Убийство польского иммигранта в аеропорту Канады. [Archive] - Page 8

crazy-mike

11-20-2007, 06:29 AM

http://www.npo-sm.ru/mag/2024.html
БОЕВОЕ ЭЛЕТРОШОКОВОЕ ОРУЖИЕ
Михаил СИЛЬНИКОВ

Боевые и служебные электрошоковые устройства (ЭШУ) ( с повышенными электрическими параметрами обеспечивают пресечение агрессии правонарушителей в тех экстремальных случаях, когда эффективность ЭШУ гражданского назначения недостаточна, а применение огнестрельного оружия или спецсредств невозможно или нецелесообразно.

Электрическое поражение организма условно можно подразделить на четыре степени:
судорожное сокращение мышц без потери сознания;
судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но с сохранившимся дыханием и работой сердца;
потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхательной деятельности (либо того и другого вместе);
клиническая смерть, то есть отсутствие дыхания и кровоснабжения.
Ясно, что последствия применения ЭШУ не должны превышать поражения второй степени, но также и не должны сводиться к эффекту легкого сокращения мышц.
Анализ результатов воздействия импульсов высокого напряжения различной амплитуды и формы показал, что основным поражающим фактором является величина количества электричества, протекшего через тело человека за время воздействия напряжения - Q. Для эффективного действия ЭШУ достаточна величина Q = 5000 микрокулон (мкКл), которая вызывает обездвиживание противника за счет мускульных спазмов. Если Q даже за один импульс превышает значение 50000 мкКл, то воздействие может привести к тяжелым последствиям, вплоть до смертельного исхода.
В качестве единой базы для сравнительных оценок введена физическая величина, позволяющая несложно определить эффективность воздействия образцов - это средний действующий ток, протекший через тело человека или его участок, по которому определяют среднее количество электричества, воздействовавшего на человека.
В связи с тем, что служебные ЭШУ обладают более высокими поражающими характеристиками по сравнению с гражданскими моделями особенно остро стоит вопрос оценки уровня безопасности для человеческого организма при воздействии на него этим видом ЭШУ.
Стандартом ГОСТ 12.1.038-82 "Электробезопасность. Предельно допустимые уровни напряжений прикосновения и токов" введены понятия предельно допустимого действующего тока и заряда, не причиняющих вреда здоровью и не вызывающих смертельного исхода, соответственно, обозначаемых ID и QD, равных ID = 500 мА, QD = 50000 мкКл.

Понятно, что электрические параметры служебных ЭШУ должны быть максимально близки к предельно допустимым, но не превышать их. Основные характеристики служебных ЭШУ, принятых на вооружение в МВД, приведены ниже (табл. 2).

От удара током человек инстинктивно пытается отпрянуть. Время сокращения мышцы в результате реакции на электрический импульс составляет десятые доли секунды. Поскольку при сокращении мышцы происходит потеря контакта, именно время сокращения мышцы и является продолжительностью реального контакта при использовании мощных ЭШУ.
Согласно временных норм безопасности разрешается воздействие на человека в течение трех секунд с суммарной энергией до 30 Дж. На самом деле за время реального контакта энергия воздействия ЭШУ во много раз меньше величины, разрешенной нормативными документами. Это еще раз подтверждает потенциальные возможности повышения технических характеристик электрошоковых устройств.
Там у этих ЭШУ (электрошоковых устройств) ещё напряжение холостого хода варьируется от 70 до 100 килоВольт.

crazy-mike

11-20-2007, 06:35 AM

Тактика применения служебных ЭШУ

Тактические приемы должны учитывать особенности реакции человека при контакте с электрическим током. В любой ситуации при использовании ЭШУ необходимо максимально продлить время контакта устройства с нарушителем (но не более 3 с).
Следующая рекомендация сводится к тому, что ЭШУ как и любым другим оружием нельзя угрожать раньше времени и без необходимости. Исключение составляют агрессивные животные, большинство из которых пугается разряда импульса. Что же касается воздействия на людей, то при внезапном применении устройства эффективность будет выше в два раза.

Итак, тактические приемы использования ЭШУ строятся на следующих основных правилах:
Нельзя доставать и угрожать ЭШУ без крайней необходимости, особенно если есть возможность преодолеть конфликтную ситуацию другими, более щадящими методами.
Применение должно быть внезапным, чтобы не дать преступнику возможность мобилизоваться и психологически подготовиться к электроудару. Несмотря на все усилия разработчиков из-за гуманных и медицинских ограничений этим фактором не следует пренебрегать.
При использовании ЭШУ первоначально рука должна быть полусогнута для того, чтобы, разгибая руку, можно было бы продлить время и плотность контакта ЭШУ с телом злоумышленника.
Ни в коем случае не следует недооценивать противника и не переоценивать возможности оружия. Будьте готовы к любым неожиданностям, так как психическое возбуждение, алкогольное или наркотическое опьянение, а также индивидуальные особенности конкретного человека могут существенно повлиять на характер и качество воздействия ЭШУ.
Не пренебрегайте тренировками, совершенствуйте тактические приемы. Помните, что решения могут быть самыми неожиданными, чем иногда кажется, и не все и не всегда можно предусмотреть заранее.
Следите за тем, чтобы ЭШУ было всегда исправно, и блок электропитания был заряжен. Проверяйте работоспособность ЭШУ после сильных ударов по корпусу изделия и в других подобных ситуациях.
Необходимо помнить, что если контакт будет непродолжительный, не удастся использовать в достаточной мере все преимущества нового специального средства.
В свою очередь правильная тактическая и психологическая подготовка сотрудников ОВД позволит им более эффективно противостоять преступникам даже в том случае, когда нет оснований для применения огнестрельного оружия.

При этом необходимо помнить о следующих основных ограничениях:
Не прикасайтесь к включенному электрошоковому оружию рядом с боевыми электродами. Можно получить электроудар через "противозахватную" зону или по воздуху (рис. 3).
Запрещается использовать электрошоковое оружие против человека, находящегося в водной среде.
Запрещается использовать электрошоковое оружие во взрывоопасной среде (на бензоколонках и т.п.).
Запрещается применять электрошоковое оружие против лиц с явными признаками инвалидности, лиц, не достигших 16-летнего возраста, и беременных женщин, кроме случаев, когда они вооружены или нападают группой.
При применении электрошокового оружия следует избегать длительного (более 3 с) контакта боевых электродов с областями жизненно важных органов (шеи, сердца, солнечного сплетения и т.п.).

Spartacus

11-20-2007, 09:29 AM

Ещё одна статья по этому инциденту (http://www.cbc.ca/news/background/tasers/)

Вместо того, чтобы аккуратненько разложить/разкатать по земле нервного человека -- они его зажарили. Тем более, что он был вполне адекватен и 2-х полицейских вполне хватило бы для успокоения его разшатавшихся нервов, а их там было 4 и ещё 2 работника охраны (в жёлтой и чёрно-жёлтой футболках). Потом, через неделю ещё одно проишествие из-за применения шокера -- человек в Мотреале (http://www.cbc.ca/canada/montreal/story/2007/10/19/taser-ban.html) скончался через 3 дня после того, как его ударили электрошокером.

То есть явная проблема с шокерами и также правила "вхождения в контакт" (rules of engagement) чётко не сформулированы, как я понимаю, на уровне федеральных/штатовских законов.
По условнным правилам применения шокеров, они могут использоватся:

1) в ситуации когда чел психически не уравновешен (как в случае с польским эммигрантом)
2) когда чел ведёт себя агрессивно и пытается причинить физическую боль
3) когда чел "под влиянием" алкоголя, химических преппаратов (как в случае с человеком из Монтреаля)

Более того, около 100 тыс. работников правоохранительных органов добровольно согласились получить удар шокером для демонстрации его безопасности (по данным аризонской Тазер Инк.), при его правильном применении (и они ударили польского эммигранта всего один раз и В СРЕДНЕМ стреляют по "возмутителю спокойствия" до 3-х раз).

Они НЕ хотели его убить и стреляли ТОЛЬКО потому, что были уверены в безопасности этого устройства. Потом, если у чела слабое сердце или он в состоянии аффекта, или под влиянием алкоголя/наркотиков -- есть КАКАЯ-ТО вероятность летального исхода.

Spartacus

11-20-2007, 09:31 AM

А теперь другая ситуация -- не будет шокеров у полицейских.. ЧТО ТОГДА??? Что лучше использовать при конфронтации -- шокер или нарезной ствол? С шокером -- есть малая вероятность летального исхода, а со стволом намного всё хуже -- или калека, или труп...??? А ведь полицейские тоже люди и могут боятся чего-то/кого-то, и им приходится сталкиваться с потенциальными психопатами в ходе рабочего дня постоянно. Поэтому и разработаны соотвествующие правила поведения при конфликтной ситуации.
Но в этой ситуации, могли бы обойтись и газом или просто разкатать по земле и таким образом успокоить. Но они действовали по инструкции, наверно, "rules of engagement" -- 1) в ситуации когда чел психически не уравновешен/в состоянии аффекта.

zgorynych

11-20-2007, 09:34 AM

Здаецца мне Миша зря ты в МВА пошел, ой зряяя.
Надо было идти в директора службы секьюрити международных аэропортов. Толку бы наверняка было значительно больше.
Тебя на МВА никогда не учили "Не делать никогда никаких АССАМПШНЗ !!"
Нееет? Странно.

Как раз наоборот. НИ ОДНА экономическая модель/теория не работает без ассампшнз. Их там только им и учат. А потом начинается риалити... :evillaugh

crazy-mike

11-20-2007, 09:36 AM

Но в этой ситуации, могли бы обойтись и газом или просто разкатать по земле и таким образом успокоить. Но они действовали по инструкции, наверно, "rules of engagement" -- 1) в ситуации когда чел психически не уравновешен/в состоянии аффекта.
Газом - они его могли убить ещё быстрее.
В старых "советских правилах" (1982-й год) - я из них выдержки привёл - максимальное время воздействия не должно было превышать трёх секунд. Кроме того - такое оружие ещё и могло быть просто неисправным. Тренироваться с ним нужно не меньше - чем с дубинками.

zgorynych

11-20-2007, 09:39 AM

предварительное задержание - здесь может происходить в какой угодной форме - от просьбы предъявить документики до [traffic stop]. Чтобы одеть наручники и отвезти в участок - коп должен тебя арестовать (насколько я помню) - сказать все калды-балды, прочитать "Миранду" и т.д.

В ситуации как с поляком, при явном отсутствии состава преступления, его должны были взять в protective custody что успешно делают в Америке КАЖДЫЙ ДЕНЬ с тысячами пьяниц гуляющих по проезжей части и ментали ил стоящих на опасных перекрёстках.

Spartacus

11-20-2007, 10:48 AM

Газом - они его могли убить ещё быстрее.
В старых "советских правилах" (1982-й год) - я из них выдержки привёл - максимальное время воздействия не должно было превышать трёх секунд. Кроме того - такое оружие ещё и могло быть просто неисправным. Тренироваться с ним нужно не меньше - чем с дубинками.

газом из ствола, или газом из баллона??
Если из баллона, то убить кого-то из газ.баллона это что-то новое.. не слышал о таком. И потом, не каждого "алконавта" газ остановит -- порог чувствительности низкий, плюс в толпе его особо и не используешь.
А если из ствола, то они вроде таких и не носят.

Милька

11-20-2007, 11:52 AM

Милька

11-20-2007, 11:54 AM

газом из ствола, или газом из баллона??
Если из баллона, то убить кого-то из газ.баллона это что-то новое.. не слышал о таком. И потом, не каждого "алконавта" газ остановит -- порог чувствительности низкий, плюс в толпе его особо и не используешь.
А если из ствола, то они вроде таких и не носят.
а из ствола убить тоже можно. наверно. если стрелять на близком расстоянии.

crazy-mike

11-20-2007, 11:57 AM

а из ствола убить тоже можно. наверно. если стрелять на близком расстоянии.
Есть аллергическая реакция на газовую смесь. При этом дополнительным фактором может быть любая "воздушная примесь" (дезодорант , аэрозоль и т.д. Даже пыль). Некоторых даже фразой произнесённой с соответствующими интонациями и высотой голоса - можно до инфаркта довести.

Милька

11-20-2007, 11:59 AM

Есть аллергическая реакция на газовую смесь. При этом дополнительным фактором может быть любая "воздушная примесь" (дезодорант , аэрозоль и т.д. Даже пыль). Некоторых даже фразой произнесённой с соответствующими интонациями и высотой голоса - можно до инфаркта довести.
не. я не про это. я точно не знаю, но там как работает? из ствола идет поток газа? кажется нет. вроде как пулька...которая потом разрывается? (Если я не права, то поправьте)
Потому, как я слышала...что ударом пульки убить можно... если почти вплотную стрелять

Птиц

11-20-2007, 12:03 PM

Интересно. Летом или осенью 2004 (?) года погибла девушка, в толпе. От резинового шарика.
Это было после победы Ред Сокс в Бостоне.
Смешно, наверно помнит. Были беспорядки и полицейские стреляли в толпу резиновыми шариками. Один шарик попал ей в глаз? (не помню) ну вопщем это было причиной ее смерти. И там был состав преступления? И там судили полицейских?
Я лично не помню такого.
Полицейских - нет, отмазали. Город - судили.

On May 2, 2005, the city of Boston announced a $5.1 million settlement for her family's lawsuit.
в тексте отмазки, кстати, и не отрицается вина - просто признается недостаточность "состава преступления" (ц Милька) для обвинения в непредумышленном убийстве (что неудивительно, когда речь идет о применении стандартов "закона и права" (опять-таки ц Милька) одними "работниками" правоохранения - против других.

Птиц

11-20-2007, 12:12 PM

Жюри уже постановило
Миш, ты слышишь звон, да не знаешь, где он: жюри постановило, ага - тока в другом кейсе, где у чувака в крови было кокаина "повыше жабр". Разница есть?

Spartacus

11-20-2007, 12:17 PM

Интересно. Летом или осенью 2004 (?) года погибла девушка, в толпе. От резинового шарика.
Это было после победы Ред Сокс в Бостоне.
Смешно, наверно помнит. Были беспорядки и полицейские стреляли в толпу резиновыми шариками. Один шарик попал ей в глаз? (не помню) ну вопщем это было причиной ее смерти. И там был состав преступления? И там судили полицейских?
Я лично не помню такого.

да, в Октябре 2004. Девчёнку убили, 21 год, училась в Емерсон Каледж на фак. журналистики -- Victoria Snelgrove.. очень всё трагично-неудачно получилось. Какой-то мудень бросил бутлку в копа, тот среагировал, конечно, и выстрелил 2 раза пластиковыми (не резиновыми) шариками в сторону броска бутылки, но на уровне головы, а не ног. Попал ей в область глаза..

ИСТОРИЯ (http://www.boston.com/sports/baseball/redsox/articles/2004/10/22/postgame_police_projectile_kills_an_emerson_studen t/)

Бостонский отдел полиции полностью признал свою вину в этом трагическом инциденте. Но чем всё закончилось -- не нашёл. Ведь там семья возбудила уголовное дело (если не ошибаюсь).

Милька

11-20-2007, 12:28 PM

в тексте отмазки, кстати, и не отрицается вина - просто признается недостаточность "состава преступления" (ц Милька) для обвинения в непредумышленном убийстве (что неудивительно, когда речь идет о применении стандартов "закона и права" (опять-таки ц Милька) одними "работниками" правоохранения - против других.
Ага. дело не в правосудии а в том что выделено. ага. Браво Птиц. Резюме. В Полиции все дебилы и покрывают их такие же дебилы. Браво!

Птиц

11-20-2007, 12:29 PM

чем всё закончилось -- не нашёл. Ведь там семья возбудила уголовное дело (если не ошибаюсь).
вон же я написал - двумя постами выше. в возбуждении уголовного было отказано (семья его возбудить не может - это делает прокуратура). в гражданском - город проиграл.

Милька

11-20-2007, 12:34 PM

Город и не отказывал. размер ущерба определяли. а так конечно...можно сказать "проиграл"

Птиц

11-20-2007, 12:40 PM

Город и не отказывал. размер ущерба определяли. а так конечно...можно сказать "проиграл"
город не может "отказать" - [they go to court or settle].
так или иначе, вина была признана всеми - но полицейского отмазали, отказали в возбуждении уголовного дела, сославшись на то, что убийство произошло, когда были агрессивные действия против полициии со стороны гражданских (метание бутылок, потасовки и т.д.)

Милька

11-20-2007, 12:43 PM

город не может "отказать" - [they go to court or settle].
так или иначе, вина была признана всеми - но полицейского отмазали, отказали в возбуждении уголовного дела, сославшись на то, что убийство произошло, когда были агрессивные действия против полициии со стороны гражданских (метание бутылок, потасовки и т.д.)
не убийство. а смерть произошла в результате.
А Птиц. ты вообще в курсе, что тут все подобные денежные отношения проходят через суд? Нет? ты в Америке Птиц. тут не получится выписать чек человеку и взять с него расписку... что он доволен. только через суд. даже 10 долларов.

Сам же ссылку дал... где написано, что соглашение было достигнуто на сумме такой то.

Буржуй

11-20-2007, 12:44 PM

агрессивные действия против полициии со стороны гражданскихагрессивные действия против полициии со стороны гражданских - преступление

Odinokiy_Ostrov

11-20-2007, 12:45 PM

если смерть наступила в результате реакции организма - его всё равно могут судить за убийство по неосторожности, даже если он был 100% уверен в полной безопасности лекарства/дозы для пациента.

Нет. Ты не прав. Если фармацевт не был сознательно халатен, его могут судить гражданским судом, но скорее всего никаких криминальных обвинений в убийстве не будет.
Милька права: для убийства нужен [intent] или хотя бы халатность в такой степени, где человек знал или должен был знать [with substantial certainty], что его действия приведут к смерти. В данной ситуации, ты не можешь такого сказать о полицейских.

Mikhail-u

11-20-2007, 12:47 PM

В ситуации как с поляком, при явном отсутствии состава преступления, его должны были взять в протецтиве цустоды.
Состав преступления был - нанесение ущерба и угроза жинзненно важным функциям. Для того, чтобы взять в [protective custody] нужно [cooperation] - что было дттижимо толоько путём обездвижения.

Бегемот

11-20-2007, 12:48 PM

Бега, тебя и правда надо получается учить: если не знаешь чего-то, то "думать", что вон те козлы виноваты, пусть даже если это и в модном русле - не стоит. Лучше всё же точную информацию сначала получить. Ты не знаешь отчего он умер. Кстати, сотни тысяч случаев, когда люди умирают от слов собеседника - за сердце схватился, воздух ртом захватал - и умер. Запрети разговаривать - ведь слова убивают.

Левое - оно в прессе и Холливуде, а правое - может на каких-нибудь ранчо - не встречал.

Миша, да я на тебя удивляюсь просто, допустим я левый, правый, зеленый, красный или ваще хромой. И ты и я смотрели это документальное видео. Каждый посмотрел, и каждый сделал свои выводы. Я свои, а ты свои! Зачем же ты пытаешься назвязать мне свое, "правильное" мнение? Зачем хочешь довести до сведения, научить, объяснить?
Мне оно накуй не нужно, понимаешь? У меня уже есть сформированное = свое!

Далее, отвлекаясь от этого всего, потому что я не хочу чтоб опять уводили, и замыливали тему. Я не доктор, результата вскрытия у нас на руках нет, умер ли он от удушья, от разрыва серца, болевого шока, или он просто обосрался, в данный момент роли не играет.
НА это что-то повлияло, и что именно повлияло мы все видели.
Дальше наступила смерть. И смерти то никто не может отрицать.
Так воздух там был плохой, или еще что-то это уже не важно.
Чувак умер и ему в этом "помогли", вот и все.

Mikhail-u

11-20-2007, 12:49 PM

Миш, ты слышишь звон, да не знаешь, где он: жюри постановило, ага - тока в другом кейсе, где у чувака в крови было кокаина "повыше жабр". Разница есть?
В Ванкувере был другой случай?;)

Птиц

11-20-2007, 12:50 PM

знал или должен был знать щитх субстантиал цертаинты
на это есть прямое указание производителя оружия - прочти ссылку Бегемота

этот вопрос будет решаться на основании того, насколько существование возможности причинения смерти в результате применения (блин, как сложно) этого оружия отражено в программе обучения.

это к вопросу о "мог ли"

что касается "должен ли" - 100%. любой работник охраны порядка должен, обязан и ответственен за сохранение жизни граждан, особенно находящихся в его [custody] - и отсюда о возможных последствиях применения им технических средств. то, что полицейский "мог и не знать" о том, что от тейзера погибло уже более двухсот человек - мог. тогда - опять-таки, всё будет вращаться вокруг предыдущей позиции - на основании какой информации действовал.

Mikhail-u

11-20-2007, 12:53 PM

У меня уже есть сформированное = свое!

В том и дело - и сформировано у тебя давно и вне связи с обсуждаемым вопросом. О том и речь.

умер ли он от удушья, от разрыва серца, болевого шока, или он просто обосрался, в данный момент роли не играет
Это для тебя и твоих незыблемых убеждений, Бега. А если бы ты хотел разобраться - влияло бы.

НА это что-то повлияло, и что именно повлияло мы все видели.

Ну вот опять ты - не знаем, но "видели" что повлияло. Было до и "повлияло" - у тебя синонимы.

Spartacus

11-20-2007, 12:55 PM

вон же я написал - двумя постами выше. в возбуждении уголовного было отказано (семья его возбудить не может - это делает прокуратура). в гражданском - город проиграл.

Хорошо, значит хотели возбудить уголовное дело. Их тоже можно и нужно понимать.. их трагедию. Но этот вопрос НАМНОГО сложнее чем с польским эммигрантом.

Поляк тоже жертва несчастного случая и копы не должны были использовать шокер, но ведь по данным Тазер Инк. около 100 тыс. копов добровольно дали себя ударить разрядом, чтобы показать относительную безопасность использования устройства. А тут поляк в состоянии аффекта (может сердце слабое или под воздействие наркоты -- но это из области догадок) получает ОДИН удар током (я внимательно смотрел видео/слушал колличество щелчков) , когда в среднем до 3х ударов "практика" и уходит в кому..Ну кто мог предвидеть такое? Тазер Инк. предупреждал о высоком уровне летальных исходов с использованием ИХ устройства??? Такого не может быть , а независмого исследования не было ещё, чтобы установить соотношение случаев использования шокера к летальным исходам.

А в случае с Викторией -- массовый беспорядок, толпа пьяных возбуждённых болельщиков.. Ничего себе шуточки.. ты представляешь ЧТО там творилось <я был дома, в ФэнВэй не выбирался>

а где нашёл инфу? Покажи ссылку, добр человек. :-)

Odinokiy_Ostrov

11-20-2007, 12:55 PM

на это есть прямое указание производителя оружия - прочти ссылку Бегемота

этот вопрос будет решаться на основании того, насколько существование возможности причинения смерти в результате применения (блин, как сложно) этого оружия отражено в программе обучения.

это к вопросу о "мог ли"

что касается "должен ли" - 100%. любой работник охраны порядка должен, обязан и ответственен за сохранение жизни граждан, особенно находящихся в его [custody]
Но о результатах применения и возможности приченения смерти должны были задумываться те, кто решил что тейзеры - подходящее средство для полиции в целях задержания преступника.
Тейзер стандартно используется полицией. Смертные случаи после его использования - случайны. Так что и как ДОЛЖНЫ были знать рядовые полицейские?

Mikhail-u

11-20-2007, 12:55 PM

хттп://щщщ.нпо-см.ру/маг/2024.хтмл
[COLOR="Blue"]БОЕВОЕ ЭЛЕТРОШОКОВОЕ ОРУЖИЕ
Михаил СИЛЬНИКОВ

Боевые и служебные электрошоковые устройства (ЭШУ) .

Майк, ты только боевые сюда не приплетай - это действительно на поражение - совсем другой стандарт.

Буржуй

11-20-2007, 12:56 PM

Так что и как ДОЛЖНЫ были знать рядовые полицейские?Что анархия мать порядка:confused:

Mikhail-u

11-20-2007, 12:58 PM

.
Тейзер стандартно используется полицией. Смертные случаи после его использования - случайны. Так что и как ДОЛЖНЫ были знать рядовые полицейские?

Как что? что есть такой Птиц, который доказывает, что побои и увечья, нанесённые сталинскими соколами на допросах стареньких профессоров медицины - это законно и гуманно, а применение штатных средств при минимальном напряжении - противозаконно и должно караться.

Птиц

11-20-2007, 12:58 PM

Смертные случаи после его использования - случайны.
Остров, то, что происходит почти ежедневно - не может быть случайно, потому как собственно рекуррентность (повторяемость) - исключает само допущение "случайности". Это элементарно.

Kadet

11-20-2007, 01:00 PM

Как что? что есть такой Птиц, который доказывает, что побои и увечья, нанесённые сталинскими соколами на допросах стареньких профессоров медицины - это законно и гуманно, а применение штатных средств при минимальном напряжении - противозаконно и должно караться.
Поляк - профессор медицины??? Полиция - сталинские соколы? Далеко может завести подобная "логика"...

Odinokiy_Ostrov

11-20-2007, 01:01 PM

Остров, то, что происходит почти ежедневно - не может быть случайно, потому как собственно рекуррентность (повторяемость) - исключает само допущение "случайности". Это элементарно.
Знаешь, все кто хоть один раз в жизни ел огурцы рано или поздно умирают. Это происходит с такой повторяемостью, что "случайность" здесь не возможна. Вывод: не ешьте огурцы, это приводит к смерти.

Mikhail-u

11-20-2007, 01:02 PM

Оригиналлы Постед бы Спартацус
газом из ствола, или газом из баллона??
Если из баллона, то убить кого-то из газ.баллона это что-то новое.. не слышал о таком. И потом, не каждого "алконавта" газ остановит -- порог чувствительности низкий, плюс в толпе его особо и не используешь.
А если из ствола, то они вроде таких и не носят.
Да запросто - нас менты инструктировали при получении лицензии на газовый пистолет - бывали случаи - если у человека проблемы с дыхалкой.
Масса случаев, когда люди умирают от духоты. Птиц наверное судил бы истопников.

Птиц

11-20-2007, 01:04 PM

Тазер Инк. предупреждал о высоком уровне летальных исходов с использованием ИХ устройства???
о высоком - не обязательно. речь идет о (и определение степени вины будет строиться на) просто существовании возможности летального исхода. каковое подтверждается как минимум двумя раздельными фактами - об этом есть инфа пр-теля и статистика уже наступивших летальных исходов.

а где нашёл инфу? Покажи ссылку, добр человек. :-)
Google, "Victoria Snelgrove"

Odinokiy_Ostrov

11-20-2007, 01:07 PM

о высоком - не обязательно. речь идет о (и определение степени вины будет строиться на) просто существовании возможности летального исхода. каковое подтверждается как минимум двумя раздельными фактами - об этом есть инфа пр-теля и статистика уже наступивших летальных исходов.

"Просто существование возможности" есть абсолютно на всё. Кто-то уже писал здесь: можно утонуть в миске воды. Вопрос не просто в возможности, а в том, насколько это [likely].

Птиц

11-20-2007, 01:08 PM

Знаешь, все кто хоть один раз в жизни ел огурцы рано или поздно умирают. Это происходит с такой повторяемостью, что "случайность" здесь не возможна. Вывод: не ешьте огурцы, это приводит к смерти.
ты путаешь "повторяемость" с зависимостью - или причинно-следственной связью.

если один человек отравился огурцами - это можно трактовать как "случайность"

если десять - есть основания рассматривать возможность закономерности

если сто - скорее всего, огурцы есть нельзя, поскольку отравишься.

так, грубо-примитивно.

Птиц

11-20-2007, 01:10 PM

"Просто существование возможности" есть абсолютно на всё.
демагогия - речь не идет о несвязанных обстоятельствах.
"просто существованиe возможности" летального исхода в результате применения тейзера.

Mikhail-u

11-20-2007, 01:10 PM

ты путаешь "повторяемость" с зависимостью - или причинно-следственной связью.

если один человек отравился огурцами - это можно трактовать как "случайность"

если десять - есть основания рассматривать возможность закономерности

если сто - скорее всего, огурцы есть нельзя, поскольку отравишься.

так, грубо-примитивно.
Слишком примитивно. Если 100 человек из 7 миллиардов отравились огурцами - то есть огурцы можно. Грибами отравляются десятки тысяч - а всё равно их есть можно.

Птиц

11-20-2007, 01:12 PM

Слишком примитивно. Если 100 человек из 7 миллиардов отравились огурцами - то есть огурцы можно. Грибами отравляются десятки тысяч - а всё равно их есть можно.
идиотский пример - огурцы ядовитыми не бывают. грибы - сколько хочешь.

Mikhail-u

11-20-2007, 01:12 PM

демагогия - речь не идет о несвязанных обстоятельствах.
"просто существование возможности" летального исхода в результате применения тейзера.
В приведённом тобой отрывке говорится: ноль летальных исходов от применения тэйзера.

Буржуй

11-20-2007, 01:13 PM

В приведённом тобой отрывке говорится: ноль летальных исходов от применения тэйзера.НЕ важно, н это канвиниентли пропустил

Mikhail-u

11-20-2007, 01:14 PM

идиотский пример - огурцы ядовитыми не бывают. грибы - сколько хочешь.
Идиотский ответ. Во-первых, твоё "не бывают" - абсолютно не по делу (я оперировал твоим примером про "100 отравившихся". Во-вторых таки бывает сколько угодно - ботулизм - слышал про такой, энциколпедист?

Птиц

11-20-2007, 01:14 PM

ноль летальных исходов от применения тэйзера.
Миш, брось заниматьсй казуистикой - ок. 250 погибших в результате применения Тейзера.

Птиц

11-20-2007, 01:17 PM

я оперировал твоим примером
я говорил про огурцы - ты приплел грибы. чушь, Миш, нонсенс.

Буржуй

11-20-2007, 01:17 PM

Миш, брось заниматьсй казуистикой - ок. 250 погибших в результате применения Тейзера.По твоему же собственному определанию твои идей ложные, потомучто казуистика это приём дебат для доказательства ложныx идей опонента.

Spartacus

11-20-2007, 01:20 PM

Миш, брось заниматьсй казуистикой - ок. 250 погибших в результате применения Тейзера.

но ведь и нужно знать сколько раз тэйзеры были задействованы из тех 250 с летальным исходом????

Птиц

11-20-2007, 01:21 PM

казуистика это приём дебат для доказательства ложных идей опонента.
не понял - перефразировать можешь? в классическом определении "казуистика" - это использование определений, понятий, категорий, неприменимых к предмету спора (или наоборот, доказательство с использованием массы второстепенных аргументов в ущерб основным).
например, я буду утверждать, что поляк в аэропорту был убит, потому что весил 98 килограммов. Попробуй, опровергни.

Птиц

11-20-2007, 01:24 PM

но ведь и нужно знать сколько раз тэйзеры были задействованы из тех 250 с летальным исходом????
ну дык, все 250... :confused:

Буржуй

11-20-2007, 01:24 PM

не понял - перефразировать можешь? в классическом определении "казуистика" - это использование определений, понятий, категорий, неприменимых к предмету спора (или наоборот, доказательство с использованием массы второстепенных доказательств в ущерб основным).
например, я буду утверждать, что поляк в аэропорту был убит, потому что весил 98 килограммов. Попробуй, опровергни.В общеупотребительном бытовом значении казуистика это приём дебат для доказания лживости или сомнительности положения опонента.

http://mirslovarei.com/content_psy/KAZUISTIKA-1603.html

Mikhail-u

11-20-2007, 01:25 PM

Миш, брось заниматьсй казуистикой - ок. 250 погибших в результате применения Тейзера.
Брехняа - "после" - но не "в результате".

crazy-mike

11-20-2007, 01:25 PM

Майк, ты только боевые сюда не приплетай - это действительно на поражение - совсем другой стандарт.
Не совсем. Это инструкция 1982-го года. Там чётко написано "против гражданских лиц". Это "инструкции по применению спецсредств при присечении массовых беспорядков". Там вообще целый НИИ проблем МВД возле Волгограда был (может быть и сейчас есть). Во Внутренних Войсках все эти действия назывались - "выполнение боевой задачи в мирное время". Соответственно - инструкция по боевому применению. "Экспериментального человеческого материала" у этого НИИ вообще было навалом. Их учебные фильмы о способах организации побегов - между прочим - были очень познавательны. ;)
У меня есть подозрение - что "не более трёх секунд" они действительно установили экспериментальным путём.

Spartacus

11-20-2007, 01:25 PM

Но в целом -- проблема имеет место быть. Поэтому рассматривают вариант задействования миниатюрной камеры на коповских стволах (а может даже и тэйзерах) -- по инфе из того линка на канадскую прессу что я приводил.
То есть, людей не мочат без всякого контролям, а пытаются разобраться и решить проблему.

На данный момент две опции, как я понимаю:
1)тэйзер и ствол
2) просто ствол

Какой вариант ТЫ предпочитаешь в случае если тебе прийдётся иметь дело с копом?

Mikhail-u

11-20-2007, 01:26 PM

В общеупотребительном бытовом значении казуистика это приём дебат для доказания лживости или сомнительности положения опонента.А Птиц и другие коммунисты очень не любят, когда доказывают лживость их положений. :)

Птиц

11-20-2007, 01:26 PM

казуистика это приём дебат для доказания лживости или сомнительности положения опонента.
я не понимаю смысла этой фразы - не хватает чего-то, предикации какой-то.

Kadet

11-20-2007, 01:28 PM

А Птиц и другие коммунисты очень не любят, когда доказывают лживость их положений. :)
Хы!!! Любитель правды....

Mikhail-u

11-20-2007, 01:28 PM

Не совсем. Это инструкция 1982-го года. Там чётко написано "против гражданских лиц". Это "инструкции по применению спецсредств при присечении массовых беспорядков". Там вообще целый НИИ проблем МВД возле Волгограда был (может быть и сейчас есть). Во Внутренних Войсках все эти действия назывались - "выполнение боевой задачи в мирное время". Соответственно - инструкция по боевому применению. "Экспериментального человеческого материала" у этого НИИ вообще было навалом. Их учебные фильмы о способах организации побегов - между прочим - были очень познавательны. ;)
У меня есть подозрение - что "не более трёх секунд" они действительно установили экспериментальным путём.

Майк, при чём здесь советские ВВ? Там и стрельбу по мирным из боевого не считали зазорным делом.

Полиция - это не войска, тем более советские. А Птиц - он ведь только против демократического общества - тоталитаристами он вполне доволен.

Spartacus

11-20-2007, 01:28 PM

ну дык, все 250... :confused:

нет -- сколько раз был использован тэйзер БЕЗ летального исхода...
мы знаем что в 250 случаях наступила смерть, а сколько всего было случаев с применением тэйзера???

Mikhail-u

11-20-2007, 01:29 PM

но ведь и нужно знать сколько раз тэйзеры были задействованы из тех 250 с летальным исходом????
Нет, нужно знать истинную причину смерти.

Птиц

11-20-2007, 01:29 PM

"после" - но не "в результате".

типичный прием казуиста. таким же способом можно доказать, что в случае огнестрельного ранения стрелявший не имеет отношения к смерти убитого - т.к. смерть наступила "после". к счастью, среди нормальных людей такое доказательство неприемлемо.

Буржуй

11-20-2007, 01:31 PM

я не понимаю смысла этой фразы - не хватает чего-то, предикации какой-то.Птиц, ты пытаешся постать бальшие слова в надежде что тебя не поймут? НЕ надейся. Что ты не понял конкретно в моей фразе?

Птиц

11-20-2007, 01:31 PM

нет -- сколько раз был использован тэйзер БЕЗ летального исхода...
мы знаем что в 250 случаях наступила смерть, а сколько всего было случаев с применением тэйзера???
какое это имеет значение? :confused: мы возможность определяем, не вероятность.

Милька

11-20-2007, 01:32 PM

А в случае с Викторией -- массовый беспорядок, толпа пьяных возбуждённых болельщиков.. Ничего себе шуточки.. ты представляешь ЧТО там творилось <я был дома, в ФэнВэй не выбирался>

. :-)
Я в Олстоне сидела дома. Боялась вечером выходить...какой ор стоял. И Не дай бог у кого на майке написано будет Нью Йорк. Мама дорогая. А это и не Фенвей совсем... и даже не рядом))

Mikhail-u

11-20-2007, 01:32 PM

типичный прием казуиста. таким же способом можно доказать, что в случае огнестрельного ранения стрелявший не имеет отношения к смерти убитого - т.к. смерть наступила "после". к счастью, среди нормальных людей такое доказательство неприемлемо.
Ты никогда не жил среди нормальных людей, судя по твоим вывертам. В случае огнестрельного ранения - есть абсолютно чёткая клиническая картина. Как и после тэйзера. Тебе абсолютно чётко сказали: в случае смерти от тейзера - смерть наступает мгновенно. Если же человек ещё сопротивлялся - значит тэйзер не при чём. В твоём же источнике.

Птиц

11-20-2007, 01:33 PM

Что ты не понял конкретно в моей фразе?
казуистика (сущ., ед. ч. им. п.) это приём (сущ., ед. ч. им. п.) дебат (сущ., ед. ч. им. п.)

связи слов нету (предикация называется)

Mikhail-u

11-20-2007, 01:33 PM

Птиц, ты пытаешся постать бальшие слова в надежде что тебя не поймут? НЕ надейся. Что ты не понял конкретно в моей фразе?

Что Сталин был прав - Запад - говно.:evillaugh

Милька

11-20-2007, 01:33 PM

. Смертные случаи после его использования - случайны. Так что и как ДОЛЖНЫ были знать рядовые полицейские?
Уже написано. Пользоваться гуглом и нарушать инструкции и приказы . :evillaugh

Буржуй

11-20-2007, 01:36 PM

казуистика (сущ., ед. ч. им. п.) это приём (сущ., ед. ч. им. п.) дебат (сущ., ед. ч. им. п.)

связи слов нету (предикация называется)Предикация это акт соединения независимых предметов мысли - кончай денмагогничать. Ты что не понял в моём предложении где я тебе обьяснил что такое казуистика?

Птиц

11-20-2007, 01:36 PM

в случае смерти от тейзера - смерть наступает мгновенно
Миш, не тупи, а?
я не доказываю, что тейзер явился причиной смерти
я доказываю, что смерть наступила в результате (или как последствие) применения тейзера. "почувствуй разницу".

Милька

11-20-2007, 01:38 PM

какое это имеет значение? :confused: мы возможность определяем, не вероятность.
то есть? 250 всего случаев. за все время использования штуки... и мы ничего не определяем?

Птиц

11-20-2007, 01:38 PM

Ты что не понял в моём предложении где я тебе обьяснил что такое казуистика?
не понял смысла части предложения "казуистика это прием дебат"
Инк, или перефразируй, или отвали уже с этим (ласкава так)

Spartacus

11-20-2007, 01:38 PM

Нет, нужно знать истинную причину смерти.

конечно! Но сначала статистические данные, а таких ещё нет. Потом установить причину смерти в случаях с летальным исходом посредством экспертизы - post-mortem examination - и ТОГДА можна делать выводы.

А пока можно смело утверждать что тэйзеры НЕ надёжны.. Если так объективно рассматривать ситуацию -- два случая, один за другим, в одной только Канаде и в пределе 2-х месяцев, и только в этом году...

Буржуй

11-20-2007, 01:39 PM

Что Сталин был прав - Запад - говно.:evillaughПОнимаеш, просто иногда люди переходяет к фразам "сам дурак" когда аргументов спора нет, иногда к очень бальшим и умным словам, в надежде цххто их не поймут. Только в первом всё просто, а во втором, не можеш не обгоняй.

Милька

11-20-2007, 01:40 PM

Я как понимаю, несмотря на все эти случаи - это единственное, что есть у полиции с минимальной погрешностью в использовании.
лучше ничего пока нет.

Птиц

11-20-2007, 01:41 PM

два случая, один за другим, в одной только Канаде и в пределе 2-х месяцев, и только в этом году...

в Штатах - три за два дня, не хочешь? я же постил, прям в этой теме :confused:

crazy-mike

11-20-2007, 01:42 PM

Майк, при чём здесь советские ВВ?
У них был огромный практический опыт применения спецсредств. ;)
(Электрошокеры у них - правда - сравнительно поздно появились). Но правило о воздействии не более трёх секунд - это "критическое место".
Что-то похожее должно было быть в рекомендациях фирмы-изготовителя по использованию трейзера. (В советских ВВ его запрещалось применять по больным людям - пусть даже и формально).

Буржуй

11-20-2007, 01:42 PM

не понял смысла части предложения "казуистика это предмет дебат"
Инк, или перефразируй, или отвали уже с этим (ласкава так)Казуистика это умение доказать опоненту, что то что то говорит (или пишет в твоём случае) обычное фуфло. Если ты обвинил когото в том что кто то занимается казуистикой, то ты сам знаеш что пишеш фуфло. Сейчас доступно? Мораль: если не понимаеш значения слова - не исппользуй.

Буржуй

11-20-2007, 01:43 PM

Я как понимаю, несмотря на все эти случаи - это единственное, что есть у полиции с минимальной погрешностью в использовании.
лучше ничего пока нет.По птицу луче анархия.

Mikhail-u

11-20-2007, 01:44 PM

Миш, не тупи, а?
я не доказываю, что тейзер явился причиной смерти, я доказываю, что смерть наступила в результате ... применения тейзера. "почувствуй разницу".
Ай да Птиц, и ты ещё про казуистику говоришь?
Нету разницы, птиц - если "наступило в результате явления Х" - то явление Х - есть причина. Пириод.

То, что ты пытаешься протащить - это тэйзер иногда может быть одним из множества негативных факторов - наряду с физическим состоянием человека, погодой, удушающим хватом полицаев, работой дубинок...
В случае же пули в голову - все подобные факторы не играют существенной роли.

Птиц

11-20-2007, 01:45 PM

Казуистика это умение доказать опоненту, что то что то говорит (или пишет в твоём случае) обычное фуфло.
это ты только что придумал?

диалектический прием, при помощи которого какой-либо...вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представляемых случаев
так явно правильнее

и совершенно точно описывает то, чем занимается Миша - пытается до мельчайших тонкостей обсосать и опровергнуть абсолютно всё - при этом еще и искажая и подтасовывая факты

Милька

11-20-2007, 01:45 PM

ПОнимаеш, просто иногда люди переходяет к фразам "сам дурак" когда аргументов спора нет, иногда к очень бальшим и умным словам, в надежде цххто их не поймут. Только в первом всё просто, а во втором, не можеш не обгоняй.
Ладно. Мне вчера комплимент сказали. Ваще по твоим темам можно сказать. Типо...что с женщиной...особенно в моем возрасте..такого не может случиться. У нас психика уравновешенней. А что мол с вас мужиков взять. ))
тыц тыц тыц.
Хотя по тому примеру...который я привела про себя. я провела в аэропортах, перелетах и тд. 19 часов.
При том... что я ночь почти не спала до этого...переезд НН - Москва. И потом все эти полеты. И при том, что еще лететь мне было два часа...
При том, что я потерялась и была с пятилетней дочерью на руках.
Да...правда враза фейсом об тейбл была моя коронной в английском. :evillaugh :evillaugh :evillaugh

Spartacus

11-20-2007, 01:47 PM

Я как понимаю, несмотря на все эти случаи - это единственное, что есть у полиции с минимальной погрешностью в использовании.
лучше ничего пока нет.

ВОТ! только собирался написать в таком же ключе.
1)тэйзер и ствол
2) просто ствол

Что лучше для безопасности и копа, и населения??? Ставим вопрос ребром и используя то, что имеем на данный момент. Всё остальное это идиалистика (в плане как было бы лучше, если бы можно было обойтись без инцидентов. Ни мир не совершенен, к сожалению).

Mikhail-u

11-20-2007, 01:48 PM

По птицу луче анархия.
Нет - Сталин. Чтобы тройка постановила - и в расход.

crazy-mike

11-20-2007, 01:49 PM

Нет - Сталин. Чтобы тройка постановила - и в расход.
Медленно , неэффективно и у персонала - "нервные срывы и депрессии". :evillaugh

Spartacus

11-20-2007, 01:49 PM

в Штатах - три за два дня, не хочешь? я же постил, прям в этой теме :confused:

извини, я значит пропустил -- не читал всю тему подряд.

Буржуй

11-20-2007, 01:49 PM

это ты только что придумал?

так явно правильнее

Ты забыл написать что цетата с википедии и что она звучит так:
"У средневековых схоластов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0) (богословов и юристов) казуистика представляла собой особый диалектический (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0) приём, при помощи которого какой-либо религиозный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F), моральный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C) или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев. В диалектической казуистике особенно отличались иезуиты."

"Казуи́стика (от лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей;"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0

I rest my case:bis:

Mikhail-u

11-20-2007, 01:51 PM

Медленно , неэффективно и у персонала - "нервные срывы и депрессии". :евиллаугх
У Птица не дрогнет.;) Главное, чтобы империалистицких копов загнать - это они "должны".

Птиц

11-20-2007, 01:51 PM

в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей
И рест мы цасе:бис:

ditto - еще одно точное описание МО Миши-У :rolleyes:

Буржуй

11-20-2007, 01:52 PM

ditto - еще одно точное описание МО Миши-У :rolleyes:А хоть Васю, но доказывает что ты сам заведомо знаеш что пишеш фуфло :-)

Птиц

11-20-2007, 01:55 PM

А хоть Васю, но доказывает что ты сам заведомо знаеш что пишеш фуфло :-)
с какого перепугу?
если обвиняешь кого-то в казуистике - значит "сам заведомо знаеш что пишеш фуфло"? :confused: не вижу связи
Миша подменяет аргумент, пытаясь утверждать, что я настаиваю на действии тейзера в качестве непосредственной причины смерти. где он это нашел - одному богу известно.

Буржуй

11-20-2007, 01:57 PM

с какого перепугу?
если обвиняешь кого-то в казуистике - значит "сам заведомо знаеш что пишеш фуфло"? :confused: не вижу связи
Миша подменяет аргумент, пытаясь утверждать, что я настаиваю на действии тейзера в качестве непосредственной причины смерти. где он это нашел - одному богу известно.потомучто казуистика по определению подразумевает доказательство сомнительных или ложных идей

Птиц

11-20-2007, 01:58 PM

потомучто казуистика по определению подразумевает доказательство сомнительных или ложных идей
по чему определению? какому из? :confused:
если слово употребляется "в разговоре" в некоем значении - это не делает данное употребление его определением.

Spartacus

11-20-2007, 01:58 PM

Ты забыл написать что цетата с википедии и что она звучит так:

"Казуи́стика (от лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей;"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0

I rest my case:bis:

но идеи (сомнительны или ложные) могут принадлежать, например, Михаилу (я без намеков), а не Птицу. Тогда "упражнятся в казуистике" - доказывать сомнительные идеи Михаила самим же Михаилом. :-)

Вроде всё чётко.

Буржуй

11-20-2007, 02:01 PM

но идеи (сомнительны или ложные) могут принадлежать, например, Михаилу (я без намеков), а не Птицу. Тогда "упражнятся в казуистике" - доказывать сомнительные идеи Михаила самим же Михаилом. :-)

Вроде всё чётко.В том то и дело что нет. Если Птиц обвинил Михаила в казуистике, то по определению слова Михаил доказывал Птицу о ложности идей птица. МИхаил тут не при чем, он птица в казауистике не обвинял.:D

Птиц

11-20-2007, 02:03 PM

В том то и дело что нет. Если Птиц обвинил Михаила в казуистике, то по определению слова Михаил доказывал Птицу о ложности идей птица. МИхаил тут не при чем, он птица в казауистике не обвинял.:Д

ок, ок, забудь про "казуистику"

если ты не понимаешь значения слова или пользуешься при доказательстве его обиходным значением вместо словарного - это тоже само по себе разновидность казуистики (или просто трюкачества).

Буржуй

11-20-2007, 02:04 PM

по чему определению? какому из? :confused:
если слово употребляется "в разговоре" в некоем значении - это не делает данное употребление его определением.ПО современому общеупотребительскому:D

Буржуй

11-20-2007, 02:05 PM

ок, ок, забудь про "казуистику"

если ты не понимаешь значения слова или пользуешься при доказательстве его обиходным значением вместо словарного - это тоже само по себе разновидность казуистики (или просто трюкачества).А это уже демагогия, пртогуглить или сам знаеш смысл?:D

Птиц

11-20-2007, 02:06 PM

ПО современому общеупотребительскому:Д

like I just said - forget about "казуистика". in case you don't understand it in Russian.

Буржуй

11-20-2007, 02:07 PM

like I just said - forget about "казуистика". in case you don't understand it in Russian.Уже давно забыл, не нуди :D

Бегемот

11-20-2007, 02:09 PM

Но о результатах применения и возможности приченения смерти должны были задумываться те, кто решил что тейзеры - подходящее средство для полиции в целях задержания преступника.
Тейзер стандартно используется полицией. Смертные случаи после его использования - случайны. Так что и как ДОЛЖНЫ были знать рядовые полицейские?

А орезультатах применения огнестрельного оружия, и возможности причинения смерти, должны задуматься те, кто разрешил огнестрельное оружие и применение его полицейскими, да?
А полицейские зха применение любого оружия ответственности по такой логике не несут, так?

Птиц

11-20-2007, 02:12 PM

То, что ты пытаешься протащить - это тэйзер иногда может быть одним из множества негативных факторов - наряду с физическим состоянием человека, погодой, удушающим хватом полицаев, работой дубинок...
угу - и был (в изъявительном наклонении утвердительной форме) в рассматриваемом инциденте

В случае же пули в голову - все подобные факторы не играют существенной роли.
не факт - пуля в голову тоже может быть "случайной"

Птиц

11-20-2007, 02:15 PM

Уже давно забыл
не видно

А это уже демагогия, пртогуглить или сам знаеш смысл?:Д
знаю - не нуди ;)

Буржуй

11-20-2007, 02:22 PM

не видно

знаю - не нуди ;)1:1

Птиц

11-20-2007, 02:22 PM

А полицейские зха применение любого оружия ответственности по такой логике не несут, так?
вся фишка в том, что не только по такой - но и по любой другой. в случае конфронтации с вооруженным полицейским вся ответственность за ее исход лежит на гражданском и с полицейского снимается практически полностью, за исключением, разве что, хладнокровного убийства - об этом уже говорилось в теме.

Птиц

11-20-2007, 02:40 PM

В случае огнестрельного ранения - есть абсолютно чёткая клиническая картина.
И че? при этом человек жив. а "потом" - умер от полученных ран.

тот, кто в него стрелял, при этом - невиновен? :???:

Spartacus

11-20-2007, 02:51 PM

А орезультатах применения огнестрельного оружия, и возможности причинения смерти, должны задуматься те, кто разрешил огнестрельное оружие и применение его полицейскими, да?
А полицейские зха применение любого оружия ответственности по такой логике не несут, так?

результаты применения о.о. - стрельнул в ногу 100-м тысячам людей и они или калеки, или попадают в неотложку.

результаты применения тэйзера - ударили током 100 тыс. полицейских <по данным самой компании Тэйзер>, никто не пострадал.

Далее, погрешность есть во время использования тэйзера? Есть, но минимальная. При использовании о.о -- ты по-любому с простреленной ногой и/или калека.

Что лучше для безопасности и полицейского, и населения? Сдать тэйзер и остаться с одним о.о? Или вообще, тогда, с одной дубинкой ходить чтобы никто не страдал? А если случайно попадут в висок или кадык той дубинкой, и убъют чела...

Поэтому копы и требуют чёткого выполнения их приказов -- всем от этого безопаснее. А поляк был неуравновешенний и без знания языка, очень неудачное стечение обстоятельств для него.

Птиц

11-20-2007, 03:01 PM

Я как понимаю, несмотря на все эти случаи - это единственное, что есть у полиции с минимальной погрешностью в использовании.
лучше ничего пока нет.

до 1971 г. такое же понимание было в отношении пакетного заряда типа "bean bag" - до того момента, когда им был убит человек. после этого момента - такое понимание изменилось, аж на целых 18 лет.

что сейчас сотни таких случаев не приводят к такому пониманию - говорит лишь о том, что восприятие этих вещей в обществе изменилось, не более.

Милька

11-20-2007, 03:03 PM

Птиц

11-20-2007, 03:07 PM

сейчас как ты сам писал и преступность выше
где я такое писал? :confused: и как рост преступности влияет на право полицейского безнаказанно убить подозреваемого?

и соответственно больше ситуаций, где копы применяют данную штуку.
что чему соответствует? есть тенденция к росту неподчинения гражданских требованиям полицейских? наоборот, скорее

Spartacus

11-20-2007, 03:19 PM

до 1971 г. такое же понимание было в отношении пакетного заряда типа "bean bag" - до того момента, когда им был убит человек. после этого момента - такое понимание изменилось, аж на целых 18 лет.

что сейчас сотни таких случаев не приводят к такому пониманию - говорит лишь о том, что восприятие этих вещей в обществе изменилось, не более.

Вот хороший пример-аналог по изпользованию тэйзера не в соответствии с интрукцией, когда для разных людей используется один и тот же проверенний и отработанный удачный сценарий применения силы, а в соответствии с логикой "case by case basis"... Так как ты бы этого хотел, наверно.

Вот купил ты себе машину и сдал на права -- значит согласился вести себя соотвествующим образом на дороге. Значит, выехал ты на дорогу и вдруг решил, что так как очень рано и никого нет на дороге, то ты будешь ехать по встречной полосе -- там меньше выбоин. Ты добрался до работы без приключений. На следующий день ты решил что машин слишком много и ты будешь ехать по своей полосе... Ну ты понял идею. Так вот, какая вероятность того, что ты рано или поздно можешь попасть в ДТП?? Высокая, так? А если у тебя есть чёткая линия поведения -- всегда еду по своей полосе, даже пускай и с выбоинами? Меньше, но ты не застрахован от ДТП.

Так и с копами. У них есть выработанная и проверенная рутина при использовании силы для успокоения нарушителя. Так безопасней для всех. ДТП -- будут разбираться, но пока нет более надёжной альтернативы.

Spartacus

11-20-2007, 03:32 PM

где я такое писал? :confused: и как рост преступности влияет на право полицейского безнаказанно убить подозреваемого?

что чему соответствует? есть тенденция к росту неподчинения гражданских требованиям полицейских? наоборот, скорее

а где говорится про "право" копа убить кого-то? Рассматривается ситуация, когда чел умер в результате применения силы, а сила применяется только в случаях с явным неподчинением требованиям копов.

Польский эммигрант поставил себя в такую ситуацию -- чья вина в этом??? Его?

Он умер в ходе применения силы -- вина копов. Но это их работа и они использовали легально обоснованное и дозволенное право на использование силы в случае неподчинения.

Если бы они были без шокера, но с пистолетом, было бы лучше? Или с дубинкой? Они бы выстрелили в ногу, а если бы он умер от того, что была бы задета важная артерия и он потерял бы много крови?

Тут надо рассматривать твоё отношение к применению комапи силы.. ЗА или ПРОТИВ. Тогда и будет потятно почему не можем найти точку соприкосновения.

Милька

11-20-2007, 03:33 PM

где я такое писал? :confused: и как рост преступности влияет на право полицейского безнаказанно убить подозреваемого?

что чему соответствует? есть тенденция к росту неподчинения гражданских требованиям полицейских? наоборот, скорее
Ты это писал ( про преступность ) в других темах в спорах с Островом. Статистику прикладывал и тд.

И право полицейского убить подозреваемого. Где я это написала?
Используют больше прибор, соответственно растет количество проколов.
Если тогда к примеру... его использовали 10 раз. И один раз был прокол. То сейчас его используют 100 раз и пять раз прокол.
ты сравнил приборы 71 года.

это тридцать 35 лет назад. Технического прогресса не существует? За это время преступность не увеличилась в стране? Население страны не увеличилось?

Птиц

11-20-2007, 03:44 PM

это тридцать 35 лет назад. Технического прогресса не существует? За это время преступность не увеличилась в стране? Население страны не увеличилось?

увеличилось, да. только 35 лет назад одного смертельного исхода было достаточно, чтобы пересмотреть "понимание" на всех уровнях - а сейчас не достаточно сотен. почему так?

или, раз население увеличилось, уровень преступности вырос (против личности - нет, кстати, снизился, мы там говорили о преступлениях против собственности, к которым эта тема ни к селу, ни к городу) - появляется некий "допуск" по числу людей, которых можно убить безнаказанно "по долгу службы", и растёт - в сотни раз?

zgorynych

11-20-2007, 03:53 PM

Птиц

11-20-2007, 03:55 PM

а где говорится про "право" копа убить кого-то?
право на ношение оружия плюс сама ситуация, в которой прокуратура может отказать в возбуждении дела по уже совершенному убийству - не дают возможности говорить о таком праве? дают, по-моему, запросто. в совке возбуждали во всех случаях, кроме необходимой самообороны - и правильно делали. не плодили [trigger-happy] ментов. а то - у нас тут правовое государство - закон и порядок - и человек при исполнении может запросто застрелить кого-то насмерть и не нести за это ответственности никакой вообще - город заплатит.

zgorynych

11-20-2007, 03:56 PM

не убийство. а смерть произошла в результате.
А Птиц. ты вообще в курсе, что тут все подобные денежные отношения проходят через суд? Нет? ты в Америке Птиц. тут не получится выписать чек человеку и взять с него расписку... что он доволен. только через суд. даже 10 долларов.
Сам же ссылку дал... где написано, что соглашение было достигнуто на сумме такой то.

Кто вам такое сказал? В "расписке" как вы говорите именно и написано что судить не будут друг друга: "ныне, присно и вовеки веков".

Odinokiy_Ostrov

11-20-2007, 03:56 PM

Не судили, но город заплатил семье девочки кажется $6млн без суда, чуть ли не через месяц после письма адвоката. Наверно боялись что суд присудит намного больше.
Или просто не хотели тратить деньги и время на долгие судебные процессы. Я надеюсь, Вы понимаете разницу между гражданской денежной компенсацией и криминальной ответственностью?

Милька

11-20-2007, 03:58 PM

которых можно убить безнаказанно "по долгу службы", и растёт - в сотни раз?
Птиц. Копы не убивают по долгу службы. Убийство - это преступление. Деяние выходящее за рамки закона. НЕПОНЯТНО? Несчастные случаи - это не убийства.

Милька

11-20-2007, 04:00 PM

Не судили, но город заплатил семье девочки кажется $6млн без суда, чуть ли не через месяц после письма адвоката. Наверно боялись что суд присудит намного больше.
ничего не боялись. обычная процедура. подается саммонс ту комплейн на такую то сумму и адвокаты решают и заключают соглашение.
в суде как раз все фиксируется. Потому, как так надо.

Птиц

11-20-2007, 04:04 PM

Копы не убивают по долгу службы.
а что делают? приводят в состояние, несовместимое с жизнью? :confused:

Spartacus

11-20-2007, 04:04 PM

Не судили, но город заплатил семье девочки кажется $6млн без суда, чуть ли не через месяц после письма адвоката. Наверно боялись что суд присудит намного больше.

видишь как получается. Признали вину сразу, сразу выплатили - и всё равно мало. Надо было всю бригаду бойцов в расход пустить. Конечно трагедия!!! Но работа сама по себе сопряжена с возможностью лишения человека жизни...

В то же время -- и возможностью спасения человеческой жизни. А что коп получает за спасение жизни заложников, или устранения какой группировки??? Или просто защиты кого-то от преступления/кражи или просто чувство защищённости от хулиганов нехороших, бандитских таких негодяев???

Зато если бы тебе, например, дали ЗАСЛУЖЕННО штраф за парковку на unpaid parking meter или speeding -- ты не себя будешь винить, да? А злобную parking meter maid или мерзкого копа. Всегда удобно осуждать чьи-то ошибки, а вот свои родные они только свои.

zgorynych

11-20-2007, 04:06 PM

Миш, не тупи, а?
я не доказываю, что тейзер явился причиной смерти
я доказываю, что смерть наступила в результате (или как последствие) применения тейзера. "почувствуй разницу".

После всех дебатов и обсуждений мне кажется что тейзер это "red herring". Т.к. неважно от тейзера, от применённого нельсона, от слюны капа или от удара в бедро - поляк убит. Вопрос КТО виноват и вкакой степени-%? Именно не ЧТО а КТО т.к. за любым "что" обязательно стоит "кто" unless это была молния или похожее природное явление.

Милька

11-20-2007, 04:07 PM

а что делают? приводят в состояние, несовместимое с жизнью? :confused:
ты понятие Убийство знаешь?
знаешь. зачем ты спрашиваешь?
Да. стреляют на поражение. при создавшейся ситуации. При невозможности другого решения.
Где тут Убийство?

смешно

11-20-2007, 04:10 PM

Акватрель

11-20-2007, 04:11 PM

"Жертва больше поражена насмерть чем мертва" заметьте разницу:34:

Птиц

11-20-2007, 04:11 PM

ты понятие Убийство знаешь?
знаешь. зачем ты спрашиваешь?
Да. стреляют на поражение. при создавшейся ситуации. При невозможности другого решения.
Где тут Убийство?

не убийство. а смерть произошла в результате.
Миль, да пойми ты наконец, что на нормальном человеческом языке "лишение жизни" = "убийство". не всё же нам тут терминами изъясняться. тем более, что здешние, американские понятия [murder, manslaughter, criminal negligence] - все равно будут отличаться от наших. если я пишу "убийство" - читай "лишение жизни", если тебе так удобнее.

ты вообще в курсе
в курсе, да - и даже писал в этой теме, чем [wrongful death suit] отличается от [felony homicide prosecution]

смешно

11-20-2007, 04:12 PM

ты понятие Убийство знаешь?
знаешь. зачем ты спрашиваешь?
Да. стреляют на поражение. при создавшейся ситуации. При невозможности другого решения.
Где тут Убийство?

Непреднамеренное убийство. Хотели успокоить, но убили.
Типо, как ошибка врачей, за которые врачи не редко дорого платят, когда их под суд отдают.

peterburger

11-20-2007, 04:12 PM

ты понятие Убийство знаешь?
знаешь. зачем ты спрашиваешь?
Да. стреляют на поражение. при создавшейся ситуации. При невозможности другого решения.
Где тут Убийство?

Миленция,
К вооруженному человеку нужно относиться осторожно и ПРЕДВЗЯТО по определению и по умолчанию.
Потому как каким бы кристально честным и неподкупным и характер-нордичексим он не был -

ОН МОЖЕТ ТЕБЯ УБИТЬ а ты его нет...

Бегемот

11-20-2007, 04:14 PM

ты понятие Убийство знаешь?
знаешь. зачем ты спрашиваешь?
Да. стреляют на поражение. при создавшейся ситуации. При невозможности другого решения.
Где тут Убийство?

Да нет тут никакого убийства!
просто 4-ро полицейских старались изо всех сил спасти человеку жизнь, пытались оакзать первую помошь, сделать стимуляцию сердца и искусственное дыхание, но у них не получилось, слаб окзазалсо пассажир, издох до приезда скорой помощи...

Spartacus

11-20-2007, 04:15 PM

После всех дебатов и обсуждений мне кажется что тейзер это "red herring". Т.к. неважно от тейзера, от применённого нельсона, от слюны капа или от удара в бедро - поляк убит. Вопрос КТО виноват и вкакой степени-%? Именно не ЧТО а КТО т.к. за любым "что" обязательно стоит "кто" unless это была молния или похожее природное явление.

Тогда можно вопрос поставить в такой плоскости:
Польский эммигрант виноват в неподчинении требованиям властей? <его личные обстоятельства не играют роли>

Если НЕТ, то кого надо наказать -- того кто стрелял из шокера? А как быть если стреляющий действовал в соответствии с протоколом по примению силы?

Менять законы???

Бегемот

11-20-2007, 04:15 PM

Непреднамеренное убийство. Хотели успокоить, но убили.
Типо, как ошибка врачей, за которые врачи не редко дорого платят, когда их под суд отдают.

а вот МИша говорит иначе, это он их чуть не убил... всех четвырых... чуть не набросился и не проломил всем головы... :rolleyes:

peterburger

11-20-2007, 04:17 PM

а что делают? приводят в состояние, несовместимое с жизнью? :confused:

1. Sometimes there is more to life than living... (c)

2. "it's just resting... remarkable bird... his lack of movement is due to being tired from walking the perch.. this parrot is no more... this is the late parrot... this is an ex-parrot". (c)

zgorynych

11-20-2007, 04:17 PM

Или просто не хотели тратить деньги и время на долгие судебные процессы. Я надеюсь, Вы понимаете разницу между гражданской денежной компенсацией и криминальной ответственностью?

Я дал инфо по поводу выплаты городом компенсации семье убитой ну а что капам ничего не было (кстати так и не выяснили чья была "плюшка" т.к. стреляло несколько капов) к компенсации не имеет прямого значения. Хотя это могли и быть blood money - в старом значении термина.

Акватрель

11-20-2007, 04:18 PM

а вот МИша говорит иначе, это он их чуть не убил... всех четвырых... чуть не набросился и не проломил всем головы... :rolleyes:
странно.. а смотрели одно и тоже видео.. от зашоренные глаза у народа.. у всех своя призма

Бегемот

11-20-2007, 04:18 PM

Тогда можно вопрос поставить в такой плоскости:
Польский эммигрант виноват в неподчинении требованиям властей? <его личные обстоятельства не играют роли>

Если НЕТ, то кого надо наказать -- того кто стрелял из шокера? А как быть если стреляющий действовал в соответствии с протоколом по примению силы?

Менять законы???

А где и как именно он не подчинился?
Копы зашли, поговорили с ним и он поднял руки = этот жест во всем мире осзначает = "cдаюсь".
Человек начал кооперировать, а Rambo wonnabees его завалили.

Акватрель

11-20-2007, 04:19 PM

А где и как именно он не подчинился?
Копы зашли, поговорили с ним и он поднял руки = этот жест во всем мире осзначает = "здаюсь".
Человек начал кооперировать, а Rambo wonnabees его завалили.
trigger-happy losers

zgorynych

11-20-2007, 04:21 PM

ничего не боялись. обычная процедура. подается саммонс ту комплейн на такую то сумму и адвокаты решают и заключают соглашение.
в суде как раз все фиксируется. Потому, как так надо.

:grum: :grum: :grum: Слов нет...

Но заранее поздравляю вас с успешным окончанием лоу скул. Или хотя бы курсов паралигала.

peterburger

11-20-2007, 04:22 PM

trigger-happy losers
the only kind that joins the "force"....

Милька

11-20-2007, 04:27 PM

:grum: :grum: :grum: Слов нет...

Но заранее поздравляю вас с успешным окончанием лоу скул. Или хотя бы курсов паралигала.
Я вас поздравляю как раз с успешным переходам с обсуждения темы на меня лично, о чем я и заводила тему в наш форум. Остановиться нельзя никак?
Знаете, уважаемый юзер zgorynych
Вы меня уже просто раздражаете. Я ставлю Вас в игнор. Для меня общение с Вами не несет никаких положительных эмоций, и никакой полезной информации, кроме Ваших догадок о моей профессии и политических взглядов я не получаю.

zgorynych

11-20-2007, 04:27 PM

видишь как получается. Признали вину сразу, сразу выплатили - и всё равно мало. Надо было всю бригаду бойцов в расход пустить. Конечно трагедия!!! Но работа сама по себе сопряжена с возможностью лишения человека жизни...

В то же время -- и возможностью спасения человеческой жизни. А что коп получает за спасение жизни заложников, или устранения какой группировки??? Или просто защиты кого-то от преступления/кражи или просто чувство защищённости от хулиганов нехороших, бандитских таких негодяев???

Зато если бы тебе, например, дали ЗАСЛУЖЕННО штраф за парковку на unpaid parking meter или speeding -- ты не себя будешь винить, да? А злобную parking meter maid или мерзкого копа. Всегда удобно осуждать чьи-то ошибки, а вот свои родные они только свои.

Ты не был в Бостоне в это время и не в курсе всех дебатов по этому поводу. Проблема тут была что стреляли вообще НЕ В НЕЁ а В ТОЛПУ т.к. один из капов "услышал" звук битой бутылки и они решили выстрелить "предупредительно" в воздух (скорее всего так и было). Но им (капам) забыли сказать что и такое может случиться (пластик. пуля попала девушке в глаз). А убитая вообще никакого отношения к чему либо не имела. Она просто оказалась "в не то время в не том месте" так сказать. Типа как в ситуацией с поляком - если бы целились тейзером б него а попали бы в прохожего который был 20футов в стороне. Примерно так.

Кстати тут многие "плачут" что капы мало зарабатывают. Вот:
http://www.boston.com/news/local/articles/2007/02/22/police_take_home_citys_biggest_paychecks/
Police take home city's biggest paychecks
Detail work, overtime put 25 over $200,000
Police have long been big earners in Boston, where a powerful union and private detail work have helped boost pay. But in 2006, the amounts were higher than in recent years. Police Lieutenant Timothy M. Kervin collected $240,183 in 2006, making him the top earner in a department in which 1,276 employees, about 41 percent of the force, made $100,000 or more. In 2005, 1,026 employees, about 36percent of the force, made $100,000 or more.
In 2006, the average uniformed police officer made $113,617, including $35,600 in detail and overtime pay, according to figures provided by city budget officials. Firefighters, on average, made $91,087 in 2006, including about $12,500 in overtime and detail pay. The average teacher made $62,195 in total pay.

Средний(!) кап делает 113,600/год. Я бы не назвал это мизерной оплатой. Учитывая что пожарники рискуют жизнями намного чаще и больше чем капы. Даже безоружные учителя в городских школах подвержены бОльшему риску.

Птиц

11-20-2007, 04:31 PM

Зато если бы тебе, например, дали ЗАСЛУЖЕННО штраф за парковку на унпаид паркинг метер или спеединг -- ты не себя будешь винить, да? А злобную паркинг метер маид или мерзкого копа. Всегда удобно осуждать чьи-то ошибки, а вот свои родные они только свои.
тож не факт - здесь в Л.А. несколько лет назад было громкое дело, когда удалось доказать, что электронные счетчики выключались на несколько минут раньше положенного. был [class action suit]

Spartacus

11-20-2007, 04:37 PM

А где и как именно он не подчинился?
Копы зашли, поговорили с ним и он поднял руки = этот жест во всем мире осзначает = "cдаюсь".
Человек начал кооперировать, а Rambo wonnabees его завалили.

На видео я видел такую картину -- 4 копа к нему, он сначала вроде не бузит, поднял/опустил руки, по типу эмоционального жеста, а потом начал тупо уходить от них, пятиться назад...
Вот тут им и надо было его разложить аккуратненько по полу - в 4-м тем более - и браслеты примерять на него. А тот взял и шокером его долбанул...

Но использовал-то только потому, что такая рутина, значит, отработанный сценарий, rules of engagement, so to speak. Они же не SWAT team, а "простые парни с шокером". А шокер выдали именно для того, чтобы
по полу не кувыркаться или не заниматься избиванием дубинками.

Bad judgement call on their part, но всё легально и законно (на мой взгляд).

Бегемот

11-20-2007, 04:40 PM

В то же время -- и возможностью спасения человеческой жизни. А что коп получает за спасение жизни заложников, или устранения какой группировки??? Или просто защиты кого-то от преступления/кражи или просто чувство защищённости от хулиганов нехороших, бандитских таких негодяев???

Всегда удобно осуждать чьи-то ошибки, а вот свои родные они только свои.

Заложников спасают не регулярные копы, а SWAT, это как бы раз.
за устранения группировки, платят премии, пожизненные пенсиии, мед страховки, и дают погоны и ордена = не хоешь не иди туда.
они же сами же выбирали.
но я не понимаю, почему надо для проявления героизма колбасить мирный, незащищенный народ?
Пусть идут капы в гетто со своими шокерами, и им там ответят из пушек, вот тогда будет героизм, но туда однако никто лезть не спешит почему-то... парадокс...

zgorynych

11-20-2007, 04:41 PM

тож не факт - здесь в Л.А. несколько лет назад было громкое дело, когда удалось доказать, что электронные счетчики выключались на несколько минут раньше положенного. был [class action suit]

У нас в Бостоне такая же проблема. Пару лет назад после того как газеты раструбили о ней мэр дал поблажку - мол кто заметит и зафиксирует неточность в конкретно митере - тому "простят" тикет. :evillaugh

Они даже первое время упирались рогами - мол митеры современны, электронные, не чета старым пружинным. А оказалось что перед передачей городу их програмиировали "спешить" с целью доп. дохода. :(

Бегемот

11-20-2007, 04:42 PM

На видео я видел такую картину -- 4 копа к нему, он сначала вроде не бузит, поднял/опустил руки, по типу эмоционального жеста, а потом начал тупо уходить от них, пятиться назад...
Вот тут им и надо было его разложить аккуратненько по полу - в 4-м тем более - и браслеты примерять на него. А тот взял и шокером его долбанул...

Но использовал-то только потому, что такая рутина, значит, отработанный сценарий, rules of engagement, so to speak. Они же не SWAT team, а "простые парни с шокером". А шокер выдали именно для того, чтобы
по полу не кувыркаться или не заниматься избиванием дубинками.

Bad judgement call on their part, но всё легально и законно (на мой взгляд).

два раза его шокером долбанули два разных копа.

ну вот его аккуратненько в четвером разложили, а он и откинул ласты.

zgorynych

11-20-2007, 04:43 PM

Я вас поздравляю как раз с успешным переходам с обсуждения темы на меня лично, о чем я и заводила тему в наш форум. Остановиться нельзя никак?
Знаете, уважаемый юзер zgorynych
Вы меня уже просто раздражаете. Я ставлю Вас в игнор. Для меня общение с Вами не несет никаких положительных эмоций, и никакой полезной информации, кроме Ваших догадок о моей профессии и политических взглядов я не получаю.

Извините ради б-га, если угадал. :rolleyes:

Птиц

11-20-2007, 04:43 PM

но всё легально и законно (на мой взгляд).
там парочка нюансиков - так ли уж легально бить током человека, который не сопротивляется (во всяком случае, активно - чел стоял лицом к ним, что-то взял с прилавка, предположительно стэплер. там будет доказываться самооборона). второй - второй удар, когда он уже лежал (будет доказываться превышение - как решат, будет зависеть от жюри (или комиссии, или кто там будет разбираться)

zgorynych

11-20-2007, 04:47 PM

Да и так понятно, что виноваты полицейские.

Нет не совсем. Могут быть так же (или вместо) виноваты 1) производители тейзера (если скрыли "плохие" результаты тестов и т.п.) , 2) начальство которое недотренировало капов, 3) техники кот-ые обслуживали тейзеры после продажы их капам, 4) администрация а/п которая наняла необученых капов или допустила на своей территории пользование неадекватными тейзерами.

zgorynych

11-20-2007, 04:49 PM

Тогда можно вопрос поставить в такой плоскости:
Польский эммигрант виноват в неподчинении требованиям властей? <его личные обстоятельства не играют роли>

Если НЕТ, то кого надо наказать -- того кто стрелял из шокера? А как быть если стреляющий действовал в соответствии с протоколом по примению силы?

Менять законы???

Иногда помогает (но уже не поляку).

peterburger

11-20-2007, 04:50 PM

Нет не совсем. Могут быть так же (или вместо) виноваты 1) производители тейзера (если скрыли "плохие" результаты тестов и т.п.) , 2) начальство которое недотренировало капов, 3) техники кот-ые обслуживали тейзеры после продажы их капам, 4) администрация а/п которая наняла необученых капов или допустила на своей территории пользование неадекватными тейзерами.

главное забыл - индусы, которым было аутсорснуто производство п/о для управления этим тейзмиром...

Акватрель

11-20-2007, 04:51 PM

zgorynych

11-20-2007, 04:51 PM

trigger-happy losers

Вот до чего доводит опасная игрушка в руках детин выросших на ХБоксах и Плэйстейшнах. :(

peterburger

11-20-2007, 04:53 PM

Может быть таким образом Канадское правительство пытается умерять пыл новых эмигрантов? Типа, смотрите, что может случиться, если вы потеряетесь в аэропорту и не знаете языка:confused:

Ага... наподобии рекламы Школы Английского языка - где довольные скандинавы пели весело: Фак ми ин зе асс! Фак ми ин зе асс!! О е! :)))

Учите Албанский уроды? :))

Акватрель

11-20-2007, 04:53 PM

Вот до чего доводит опасная игрушка в руках детин выросших на ХБоксах и Плэйстейшнах. :(
я своему сыну поэтому и не покупаю, не хочу раавивать агрессию.. пусть лучше ходит в рукопашный бой, зарабатывает себе пояса

zgorynych

11-20-2007, 04:55 PM

главное забыл - индусы, которым было аутсорснуто производство п/о для управления этим тейзмиром...

Нее, тогда он и муху бы не повалил. А копы просидели бы 3 часа на холде с Бангалором выясняя что там не сходится с манюалом. :evillaugh

Фима Собак

11-20-2007, 04:55 PM

Может быть таким образом Канадское правительство пытается умерять пыл новых эмигрантов? Типа, смотрите, что может случиться, если вы потеряетесь в аэропорту и не знаете языка:confused:

а если б он просто турист был?
В гости на две недели? Обязан знать?:rolleyes:

Акватрель

11-20-2007, 04:56 PM

а если б он просто турист был?
В гости на две недели? Обязан знать?:rolleyes:
да нет конечно.. это я так иронизирую

zgorynych

11-20-2007, 04:56 PM

Spartacus

11-20-2007, 04:57 PM

вроде внимательно прочитал и начальную статью, и канадскую статью -- не было там вообще про колличество выстрелов. Откуда 2 раза вылезло?

Потом -- на видео видно что 1раз шмальнули, а потом подождали немного и напрыгнули на него со всех сторон. Такая методика по задержанию, значит, их там нормально тренеруют и отборочный процесс тоже будь здоров -- специальная комиссия психологов/тест чтобы выявить склонности к садизму и тд, а значит отсеять из процесса набора в структуру.

Акватрель

11-20-2007, 04:58 PM

Spartacus

11-20-2007, 05:02 PM

а ты видео тоже одним глазом смотрел? там четко слышно два раза, и истошный крик поляка, два раза

смотрел не одим глазом -- второй глаз тоже был здействован. Кто ещё насчитал 2 разряда? Это очень субъективно, правда. И стандартная процедура -- 3 разряда.

zgorynych

11-20-2007, 05:06 PM

а если б он просто турист был?
В гости на две недели? Обязан знать?:rolleyes:

При всём киченьи "Welcome to America" здесь наименее развиты "удобства" для туристов. Такое впечатление что туристов "терпят". От англоязычных авто знаков (при поголовной малограмотности была бы только польза от евро-знаков) до банкоматов (на сколько дороже втюрить ещё да хоть 50 языков учитывая современную глобал экономи). Ну как человек в гостях из Израиля может знать что знак "Yield" это не ругательство в его сторону... :D

zgorynych

11-20-2007, 05:07 PM

смотрел не одим глазом -- второй глаз тоже был здействован. Кто ещё насчитал 2 разряда? Это очень субъективно, правда. И стандартная процедура -- 3 разряда.

Какой из них "контрольный выстрел в голову"? :confused:

Птиц

11-20-2007, 05:07 PM

стандартная процедура -- 3 разряда.
это откуда взялось? я там давал ссылку, за три разряда щас чувака судят в том же Ванкувере

Акватрель

11-20-2007, 05:08 PM

Ну как человек в гостях из Израиля может знать что знак "Yield" это не ругательство в его сторону... :D
лол.. я сама так думала раньше :8:

zgorynych

11-20-2007, 05:09 PM

это откуда взялось? я там давал ссылку, за три разряда щас чувака судят в том же Ванкувере

От черезмерной религиозности? Ну типа б-г любит троицу и всё такое...

;)

zgorynych

11-20-2007, 05:10 PM

лол.. я сама так думала раньше :8:

Я уже даже не говорю про "yield to pedestrians"...

Акватрель

11-20-2007, 05:15 PM

Я уже даже не говорю про "yield to pederstians"...
оговорочка?:D

Spartacus

11-20-2007, 05:17 PM

это откуда взялось? я там давал ссылку, за три разряда щас чувака судят в том же Ванкувере

как откуда? я там тоже 2 ссылки постал - и там писалось что в среднем жарят людей до трёх раз, особенно если алконафт и буйный. Там ещё было про rules of engagement
1)психически неуравновешенный и нарушает "спокойствие"
2)агрессивный, в плане физически угражает
3)под воздействием чего-нибудь (алкоголь/наркота)

Но официальных правил по применению силы НЕТ, поэтому и такие условности - могу 1раз ударить током, а могут и больше.

Птиц

11-20-2007, 05:26 PM

как откуда?
а...

A general rule of thumb is maybe three times
rule of thumb это standard procedure? впрочем, дальше ты сам себе ответил

zvizda

11-20-2007, 05:26 PM

Но официальных правил по применению силы НЕТ, поэтому и такие условности - могу 1раз ударить током, а могут и больше.

есть такое понятие, как синдром "вахтёра"
всем нам, думаю, небезывестное
это когда мелкий (не в физическом плане) человек,
имеющий хоть какую-то власть над другими,
начинает ею "упиваться" : осозновать свою значимость и важность в этом (не важно, каком) деле
и в мире вообще
...

Птиц

11-20-2007, 05:38 PM

Какой из них "контрольный выстрел в голову"? :цонфусед:

щас "контрольный" - пройдет еще лет двадцать - и будет "предупредительный". ага. выстрел в голову, ага. и снова найдется очередной Остров, который скажет, что "лучше ещё ничего не придумали".

zgorynych

11-20-2007, 05:41 PM

оговорочка?:D

Надеюсь что не фрейдовская... :evillaugh

Mikhail-u

11-20-2007, 07:43 PM

Миша подменяет аргумент, пытаясь утверждать, что я настаиваю на действии тейзера в качестве непосредственной причины смерти. где он это нашел - одному богу известно.

Originally Posted by Птиц

Миш, не тупи, а?
я не доказываю, что тейзер явился причиной смерти, я доказываю, что смерть наступила в результате ... применения тейзера. "почувствуй разницу".

:grum:

Mikhail-u

11-20-2007, 07:49 PM

не факт - пуля в голову тоже может быть "случайной"
Невпопад, опять. РЕчь шла о том, что в случае пули в голову, погода и духота не могут рассматриваться как существенные факторы, приведшие к смерти.

Бегемот

11-20-2007, 08:26 PM

щас "контрольный" - пройдет еще лет двадцать - и будет "предупредительный". ага. выстрел в голову, ага. и снова найдется очередной Остров, который скажет, что "лучше ещё ничего не придумали".

Почему это НЕ придумали???
Лучше просто сразу убить, ведь как известно, better safe than sorry.
Так что теперь все safe, и никто не sorry.

Бегемот

11-20-2007, 08:26 PM

Невпопад, опять. РЕчь шла о том, что в случае пули в голову, погода и духота не могут рассматриваться как существенные факторы, приведшие к смерти.

Конечно, тут уж на духоту никак не свалишь если мозги по стенке разманы.

Mikhail-u

11-20-2007, 09:03 PM

Конечно, тут уж на духоту никак не свалишь если мозги по стенке разманы.
Ну если только не об НКВД речь - посколку для сталинят бескомпромиссный Птиц всегда найдёт экскьюзы.

Птиц

11-20-2007, 09:32 PM

Оригиналлы Постед бы Птиц

:грум:

я тебе там задал вопрос: человек получил пулю, но не был убит. потом умер от ран. тот кто в него стрелял - виноват в его смерти или нет?

Бегемот

11-20-2007, 09:35 PM

я тебе там задал вопрос: человек получил пулю, но не был убит. потом умер от ран. тот кто в него стрелял - виноват в его смерти или нет?

Сейчас Миша подведет базу, погоди. :34: :evillaugh

Акватрель

11-20-2007, 09:36 PM

Сейчас Миша подведет базу, погоди. :34: :evillaugh
Главное, чтоб база не подвела его:34:

Mikhail-u

11-20-2007, 09:37 PM

я тебе там задал вопрос: человек получил пулю, но не был убит. потом умер от ран. тот кто в него стрелял - виноват в его смерти или нет?
Если умер от ран - то виноват тот, кто стрелял. А если умер как баснописец Крылов от 13-й куропатки - обжорство виновато.

Mikhail-u

11-20-2007, 09:38 PM

Сейчас Миша подведет базу, погоди. :34: :евиллаугх
Бега, я в отличие от твоих соулмэйтов, отвечаю прямо.

Птиц

11-20-2007, 09:39 PM

Если умер от ран - то виноват тот, кто стрелял.
Вот и всё. Если человек умер в результате применения тейзера - виноват тот, кто применил тейзер (даже если человек умер не от полученного разряда).

Акватрель

11-20-2007, 09:40 PM

Бега... отвечаю прямо.
"Кто в доме хозяин! Сказал, не вылезу, значит - не вылезу!"

Бегемот

11-20-2007, 09:41 PM

Бега, я в отличие от твоих соулмэйтов, отвечаю прямо.

Так я тоже не юлю, если вы успели заметить сэээээр. ;)

Mikhail-u

11-20-2007, 09:41 PM

Вот и всё. Если человек умер в результате применения тейзера - виноват тот, кто применил тейзер (даже если человек умер не от полученного разряда).
Если в результате - значит от разряда. Повтори букварь, Птиц.

Mikhail-u

11-20-2007, 09:42 PM

Так я тоже не юлю, если вы успели заметить сэээээр. ;)
Скажи мне, кто твой друг ... ;)

Птиц

11-20-2007, 09:43 PM

Если в результате - значит от разряда. Повтори букварь, Птиц.

от ран (потери крови, инфекции, шока) - полученных в результате

от шока (травмы, коллапса и т.д) - произошедшего тоже в результате

логику проверь

Акватрель

11-20-2007, 09:43 PM

Так я тоже не юлю, если вы успели заметить сэээээр. ;)
конечно не юлю, ты - Омелю:D

Бегемот

11-20-2007, 09:44 PM

" Скажи мне, кто твой друг ... ;)

... а у слона все равно куй толще." (С) :34:

Милька

11-20-2007, 09:46 PM

вы еще тут спорите? давайте подождем расследование. Что экспертиза скажет. И все такое. Дело публичное уже. будут писать в газетах.

Кстати, вы ведь понимаете, что если бы чувак не скончался на месте, то никто бы им даже не заинтересовался?
Ну выдержало бы сердце... через пару часов опять стрем и он умер. Никто бы ничего тут не писал.
да?
Никого бы не обвиняли.
Никакого бы грубого с ним обращения со стороны копов не заметили бы..
да, распсиховался чувак и его изолировали.

Птиц

11-20-2007, 09:49 PM

Невпопад, опять. РЕчь шла о том, что в случае пули в голову, погода и духота не могут рассматриваться как существенные факторы, приведшие к смерти.
а как "впопад"? ты сам себе строишь какие-то версии, сам составляешь посылы, сам делаешь выводы

так и продолжай, кто ж тебе мешает.

пока "особое мнение" о непричастности четверых полицейских к гибели этого человека - у тебя одного.

Кошка Мурка

11-20-2007, 09:59 PM

Бега, прекрати придавать такое большое значение левому дерьму. - что-то очень часто, Миша, ты стал раздавать команду "прекрати"... чё, вся рота шагает не в ногу? :lol:

Slippery When Wet

11-20-2007, 10:07 PM

Кстати, вы ведь понимаете, что если бы чувак не скончался на месте, то никто бы им даже не заинтересовался?

Как-так "никто бы им даже не заинтересовался".
На мой взгляд, большинство возмущено именно скотским методом "усмирения" человека не представляющего угрозы, а не фактом смерти.

Милька

11-20-2007, 10:09 PM

Как-так "никто бы им даже не заинтересовался".
На мой взгляд, большинство возмущено именно скотским методом "усмирения" человека не представляющего угрозы, а не фактом смерти.
да о методе именно то говорят в связи со смертью.

Slippery When Wet

11-20-2007, 10:30 PM

да о методе именно то говорят в связи со смертью.
Были случаи caught on tape когда доблестные полицаи дубасили людей (впоследствии выживших) при задержании. Имевшие не меньший резонанс.
Как раз, если бы с ним обошлись по-человечески, а он после этого умер - никого бы не заинтересовало.
Так что, всё дело в "методах"...:rtyu:

omele

11-20-2007, 10:34 PM

видела,как полицейские задерживали невооруженного толстяка с двумя крошками кокаина
человек десять ходили кругами ,боялись подойти
потом набросились одной большой кучей и пинали друг друга

видимо ,все проблемы кроются в их тренинге ...

Mikhail-u

11-20-2007, 11:21 PM

- что-то очень часто, Миша, ты стал раздавать команду "прекрати"... чё, вся рота шагает не в ногу? :лол:
Твоя рота, Мура, это ещё не весь батальон.

И Беге я дал совет. Его дело, шагать в шеренге с известно кем - или прислушатьсая к совету.

Kadet

11-20-2007, 11:27 PM

Твоя рота, Мура, это ещё не весь батальон.

И Беге я дал совет. Его дело, шагать в шеренге с известно кем - или прислушатьсая к совету.
Или встать в колонну за Михаил-Уом....

Кошка Мурка

11-20-2007, 11:34 PM

Твоя рота, Мура, это ещё не весь батальон.

И Беге я дал совет. Его дело, шагать в шеренге с известно кем - или прислушатьсая к совету. - советы, Миша, даются вообще-то в сослагательном наклонении, а не в повелительном. Вот я который уж раз советую - пересмотрел бы, что ли, видео, а то ведь повторяешь, как в аутотренинге, "вырывался, вырывался"... "женщина отошла испуганная"... (надеюсь, очень надеюсь, что никогда, нигде, ничья жизнь и свобода не будут зависеть от твоих свидетельских показаний.)

Птиц

11-20-2007, 11:35 PM

видимо ,все проблемы кроются в их тренинге
скорее, в трусости, маскируемой перед публикой и сослуживцами в виде бравады, [gung-ho attitude]

gung-ho (informal)
too eager to do something, often without thinking about the risks involved in a situation

Кошка Мурка

11-20-2007, 11:41 PM

скорее, в трусости, маскируемой перед публикой и сослуживцами в виде бравады, [gung ho (http://www.chinapage.com/word/gungho.html) attitude] - кстати, о тренинге: я не знаю в точности насчёт полиции, а вот будущие офицеры тюремной охраны в их учебных центрах обязаны испытать на себе действие тэйзера, и не только, и это - обязательная часть их обучения, без него нет допуска к работе. Один мой знакомый два года назад в таком центре учился и подвергался, вместе с сотоварищами, электрошоку дважды...

Птиц

11-20-2007, 11:46 PM

- кстати, о тренинге: я не знаю в точности насчёт полиции, а вот будущие офицеры тюремной охраны в их учебных центрах обязаны испытать на себе действие тэйзера, и не только, и это - обязательная часть их обучения, без него нет допуска к работе. Один мой знакомый два года назад в таком центре учился и подвергался, вместе с сотоварищами, электрошоку дважды...
ну вот я тут и предлагал - всех, кому дается разрешение, потейзать хотя бы пару раз - а иже с ними и тех, кто говорит, что его, тейзера, применение - в каком-то смысле рутина, вещь само собой разумеющаяся :kos:

Mikhail-u

11-21-2007, 12:09 AM

- советы, Миша, даются вообще-то в сослагательном наклонении, а не в повелительном. Вот я который уж раз советую - пересмотрел бы, что ли, видео, а то ведь повторяешь, как в аутотренинге, "вырывался, вырывался"... "женщина отошла испуганная"... (надеюсь, очень надеюсь, что никогда, нигде, ничья жизнь и свобода не будут зависеть от твоих свидетельских показаний.)

Мура, а я очень надеюсь, что в трудной ситуации рядом со мной не будут люди, столь же склонные к перемене позиций, как некоторые мои знакомые. вот ты даже русский готова изнасиловать, лишь бы подыграть "фронту". Представил книгу полезных советов в твоей редакции:
"Взяли бы Вы 2 яйца, разбили бы их о головку лука ...":evillaugh

Mikhail-u

11-21-2007, 12:10 AM

ну вот я тут и предлагал - всех, кому дается разрешение, потейзать хотя бы пару раз - а иже с ними и тех, кто говорит, что его, тейзера, применение - в каком-то смысле рутина, вещь само собой разумеющаяся :кос:
а тебе уже как миниму 2 раза говорили - испытано на 100,000 полицейских. Но тебе - что горохом об стену.

Птиц

11-21-2007, 12:13 AM

а тебе уже как миниму 2 раза говорили - испытано на 100,000 полицейских. Но тебе - что горохом об стену.
Миш, ты че читать разучился?? Всех, кому выдается разрешение. Причем тут твои 100000?

Mikhail-u

11-21-2007, 12:13 AM

скорее, в трусости, маскируемой перед публикой и сослуживцами в виде бравады, [gung-ho attitude]
Ну да, у тех, у кого пистолеты - ещё больше трусости, у кого автоматы - ещё больше ... Сколько же ахинеи в единицу времени, Птиц, когда же иссякнет твой родник ...

Mikhail-u

11-21-2007, 12:16 AM

Миш, ты че читать разучился?? Всех, кому выдается разрешение. Причем тут твои 100000?
вот им как раз и выдавали разрешение. А пистолетом не попробовать пострелять тех, кому разрешено владение огнестрельным?
Вот ты оправдываешь сталинизм. А пробовал на себе доносчиков и костоломов? Хочешь?

Птиц

11-21-2007, 12:17 AM

ещё больше
причем тут еще-не еще?

четверо здоровых, тренированных лбов с целым арсеналом на поясе - трусливо "загасили" электрошоком больного, измученного перелетом, изможденного иностранца, который не оказывал им никакого сопротивления

Mikhail-u

11-21-2007, 12:18 AM

видела,как полицейские задерживали невооруженного толстяка с двумя крошками кокаина
человек десять ходили кругами ,боялись подойти

А ты бы подошла? И почему ты уверена, что у него не было ножика?

потом набросились одной большой кучей и пинали друг друга
Друга? А зачем?

...

Бегемот

11-21-2007, 12:20 AM

Мура, а я очень надеюсь, что в трудной ситуации рядом со мной не будут люди, столь же склонные к перемене позиций, как некоторые мои знакомые.

Ты просто видимо еще не сталкивался по серьезному с американскими полицейскими и прочими службами. Я имею в виду по взрослому, а не по спидингу или там паркинг тикетам. Когда столкнешься, приходи, и мы прослушаем лирическую песТню о любви к репам, стражам порядка, и трусости людей с пистолетами и прочей хренью. :34:

Mikhail-u

11-21-2007, 12:20 AM

причем тут еще-не еще?

четверо здоровых, тренированных лбов с целым арсеналом на поясе - трусливо "загасили" электрошоком больного, измученного перелетом, изможденного иностранца, который не оказывал им никакого сопротивления

Психбольные имеют силу неимоверную. Не видел я в нём ничего "измученного", особенно измождённого. Всё пустое, надо с тобой завязывать разговор- пошла у тебя 100% демагогия - ляпанье человека, который ни на что сам не способен

Птиц

11-21-2007, 12:22 AM

пистолетом не попробовать пострелять тех, кому разрешено владение огнестрельным?
не идиотничай - пистолет средство самозащиты и остановить уходящего преступника, когда не осталось никаких других возможностей. тейзер - устройство для трусов, цушчих замарать свежепостиранные гимнастерочки чужой кровью и потом, не говоря уже о своей.

Mikhail-u

11-21-2007, 12:25 AM

Ты просто видимо еще не сталкивался по серьезному с американскими полицейскими и прочими службами. Я имею в виду по взрослому, а не по спидингу или там паркинг тикетам. Когда столкнешься, приходи, и мы прослушаем лирическую песТню о любви к репам, стражам порядка, и трусости людей с пистолетами и прочей хренью. :34:

Ты привлекался за убийство, многоопытный Бега?
Я сталкивался с ментами даже без спидинга в России - с шантажом, вымогательством и кражами с их стороны - когда за мной ничего не было. Представляю, что бывает, когда у них есть "материал" на человека...
Твои Демоны любимые, Бега - это семимильные шаги навстречу большевизму - со всеми аттрибутами. Я умею ценить то, что есть, Бега, и не быть свиньёй под дубом ...

Slippery When Wet

11-21-2007, 12:27 AM

Я сталкивался с ментами
Миш, а в танке не горел?..;)

Бегемот

11-21-2007, 12:27 AM

А ты бы подошла? И почему ты уверена, что у него не было ножика?
...

а она что, страж порядка, или работает в полицейском управлении?
она сама устроилась на работу в полицию?
почему она должна быть уверена или нет в том, что у толстяка есть или нету ножика?
у поляка никаких ножиков кстати не было, и когда копы вошли, он поднял руки вверх.

я искренне не понимаю, почему на 200-х страницах, ты всячески пытаешься обелить этих, мягко говоря, непрофессиональных копов, и доказать что всему народу, что они не трусы?

Когда они ДА трусы, и у них принято работать группой против одного, тем более они вооружены , а поляк - нет.
Кроме того, их непрофесионализм повлек смерть человека. ЧТо тут еще нужно обсуждать и обсасывать на протяжении тысячи постов?

Mikhail-u

11-21-2007, 12:29 AM

не идиотничай - пистолет средство самозащиты и остановить уходящего преступника, когда не осталось никаких других возможностей. тейзер - устройство для трусов, цушчих замарать свежепостиранные гимнастерочки чужой кровью и потом, не говоря уже о своей.Не показывай свой кретинизм так явно, не выйдет у тебя мировой революции - смирись. Только полные невежды не знают, что тэйзер введён по настоянию гумануюг- чтобы снизить убойную силу полиции. По сравнению с подавляющим большинством полицейских - трус - это ты.

Птиц

11-21-2007, 12:31 AM

Не показывай свой кретинизм так явно, не выйдет у тебя мировой революции - смирись. Только полные невежды не знают, что тэйзер введён по настоянию гумануюг- чтобы снизить убойную силу полиции. По сравнению с подавляющим большинством полциейских - трус - это ты.
(сочувственно) Миш, ты бредишь. таблеточку выпей поскорей.

Бегемот

11-21-2007, 12:31 AM

Ты привлекался за убийство, многоопытный Бега?
Я сталкивался с ментами даже без спидинга в России - с шантажом, вымогательством и кражами с их стороны - когда за мной ничего не было. Представляю, что бывает, когда у них есть "материал" на человека...
Твои Демоны любимые, Бега - это семимильные шаги навстречу большевизму - со всеми аттрибутами. Я умею ценить то, что есть, Бега, и не быть свиньёй под дубом ...

Причем тут Россия то я не пойму? В России в ментовке меня, равно как имногих 3.14издили, но мы щя не о России и не о ментовке.

Далее, если бы не дай б-г я привлекался за убийство, то печатал бы я уже из камеры, а не из дома.

Я тоже умею ценить то, что есть. А никаких вменяемых объяснений тут, когда человека задерживают, никто не слушает, сперва задерживают, потом разбираются. Так что не нужно этой демагогии. НЕ_НУЖНО И ВСЕ!

Бегемот

11-21-2007, 12:33 AM

Не показывай свой кретинизм так явно, не выйдет у тебя мировой революции - смирись. Только полные невежды не знают, что тэйзер введён по настоянию гумануюг- чтобы снизить убойную силу полиции. По сравнению с подавляющим большинством полциейских - трус - это ты.

Т.е. раньше наложивши в штаны, стреляли из пушки, и рэйт смертности был гораздо выше, а теперь стреляют электрошоком, и бравада офигенно выросла, так што ле?

Птиц

11-21-2007, 12:44 AM

Не видел я в нём ничего "измученного", особенно измождённого.
что он еле дышал - не видел? что он был апоплексичный, красный как свекла - не видел? что он ходил как сомнамбула, переставляя стулья, ничего не соображал - не видел?

а что "кидался на людей", "швырялся мебелью", "сопротивлялся ментам" и всё остальное - вдруг видел. нады жа.

почитай, что очевидцы говорят, раз сам не видел, што ли.

Mikhail-u

11-21-2007, 12:46 AM

а она что, страж порядка, или работает в полицейском управлении?
она сама устроилась на работу в полицию?

Тогда пусть не делает экспертных заключений

почему она должна быть уверена или нет в том, что у толстяка есть или нету ножика?
Чтобы иметь моральное право говорить "невооружённый".

у поляка никаких ножиков кстати не было, и когда копы вошли, он поднял руки вверх.
Ну и что, поднятой рукой очень удобно по кумполу грохнуть.

я искренне не понимаю, почему на 200-х страницах, ты всячески пытаешься обелить этих иягко говоря непрофессиональных копов, и доказать что всему народу, что они не трусы?
По той же причине, что твоя группа на 200-х страницах, не имея абсолютно никаких фактов в подтвержение - только поджигательские статейки - упрямо долдонит "виноваты". Просто любопытно, как это медиа удалось выработать в людях такой нивелирующий рефлекс?

Когда они ДА трусы, и у них принято работать группой против одного, тем более они вооружены , а поляк - нет.
Ты бы их больше уважал, если бы они как дебилы шли один на один? Как в подростковой драке? Вот в этом случае точно только огнестрельное бы использовали - жертв с обоих сторон было бы ... Но тебя пресса завела ...

Mikhail-u

11-21-2007, 12:50 AM

(сочувственно) Миш, ты бредишь. таблеточку выпей поскорей.

сочувственно: Птиц, выпей пяток таблеточек.

Птиц

11-21-2007, 12:51 AM

сочувственно: Птиц, выпей пяток таблеточек.
ты от вранья выпей - от помрачненного сознания тебе уже не поможет

Бегемот

11-21-2007, 12:52 AM

Тогда пусть не делает экспертных заключений

Кому пусть?
Тебе пусть или ей пусть?
Ты дома у себя иди командуй! Окей?

Бегемот

11-21-2007, 12:54 AM

По той же причине, что твоя группа на 200-х страницах, не имея абсолютно никаких фактов в подтвержение - только поджигательские статейки - упрямо долдонит "виноваты". Просто любопытно, как это медиа удалось выработать в людях такой нивелирующий рефлекс?

Да потому, что тебе уже сказали, все вокруг дураки поголовно, а ты один умный, вот и все.

Mikhail-u

11-21-2007, 12:56 AM

что он еле дышал - не видел?
Что он наоборот, очень много дышал

что он был апоплексичный, красный как свекла - не видел?

Я не знаю ехо обычного цвета. Приходилось видеть красных, которые ломали кости окружающим.

что он ходил как сомнамбула, переставляя стулья, ничего не соображал - не видел?
Сомнамбулу не видел, а "не соображает" - видел - такие особенно опасны и нпредсказуемы.

почитай, что очевидцы говорят, раз сам не видел, што ли.
Кого ищут журналюги - дело известное - сенсация нужна. Зато я читал и слышал, что говорилось во время событий - очевидцами, не медиа-подставами.

Бегемот

11-21-2007, 12:58 AM

Ты бы их больше уважал, если бы они как дебилы шли один на один? Как в подростковой драке? Вот в этом случае точно только огнестрельное бы использовали - жертв с обоих сторон было бы ... Но тебя пресса завела ...

Я их и так не очень уважаю, и сяк.
Меня пресса не заводила. Меня завел твой скафнеж, о том, какие молодцы копы, и как они все правильно сделали, и спасли не только весь аэропорт, но и город Ванкувер, и ваще всю Канаду от леволибералов и неуровновешанных, всесильных монстров, в лице одного польского иммигранта.

Птиц

11-21-2007, 01:00 AM

я читал и слышал, что говорилось во время событий - очевидцами

и что, например?

Mikhail-u

11-21-2007, 01:01 AM

ты от вранья выпей - от помрачненного сознания тебе уже не поможет

А ты от бессонницы выпей. Пролетарский процессор, который тебе вставили, регулируется радиосигналами, а не таблетками.

Птиц

11-21-2007, 01:03 AM

А ты от бессонницы выпей..
я там тебе вопрос задал (у нас 11 часов тока - спать рано еще)

Mikhail-u

11-21-2007, 01:06 AM

Я их и так не очень уважаю, и сяк.
Меня пресса не заводила. Меня завел твой скафнеж, о том, какие молодцы копы, и как они все правильно сделали, и спасли не только весь аэропорт, но и город Ванкувер, и ваще всю Канаду от леволибералов и неуровновешанных, всесильных монстров, в лице одного польского иммигранта.

А без брехни нелья? Я вступил в эту темку после того, как двое суток стоял левый скулёж - именно слово в слово как в газетёнках - словечки, оборотики - всё оттуда.

Был бы признателен, за образцы моего "молодцы копы".

Желаю тебе, чтобы тебе не пришлось излечиваться от твоего подросткового "антикопства", когда придётся к их помощи прибегать. Не буду обрисовывать возможные ситуации, а то опять навешаешь на меня...