MASS KILLINGS AT SCHOOL [Archive] - Page 7

Alex_3112

12-21-2012, 02:24 PM

Не, я просто пытаюсь понять. Я пока данные не нашёл, но увидел что за последние 30 лет были 62 масс киллинг. Если скажем возмём среднюю цифру убитых 20 за раз, то будет примерно 1200 убитых за 30 лет, что равняется количеству погибших за 10 дней на дорогах.

Во первых, не все убийства были "mass" по определению. Убийца мог двигаться с места на место не убивая более 3 человек за раз, и эти случаи выпадают из такой статистики. Во-вторых, проблема gun violence гораздо шире.

По поводу статистики - наше общество основано не на статистике, а на морали. 20 детей - ничто по сравнению со смертями от случайных травм и болезней. Но тем не менее, эти 20 смертей будоражат нас гораздо сильнее, чем 20 тысяч других смертей. Если бы мы могли взглянуть на проблему философски - "20 детьми больше, 20 меньше", то да, можно ничего не делать. Но мы пока еще люди и смотрим на это по другому. Потому что в нас (во многих из нас по крайней мере) сидит ощущение правильного и неправильного, хорошего и плохого. И на убийства мы реагируем гораздо острее, чем на смерти от болезней или аварий.

Alex_3112

12-21-2012, 02:27 PM

А я и другие предлагаем еще и контроль за психами, чтоб их ручки до оружия не дотянулись
Контроль бывает разный. Такой, что всех за решетку, на мой взгляд нереален.
За счет обязательной диспансеризации (которую я бы поддержал) можно контролировать многих психов, но не всех.

Ben Dover

12-21-2012, 02:29 PM

Контроль бывает разный. Такой, что всех за решетку, на мой взгляд нереален.
За счет обязательной диспансеризации (которую я бы поддержал) можно контролировать многих психов, но не всех.

что это даст? им прописывают лекараства и они ОК пока их принимают. но кто следит принимают ли они лекарства? у мехя в компутерной школе училась тётка из чурок, так её быстро выдали замуж у них в кишлаке и она не знала, что её муж ненормальный. приехали сюда, тут ему что то то ли не прописали то ли прописали но не то, короче он её ножом завалил

Alex_3112

12-21-2012, 02:29 PM

No esli chelovek ne prinimaet lekarstva ili naprimer prinimaet alkogol' ili narkotu zavedomo znaya chto "sneset kryshu" to kak ty klasificiruesh takoe povedenie? Kriminal ili bolezn'?
Если он осознанно не принимает лекарства, то разговор уже другой.
Но чаще крышу сносит от сравнительно безобидных вещей, как например напряженная умственная работа или внезапное увольнение.

Alex_3112

12-21-2012, 02:31 PM

что это даст? им прописывают лекараства и они ОК пока их принимают. но кто следит принимают ли они лекарства?
В этом и суть диспансеризации. Псих регулярно приходит к доктору, и если он не будет принимать таблетки, доктор это увидит.
В общем это parole, not incarceration :)

Ben Dover

12-21-2012, 02:33 PM

В этом и суть диспансеризации. Псих регулярно приходит к доктору, и если он не будет принимать таблетки, доктор это увидит.
В общем это parole, not incarceration :)

а вот и нет. многие таблетки должны приниматся каждый день и пропуск одного раза тут же возвращает всё на свои места.это как лекарства от давления. перестал принимать - два дня и инсульт, например

Alex5448

12-21-2012, 02:34 PM

Во первых, не все убийства были "mass" по определению. Убийца мог двигаться с места на место не убивая более 3 человек за раз, и эти случаи выпадают из такой статистики. Во-вторых, проблема gun violence гораздо шире.

По поводу статистики - наше общество основано не на статистике, а на морали. 20 детей - ничто по сравнению со смертями от случайных травм и болезней. Но тем не менее, эти 20 смертей будоражат нас гораздо сильнее, чем 20 тысяч других смертей. Если бы мы могли взглянуть на проблему философски - "20 детьми больше, 20 меньше", то да, можно ничего не делать. Но мы пока еще люди и смотрим на это по другому. Потому что в нас (во многих из нас по крайней мере) сидит ощущение правильного и неправильного, хорошего и плохого. И на убийства мы реагируем гораздо острее, чем на смерти от болезней или аварий.
Ты так реагируешь и другие крайние либералы. Для меня у всех такая же кровь. И если за те же деньги можно спасти 12,000 вместо 1,200 то надо спасать 12,000.
И если запретим ганшоус и люди потеряют работу, ещё не известно сколько умрут как результат от этого.

Alex_3112

12-21-2012, 02:48 PM

Ты так реагируешь и другие крайние либералы. Для меня у всех такая же кровь. И если за те же деньги можно спасти 12,000 вместо 1,200 то надо спасать 12,000.

Я не против... но у тебя есть рецепт, как за те же деньги спасти 12,000?

Alex_3112

12-21-2012, 02:51 PM

а вот и нет. многие таблетки должны приниматся каждый день и пропуск одного раза тут же возвращает всё на свои места.это как лекарства от давления. перестал принимать - два дня и инсульт, например
Здесь я признаюсь, что не знаком с темой. Если критично, то можно изобрести другую форму приема - патч, или дозатор, который автоматически впрыскивает лекарство в кровь. Если дозатор снимается - в диспансер идет сигнал.

Alex5448

12-21-2012, 02:53 PM

Я не против... но у тебя есть рецепт, как за те же деньги спасти 12,000?

За деньги которые уйдут на анемплоймент и велфер уволенным с оружейных заводов и насильственные госпитализации масс людей можно построить очень хорошие системы массовой перевозки людей, например.

Alex_3112

12-21-2012, 03:00 PM

За деньги которые уйдут на анемплоймент и велфер уволенным с оружейных заводов и насильственные госпитализации масс людей можно построить очень хорошие системы массовой перевозки людей, например.
Сколько людей у нас, кстати, занято на оружейных заводах? Работу потеряют немногие из них - спрос со стороны армии и государственных учреждений сохранится. Спрос со стороны частных любителей оружия - смотря насколько сильно его запрещать.

Для сравнения, California High Speed Rail обойдется, по существующим прикидкам, где-то в 60 миллиардов долларов. На эти деньги можно обеспечить годовым unemployment 2 миллиона человек.

Yura717

12-21-2012, 03:42 PM

Hallucinogen

12-21-2012, 05:03 PM

И если запретим ганшоус и люди потеряют работу, ещё не известно сколько умрут как результат от этого.

обычно аргумент про потерю работы идет последним, когда все остальные аргументы кончаются

- гробовщики потеряют работу и их дети будут голодать, если люди перестанут стрелять друг в друга ...
- врачи потеряют работу и их дети будут голодать, если люди будут вести здоровый образ жизни и перестанут болеть...
- полицейские потеряют работу и их дети будут голодать, если легализуют марихуану и людей перестанут сажать сотнями тысяч...
- работники стразовок потеряют работу и их дети будут голодать, если убрать посредников между пациентом и врачом...

Alex5448

12-21-2012, 05:18 PM

обычно аргумент про потерю работы идет последним, когда все остальные аргументы кончаются

- гробовщики потеряют работу и их дети будут голодать, если люди перестанут стрелять друг в друга ...
- врачи потеряют работу и их дети будут голодать, если люди будут вести здоровый образ жизни и перестанут болеть...
- полицейские потеряют работу и их дети будут голодать, если легализуют марихуану и людей перестанут сажать сотнями тысяч...
- работники стразовок потеряют работу и их дети будут голодать, если убрать посредников между пациентом и врачом...

Демагогия.

Alex5448

12-21-2012, 05:20 PM

Сколько людей у нас, кстати, занято на оружейных заводах? Работу потеряют немногие из них - спрос со стороны армии и государственных учреждений сохранится. Спрос со стороны частных любителей оружия - смотря насколько сильно его запрещать.

Для сравнения, California High Speed Rail обойдется, по существующим прикидкам, где-то в 60 миллиардов долларов. На эти деньги можно обеспечить годовым unemployment 2 миллиона человек.
Если запретить как хотят либералы то десятку тысячь потеряют работу.
А том проэкте есть очень много мнений, я лично думаю что он не совсем нужен. Лучше добавить автобусы и линии.

Hallucinogen

12-21-2012, 05:24 PM

"демагогия"
эта реплика часто идет когда просто нечего ответить... как правило ее используют совершенно не по назначению...

Hallucinogen

12-21-2012, 05:26 PM

Если запретить как хотят либералы то десятку тысячь (гробовщиков)(*) потеряют работу.

(*) добавлено мной

Alex5448

12-21-2012, 05:34 PM

(*) добавлено мной

А не оборзел ли ты окончательно? Кто тебе разрешил редактировать мои посты?

Hallucinogen

12-21-2012, 05:37 PM

я сам себе разрешил... и чтоб ты не истерил - я специально указал (*) что это моя реплика
это общепринятая в печатном деле практика... успокойся

это вовсе не редактирование твоего текста, а моя реплика, помещенная внутрь quotes, причем об этом специально указано в сноске, чтоб ты не подумал невесть что

п.с. ты не замечал, что среди тех, кто выступает за оружие, слишком много граждан неуравновешенных и невежливых ?
я по этому форуму четко наблюдаю такую зависимость

Alter Ego

12-21-2012, 05:43 PM

Если запретить как хотят либералы то десятку тысячь потеряют работу.
А том проэкте есть очень много мнений, я лично думаю что он не совсем нужен. Лучше добавить автобусы и линии.

Этих людей потом можно будет обучить водить автобусы.

Alex5448

12-21-2012, 06:05 PM

Alex5448

12-21-2012, 06:08 PM

Этих людей потом можно будет обучить водить автобусы.

Столько автобусов не надо.

Hallucinogen

12-21-2012, 06:40 PM

Невежливость это редактировать чужие посты.

Присмотрись внимательнее - это моя реплика, а не редактировпние

In2HiDef

12-21-2012, 07:59 PM

Incoming Texas State Rep. Kyle Kacal says guns don’t kill people—ping-pong kills people.

"I've heard of people being killed playing ping-pong—ping-pongs are more dangerous than guns," he says. "Flat-screen TVs are injuring more kids today than anything."
Еще один идиот, от которого больше вреда в защите 2й поправки, чем пользы. Аналог энергичного, языкатого потеплиста, из-за которых над вопросами климатологии смеются.

Если отвлечься от леволиберальных или правоконсервативных рассуждений, как мы объясним факты?
1) В Штатах гораздо больше душевнобольных;
2) Американские душевнобольные гораздо более агрессивны;
3) В других странах душевнобольных гораздо лучше лечат или изолируют;
4) (Леволиберальный) Если у психа будет в руках ружье, оно когда-нибудь обязательно выстрелит.

Это вопросы на миллион долларов. 1) я полагаю, что токсины в пище приводят к расстройствам в поведении детей. А школьным администраторам гораздо легче посадить шалуна на риталин, чем воспитывать его- и, вуаля, через некоторое время мы имеем сертифицированного психа. Другой путь через психологов, который вместо работы с человеком сажает его на антидепрессант, а себе ставит галочку для страховки -мол, вылечил!
2) Ни в одной стране нет помойного Голливуда с гавнорежиссерами, и индустрии зверских игр. Голливудское лобби потратило 40 миллионов против 16 миллионов оружейного лобби в Вашингтоне за последние выборы.
3) В других странах нет сердобольного ACLU
4) Это не так, тем не менее, в руках психа, наркомана, нелегального иммигранта (как любого другого вида преступника) не должно быть ни оружия, ни водительских прав, ни "медицинской марихуаны".

Во первых, не все убийства были "mass" по определению. Убийца мог двигаться с места на место не убивая более 3 человек за раз, и эти случаи выпадают из такой статистики. Во-вторых, проблема gun violence гораздо шире.
В каком смысле шире? Ты предлагаешь отобрать пистолеты у потомков рабов и потомков майя? Имеет смысл, в контексте ежедневной сводки криминальных новостей.

По поводу статистики - наше общество основано не на статистике, а на морали.
Глубочайшее заблуждение. Общество основано на законах, ибо договориться, что морально, а что нет весьма трудно.

Демагогия.
Двойной +. Учти, что этот демагог рвал и метал за фудстемпы и велфер, мол, голодные и безработные начнут от безнадеги с оружием нападать на всех остальных.

Hallucinogen

12-21-2012, 08:06 PM

Двойной +. Учти, что этот демагог рвал и метал за фудстемпы и велфер, мол, голодные и безработные начнут от безнадеги с оружием нападать на всех остальных.ты невероятно чувственная натура и наверное сильно потеешь, когда пишешь на форум.. об этом можно судить по тому - как много эмоций ты вкладываешь в написанное не тобой

Alex_3112

12-21-2012, 11:56 PM

Это вопросы на миллион долларов.
Кхэм, это были не вопросы, а варианты ответов. То есть в Америке больше душевнобольных, чем в среднем в мире. Но маньяков еще больше, то есть просто количественной разницей объяснить нельзя.

В каком смысле шире? Ты предлагаешь отобрать пистолеты у потомков рабов и потомков майя? Имеет смысл, в контексте ежедневной сводки криминальных новостей.
Возможно, если это поможет решить проблему.

Глубочайшее заблуждение. Общество основано на законах, ибо договориться, что морально, а что нет весьма трудно.
Законы - ни что иное, как формализованные нормы морали. Не убий, не укради. Но иные заповеди, такие как "не прелюбодействуй", в западном обществе решили не формализовывать и оставить на совести их нарушающих.

Hallucinogen

12-22-2012, 12:37 AM

By Bruce Reed

In the days since the tragedy in Newtown, Americans from all over the country have called for action to deter mass shootings and reduce gun violence. Hundreds of thousands of you have signed petitions on the White House's We the People petitions platform.

First, you should know that President Obama is paying close to attention to the public response to this tragedy. In fact, he sat down to record a message specifically for those of you who have joined the conversation using We the People. Watch it now:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u5ynVMBxOus
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u5ynVMBxOus

We know this is a complex issue that stirs deeply held passions and political divides. And as I said on Sunday night, there's no law or set of laws that can prevent every senseless act of violence in our society. We're going to need to work on making access to mental health care at least as easy as access to a gun. We're going to need to look more closely at a culture that all too often glorifies guns and violence. And any actions we must take must begin inside the home and inside our hearts.

But the fact that this problem is complex can no longer be an excuse for doing nothing. The fact that we can't prevent every act of violence doesn't mean we can't steadily reduce the violence, and prevent the very worst violence.

Look, like the majority of Americans, I believe that the Second Amendment guarantees an individual right to bear arms. This country has a strong tradition of gun ownership that's been handed down from generation to generation. Obviously across the country there are regional differences. There are differences between how people feel in urban areas and rural areas. And the fact is the vast majority of gun owners in America are responsible -- they buy their guns legally and they use them safely, whether for hunting or sport shooting, collection or protection.

But you know what, I am also betting that the majority -- the vast majority -- of responsible, law-abiding gun owners would be some of the first to say that we should be able to keep an irresponsible, law-breaking few from buying a weapon of war. I'm willing to bet that they don't think that using a gun and using common sense are incompatible ideas -- that an unbalanced man shouldn't be able to get his hands on a military-style assault rifle so easily; that in this age of technology, we should be able to check someone's criminal records before he or she can check out at a gun show; that if we work harder to keep guns out of the hands of dangerous people, there would be fewer atrocities like the one in Newtown -- or any of the lesser-known tragedies that visit small towns and big cities all across America every day.

Ultimately if this effort is to succeed it's going to require the help of the American people -- it's going to require all of you. If we're going to change things, it's going to take a wave of Americans -- mothers and fathers, daughters and sons, pastors, law enforcement, mental health professionals -- and, yes, gun owners -- standing up and saying 'enough' on behalf of our kids.

So let's continue this conversation and get something meaningful done. If you have additional ideas and are interested in further engagement with the White House on this issue, please let us know and share your thoughts here:
http://www.whitehouse.gov/share-your-thoughts-reducing-gun-violence

Alex5448

12-22-2012, 06:49 AM

Законы - ни что иное, как формализованные нормы морали. Не убий, не укради.
Не совсем. Законы во многом это компромисс между разными частями общества с разными нормами морали.

STYLE

12-22-2012, 07:00 AM

Не совсем. Законы во многом это компромисс между разными частями общества с разными нормами морали.

Я не верю своим глазам, что ты это пишешь. Разве части общества имеют свою мораль? Раньше ты доказывал, что ни общество, ни его часть, ни даже группа одинаковых норм морали не имеют, только индивидуально или утопическое, по твоим определениям, закрытое, малочисленное общество может иметь одну мораль.
Алекс, ты нашел в себе силы признать свое заблуждение?

Alex5448

12-22-2012, 09:06 AM

Я не верю своим глазам, что ты это пишешь. Разве части общества имеют свою мораль? Раньше ты доказывал, что ни общество, ни его часть, ни даже группа одинаковых норм морали не имеют, только индивидуально или утопическое, по твоим определениям, закрытое, малочисленное общество может иметь одну мораль.
Алекс, ты нашел в себе силы признать свое заблуждение?

Ну как с таким как ты дискутировать, если ты не знаешь матчасть? Ты что, действительно не знал что индивидуал это первичная часть общества? Ну, так я рад тебе это обьяснить.

STYLE

12-22-2012, 10:11 AM

Ну как с таким как ты дискутировать, если ты не знаешь матчасть? Ты что, действительно не знал что индивидуал это первичная часть общества? Ну, так я рад тебе это обьяснить.

Про "общественную мораль" мы выяснили. В предыдущем посте ты использовал это понятие, которое раньше отрицал. Лицемерие - плохая черта.
И с чего ты вкладываешь мне в уста то, что я не говорил? Если у тебя есть ко мне вопрос, задай его, а не отвечай на свой же вопрос мне, где тебе кажется, что я чего то не знаю. Я не знаю про дилеров, которые торгуют только красненьким машинками, а ты знаешь, но ссылку до сих пор не дал.

Alex_3112

12-22-2012, 01:23 PM

Не совсем. Законы во многом это компромисс между разными частями общества с разными нормами морали.
Естественно. Законы - это та часть морали, на которой мнение всего общества сошлось. В тех странах, где сходится на прелюбодеянии, за него карают по закону.

Alex5448

12-22-2012, 01:32 PM

Про "общественную мораль" мы выяснили. В предыдущем посте ты использовал это понятие, которое раньше отрицал. Лицемерие - плохая черта.
И с чего ты вкладываешь мне в уста то, что я не говорил? Если у тебя есть ко мне вопрос, задай его, а не отвечай на свой же вопрос мне, где тебе кажется, что я чего то не знаю. Я не знаю про дилеров, которые торгуют только красненьким машинками, а ты знаешь, но ссылку до сих пор не дал.
Конечно мы выяснили про "общественную мораль". Я надеюсь что ты уже понял что её в США не существует.
Покажи мне где я написал "общественная мораль" в предыдущем посте, или признай себя лгуном.

Ben Dover

12-22-2012, 01:34 PM

Естественно. Законы - это та часть морали, на которой мнение всего общества сошлось. В тех странах, где сходится на прелюбодеянии, за него карают по закону.

с каких это помидоров????????? ты вообще в курсе как законы проводятся? и закон к морали так же как палец к жопе относятся. законы поставлены с точки зрения выживания социума, и часто противоречат морали. и что такое мораль????? я например легко могу глумится над служителем культа или трахать жену приятеля, что наверно аморально, но вполне законно.....

Alex5448

12-22-2012, 01:34 PM

Естественно. Законы - это та часть морали, на которой мнение всего общества сошлось. В тех странах, где сходится на прелюбодеянии, за него карают по закону.

То есть мнение всего общества в Америке сошлось на разрешении смертной казни и оружия? То есть ты не часть американского общества?

Alex5448

12-22-2012, 01:37 PM

с каких это помидоров????????? ты вообще в курсе как законы проводятся? и закон к морали так же как палец к жопе относятся. законы поставлены с точки зрения выживания социума, и часто противоречат морали. и что такое мораль????? я например легко могу глумится над служителем культа или трахать жену приятеля, что наверно аморально, но вполне законно.....

Люди тут несут такой бред, что вообще офигеть. Все законы в демократическом обществе проходят через кампейны за и против, их пытаются отменить или изменить, а он о каком то общественном согласии...

Alex_3112

12-22-2012, 01:45 PM

с каких это помидоров????????? ты вообще в курсе как законы проводятся? и закон к морали так же как палец к жопе относятся. законы поставлены с точки зрения выживания социума
Мораль, если подумать, поставлена точно так же.

и часто противоречат морали.
Насколько часто? Можно пример в студию?

и что такое мораль????? я например легко могу глумится над служителем культа или трахать жену приятеля, что наверно аморально, но вполне законно.....
Вот и я говорю - эти моральные нормы не настолько общеприняты (в США), чтобы стать законами. Попробуй то же самое сделать в исламской стране :)

Alex_3112

12-22-2012, 01:46 PM

То есть мнение всего общества в Америке сошлось на разрешении смертной казни и оружия? То есть ты не часть американского общества?
Мнение большинства общества сошлось на этом - люди или за, или протестуют не особенно активно. Как голосование в конгрессе.

Alex_3112

12-22-2012, 01:48 PM

Все законы в демократическом обществе проходят через кампейны за и против, их пытаются отменить или изменить, а он о каком то общественном согласии...
Вот в процессе и вырабатывается вариант, максимально устраивающий все стороны.
Или ты уже привык к политике последнего десятилетия, когда более сильная сторона бульдозером проезжает по более слабой?

Alex5448

12-22-2012, 01:59 PM

Мнение большинства общества сошлось на этом - люди или за, или протестуют не особенно активно. Как голосование в конгрессе.
Ты понимаешь что между "мнением большинства общества" и "мнение общества" есть громаднейшая разница и что последнее фактически не существует в таком обществе как США?

Alex5448

12-22-2012, 02:01 PM

Вот в процессе и вырабатывается вариант, максимально устраивающий все стороны.
Или ты уже привык к политике последнего десятилетия, когда более сильная сторона бульдозером проезжает по более слабой?
Так я же говорю, это компроммисс между индивидуалами составляющие общество а не "мнение общества".

Aurbo

12-22-2012, 02:10 PM

а вот если бы я был волшебник я бы обменял жизни убиенных детей на это самовлюблённое говно из поста Галюциногена......бля, даже один взгляд на это ушастое безобразие мне тошнотворно....пойду перекурю...фу

Товарищи,на форуме подобные высказывания в адрес главы правительства категорически воспрещены.Именно поэтому здесь существует институт цензоров,сиречь модераторов - дабы исключить возможность потенциальных легальных исков.
Убедительно прошу не допускать подобных высказываний и впредь.
Спасибо за понимание.

borispetrov

12-22-2012, 02:20 PM

Кому истории со стрельбой в школе показалось недостаточно, американские программисты подготовили сюрприз - онлайн игра "Убица в детском саду". Игра относится к классу стрелялок и из названия понятно в кого предлагается пострелять.
http://www.gold-online-games.com/games/shooting/kindergarten-killer-play.html

Крокодиловы слёзы по убитым детишкам. Ну типа американской мечты. Просто бизнес ничего личного(с)Американец

Ben Dover

12-22-2012, 02:58 PM

....... Попробуй то же самое сделать в исламской стране :)

Алекс, о чём ты говоришь? исламские государствас теократны. мы не береём их вообще так же как и северную корею...

Ben Dover

12-22-2012, 03:01 PM

Товарищи,на форуме подобные высказывания в адрес главы правительства категорически воспрещены.Именно поэтому здесь существует институт цензоров,сиречь модераторов - дабы исключить возможность потенциальных легальных исков.
Убедительно прошу не допускать подобных высказываний и впредь.
Спасибо за понимание.

Аурбо, ты извини, но я тебе не товарищ. как впрочем и никому другому с этого форума. это раз. два - мы не живём в тоталитарном государстве. я никого никуда не призываю. и я согласен мириться с легально выбранным человеоком, исполняющим обязанности президента. я следую законам и уважаю их. НО(!) своё лично мнение по поводу говна, которое исполняет обязанности президента, в стране законам которой я следую и т.д. это моё личное право.

Miami Vice

12-22-2012, 03:09 PM

Аурбо, ты извини, но я тебе не товарищ. как впрочем и никому другому с этого форума. это раз. два - мы не живём в тоталитарном государстве. я никого никуда не призываю. и я согласен мириться с легально выбранным человеоком, исполняющим обязанности президента. я следую законам и уважаю их. НО(!) своё лично мнение по поводу говна, которое исполняет обязанности президента, в стране законам которой я следую и т.д. это моё личное право.

Гастроендокринологи обидятся. Так сравнить бай-продакт их интереса с каким то коммюнити органайзером.

STYLE

12-22-2012, 03:10 PM

Конечно мы выяснили про "общественную мораль". Я надеюсь что ты уже понял что её в США не существует.
Покажи мне где я написал "общественная мораль" в предыдущем посте, или признай себя лгуном.
Общественная мораль существует везде, независимо от территории. Поэтому твое утверждение про США очередная глупость. Просто существуют "части общества с разными нормами морали."
Ты написал про "нормы морали" для различных частей общества. Поясни тогда: что это такое, как не единая мораль для различных частей общества?
P.S. Надеюсь ты не станешь сейчас утверждать, что под "частью общества" ты имел ввиду каждого индивидума. Это будет уж слишком смешно. :)

Serge7

12-22-2012, 03:11 PM

Аурбо, ты извини, но я тебе не товарищ. как впрочем и никому другому с этого форума. это раз. два - мы не живём в тоталитарном государстве. я никого никуда не призываю. и я согласен мириться с легально выбранным человеоком, исполняющим обязанности президента. я следую законам и уважаю их. НО(!) своё лично мнение по поводу говна, которое исполняет обязанности президента, в стране законам которой я следую и т.д. это моё личное право. Бен, ты можешь сказать это Обаме в лицо, и тебе ничего за это не будет, в этом таки прелесть Американской демократии. Ну разве шо Обаме подать за унижение достоинства в суд "мелких клеймов" на тебя>? )) :)

Miami Vice

12-22-2012, 03:14 PM

STYLE

12-22-2012, 03:19 PM

Люди тут несут такой бред, что вообще офигеть. Все законы в демократическом обществе проходят через кампейны за и против, их пытаются отменить или изменить, а он о каком то общественном согласии...
Не об общественном согласии, а "общественной морали". Это разные вещи. Может из-за этого у тебя и путаница в голове?
Беня говорит, что может трахнуть жену друга, но все же он понимает, что это аморально. То есть в обществе, где он живет это считается "непринято",хотя это его не останавливает, что говорит не об отсутствии такой морали в его обществе, а только лишь об его моральных принципах. Начинаешь понимать или еще глухо, как в танке?

Alex5448

12-22-2012, 03:21 PM

P.S. Надеюсь ты не станешь сейчас утверждать, что под "частью общества" ты имел ввиду каждого индивидума. Это будет уж слишком смешно. :)
А что тут смешного? Так оно и есть.

Eric007

12-22-2012, 03:22 PM

А ведь мог бы ка ни в чем не бывало выйти с поднятыми руками.
По любому, ему светила вышка.

Alex5448

12-22-2012, 03:24 PM

Не об общественном согласии, а "общественной морали". Это разные вещи. Может из-за этого у тебя и путаница в голове?
Беня говорит, что может трахнуть жену друга, но все же он понимает, что это аморально. То есть в обществе, где он живет это считается "непринято",хотя это его не останавливает, что говорит не об отсутствии такой морали в его обществе, а только лишь об его моральных принципах. Начинаешь понимать или еще глухо, как в танке?
Что тут понимать? Может ли Бен Довер сказать что для всех членов общества трахнуть жену друга это аморально? Он что, телепат? Если не может, то это может быть мораль большинства или сильных мира сего, по этому вопросу.
Общественное согласие и общественная мораль не могут быть не одинаковыми. Если они не одинаковы то эта мораль некоторых индивидумов, а не всего общества. Как ты такое просто логическое правило не понимаешь?

STYLE

12-22-2012, 03:25 PM

Хоть мы как общество последние 50 лет стремительно скатываемся в бездну релятивизма и нарцистического самосозерцания, ИМХО всё ещё есть вещи общепринятые практически на 100%. Например что нельзя убивать невинных безоружных детей. Даже это чмо и тот понимал это. И показал своё понимание выстрелом себе в голову. А ведь мог бы ка ни в чем не бывало выйти с поднятыми руками.

Я с тобой согласен, но вот Алекс утверждает, что в США нет "общественной морали". И та норма морали - "не стрелять в маленьких детей", которую ты озвучил, не является нормой для американского общества. Не знаю даже как прокомментировать, не переходя на его личность.

Miami Vice

12-22-2012, 03:27 PM

По любому, ему светила вышка.

Не обязательно. В 17 штатах нет смертной казни. И если эти убийства не были сделаны на федеральной територии и/или жертвы не были фед. работниками то он был бы судим по законам штата.

The following seventeen U.S. states do not currently have an enforceable death penalty statute:

Alaska
Hawaii
Illinois
Iowa
Maine
Michigan
Minnesota
New Jersey
North Dakota
Rhode Island
Vermont
West Virginia
Wisconsin
Massachusetts
Connecticut
New Mexico
New York

STYLE

12-22-2012, 03:27 PM

А что тут смешного? Так оно и есть.

То есть, когда ты говорил о различных частях общества, ты имел ввиду каждого, индивидуального члена общества. Правильно я тебя понял?

Alex5448

12-22-2012, 03:29 PM

Хоть мы как общество последние 50 лет стремительно скатываемся в бездну релятивизма и нарцистического самосозерцания, ИМХО всё ещё есть вещи общепринятые практически на 100%. Например что нельзя убивать невинных безоружных детей. Даже это чмо и тот понимал это. И показал своё понимание выстрелом себе в голову. А ведь мог бы ка ни в чем не бывало выйти с поднятыми руками.
В Америке существует нацисткие ячейки и исламисткие фанатики. Они тоже часть американского общества, как бы мы этого не противились. Ты считаешь что такие типы против убийства детей? Ошибаешься.

Miami Vice

12-22-2012, 03:31 PM

В Америке существует нацисткие ячейки и исламисткие фанатики. Они тоже часть американского общества, как бы мы этого не противились. Ты считаешь что такие типы против убийства детей? Ошибаешься.

Поэтому я и написал "практически на 100%". Пару сотен или тысяч фанатов при населении в 300мил не делают моральной погоды.

Плюс мы же обсуждаем РАЗНЫЕ морали а не тех у кого она есть визави тех у кого она полностью отсутствует в связи с псих. болезнями и т.п. А чрезмерное увлечение религией/политикой 24/7 таковой болезнью и является. Ты же не ожидаешь от полного шизофренника каких то моральных стержней. Так и с практикующими нациками и исламофашиастами.

STYLE

12-22-2012, 03:36 PM

Что тут понимать? Может ли Бен Довер сказать что для всех членов общества трахнуть жену друга это аморально? Он что, телепат? Если не может, то это может быть мораль большинства или сильных мира сего, по этому вопросу.
Общественное согласие и общественная мораль не могут быть не одинаковыми. Если они не одинаковы то эта мораль некоторых индивидумов, а не всего общества. Как ты такое просто логическое правило не понимаешь?

Ты просто не понимаешь, о чем идет речь, поэтому и пишешь глупости. Я думал ты на досуге почитал книги философов на данную тему и понял что-то, но видимо я ошибся.

Alex5448

12-22-2012, 03:36 PM

Поэтому я и написал "практически на 100%". Пару сотен или тысяч фанатов при населении в 300мил не делают моральной погоды.

Плюс мы же обсуждаем РАЗНЫЕ морали а не тех у кого она есть визави тех у кого она полностью отсутствует в связи с псих. болезнями и т.п. А чрезмерное увлечение религией/политикой 24/7 таковой болезнью и является. Ты же не ожидаешь от полного шизофренника каких то моральных стержней. Так и с практикующими нациками и исламофашиастами.
Это делает разницу между "общественной морали" и "морали большинства".

Ben Dover

12-22-2012, 03:38 PM

по моему уважаемые доны путают мораль, нравственность, религию, веру....короче эти понятия все близки (в чём то) но совсем разные.....

Miami Vice

12-22-2012, 03:40 PM

Это делает разницу между "общественной морали" и "морали большинства".

Нет. При любом статитстическом подсчете есть понятие "погрешности" которое не меняет сути подсчета. Так вот наверно таких аморалов как то что настолько мало что они статистически инсигнификант. Но не ноль. Поэтому и имеем что имеем т.к. общество давно струсило выявлять эту погрешность и изолировать её.

Для примера если у тебя синяя рубашка но на ней где то есть черная нитка это не делает рубашку черно-синей. Так понятнее?

Miami Vice

12-22-2012, 03:43 PM

по моему уважаемые доны путают мораль, нравственность, религию, веру....короче эти понятия все близки (в чём то) но совсем разные.....

ИМХО мораль более обширный концепт. А остальное это уже под-концепты внутри понятия морали. Например можно быть моральным не будучи религиозным. Но нельзя быть по настоящему религиозным будучи аморальным.

Alex5448

12-22-2012, 03:44 PM

Нет. При любом статитстическом подсчете есть понятие "погрешности" которое не меняет сути подсчета. Так вот наверно таких аморалов как то что настолько мало что они статистически инсигнификант. Но не ноль. Поэтому и имеем что имеем т.к. общество давно струсило выявлять эту погрешность и изолировать её.

Для примера если у тебя синяя рубашка но на ней где то есть черная нитка это не делает рубашку черно-синей. Так понятнее?
Математически таки делает. Общественная мораль это как беременность, или есть или нету. Нету 99.99% беременна.

Miami Vice

12-22-2012, 03:47 PM

Математически таки делает. Общественная мораль это как беременность, или есть или нету. Нету 99.99% беременна.

Откуда такое сравнение? И если мораль как беременность значит половина населения априори аморальные. И никога не будут моральными. Ты че в экстримальный феминизм ударился? :111:

Ben Dover

12-22-2012, 03:47 PM

ИМХО мораль более обширный концепт. А остальное это уже под-концепты внутри понятия морали. Например можно быть моральным не будучи религиозным. Но нельзя быть по настоящему религиозным будучи аморальным.

ну если по твоей религии нормальмно продать дочку замуж и облить кислотой жену за то что она не сделала во веремя манты-шманты, то да.....ты зациклен на христинастве-иудействе., брат. но к сожалению у нас ейхщо много где едят людей......так что рано нам о морали, рано...Чапаев говорил - вот вырежем всех белых и начнётся хорошая жизнь! , но времена изменились. даже не знаю следует ли резать белых уже.....

Miami Vice

12-22-2012, 03:51 PM

ну если по твоей религии нормальмно продать дочку замуж и облить кислотой жену за то что она не сделала во веремя манты-шманты, то да.....ты зациклен на христинастве-иудействе., брат. но к сожалению у нас ейхщо много где едят людей......так что рано нам о морали, рано...Чапаев говорил - вот вырежем всех белых и начнётся хорошая жизнь! , но времена изменились. даже не знаю следует ли резать белых уже.....

У них просто мораль другая. Но она есть. Поверь мне что есть. Именно в этом и кофликт что наша мораль и их мораль взаимоисключающие себя понятия. Именно потому что для нас дикость что дочек сжигают а для них дикость что у нас дочек пимпают бойфрендам в 15 лет без какого либо замужества или хотя бы колыма со стороны семьи б/ф.

Alex5448

12-22-2012, 03:54 PM

У них просто мораль другая. Но она есть. Поверь мне что есть. Именно в этом и кофликт что наша мораль и их мораль взаимоисключающие себя понятия. Именно потому что для нас дикость что дочек сжигают а для них дикость что у нас дочек пимпают бойфрендам в 15 лет без какого либо замужества или хотя бы колыма со стороны семьи б/ф.

Ну так если "у них" (многии из них граждане США, наминуточку) абсолютно другая мораль (там ещё и между исламистами полно разногласий), как вообще можно говорить об общей общественной морали во всёй США?

Serge7

12-22-2012, 03:56 PM

..Чапаев говорил - вот вырежем всех белых и начнётся хорошая жизнь! , но времена изменились. даже не знаю следует ли резать белых уже..... Они давно вырезаны, либо за границей, вдали от Родины /имеются ввиду их потомки/

STYLE

12-22-2012, 05:13 PM

Ну так если "у них" (многии из них граждане США, наминуточку) абсолютно другая мораль (там ещё и между исламистами полно разногласий), как вообще можно говорить об общей общественной морали во всёй США?

Тебе еще один человек пытается популярно объяснить в чем ты ошибаешься. И кстати, совершенно верно пишет, а ты не слушаешь.
Есть мораль присущая подавляющему большинству общества, она и будет присуща этому обществу, то есть его общественной моралью. Но в этом обществе могут быть индивидумы и даже некоторые группы людей, которые могут не признавать эту мораль, но, как тебе пояснил Вайс, это будет погрешностью, с которой можно не считаться.
Я помню, я это уже тебе прошлый раз писал. :)

Alex5448

12-22-2012, 05:32 PM

Тебе еще один человек пытается популярно объяснить в чем ты ошибаешься. И кстати, совершенно верно пишет, а ты не слушаешь.
Есть мораль присущая подавляющему большинству общества, она и будет присуща этому обществу, то есть его общественной моралью. Но в этом обществе могут быть индивидумы и даже некоторые группы людей, которые могут не признавать эту мораль, но, как тебе пояснил Вайс, это будет погрешностью, с которой можно не считаться.
Я помню, я это уже тебе прошлый раз писал. :)
Нет, это будет моралью большинства. Моралью общества это будет только если все абсолютно его члены будут её поддерживатся.
Но в таком огромном обществе как США такое практически быть не может.
Вопрос тут не статистический а математический и философский.
Так что внимай что я тебе говорю, может поймёшь уже наконец и не будешь спотыкатся годами на эту тему.

Hallucinogen

12-22-2012, 06:06 PM

Нет, это будет моралью большинства. Моралью общества это будет только если все абсолютно его члены будут её поддерживатся.

часто большинство и подразумевается... требование абсолютности совершенно излишне

Alex5448

12-22-2012, 08:03 PM

часто большинство и подразумевается... требование абсолютности совершенно излишне

Тогда это мораль большинства а не общества.

Alex_3112

12-22-2012, 08:57 PM

Ты понимаешь что между "мнением большинства общества" и "мнение общества" есть громаднейшая разница и что последнее фактически не существует в таком обществе как США?
Общественная мораль - это не просто "мораль большинства", это мораль (или, если тебе такая формулировка больше нравится, нормы морали), существование которой в обществе признают даже те, кто лично ее не разделяет.

Alex_3112

12-22-2012, 08:59 PM

Алекс, о чём ты говоришь? исламские государствас теократны. мы не береём их вообще так же как и северную корею...
И что с того? В академических целях нужно рассматирвать как можно более широкий круг обществ, не только теократии, но и племена людоедов тумбу-юмбу.

STYLE

12-22-2012, 09:28 PM

Нет, это будет моралью большинства. Моралью общества это будет только если все абсолютно его члены будут её поддерживатся.
Но в таком огромном обществе как США такое практически быть не может.
Вопрос тут не статистический а математический и философский.
Так что внимай что я тебе говорю, может поймёшь уже наконец и не будешь спотыкатся годами на эту тему.
Так ты почитай филосовскую литературу, труды философов с мировым именем, а не замыкайся на своем скудном кругозоре. Может тогда ты избавишься от непонимания и от ошибочных своих дилетанских взглядах на этот вопрос. Если что не поймешь, не стесняйся, спрашивай. А то прощлый раз ты в подтверждении своих слов привел ссылку на цитату философа, полностью подтверждающую мою правоту. Думаю, ты просто вообще не понимаешь о чем говоришь, от этого и такие ляпы.

STYLE

12-22-2012, 09:32 PM

Общественная мораль - это не просто "мораль большинства", это мораль (или, если тебе такая формулировка больше нравится, нормы морали), существование которой в обществе признают даже те, кто лично ее не разделяет.

Совершенно правильно.
Я ему давал ссылки на высказывания философов с мировым именем. Его аргумент был: "да мало ли что она написала". Для него главное не признаться, что неправ, хоть и выглядеть дураком в глазах окружающих.

Hallucinogen

12-22-2012, 09:36 PM

Тогда это мораль большинства а не общества.

это монопенисуально

Aurbo

12-22-2012, 09:38 PM

Interesting article "Guns and culture in America"

http://www.emcbelleville.ca/20121220/editorials/Guns+and+culture+in+America

STYLE

12-22-2012, 09:41 PM

это монопенисуально

Он этого не понимает.
Если в обществе большинство, за которым сила, считает, что это надо делать так, то по фигу как считает меньшинство, у которого другое мнение.

Yura717

12-22-2012, 09:43 PM

.Чапаев говорил - вот вырежем всех белых и начнётся хорошая жизнь! , но времена изменились. даже не знаю следует ли резать белых уже.....
зачем резать....они сами вымрут как мамонты :111:

Hallucinogen

12-22-2012, 09:48 PM

Interesting article "Guns and culture in America"

http://www.emcbelleville.ca/20121220/editorials/Guns+and+culture+in+America

interesting indeed...

The rate of murders by gunfire in the United States is almost twenty times higher than the average rate in 22 other populous, high-income countries where the frequency of other crimes is about the same. There is clearly a connection between these two facts, but it is not necessarily simple cause-and-effect.

Here's one reason to suspect that it's not that simple: the American rate for murders of all kinds, shooting, strangling, stabbing, poisoning, pushing people under buses, etc., is seven times higher than it is in those other 22 rich countries. It can't just be guns.

... only one in 300 murders in the United States happens in that kind of massacre. Most are simply the result of quarrels between individuals, often members of the same family. Private acts of violence to obtain "justice," with or without guns, are deeply entrenched in American culture, and the murder rate would stay extraordinarily high even if there were no guns.

Since there are guns everywhere, of course, the murder rate is even higher. But since the popular attitudes to violence have not changed, that is not going to change either.

http://www.jainlemos.com/wp-content/uploads/2009/04/gunfight1.jpg

In2HiDef

12-22-2012, 10:31 PM

In2HiDef

12-22-2012, 10:55 PM

Interesting article "Guns and culture in America"

http://www.emcbelleville.ca/20121220/editorials/Guns+and+culture+in+America

Спасибо. Вот афро-американский взгляд на владение оружием - на мой взгляд, отлично написано!
http://newblackman.blogspot.com/2012/12/guns-fear-diversity-great-american.html

http://4.bp.blogspot.com/-VbE1fbEOtvA/UNI4-hTzi6I/AAAAAAAAG84/K3SZbR6dzFs/s1600/tumblr_mdelzmgqZk1rwp7r1.jpg
As an African American who has studied closely the historical relationship between the US government and select members of the African Diaspora, I can honestly say that as long as this government is armed, I want to have the right to be armed as well. Sorry Obama, but I can't trust the feds as far as I can throw them. History has taught me to be mistrusting of the government (i.e. MLK, The Black Panther Party, Marcus Garvey, Malcolm X, etc…). It is no coincidence that many citizens for multiple reasons feel the same way.

Aurbo

12-22-2012, 10:58 PM

Я к оружию отношусь с уважением.Его берут в руки,чтобы убивать.

Alex_3112

12-22-2012, 11:25 PM

Спасибо. Вот афро-американский взгляд на владение оружием - на мой взгляд, отлично написано!
http://newblackman.blogspot.com/2012/12/guns-fear-diversity-great-american.html
На мой взгляд, не столько афроамериканский, сколько антиправительственный. Можно подставить характеристики любой экстремистской группировки, и получить такой же результат.

смешно

12-22-2012, 11:25 PM

глупость какая. беру в руки оружие т.к. интересуюсь техникой и вообще приятно. убивать не имею желания, даже животных.

Hallucinogen

12-22-2012, 11:27 PM

глупость какая. беру в руки оружие т.к. интересуюсь техникой и вообще приятно. убивать не имею желания, даже животных.

если не секрет - какой техникой владеешь ?

Aurbo

12-22-2012, 11:27 PM

У гражданских лиц свои понятия.

Alex_3112

12-22-2012, 11:28 PM

Мне лично интересно пострелять в тире, но владеть оружием большого желания нет.

Aurbo

12-22-2012, 11:34 PM

Я необходимости не чувствую.

Yura717

12-22-2012, 11:45 PM

Я необходимости не чувствую.
Я думаю в армию пошла потому что другой работы просто не было.

Aurbo

12-22-2012, 11:51 PM

Я думаю в армию пошла потому что другой работы просто не было.
Если ты ещё что-то про меня думаешь,то ты пиши, не стесняйся.

Yura717

12-23-2012, 12:02 AM

да не думаю а уверен так и было

Aurbo

12-23-2012, 12:09 AM

да не думаю а уверен так и было

https://www.youtube.com/watch?v=UFUtDdgEYwk

Yura717

12-23-2012, 12:19 AM

скажи еще что тюркскими язЫками владеешь :111:

Serge7

12-23-2012, 12:44 AM

... Знаете, ув.модератор, есть бдительность а есть - бздительность. В отношении последнего, не ждите понимания.:)) :116:

Alex5448

12-23-2012, 06:24 AM

Общественная мораль - это не просто "мораль большинства", это мораль (или, если тебе такая формулировка больше нравится, нормы морали), существование которой в обществе признают даже те, кто лично ее не разделяет.

В свободном и мультикультуриальном обществе, (и в других тоже) как США существуют разные нормы морали. Многии жители США не разделяют нормы морали амишей, хипстеров, панков, чёрных, исламистов но признают тот факт что эти нормы морали существуют в американском обществе. Делает ли это их "общественной моралью"? Нет. Это всего лишь мораль панков, амишей и тп. Делает ли это "нашу" мораль общественной моралью? Нет, это всего лишь мораль большинства.
Я уже не знаю как ещё более разжевать.

Alex5448

12-23-2012, 06:29 AM

Он этого не понимает.
Если в обществе большинство, за которым сила, считает, что это надо делать так, то по фигу как считает меньшинство, у которого другое мнение.
Опять 25. То есть 49% населения являются аморальными. А если 2% переметнутся то уже первые аморальные.:111:
А если 50 на 50?:111:

STYLE

12-23-2012, 06:49 AM

В свободном и мультикультуриальном обществе, (и в других тоже) как США существуют разные нормы морали. Многии жители США не разделяют нормы морали амишей, хипстеров, панков, чёрных, исламистов но признают тот факт что эти нормы морали существуют в американском обществе. Делает ли это их "общественной моралью"? Нет. Это всего лишь мораль панков, амишей и тп. Делает ли это "нашу" мораль общественной моралью? Нет, это всего лишь мораль большинства.
Я уже не знаю как ещё более разжевать.
Ты опять используешь понятие "общественная мораль" в виде "норм морали для разных общественных групп". Ты согласен, что амиши, хипстеры, панки, черные, исламисты на территории США имеют каждый свои моральные нормы, которые и будут "общественной моралью" для каждой этой группы, но все равно продолжаешь спорить.
Как пример для названных тобой групп, у этого общества есть и единые "общественные морали". У них у всех считается аморальным кушать людей. Это и будет "общественной моралью" для всего этого общества. Наверняка ты, если подумаешь, то сможешь назвать и другие примеры морали, присущей всем этим группам.

STYLE

12-23-2012, 07:01 AM

Опять 25. То есть 49% населения являются аморальными. А если 2% переметнутся то уже первые аморальные.:111:
А если 50 на 50?:111:

Я тебе уже объяснял, что во временном периоде общественная мораль может изменяться под разными причинами. Никто конечно не считает сколько процентов за, сколько против, но в России сейчас играют "Джаз", хотя не так давно это считалось аморальным.
В некоторых обществах и мнение большинства не может изменить устоявшихся моральных принципов. Например, в маленьком селе есть традиции. Уже подавляющее большинство людей думают иначе, но из уважения к старшим, которых меньшинство, продолжают их соблюдать и считается аморальным отступление от этих традиций.
Ты бы почитал соответствующую литературу, а то мне стыдно преподавать тебе азы философии, когда ты себя выставлял образованным человеком, победителем различных олимпиад и даже почти писателем. Ты умный и сам сможешь разобраться в этом вопросе.

Alex5448

12-23-2012, 07:12 AM

Ты опять используешь понятие "общественная мораль" в виде "норм морали для разных общественных групп". Ты согласен, что амиши, хипстеры, панки, черные, исламисты на территории США имеют каждый свои моральные нормы, которые и будут "общественной моралью" для каждой этой группы. Но все равно продолжаешь спорить.
Как пример для названных тобой групп, у этого общества есть и единые "общественные морали". У них у всех считается аморальным кушать людей. Это и будет "общественной моралью" для этого общества. Наверняка ты, если подумаешь, то сможешь назвать и другие примеры морали, присущей всем этим группам.
Где я говорил именно о группах? Ты читать умеешь? Я говорил об индивидуалах с разными идеологиями которые входят в обывательское понятие групп майнорити. Может эти индивидуалы считают что это не аморально кушать людей? Откуда ты знаешь? Ты читаешь мысли? И если ты не читаешь мысли, откуда ты знаешь какая у них мораль?

Alex5448

12-23-2012, 07:17 AM

Я тебе уже объяснял, что во временном периоде общественная мораль может изменяться под разными причинами. Никто конечно не считает сколько процентов за, сколько против, но в России сейчас играют "Джаз", хотя не так давно это считалось аморальным.

Кем считалось? Всем обществом? Если нет, то это не общественная мораль, а мораль большинства.

В некоторых обществах и мнение большинства не может изменить устоявшихся моральных принципов. Например, в маленьком селе есть традиции. Уже подавляющее большинство людей думают иначе, но из уважения к старшим, которых меньшинство, продолжают их соблюдать и считается аморальным отступление от этих традиций.

Опять, считается кем? Ты можешь принять тот факт что возможно некоторые жители не отступают от старых традиций не потому что считают это аморальным а только из за страха санкций от других людей?

Продолжишь переходы на личности, общение окончится.

STYLE

12-23-2012, 07:22 AM

Где я говорил именно о группах? Ты читать умеешь? Я говорил об индивидуалах с разными идеологиями которые входят в обывательское понятие групп майнорити. Может эти индивидуалы считают что это не аморально кушать людей? Откуда ты знаешь? Ты читаешь мысли? И если ты не читаешь мысли, откуда ты знаешь какая у них мораль?

Ой, как некрасиво. Ты уже отказываешься от своих слов, сказанных 2 поста назад. Раньше обычно проходило пару дней перед этим.
Даю тебе твою цитату:"жители США не разделяют нормы морали амишей, хипстеров, панков, чёрных, исламистов" Как видишь, тут ты употребляешь во множественном числе. По правилам русского языка, когда говоришь о сранении жителей США с черными жителями США, с исламистами, то имеются ввиду все черные, все исламисты, проживающие на территории США.
Только не говори мне, что ты еще и безграмотный. Не поверю.

Alex5448

12-23-2012, 07:32 AM

Ой, как некрасиво. Ты уже отказываешься от своих слов, сказанных 2 поста назад. Раньше обычно проходило пару дней перед этим.
Даю тебе твою цитату:"жители США не разделяют нормы морали амишей, хипстеров, панков, чёрных, исламистов" Как видишь, тут ты употребляешь во множественном числе. По правилам русского языка, когда говоришь о сранении жителей США с черными жителями США, с исламистами, то имеются ввиду все черные, все исламисты, проживающие на территории США.
Только не говори мне, что ты еще и безграмотный. Не поверю.
Так именно это я и говорю, множество индивидуалов которые в обывательском взгляде не знающих людей составляют монолитную группу, хотя это совершенно не так.
Даю тебе последний шанс вести культурную беседу без переходов на личность. Не захочешь, общения со мной не будет.

STYLE

12-23-2012, 07:40 AM

Кем считалось? Всем обществом? Если нет, то это не общественная мораль, а мораль большинства.
Общественная мораль - это мораль присущая данному обществу. В СССР аморальным не верить в победу коммунизма, носить узкие брюки, потом широкие, играть "Джаз" и т.п. За это вызывали на парт и комсомольские собрания и считалось аморальным. Эти моральные принципы были присущи обществу в СССР, хотя были люди, которые думали по другому.
Аморальным в обществе считается напиваться как свинья, но люди пьют до чертиков, однако мораль от этого не исчезает.

Опять, считается кем? Ты можешь принять тот факт что возможно некоторые жители не отступают от старых традиций не потому что считают это аморальным а только из за страха санкций от других людей?

Продолжишь переходы на личности, общение окончится.
Не важно по каким причинам люди соблюдают общепринятые моральные нормы, это лишь подтверждает мою правоту о существовании единых моральных принципов для всех, то есть общественной морали.

Так я ж тебя хвалю. Не нравится, не буду.

STYLE

12-23-2012, 07:43 AM

Так именно это я и говорю, множество индивидуалов которые в обывательском взгляде не знающих людей составляют монолитную группу, хотя это совершенно не так.
Даю тебе последний шанс вести культурную беседу без переходов на личность. Не захочешь, общения со мной не будет.

Ну ты же можешь назвать характерные моральные нормы для этих групп людей? Например, исламисты. Ты же можешь сказать, что для исламистов считается аморальным употребление алкоголя, но ты же не скажешь, что его никто из них не употребляет.

Alex5448

12-23-2012, 07:53 AM

Общественная мораль - это мораль присущая данному обществу. В СССР аморальным не верить в победу коммунизма, носить узкие брюки, потом широкие, играть "Джаз" и т.п. За это вызывали на парт и комсомольские собрания и считалось аморальным. Эти моральные принципы были присущи обществу в СССР, хотя были люди, которые думали по другому.
Аморальным в обществе считается напиваться как свинья, но люди пьют до чертиков, однако мораль от этого не исчезает.

В СССР это носило форму закона де факто. Закон это не тоже самое что мораль. В демократическом обществе закон это договорный компроммисс между индивидуалами, в СССР это диктатура некоторой прослойки. Если люди думали иначе, значит не во всём обществе была эта мораль. У тебя и у меня может считается аморальным нажиратся как свинья. А у Васи нет. Значит это уже не его мораль.

Не важно по каким причинам люди соблюдают общепринятые моральные нормы, это лишь подтверждает мою правоту о существовании единых моральных принципов для всех, то есть общественной морали.

Не, это архиважно почему люди соблюдают некоторые моральные нормы. Потому что если они это делают не из за собственного убеждения а под дулом пистолета, то это уже не их мораль.

Alex5448

12-23-2012, 07:55 AM

Ну ты же можешь назвать характерные моральные нормы для этих групп людей? Например, исламисты. Ты же можешь сказать, что для исламистов считается аморальным употребление алкоголя, но ты же не скажешь, что его никто из них не употребляет.

Это не "Аморальность" а религиозный приказ под угрозом ада, и в некоторых исламских местонахождениях под угрозом физической смерти.

In2HiDef

12-23-2012, 09:16 AM

Мне лично интересно пострелять в тире, но владеть оружием большого желания нет.
Судя, по постам, ты не ограничиваешься своей персоной, и хотел бы видеть законы, лишающие владения оружием всех остальных.

Где я говорил именно о группах? Ты читать умеешь? Я говорил об индивидуалах с разными идеологиями которые входят в обывательское понятие групп майнорити. Может эти индивидуалы считают что это не аморально кушать людей? Откуда ты знаешь? Ты читаешь мысли? И если ты не читаешь мысли, откуда ты знаешь какая у них мораль?
Объяснение просто - illiberal progressive всегда считает, что понимает меньшиства.

STYLE

12-23-2012, 10:18 AM

В СССР это носило форму закона де факто. Закон это не тоже самое что мораль. В демократическом обществе закон это договорный компроммисс между индивидуалами, в СССР это диктатура некоторой прослойки. Если люди думали иначе, значит не во всём обществе была эта мораль. У тебя и у меня может считается аморальным нажиратся как свинья. А у Васи нет. Значит это уже не его мораль.
В СССР не было такого закона, была идеология, которая более близка к морали, чем закон.
Вася не считал, что он поступает хорошо и очень раскаивался на собрании, где коллектив выносил ему моральное порицание за его поступок, но потом шел и опять нажирался как свинья. Это говорит лишь о границах моральных норм для каждого индивидуума, как Беня приводил тебе пример про жену друга. И Вася, И Беня понимают, что нарушают моральные принципы, принятые в их обществе, но по каким-то причинам они позволяют себе это делать. У каждого свой резон. Но от этого мораль в обществе, где считается плохим поступком напиваться как свинья и трахать жен друзей, никуда не исчезает. Спроси любого члена этого общества: допустимо ли напиваться до беспамятства и лежать в луже как свинья? И любой тебе ответит - нет. Не путай только с правом человека делать это. Тут возможны варианты.

Не, это архиважно почему люди соблюдают некоторые моральные нормы. Потому что если они это делают не из за собственного убеждения а под дулом пистолета, то это уже не их мораль.
Вообще то за нарушение моральных норм практически всегда следует наказание. Это или уголовное(административное), когда мораль возведена в норму закона, или общественное порицание, когда проступок незначительный, или кара на небесах, когда связано с религией и т.п.
Иногда мораль переходит в форму убеждения и тогда человек следует ей, исходя из внутренних своих принципов, не ориентируясь на наказание за это.
Я тебе приводил пример на твоем же убеждении не есть свинину. Ты боишься за это попасть в ад, ответил ты, но при этом совершаешь другие поступки, за которые по твоим религиозным убеждениям ты попадешь в ад. Так что для тебя страх перед попаданием в ад за еду свинины уже несущественен, ты ее не ешь согласно своим внутренним убеждениям, принятым в твоем религиозном обществе, или перед страхом морального осуждения от этого общества и родных.
Но от того, что ты будешь есть свинину или не будешь, мораль вашего общества на запрет употребления ее в пищу не изменится. А вот если этот пережиток сойдет на нет и подавляющее большинство начнет есть свинину, то тогда мораль общества изменится и есть свинину не будет аморально.

STYLE

12-23-2012, 10:26 AM

Это не "Аморальность" а религиозный приказ под угрозом ада, и в некоторых исламских местонахождениях под угрозом физической смерти.

Мораль религиозного общества очень тесно связана с религией, поэтому тут прямая взаимосвязь.
Ты сам можешь легко назвать моральные принципы, присущие определенному обществу. И если даже кто-то эти принципы в нем не разделяет и даже нарушает, это не перестает считаться моралью данного общества. Часто это закреплено в обычаях.

Alex5448

12-23-2012, 10:57 AM

В СССР не было такого закона, была идеология, которая более близка к морали, чем закон.
Вася не считал, что он поступает хорошо и очень раскаивался на собрании, где коллектив выносил ему моральное порицание за его поступок, но потом шел и опять нажирался как свинья.

Вася раскаивался по настоящему, а Ваня только делал вид, как и многии на этих клоунских собраниях. Считали ли они что ок или нет напиватся останется неизвестным.

Это говорит лишь о границах моральных норм для каждого индивидуума, как Беня приводил тебе пример про жену друга. И Вася, И Беня понимают, что нарушают моральные принципы, принятые в их обществе, но по каким-то причинам они позволяют себе это делать. У каждого свой резон. Но от этого мораль в обществе, где считается плохим поступком напиваться как свинья и трахать жен друзей, никуда не исчезает. Спроси любого члена этого общества: допустимо ли напиваться до беспамятства и лежать в луже как свинья? И любой тебе ответит - нет. Не путай только с правом человека делать это. Тут возможны варианты.

Это одна из моралей в обществе, но не мораль общества. Для того чтоб это была мораль общества тебе нужно 100% членов общества с полным внутренним убеждением что это правильная норма поведения не трахать чужую жену. А то Беня считает что это не правильно, но делает, а Игорь считает что узы брака это фигня и что можно брать чужие жёны.

Вообще то за нарушение моральных норм практически всегда следует наказание. Это или уголовное(административное), когда мораль возведена в норму закона, или общественное порицание, когда проступок незначительный, или кара на небесах, когда связано с религией и т.п.
Иногда мораль переходит в форму убеждения и тогда человек следует ей, исходя из внутренних своих принципов, не ориентируясь на наказание за это.

Для того чтоб человек считал какой то свод норм своими он должен быть убеждён в их правоте. Без этого это просто заставления под страхом наказания.

Я тебе приводил пример на твоем же убеждении не есть свинину. Ты боишься за это попасть в ад, ответил ты, но при этом совершаешь другие поступки, за которые по твоим религиозным убеждениям ты попадешь в ад. Так что для тебя страх перед попаданием в ад за еду свинины уже несущественен, ты ее не ешь согласно своим внутренним убеждениям, принятым в твоем религиозном обществе, или перед страхом морального осуждения от этого общества и родных.
Но от того, что ты будешь есть свинину или не будешь, мораль вашего общества на запрет употребления ее в пищу не изменится. А вот если этот пережиток сойдет на нет и подавляющее большинство начнет есть свинину, то тогда мораль общества изменится и есть свинину не будет аморально.
Абсолютно не так. У нас очень многие едят свинину, особенно выходцы из общины русскоговорящих евреев. Тех кто не едят свинину а только кошерно меньшинство. Являемся ли мы, не едящие свинину, аморальным меньшинством? Нет конечно.
Вообще то, если какой то свод норм насаждается силой, без внутреннего убеждения индивида, то это уже не мораль а законы.

Alex5448

12-23-2012, 10:59 AM

Мораль религиозного общества очень тесно связана с религией, поэтому тут прямая взаимосвязь.
Ты сам можешь легко назвать моральные принципы, присущие определенному обществу. И если даже кто-то эти принципы в нем не разделяет и даже нарушает, это не перестает считаться моралью данного общества. Часто это закреплено в обычаях.

Это мораль большинства, не всего общества.

STYLE

12-23-2012, 12:30 PM

Вася раскаивался по настоящему, а Ваня только делал вид, как и многии на этих клоунских собраниях. Считали ли они что ок или нет напиватся останется неизвестным.
Да, но оба они считают, что нажираться и валяться в луже как свинья это плохо. Любой пьяница тебе это подтвердит и каждый из них считает, что он не такой.

Это одна из моралей в обществе, но не мораль общества. Для того чтоб это была мораль общества тебе нужно 100% членов общества с полным внутренним убеждением что это правильная норма поведения не трахать чужую жену. А то Беня считает что это не правильно, но делает, а Игорь считает что узы брака это фигня и что можно брать чужие жёны.
Конечно же одна из... Но в культурном обществе считается именно так. Пример с валянием в грязи более наглядный, тут я с тобой согласен, что есть даже члены общества, которые считают это совсем неаморальным.

Для того чтоб человек считал какой то свод норм своими он должен быть убеждён в их правоте. Без этого это просто заставления под страхом наказания.
Необязательно. Человек может не ковыряться в носу на публике, не потому что он считает, что это нельзя делать(внутреннее убеждение) и не из-за страха наказания, а по моральным причинам, так как это неприлично.

Абсолютно не так. У нас очень многие едят свинину, особенно выходцы из общины русскоговорящих евреев. Тех кто не едят свинину а только кошерно меньшинство. Являемся ли мы, не едящие свинину, аморальным меньшинством? Нет конечно.
Вообще то, если какой то свод норм насаждается силой, без внутреннего убеждения индивида, то это уже не мораль а законы.
Но ты то не ешь по моральным соображениям, а не из-за страха наказания.
Про законы не надо, потому что часто мораль совпадает с законами - не убий, не укради и т.д., а бывает, что и противоречит закону. Думаю, пример не нужны.

STYLE

12-23-2012, 12:35 PM

Это мораль большинства, не всего общества.

Именно ее и принято называть в философии "общественной моралью". Мораль присущая большинству членам общества. Как например какой-нибудь национальности присущи внешние отличительные черты. Говорят, что еврея можно отличить по носу или еврейский нос, но это не значит, что у всех евреев большие носы. Или выходцы с Кавказа. Их называют черными в России из-за смуглой кожи и как правило черных волос, но это совсем не значит, что среди них нет рыжих или даже блондинов.

Alex5448

12-23-2012, 12:52 PM

Да, но оба они считают, что нажираться и валяться в луже как свинья это плохо. Любой пьяница тебе это подтвердит и каждый из них считает, что он не такой.

Ты опрашивал всех пьяниц?

Конечно же одна из... Но в культурном обществе считается именно так. Пример с валянием в грязи более наглядный, тут я с тобой согласен, что есть даже члены общества, которые считают это совсем неаморальным.

Есть разные люди и в "культурном" обществе. Они это могут считать не аморальным но не делать этого из за санкций.
И если у общества есть разные нормы морали, как ты правильно сказал, то о чём вообще спор? Значит ты признаёшь что у общества нет одной морали.

Необязательно. Человек может не ковыряться в носу на публике, не потому что он считает, что это нельзя делать(внутреннее убеждение) и не из-за страха наказания, а по моральным причинам, так как это неприлично.

По моральным причинам и "внутреннее убеждение что нельзя" это одно и тоже. Если ты так не считаешь то поясни разницу.

Но ты то не ешь по моральным соображениям, а не из-за страха наказания.

У меня более физическое чувство омерзения, как от жареного таракана. Но могу ли я сказать что китайцы которые едят тараканов аморальны? Конечно нет.

Про законы не надо, потому что часто мораль совпадает с законами - не убий, не укради и т.д., а бывает, что и противоречит закону. Думаю, пример не нужны.
Конечно не надо, это ведь разные понятия. Закон это компромисс или диктатура, мораль это внутреннее убеждение.

Alex5448

12-23-2012, 12:54 PM

Именно ее и принято называть в философии "общественной моралью". Мораль присущая большинству членам общества. Как например какой-нибудь национальности присущи внешние отличительные черты. Говорят, что еврея можно отличить по носу или еврейский нос, но это не значит, что у всех евреев большие носы. Или выходцы с Кавказа. Их называют черными в России из-за смуглой кожи и как правило черных волос, но это совсем не значит, что среди них нет рыжих или даже блондинов.
Ну, всякие там люмпены их так и называют. Я предпочитаю их называть по народностям. Всегда надо ставить точки на I.

STYLE

12-23-2012, 03:09 PM

Ты опрашивал всех пьяниц?
А зачем? Это и так ясно, потому что так принято.

Есть разные люди и в "культурном" обществе. Они это могут считать не аморальным но не делать этого из за санкций.
И если у общества есть разные нормы морали, как ты правильно сказал, то о чём вообще спор? Значит ты признаёшь что у общества нет одной морали.
По одному и тому же вопросу? Нет, по одному и тому же вопросу у людей одного общества одна мораль. Могут быть разные рамки этой морали для различных людей и могут быть аморальные личности.

По моральным причинам и "внутреннее убеждение что нельзя" это одно и тоже. Если ты так не считаешь то поясни разницу.
Тут я имел ввиду, что человек не делает что-то вообще из-за внутренних убеждений, ни при каких обстоятельствах, и не делает это же при определенных условиях, например на людях.

У меня более физическое чувство омерзения, как от жареного таракана. Но могу ли я сказать что китайцы которые едят тараканов аморальны? Конечно нет.
Может быть неудачный пример со свининой, тут много и других факторов.

Конечно не надо, это ведь разные понятия. Закон это компромисс или диктатура, мораль это внутреннее убеждение.
Я уже объяснил про закон. Вот еще разю
право вырабатывается государством, мораль — обществом;
право закреплено в государственных актах, мораль — нет;
за нарушение нормы права предполагаются санкции государства, за нарушение нормы морали — общественное осуждение.
Про мораль ты сначала почитай, полно филосовской литературы, описывающей понятие "общественная мораль".
Вот одно из определений, удачное, на мой взгляд.
"Общественная мораль- то же, что просто Мораль. Это те самые общие правила человеческого общежития, которые считает правильным большинство людей определенной культуры (или субкультуры). «Приличные люди ведут себя так. А так — не принято». «Кем не принято?» «Всеми». Мнение большинства — как правило, разумный компромисс между идеями и жизнью.
Привитие взглядов и привычек поведения, соответствующих морали, является основной задачей нравственного воспитания детей."

-Helena-

12-23-2012, 04:27 PM

...маньякам - должен противостоять - хороший парень с ружьем! :308:
такова резолюция Национальной стрелковой ассоциации США (НСА)
«Единственный, кто может остановить плохого человека с оружием – это хороший человек с оружием», – заявил в пятницу ЛаПьер.

- не получитсо ли такой маленькой войны, местного значения...когда обстреляв кого то с оружием, потом скажут он хотел напасть на детей..а "хорошие парни" - спасли! :120:

Alex5448

12-23-2012, 06:08 PM

А зачем? Это и так ясно, потому что так принято.

Кем принято? Ваней принято, Игорем принято, Васей не принято. И дальше что?

По одному и тому же вопросу? Нет, по одному и тому же вопросу у людей одного общества одна мораль. Могут быть разные рамки этой морали для различных людей и могут быть аморальные личности.

Есть миллионы вопросов по которым американское общество разделено. Значит одна часть моральна а вторая аморальна? Какая мораль у общества по поводу смертной казни и пользованием Марихуаной?

Тут я имел ввиду, что человек не делает что-то вообще из-за внутренних убеждений, ни при каких обстоятельствах, и не делает это же при определенных условиях, например на людях.

Ну так один не делает это по своим внутренним убеждениям (мораль) а второй только из за того что в публике его клиент которому это не понравится и он пойдёт к конкуренту, то есть из за санкций (санкции).

Я уже объяснил про закон. Вот еще разю
право вырабатывается государством, мораль — обществом;
право закреплено в государственных актах, мораль — нет;
за нарушение нормы права предполагаются санкции государства, за нарушение нормы морали — общественное осуждение.

Осуждение большинства, не всего общества. С какой стати поборник свободной марихуаны будет осуждать курящих марихуану?

Про мораль ты сначала почитай, полно филосовской литературы, описывающей понятие "общественная мораль".
Вот одно из определений, удачное, на мой взгляд.
"Общественная мораль- то же, что просто Мораль. Это те самые общие правила человеческого общежития, которые считает правильным большинство людей определенной культуры (или субкультуры). «Приличные люди ведут себя так. А так — не принято». «Кем не принято?» «Всеми». Мнение большинства — как правило, разумный компромисс между идеями и жизнью.
Привитие взглядов и привычек поведения, соответствующих морали, является основной задачей нравственного воспитания детей."
Дык читал я, и считаю это понятие устаревшим орудием угнетения меншинств и делигитимация разных "революционных" идей.
Вот и в твоей цитате абсолютная нестыковка: Как мнение только большинства может быть принято всеми, если оно только мнение большинства а не закон? 55 миллионов осуждает курящих марихуану, 45 миллионов осуждают тех кто не курит. Ну какая тут "общественная мораль"? И как можно 45 миллионов, 45% населения записать в аморальных?

Hallucinogen

12-23-2012, 07:13 PM

Господа, если вы сосредоточитесь на нескольких принципах, изложенных в Заповедях и не будете отвлекаться на излишние абстрагирования, то разговор получится более предметным, коротким и понятным большинству здесь присутствующих

Спасибо

STYLE

12-23-2012, 09:39 PM

Кем принято? Ваней принято, Игорем принято, Васей не принято. И дальше что?
Принято подавляющим большинством общества. А дальше, если Вася не будет придерживаться тех норм, которые в данном обществе приняты подавляющим большинством и считаются моралью этого общество, то он будет считаться в этом обществе аморальным типом и будет нести за это общественное порицание.

Есть миллионы вопросов по которым американское общество разделено. Значит одна часть моральна а вторая аморальна? Какая мораль у общества по поводу смертной казни и пользованием Марихуаной?
Значит по этим вопросам общество еще не выработало единой морали. Может когда нибудь она и будет, а возможно, что она будет одной, а через некоторое время противоположной.

Ну так один не делает это по своим внутренним убеждениям (мораль) а второй только из за того что в публике его клиент которому это не понравится и он пойдёт к конкуренту, то есть из за санкций (санкции).
Нет никакой разницы по какой причине индивидум подчиняется общественной морали или из-за внутреннего убеждения(моральных принципов), или под угрозой общественного порицания. Главное, что общество заставляет его следовать моральным принципам общества путем убеждения или путем угрозы репрессий.

Осуждение большинства, не всего общества. С какой стати поборник свободной марихуаны будет осуждать курящих марихуану?
Я уже объяснил, что не по всем вопросам есть единое мнение подавляющего большинства. Курение марихуаны сейчас поддерживает большая часть общества, но не большинство и тем более не подавляющее большинство. Поэтому сейчас к этому вопросу общество относится более менее терпимо. Даже есть штаты, где это разрешено по рекомендации врача. Если людей, поддерживающих курение, станет больше, то послаблений станет еще больше. А если их станет подавляющее большинство, то и вовсе разрешат повсеместно. А если победят противники, то курение марихуаны станет аморальным в данном обществе.

Дык читал я, и считаю это понятие устаревшим орудием угнетения меншинств и делигитимация разных "революционных" идей.
Вот и в твоей цитате абсолютная нестыковка: Как мнение только большинства может быть принято всеми, если оно только мнение большинства а не закон? 55 миллионов осуждает курящих марихуану, 45 миллионов осуждают тех кто не курит. Ну какая тут "общественная мораль"? И как можно 45 миллионов, 45% населения записать в аморальных?
Вот так устроено общество. Ничего с этим не поделаешь. В нем может преобладать как мнение большинства, так и устаревшие моральные нормы, которые на сегодняшний день являются мнением меньшинства, но по определенным причинам общество не может с ними растаться. Но в том и в другом случае в обществе есть одна моараль, на которую ориентируется все общество.

Miguel_Cordona

12-24-2012, 04:25 AM

Hallucinogen

12-24-2012, 04:37 AM

законы принимают и придумывают люди. люди делают часто свой выбор
исходя из моральных своих побуждений. Даже те кто принимает решения о законах.
Но люди разные.

Законы обязательны, а мораль не всегда.
людей убивать например аморально. И зачастую - противозаконно.

Однако это оправдывается в случаях когда казнят или воюют.
или даже ловят опасных рецидивистов.
Но это все в рамках законов.
не знаю о чем конкретно здесь идет спор, но я ивжу такую цепочку:
врожденно-приобретенные нормы поведения в стае... ---> моральные правила и нормы ... ----> законы и уложения...

“Десять заповедей” от обезьяны

– Есть ли у животных моральные нормы?

– Один из основателей этологии австрийский биолог Конрад Лоренц установил это еще в 1935 году. У сильно вооруженных животных (лев, волк, ворон, змея) – сильная мораль. Лев ударом лапы ломает шею быку, волк клыком в доли секунды вспарывает брюшину оленю, ворон ударом клюва может убить кошку или зайца, укус гадюки смертелен. Но они никогда не применят эти боевые приемы против своих. Это для них табу. А у слабых зверей – слабые и запреты. И нежный голубок может заклевать соперника в стае – а потом еще и тушку его ощиплет... Человек по природе – слабо вооруженное животное, поэтому у него слабая мораль. У него нет запрета убивать себе подобных, человечество прошло через стадию людоедства. Но парадокс в том, что человек стал самым сильновооруженным на планете – хотя так и остался со слабыми моральными запретами. Поэтому человеку надо развивать и поддерживать мораль. Этой задаче, в частности, служит религия.

– И свои “десять заповедей”?

– Естественно. Не убивай ближнего. Не посягай на чужую самку, на детей, на территорию, на собственность. Не отнимай пищу, не воруй. Но в случае ухудшения положения запреты сдвигаются. И тогда “не убий” распространяется не на всех особей, как в обычной жизни, а лишь на своих. При этом “свои” – это мои родственники, наша стая или все на нашей территории. Отделение своих от чужих, выделение своего вида для человека стало актуально в далеком прошлом, когда рядом существовали два близких вида: неандерталец и человек разумный. Раньше думали, что неандерталец – предок человека, но после анализа ДНК доказали, что это самостоятельный вид... Но деление “свои-чужие” работает до сих пор: по партийному, расовому, языковому, религиозному признакам.

– Среди животных есть и альтруисты?

– Да, принцип “Сам погибай, а товарища выручай” есть у общественных насекомых – пчел, муравьев. Вы не пробовали напасть на пчелу? Мигом налетят другие и зажалят на месте. Рой пчел покрывает медведя с ног до головы.

– Но это же инстинкт! И они действуют, как роботы.

– Нет, каждая индивидуально принимает решение. Скажем, вы или медведь залезли в улей. Вначале сторожевые пчелы гудят, делают ложные атаки. Если враг не уходит, две или три зависают в воздухе, и одна атакует. Вкалывает жало – и погибает. Она сама решает напасть, именно эта. Она выделяет феромон, следом нападают еще несколько, а после этого весь улей. Так они мстят за погибших подруг... Кроме того, животные хоронят погибших на кладбищах – муравьи, например. Хотя вряд ли они при этом думают о загробной жизни.

– Похоже, идея Бога и вам не очень нужна?

– Мне не нужна. Потому что если Бог есть, то ученым нечего делать: Он все предопределил... Вы, кстати, знаете, что Дарвин был священником? И похоронен в Вестминстерском аббатстве за то, что решил парадокс Мальтуса. Мальтус утверждал, что Бог жесток и несправедлив – Он создал избыточное количество живого, поэтому необходимы войны. А Дарвин нашел решение в своей теории естественного отбора: Бог справедлив, Он создал избыточное количество зачатков – чтобы, соревнуясь, остались лучшие. Английские теологи его за это очень любили

Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/any.php

то есть мораль и законы связанны друг с другом исторически, эволюционно... это родственные категории

Alex5448

12-24-2012, 06:29 AM

Принято подавляющим большинством общества. А дальше, если Вася не будет придерживаться тех норм, которые в данном обществе приняты подавляющим большинством и считаются моралью этого общество, то он будет считаться в этом обществе аморальным типом и будет нести за это общественное порицание.

Сколько процентов это "подавляющее большинство"? Как он может считатся во всём обществе (не в большинстве общества) аморальным типом если не всё общество его порицает? Ты действительно не видишь твою нестыковку в логике?

Значит по этим вопросам общество еще не выработало единой морали. Может когда нибудь она и будет, а возможно, что она будет одной, а через некоторое время противоположной.

А по каким вопросам есть единая мораль в громадной 300 миллионной стране в которой и нацисты и исламисты и анархисты и педофилы и ещё миллионы других разных индивидуалов с не мейнстримными мнениями?

Нет никакой разницы по какой причине индивидум подчиняется общественной морали или из-за внутреннего убеждения(моральных принципов), или под угрозой общественного порицания. Главное, что общество заставляет его следовать моральным принципам общества путем убеждения или путем угрозы репрессий.

Это не общество а большинство, а иногда даже меньшинство. Например, владелец крупной сети магазинов не будет выступать публично против "засилия нелегальных иммигрантов" потому что не захочет потерять клиентуру этих же людей и их родственников. Несмотря на то что большинство общества против нелегалов. Ну и где же здесь "общественная мораль"?:111:

Я уже объяснил, что не по всем вопросам есть единое мнение подавляющего большинства. Курение марихуаны сейчас поддерживает большая часть общества, но не большинство и тем более не подавляющее большинство. Поэтому сейчас к этому вопросу общество относится более менее терпимо. Даже есть штаты, где это разрешено по рекомендации врача. Если людей, поддерживающих курение, станет больше, то послаблений станет еще больше. А если их станет подавляющее большинство, то и вовсе разрешат повсеместно. А если победят противники, то курение марихуаны станет аморальным в данном обществе.

Так я тебе пытаюсь обьяснить ещё раз, что в таком обществе как США не может быть единого мнения ни о каком моральном вопросе, и это твоё "подавляющее большинство" всего лишь "подавляющее большинство" а не всё общество.

Вот так устроено общество. Ничего с этим не поделаешь. В нем может преобладать как мнение большинства, так и устаревшие моральные нормы, которые на сегодняшний день являются мнением меньшинства, но по определенным причинам общество не может с ними растаться. Но в том и в другом случае в обществе есть одна моараль, на которую ориентируется все общество.
Такк ещё раз, это не всё общество ориентируется а только те кто придерживаются этих норм.

Izold

12-24-2012, 07:18 AM

мне кажется, что обОе глубоко правы и глубоко моральны, пусть даже и занудны

STYLE

12-24-2012, 08:54 AM

Сколько процентов это "подавляющее большинство"? Как он может считатся во всём обществе (не в большинстве общества) аморальным типом если не всё общество его порицает? Ты действительно не видишь твою нестыковку в логике?
Нет никаких нестыковок. Я тебе пытаюсь простыми словами рассказать об одном из филосовских понятиев.
Чтоб тебе стало еще больше понятно, сам приведи пример амрального поведения в нашем обществе. На этом примере я и отвечу тебе на твои вопросы.

А по каким вопросам есть единая мораль в громадной 300 миллионной стране в которой и нацисты и исламисты и анархисты и педофилы и ещё миллионы других разных индивидуалов с не мейнстримными мнениями?
Я тебе выше задал этот вопрос, даю подсказку: часто по вопросам этики, если брать по существеннее, то обрати внимание на 10 заповедей.

Это не общество а большинство, а иногда даже меньшинство. Например, владелец крупной сети магазинов не будет выступать публично против "засилия нелегальных иммигрантов" потому что не захочет потерять клиентуру этих же людей и их родственников. Несмотря на то что большинство общества против нелегалов. Ну и где же здесь "общественная мораль"?:111:
"Общественная мораль"- это те цели и задачи, которые ставятся перед обществом в его нравственном развитии в целом, пренебрегая мнением отдельных личностей, которые с этим не согласны. Проблема незаконных эмигрантов относится к области права, а не морали. Из области морали она включает в себя лишь отдельные составляющие. Но закон тут главенствует над моральными принципами.

Так я тебе пытаюсь обьяснить ещё раз, что в таком обществе как США не может быть единого мнения ни о каком моральном вопросе, и это твоё "подавляющее большинство" всего лишь "подавляющее большинство" а не всё общество.
Это и есть твоя главная ошибка и недопонимание значения общества в США, которую я тебе уже объяснил.
Осталось тебе привести пример аморального поведения в обществе.

Такк ещё раз, это не всё общество ориентируется а только те кто придерживаются этих норм.
Я уже ответил выше. Это та цель, к которой стремится общество в своем нравственном развитии. Чем меньше в обществе будет аморальных людей, тем высоконравственней будет общество. А "общественная мораль" - это и есть сравнительная величина, на которую ориентируется общество в оценке поведения каждого его члена.

STYLE

12-24-2012, 09:09 AM

не знаю о чем конкретно здесь идет спор, но я ивжу такую цепочку:
врожденно-приобретенные нормы поведения в стае... ---> моральные правила и нормы ... ----> законы и уложения...

то есть мораль и законы связанны друг с другом исторически, эволюционно... это родственные категории
Спор идет о существовании морали в обществе, в частности в США. Алекс отрицает существование общественной морали, а признает только мораль каждого индивидума.
Так есть мораль в нашем обществе или нет? Есть нормы и понятия к которым должен стремиться каждый член нашего общества? Или если, как утверждает Алекс, кто-то из членов общества думает иначе, то данная мораль не является уже моралью нашего общества и мы не в праве выносить общественное порицание за нарушение ее.
Я уверен, что общественной моралью нашего общества является неприятие расстрела безоружных, маленьких детей, как было в этой теме. Согласно рассуждений Алекса, если этот подонок так не считает, а возможно, что и еще кто-то в обществе его поддерживает и оправдывает, то это уже не является моралью нашего общества. А раз это не мораль, то мы не должны его морально осуждать. Полный бред, конечно, но для Алекса главное не сдаваться.

Alex5448

12-24-2012, 09:16 AM

Нет никаких нестыковок. Я тебе пытаюсь простыми словами рассказать об одном из филосовских понятиев.
Чтоб тебе стало еще больше понятно, сам приведи пример амрального поведения в нашем обществе. На этом примере я и отвечу тебе на твои вопросы.

У меня нету аморального примера для всего 300 миллионного общества. Могу говорить только о себе, и что я вижу аморальным.

Я тебе выше задал этот вопрос, даю подсказку: часто по вопросам этики, если брать по существеннее, то обрати внимание на 10 заповедей.

То есть всё американское общество, все 300 миллионов, считает что не соблюдать Шабат, убивать, желать чужую жену это аморально? Ты их всех спросил?

"Общественная мораль"- это те цели и задачи, которые ставятся перед обществом в его нравственном развитии в целом, пренебрегая мнением отдельных личностей, которые с этим не согласны.

Кем ставится? Кто решает какие именно цели и задачи общества? Кто этих людей уполномочил решать что морально а что нет?

Проблема незаконных эмигрантов относится к области права, а не морали. Из области морали она включает в себя лишь отдельные составляющие. Но закон тут главенствует над моральными принципами.

Э, почему так? Я считаю что это проблема морали и этики. Кто может мне сказать что это не так и кто его уполномочил?

Это и есть твоя главная ошибка и недопонимание значения общества в США, которую я тебе уже объяснил.
Осталось тебе привести пример аморального поведения в обществе.

Из того что ты скажешь "ты ошибаешься" ничего путного не выйдет. Ты обоснуй свои доводы на логике.

Я уже ответил выше. Это та цель, к которой стремится общество в своем нравственном развитии. Чем меньше в обществе будет аморальных людей, тем высоконравственней будет общество. А "общественная мораль" - это и есть сравнительная величина, на которую ориентируется общество в оценке поведения каждого его члена.
Кто тебе сказал что всё американское общество стремится к одной и той же цели? Кто решил какая цель для всех? Ты видишь, ты спотыкаешься на самых азах.

Alex5448

12-24-2012, 09:20 AM

Спор идет о существовании морали в обществе, в частности в США. Алекс отрицает существование общественной морали, а признает только мораль каждого индивидума.
Так есть мораль в нашем обществе или нет? Есть нормы и понятия к которым должен стремиться каждый член нашего общества? Или если, как утверждает Алекс, кто-то из членов общества думает иначе, то данная мораль не является уже моралью нашего общества и мы не в праве выносить общественное порицание за нарушение ее.
Я уверен, что общественной моралью нашего общества является неприятие расстрела безоружных, маленьких детей, как было в этой теме. Согласно рассуждений Алекса, если этот подонок так не считает, а возможно, что и еще кто-то в обществе его поддерживает и оправдывает, то это уже не является моралью нашего общества. А раз это не мораль, то мы не должны его морально осуждать. Полный бред, конечно, но для Алекса главное не сдаваться.
Ты абсолютно искажаешь и передёргиваешь то что я говорю. У людей есть право высказывать свои порицания любому. Но не надо выдавать своё личное порицание или порицание от какой то группы, за порицание от имени всего 300 миллионного общества.

Miguel_Cordona

12-24-2012, 09:43 AM

STYLE

12-24-2012, 09:49 AM

У меня нету аморального примера для всего 300 миллионного общества. Могу говорить только о себе, и что я вижу аморальным.
Ну так и приведи пример аморального поступка, который считаешь аморальным лично ты, твоя жена, твои родственники, твои друзья, твои коллеги по работе, твои соседи и т.д., все те кого ты знаешь. Такого поступка, который ты считаешь не должен совершать ни один член общества, окружающий тебя, за который ты бы выразил порицание человеку, прекратив с ним общаться или набив даже морду.

То есть всё американское общество, все 300 миллионов, считает что не соблюдать Шабат, убивать, желать чужую жену это аморально? Ты их всех спросил?
Не надо всех спрашивать, это и есть твое основное непонимание. Достаточно знать, что так сложилось в обществе, аморально желать чужую жену, но это не так аморально, как например украсть, а украсть не так аморально, как убить. Поэтому и степени порицания разные. Но это уже продолжение темы. Сначала, ты должен понять, что в нашем с тобой обществе существуют единые моральные идеалы, по которым и строится наше общество.

Кем ставится? Кто решает какие именно цели и задачи общества? Кто этих людей уполномочил решать что морально а что нет?
Обществом ставится, большинством. Большинство в обществе так думает. Ты должен или подчиниться требованиям общества, или оно тебе вынесет свое порицание. Некоторые вещи складывались исторически, на протяжении веков. И мораль в историческом периоде могла меняться. Если в начале прошлого века ты мог легко купить в аптеке ангельскую пыль, а у дам в сумочке это был как неизменный атрибут, как пудреница, при посещении бала, то сейчас за такую "пудреницу" общество отправит тебя в места не столь отдаленные на несколько лет.

Э, почему так? Я считаю что это проблема морали и этики. Кто может мне сказать что это не так и кто его уполномочил?
Это не так, потому что существуют правовые акты на эту тему, а мораль тут проходит лишь составляющей частью. Я же не говорю об ее полном отсутствии.

Из того что ты скажешь "ты ошибаешься" ничего путного не выйдет. Ты обоснуй свои доводы на логике.
Я всего лишь указал на твою главную ошибку, когда ты считаешь проценты и пытаешься понять сколько же это подавляющее большинство в абсолютном исчислении. Это философия, а не математика. Я уже тебе говорил, что в обществе могут быть моральные устои, которые разделяет лишь меньшая часть общества, но все общество их старается выполнять. А на вопрос: почему так они делают? Есть один ответ: так принято. И никто не задает вопрос: кем принято? а кто принял? А когда такие вопросы начинают звучать, то вполне возможно, что мораль общества изменится, но она все равно будет присутствовать в обществе.

Кто тебе сказал что всё американское общество стремится к одной и той же цели? Кто решил какая цель для всех? Ты видишь, ты спотыкаешься на самых азах.
Я условно назвал это целью. Если для тебя трудны такие обороты, то я постараюсь еще больше упростить свое объяснение.
Еще раз. Не нужно, чтобы все 300 миллионов людей стремилось к этому правилу, остаточно, чтобы это было большинство. Тогда этому начинают учить детей, прививать им эти правила поведения в школе. Я уже тебе сказал, обрати внимание на вопросы этики. Я бы мог привести тебе множество примеров моральных норм, по которым ты хотел, чтобы жили твои дети, и не только ты, а подавляющее большинство общества. Вот это и будут те цели, к которым стремится наше общество.
Только не говори, что ты не воспитываешь своих детей и не говоришь им что хорошо и что плохо.

STYLE

12-24-2012, 09:51 AM

Ты абсолютно искажаешь и передёргиваешь то что я говорю. У людей есть право высказывать свои порицания любому. Но не надо выдавать своё личное порицание или порицание от какой то группы, за порицание от имени всего 300 миллионного общества.

Я ж тебя уже предупреждал, чтоб ты не путал с правом. Это твоя вторая существенная ошибка.

STYLE

12-24-2012, 09:54 AM

Пуритане это американская мораль или нет?

А еще, в каждом штате законы могут отличаться друг от друга.

А если учесть что это многонациональное государство, и много культур.
то и мораль с единым стандартом быть не может.

Но есть общечеловеческие ценности.

Как на счет "не укради"? Или пукать громко за столом в присутствии дам?
Это в каждом штате по своему или общечеловеческие ценности? Или все же общепринятые нормы морали?

Miguel_Cordona

12-24-2012, 10:01 AM

Как на счет "не укради"? Или пукать громко за столом в присутствии дам?
Это в каждом штате по своему или общечеловеческие ценности? Или все же общепринятые нормы морали?

Я читал случайно узнал что в Вавилоне вообще можно было получить диплом преступных дел.
т.е. это считалось профессией даже :)

У воров еще, есть понятия так называемые. Что-то оправдывается,
но например к изнасилованиям они относятся вроде как с особым презрением.
И красть у своих, у них считается плохим.

Однако обычно государство берет на себя роль регулятора общества.
В цивилизованном мире принято все вопросы решать через суды а не через мордобой напр.

Суды опираются на юридические нормы.
Не каждая мораль там подробно описана.
И даже законами иногда можно манипулировать.

STYLE

12-24-2012, 10:04 AM

Я читал случайно узнал что в Вавилоне вообще можно было получить диплом преступных дел.
т.е. это считалось профессией даже :)

У воров еще, есть понятия так называемые. Что-то оправдывается,
но например к изнасилованиям они относятся вроде как с особым презрением.
И красть у своих, у них считается плохим.

Однако обычно государство берет на себя роль регулятора общества.
В цивилизованном мире принято все вопросы решать через суды а не через мордобой напр.

Суды опираются на юридические нормы.
Не каждая мораль там подробно описана.
И даже законами иногда можно манипулировать.

Спор не об этом.
Есть в обществе мораль, по которой должно жить все общество или по крайней мере к этому стремиться или у каждого индивидума своя мораль, не зависимая от мнения других? Что хочу, то и ворочу.

Miguel_Cordona

12-24-2012, 10:11 AM

Спор не об этом.
Есть в обществе мораль, по которой должно жить все общество или по крайней мере к этому стремиться или у каждого индивидума своя мораль, не зависимая от мнения других? Что хочу, то и ворочу.

да, я уже понял. Хотя всего не читал.

Я пытаюсь вспомнить или придумать случай какой нибудь,
где поступок можно было бы назвать серьезно аморальным, но не противоречащим законам.
пока не получается хороший пример выдумать.

Но все равно, например вот за курение в неположенном месте могут штрафовать
однако если подумать, то это не так уж и аморально.
Ну разве что среди некоторых отдельных.

У мусальман аморально ходить по городу у всех на виду с оголенными участками тела.
Но для европы это норма. Вместе с тем, мультикультуризм может обязывать считаться с их мнениями.

Вспомнил еще.
Если взять человека нарушившего закон и искупившего свою вину, полностью.
пройдя через назначенное наказание, у него осталась в биографии судимость.
С точки зрения закона он стал чист.
А вот в обществе будут смотреть зачастую косо на человека с судимостью.

Alex5448

12-24-2012, 10:47 AM

Ну так и приведи пример аморального поступка, который считаешь аморальным лично ты, твоя жена, твои родственники, твои друзья, твои коллеги по работе, твои соседи и т.д., все те кого ты знаешь. Такого поступка, который ты считаешь не должен совершать ни один член общества, окружающий тебя, за который ты бы выразил порицание человеку, прекратив с ним общаться или набив даже морду.

Я могу говорить только за себя. О других людях знать не могу ибо не телепат.

Не надо всех спрашивать, это и есть твое основное непонимание. Достаточно знать, что так сложилось в обществе, аморально желать чужую жену, но это не так аморально, как например украсть, а украсть не так аморально, как убить. Поэтому и степени порицания разные. Но это уже продолжение темы. Сначала, ты должен понять, что в нашем с тобой обществе существуют единые моральные идеалы, по которым и строится наше общество.

Как я могу понять что то что не существует среди всего общества? Как ты можешь мнения какой то группы людей отожествлять на всё абсолютно общество? Моя ошибка в том что я думаю логично?

Обществом ставится, большинством. Большинство в обществе так думает. Ты должен или подчиниться требованиям общества, или оно тебе вынесет свое порицание. Некоторые вещи складывались исторически, на протяжении веков. И мораль в историческом периоде могла меняться. Если в начале прошлого века ты мог легко купить в аптеке ангельскую пыль, а у дам в сумочке это был как неизменный атрибут, как пудреница, при посещении бала, то сейчас за такую "пудреницу" общество отправит тебя в места не столь отдаленные на несколько лет.

Нет, это не общество а большинство общества. Я не понимаю как это тяжело понять? Кто порицает? 60 миллионов человек порицают, 40 миллионов одобряют, как ты можешь на основании такого утверждать что "общество порицает", когда 40 миллионов из этого общества одобряют? Где логика?

Это не так, потому что существуют правовые акты на эту тему, а мораль тут проходит лишь составляющей частью. Я же не говорю об ее полном отсутствии.

Или она есть или её нету, определись. Если есть то это моральным вопрос.

Я всего лишь указал на твою главную ошибку, когда ты считаешь проценты и пытаешься понять сколько же это подавляющее большинство в абсолютном исчислении. Это философия, а не математика. Я уже тебе говорил, что в обществе могут быть моральные устои, которые разделяет лишь меньшая часть общества, но все общество их старается выполнять. А на вопрос: почему так они делают? Есть один ответ: так принято. И никто не задает вопрос: кем принято? а кто принял? А когда такие вопросы начинают звучать, то вполне возможно, что мораль общества изменится, но она все равно будет присутствовать в обществе.

Вот здесь твоя главная ошибка: В свободном и информированном обществе как США нет святых коров, всегда задают вопросы, очень многие люди не согласны быть баранами на поводке потому что "так принято". И поэтому в таком обществе просто не может быть единой морали.

Я условно назвал это целью. Если для тебя трудны такие обороты, то я постараюсь еще больше упростить свое объяснение.

Без менторского тона, спасибо.

Еще раз. Не нужно, чтобы все 300 миллионов людей стремилось к этому правилу, остаточно, чтобы это было большинство. Тогда этому начинают учить детей, прививать им эти правила поведения в школе. Я уже тебе сказал, обрати внимание на вопросы этики. Я бы мог привести тебе множество примеров моральных норм, по которым ты хотел, чтобы жили твои дети, и не только ты, а подавляющее большинство общества. Вот это и будут те цели, к которым стремится наше общество.
Только не говори, что ты не воспитываешь своих детей и не говоришь им что хорошо и что плохо.
Я воспитываю. Но похоже ли это воспитание на воспитании ребёнка в семье "чёрного на велфере"? Похожа ли будет та школа в которую они пойдут на медрасу или ешиву?
А то что это подавляющее большинство (как ты определяешь подавляющее или нет?) как то считает не делает это достоянием всего общества.

Alex5448

12-24-2012, 10:48 AM

Я ж тебя уже предупреждал, чтоб ты не путал с правом. Это твоя вторая существенная ошибка.

Причём тут путание? Я просто против выдавании мнения большинства за мнение всего общества.

Alex5448

12-24-2012, 10:52 AM

Спор не об этом.
Есть в обществе мораль, по которой должно жить все общество или по крайней мере к этому стремиться или у каждого индивидума своя мораль, не зависимая от мнения других? Что хочу, то и ворочу.

Для тебя было бы очень хорошо если бы общество жило или стремилось жить по твоим меркам морали. Но это утопия, такого быть не может. У людей разные мнения как обустроить мир.

Miami Vice

12-24-2012, 11:17 AM

Для тебя было бы очень хорошо если бы общество жило или стремилось жить по твоим меркам морали. Но это утопия, такого быть не может. У людей разные мнения как обустроить мир.

Алекс ты сейчас путаешь абстрактную идею практически всеобщей морали с процентным фактом её последования. Человек который знает/понимает что воровать это аморально придумывает себе отмазки типа ну он же голодный, или не контролирует свои действия или борется за справедливость или ещё что то. А это только подтверждает факт что и ему не чужда всеобщая мораль но он просто дифференциирует что мол он её не нарушает а как бы внешние факторы над которыми он не имеет контроля сами его ведут к воровству или оправдывают его действия по уважительным причинам. Но это всё атрибуты одной идеи - что воровать не есть морально. Даже самые заядлые генгбенгеры в худах понимают что убийство аморально. Но оправдывают их 24/7 мол он первый начал или мою сестру оскорбил или отобрал кеды у моего братишки. Как и само гос-во оправдывает убийство некоторых своих членов тем что "они первые начали" убив или жестко изнасиловав кого-то. Не говоря уже об оправдании убийства членов чужих обществ (Ирак, Афган, Вьетнам и т.д. и т.п.). С абсолютно моральной точки зрения по идее никакое убийство не может быть оправдано т.к. это и есть начало т.н. слипери слоуп.

Alex5448

12-24-2012, 11:24 AM

Алекс ты сейчас путаешь абстрактную идею практически всеобщей морали с процентным фактом её последования. Человек который знает/понимает что воровать это аморально придумывает себе отмазки типа ну он же голодный, или не контролирует свои действия или борется за справедливость или ещё что то. А это только подтверждает факт что и ему не чужда всеобщая мораль но он просто дифференциирует что мол он её не нарушает а как бы внешние факторы над которыми он не имеет контроля сами его ведут к воровству или оправдывают его действия по уважительным причинам. Но это всё атрибуты одной идеи - что воровать не есть морально. Даже самые заядлые генгбенгеры в худах понимают что убийство аморально. Но оправдывают их 24/7 мол он первый начал или мою сестру оскорбил или отобрал кеды у моего братишки. Как и само гос-во оправдывает убийство некоторых своих членов тем что "они первые начали" убив или жестко изнасиловав кого-то. Не говоря уже об оправдании убийства членов чужих обществ (Ирак, Афган, Вьетнам и т.д. и т.п.). С абсолютно моральной точки зрения по идее никакое убийство не может быть оправдано т.к. это и есть начало т.н. слипери слоуп.

Опять же, ты говоришь за других людей. Ты не можешь знать что они действительно думают и что считают и что понимают. Для тебя это отмазка, для них это их мышление.
Я действительно не понимаю откуда эта уверенность в мышлении других людей, 300 миллион человек на минуточку.

Miami Vice

12-24-2012, 11:27 AM

Алекс ты путаешь идею с её оптимальной реализацией в глазах разных обществ.

Бол-во человеческих идей вкл. "мораль" универсальны. Что не универсально так это детали как дойти до идеала которые все эти идеи рисуют примерно одинаково. Например идея что нужен некто знающий чтобы излечать недуги людей. В нашем обществе это лицицензированный врач. В других обществах это может быть шаман или поп в рясе или мулла с тюрбаном. Но идея то универсальна - что человек сам не может себя излечить т.к. ему не хватает знаний, опыта, и т.п. Идея защиты семьи и своих близких универсальна. Идея справедливости и возмездия универсальна. Просто одни бегут с пушкой наперевес донести возмездие обидевшим их а другие будут пацифически ждать его на небесах (квакеры например) проповедуя непротивление злу в этом мире. Но идея то одинаковая. Просто подход к её реализации разный.

Miami Vice

12-24-2012, 11:30 AM

Опять же, ты говоришь за других людей. Ты не можешь знать что они действительно думают и что считают и что понимают. Для тебя это отмазка, для них это их мышление.
Я действительно не понимаю откуда эта уверенность в мышлении других людей, 300 миллион человек на минуточку.

Мне не надо влезать в мозг каждого из 300мил. Мне достаточно посмотреть что они делают (или не делают) как общество в целом каждый час и каждый день. И тебе это понятно как 2Х2. Ты же не поехал например жить в Нигерию или в Бангладеш. Ты посмотрел на общую картину в мире, сравнил общества не вдаваясь в мысли каждого из 6млрд жителей и понял что и как.

Alex5448

12-24-2012, 11:34 AM

Алекс ты путаешь идею с её оптимальной реализацией в глазах разных обществ.

Бол-во человеческих идей вкл. "мораль" универсальны. Что не универсально так это детали как дойти до идеала которые все эти идеи рисуют примерно одинаково. Например идея что нужен некто знающий чтобы излечать недуги людей. В нашем обществе это лицицензированный врач. В других обществах это может быть шаман или поп в рясе или мулла с тюрбаном. Но идея то универсальна - что человек сам не может себя излечить т.к. ему не хватает знаний, опыта, и т.п. Идея защиты семьи и своих близких универсальна.

Не у всех людей. Есть индивидуалисты.

Идея справедливости и возмездия универсальна. Просто одни бегут с пушкой наперевес донести возмездие обидевшим их а другие будут пацифически ждать его на небесах (квакеры например) проповедуя непротивление злу в этом мире.

А есть такие которые вообще ничего делать не будут, как пацефисты.

Alex5448

12-24-2012, 11:37 AM

Мне не надо влезать в мозг каждого из 300мил. Мне достаточно посмотреть что они делают (или не делают) как общество в целом каждый час и каждый день. И тебе это понятно как 2Х2. Ты же не поехал например жить в Нигерию или в Бангладеш. Ты посмотрел на общую картину в мире, сравнил общества не вдаваясь в мысли каждого из 6млрд жителей и понял что и как.

Я поехал сюда потому что тут законное государство (то есть за нападения есть наказание и есть право владеть оружием)
К тому же здесь можно заработать денег.
И вообще, ты не видишь всё общество, а живёшь в хорошем районе в Бостоне.

Miami Vice

12-24-2012, 12:02 PM

Я поехал сюда потому что тут законное государство (то есть за нападения есть наказание и есть право владеть оружием)
К тому же здесь можно заработать денег.
И вообще, ты не видишь всё общество, а живёшь в хорошем районе в Бостоне.

Алекс для человека который якобы ратует за индивидуализм (хотя бы в вопросах морали) ты довольно сильно обобщаешь. Поверь мне за мои 35+ лет в Америке я повидал (и пересекался с) довольно больше слоев общества чем тебе кажется. И кстати тот факт что я живу в одном из лучших районов Бостона и есть результат моих знаний о том что и как в Америке. А не наоборот как тебе кажется. :116:

Alex5448

12-24-2012, 12:07 PM

Алекс для человека который якобы ратует за индивидуализм (хотя бы в вопросах морали) ты довольно сильно обобщаешь. Поверь мне за мои 35+ лет в Америке я повидал (и пересекался с) довольно больше слоев общества чем тебе кажется. И кстати тот факт что я живу в одном из лучших районов Бостона и есть результат моих знаний о том что и как в Америке. А не наоборот как тебе кажется. :116:
Я уверен что ты со многими пересекался, и ни на секунду не сомневаюсь что ты знаком со многими слоями американского общества. Но всё равно ты не мог физически пересекнутся со всем американским обществом, и об этом я и говорю.

Miami Vice

12-24-2012, 12:11 PM

Я уверен что ты со многими пересекался, и ни на секунду не сомневаюсь что ты знаком со многими слоями американского общества. Но всё равно ты не мог физически пересекнутся со всем американским обществом, и об этом я и говорю.

А надо было? :120:

Ты знаешь каждую молекулы своей жены? Каждую артерию лично просмотрел? Каждый волосок отдельно перебрал, взвесил и посчитал? Ну так если нет то знаешь ли ты свою жену или нет? :111:

Alex5448

12-24-2012, 12:15 PM

А надо было? :120:

Ты знаешь каждую молекулы своей жены? Каждую артерию лично просмотрел? Каждый волосок отдельно перебрал, взвесил и посчитал? Ну так если нет то знаешь ли ты свою жену или нет? :111:
Жена это не несколько человек. Давай без странных сравнений.

Miami Vice

12-24-2012, 12:21 PM

Жена это не несколько человек. Давай без странных сравнений.

Во 1х выделенное тоже спорно. Но суть не в этом. А то что общество как организм где индивидуумы отдельные клетки/атомы. И перебирать каждый из них чтобы узнать "всё общество" такой же бред как и перебирать каждую клетку человека чтобы иметь мнение о нём/ней. Так понятнее?

Alex5448

12-24-2012, 12:29 PM

Во 1х выделенное тоже спорно. Но суть не в этом. А то что общество как организм где индивидуумы отдельные клетки/атомы. И перебирать каждый из них чтобы узнать "всё общество" такой же бред как и перебирать каждую клетку человека чтобы иметь мнение о нём/ней. Так понятнее?

Человеческий социум это не пчелиный рой или муравейник. Особенно информированное и мультикултуриальное общество как США.

In2HiDef

12-24-2012, 12:47 PM

1.Идея защиты семьи и своих близких универсальна.
2.Идея справедливости и возмездия универсальна.

1. Мне лично известно по крайней мере 1 большое общество, довольно развитое (космонавтика, ядерная энергия) где добродетелью объявлялось прямо противоположное, и даже был соответствующий "святый мученик погибаше" Павлик Морозов. В других обществах, законы про aiding and abetting a known criminal не теряют действия, если н.п. мать укрывает сына-бандита.

2. Бородатый дядя подговорил ребенка обвязаться динамитом и рвануть безбородых дядь, делающих прививки от полиомиелита другом детям. Это хороший или плохой поступок? А если опросить мнение миллиарда людей на юге Евразии?
Вопрос возмездия очень сложный. Без того, чтобы привлекать религиозные концепции, типа кармы, не разобраться. Даже, если привлекать религиозные концепции, иногда кажется, что бог воздает и авансом заранее и по факту.

STYLE

12-24-2012, 01:38 PM

Я могу говорить только за себя. О других людях знать не могу ибо не телепат.
Вайс тебе уже довольно хорошо все объяснил, но если ты и сейчас не понял, попробуем продолжить.
Ты не можешь знать за других, но можешь легко назвать вещи приемлемые в твоем обществе или нет. Так же, когда ты думаешь как поступить лично, относишь ли ты это к каким-нибудь моральным критериям? Знакомо ли тебе выражение: а что обо мне подумают? Регулируешь ли ты свое поведение с моральными устоями того общества, в котором ты сейчас находишься и надо ли для этого тебе спрашивать мнение каждого члена общества или оно для тебя очевидно?

Как я могу понять что то что не существует среди всего общества? Как ты можешь мнения какой то группы людей отожествлять на всё абсолютно общество? Моя ошибка в том что я думаю логично?
Ты думаешь не логично, а прагматично. Тебе нужны цифры, проценты, что оторвано от действительности.

Нет, это не общество а большинство общества. Я не понимаю как это тяжело понять? Кто порицает? 60 миллионов человек порицают, 40 миллионов одобряют, как ты можешь на основании такого утверждать что "общество порицает", когда 40 миллионов из этого общества одобряют? Где логика?
Если значительная часть общества начинает одобрять, то общество к данному вопросу становится либеральней. Я уже объяснял тебе это.
Ты берешь очень узкие вопросы, отношение к которым может сильно меняться, вплоть до противоположного. А ведь есть моральные принципы, на которых основано современное общество и они существуют веками уже. Вайс приводил тебе примеры.

Или она есть или её нету, определись. Если есть то это моральным вопрос.
Мораль есть везде, но тут она пересекается с законом, который главенствует над ней, потому как нарушение закона в нашем обществе считается более аморальным. Ты же согласен, что плохо отправлять людей в нищету на их родину, когда они прожили тут десяток лет, их детей туда, когда они не знают родного языка, но ты это поддерживаешь, опираясь на иммиграционный закон, потому как нарушение этого закона приводит к большему вреду обществу нежели тот вред одной семье. Тут общество защищает себя в первую очередь. И тогда мораль защиты всего общества превозобладает над моралью вреда для одно взятой семьи.

Вот здесь твоя главная ошибка: В свободном и информированном обществе как США нет святых коров, всегда задают вопросы, очень многие люди не согласны быть баранами на поводке потому что "так принято". И поэтому в таком обществе просто не может быть единой морали.
Нет никакой ошибки. Единая мораль есть по многим вопросам, ты сейчас лишь говоришь, что она может меняться под воздействием изменения настроения в обществе, так я с этим никогда не спорил, а наоборот неоднократно упоминал об этом.

Я воспитываю. Но похоже ли это воспитание на воспитании ребёнка в семье "чёрного на велфере"? Похожа ли будет та школа в которую они пойдут на медрасу или ешиву?
А то что это подавляющее большинство (как ты определяешь подавляющее или нет?) как то считает не делает это достоянием всего общества.
Очень похоже. И ты, и черный учит любить маму, например. Очень много общих норм вы привеваете ребенку, готовя его к жизни в американском обществе. Есть и различия, бесспорно, но мы сейчас об одинаковом.
Про школу хороший вопрос. Ты же согласен, что самое большое влияние на воспитание ребенка оказывает семья и школа. Если на мой вопрос о твоем воспитании ребенка, ты отвечаешь, что воспитываешь его опираясь на личные моральные принципы, то ответь мне, как тогда его воспитывают в школе? Воспитывают его учителя, основываясь на единых моральных принципах, принятых в нашем обществе, или каждый учитель воспитывает его исходя из личных убеждений? Если второе, то проводишь ли ты собеседование с каждым учителем, чтобы выяснить его моральные устои и чтоб они не расходились с твоими в воспитании твоих детей?

STYLE

12-24-2012, 01:39 PM

Причём тут путание? Я просто против выдавании мнения большинства за мнение всего общества.

В моральном аспекте это так практически всегда. Это надо просто понять.

STYLE

12-24-2012, 01:48 PM

Для тебя было бы очень хорошо если бы общество жило или стремилось жить по твоим меркам морали. Но это утопия, такого быть не может. У людей разные мнения как обустроить мир.

Все люди на земле хотят жить в мире. Даже те, кто хочет воевать. Вторые считают войну, как средство достижения мира. Вот тебе мировая мораль для всего человечества. Конечно, это философия и с этим можно поспорить, но упрощенно примерно так.
А жить конечно все хотят по разному, поэтому и образуют общества, в которых люди живут так, как им нравятся, вырабатывая для этого моральные принципы общежития. Если ты соответствуешь своими моральными принципами этому обществу, то ты легко в нем уживаешься. Если нет, то общество выносит тебе порицание, тяжесть которого зависит от степени и конкретики нарушения тобой моральных устоев этого общества, от легкого "Фи" до смертной казни или пожизненно.

In2HiDef

12-24-2012, 01:54 PM

Weekly Standard's Daniel Halper pointed to Gregory's hypocrisy in mocking the NRA's Wayne LaPierre over his organization's advocacy of having armed guards in schools (internal link is in original; bolds are mine):

Gregory Mocks LaPierre for Proposing Armed Guards, but Sends Kids to High-Security School

David Gregory mocked the NRA's Wayne LaPierre for proposing that armed guards be at every school in America. But the NBC host seems to have no problem with armed guards protecting his kids everyday where they attend school in Washington, D.C.

... But when it comes to Gregory's own kids, however, they are secured every school day by armed guards.

The Gregory children go to school with the children of President Barack Obama, according to the Washington Post. That school is the co-ed Quaker school Sidwell Friends.

According to a scan of the school's online faculty-staff directory, Sidwell has a security department made up of at least 11 people. Many of those are police officers, who are presumably armed.

Moreover, with the Obama kids in attendance, there is a secret service presence at the institution, as well.

Clearly, the Secret Service is armed. Proving that any of the school's own security guards are armed would be a more difficult proposition, but it's a fact, based on employment notices for supervisory and regular security positions, that the school requires "a current SPO (Special Police Officer) license," a credential which appears to be something that isn't routinely handed out to just anyone.

It would appear that in David Gregory's world, elitists like him can rest easying knowing that they have armed people defending their schoolchildren. But the little people? Well, that's something they just can't be allowed to have.

Read more: http://newsbusters.org/blogs/tom-blumer/2012/12/23/gregory-mtp-likely-broke-dc-law-hypocritically-mocked-nras-armed-guards-#ixzz2G07Y1x18

Alex5448

12-24-2012, 02:02 PM

Вайс тебе уже довольно хорошо все объяснил, но если ты и сейчас не понял, попробуем продолжить.
Ты не можешь знать за других, но можешь легко назвать вещи приемлемые в твоем обществе или нет. Так же, когда ты думаешь как поступить лично, относишь ли ты это к каким-нибудь моральным критериям? Знакомо ли тебе выражение: а что обо мне подумают? Регулируешь ли ты свое поведение с моральными устоями того общества, в котором ты сейчас находишься и надо ли для этого тебе спрашивать мнение каждого члена общества или оно для тебя очевидно?

Все аргументы Вайса получили опровергательные ответы. Я регулирую своё поведение по действующему закону. Есть разные люди которые могут думать противоположные вещи, поэтому я иду по стриктли закону. Регулировать поведение можно и из за меньшинства. Например, я не буду носить футболки с антиисламисткими лозунгами, хотя они ненавистное меншинство. Почему я это не буду делать? А потому что не хочу проблем от этих же исламистов, хотя они далеко не большинство.

Ты думаешь не логично, а прагматично. Тебе нужны цифры, проценты, что оторвано от действительности.

Так действительность именно цифры и проценты. А всё остальноео эферические недоказанные эмпирически аргументы построенные на воздухе.

Если значительная часть общества начинает одобрять, то общество к данному вопросу становится либеральней. Я уже объяснял тебе это.

Сколько это "значительная"? Определись уже.

Ты берешь очень узкие вопросы, отношение к которым может сильно меняться, вплоть до противоположного. А ведь есть моральные принципы, на которых основано современное общество и они существуют веками уже. Вайс приводил тебе примеры.

Приводил, на что и получил Павлика Морозова из громадной и ядерной нации и миллионы исламистов которые режут свою мать/дочь/сестру на куски из за того что она посмотрела не туда, и взрывают тех кто их лечит.

Мораль есть везде, но тут она пересекается с законом, который главенствует над ней, потому как нарушение закона в нашем обществе считается более аморальным. Ты же согласен, что плохо отправлять людей в нищету на их родину, когда они прожили тут десяток лет, их детей туда, когда они не знают родного языка, но ты это поддерживаешь, опираясь на иммиграционный закон, потому как нарушение этого закона приводит к большему вреду обществу нежели тот вред одной семье. Тут общество защищает себя в первую очередь. И тогда мораль защиты всего общества превозобладает над моралью вреда для одно взятой семьи.

Я не согласен что плохо их туда отправлять.

Нет никакой ошибки. Единая мораль есть по многим вопросам, ты сейчас лишь говоришь, что она может меняться под воздействием изменения настроения в обществе, так я с этим никогда не спорил, а наоборот неоднократно упоминал об этом.

Уже два дня никто тут не может привести мораль которая существует в абсолютно всём американском обществе.

Очень похоже. И ты, и черный учит любить маму, например. Очень много общих норм вы привеваете ребенку, готовя его к жизни в американском обществе. Есть и различия, бесспорно, но мы сейчас об одинаковом.

А другой будет учить эту же маму нанавидить. Да и вообще, это плохой пример, потому что учить любить себя любимых это интерес а не моральная норма.

Про школу хороший вопрос. Ты же согласен, что самое большое влияние на воспитание ребенка оказывает семья и школа. Если на мой вопрос о твоем воспитании ребенка, ты отвечаешь, что воспитываешь его опираясь на личные моральные принципы, то ответь мне, как тогда его воспитывают в школе? Воспитывают его учителя, основываясь на единых моральных принципах, принятых в нашем обществе, или каждый учитель воспитывает его исходя из личных убеждений? Если второе, то проводишь ли ты собеседование с каждым учителем, чтобы выяснить его моральные устои и чтоб они не расходились с твоими в воспитании твоих детей?
Разные школы воспитывают по разному. И учителя очень различаются между собой и нормы у них разные. Я буду искать школу и учителей которые мне подходят, что означает что в нашем обществе нет единой морали.

Alex5448

12-24-2012, 02:04 PM

В моральном аспекте это так практически всегда. Это надо просто понять.

Этого не может быть логически.

Alex5448

12-24-2012, 02:07 PM

Все люди на земле хотят жить в мире. Даже те, кто хочет воевать. Вторые считают войну, как средство достижения мира.
Вот тебе мировая мораль для всего человечества. Конечно, это философия и с этим можно поспорить, но упрощенно примерно так.

Опять ты решаешь за других людей. Есть люди и общества которые обожают воевать ради самой войны, это такой романтизм, далеко не надо идти, просто почитать Майн Кампф.

А жить конечно все хотят по разному, поэтому и образуют общества, в которых люди живут так, как им нравятся, вырабатывая для этого моральные принципы общежития. Если ты соответствуешь своими моральными принципами этому обществу, то ты легко в нем уживаешься. Если нет, то общество выносит тебе порицание, тяжесть которого зависит от степени и конкретики нарушения тобой моральных устоев этого общества, от легкого "Фи" до смертной казни или пожизненно.
Общество не выносит порицание а индивидуалы из этого общества. Ты делаешь из общества людей какой то пчелиный рой, муравейник, что не подходит действительности.

STYLE

12-24-2012, 02:51 PM

Все аргументы Вайса получили опровергательные ответы. Я регулирую своё поведение по действующему закону. Есть разные люди которые могут думать противоположные вещи, поэтому я иду по стриктли закону. Регулировать поведение можно и из за меньшинства. Например, я не буду носить футболки с антиисламисткими лозунгами, хотя они ненавистное меншинство. Почему я это не буду делать? А потому что не хочу проблем от этих же исламистов, хотя они далеко не большинство.
Ну, аргументы твои на посты Вайса были слабенькие, можно сказать вообще никакие, но это так, к слову.
На многие вещи нет законов, как тогда ты регулируешь свое поведение? Соизмеряешь ли ты его с какими-то нормами? Если да, то что это за нормы, от куда ты их берешь? Если нет, то как ты тогда решаешь как поступить, если на этот счет нет закона?
С футболками неудачный пример. Общественная мораль не заставляет тебя носить эти футболки. А вот футболки со свастикой носить аморально, но не запрещено. Появись кто в такой футболке в приличном обществе, его попросят уйти и больше никогда не пригласят. В другом же обществе его футболка будет самой модной. Все зависит от морали того общества, куда он идет.

Так действительность именно цифры и проценты. А всё остальноео эферические недоказанные эмпирически аргументы построенные на воздухе.
Это философия, наука, с которой ты видимо не знаком, поэтому и недопонимание такое. В ней нет четких цифр и понятий белое и черное. Тут есть белое, серое, белое с черной полоской, серое с белыми точками и черными квадратиками и т.д. ФИЛОСОФИЯ.
Так что не ищи точных цифр тут.

Сколько это "значительная"? Определись уже.
Это когда часть общества может пренебречь мнением остаточного меньшинства, которое считает по другому и может влиять на это меньшинство путем различных порицаний. Если меньшинство в обществе обладает достаточной властью, то оно может изменить мораль данного общества в свою сторону, но в любом случае общество будет знать, что "правильно", а что нет. Видишь как не все просто, а ты говоришь цифры, проценты. :)

Приводил, на что и получил Павлика Морозова из громадной и ядерной нации и миллионы исламистов которые режут свою мать/дочь/сестру на куски из за того что она посмотрела не туда, и взрывают тех кто их лечит.
Это как-то противоречит морали их общества? У них такая мораль в обществе и они ей следуют. Ты думаешь братья и отец не любили свою дочь и так ее ненавидили, что ждали случая убить ее? Нет, наверняка они ее любили, но общественная мораль заставила сделать их так, как они сделали. Ты каждый раз приводишь примеры, подтверждающие мою правоту. Ты споришь ради спора что ли или просто не любишь признаваться, что был не прав?

Я не согласен что плохо их туда отправлять.
А что хорошего им там будет, где они не жили лет 20? В нищей стране, с низким уровнем жизни. Конечно плохо.

Уже два дня никто тут не может привести мораль которая существует в абсолютно всём американском обществе.
Ты сам легко это можешь сделать. Что "хорошо" и что "плохо"считается в нашем обществе, вот это и будет нормами морали. Как пример, помогать инвалидам, не бить детей, не валяться пьяным в луже. Это не значит, что все это не делают, но те кто делает, получают общественное порицание. Наше общество порицает таких людей.

Разные школы воспитывают по разному. И учителя очень различаются между собой и нормы у них разные. Я буду искать школу и учителей которые мне подходят, что означает что в нашем обществе нет единой морали.
Как раз наоборот. Если ты не проводишь собеседования с учителями на предмет их морали, то ты доверяешь нашему образованию в этом вопросе, так как есть единые моральные принципы по всем школам, а обращаешь внимание на другие вещи, как то безопасность, уровень подготовки учеников и т.п. На те вещи, которые ты можешь проверить и пощупать.
Так будешь проводить собеседования с учителями или доверяешь их моральным принципам, если их допустили к работе в школе?

STYLE

12-24-2012, 02:52 PM

Этого не может быть логически.

Логически вселенная не может быть бесконечной. :)

STYLE

12-24-2012, 03:04 PM

Опять ты решаешь за других людей. Есть люди и общества которые обожают воевать ради самой войны, это такой романтизм, далеко не надо идти, просто почитать Майн Кампф.
Хороший пример, но опять в подтверждение моих слов. Гитлер хотел установить мировой порядок, захватив весь мир. Победив всех, он намеревался жить в мире. То есть он хотел мира, но придти к нему через насилие, войну.

Общество не выносит порицание а индивидуалы из этого общества. Ты делаешь из общества людей какой то пчелиный рой, муравейник, что не подходит действительности.
Ну почему же? Часто люди ведут себя, говорят или молчат так, как принято в обществе, а не совсем так, как им хотелось бы или они думают.
Яркий пример высказывание дизайнерв Галано, или как там его, который сказал что-то против евреев. Его тут же уволили, так как он нарушил моральные принципы нашего общества и руководство фирмы посчитало несовместимым работу человека с такой моралью у них. Специально не стал тебе приводить примеры из СССР, где много дел было по моральным нормам.

Alex5448

12-24-2012, 03:42 PM

На многие вещи нет законов, как тогда ты регулируешь свое поведение? Соизмеряешь ли ты его с какими-то нормами? Если да, то что это за нормы, от куда ты их берешь? Если нет, то как ты тогда решаешь как поступить, если на этот счет нет закона?

В связи моей личной выгоды.

С футболками неудачный пример. Общественная мораль не заставляет тебя носить эти футболки. А вот футболки со свастикой носить аморально, но не запрещено. Появись кто в такой футболке в приличном обществе, его попросят уйти и больше никогда не пригласят. В другом же обществе его футболка будет самой модной. Все зависит от морали того общества, куда он идет.

Всё зависит от морали индивидуалов того места и от хозяевов того дома или клуба. Некоторые может и за свастику, но хозяева дома против и по закону велели ему уйти.

Это философия, наука, с которой ты видимо не знаком, поэтому и недопонимание такое. В ней нет четких цифр и понятий белое и черное. Тут есть белое, серое, белое с черной полоской, серое с белыми точками и черными квадратиками и т.д. ФИЛОСОФИЯ.

Опять менторский тон. Любая наука должба быть основанна на логике, а то ты тут строишь какие то воздушные замки.

Это когда часть общества может пренебречь мнением остаточного меньшинства, которое считает по другому и может влиять на это меньшинство путем различных порицаний. Если меньшинство в обществе обладает достаточной властью, то оно может изменить мораль данного общества в свою сторону, но в любом случае общество будет знать, что "правильно", а что нет. Видишь как не все просто, а ты говоришь цифры, проценты. :)

А в США получается очень интересная ситуация в которой меньшинствам порицания большинства по барабану, по разным причинам.

Это как-то противоречит морали их общества? У них такая мораль в обществе и они ей следуют. Ты думаешь братья и отец не любили свою дочь и так ее ненавидили, что ждали случая убить ее? Нет, наверняка они ее любили, но общественная мораль заставила сделать их так, как они сделали. Ты каждый раз приводишь примеры, подтверждающие мою правоту. Ты споришь ради спора что ли или просто не любишь признаваться, что был не прав?

Никакой там общественной морали нету, есть разные течения. Те кто убили имели внутреннее убеждение что они правильно поступают, так как в основном в этих странах есть наказание за такое убийство.

А что хорошего им там будет, где они не жили лет 20? В нищей стране, с низким уровнем жизни. Конечно плохо.

Так это же их Родина. Мы им помогаем попасть на их Родину.

Ты сам легко это можешь сделать. Что "хорошо" и что "плохо"считается в нашем обществе, вот это и будет нормами морали. Как пример, помогать инвалидам, не бить детей, не валяться пьяным в луже. Это не значит, что все это не делают, но те кто делает, получают общественное порицание. Наше общество порицает таких людей.
[QUOTE=STYLE;6033269]
Не общество а некоторые индивидуалы. Чтоб "общество порицало", это должно сделать всё общество абсолютно.
[QUOTE=STYLE;6033269]
Как раз наоборот. Если ты не проводишь собеседования с учителями на предмет их морали, то ты доверяешь нашему образованию в этом вопросе, так как есть единые моральные принципы по всем школам, а обращаешь внимание на другие вещи, как то безопасность, уровень подготовки учеников и т.п. На те вещи, которые ты можешь проверить и пощупать.
Так будешь проводить собеседования с учителями или доверяешь их моральным принципам, если их допустили к работе в школе?
Я кажется уже сказал 2 раза, что в США есть разные школы с разными принципами. Есть исламские, еврейские, католические, армейские и тп.
Конечно я постараюсь узнать принципы учителей.

Alex5448

12-24-2012, 03:48 PM

Хороший пример, но опять в подтверждение моих слов. Гитлер хотел установить мировой порядок, захватив весь мир. Победив всех, он намеревался жить в мире. То есть он хотел мира, но придти к нему через насилие, войну.

Я бы тебе посоветовал бы почитать немного о романтизме на котором построены Нацизм и Фашизм и об идеи облагораживания народа через постоянные войны.

Ну почему же? Часто люди ведут себя, говорят или молчат так, как принято в обществе, а не совсем так, как им хотелось бы или они думают.
Яркий пример высказывание дизайнерв Галано, или как там его, который сказал что-то против евреев. Его тут же уволили, так как он нарушил моральные принципы нашего общества и руководство фирмы посчитало несовместимым работу человека с такой моралью у них. Специально не стал тебе приводить примеры из СССР, где много дел было по моральным нормам.
Увольнение Галано было просто шкурное, от страха потери заказов, так как у евреев довольно сильное экономическое влияние. То что они там все думают можно только предполагать. И если у них нет внутреннего убеждения что нельзя антисемитствовать, то это всё не считается моральным поведением а просто подчинением не ОМ а сильному меньшинству.

Izold

12-24-2012, 03:51 PM

STYLE

12-24-2012, 05:30 PM

В связи моей личной выгоды.
Например, тебе выгодно вывалить мусор под дверь соседу, а не нести до мусорного бака и ты знаешь, что сосед не сможет тебе никак навредить в ответ, а может даже не узнает об этом. Как ты поступаешь? Чем руководствуешься тут? Своей выгодой или чем-то еще? Если не выгодой, то назови чем, произнеси уже в слух эти заветные слова. :)

Всё зависит от морали индивидуалов того места и от хозяевов того дома или клуба. Некоторые может и за свастику, но хозяева дома против и по закону велели ему уйти.
Причем тут дом? Я про общество говорил, независимо где они встречаются.
Ты вообще разделяешь общества на "приличные и неприличные"? Есть в твоем понимании общества, поведение членов которого ты считаешь неприличным? Или ты всеяден и тебе глубоко все по барабану и ты будешь ходить и общаться с людьми, которые позволяют членам своего общества носить, например, майки со свастикой?

Опять менторский тон. Любая наука должба быть основанна на логике, а то ты тут строишь какие то воздушные замки.
Тогда ты ищешь не ту логику, потому что все, что я тебе говорю, вполне логично.

А в США получается очень интересная ситуация в которой меньшинствам порицания большинства по барабану, по разным причинам.
Согласен, что США очень свободная страна. И еще больше согласен, что есть это порицание, о котором ты пишешь.
Теперь ты понял, что в США большинство порицает человека, если он отклоняется от принятых этим большинством моральных норм. Ты указываешь на результат этого порицания, что многим глубоко пох это порицание, это уже другой вопрос.

Никакой там общественной морали нету, есть разные течения. Те кто убили имели внутреннее убеждение что они правильно поступают, так как в основном в этих странах есть наказание за такое убийство.
Что за течения, поясни? Есть мораль, сформированная под влиянием религии. А у тебя что?
И во втором предложении у тебя, по моему, ошибка. Разве их наказали за убийство дочери?

Так это же их Родина. Мы им помогаем попасть на их Родину.
Мы вроде с тобой серьезно говорили или я что-то уже пропустил?

Не общество а некоторые индивидуалы. Чтоб "общество порицало", это должно сделать всё общество абсолютно.
То есть, чтоб преступника осудить, должны все присяжные назвать его виновным? Это так тут не работает. А работает как-раз так, как я говорю, достаточно большинства.

Я кажется уже сказал 2 раза, что в США есть разные школы с разными принципами. Есть исламские, еврейские, католические, армейские и тп.
Конечно я постараюсь узнать принципы учителей.
Это религиозные отличия и на основе их ты уже можешь сделать правильные выводы о моральной направленности школ. Совершенно верно, так как религия общества имеет огромное влияние на его мораль.
Про интервью с каждым учителем на предмет его моральных принципов - это сказки. Ты так никогда не сделаешь. Ты же не хочешь, чтоб тебя сочли психом? Других аргументов нет, кроме как проводить интервью с каждым учителем?

STYLE

12-24-2012, 05:45 PM

Я бы тебе посоветовал бы почитать немного о романтизме на котором построены Нацизм и Фашизм и об идеи облагораживания народа через постоянные войны.
Цель то у них была? Они предполагали создание идеального, на их взгляд, мира или как только всех победили, предполагали делиться между собой и воевать дальше?

Увольнение Галано было просто шкурное, от страха потери заказов, так как у евреев довольно сильное экономическое влияние. То что они там все думают можно только предполагать. И если у них нет внутреннего убеждения что нельзя антисемитствовать, то это всё не считается моральным поведением а просто подчинением не ОМ а сильному меньшинству.
Все что ты описал и называется общественной моралью. В данном случае, совпало, что даже большинство подчиняется меньшинству.
С какой стати они испугались бы потери прибыли? Разве есть такой закон для евреев не покупать вещи, если дизайнер антисемит? Конечно нет такого закона, а есть мораль, которой и следуют люди цивилизованного общества, где они в основном и продают свой товар. Вот этого они и испугались, что цивилизованные люди перестанут покупать вещи, созданные дизайнером антисемитом, а не только евреи. Ведь что им тогда мешало перенаправить вектор на более многочисленный арабский рынок, где дизайнер - антисемит был бы лидером продаж? Не их ли моральные принципы, а не погоня за прибылью? Известны ли тебе примеры из истории, когда люди отказывались от прибыли в угоду моральным принципам? Когда разрывались многомиллионные контракты, под влиянием общественного мнения, а не закона?

Alex5448

12-24-2012, 05:48 PM

Например, тебе выгодно вывалить мусор под дверь соседу, а не нести до мусорного бака и ты знаешь, что сосед не сможет тебе никак навредить в ответ, а может даже не узнает об этом. Как ты поступаешь? Чем руководствуешься тут? Своей выгодой или чем-то еще? Если не выгодой, то назови чем, произнеси уже в слух эти заветные слова. :)

Зачем мне это делать, это же будет вонять мне тоже.

Причем тут дом? Я про общество говорил, независимо где они встречаются.
Ты вообще разделяешь общества на "приличные и неприличные"? Есть в твоем понимании общества, поведение членов которого ты считаешь неприличным? Или ты всеяден и тебе глубоко все по барабану и ты будешь ходить и общаться с людьми, которые позволяют членам своего общества носить, например, майки со свастикой?

Я не разделяю на приличное или не приличное, а то что подходит мне или нет. Мне майки со свастикой не подходят, и я не буду ходить туда.

Тогда ты ищешь не ту логику, потому что все, что я тебе говорю, вполне логично.

Никакой логики у тебя нет, просто пустой воздух бе доказательств.

Согласен, что США очень свободная страна. И еще больше согласен, что есть это порицание, о котором ты пишешь.
Теперь ты понял, что в США большинство порицает человека, если он отклоняется от принятых этим большинством моральных норм. Ты указываешь на результат этого порицания, что многим глубоко пох это порицание, это уже другой вопрос.

А я никогда не отрицал что большинство индивидуалов в обществе может порицать кого то. Я отрицал то что это большинство может считатся всем обществом.

Что за течения, поясни? Есть мораль, сформированная под влиянием религии. А у тебя что?
И во втором предложении у тебя, по моему, ошибка. Разве их наказали за убийство дочери?

Есть разные течения в разных странах. Я не собираюсь сейчас писать лекцию из 2000 слов на эту тему, а просто скажу что во всех странах есть законы против убийства дочерей на такой почве.

То есть, чтоб преступника осудить, должны все присяжные назвать его виновным? Это так тут не работает. А работает как-раз так, как я говорю, достаточно большинства.

Общество это не жури. Зачем опять странные сравнения?

Это религиозные отличия и на основе их ты уже можешь сделать правильные выводы о моральной направленности школ. Совершенно верно, так как религия общества имеет огромное влияние на его мораль.
Про интервью с каждым учителем на предмет его моральных принципов - это сказки. Ты так никогда не сделаешь. Ты же не хочешь, чтоб тебя сочли психом? Других аргументов нет, кроме как проводить интервью с каждым учителем?
Всё что тебе не подходит это сказки? Я не понимаю твою манеру вести дискуссию. Конечно я досконально проверю школу в которую пошлю детей, чтоб они мне не воспитали каких то фанатиков или павликов морозовых.

STYLE

12-24-2012, 05:56 PM

дискуссия чрезвычайно занимательная и в ходе развития имеющая всё меньше и меньше отношения к трагедии в Ньютоне (штат Коннектикут)... (ремарка вскользь - философию трудно назвать наукой)

Согласен. Философия - это несовсем наука. Многие современные ученые называют ее мировоззрением.
Много филосовских споров просто неразрешимы. Например, что первично материя или сознание? Но Алекс спорит о существовании такого филосовского понятия, как "общественная мораль". Конечно это допускает некую филосовскую интерпритацию, но отрицать наличие этого глупо.

Alex5448

12-24-2012, 05:58 PM

Цель то у них была? Они предполагали создание идеального, на их взгляд, мира или как только всех победили, предполагали делиться между собой и воевать дальше?

Они предлагали создать великий рейх котоирый будет облагораживатся войнами. То есть война это одна из целей.

Все что ты описал и называется общественной моралью. В данном случае, совпало, что даже большинство подчиняется меньшинству.

Такое чувство что даже если я напишу "зелёная кошка" ты это назовёшь общественной моралью. Если большинство подчиняется меньшинству то по твоим же определениям это не общественная мораль.

С какой стати они испугались бы потери прибыли? Разве есть такой закон для евреев не покупать вещи, если дизайнер антисемит? Конечно нет такого закона, а есть мораль, которой и следуют люди цивилизованного общества, где они в основном и продают свой товар. Вот этого они и испугались, что цивилизованные люди перестанут покупать вещи, созданные дизайнером антисемитом, а не только евреи.

Это абсолютно шкурный интерес, никакой морали тут нет.

Ведь что им тогда мешало перенаправить вектор на более многочисленный арабский рынок, где дизайнер - антисемит был бы лидером продаж?

Кто, нищие арабы будут покупать дорогущие костюмы от дизайнеров? Или шейхи в галабиях?:111:

Известны ли тебе примеры из истории, когда люди отказывались от прибыли в угоду моральным принципам? Когда разрывались многомиллионные контракты, под влиянием общественного мнения, а не закона?
За каждой такой историей есть страх потерять прибыль. Но это не из за общественной морали всего общества, а именно из за возможной реакции части населения.

Izold

12-24-2012, 06:10 PM

Согласен. Философия - это несовсем наука. Многие современные ученые называют ее мировоззрением.
Много филосовских споров просто неразрешимы. Например, что первично материя или сознание? Но Алекс спорит о существовании такого филосовского понятия, как "общественная мораль". Конечно это допускает некую филосовскую интерпритацию, но отрицать наличие этого глупо.

вообще отрицает общественную мораль?! да он полностью амора.... свободен! :122:

Izold

12-24-2012, 06:11 PM

Alex, доведёт вас эта аморалка до цугундера!

Alex5448

12-24-2012, 06:25 PM

Alex, доведёт вас эта аморалка до цугундера!

В прошлом году на эту же тему было намного кровавее, а сейчас Стайл какой то не такой, весь его пыл и энтузиазм пропал.

Izold

12-24-2012, 06:26 PM

....в Америке когда решался вопрос кому давать лицензии на вождение авто победило лобби авто компаний т.к. они хотели раздавать их как можно большему кол-ву водил. Чтобы покупали побольше машин и примамбасов. И пох что опасности создавали на дорогах и т.п. В Европе победил здравый смысл и получить вод. права намного сложнее и потерять их намного легче....

а в чём сложности получения прав в Европе? и почему, если там всё намного серьёзнее, разрешают нам, американским дуракам, ездить с простой бумажкой за $10 из триплЭй?

Izold

12-24-2012, 06:30 PM

В прошлом году на эту же тему было намного кровавее, а сейчас Стайл какой то не такой, весь его пыл и энтузиазм пропал.

я пытался проследить, с какой страницы вы обОе увели тему в сторону, но не нашёл... продолжайте про мораль, но с уклоном на событие в Ньютоне, если можно: морально ли обществу позволять индивидуумам иметь оружие, этично ли покупать магазины по 100 патронов для охоты на оленей, нравственно ли иметь оружие в доме, где живёт ***данутый человек и проч. и проч.

In2HiDef

12-24-2012, 06:51 PM

В прошлом году на эту же тему было намного кровавее, а сейчас Стайл какой то не такой, весь его пыл и энтузиазм пропал.
Я поражаюсь, как тебе охота вести дебаты с нездоровым индивидом.

1.морально ли обществу позволять индивидуумам иметь оружие,
2.этично ли покупать магазины по 100 патронов для охоты на оленей,
3.нравственно ли иметь оружие в доме, где живёт ***данутый человек и проч. и проч.

1. Обществу аморально лишать всех индивидов права на самозащиту, из-за нескольких преступных индивидов
2. Нет, и магазин на 100 патронов против оленей -чушь собачья. Это device of mass destruction, и должно быть запрещено.
3. Да, но это оружие должно храниться так, чтобы не попасть в руки психа (ребенка, отсидевшего преступника под той же крышей). Должно быть уголовное наказание за нарушение этого правила.

Bibob3d

12-24-2012, 06:58 PM

In2HiDef

12-24-2012, 07:00 PM

Hallucinogen

12-24-2012, 07:25 PM

Видел в газете статью, в заголовке было что-то об оружии и о mentally ill. Заинтересовался, неужели кто-то высказался по поводу mentally ill? Статья небольшая, но где-то 3/4 статьи посвящено тому, что делать с оружием, у каких политиков какие идеи и тд и тп. Про mentally ill написано целых 5 (пять) предложений по типу "ну да, они есть, с ними тоже шо-то надо делать"

от психов погибают единицы... основные стрельбы ведут обычные граждане против обычных граждан.. в год от огнестрельного оружия в этом тысячелетии гибло от 20 до 30 тысяч человек.. еще от 60 то 70 тысяч - получали огнестрельные ранения.. поэтому сосредоточившись на одних психах - проблему не решить

подумать только - потери американцев в этом тысячелетии от внутренней войны "все против всех" составили свыше 360,000 человек... в сотню раз больше чем потери в войне в Ираке.. получается, что ни исламисты, ни какие другие враги и рядом не стояли.. воистину сказано - сами себе злобные враги - и это печально

http://i245.photobucket.com/albums/gg79/puxavidamane/firearms.png
statistics come from the CDC's Web-based Injury Statistics Query and Reporting System, WISQARS.

http://i245.photobucket.com/albums/gg79/puxavidamane/firearms4.png

интересно, что количество людей, владеющих оружием падает как по числу домовладений, так и по индивидуальным гражданам

http://i245.photobucket.com/albums/gg79/puxavidamane/guns_zps9b89918a.png

Hallucinogen

12-24-2012, 08:06 PM

В американском городе Вебстер, штат Нью-Йорк, двое пожарных-волонтеров получили смертельные пулевые ранения, приехав на экстренный вызов. Еще двое пожарных были ранены.
Полиция сообщила, что пожарные попали в западню: бывший заключенный поджег дом и автомобиль специально, чтобы приехали пожарные. Пожар начался примерно в 6 часов утра по местному времени. Полиции пришлось эвакуировать жителей близлежащих домов, усадив их в бронированный автомобиль.

По сообщению полиции, стрелок был найден мертвым.

Bibob3d

12-24-2012, 08:26 PM

А от машин погибает... oh, wait, nevermind, это же необходимое зло, я забыл :117:

Bibob3d

12-24-2012, 08:28 PM

Milonguera

12-24-2012, 08:29 PM

А от машин погибает... oh, wait, nevermind, это же необходимое зло, я забыл :117:

неужели не видно разницы - автомобильный аксидент больше как стихийное бедствие, не умысел по крайней мере, а тут сознательное злодейство
пугает сознательное зло... меня во всяком случае

Hallucinogen

12-24-2012, 08:30 PM

И это абсолютно нормальный поступок абсолютно нормального человека :117:
в мире нет ничего абсолютного...

кроме вот этого:

http://www.ivan-elkin.ru/imt/26475-m.jpg

Hallucinogen

12-24-2012, 08:33 PM

А от машин погибает... oh, wait, nevermind, это же необходимое зло, я забыл :117:
от машин гибнет сравнимое количество людей.. но там мотивы и причины несколько другие и соответственно подходы к решению разные.. поэтому объединять эти две разные темы в одну я бы не стал

но ты прав - гибель на дорогах - это тоже очень важная проблема, тоже требует пристального внимания и работы :110:

Bibob3d

12-24-2012, 08:37 PM

Кстати, Hal, я не о том, что одними психами ничего не решишь. Большинство тут как бы сошлись на мнении, что ограничивать нужно и психов, и оружие. Сама статья, в названии которой упоминаюЦЦа оружие и психи, говорит в основном об оружии и почти ничего не говорит о психах. И пока будет два лагеря - "Запретить оружие" и "Руки прочь от 2ой поправки" - люди будут гибнуть. И я лично не поддержу никакой закон, который будет дополнительно ограничивать оружие, unless он выйдет вместе с законом, ограничивающим психов. Мой компромисс - два ограничения. Без всяких "давайте ограничим оружие, а там посмотрим"

In2HiDef

12-24-2012, 08:40 PM

Причина по которой не должно быть регистрации оружия при покупке.

http://www.wnd.com/2012/12/own-a-gun-we-know-where-you-live/
A New York newspaper has gone to the effort to map out and publish online – complete with names and addresses – all the people in its area who own handgun permits.
The Journal News of White Plains, N.Y., has created interactive, online maps (http://www.lohud.com/interactive/article/20121223/NEWS01/121221011/Map-Where-gun-permits-your-neighborhood-?nclick_check=1) of all handgun permit holders in Westchester and Rockland counties, while it’s also waiting on information from Putnam County.
The newspaper boasts it was able to obtain the names and addresses through a Freedom of Information request, for New York state law makes permit holders’ information public record.
The interactive maps not only give an overall picture of the distribution of handgun permits, but can also be zoomed in upon, revealing the name and address of those licensed to own a handgun, be it pistol or revolver.
Presumably, a person familiar with an area could also use the maps to obtain locations of homes where the owner doesn’t have a handgun permit.
Jeff Knox, director of The Firearms Coalition, called the newspaper’s action “an outrageous invasion of privacy and a highly irresponsible action.”
“People choose to own handguns for a variety of reasons, personal defense being the most common,” Knox told WND. “How many victims of domestic violence, armed to protect themselves from an abusive spouse or boyfriend, were jeopardized by releasing this information? How many vulnerable seniors were placed at-risk by revealing the fact that they own guns?
A gun in the home is a last line of defense against violent criminals,” Knox continued. “Publicizing the existence of the gun in a particular home can have a potentially deadly impact. Guns are highly desirable targets of thieves, and we can expect that some of the people on this list will have their homes burglarized within the next 12 months.”
Response to the online article, judging by its comments section, has likewise been overwhelmingly negative.
“This is crazy!” commented a poster identified as Curtis Maenza. “Why in the world would you post every licensed gun owner['s] information? What do you hope to accomplish by doing this? This is the type of thing you do for sex offenders, not law-abiding gun owners. … I am canceling my subscription with your paper today!”
A poster identifying himself as Robert Wachtel of Mahopac, N.Y., added, “This is the single most irresponsible and dangerous piece of ‘journalism’ I have ever seen. Criminals can now target a specific neighborhood, wait for pistol permit holders to leave for work and burglarize their homes looking for firearms.”
He continued, “There is no legitimate public policy purpose for having pistol-permit info available to the general public. Many states have shielded this information and made it available only to law enforcement. I encourage everyone to contact their state representatives to have this … information shielded.”
The state of New York has become a hotbed for debate on the issue of gun laws since the Sandy Hook Elementary School massacre in Newtown, Conn.
At the forefront is the New York Daily News, which shed all pretense of unbiased journalism by publishing a frontpage headline following the shooting that read, “Blood on Your Hands,” and called for readers to sign a petition to “institute comprehensive gun control.” The paper’s editorial department further called Wayne LaPierre of the National Rifle Association a “gun-crazed maniac” who “will forever now be known as America’s maddest gunman.” It has continued in news and editorial coverage to refer to LaPierre as “crazy.”
The highly charged atmosphere surrounding the issue gave Knox yet another reason to criticize the newspaper’s action.
“At a time when prominent public personalities and political operatives are blaming gun owners for the terrible atrocity in Newtown, Conn., and calling for the deaths of gun owners and NRA members,” Knox said, “the publication of this information appears to be an overt threat and intentional effort at intimidation.
“The publication of this information just goes to demonstrate why gun owners around the country are so vehemently opposed to laws requiring registration of firearms,” he concluded. “Something like this paints a large bull’s-eye on the backs of gun owners and on the front doors of their homes, placing them and their families at risk for no justifiable reason.”

Bibob3d

12-24-2012, 08:44 PM

неужели не видно разницы - автомобильный аксидент больше как стихийное бедствие, не умысел по крайней мере, а тут сознательное злодейство
пугает сознательное зло... меня во всяком случаеСмерть есть смерть. Много народу погибает/калечиЦЦа от drunk driving. Я видел в ЛА несколько постов, где проверяют все проезжающие машины. Или ну нафиг, они ведь не хотели напиЦЦа, сесть за руль и сбить кого-то? Они ведь не специально, это как стихийное бедствие, да?

Hallucinogen

12-24-2012, 08:45 PM

STYLE

12-24-2012, 08:49 PM

Зачем мне это делать, это же будет вонять мне тоже.
Затем, что тебе это выгодно. Тебе это не принесет никаких проблем, просто ближе и легче, а не идти 20 мин. до мусорного ящика. Чем будешь руководствоваться выгодой или еще чем то?

Я не разделяю на приличное или не приличное, а то что подходит мне или нет. Мне майки со свастикой не подходят, и я не буду ходить туда.
Объясни почему не будешь туда ходить? Ведь законом не запрещено ношение таких маек. Не из-за моральных соображений? Например, мораль общества, допускающая ношение таких маек не подходит для тебя.

Никакой логики у тебя нет, просто пустой воздух бе доказательств.
Ты опять ищешь доказательсва в философии, а я тебе рассказываю про реалии жизни.

А я никогда не отрицал что большинство индивидуалов в обществе может порицать кого то. Я отрицал то что это большинство может считатся всем обществом.
Это большинство, а точнее сильная половина, может выступать от лица всего общества и диктовать волю общества. Поэтому если кто-то не соответствует моральным принципам этой половины, он объявляется аморальным человеком со всеми вытекающими последствиями.

Есть разные течения в разных странах. Я не собираюсь сейчас писать лекцию из 2000 слов на эту тему, а просто скажу что во всех странах есть законы против убийства дочерей на такой почве.
Тем более, если есть даже законы против этого, то что их заставило это сделать как не моральные убеждения основанные на религиозном мракобесии?

Общество это не жури. Зачем опять странные сравнения?Очень даже удачное сравнение. А странное на твой взгляд потому, что ты даже не нашел никаких аргументов, чтоб возразить.

Всё что тебе не подходит это сказки? Я не понимаю твою манеру вести дискуссию. Конечно я досконально проверю школу в которую пошлю детей, чтоб они мне не воспитали каких то фанатиков или павликов морозовых.
Проверять школу ты будешь по другим критериям. И как ты вообще себе представляешь, даже в теории, беседу с преподавателем? Какие вопросы ты будешь задавать? Это же физически нереально узнать позиции каждого преподавателя по всем моральным аспектам, которые могут плохо отразиться на твоем ребенке. Вот поэтому и сказки ты рассказываешь.
Доверяя ребенка педагогу, ты уверен, что он соответствует твоим моральным принципам. А как ты можешь это знать? Первое на что ты обратишь внимание, это религиозная направленность школы. Второе, это котингент, посещающий данное заведение. Третье, уровень образования, который получат дети. Ну и конечно во главе стоит безопасность, после всех этих событий. Моральные предпочтения учителей никто не проверяет, все доверяют системе образования и тому контролю за моральным обликом педагогов, который существует сейчас. Потому как они вписываются в общественную мораль общества, в котором мы живем.Ты уверен, что учитель не станет учить ребенка аморальным поступкам, которые не одобряет наше общество, а если такое вдруг произойдет, то достаточно одной жалобы, чтоб его уволили.
Ты можешь привести пример обратного? Когда учитель учил учеников согласно своим моральным принципам, отличным от общепринятых, и ему за это ничего не было, так как закон он не нарушал. Обратный пример, когда учитель был уличен в аморальном проступке и его за это уволили, я тебе могу привести.

Bibob3d

12-24-2012, 08:50 PM

ну поскольку проблема комплексная, то по сути надо одновременно принять -дцать законов...
мне кажется ты ставишь законодателям слишком жесткие условияНу да, куда проще сказать - виноват неодушевленный предмет, его и запретим :117: Пусть отрабатывают свою зарплату :308:

Hallucinogen

12-24-2012, 08:51 PM

Ну да, куда проще сказать - виноват неодушевленный предмет, его и запретим :117: Пусть отрабатывают свою зарплату :308:

согласен, пусть.. а то вишь... :273:

Milonguera

12-24-2012, 08:54 PM

Смерть есть смерть. Много народу погибает/калечиЦЦа от drunk driving. Я видел в ЛА несколько постов, где проверяют все проезжающие машины. Или ну нафиг, они ведь не хотели напиЦЦа, сесть за руль и сбить кого-то? Они ведь не специально, это как стихийное бедствие, да?

Не надо передергивать.
По большей части drunk driving это идиотизм, они ведь и себя убивают и калечат, не планируя.
А когда человек сознательно делает зло, это страшнее.
Так же точно как убийства делятся по градациям - умышленное, неумышленное, с отягчающими обстоятельствами и т.д. Даже закон разделяет...

Bibob3d

12-24-2012, 09:00 PM

Hallucinogen

12-24-2012, 09:05 PM

Ты считаешь, что жертвы и родственники жертв автомобильных аварий чувствуют себя счастливее, чем жертвы и родственники жертв перестрелок?

в чем твой пойнт ?
есть жертвы автомобильных аварий, жертвы авиа катастроф... жертвы акул в конце концов...
и что ?

какое это имеет значение в вопросе guns violence ?!

Milonguera

12-24-2012, 09:06 PM

Ты считаешь, что жертвы и родственники жертв автомобильных аварий чувствуют себя счастливее, чем жертвы и родственники жертв перестрелок?

нет, они не чувствуют себя счастливее.
но в то же время, если маньяк убивает ребенка, то это рушит все представления человека о стабильности и логике жизни.
я не спорю, что потеря близких всегда горе и всегда удар.
но ... понимаешь, например, родители умирают и это утрата и горе, но в этом есть какая-то логика, а вот когда родители переживают детей, это ужас ужасный, это неправильно.
то есть помимо горя и потери, еще и бессмысленность такого акта ужасает.

понимаешь, что я пытаюсь сказать?

STYLE

12-24-2012, 09:11 PM

Они предлагали создать великий рейх котоирый будет облагораживатся войнами. То есть война это одна из целей.
С кем воевать то будут, когда всех завоюют? Вот где логика тебе бы пригодилась.

Такое чувство что даже если я напишу "зелёная кошка" ты это назовёшь общественной моралью. Если большинство подчиняется меньшинству то по твоим же определениям это не общественная мораль.
Уже пошли аргументы из серии "дилеров, торгующих только красными машинками"?
Я тебе уже упоминал, что иногда и меньшинство может устанавливать свои моральные нормы в обществе, если обладает достаточной силой, поэтому в дальнейшем будет точнее, если эту половину общества называть не большинством, а сильной половиной.

Это абсолютно шкурный интерес, никакой морали тут нет.
Да? А по каким причинам общество откажется покупать вещи дизайнера-антисемита? По экономическим-цена большая будет? Из-за конфликта с законом-вышел закон, запрещающий покупать вещи созданные дизайнером-антисемитом? По моральным -общество против антисемитизма? Или еще по какой-то причине, укажи вариант?

Кто, нищие арабы будут покупать дорогущие костюмы от дизайнеров? Или шейхи в галабиях?:111:
У арабов достаточно денег, чтоб скупить все наряды этой фирмы по нескольку тысяч раз. Правильно ты заметил, достаточно будет гардероба несколько шейхов, чтоб навсегда забыть про покупателей евреев.
Ты хоть в Эмиратах был?

За каждой такой историей есть страх потерять прибыль. Но это не из за общественной морали всего общества, а именно из за возможной реакции части населения.
Так люди и теряли прибыль с разрывом этих контрактов, но не шли на сделку из-за моральных соображений.
Возьми недавний пример, когда наши российские алигархи не могут вступить в члены престижных клубов Англии. Почему их не принимают, а ставят на лист ожидания, как, например, Абрамовича поставили на вейтинг лист на несколько лет? Ведь клубам выгодны такие члены, которые будут им приносить значительный доход? Не из-за моральных ли соображений?

STYLE

12-24-2012, 09:16 PM

Я поражаюсь, как тебе охота вести дебаты с нездоровым индивидом.

Так с тобой никто уже давно тут и не ведет беседы, лишь Кадет еще тебя жалеет и иногда отвечает тебе.

STYLE

12-24-2012, 09:26 PM

Не надо передергивать.
По большей части drunk driving это идиотизм, они ведь и себя убивают и калечат, не планируя.
А когда человек сознательно делает зло, это страшнее.
Так же точно как убийства делятся по градациям - умышленное, неумышленное, с отягчающими обстоятельствами и т.д. Даже закон разделяет...
Очень хорошее и точное замечание.

А кто мне ответит из противников на ограничение оружия?
Вот тут я ни раз слышал о возможности иметь оружие, чтобы была возможность защититься от таких вот маньяков. В идеале конечно все выглядит красиво и логично: будь у учителей оружие и жертв могло быть значительно меньше. А вот сколько случаев в истории США было, когда оружие уберегло от таких маньяков? В каких случаях из 10 у жертв при себе было оружие и они смогли защитить себя? А в каких случаях наличие этого оружия у граждан привело к трагедии или дополнительным жертвам из-за неосторожного обращения с оружием? Есть у кого такие данные?

Bibob3d

12-24-2012, 10:27 PM

Bibob3d

12-24-2012, 10:30 PM

в чем твой пойнт ?
есть жертвы автомобильных аварий, жертвы авиа катастроф... жертвы акул в конце концов...
и что ?

какое это имеет значение в вопросе guns violence ?!Поинт в том, что в автоавариях погибает столько же людей, сколько и от оружия. И умер человек в аварии или от оружия, для родственников разницы наверное нету. Но вот только машины никто не запрещает и запрещать не будет

STYLE

12-24-2012, 10:33 PM

Поинт в том, что в автоавариях погибает столько же людей, сколько и от оружия. И умер человек в аварии или от оружия, для родственников разницы наверное нету. Но вот только машины никто не запрещает и запрещать не будет

А почему наказание разное за убийство оружием и за убийство в аварии, если нет разницы?

Hallucinogen

12-24-2012, 10:34 PM

Поинт в том, что в автоавариях погибает столько же людей, сколько и от оружия. И умер человек в аварии или от оружия, для родственников разницы наверное нету. Но вот только машины никто не запрещает и запрещать не будет
Я все равно не понял каким образом мы можем увязать эти две разные проблемы в одну
То что в обоих случаях гибнут люди не обязательно означает, что решение обоих проблем будет сходным...

Bibob3d

12-24-2012, 11:19 PM

Я все равно не понял каким образом мы можем увязать эти две разные проблемы в одну
То что в обоих случаях гибнут люди не обязательно означает, что решение обоих проблем будет сходным...никто и не увязывает две проблемы в одну. Просто сравнение. Люди умирают в автокатастрофах и люди умирают в перестрелках. Кол-во смертей приблизительно одинаковое. Реакция на смерти в автокатастрофах - meh, whatever. Реакция на смерти в перестрелках - ааааа, запретить оружие!!! Когда тот дедушка в ЛА передавил народ, никто даже не подумал о том, что надо запретить машины. Разговоры шли только о таких вот дедушках. Почему в результате бойни с использованием другого неодушевленного предмета крики о нем, а не о таком вот "дедушке"?

Hallucinogen

12-24-2012, 11:25 PM

никто и не увязывает две проблемы в одну. Просто сравнение. Люди умирают в автокатастрофах и люди умирают в перестрелках. Кол-во смертей приблизительно одинаковое. Реакция на смерти в автокатастрофах - meh, whatever. Реакция на смерти в перестрелках - ааааа, запретить оружие!!! Когда тот дедушка в ЛА передавил народ, никто даже не подумал о том, что надо запретить машины. Разговоры шли только о таких вот дедушках. Почему в результате бойни с использованием другого неодушевленного предмета крики о нем, а не о таком вот "дедушке"?

причины гибели людей и соответственно способы решения этих проблем различны, наверное поэтому никто не подходит к одинаково к убийствам из оружия и смертям на дорогах

к слову..
оружие - инструмент, созданный для эффективного убийства
автомобиль - средство передвижения

Bibob3d

12-24-2012, 11:30 PM

причины гибели людей и соответственно способы решения этих проблем различны, наверное поэтому никто не подходит к одинаково к убийствам из оружия и смертям на дорогах

к слову..
оружие - инструмент, созданный для эффективного убийства
автомобиль - средство передвиженияПричины? В первом случае дедушка, который наверное уже не должен был садиЦЦа за руль, перепутал газ и тормоз. Виноват дедушка
Во втором случае псих слетел с катушек, схватил пистолет и убил кучу народа. Виноват пистолет

И как жаль, что машины не знают, что они не предназначены для убийства. Возможно, от них никто бы не умер, если бы они это знали...

Hallucinogen

12-24-2012, 11:35 PM

STYLE

12-24-2012, 11:35 PM

Причины? В первом случае дедушка, который наверное уже не должен был садиЦЦа за руль, перепутал газ и тормоз. Виноват дедушка
Во втором случае псих слетел с катушек, схватил пистолет и убил кучу народа. Виноват пистолет

И как жаль, что машины не знают, что они не предназначены для убийства. Возможно, от них никто бы не умер, если бы они это знали...
Сама машина не является средством убийства, таким она становится, когда нарушаются правила управления ей. Эти правила частенько ужесточаются.
Никто не призывает запретить оружие, призывают ужесточить правила владения им.
Вот видишь, даже в таких вещах можно найти аналогию.
Про то, сколько жертв защитилось оружием от маньяков никто так и не ответил. А ведь это был основной аргумент поборников доступного оружия.

Bibob3d

12-25-2012, 12:12 AM

Сама машина не является средством убийства, таким она становится, когда нарушаются правила управления ей. Эти правила частенько ужесточаются.
Никто не призывает запретить оружие, призывают ужесточить правила владения им.
Вот видишь, даже в таких вещах можно найти аналогию.
Про то, сколько жертв защитилось оружием от маньяков никто так и не ответил. А ведь это был основной аргумент поборников доступного оружия. Последнее изменение в правилах, которое я помню, - это то, что надо перестроиЦЦа в левый ряд, если в правом остановилась служебная машина (полиция, пожарники, еще кто-то). Ответ правительства Калифорнии на невнимательность водителей

И твоя аналогия - это "никто не призывает запретить машины, призывают ужесточить правила владения ими"?

Hallucinogen

12-25-2012, 12:26 AM

Последнее изменение в правилах, которое я помню, - это то, что надо перестроиЦЦа в левый ряд, если в правом остановилась служебная машина (полиция, пожарники, еще кто-то). Ответ правительства Калифорнии на невнимательность водителей

И твоя аналогия - это "никто не призывает запретить машины, призывают ужесточить правила владения ими"?
кстати ирония в том, что таки владение и управление автомобилем гораздо жестче регулируется чем владение оружием... go figure

STYLE

12-25-2012, 12:40 AM

Последнее изменение в правилах, которое я помню, - это то, что надо перестроиЦЦа в левый ряд, если в правом остановилась служебная машина (полиция, пожарники, еще кто-то). Ответ правительства Калифорнии на невнимательность водителей

И твоя аналогия - это "никто не призывает запретить машины, призывают ужесточить правила владения ими"?

Вроде штрафы регулярно повышают. Разве нет?
Интересно, ты пугаешься, когда видишь рядом человека, садящегося за руль? И какова будет твоя реакция, когда ты увидишь оружие в руках человека рядом? Если все это одинаково, то я готов продолжить с тобой разговор про оружие на сравнении с автомобилями.

Alex5448

12-25-2012, 06:24 AM

Затем, что тебе это выгодно. Тебе это не принесет никаких проблем, просто ближе и легче, а не идти 20 мин. до мусорного ящика. Чем будешь руководствоваться выгодой или еще чем то?

Читай внимательно, я же сказал что оно будет вонят.

Объясни почему не будешь туда ходить? Ведь законом не запрещено ношение таких маек. Не из-за моральных соображений? Например, мораль общества, допускающая ношение таких маек не подходит для тебя.

Потому что на меня там могут физически напасть.

Это большинство, а точнее сильная половина, может выступать от лица всего общества и диктовать волю общества. Поэтому если кто-то не соответствует моральным принципам этой половины, он объявляется аморальным человеком со всеми вытекающими последствиями.

Оно может выступать только от своего имени, и обьявлять что хочет конечно, но это будет засилие большинства против меньшинства, а не засилие всего общества, потому что и меньшинство является частью этого общества. Как ты не понимаешь?

Тем более, если есть даже законы против этого, то что их заставило это сделать как не моральные убеждения основанные на религиозном мракобесии?

А кто сказал что это не так? Именно свои же моральные убеждения которые отличаются от законов.

Очень даже удачное сравнение. А странное на твой взгляд потому, что ты даже не нашел никаких аргументов, чтоб возразить.

Сравнение настолько идиотское что даже аргументы не нужны. Как можно сравнить судебный орган регулируемый законом с философским и этическим понятием который не регулируется законом? И даже если принять это сравнение, что ты скажешь про типы жури в которых обязательно одинаковое решение всех его членов? Где же твоё "Общественная мораль основанная на подавляющем большинстве"?:111:

Проверять школу ты будешь по другим критериям.
Не надо за меня говорить по каким критериям я буду проверять.

viktorsabade

12-25-2012, 06:27 AM

тема становится постоянно действующей
как сводки с полей сражений
может есть смысл признаться что идёт если не война то не что подобное?

Alex5448

12-25-2012, 06:30 AM

С кем воевать то будут, когда всех завоюют? Вот где логика тебе бы пригодилась.

Кто сказал что они все завоюют?

Уже пошли аргументы из серии "дилеров, торгующих только красными машинками"?
Я тебе уже упоминал, что иногда и меньшинство может устанавливать свои моральные нормы в обществе, если обладает достаточной силой, поэтому в дальнейшем будет точнее, если эту половину общества называть не большинством, а сильной половиной.

Это моральные нормы сильной половины а не всего общества.

Да? А по каким причинам общество откажется покупать вещи дизайнера-антисемита? По экономическим-цена большая будет? Из-за конфликта с законом-вышел закон, запрещающий покупать вещи созданные дизайнером-антисемитом? По моральным -общество против антисемитизма? Или еще по какой-то причине, укажи вариант?

Экономическая причина, и тот факт что расизм приводит к волнениям в обществе и это никому не надо. Всё шкурно.

У арабов достаточно денег, чтоб скупить все наряды этой фирмы по нескольку тысяч раз. Правильно ты заметил, достаточно будет гардероба несколько шейхов, чтоб навсегда забыть про покупателей евреев.
Ты хоть в Эмиратах был?

Они в основном не ходят в европейских костюмах, а в белых галабиях. Да и они понимают что когда начинают с евреев, продолжают на других "чужих".

Так люди и теряли прибыль с разрывом этих контрактов, но не шли на сделку из-за моральных соображений.
Возьми недавний пример, когда наши российские алигархи не могут вступить в члены престижных клубов Англии. Почему их не принимают, а ставят на лист ожидания, как, например, Абрамовича поставили на вейтинг лист на несколько лет? Ведь клубам выгодны такие члены, которые будут им приносить значительный доход? Не из-за моральных ли соображений?
Потому что никому не нужны полониевые чашки чая в клубе.

Alex5448

12-25-2012, 07:24 AM

Интересная статья:
A few things you won’t hear about from the saturation coverage of the Newtown, Conn., school massacre:

Mass shootings are no more common than they have been in past decades, despite the impression given by the media.

In fact, the high point for mass killings in the U.S. was 1929, according to criminologist Grant Duwe of the Minnesota Department of Corrections.

Incidents of mass murder in the U.S. declined from 42 in the 1990s to 26 in the first decade of this century.

The chances of being killed in a mass shooting are about what they are for being struck by lightning.

Until the Newtown horror, the three worst K–12 school shootings ever had taken place in either Britain or Germany.

Almost all of the public-policy discussion about Newtown has focused on a debate over the need for more gun control. In reality, gun control in a country that already has 200 million privately owned firearms is likely to do little to keep weapons out of the hands of criminals. We would be better off debating two taboo subjects — the laws that make it difficult to control people with mental illness and the growing body of evidence that “gun-free” zones, which ban the carrying of firearms by law-abiding individuals, don’t work.

First, the mental-health issue. A lengthy study by Mother Jones magazine found that at least 38 of the 61 mass shooters in the past three decades “displayed signs of mental health problems prior to the killings.” New York Times columnist David Brooks and Cornell Law School professor William Jacobson have both suggested that the ACLU-inspired laws that make it so difficult to intervene and identify potentially dangerous people should be loosened. “Will we address mental-health and educational-privacy laws, which instill fear of legal liability for reporting potentially violent mentally ill people to law enforcement?” asks Professor Jacobson. “I doubt it.”
Gun-free zones have been the most popular response to previous mass killings. But many law-enforcement officials say they are actually counterproductive. “Guns are already banned in schools. That is why the shootings happen in schools. A school is a ‘helpless-victim zone,’” says Richard Mack, a former Arizona sheriff. “Preventing any adult at a school from having access to a firearm eliminates any chance the killer can be stopped in time to prevent a rampage,” Jim Kouri, the public-information officer of the National Association of Chiefs of Police, told me earlier this year at the time of the Aurora, Colo., Batman-movie shooting. Indeed, there have been many instances — from the high-school shooting by Luke Woodham in Mississippi, to the New Life Church shooting in Colorado Springs, Colo. — where a killer has been stopped after someone got a gun from a parked car or elsewhere and confronted the shooter.

Economists John Lott and William Landes conducted a groundbreaking study in 1999, and found that a common theme of mass shootings is that they occur in places where guns are banned and killers know everyone will be unarmed, such as shopping malls and schools.

I spoke with Lott after the Newtown shooting, and he confirmed that nothing has changed to alter his findings. He noted that the Aurora shooter, who killed twelve people earlier this year, had a choice of seven movie theaters that were showing the Batman movie he was obsessed with. All were within a 20-minute drive of his home. The Cinemark Theater the killer ultimately chose wasn’t the closest, but it was the only one that posted signs saying it banned concealed handguns carried by law-abiding individuals. All of the other theaters allowed the approximately 4 percent of Colorado adults who have a concealed-handgun permit to enter with their weapons.

“Disarming law-abiding citizens leaves them as sitting ducks,” Lott told me. “A couple hundred people were in the Cinemark Theater when the killer arrived. There is an extremely high probability that one or more of them would have had a legal concealed handgun with him if they had not been banned.”

Lott offers a final damning statistic: “With just one single exception, the attack on congresswoman Gabrielle Giffords in Tucson in 2011, every public shooting since at least 1950 in the U.S. in which more than three people have been killed has taken place where citizens are not allowed to carry guns.”

There is no evidence that private holders of concealed-carry permits (which are either easy to obtain or not even required in more than 40 states) are any more irresponsible with firearms than the police. According to a 2005 to 2007 study by researchers at the University of Wisconsin and Bowling Green State University, police nationwide were convicted of firearms violations at least at a 0.002 percent annual rate. That’s about the same rate as holders of carry permits in the states with “shall issue” laws.

Despite all of this evidence, the magical thinking behind gun-free zones is unlikely to be questioned in the wake of the Newtown killings. Having such zones gives people a false sense of security, and woe to the politician or business owner who now suggests that a “gun-free zone” revert back to what critics would characterize as “a wild, wild West” status. Indeed, shortly after the Cinemark attack in Colorado, the manager of the nearby Northfield Theaters changed its policy and began banning concealed handguns.

In all of the fevered commentary over the Newtown killings, you will hear little discussion of the fact that we may be making our families and neighbors less safe by expanding the places where guns aren’t allowed. But that is precisely what we may be doing. Both criminals and the criminally insane have shown time and time again that those laws are the least of the problems they face as they carry out their evil deeds.

— John Fund is a national-affairs columnist for NRO.

Izold

12-25-2012, 07:55 AM

нет, они не чувствуют себя счастливее.
но в то же время, если маньяк убивает ребенка, то это рушит все представления человека о стабильности и логике жизни.
я не спорю, что потеря близких всегда горе и всегда удар.
но ... понимаешь, например, родители умирают и это утрата и горе, но в этом есть какая-то логика, а вот когда родители переживают детей, это ужас ужасный, это неправильно.
то есть помимо горя и потери, еще и бессмысленность такого акта ужасает.

говоря о смерти родителей, вы, скорее всего, имеете ввиду "естественную убыль". если те же родители погибли в результате DWI проишествия, то это не менее трагично, чем погибнуть в перестрелке. про маньяка, тут как раз ключевое слово "маньяк". то есть не оружие виновато, а психическое состояние .... вот, к примеру, недавний случай с иммигрантом (забыл фамилию), который гёрлфренд зарезал, её маму... вышел на улицу, угнал машину, убив водителя, сбил ещё кого-то - полный набор! или псих, столкнувший человека под поезд недавно - и оружия не надо!
представить, что тот же самый Ланза не имел доступа к оружию, а принёс в школу бейсбольную биту и начал крушить черепа - конечно, не столько бы детей убил, но ведь дело не количестве только, а?

STYLE

12-25-2012, 08:14 AM

Читай внимательно, я же сказал что оно будет вонят.
Еще раз, медленно и громко: НИКАКИХ неудобств это тебе не принесет. Сосед живет в доме рядом и вонять тебе не будет, но до бака 20 мин, так что прямая выгода тебе. :)
Чем будешь руководствоваться выгодой или еще чем то?

Потому что на меня там могут физически напасть.
Ты уже понял, что "попал" с этими двумя примерами и сейчас просто тянешь время, чтоб не признать свою ошибку. Хорошо, я терпеливый. :)
Нет, на тебя там напасть не могут. Тот, что в майке, слаб физически и в клубе очень хорошая секьюрити. Нет и других причин, кроме всеобщего попустительства свастики на майке. Остальные очень приличные люди, с которыми ты хочешь общаться, но вот их мораль допускает это. Есть конечно кто и против, кто и за, но большинству по барабану.
Так что за причина не позволит тебе ходить в этот клуб?

Оно может выступать только от своего имени, и обьявлять что хочет конечно, но это будет засилие большинства против меньшинства, а не засилие всего общества, потому что и меньшинство является частью этого общества. Как ты не понимаешь?
Можешь трактовать это и так, неважно. Скажи, ты согласен, что сильная половина общества может устанавливать во всем обществе свои порядки, обычаи, нормы и т.п., которым слабая половина будет подчиняться и их выполнять под угрозой порицания?

А кто сказал что это не так? Именно свои же моральные убеждения которые отличаются от законов.
От куда они их почерпнули, если не из общества, окружающего их? Почему исламисты из разных мест одни более радикальны, другие менее? Почему их варварские обычаи и поступки зависят от места, где они живут? Задумайся над этим.
Сравнение настолько идиотское что даже аргументы не нужны. Как можно сравнить судебный орган регулируемый законом с философским и этическим понятием который не регулируется законом? И даже если принять это сравнение, что ты скажешь про типы жури в которых обязательно одинаковое решение всех его членов? Где же твоё "Общественная мораль основанная на подавляющем большинстве"?:111:[/QUOTE]
Очень хорошее сравнение. Я взял именно такой тип жюри, который соответствует нашей ситуации.

Не надо за меня говорить по каким критериям я буду проверять.
Скажи за себя сам тогда, но не рассказывай только сказки про собеседования с каждым учителем на предмет его моральных качеств. Слушаю тебя внимательно.

STYLE

12-25-2012, 08:36 AM

Кто сказал что они все завоюют?
Так у них же есть цель? К ней они и идут. Когда ее достигнут, это и будет их победа и воевать будет не с кем.

Это моральные нормы сильной половины а не всего общества. Если эта половина может заставить выполнять эти нормы все общество или хотя бы ориентироваться на эти нормы при принятии решения, то тогда эти моральные нормы становятся общими, хотя и есть те, кто против и те, кто их не выполняет. Но за это общество выносит им порицание. Например, выгоняют из клуба того, кто пришел в майке со свастикой, хотя в клубе есть и те, кто одобряет это и те, кому пофигу.

Экономическая причина, и тот факт что расизм приводит к волнениям в обществе и это никому не надо. Всё шкурно.
Экономическая? Назови ее. Я назвал про возросшую цену, но цена то не возросла, значит это не работает.
Были какие то волнения в обществе из-за его антисемитских высказываний? Расскажи, я наверное пропустил. Если не было, то не придумывай ерунды.

Они в основном не ходят в европейских костюмах, а в белых галабиях. Да и они понимают что когда начинают с евреев, продолжают на других "чужих".
Понятно. Значит не был и не имеешь понятия о чем говоришь.

Потому что никому не нужны полониевые чашки чая в клубе.
Ну такой глупости я от тебя не ожидал.
А почему тогда приняли другого российского алигарха именно в этот клуб, в котором Абрамович стоял на ожидании, когда тот завел роман с одной из влиятельных дам, занимавшей важный пост в клубе?
Ты можешь понять, что в обществе существует определенная мораль, на которую ориентируется все общество в целом, независимо нравится она каждому члену общества или нет. С клубами очень наглядно получается.

Alex5448

12-25-2012, 08:44 AM

Еще раз, медленно и громко: НИКАКИХ неудобств это тебе не принесет. Сосед живет в доме рядом и вонять тебе не будет, но до бака 20 мин, так что прямая выгода тебе. :)
Чем будешь руководствоваться выгодой или еще чем то?

Выгодой конечно.

Ты уже понял, что "попал" с этими двумя примерами и сейчас просто тянешь время, чтоб не признать свою ошибку. Хорошо, я терпеливый. :)

Ты не терпеливый, ты просто любишь передёргивать. Это только показывает слабость твоих аргументов.

Нет, на тебя там напасть не могут. Тот, что в майке, слаб физически и в клубе очень хорошая секьюрити. Нет и других причин, кроме всеобщего попустительства свастики на майке. Остальные очень приличные люди, с которыми ты хочешь общаться, но вот их мораль допускает это. Есть конечно кто и против, кто и за, но большинству по барабану.
Так что за причина не позволит тебе ходить в этот клуб?

Если есть люди с открытой свастикой, то возможно есть и сочувстуствующие которые захотят напасть. Опять, дело в физической опасности со стороны некоторых посетителей клуба а может даже и секьюрити.

Можешь трактовать это и так, неважно. Скажи, ты согласен, что сильная половина общества может устанавливать во всем обществе свои порядки, обычаи, нормы и т.п., которым слабая половина будет подчиняться и их выполнять под угрозой порицания?

Под угрозой порицания кого? Общества или только той же сильной половины?

От куда они их почерпнули, если не из общества, окружающего их? Почему исламисты из разных мест одни более радикальны, другие менее? Почему их варварские обычаи и поступки зависят от места, где они живут? Задумайся над этим.

Потому что в самих обществах есть разные индивидуалы с разными идеями и разными нормами. И подчерпнули конечно из общества, но не из ВСЕГО общества.

Очень хорошее сравнение. Я взял именно такой тип жюри, который соответствует нашей ситуации.

Нет, если уже брать жури то именно тот который должен решать единогласно, если мы говорим о нормах а не о законе.

Скажи за себя сам тогда, но не рассказывай только сказки про собеседования с каждым учителем на предмет его моральных качеств. Слушаю тебя внимательно.
Конечно прийду и поговорю с каждым учутелем, как иначе?

Alex5448

12-25-2012, 08:57 AM

Так у них же есть цель? К ней они и идут. Когда ее достигнут, это и будет их победа и воевать будет не с кем.

Цель воевать. К ней и идут.

Если эта половина может заставить выполнять эти нормы все общество или хотя бы ориентироваться на эти нормы при принятии решения, то тогда эти моральные нормы становятся общими, хотя и есть те, кто против и те, кто их не выполняет. Но за это общество выносит им порицание. Например, выгоняют из клуба того, кто пришел в майке со свастикой, хотя в клубе есть и те, кто одобряет это и те, кому пофигу.

Нет, это моральные нормт сильной половины, и не общество выносит им порицание а именно те кто против них. Как ты не видишь свои нестыковки? Те кто одобряют свастику являются частью общества? Являются. Как же ты можешь утверждать что всё общество их порицает? Где логика?

Экономическая? Назови ее. Я назвал про возросшую цену, но цена то не возросла, значит это не работает.
Были какие то волнения в обществе из-за его антисемитских высказываний? Расскажи, я наверное пропустил. Если не было, то не придумывай ерунды.

Как могли быть волнения если его сразу уволили? Если бы не уволили, то это бы привело к ещё разным ксенофиобным высказываниям и волнениям.

Понятно. Значит не был и не имеешь понятия о чем говоришь.

Типа, ты знаешь арабов лучше меня, ок:111:

Ну такой глупости я от тебя не ожидал.

Опять переходы на личность, значит аргументы слабы.

А почему тогда приняли другого российского алигарха именно в этот клуб, в котором Абрамович стоял на ожидании, когда тот завел роман с одной из влиятельных дам, занимавшей важный пост в клубе?
Ты можешь понять, что в обществе существует определенная мораль, на которую ориентируется все общество в целом, независимо нравится она каждому члену общества или нет. С клубами очень наглядно получается.
Что получается наглядно? У клуба есть хозяева, они и решают кого впускать и кого нет. Причём тут общество? У обществ, особенно свободных, есть разные нормы морали.

crazy-mike

12-25-2012, 09:15 AM

Цель воевать. К ней и идут.

Никто ведь "по-настоящему" не хочет воевать ( чтобы шанс уцелеть был 50 на 50 и меньше ).
Все думают , что это как "компьютерная игра" - когда всегда можно "сделать перезагрузку" и "начать сначала". Короче - безответственные сволочи они все. У них даже огнетсрельное оружие не имеет смысла отнимать - всё равно ведь из рогаток партнёр партнёра поубивают.

STYLE

12-25-2012, 09:16 AM

Выгодой конечно.
То есть, высыпешь мусор под дверь соседу? Я правильно понял?

Ты не терпеливый, ты просто любишь передёргивать. Это только показывает слабость твоих аргументов.
А говорил, что на личности ты не переходишь. Лицемерил?

Если есть люди с открытой свастикой, то возможно есть и сочувстуствующие которые захотят напасть. Опять, дело в физической опасности со стороны некоторых посетителей клуба а может даже и секьюрити.
Понятно, тебя хоть в танк в этом клубе посади, окружи кольцом секьюрити, состоящих только из проверенных евреев, ты все равно будешь петь эту песню, но не скажешь, что из моральных соображений не стал бы туда ходить. Что твои моральные принципы не совпадают с моральными принципами данного клуба. Хотя, я уже начинаю задумываться: а может у тебя и вовсе нет никаких моральных принципов? Ведь есть такие люди, которые считают себя самыми "умными", делают все так, как только им выгодно и хотели плевать на мораль общества. Как результат такого поведения общество очень больно поддает таким.

Под угрозой порицания кого? Общества или только той же сильной половины?
Какая разница? Все члены клуба должны высказаться за удаление человека в нацистской майки или достаточно, что его удалят? Для остальных членов клуба важен результат. Так и тут, важен результат.

Потому что в самих обществах есть разные индивидуалы с разными идеями и разными нормами. И подчерпнули конечно из общества, но не из ВСЕГО общества.
Из уважаемой части общества, из сильной части общества, из бОльшей части общества (какие еще эпитеты тебе подходят?). Именно об этом я тебе и пишу. О влиянии сильной части общества на мораль всего общества.
Вполне возможно и даже скорее всего, что они любили свою дочь и сестру, но общественная мораль заставила их поступить так жестоко, потому что так принято в их обществе.

Нет, если уже брать жури то именно тот который должен решать единогласно, если мы говорим о нормах а не о законе.
Как раз этот вариант и не подходит в нашем случае, потому как совсем необязательно согласие всех членов клуба на удаление нациста из клуба.

Конечно прийду и поговорю с каждым учутелем, как иначе?
О.к. Поиграем в твою игру.
Какие же вопросы ты задашь учителю?

crazy-mike

12-25-2012, 09:23 AM

Какие же вопросы ты задашь учителю?
Скажи мне о , Арджнуна , а что такое Смерть? :301:

STYLE

12-25-2012, 09:29 AM

Цель воевать. К ней и идут.
Война подразумевает под собой победу или поражение. Они к чему стремятся в своих идеях?

Нет, это моральные нормт сильной половины, и не общество выносит им порицание а именно те кто против них. Как ты не видишь свои нестыковки? Те кто одобряют свастику являются частью общества? Являются. Как же ты можешь утверждать что всё общество их порицает? Где логика?
Логика? Логичен результат. Нациста выгнали из клуба. Так решила сильная половина клуба, а остальные подчинились и стали выполнять их моральные нормы не одевать фашистские и нацистские знаки, так как это аморально.

Как могли быть волнения если его сразу уволили? Если бы не уволили, то это бы привело к ещё разным ксенофиобным высказываниям и волнениям.
Ясно, ты это придумал. А экономическую причину так и не смог сформулировать.

Типа, ты знаешь арабов лучше меня, ок:111:
Опять переходы на личность, значит аргументы слабы.
Нет, мы с тобой знаем просто разных арабов, поэтому я тебе и написал, что ты пишешь про то, чего не видел и не знаешь. И при чем тут твоя личность, если ты не был в Эмиратах?

Что получается наглядно? У клуба есть хозяева, они и решают кого впускать и кого нет. Причём тут общество? У обществ, особенно свободных, есть разные нормы морали.
В каждом обществе своя мораль, которые могут совпадать, а могут и нет. Совершенно верно. Ты уже сам написал "У обществ, особенно свободных, есть разные нормы морали.", а продолжаешь спорить, что у обществ нет морали.
Называется: усраться, но не сдаться.

Alex5448

12-25-2012, 09:38 AM

То есть, высыпешь мусор под дверь соседу? Я правильно понял?

Я сделаю как себе выгодно. Всё зависит от ситуации.

А говорил, что на личности ты не переходишь. Лицемерил?

Я констатирую факты.

Понятно, тебя хоть в танк в этом клубе посади, окружи кольцом секьюрити, состоящих только из проверенных евреев, ты все равно будешь петь эту песню, но не скажешь, что из моральных соображений не стал бы туда ходить. Что твои моральные принципы не совпадают с моральными принципами данного клуба.

Это не моральные принципы клуба, а некоторых людей в клубе. Да и сравнивать клуб с обществом это не умно. В клубе у людей есть выбор уйти если им не нравятся некоторые типы в нём. В государстве это намного тяжелей и иногда даже невозможно

Хотя, я уже начинаю задумываться: а может у тебя и вовсе нет никаких моральных принципов? Ведь есть такие люди, которые считают себя самыми "умными", делают все так, как только им выгодно и хотели плевать на мораль общества. Как результат такого поведения общество очень больно поддает таким.

Ты опять переходишь на личности.

Какая разница? Все члены клуба должны высказаться за удаление человека в нацистской майки или достаточно, что его удалят? Для остальных членов клуба важен результат. Так и тут, важен результат.

Какой результат? Ты уже соскочил с морального порицания на лоу енфорсмент?
Есть огромная этическая разница между действием только некоторой сильной части клуба и действием всего клуба. В первом случае общество клуба не поддерживает целиком это действие, во втором поддерживает.

Из уважаемой части общества, из сильной части общества, из бОльшей части общества (какие еще эпитеты тебе подходят?). Именно об этом я тебе и пишу. О влиянии сильной части общества на мораль всего общества.
Вполне возможно и даже скорее всего, что они любили свою дочь и сестру, но общественная мораль заставила их поступить так жестоко, потому что так принято в их обществе.

А вот ты и попался:111: Расскажи нам пожалуйста, как так получилось что один отец зарезал свою дочь а другой нет, за тот же поступок? Что, сильная часть вдруг перестала быть сильной?

Как раз этот вариант и не подходит в нашем случае, потому как совсем необязательно согласие всех членов клуба на удаление нациста из клуба.

В нашем случае мы говорим о клубе или об Американском обществе? Ох, эти подмены и передёргивания:111:

О.к. Поиграем в твою игру.
Какие же вопросы ты задашь учителю?
А мой сошел ты не хочешь узнать?

Izold

12-25-2012, 09:39 AM

Никто не призывает запретить оружие, призывают ужесточить правила владения им...
....
Про то, сколько жертв защитилось оружием от маньяков никто так и не ответил. А ведь это был основной аргумент поборников доступного оружия.

Ну, во-первых, достаточно много призывов оружие запретить, во-всяком случае легальное. Собственно, это и есть конечная цель всех разговоров, начинающихся с запрета на один вид оружия, потом другой, третий...
В то же время, организации типа ACLU всячески препятствуют ограничениям прав психически нездоровых людей ( что само по себе похвально, но до определённой степени - психам не нужно иметь оружие ) и тех, кто владеет оружием незаконно (гляньте на борьбу с пратикой stop and search).

что касается статистики жертв, защитившихся от преступников, где-то такая , наверное, есть. не уверен, что цифры впечатляющие, но даже единичные - уже хорошо. кстати, был не так давно случай с женщиной, застрелившей ворвавшихся в дом грабителей и оправданной в суде. (случай с Зиммерманом тоже ещё висит в воздусях и может стать дополнением к статистике... )

Alex5448

12-25-2012, 09:45 AM

Война подразумевает под собой победу или поражение. Они к чему стремятся в своих идеях?

Война предразумевает процесс постоянного очищения, именно это они и хотят.

Логика? Логичен результат. Нациста выгнали из клуба. Так решила сильная половина клуба, а остальные подчинились и стали выполнять их моральные нормы не одевать фашистские и нацистские знаки, так как это аморально.

Нет, ты путаешь мораль с лоу инфорсмент. Перестали ли эти нацики быть нациками?

Ясно, ты это придумал. А экономическую причину так и не смог сформулировать.

Что значит не смог сформулировать? От волнений есть экономические убытки.

Нет, мы с тобой знаем просто разных арабов, поэтому я тебе и написал, что ты пишешь про то, чего не видел и не знаешь. И при чем тут твоя личность, если ты не был в Эмиратах?

Сколько этих богатых одевающих по европейски в дорогущих европейских костюмах в ОАЭ?

В каждом обществе своя мораль, которые могут совпадать, а могут и нет. Совершенно верно. Ты уже сам написал "У обществ, особенно свободных, есть разные нормы морали.", а продолжаешь спорить, что у обществ нет морали.
Называется: усраться, но не сдаться.
В обществах есть разные нормы морали. Почему ты это не понимаешь и продолжаешь спорить?

In2HiDef

12-25-2012, 10:48 AM

Люди умирают в автокатастрофах и люди умирают в перестрелках. Кол-во смертей приблизительно одинаковое. Реакция на смерти в автокатастрофах - meh, whatever. Реакция на смерти в перестрелках - ааааа, запретить оружие!!! Когда тот дедушка в ЛА передавил народ, никто даже не подумал о том, что надо запретить машины. Разговоры шли только о таких вот дедушках. Почему в результате бойни с использованием другого неодушевленного предмета крики о нем, а не о таком вот "дедушке"?
Sic! Не надо воспринимать серьезно аргументы либерасов, они только ретранслируют левые медиа. Пример гибель от машины вс. гибель от пуль не единственный... Разумеется, автомобили использовались, как оружие, женами против мужей-дантистов, бандитами против полиции, террористами для доставки взрывчатки -где комиссия Конгресса для запрета грузовиков? От диабета в стране гибнет намного, намного больше людей, чем от СПИДа, в т.ч., меньшинств. Увы, они "неправильные" меньшинства, и покрытие диабета в прессе гораздо скромнее, чем покрытие СПИДа.

тема становится постоянно действующей
как сводки с полей сражений
может есть смысл признаться что идёт если не война то не что подобное?
Конечно, идет. Но если провести статистические исследования, по категориям кто стрелял, в кого попал - результаты будут политически некорректными. Получится, что армия должна войти в определенные кварталы городов, где проживают "менее удачливые", и насильственно разоружить, фактически, 5ю колонну общества... Получится, что есть фактор риска в обращении оружием, о котором в Америке -шшшш, нельзя говорить, и оружейные магазины не должны продавать оружие кое-кому.

STYLE

12-25-2012, 11:14 AM

Я сделаю как себе выгодно. Всё зависит от ситуации.
Ситуацию я тебе описал всю. Еще добавлю для твоей выгоды, что за выброс мусора надо платить 1 доллар. Прямая выгода тебе не идти 20 мин под дождем и не платить 1$. Как ты поступишь?

Это не моральные принципы клуба, а некоторых людей в клубе.
Конечно нескольких людей, которые влияют на весь клуб в его моральном отношении к данному вопросу. Так же как и в обществе часть людей определяет по многим вопросам моральные принципы всего общества.

Да и сравнивать клуб с обществом это не умно. В клубе у людей есть выбор уйти если им не нравятся некоторые типы в нём. В государстве это намного тяжелей и иногда даже невозможно
Тяжелей уехать, но не невозможно, мы же про США говорим. Так что аналогия вполне оправданная и очень удачная.

Ты опять переходишь на личности.
Где? Это лишь вопрос тебе был и даже не констатация фактов.

Какой результат? Ты уже соскочил с морального порицания на лоу енфорсмент?
Есть огромная этическая разница между действием только некоторой сильной части клуба и действием всего клуба. В первом случае общество клуба не поддерживает целиком это действие, во втором поддерживает.
Ничего я не соскочил. Я же тебе объяснял, что порицание обществом выглядит от "фи", сказанного обществом, до смертной казни или пожизненного.
Нет никакой разницы, важен результат моральной политики клуба, а достигается она полным согласием или просто решением сильной половины, неважно. Это то, что я тебе пытаюсь объяснить, а ты упорно делаешь вид, что не понимаешь.
Другие, несогласные с этим члены клуба, вынуждены ориентироваться на эти моральные нормы в своем поведении, если не хотят получить порицание.

А вот ты и попался:111: Расскажи нам пожалуйста, как так получилось что один отец зарезал свою дочь а другой нет, за тот же поступок? Что, сильная часть вдруг перестала быть сильной?
Да ты что? И где же я попался? :) Во втором, страх перед уголовным наказанием превысил страх перед порицанием соседей, или любовь к дочери сильнее для него, чем то, что говорят соседи про него и он за нее готов отдать даже свою жизнь. Что тут не логично?
А в первом случае, только общественная мораль могла его сподвигнуть на такую жестокость. У тебя есть другая, только не сказочная, причина?

В нашем случае мы говорим о клубе или об Американском обществе? Ох, эти подмены и передёргивания:111:
Клуб оказался удачным примером, чтоб показать тебе где ты неправ в рассуждениях об общественной морали в США.

А мой сошел ты не хочешь узнать?
Ну, что ж ты так явно сливаешь? Мог бы еще посопротивляться. :)
Значит все же придумал и никаких собеседований с учителями на тему их морального облика проводить не будешь, а будешь полагаться на общепринятый моральный облик учителя в школах данной направленности и места ее расположения.

STYLE

12-25-2012, 11:25 AM

Ну, во-первых, достаточно много призывов оружие запретить, во-всяком случае легальное. Собственно, это и есть конечная цель всех разговоров, начинающихся с запрета на один вид оружия, потом другой, третий...
В то же время, организации типа ACLU всячески препятствуют ограничениям прав психически нездоровых людей ( что само по себе похвально, но до определённой степени - психам не нужно иметь оружие ) и тех, кто владеет оружием незаконно (гляньте на борьбу с пратикой stop and search).
Я за только за ужесточение требований к владельцам оружия. Это полностью не решит проблему, но какая сейчас свобода в приобретении это ни в какие рамки не лезет. ИМХО конечно.
Про психов полностью согласен с выступавшими здесь, поэтому и не комментировал.

что касается статистики жертв, защитившихся от преступников, где-то такая , наверное, есть. не уверен, что цифры впечатляющие, но даже единичные - уже хорошо. кстати, был не так давно случай с женщиной, застрелившей ворвавшихся в дом грабителей и оправданной в суде. (случай с Зиммерманом тоже ещё висит в воздусях и может стать дополнением к статистике... )
Я это сказал лишь к тому, что аргумент о возможности защиты жертвы от вооруженного психа выглядит неубедительным.
Пример женщины с оружием дома тоже как то не очень. Я не предлагаю запретить и не разрешать его держать дома. А с Зиммерманов вопрос вообще спорный. Владение им оружием привело к бессмысленной жертве или наоборот оградило от другой трагедии.

Alex5448

12-25-2012, 12:05 PM

Ситуацию я тебе описал всю. Еще добавлю для твоей выгоды, что за выброс мусора надо платить 1 доллар. Прямая выгода тебе не идти 20 мин под дождем и не платить 1$. Как ты поступишь?

Ты не описал всю ситуацию и все возможные последствия.

Конечно нескольких людей, которые влияют на весь клуб в его моральном отношении к данному вопросу. Так же как и в обществе часть людей определяет по многим вопросам моральные принципы всего общества.

Они влияют только на себя. Их поведение не влияет на моральное отношение других людей, которые только повинуются силе.
Представь тот же клуб, и в него возвращается тот же нацик со свастикой и под угрозой оружия заставляет секюрити впустить его внутрь и не выпускать никого. Так ты хочешь сказать что моральные нормы индивидумов в клубе поменялись и все стали нациками? Что за чепуха?

Тяжелей уехать, но не невозможно, мы же про США говорим. Так что аналогия вполне оправданная и очень удачная.

То есть ты сравниваешь уровень тяжести иммиграции среднего гражданина США в другую аналогичную страну с лёгкости выхода из клуба в другой клуб в сатердей найт?:111:

Ничего я не соскочил. Я же тебе объяснял, что порицание обществом выглядит от "фи", сказанного обществом, до смертной казни или пожизненного.

Это не всё общество, а некоторые люди, даже если они себя называют "Страной".

Нет никакой разницы, важен результат моральной политики клуба, а достигается она полным согласием или просто решением сильной половины, неважно. Это то, что я тебе пытаюсь объяснить, а ты упорно делаешь вид, что не понимаешь.

Очень даже важно. Это не политика клуба, а сильной половины. Если ты о хозяевах клуба, то тут вообще другой расклад, который невозможно вообще обсудить так как дело о прайвет проперти.

Другие, несогласные с этим члены клуба, вынуждены ориентироваться на эти моральные нормы в своем поведении, если не хотят получить порицание.

Порицание от кого? От клуба? Так как они же тоже часть клуба. Ты думаешь что они себя будут порицать?:111:

Да ты что? И где же я попался? :) Во втором, страх перед уголовным наказанием превысил страх перед порицанием соседей, или любовь к дочери сильнее для него, чем то, что говорят соседи про него и он за нее готов отдать даже свою жизнь. Что тут не логично?
А в первом случае, только общественная мораль могла его сподвигнуть на такую жестокость. У тебя есть другая, только не сказочная, причина?

Так ты должен определится, кто тут сильная половина? Те кто выносят уголовное наказание или те кто порицают?:111: Как получилось что для одного одни сильнее а для другого другие?;)

Клуб оказался удачным примером, чтоб показать тебе где ты неправ в рассуждениях об общественной морали в США.

Клуб оказался очень неудачном примером, из за того что он прайвет проперти.

Ну, что ж ты так явно сливаешь? Мог бы еще посопротивляться. :)
Значит все же придумал и никаких собеседований с учителями на тему их морального облика проводить не будешь, а будешь полагаться на общепринятый моральный облик учителя в школах данной направленности и места ее расположения.
Нет конечно, но я не обязан тебе докладывать что я буду спрашивать, да и вообще у меня дети ещё не школьного возраста.

STYLE

12-25-2012, 12:08 PM

Война предразумевает процесс постоянного очищения, именно это они и хотят.
В войне они хотят победить или проиграть?

Нет, ты путаешь мораль с лоу инфорсмент. Перестали ли эти нацики быть нациками?
Ничего не путаю. Возможно перестали, возможно нет.
В первом случае, одумались и приняли моральные нормы клуба, их пожурили и приняли обратно. Во втором, они понесли более суровое наказание, были изгнаны из клуба.
Как видишь, они нарушили моральную норму, которую разделяет не все члены клуба, а лишь его сильная часть, за это они понесли наказание.
Ты пойми, совсем не обязательно клубу заставить их думать как надо, задача лишь соблюдать определенные моральные нормы.

Что значит не смог сформулировать? От волнений есть экономические убытки.
Так мы же выяснили, что волнения это твоя фантазия. Кто волновался бы? Евреи пришли в дорогие магазины и начали бы громить прилавки и уничтожать одежду этой фирмы? Сказки опять.
Тут на лицо моральные соображения руководства фирмы с оглядкой на мораль общества по этому вопросу. В том обществе, где они продают товар, антисеметизм считается аморальным.

Сколько этих богатых одевающих по европейски в дорогущих европейских костюмах в ОАЭ?
Очень много. Практически все покупают европейскую одежду и это во многих арабских странах. В Эмиратах и Саудовской Аравии знаю точно по рассказам знакомых арабов.
Кстати, в Эмиратах один знакомый, очень богатый араб рассказывал мне про шопинг жен из его окружения. Например, туфли одеваются только один раз в жизни, когда их меряют. А тратят на тряпки огромные деньги. :) Про евреев слышал такое?

В обществах есть разные нормы морали. Почему ты это не понимаешь и продолжаешь спорить?
Ты про разные общества или про одно? Непонятно как то ты выражаешься.

Izold

12-25-2012, 12:16 PM

Я за только за ужесточение требований к владельцам оружия. Это полностью не решит проблему, но какая сейчас свобода в приобретении это ни в какие рамки не лезет. ИМХО конечно.
Про психов полностью согласен с выступавшими здесь, поэтому и не комментировал.

Я это сказал лишь к тому, что аргумент о возможности защиты жертвы от вооруженного психа выглядит неубедительным.
Пример женщины с оружием дома тоже как то не очень. Я не предлагаю запретить и не разрешать его держать дома. А с Зиммерманов вопрос вообще спорный. Владение им оружием привело к бессмысленной жертве или наоборот оградило от другой трагедии.

так свободы различные, в зависимости от штата или муниципалитета. в Чикаго, к примеру, очень строгие меры по поводу владения оружием, а стреляют друг дружку почём зря. в НЙ тоже не купишь просто так, все мозги выедят пока дадут (я про город), а у пацанов в иннерсити за поясом заткнуто и остановить сложно - дискриминация!

возможность защит от психа достаточно убедительная - только посмотреть в дуло пистолета убеждает, ИМХО.
пример - не моя вина, за что купил... но нападавших вполне убедило.

Alex5448

12-25-2012, 12:19 PM

В войне они хотят победить или проиграть?

Им нравится сам процесс.

Ты пойми, совсем не обязательно клубу заставить их думать как надо, задача лишь соблюдать определенные моральные нормы.

Ты путаешь мораль с законами, и это твоя главная ошибка. Но я рад что ты согласился что общественная мораль (все думают одинакого) не существует. Так зачем ты вообще спорил? Только ради спора? Тебе скучно?

Так мы же выяснили, что волнения это твоя фантазия. Кто волновался бы? Евреи пришли в дорогие магазины и начали бы громить прилавки и уничтожать одежду этой фирмы? Сказки опять.
Тут на лицо моральные соображения руководства фирмы с оглядкой на мораль общества по этому вопросу. В том обществе, где они продают товар, антисеметизм считается аморальным.

Так арабы же понимают что за евреями придёт и их очередь, поэтому и не покупают. А с евреями связаны очень многие организации которые могут реально задавить эту фирму. Так что это шкурный интерес.

Очень много. Практически все покупают европейскую одежду и это во многих арабских странах. В Эмиратах и Саудовской Аравии знаю точно по рассказам знакомых арабов.
Кстати, в Эмиратах один знакомый, очень богатый араб рассказывал мне про шопинг жен из его окружения. Например, туфли одеваются только один раз в жизни, когда их меряют. А тратят на тряпки огромные деньги. :) Про евреев слышал такое?

Это очень маленькая и незначительная прослойка. Познакомся с ГДП этих стран.

Ты про разные общества или про одно? Непонятно как то ты выражаешься.
Разные разумеется. Что там не понятного?