: photographers, caterers, wedding planners( where males are mostly gay), divorce attorneys, etc.etc.etc. Anyone whose opposition to gay marriage is based on homophobia is either a stone age sovok or latent homosexual himself.

Вот так вот. :)

[Slippery When Wet]

Anyone whose opposition to gay marriage is based on homophobia is either a stone age sovok or latent homosexual himself.

Вот так вот. :)

100%
Кто против убийц - латентный убийца.
Кто против Обамы - латентный президент.
К гадалке не ходи.

[Screw101]

100%
Кто против убийц - латентный убийца.
Кто против Обамы - латентный президент.
К гадалке не ходи.

Идиотская логика. Ты приравниваеш гомосексуалистов к преступникам и убийцам? А Обама тут причйем? Come on, dude! :)

[бубенчиков]

Идиотская логика. Ты приравниваеш гомосексуалистов к преступникам и убийцам? А Обама тут причйем? Come on, dude! :)
Он показывает что у вас логика не совсем логичная.

[Slippery When Wet]

Идиотская логика. Ты приравниваеш гомосексуалистов к преступникам и убийцам? А Обама тут причйем? Come on, dude! :)

Где ж я приравниваю.
Нет такого.
Логика вполне логичная.
Сам посуди.
Не нравятся геи - латентный гей.
Не нравятся собаки - латентная собака.
Вроде просто всё.

[easy]

Не нравятся собаки - латентная собака.
.
:lol2:

[Screw101]

Где ж я приравниваю.
Нет такого.
Логика вполне логичная.
Сам посуди.
Не нравятся геи - латентный гей.
Не нравятся собаки - латентная собака.
Вроде просто всё.


Мне не нравятся коммунисты, например-но ето не значит, что я [latent commie], но они имеют право на существование и формирование своей партии, и участия в выборах, и т.д. Come on, dude...Homophobia isn't very civilized...

[Screw101]

Он показывает что у вас логика не совсем логичная.

Может быть. And I am sure some people have legitimate reasons to oppose gay marriage( whatever they maybe I certainly disagree with them), but if their opposition is based on HOMOPHOBIA ONLY there's something wrong there. I think...:rolleyes:

I know, anecdotal evidence isn't scientific at all, but every militant homophobe I encountered was either a religious nut-case, ultra-right-wing lunatic, or severly repressed self-hating homo. :)

[Slippery When Wet]

Мне не нравятся коммунисты, например-но ето не значит, что я [latent commie]

Я дико извиняюсь.
Именно значит.
Следуя логике "anyone whose opposition to gay marriage is...a latent homosexual himself"

[Screw101]

Я дико извиняюсь.
Именно значит.
Следуя логике "Anyone whose opposition to gay marriage is...a latent homosexual himself"

"Is based on HOMOPHOBIA"...You are omitting the most important part. :)

[michigan]

"Is based on HOMOPHOBIA"...
А если вам соврут? ( подмигивает Слипу)
Я дак и глазом не маргну.. другие тожешь.. внутырь не заглянешь :guns:
Вы-то как узнаете - на чем? ;-)

[Slippery When Wet]

"Is based on HOMOPHOBIA"...You are omitting the most important part. :)
Не вопрос.
Пусть вместо homophobia будет klaustrophobie - боязнь Клаусов.
Отсюда логический вывод:
Anyone whose opposition to Klauses is based on klaustrophobie and is a latent Klaus himself.

[Screw101]

А если вам соврут? ( подмигивает Слипу)
Я дак и глазом не маргну.. другие тожешь.. внутырь не заглянешь :гунс:
Вы-то как узнаете - на чем? ;-)

Да оно сразу видно :)

[Screw101]

Не вопрос.
Пусть вместо хомопхобиа будет клаустропхобие - боязнь Клаусов.
Отсюда логический вывод:
Анёне щхосе оппоситион то Клаусес ис басед он клаустропхобие анд ис а латент Клаус химселф.

Короче. Уже понял. You can't stand faggots. Tell me why :)

[larsen]

Вы-то как узнаете - на чем? [ ;-)]


осуждаю то, что не понимаю))))))

[Slippery When Wet]

You can't stand faggots.

Да не то штобы.
Вот возьмём для примера крыс или там змей.
Я спрашиваю - испытываю ли я чувство ненависти к ним?
И сам себе отвечаю - нет.
Могу ли я их терпеть?
Да.
Но.
При этом я испытываю чувство брезгливости и даже омерзения не побоюсь этого слова.

[бубенчиков]

Может быть. And I am sure some people have legitimate reasons to oppose gay marriage( whatever they maybe I certainly disagree with them), but if their opposition is based on HOMOPHOBIA ONLY there's something wrong there. I think...:rolleyes:

I know, anecdotal evidence isn't scientific at all, but every militant homophobe I encountered was either a religious nut-case, ultra-right-wing lunatic, or severly repressed self-hating homo. :)
Движение гомосексуалистов это таже религия, не сравнимая по идиотизму и политическим амбициям (и к сожалению с властью) ни с какой другой.
Здоровая гомофобия это неприятие религии гомосексуалистов только и всего.

[michigan]

ну эт вы здорово им польстили. :9: религия, какая-никакая, всё ж предполагает какую-то идеол.базу.
а здесь весь хай-вай в корыстных целях, как со стороны извращенцев, так и со стороны их защитников.

[zgorynych]

В этом споре замените слово "гей" на например "межрасовый" или "межрелигиозный" и всё станет на свои места. Странно что люди в 21в продолжают хотеть жить в средневековье...

[бубенчиков]

ну эт вы здорово им польстили. :9: религия, какая-никакая, всё ж предполагает какую-то идеол.базу.
а здесь весь хай-вай в корыстных целях, как со стороны извращенцев, так и со стороны их защитников.
Cхожесть их движения в непримиримости к другим религиям. Почему им непременно нужно чтобы отношения гомосексуалистов назывались брак, у меня нет другого объяснения кроме как то что это даст им возможность преследовать церкви получающие дотации от государства.
Если бы корыстные цели ограничивались материальным, однако они идут в школы и насильно заставляют детей учить сказки про двух королей которые сыграли свадьбу

[michigan]

В этом споре замените слово "гей" на например "межрасовый" или "межрелигиозный" и всё станет на свои места. Странно что люди в 21в продолжают хотеть жить в средневековье...
а если заменить слова "раса" и "религия" на "гей", будет странно, что люди вообще еще продолжают жить.. :-)

[zgorynych]

а если заменить слова "раса" и "религия" на "гей", будет странно, что люди вообще еще продолжают жить.. :-)


Тоже мысль. ;)

На самом деле виновато гос-во когда в начале 19в влезло в оформление браков. До этого браки оформлялись в соответственных церквях, синагогах, мечетях. И если 2 чела не подходили под определение той церкви кому быть в браке то и никто их расписать не мог. Фр. Революция и потом Наполеон в своём порыве к эмансипации нации от религии ввели гражданское оформление браков. Многие страны (но далеко не все) подтянулись в 19-20вв и создали паралельные юрисдикции оформления браков (как сегодня в Америке). Хошь иди в костёл, а если там не примут по какой-то причине (например брак еврея и католички) то добро пожаловать в Сити Хол - там распишут.

Так вот коль гос-во взяло на себя роль бракосочетания то извольте сочетать всех желающих (не дискриминируя по расе, религии или секс. ориентации) а не продолжать религиозные предрассудки в гос. учреждениях. Или оставьте это дело для религ. юрисдикций и тогда вопрос о "гей браках" отпадет сам собой. Пока они не найдут церковь (а уже как я понимаю есть такие) которые их распишут. "И овцы целки, и волки сыты".

[Screw101]

Движение гомосексуалистов это таже религия, не сравнимая по идиотизму и политическим амбициям (и к сожалению с властью) ни с какой другой.
Здоровая гомофобия это неприятие религии гомосексуалистов только и всего.

Oi vey...Dude, homosexuality is not a religion and not a choice. It's a genetic physical and mental condition. Between 2.5 and 5 % of people ARE homosexual.

[Alex5448]

Тоже мысль. ;)

На самом деле виновато гос-во когда в начале 19в влезло в оформление браков. До этого браки оформлялись в соответственных церквях, синагогах, мечетях.
Так то что в Израиле хорошо или плохо?:wink1:

[zgorynych]

Так то что в Израиле хорошо или плохо?:wink1:

Ты не уловил "иронию". В Израиле плохо то что гос-во не имеет альтернативы "церковно-приходским" бракам.

Я за то чтобы взрослые люди желающие назвать себя семьей (не ограничивая кол-во семьи 2мя особями) имели возможность регистрировать такой семейных контракт (не будем называть его "браком" дабы не возбуждать израненые религией умы) и иметь все права и обязанности кои такой контракт в себе несёт. Симпл.

[бубенчиков]

Ты не уловил "иронию". В Израиле плохо то что гос-во не имеет альтернативы "церковно-приходским" бракам.

Я за то чтобы взрослые люди желающие назвать себя семьей (не ограничивая кол-во семьи 2мя особями) имели возможность регистрировать такой семейных контракт (не будем называть его "браком" дабы не возбуждать израненые религией умы) и иметь все права и обязанности кои такой контракт в себе несёт. Симпл.
Я поддерживаю такую позицию. Однако, как мы видим гомосексуалисты на это не согласны. Им обязательно нужно получить законодательно закреплённую исключительность на своё видение мира. Именно чтобы marriage означало равенство между разнополым и однополым браком.
Навязываение свое видение мира это религия, и по моему мнению в США религия гомосексуалистов перерастает в фашизм.

[бубенчиков]

Oi vey...Dude, homosexuality is not a religion and not a choice. It's a genetic physical and mental condition. Between 2.5 and 5 % of people ARE homosexual.

C’mon man, you are quoting garbage science manufactured by homosexual mafia. Please get real facts from academic publications.

[Screw101]

Ц’мон ман, ёу аре эуотинг гарбаге сциенце мануфацтуред бы хомосехуал мафиа. Плеасе гет реал фацтс фром ацадемиц публицатионс.

["Homosexual mafia"? :grum:] М-да...Ну вы даёте, Бубенчиков. Даже не знал, что есть такая:rolleyes:

[peterburger]

Где ж я приравниваю.
Нет такого.
Логика вполне логичная.
Сам посуди.
Не нравятся геи - латентный гей.
Не нравятся собаки - латентная собака.
Вроде просто всё.

Да, все из зависти. ;)

[peterburger]

Я за то чтобы взрослые люди желающие назвать себя семьей (не ограничивая кол-во семьи 2мя особями) имели возможность регистрировать такой семейных контракт (не будем называть его "браком" дабы не возбуждать израненые религией умы) и иметь все права и обязанности кои такой контракт в себе несёт. Симпл.

Yess! :) :leader:

[Alex5448]

Ты не уловил "иронию". В Израиле плохо то что гос-во не имеет альтернативы "церковно-приходским" бракам.

Я за то чтобы взрослые люди желающие назвать себя семьей (не ограничивая кол-во семьи 2мя особями) имели возможность регистрировать такой семейных контракт (не будем называть его "браком" дабы не возбуждать израненые религией умы) и иметь все права и обязанности кои такой контракт в себе несёт. Симпл.
В Израиле есть такой институт который называется "Едуа бецибур", то есть люди которые живут "гражданским браком. Такое оформляется офоциально. Сейчас моя партия пытается продвинуть институт в котором будут женится межконфессиональные и атеисты.

[In2HiDef]

["Homosexual mafia"? :grum:] М-да...Ну вы даёте, Бубенчиков. Даже не знал, что есть такая:rolleyes:
До 60х годов лидеры гейского движения предпочитали говорить, что делают выбор в стиле жизни, а не рождаются такими –а то могли попасть под психиатрическое лечение по тем временам. После 60х, они предпочитают говорить, что рождаются такими– такой намек на сходство с борьбой за гражданские права и расовое равенство.

[peterburger]

В Израиле есть такой институт который называется "Едуа бецибур", то есть люди которые живут "гражданским браком. Такое оформляется офоциально. Сейчас моя партия пытается продвинуть институт в котором будут женится межконфессиональные и атеисты.

Т.е. вещи, которые в нормальном западном обществе уже устарели и скоро пойдут на свалку, в Израиле еще только баллотируются к употреблению? :) Отстаете лет на 1000.

[In2HiDef]

Т.е. вещи, которые в нормальном западном обществе уже устарели и скоро пойдут на свалку, в Израиле еще только баллотируются к употреблению? :) Отстаете лет на 1000.
В Америке правильно выбраные рабайки оформят ваш брак с кем угодно, за небольшое вознаграждение. Может, проблема израильтян просто в жадности? "Ну что же вы сразу не сказали, что ваш кот–еврей"(ц)

[Screw101]

До 60х годов лидеры гейского движения предпочитали говорить, что делают выбор в стиле жизни, а не рождаются такими –а то могли попасть под психиатрическое лечение по тем временам. После 60х, они предпочитают говорить, что рождаются такими– такой намек на сходство с борьбой за гражданские права и расовое равенство.

Ну, в 60х тут ещё racial segregation была...

[Screw101]

Просто хочу сказать, что общество прогрессирует. Я не верю, что гомосексуализм-ето выбор. "You either do or you don't" (c).

[In2HiDef]

Просто хочу сказать, что общество прогрессирует. Я не верю, что гомосексуализм-ето выбор. "You either do or you don't" (c).
Возможно... Но, включив МТВ, ты увидишь передачи типа [Parental Control], [Real Life] и [Next], и мое (офигевшее) впечатление было, что % геев (или ролей геев, эти шоу очень наиграные) в них сильно зашкаливает за выше приведенные 5%. Т.к. эти шоу помечены [TV14], то у меня 2 вопроса: для чего такие вещи показывают детям? кто отвечает за подобную пропаганду?

По прежнему не веришь в выбор и в мафию?

[zgorynych]

Возможно... Но, включив МТВ, ты увидишь передачи типа [Parental Control], [Real Life] и [Next], и мое (офигевшее) впечатление было, что % геев (или ролей геев, эти шоу очень наиграные) в них сильно зашкаливает за выше приведенные 5%. Т.к. эти шоу помечены [TV14], то у меня 2 вопроса: для чего такие вещи показывают детям? кто отвечает за подобную пропаганду?

По прежнему не веришь в выбор и в мафию?

Те же силы что подготовили Амер. общество к принятию полицейско-репрессивных законов и мышления напичкав 24/7 ТВ последних 30 лет передачами типа Cops, America's Most Wanted, CSI и т.п. :(

[peterburger]

В Америке правильно выбраные рабайки оформят ваш брак с кем угодно, за небольшое вознаграждение. Может, проблема израильтян просто в жадности? "Ну что же вы сразу не сказали, что ваш кот–еврей"(ц)

Одна из. Они не могут поделить "сборы".

[In2HiDef]

Те же силы что подготовили Амер. общество к принятию полицейско-репрессивных законов и мышления напичкав 24/7 ТВ последних 30 лет передачами типа Cops, America's Most Wanted, CSI и т.п. :(
В смысле, верхушка медийных компаний?

[peterburger]

Возможно... Но, включив МТВ, ты увидишь передачи типа [Parental Control], [Real Life] и [Next], и мое (офигевшее) впечатление было, что % геев (или ролей геев, эти шоу очень наиграные) в них сильно зашкаливает за выше приведенные 5%. Т.к. эти шоу помечены [TV14], то у меня 2 вопроса: для чего такие вещи показывают детям? кто отвечает за подобную пропаганду?

По прежнему не веришь в выбор и в мафию?

Там работает очень большой процент геев и пидоров=индусов.

[ЭТО Я]

Тоже мысль. ;)

На самом деле виновато гос-во когда в начале 19в влезло в оформление браков. До этого браки оформлялись в соответственных церквях, синагогах, мечетях. И если 2 чела не подходили под определение той церкви кому быть в браке то и никто их расписать не мог. Фр. Революция и потом Наполеон в своём порыве к эмансипации нации от религии ввели гражданское оформление браков. Многие страны (но далеко не все) подтянулись в 19-20вв и создали паралельные юрисдикции оформления браков (как сегодня в Америке). Хошь иди в костёл, а если там не примут по какой-то причине (например брак еврея и католички) то добро пожаловать в Сити Хол - там распишут.

Так вот коль гос-во взяло на себя роль бракосочетания то извольте сочетать всех желающих (не дискриминируя по расе, религии или секс. ориентации) а не продолжать религиозные предрассудки в гос. учреждениях. Или оставьте это дело для религ. юрисдикций и тогда вопрос о "гей браках" отпадет сам собой. Пока они не найдут церковь (а уже как я понимаю есть такие) которые их распишут. "И овцы целки, и волки сыты".

Абсолютно согласен!

Простое решение - это чтоб правительство перестало благославлять браки, и вместо этого оформляло гражданские союзы для всех, независимо от ориентации. Желающие дополнительно совершить какую либо брачную церемонию делают это без участия правительства. При этом кто угодно может называть свой союз браком, а остальные также в праве признавать его таковым или нет.
Только мне кажется гомосексуалистам такой расклад не подойдёт.

[peterburger]

В смысле, верхушка медийных компаний?
Gay demogroup - that's where the money is.

[zgorynych]

В смысле, верхушка медийных компаний?

И они тоже. Когда-то (при Рейгане) Руперт Мёрдок сделал девил'з барген - в обмен на отмену/изменениe законодательства США которое в то время запрещало владение крупных амер. СМИ иностранными гражданами и корпорациями. Ради него поменяли законы и как я понимаю с тех пор все его СМИ, Фоксы, шмоксы и т.п. - благодарные "рупоры Партии". (До него "рупором Партии" (другой) был Тед Тёрнер) А ведь был момент когда его чуть не посадили и/или не штрафанули за махинации в свази с этими изменениями (то ли за взятки конгресменам то ли что, сейчас уже не помню). Отмазался и довольно успешно. :(

ПС Он же первый и начал подготовку к про-полицейскому мышлению общества "криминальным чтивом" на ТВ.