View Full Version : Антиамериканские настроения среди русских обьективная реальность!
Pages :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
Mikhail-u
10-23-2007, 10:20 AM
однако я так понимаю вы находитесь в заблуждении или нечётко представляете себе что такое тоталитарная полтическая система.
Более, чем чётко представляет. Там он был бенефициантом - столпом тоталитарной власти. Когда талоны на повидло для лойялистов иссякли - приехал сюда. Но тоска по талонам на повидло - осталась.
Вы уважаемый Птиц, что пытаетесь доказать. А у вас вообще кто-нибудь в семье сидел в российских лагерях за то что неосторожно высказывался по пьяному делу? Кого нибудь в вашей семье государство убило за наличие лишнего телёнка. И вообще вы знакомы с жизнью в СССР?
бубенчиков, ты тему-то читай. в моей семье никто не пострадал, ни по пьяному делу, ни по какому еще. не сотрудничали с режимом - не попадали в его жернова. закон везде один - "рыба гниет с головы"
Mikhail-u
10-23-2007, 11:19 AM
бубенчиков, ты тему-то читай. в моей семье никто не пострадал, ни по пьяному делу, ни по какому еще. не сотрудничали с режимом - не попадали в его жернова. закон везде один - "рыба гниет с головы"
Мой бывший шеф родился в глухой ивановской деревне. Ему было годика 4, когда посадили родственника и друга отца. Отец, рядовой колхозник, свято веривший в справедливость джугашвелизма, поехал искать правду. В раёне ему сказали: мужик, не лезь - не поможет - твой свинопас попал в систему - оттуда не вытащишь его, а сам сгинешь.
"Нет, я поеду в область, к Сталину поеду..." Сгинул в Беломорбалтлаге...
Мать сразу стала изгойкой. Их из колхоза исключили, что означало: работать по-прежнему была обязана, а платирь не платили. Если не работать, то не разрешат пользоваться покосами. Если работать, то разрешат после того, как колхоз и колхозники "выполнят план".
Мужик, как я понял, отрёкся от отца - "он предал свою семью, какой он мне отец" - это оправдание... Я ему: "он просто порядочный человек, только наивный". Нет, нет, нет...
Лояльность партии подонков проявлял всеми силами. Будучи хорошим охотником, подряжался охранаыть составы с зэками (видимо политическими). Короче, в институт взяли. Видели ноеднократно вхосящим в ГБ-ху... Жутко подозрительный, никому не верил. Заявлял себя сталинистом и держал портрет Сталина на столе при позднем Брежневе и Андропове. При Горбачёве я купил у него за 10 руб и сжёг. Талантливый человек, но ...
Мой бывший шеф родился в глухой ивановской деревне. Ему было годика 4, когда посадили родственника и друга отца.
Посадили - вот так вот, ни за что, ни про что?
"Нет, я поеду в область, к Сталину поеду..." Сгинул в Беломорбалтлаге... Тоже - пришел к начальничку в кабинет - а его под белы рученьки - и лес пилять? :rolleyes:
crazy-mike
10-23-2007, 12:15 PM
Посадили - вот так вот, ни за что, ни про что?
Тоже - пришел к начальничку в кабинет - а его под белы рученьки - и лес пилять? :rolleyes:
На Беломорканале практиковались зачёты , самоохрана и самоокарауливание.
:grum:
А в СЛОН (Соловецкий Лагерь Особого Назначения) - стукачи (раскрытые) жили на отдельном острове и выпускали газету "Стукач" (стенную)
На Беломорканале практиковались зачёты , самоохрана и самоокарауливание.
:грум:
а в глухих углах - днем ты хлебопашец, может даже видный член колхоза - а вечерком собрались мужычки с "тулками" обрезанными - да и наделали в председателe дырок. штоб с табелями не озорничал :evillaugh
crazy-mike
10-23-2007, 12:19 PM
а в глухих углах - днем ты хлебопашец, может даже видный член колхоза - а вечерком собрались мужычки с "тулками" обрезанными - да и наделали в председателe дырок. штоб с табелями не озорничал :evillaugh
А потом какой-нибудь Аркадий Петрович Гайдар с отрядом ЧОНовцев - всё село под пулеметы (он как раз этим занимался "по глухим уголкам")
http://vedara.narod.ru/pic/mvd1/oon.jpg (только ассоциация :grum:)
http://www.artantique.ru/images/pr/12734-0-DSCF6686_resize.JPG
Копия знака частей особого назначения 1919 года
Mikhail-u
10-23-2007, 12:21 PM
Посадили - вот так вот, ни за что, ни про что?
Интересно, сколько раз ты в своей жизни вот так делано удивлялся? Ты знаешь что такое террор вообще и красный террор - в частности? Для того, чтобы подавить в потенциале любое свободомыслие, таки да -надо предпринимать как можно больше бессмысленных на первый взгляд жестокостей. Заметь, ни один крепкий тоталитарный режим не рухнул под воздействием внутренней оппозиции -ей просто неоткуда было взяться. А Птицы пели и будут петь песню любви по отношению к фашистам и горлорезам. но при этом до...ваться до тех стран, которые позволяют большинству населения жить по-людски. И мнение своё высказывать. А то ты очень даже гордо сообщaeшь, что там всё твоё семейство жило засунув языки в анусы. Что же ты здесь поёшь, раз это такая добродетель - молчать в тряпочку?
Тоже - пришел к начальничку в кабинет - а его под белы рученьки - и лес пилять? :роллеыес:
а что тут неправдоподобного? Он ведь допускал мысль, что "врага народа" посадили неправильно, "по ошибке" - враждебная мысль.
"У нас зря не сажают" - это ведь любой Птиц подтвердит.
Интересно, сколько раз ты в своей жизни вот так делано удивлялся?
Миш, я те вроде конкретный вопрос - а ты тут стока понаписал. Еще конкретнее - за что посадили, того и другого? И с какого перепуга - просто так, к первым попавшимся в избу вошли и повязали всех?
А потом какой-нибудь Аркадий Петрович Гайдар с отрядом ЧОНовцев - всё село под пулеметы (он как раз этим занимался "по глухим уголкам")
"если враг не сдается - его уничтожают" - это большевики разве придумали? :rolleyes:
а тактике - было у кого поучиться, у Шеридана, например, у Китченера
crazy-mike
10-23-2007, 12:35 PM
"если враг не сдается - его уничтожают" - это большевики разве придумали? :rolleyes:
а тактике - было у кого поучиться, у Шеридана, например, у Китченера
Но ведь просто дьявольски не совпадало с лозунгом "мы новый мир построим" (Шеридан и Китченер - ничего такого не декларировали. Просто воевали с индейцами (индейскими фундаменталистами :evillaugh: ) ). Вместо нового мира - новый концлагерь.
Но ведь просто дьявольски не совпадало с лозунгом "мы новый мир построим" (Шеридан и Китченер - ничего такого не декларировали. Просто воевали с индейцами). Вместо нового мира - новый концлагерь.
ну так и другие лозунги были - утром "земля - крестьянам", днем - "обогащайтесь", вечером вообще в колхозы всех согнали.
а несогласных - в концлагерь - это, опять-таки, тоже большевики придумали? или же до них, и тот концлагерь ничем по сути не отличался от десятка других подобных по тогдашнему [zeitgeist]?
Шеридан и Китченер - ничего такого не декларировали
как так нет? "торжество цивилизации", "дивный новый мир". всё в одну лузу, в ту же самую
бубенчиков
10-23-2007, 12:46 PM
Посадили - вот так вот, ни за что, ни про что?
Тоже - пришел к начальничку в кабинет - а его под белы рученьки - и лес пилять? :rolleyes:
Дак ты значит просто не в курсе. Ну тогда как бы простительно, хотя в книгах по истории можно кой-чего найти.
Дак ты значит просто не в курсе. Ну тогда как бы простительно, хотя в книгах по истории можно кой-чего найти.
"кой-чего" - тут ключевое слово.
мне интересны факты, а не "кой-чего". ты предложил
А у вас вообще кто-нибудь
Кого нибудь в вашей семье
оперировать теми из них, которые известны мне непосредственно - а терь сам про "книжки". характерно.
crazy-mike
10-23-2007, 12:50 PM
а несогласных - в концлагерь - это, опять-таки, тоже большевики придумали? или же до них, и тот концлагерь ничем по сути не отличался от десятка других подобных по тогдашнему [zeitgeist]?
большевики совершили революционный прорыв в пенитенциарном деле!
:grum:
До социалистического соревнования в лагерях - никто из "проклятых империалистов" просто не додумался. :evillaugh Подробнее - конечно же - в фундаметальной работе А.И.Солженицына...
Mikhail-u
10-23-2007, 12:51 PM
Миш, я те вроде конкретный вопрос - а ты тут стока понаписал. Еще конкретнее - за что посадили, того и другого? И с какого перепуга - просто так, к первым попавшимся в избу вошли и повязали всех?
Я тебе обьяснил. "Антисоветская деятельность". Здесь всё - любые вариации.
Жена красивая, изба справная, про председателя тупицу и алкаша плохо отзывался, удивлялся как могли такое чмо из раёна/области прислать. Головотяпство в отношении урожая, семенного фонда, ухода за скотом...
Суть "пролетарского государства" - монархическся система во главе с баламутами/люмпенами - потенцилаьными смутьянами и бандитами. Таким образом - бандитизм огосударствеленный, [institutionalized]. Потому нет ни одной из базовых свобод - бандиты не любят, чтобы им мешали.
Я тебе обьяснил.
а - ну еще один пример, в глухих углах одни дегенераты гнобили других под марочку политики. только подтверждает сказанное мной выше - кто в каком дерьме варился, тот в том и тонул.
Mikhail-u
10-23-2007, 12:57 PM
"если враг не сдается - его уничтожают" - это большевики разве придумали? :роллеыес:
Ох уж это твоё "спасительное" невежество... :grum: :grum:
Впервые напечатано в газете "Правда", 1930, номер 314, 15 ноября. В
тот же день под заглавием "Если враг не сдаётся, - его истребляют"
опубликовано в газете "Известия ЦИК СССР и ВЦИК".
В годы ВОВ слова М.Горького "Если враг не сдаётся, - его уничтожают"
напомнил народу И.В.Сталин в приказе 55 от 23 февраля 1942 г.: "Война есть
война. Красная Армия берёт в плен немецких солдат и офицеров, если они
сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких
солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие и с оружием в руках
пытаются поработить нашу Родину. Вспомните слова великого русского писателя
Максима Горького: "если враг не сдаётся, - его уничтожают" (И.Сталин, О
Великой Отечественной войне Советского Союза, Госполитиздат, М. 1950, стр.
86-87).
а тактике - было у кого поучиться, у Шеридана, например, у Китченера
опять перевираешь. У тех былазадача "интернировать" - пока война закончится. У твоих любимцев- изолировать навечно. Ничего общего.
Mikhail-u
10-23-2007, 01:00 PM
а - ну еще один пример, в глухих углах одни дегенераты гнобили других под марочку политики. только подтверждает сказанное мной выше - кто в каком дерьме варился, тот в том и тонул.
Почему-то такоебыло возможно только при самом справедливом строе. Причём - я тебе привёл пример, который развенчивает твою сладкую ложь по поводу того, что де "простых людей не трогали". А учёных, писателей, кинорежиссёров шерстили куда как плотнее, да.
ты так и не ответил, почему ты, гордясь тишайшеством своих предков перед властью, не проявляешь гордое молчание здесь?
crazy-mike
10-23-2007, 01:00 PM
Суть "пролетарского государства" - монархическся система во главе с баламутами/люмпенами - потенцилаьными смутьянами и бандитами. Таким образом - бандитизм огосударствеленный, [institutionalized]. Потому нет ни одной из базовых свобод - бандиты не любят, чтобы им мешали.
Ну не совсем монархическая (никаких законов о престолонаследовании) - больше похожа на практиковавшуюся у "гулящих людей" в лесах под Москвой в 16-м веке. :grum:
Красная Армия берёт в плен немецких солдат и офицеров, если они
сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких
солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие и с оружием в руках
пытаются поработить нашу Родину. Вспомните слова великого русского писателя
Максима Горького: "если враг не сдаётся, - его уничтожают"
а до того, как г-н Пешков сие предал бумаге - было как-то иначе? :confused:
да и большевик был из него тот еще. до переворота в особенности
опять перевираешь. У тех былазадача "интернировать" - пока война закончится. У твоих любимцев- изолировать навечно. Ничего общего.
интернировать - из "Гэтлинга"? :confused: скажешь, тоже
Mikhail-u
10-23-2007, 01:02 PM
Ну не совсем монархическая (никаких законов о престолонаследовании) - больше похожа на практиковавшуюся у "гулящих людей" в лесах под Москвой в 16-м веке. :грум:
Какие письменныe законы, если урки во главе? У них, урок, корона детям тоже не переходит.
Подробнее - конечно же - в фундаметальной работе А.И.Солженицына...
Майк - ты со своими упоминаниями Солженицына начинаешь напоминать мне еще одного тут "теоретика", который всю свою доктрину об "исламо-фашизме" строит на существовании одной-единственной в истории фигуры - Аль-Хуссейни. "Щитильнее нада" :evillaugh
Mikhail-u
10-23-2007, 01:08 PM
а до того, как г-н Пешков сие предал бумаге - было как-то иначе? :цонфусед:
да и большевик был из него тот еще. до переворота в особенности
Что значит "тот ещё"? Сам мокрыми делами не занимался, как Демьян Бедный? Это ты хотел сказать?
интернировать - из "Гэтлинга"? :цонфусед: скажешь, тоже
Какие у тебя возражения?
А учёных, писателей, кинорежиссёров шерстили куда как плотнее, да.
Иссессна - при системе государственного образования/науки/искусства кто они все были? Наемные работники - и все ОБЯЗАННЫЕ при этом сотрудничать также на идеологическом фронте. Кто плохо старался - брали "кнактю".
ты так и не ответил, почему ты, гордясь тишайшеством своих предков перед властью, не проявляешь гордое молчание здесь?
ваще не понял - каким тишайшеством? какое молчание? где здесь?
Миш, у тебя наверно уже тихий час по расписанию - лекарства подействовали :евиллаугх
Это ты хотел сказать?
нет - что чувак был модный писатель, при бабле, связях, покровителях. ну и после переворота - подсуетился, поднял старые связи (кому в партийную кассу отсыпал мальца). умный чувак был - и хитрый
Какие у тебя возражения?
дык, никаких. подробности - в моем посте Майку (где про [zeitgeist])
Mikhail-u
10-23-2007, 01:19 PM
Иссессна - при системе государственного образования кто они все были? Наемные работники - и все ОБЯЗАННЫЕ при этом сотрудничать также на идеологическом фронте. Кто плохо старался - брали "кнактю".
Это ты пeреskazyvaешь правила тюрьмы. Но так и не обьяснил, чем хороша была тюрьма для России. Только, чтобы твоей родне талоны на повидло иметь?
ваще не понял - каким тишайшеством? какое молчание? где здесь?
Миш, у тебя наверно уже тихий час по расписанию - лекарства подействовали :евиллаугх
Если ты как обычно "не понял" - это говорит об избыточности твоих лекарствий, Птиц.;)
Твои предки тихонечко сидели в своих щёлочках - и их поэтому никто не трогал - твои слова.
А здесь ты клеймишь подлые попытки обуздать террористов - и живёшь в полном согласии с тем, что считается твоей совестью.:evillaugh :evillaugh
Mikhail-u
10-23-2007, 01:21 PM
нет - что чувак был модный писатель, при бабле, связях, покровителях. ну и после переворота - подсуетился, поднял старые связи (кому в партийную кассу отсыпал мальца). умный чувак был - и хитрый
Опять полное враньё. ДЕньги сыпал большевикам как минимум с 1902. С Лениным дружил тесно с 1905, даже деньги ездил в Штаты собирать для большевиков. Неофициальный член ЦК.
"...за призыв к борьбе с самодержавием полтора месяца сидел в Петропавловской крепости. В окт. 1905 при участии Горького была создана газ. "Новая жизнь", фактическим руководителем которой стал В.И. Ленин"
crazy-mike
10-23-2007, 01:35 PM
"Щитильнее нада" :evillaugh
Могу порекомендовать книгу "Войска называются внутренними" из библиотеки учебки в Калаче-на-Дону (в/ч 6621) - но там был гриф "для служебного пользования". :grum: (1984-86)
А Солженицын очень здорово написал свой "архипелаг ГУЛАГ". Это он позже с 90-х прошлого века уже "сбрендил" (ведь и было от чего)
Mikhail-u
10-23-2007, 01:39 PM
Могу порекомендовать книгу "Войска называются внутренними" из библиотеки учебки в Калаче-на-Дону (в/ч 6621) - но там был гриф "для служебного пользования". :грум: (1984-86)
А Солженицын очень здорово написал свой "архипелаг ГУЛАГ". Это он позже с 90-х прошлого века уже "сбрендил" (ведь и было от чего)
Я был в Калаче-на-Дону месяца за 1.5 до отьезда от России. Там до Урюпинска рукой подать, жалко дороги нет. В Урюпинск можно было только с Волгоградской трассы попасть - тупик.
crazy-mike
10-23-2007, 01:45 PM
Я был в Калаче-на-Дону месяца за 1.5 до отьезда от России.
Жалко - что в Калмыкии ни из одной зоны не сделали музей. Приехал бы туда Птиц на экскурсию (такой себе "диснейленд по Сталину") в автозаке с конвоем.
Пробежалась бы вся туристическая группа "по пятёркам" по центральной аллее (это аналог немецкого аппельплаца) - по бокам такие интересные плакаты с чёрными буквами на жёлтом фоне: "Без труда не может быть хорошей и счастливой жизни" , "Помни - тебя ждет мать" и т.д. Очень познавательная леволиберальная экскурсия бы была - особенно если бы группу там случайно "забыли" примерно на неделю...
:grum: Как там говорил "кремлёвский мечтатель" Герберту Уэллсу? - "Приезжайте к нам через десять лет"...:grum:
Mikhail-u
10-23-2007, 01:48 PM
Жалко - что в Калмыкии ни из одной зоны не сделали музей. Приехал бы туда Птиц на экскурсию (такой себе "диснейленд по Сталину") в автозаке с конвоем.
Пробежалась бы вся туристическая группа "по пятёркам" по центральной аллее (это аналог немецкого аппельплаца) - по бокам такие интересные плакаты с чёрными буквами на жёлтом фоне: "Без труда не может быть хорошей и счастливой жизни" , "Помни - тебя ждет мать" и т.д. Очень познавательная леволиберальная экскурсия бы была - особенно если бы группу там случайно "забыли" примерно на неделю...
ты его недооцениваешь. Если он чего "не понимает" - то умышленно. Иначе ему придётся сделать неприятные для него признания. А так он чувствует себя комфортно.
crazy-mike
10-23-2007, 01:51 PM
ты его недооцениваешь. Если он чего "не понимает" - то умышленно. Иначе ему придётся сделать неприятные для него признания. А так он чувствует себя комфортно.
Ну приехал бы на экскурсию. В Риге в бывшей внутренней тюрьме НКВД в самом деле музей сделали. Туристы вроде бы даже за свои деньги могут прочувствовать всё очарование ночного допроса в качестве "подозреваемых". :grum: А его собственные признания в виде MP3-файла вручили бы по окончании тура.
Это ты определяешь правила тюрьмы.
я тока что обьяснил в посте Майку, что не я - это везде так было. и здесь тоже.
Твои предки тихонечко сидели в своих щёлочках
твои - просто тебя дурно воспитали
А здесь ты клеймишь подлые попытки обуздать террористов - и живёшь в полном согласии с тем, что считается твоей совестью.:евиллаугх :евиллаугх
очередная галиматья -чьи попытки? почему подлые :???:
давай, Мош, еще тазепамчику - и в кроватку :evillaugh
Жалко - что в Калмыкии ни из одной зоны не сделали музей.
восковых фигур типа? в Вундед-Ни - неплохой получился бы, зрелешчный
http://www.legendsofamerica.com/photos-nativeamerican/WoundedKneeMasacre.jpg
crazy-mike
10-23-2007, 01:58 PM
восковых фигур типа? в Вундед-Ни - неплохой получился бы, зрелешчный
Под Вильнюсом - сделали из демонтированных памятников Ленину целый парк. :evillaugh :evillaugh :evillaugh
В Риге - особенность музея в том - что туристы за свои же деньги становятся заключёнными (и охрана и "следователи" с ними обходятся - почти как "тогда").
В Риге - особенность музея в том - что туристы за свои же деньги становятся заключёнными (и охрана и "следователи" с ними обходятся - почти как "тогда").
дешовый плагиат
я кста не поехал на Алькатраз, когда был в СФ - в жизни не видел более тупейшей "развлекательной программы" :evillaugh
да еще и билеты - только у "скальперов"
Mikhail-u
10-23-2007, 02:10 PM
Иссессна - при системе государственного образования кто они все были? Наемные работники - и все ОБЯЗАННЫЕ при этом сотрудничать также на идеологическом фронте. Кто плохо старался - брали "кнактю".
Это ты пересказываешь правила тюрьмы.
я тока что обьяснил в посте Майку, что не я - это везде так было. и здесь тоже.
Здесь берут "кнахтю" тех, кто "плохо страется" лизать зад админстрации? Вот поэтому тебя никто всерьёз не принимает. Лепишь горбатого...
твои - просто тебя дурно воспитали
Да уж, лицемерить не люблю, как некоторые...
Это ты пересказываешь правила тюрьмы.
ну да - "хороший индеец (красный, леволиберал и т.д.) - мертвый индеец (красный, леволиберал и т.д.)"
Здесь берут "кнахтю" тех, кто "плохо страется" лизать зад админстрации?
брали, еще как - про Маккарти забыл, што ли?
лицемерить не люблю
гаааааааааааааааааа :grum:
Mikhail-u
10-23-2007, 02:17 PM
брали, еще как - про Маккарти забыл, што ли?
ну и что было "про Маккарти". Давай-ка я тебя ещё раз отлуплю.:evillaugh :evillaugh
ну и что было "про Маккарти".
дык, всё - от "черных списков" до электрического стульчика крайним - "красным шпионам"
отлуплю
"левый крайний - не частить!.." :grum:
crazy-mike
10-23-2007, 02:20 PM
ну да - "хороший индеец (красный, леволиберал и т.д.) - мертвый индеец (красный, леволиберал и т.д.)"
Делаем вывод о "духовном родстве племени сиу" и "леволибералов" :grum:
А индейские племена тогда были разобщены - и вообще их удавалось натравить одно на другое...;) ;) ;) :bis:
Mikhail-u
10-23-2007, 02:21 PM
Оригиналлы Постед бы Михаил-у
лицемерить не люблю
гаааааааааааааааааа :грум:
Да, Птиц, для тебя не лицимерить - равносильно не жить. И никогда не поверишь, что надо жить по-другому.
Делаем вывод о "духовном родстве племени сиу" и "леволибералов" :грум:
А индейские племена тогда были разобщены - и вообще их удавалось натравить одно на другое...;) ;) ;) :бис:
"духовном" - здесь ключевое слово. духовность подразумевает разность взглядов. а когда в голове две извилины - как раз полная общность и "платформа". бетонная, на толстых армированных столбах :evillaugh
Mikhail-u
10-23-2007, 02:31 PM
дык, всё - от "черных списков" до электрического стульчика крайним - "красным шпионам"
Чёрный список, это за то, что "плохо хвалили" - или всё же за участие в коммунистической деятельности? Ты можешь поставить рядом трагедии Мейерхольда и Михоэлса, да даже Каплера и Жженова - и короткий испуг коммунячьих прихвостней из Холливуда?
И расскажи, какова роль сенатора Маккарти в приговоре суда?
"левый крайний - не частить!.." :грум:
Ооо, здесь ты как есть - фельдфебельская душа. :evillaugh :evillaugh
надо жить по-другому
эт как - кто нынче у власти, тем и отлизывать?
как ты, Миш, жил, расскажи, при Клинтоне, аж целых восемь лет? чем существование свое поддерживал бренное? ты ведь кроме как анус рвать за "администрацию" - и делать-то толком ничего не умеешь :evillaugh
Ты можешь поставить рядом...?
а ты - что сделали с Розенбергами - и как обошлись с Сахаровым/Боннер?
ты сравнивай-то то, что сравнимо
Mikhail-u
10-23-2007, 02:53 PM
эт как - кто нынче у власти, тем и отлизывать?
как ты, Миш, жил, расскажи, при Клинтоне, аж целых восемь лет? чем существование свое поддерживал бренное? ты ведь кроме как анус рвать за "администрацию" - и делать-то толком ничего не умеешь :евиллаугх
Я при клинтоноидах жил только 2 месяца. Зато при ССкп - не один десяток лет. Ну а про анус - это ты со своими "единомышленниками" - чоб ваш замечательный "уровень" поддержать.
а ты - что сделали с Розенбергами
Со шпионами? Ты читал воспоминания тогдашнего советского резидента? Их даж не вербовали - они сами волокли материалы, по своей воле. Так и х пытали, живьём сжигали, как подозреваемых в шпионаже в пользу Запада?
и как обошлись с Сахаровым/Боннер?
Не понял, с ними хорошо обошлись? Они шпионили?
ты сравнивай-то то, что сравнимо
Это Сахаров сравним с Розенбергом? а Мейерхольд - не сравним с получившими 2-letnuyu передышку (na svobode!) холливудскими леваками? Ну ты нахал. :evillaugh :evillaugh
Я при клинтоноидах жил только 2 месяца
упс... какой пассаж. а скока про те времена "знаешь"
Так и х пытали, живьём сжигали, как подозреваемых в шпионаже в пользу Запада?
а нет, сначала по голове давали - а потом уже усаживали
Не понял, с ними хорошо обошлись? Они шпионили?
Шпионаж, госизмена - наказуемы одинаково, процедурой "несовместимой с жизнью". не слыхал?
Ты читал воспоминания тогдашнего советского резидента?
гыыыыы, мне твоих вполне достаточно - про эпоху Клинтoнa :grum:
Это Сахаров сравним с Розенбергом? Ну ты нахал. :евиллаугх :евиллаугх
ну, дык. академик, глава ядерной программы - и выступил против режима. и ему - так, шлепок по рукам. здесь бы живо, извольте познакомиться со "Стариком Спарки" ;)
Mikhail-u
10-23-2007, 03:07 PM
упс... какой пассаж. а скока про те времена "знаешь"
Так ведь я же не кондовый коммунист, как некоторые. Меня интеесует информация, а не партийные догмы.
а нет, сначала по голове давали - а потом уже усаживали
Кому давали?
Шпионаж, госизмена - наказуемы одинаково, процедурой "несовместимой с жизнью". не слыхал?
Госизмена? То есть ты сейчас совершаешь госизмену?
ну, дык. академик, глава ядерной программы - и выступил против режима. и ему - так, шлепок по рукам. здесь бы живо, извольте познакомиться со "Стариком Спарки" ;)
Опять ты иподобился советскому политинформатору. Не только шишки некоторые Манхэттенского проекта были левыми, но и передавали информацию советским шпионам. И ничего.
интеесует
гааааааа :grum: у тебя даже "прононс" прорезался - как у батьки твоего идейного :grum:
Кому давали?
тем, кого пытали
Госизмена? То есть ты сейчас совершаешь госизмену?
я-т здесь причем? я против власти не выступаю - так, против отдельных придурков, разве что
Не только шишки некоторые Манхэттенского проекта были левыми, но и передавали информацию советским шпионам. И ничего.
это им советские шпионы всё рассказали? 8O интиресна.
Mikhail-u
10-23-2007, 05:02 PM
гааааааа :грум: у тебя даже "прононс" прорезался - как у батьки твоего идейного :грум:
ага, ты без ума от стализнизма, который всегда был "Ленин сегодня", а на меня свои грешки взваливаешь.
тем, кого пытали
Пытали . То есть, ты утверждаешь, что твои друзья, прежде чем пытать, применяли "наркоз" в виде ударов по голове?
я против власти не выступаю - так, против отдельных придурков, разве что
Ну и кто же "непридурок" в администрации?
это им советские шпионы всё рассказали?
Полный отход крыши у тебя, птиц. Шпионы забирают инфу, а не "рассказывают"
ага, ты без ума от стализнизма
враки. я к нему равнодушен. сможешь доказать обратное - мож, буду относиться к тебе в меньшей степени как к "треплу" ;)
Пытали . То есть, ты утверждаешь, что твои друзья, прежде чем пытать, применяли "наркоз" в виде ударов по голове?
причем здесь мои? твои - заказчики из ФБР и прочие деятели "плаща и кинжала"
Ну и кто же "непридурок" в администрации?
выборы покажут - в этой мне вообще все в-основном по барабану - их не народ выбрал (изначально), а Верховный суд
Полный отход крыши у тебя, птиц.
гаааааааааааа :grum: Миш, те на ужин пора - и еще таблеточку, будь умницей :grum:
Serge7
10-23-2007, 05:11 PM
Птицкин, ты разве Сталинист? :(
Птицкин, ты разве Сталинист? :(
Я магу поучаствовать в споре с теми, кого до сих пор мучит и бередит эта тема с позиций тех, кому до сих пор пытаются привесить такого рода клейма и ярлычки, - вся беда в том, что делать это, имея дело с "оппонентами", которые не понимают разницу между логической аргументацией человека и его взглядами и убеждениями - занятие вполне досужее :(
Mikhail-u
10-23-2007, 05:26 PM
враки. я к нему равнодушен. сможешь доказать обратное - мож, буду относиться к тебе в меньшей степени как к "треплу" ;)
А то мне важно как ко мне общепризнанное трепло относится ;)
причем здесь мои?
При том, что ты им вторишь всегда и везде.
выборы покажут - в этой мне вообще все в-основном по барабану - их не народ выбрал (изначально), а Верховный суд
Опять мутишь? Tы отбрёхивешься, что не против всех, а только части политиков. Но не в состоянии назвать, против кого у тебя нет левого зуба. Значит таки против всех. Значит по твоему же определению - ты должен быть обвинён в "измене" - и казнён, как Мейерхолд.
гаааааааааааа :грум: Миш, те на ужин пора - и еще таблеточку, будь умницей :грум:
Ну ты смотри, это ты по своей привычичке, свой режим проецируешь на меня?
Mikhail-u
10-23-2007, 05:29 PM
Оригиналлы Постед бы Серге7
Птицкин, ты разве Сталинист?
Я магу поучаствовать в споре с теми, кого до сих пор мучит и бередит эта тема с позиций тех, кому до сих пор пытаются привесить такого рода клейма и ярлычки, - вся беда в том, что делать это, имея дело с "оппонентами", которые не понимают разницу между логической аргументацией человека и его взглядами и убеждениями - занятие вполне досужее :(
Серж, а разве есть вопросы? Ты посмотри на этот его ответ - опять мутит и прячется за по барабанную "обьективность". Это он так Родину любит, что 29 лет тирании ему по барабану...
Serge7
10-23-2007, 05:30 PM
Ребята, не ругайтесь... оно того не стоит... ;) :34:
Mikhail-u
10-23-2007, 05:50 PM
Ребята, не ругайтесь... оно того не стоит... ;) :34:
Тебе тож по барабану, Серж?
Serge7
10-23-2007, 06:02 PM
Тебе тож по барабану, Серж? Что мне по парабану? Что Птица прикалывается, а ты ведёшься на это? Миш, мы взрослые люди, по-моему... :34:
Mikhail-u
10-23-2007, 06:11 PM
Что мне по парабану? Что Птица прикалывается, а ты ведёшься на это? Миш, мы взрослые люди, по-моему... :34:
Не обобщай, Серж ;)
Ты как будто никогда не читал его "опусов"...
А то мне важно как ко мне общепризнанное трепло относится
Ну ты на минутку выключи свою шарманку - и пораскинь умишком. Вот ты - власть. У тебя под началом двести миллионов пахарей-токарей-пекарей, которые тока што из окопов - сначала кормили вшей "за царя, за Рoдину, за веру" - а потом еще пяток лет - мочили друг друга почем зря. Вокруг тебя - полтора десятка правительств с мощными, вооруженными до зубов армиями, сырьевым и техническим потенциалом. И все - тока и ждут возможности, чтобы по-новой начать друг друга мочить. Твои действия?
Опять полное враньё. ДЕньги сыпал большевикам как минимум с 1902. С Лениным дружил тесно с 1905, даже деньги ездил в Штаты собирать для большевиков. Неофициальный член ЦК.
"...за призыв к борьбе с самодержавием полтора месяца сидел в Петропавловской крепости. В окт. 1905 при участии Горького была создана газ. "Новая жизнь", фактическим руководителем которой стал В.И. Ленин"
н-ды?
В 1905 вступил в ряды РСДРП (большевистское крыло) и познакомился с В.И.Лениным...После поражения революции 1905-07 Горький эмигрировал на остров Капри...
повесть «Исповедь» (1908 )...впервые прозвучала тема богостроительства,...что вызвало его расхождения с Лениным...В «Несвоевременных мыслях» ...обвинил Ленина в захвате власти и развязывании террора в стране...
С 1921 по 1928 Горький жил в эмиграции, куда отправился после слишком настойчивых советов Ленина...
В 1928 Горький совершил «пробную» поездку в Советский Союз..., до этого вступив в осторожные переговоры со сталинским руководством...Смерть Горького была окружена атмосферой таинственности, как и смерть его сына — Максима Пешкова. Однако версии о насильственной смерти обоих до сих пор не нашли документального подтверждения.
http://www.biografii.ru/biogr_dop/gorkiy_m/gorkiy_m.php
тож, характерно, в 1905-ом "товарищ" и "соратник" - в 38-ом - "в атмосфере таинственности". очень-очень в духе, тскыть.
Serge7
10-23-2007, 07:46 PM
Не обобщай, Серж ;)
Ты как будто никогда не читал его "опусов"... Прикольные опусы, сам таймс у него.. Как и твои.. Так и мои... сам таймс ;) :34:
бубенчиков
10-23-2007, 09:40 PM
"кой-чего" - тут ключевое слово.
мне интересны факты, а не "кой-чего". ты предложил
оперировать теми из них, которые известны мне непосредственно - а терь сам про "книжки". характерно.
То есть ты не веришь в то, что людей арестовывали ни за что? Или может ты считаешь что когда людей арестовывали по доносу соседа и без суда и следствия посылали в лагеря смерти то донос соседа это достаточный повод?
Я понимаю что тут многие прикалываются включая меня, но мне просто интересно, действительно ли есть люди которые не верят в репрессии и казни.
Дак вот я тебе скажу, что у меня есть для примера четыре разных семьи мои оба родителя, зять и тёща среди членов их семей в общей сложности репрессировали девять человек. Трое пропали без вести и вероятно умерли в Сибири в лагерях. Фамилии я могу тебе предоставить если ты серьёзно интересуешся и это поменяет твоё мировозрение. А вобще такими делами не шутят.
Фамилии я могу тебе предоставить если ты серьёзно интересуешся
нафига? я и так поверю. тока каким боком это к разговору? Миша сказал бы - таки да, репрессировали того и другого. Я и тут поверил бы. Че мутить-та?
А нащет того, верить или не верить в "репрессии" - дык, кто ж их отрицает-то? Сами большевики и сталинисты - не отрицают. Тока они это называют "обострение классовой борьбы", ты или Миша - че-нить типа "кровавый беспредел Джугашвеля и остальной позорной банды большевицких преступников", я - еще как-то.
Сути мной сказанного это никак не меняет - были люди, которых это коснулось, были те - кого нет. Кого больше - спор сугубо эмпирический. Одни говорят 30 миллионов погибло, другие - 10, третьи - так, несколько сот тысяч мож. Кому верить?
Serge7
10-23-2007, 10:32 PM
То есть ты не веришь в то, что людей арестовывали ни за что? Или может ты считаешь что когда людей арестовывали по доносу соседа и без суда и следствия посылали в лагеря смерти то донос соседа это достаточный повод?
Я понимаю что тут многие прикалываются включая меня, но мне просто интересно, действительно ли есть люди которые не верят в репрессии и казни.
Дак вот я тебе скажу, что у меня есть для примера четыре разных семьи мои оба родителя, зять и тёща среди членов их семей в общей сложности репрессировали девять человек. Трое пропали без вести и вероятно умерли в Сибири в лагерях. Фамилии я могу тебе предоставить если ты серьёзно интересуешся и это поменяет твоё мировозрение. А вобще такими делами не шутят.
Бубенчик, релакс Братан! Птица заводит Мишу, Миша заводит Птицу! Не верь глазам своим иногда... :kos: :34:
crazy-mike
10-24-2007, 12:04 AM
Бубенчик, релакс Братан! Птица заводит Мишу, Миша заводит Птицу! Не верь глазам своим иногда... :kos: :34:
Птицы , покайтесь в своих греха публично! :grum:
Почему люди не летают как птицы? :grum: :grum:
Все выше и выше и выше - стремим мы полёт наших птиц! :grum: :grum: :grum:
Хроника пикирующего бомбардировщика :evillaugh http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/ww2/pic_pe2_1.jpg
Mikhail-u
10-24-2007, 03:20 AM
нафига? я и так поверю. тока каким боком это к разговору? Миша сказал бы - таки да, репрессировали того и другого. Я и тут поверил бы. Че мутить-та?
А нащет того, верить или не верить в "репрессии" - дык, кто ж их отрицает-то? Сами большевики и сталинисты - не отрицают. Тока они это называют "обострение классовой борьбы", ты или Миша - че-нить типа "кровавый беспредел Джугашвеля и остальной позорной банды большевицких преступников", я - еще как-то.
Сути мной сказанного это никак не меняет - были люди, которых это коснулось, были те - кого нет. Кого больше - спор сугубо эмпирический. Одни говорят 30 миллионов погибло, другие - 10, третьи - так, несколько сот тысяч мож. Кому верить?
Вопрос в том, что в стране, где ты вырос - тебя сотни тысяч убитых и замученных не волнуют. А здесь - ты перья распушаешь. И скажешь - это не двойной стандарт.
Mikhail-u
10-24-2007, 03:22 AM
Прикольные опусы, сам таймс у него..:34:
Нет, Серж, не прикольные. Человек готов любой мерзости найти оправдание ...
Mikhail-u
10-24-2007, 03:27 AM
Вокруг тебя - полтора десятка правительств с мощными, вооруженными до зубов армиями, сырьевым и техническим потенциалом.
Не было таких. Были только два, да и то лежали в руинах. Это после того, как гражданская закончилась
И все - тока и ждут возможности, чтобы по-новой начать друг друга мочить.
опять враньё. Не ждали возможность. Наоборот, хзертвовали собственными интересами - лишь бы мир был. А Германию советские поставки и тайное военно-технические содружество с СССР усилило.
Твои действия?
Расстрелять Джугашвеля, Ворошилова, Ежова с камарильей.
crazy-mike
10-24-2007, 04:57 AM
Расстрелять Джугашвеля, Ворошилова, Ежова с камарильей.
Последние двое просто не нарвались на пулемёт на даче у Будённого. :grum:
Mikhail-u
10-24-2007, 11:49 AM
Последние двое просто не нарвались на пулемёт на даче у Будённого. :грум:
Тоже мне, нашёл "оппозиционера". :evillaugh :evillaugh
crazy-mike
10-24-2007, 11:53 AM
Тоже мне, нашёл "оппозиционера". :evillaugh :evillaugh
Пулемёт ведь в самом деле был - из него Семён Михалыч по пьяни вечером приложился по чекистам. А потом - позвонил Сталину. :grum:
Mikhail-u
10-24-2007, 11:54 AM
Пулемёт ведь в самом деле был - из него Семён Михалыч по пьяни вечером приложился по чекистам. А потом - позвонил Сталину. :грум:
Так я же говорю - он с одного скотного двора с Джугашвелем.
Расстрелять Джугашвеля, Ворошилова, Ежова с камарильей.
А дальше? Ну расстрелял троих. Осталось 199 999 997 пахарей-токарей-пекарей.
crazy-mike
10-24-2007, 01:36 PM
А дальше? Ну расстрелял троих. Осталось 199 999 997 пахарей-токарей-пекарей.
:evillaugh Разве это так много? Достаточно спустить план в "низовые партячейки" и "организовать соцсоревнование" под контролем "реорганизованного РабКрИна". :grum:
Mikhail-u
10-24-2007, 01:39 PM
А дальше? Ну расстрелял троих. Осталось 199 999 997 пахарей-токарей-пекарей.
А пахати-токари пусть себе пашут - на вменяемых принципах - капиталистичeских.
А пахати-токари пусть себе пашут - на вменяемых принципах - капиталистических.
типо "laissez-faire" - а если у каждого по обрезу под амбаром - и есть, что делить (землю, работу, достаток)?
Mikhail-u
10-24-2007, 01:46 PM
типо "лаиссез-фаире" - а если у каждого по обрезу под амбаром - и есть, что делить (землю, работу, достаток)?
Почему-то в европейских странах, на территории которых собственно и шли боевые действия, а значит оружия и разрушений было как минимум не меньше, не понабились никакие Джугасволочи. В Америку ехали ещё те оторви головы, и оружие было не под амбарами - а в руках - и ничего. А крестьяне в России так наигрались в войнушку, что даже у Мелеховых руки чесались землицу пахать, а не ружжом баловаться. Нету у тебя аргументов, Псис.
crazy-mike
10-24-2007, 01:50 PM
Почему-то в европейских странах, на территории которых собственно и шли боевые действия, а значит оружия и разрушений было как минимум не меньше, не понабились никакие Джугасволочи.
:evillaugh Из европейских стран - ехали в колонии "стресс сгонять"...
А ведь Адольф Алозьич не такой уж и пионер по сравнению с Джу..(хотя на территории собственно Германии разрушений после Первой Мировой было меньше чем в России).
Mikhail-u
10-24-2007, 01:54 PM
:..(хотя на территории собственно Германии разрушений после Первой Мировой было меньше чем в России).
В Германии не было сырья - вечно ходового товара. И не было свободных земель.
Mikhail-u
10-24-2007, 01:55 PM
:евиллаугх Из европейских стран - ехали в колонии "стресс сгонять"...
).
А про такую колонию как Сибирь ты не слыхал?
не понабились никакие Джугасволочи
понадобились - Носке, Керзоны, Пуанкаре.
Ссылку из Вики на статью "Red Scare" - дать?
Mikhail-u
10-24-2007, 02:03 PM
понадобились - Носке, Керзоны, Пуанкаре.
Ссылку из Вики на статью "Ред Сцаре" - дать?
Не смеши, Носке выполнил локально грязную работу - против германских джугашвелят - пара месяцев - и ушёл в небытие. Это не 29 лет.
а Керзон и Пуанкаре - выборные (в отличеи от узурпатора Джугашвеля), ограниченные демократическими законами. В молоко, опять ты в молоко, Птиц.
crazy-mike
10-24-2007, 02:12 PM
А про такую колонию как Сибирь ты не слыхал?
В лагерях - "сгоняли стресс"????
Носке выполнил локально грязную работу
сталбыть, "грязная работа" в смысле подавления политической оппозиции - была правомерна? только в Германии или еще где-либо тоже? я о принципе щас, а не о сроках и методах. Да, нет?
Mikhail-u
10-24-2007, 02:21 PM
сталбыть, "грязная работа" в смысле подавления политической оппозиции - была правомерна? только в Германии или еще где-либо тоже? я о принципе щас, а не о сроках и методах. Да, нет?
Это была не "политическая оппозиция", а вооружённые агрессивные банды. Носке действовал по согласованию с законно избранными властями, а не подменял собой эти власти. Если бы ты хоть на минуту скинул с себя будённовку, может вспомнил бы, что пёс на поводке для охраны здания и пёс во главе президиума - это разные вещи.
Mikhail-u
10-24-2007, 02:21 PM
В лагерях - "сгоняли стресс"????
А в Сибири кроме лагерей ничего не было разве?
Это была не "политическая оппозиция", а вооружённые агрессивные банды. Носке действовал по согласованию с законно избранными властями, а не подменял собой эти власти. Если бы ты хоть на минуту скинул с себя будённовку, может вспомнил бы, что пёс на поводке для охраны здания и пёс во главе президиума - это разные вещи.
а власть легитимна, только тогда, когда она законно избрана?
как насчет полученной путем вооруженной борьбы/переворота?
мож я че не понимаю про генерала Вашингтона и Континентальный конгресс :confused:
Mikhail-u
10-24-2007, 03:24 PM
а власть легитимна, только тогда, когда она законно избрана?
как насчет полученной путем вооруженной борьбы/переворота?
мож я че не понимаю про генерала Вашингтона и Континентальный конгресс :цонфусед:
Переворотик был не в метрополии - а в колонии, причём в той, которой вообще отказывали в праве на какое-либо выборное представительство. В момент переворота были спорные вопросы - но потом были выборы. Приводи аргументы, а не тень на плетень, плиз.
Переворотик был не в метрополии - а в колонии
неважно - колониальная власть осуществлялась напрямую под эгидой английской короны.
ты не ответил на мой вопрос - американское правительство, созданное в результате революции, было легитимно или же нет?
Mikhail-u
10-24-2007, 05:27 PM
неважно - колониальная власть осуществлялась напрямую под эгидой английской короны.
ты не ответил на мой вопрос - американское правительство, созданное в результате революции, было легитимно или же нет?
Я тебе ответил: на территории не было выборной власти -значит не было законной. Ведь ты же сам предложил - законная - это выборная. Набери побольше воздуха - и проглоти. :grum:
Ведь ты же сам предложил - законная - это выборная.
??? Когда это?
В-обчим, и тут ты пошел кренделя выписывать.
Как всегда, гнать и критиковать - все умеют, а сказать, как правильно, не может никто.
Mikhail-u
10-24-2007, 06:30 PM
??? Когда это?
а власть легитимна, только тогда, когда она законно избрана?
...
мож я че не понимаю про генерала Вашингтона и Континентальный конгресс :цонфусед:
Я тебе показал, что Вашингтон не выступал против выборной власти, что отвечает на твой ехидный заход. Более того, в результате войны, выборная власть появилась. Более того, я тебе написал, что даже если первые месяцы после переворота и могли возникать вопросы о легитимности, то после свободных выборов они полностью снялись.
Как всегда, гнать и критиковать - все умеют, а сказать, как правильно, не может никто.
О да, хорошо бы, если бы ты об этом помнил во время твоих вспышек антиамериканского критиканства.
Я тебе показал, что Вашингтон не выступал против выборной власти, что отвечает на твой ехидный заход. Более того, в результате войны, выборная власть появилась.
??? че-та ты опять тормозишь.
Вернемся к тому, с чего начали.
Будучи главой государства в России (допустим, сразу после смерти Ленина), что бы ты сделал в первую очередь?
В Америку ехали ещё те оторви головы, и оружие было не под амбарами - а в руках - и ничего.
Таки совсем-совсем ничего? Ты ниче не перепутал? Гражданской войны тут часом не было? :rolleyes:
в стране, где ты вырос - тебя сотни тысяч убитых и замученных не волнуют.
Почему не волнуют - волнуют.
Победа северян над южанами привела к объективно положительным сдвигам в ходе развития этой страны - но при этом погибло или было ранено почти миллион ее жителей. Плохо ли, что было такое количество жертв? Конечно, плохо. Были ли эти жертвы напрасны? Конечно, нет.
Mikhail-u
10-24-2007, 08:34 PM
??? че-та ты опять тормозишь.
Вернемся к тому, с чего начали.
Будучи главой государства в России (допустим, сразу после смерти Ленина), что бы ты сделал в первую очередь?
Начнём с того, что после Ленина главой мог быть только бандит. Это всё равно, что ты меня спросишь, что я делал бы на месте Ал-Капоне.
Я ведь не говорю, что поведение Джугашвеля не было логичным. А тот факт, что он уделял больше внимания удушению потенциальных оппонентов , чем делам страны... Да, я согласен, он так вёл себя не только потому, что был редкостной сволочью и параноиком, но и потому, что вынужден был. И тут мы приходим к тому, что ты лихорадочно отрицаешь - византийская система, особенно при отсутствии формальных монархических институтов - это г**но.
Serge7
10-24-2007, 08:39 PM
Начнём с того, что после Ленина главой мог быть только бандит. Это всё равно, что ты меня спросишь, что я делал бы на месте Ал-Капоне.. Миш, ты хочешь сказать, что алтернативы Сталинизму в то время не было? ;)
Mikhail-u
10-24-2007, 08:57 PM
Таки совсем-совсем ничего? Ты ниче не перепутал? Гражданской войны тут часом не было? :роллеыес:
Опять подтасовываешь? Гражданская война велась армиями, как там, так здесь. А после того, как война закончилась, ни одну из свобод не отменили. Никаких джугашвелей не ставили. И ничего плохого не случилось, хотя оружия на руках было куда больше, чем после гражданской в в России.
Почему не волнуют - волнуют.
И ты не говорил, что смотришь на сталинские проделки "индифферентно"?
Mikhail-u
10-24-2007, 09:28 PM
Миш, ты хочешь сказать, что алтернативы Сталинизму в то время не было? ;)
Я хочу сказать, что строй был поганый сам по себе. Ну да, мог быть Троцкий, мог Бухарин. "Ситцевая Россия" с её ресурсами, в условиях полуголодной Европы, принесла бы массу денег. Лучшие крестьяне укрупнили бы сельское хозяйство и на взятой в лиз сельхозтехнике конечно же перекрыли показатели колхозов. Интеллектуальная элита, прежне всего учёные и инженеры, вернулась бы, на деньги ситцевой России можно было бы поднимать тяжёлую промышленность. Крестьяне, которые продали землю кулакам работали бы на заводах. Гулаг не потребовался бы.
Тем не менее, любая альтернатива Сталину - это полумера. Нужна альтернатива режиму. А в 1924-м на это сложно было расчитывать.
Kadet
10-24-2007, 09:34 PM
Я хочу сказать, что строй был поганый сам по себе. Ну да, мог быть Троцкий, мог Бухарин. "Ситцевая Россия" с её ресурсами, в условиях полуголодной Европы, принесла бы массу денег. Лучшие крестьяне укрупнили бы сельское хозяйство и на взятой в лиз сельхозтехнике конечно же перекрыли показатели колхозов. Интеллектуальная элита, прежне всего учёные и инженеры, вернулась бы, на деньги ситцевой России можно было бы поднимать тяжёлую промышленность. Крестьяне, которые продали землю кулакам работали бы на заводах. Гулаг не потребовался бы.
Тем не менее, любая альтернатива Сталину - это полумера. Нужна альтернатива режиму. А в 1924-м на это сложно было расчитывать.
Приколол, однако...
Гдеп "лучшие крестьяне" технику п в лиз брали???
вынужден был
дык, отож
строй был поганый сам по себе
что ты называешь строем? там "строев" столько было до "провозглашения победы социализма" - глаза разбегаются, - и продразверстка, и НЭП, и коммуны, и колхозы. че делать-то надо было, по-твоему?
"Ситцевая Россия" с её ресурсами
какими именно?
в условиях полуголодной Европы, принесла бы массу денег.
каким образом? деньги сначало нужно было где-то взять. у кого? на каких условиях?
Лучшие крестьяне укрупнили бы сельское хозяйство
опять-таки, на какие шиши? строить, закупать оборудование, технику, зерно для посевов, корма, удобрения?
и на взятой в лиз
у кого? у Америки?
сельхозтехнике конечно же перекрыли показатели колхозов.
а откуда бы взялись колхозы?
Интеллектуальная элита, прежне всего учёные и инженеры, вернулась бы, на деньги ситцевой России можно было бы поднимать тяжёлую промышленность.
н-ды? думаешь, хватило бы? чего тогда было стока лет брать кредиты у Франции и других в 1890-х?
Mikhail-u
10-24-2007, 10:30 PM
что ты называешь строем? там "строев" столько было до "провозглашения победы социализма" - глаза разбегаются, - и продразверстка, и НЭП, и коммуны, и колхозы. че делать-то надо было, по-твоему?
Продразвёрстка - это строй? Ну тогда арест - тоже строй
какими именно?
Загляни в букварь по физической географии. Спроси у Путина, какими ресурсами он сейчас банкует.
Ну посмотри, сколько было университетов в дореволюционной России. Посмотри сколько было физиков, математиков, химиков, технарей. Да, меньше, чем потом в совке, но зато качество... По комсомольскому набору и за взятки на учёбу не брали.
каким образом? деньги сначало нужно было где-то взять. у кого? на каких условиях?
опять-таки, на какие шиши? строить, закупать оборудование, технику, зерно для посевов, корма, удобрения?
А на какие шиши эти снабжали техникой колхозы и заводы? Ведь при этом, умелых крестьян "раскулачивали", ссылали и гноили в тюрьмах. А ведь они могли
производить сельхозпродукцию на экспорт даже до того, как получили технику - как это было до революции
у кого? у Америки?
Покупать у Европы и Америки, как это и было поначалу в совдепии. А крестьянам давать в счёт урожая, которым расплачиваться за импортируемое оборудование.
а откуда бы взялись колхозы?
А зачем им вообще было браться? Крестьяне-частники всегда работали лучше колхозов - вот о чём я тебе сказал. Ты профукал всю инфу, которая была доступна в России. Оказывается до 90% дореволюционого росиийского экспорта приходилось на Сибирь - главным образом потому, что там не было общин, соответственно, свободные крестьяне имели большие наделы.
н-ды? думаешь, хватило бы? чего тогда было стока лет брать кредиты у Франции и других в 1890-х?
Не передёргивай, кредиты 90-х - это на железную дорогу и т.п. - они очень даже хоросшо погашались. Основные долги - это долги 1-й мировой. Опять же, если бы кондовые царисты не мешали реформам Витте, а потом Столыпина - долгов было бы меньше.
Зеленый Хидр
10-24-2007, 11:09 PM
[QUOTE=Chubby N]Антиамериканские настроения очень распространены сейчас в России.Это очень бросается в глаза.
Я помню как падали ваши башни. У меня волосы встали дыбом , когда я смотрел. Я был в шоке. Не знаю, каких недоумков в Севастополе вы слышали,но я тоже не в пустоте находился в то время. Я простой рабочий. Поэтому речей пламенных, и слов сочувствия выспренных я , конечно не слышал, от коллег своих. Но помню основную направленность : от угрюмого молчания, до мата в адрес черножопых козлов.
В тот короткий промежуток времени - это были и мои башни тоже, это были и мои враги. Зря Вы так.
Mikhail-u
10-24-2007, 11:21 PM
[QUOTE=Chubby N]Антиамериканские настроения очень распространены сейчас в России.Это очень бросается в глаза.
Я помню как падали ваши башни. У меня волосы встали дыбом , когда я смотрел. Я был в шоке. Не знаю, каких недоумков в Севастополе вы слышали,но я тоже не в пустоте находился в то время. Я простой рабочий. Поэтому речей пламенных, и слов сочувствия выспренных я , конечно не слышал, от коллег своих. Но помню основную направленность : от угрюмого молчания, до мата в адрес черножопых козлов.
В тот короткий промежуток времени - это были и мои башни тоже, это были и мои враги. Зря Вы так.
Ну так то время прошло. Если бы простые рабочие эту кухню варили - не было бы этой анти-американской возни. А с точки зрения российской бюрократии: в друзей/союзников поиграли, на поддержку в борьбе с терроризмом намёки дали, дождались, пока штаты в одиночку ввязались, нефть подорожала - теперь можно привычно, по-советски, гадить.
Зеленый Хидр
10-25-2007, 01:14 AM
Ну вот смотрю я, ящик иногда. Но не вижу, не слышу я анти американских лозунгов. Украину, Ющенко все долбают, но не Америку.Это официальные каналы.
А вот общество- интернет сообщество... там да.Зайдите на http://otvet.mail.ruкаких там гадостей, про Америку не пишут. Причем, для тех кто пишет, Америка- это Буш. А если не Буш, то все в одной куче и Канада, и Бразилия, и прости Господи- Гондурас. Недоумки одним словом. Но так они везде есть. У вас то , тоже немало, придурков всяких. Но так вот- в общем и целом , я не чувствую анти американских настроений. Такое обычное вялое национал- дебилистическое бормотание.
Если говорить о тенденциях в , так сказать мыслящих кругах, то это новый взгляд на Вторую Мировую Войну. Короче, как штаты сливки снимали.Вопрос спорный , и не беспорный. Как говаривал, в свое время Джонатан Свифт:"Как я могу писать о событиях трехсотлетней давности, если не знаю, что делается сейчас на улице, за углом моего дома"? И еще Ирак , конечно. На мой взгляд- тут Буш учудил.Но все это политика , политика- дело грязное, дело темное. Ну вот еще одно.
Было время Египта, было время Греции, Рима, крестовых походов, Славься- Британия- Царица-Морей!,две супердержавы и т.д. и т.п.
Сейчас время Америки. И конечно, это раздражает, это будоражит генетическую память.Память о какой -то особой миссии( почему бы и нет), о Богоизбранности.
Но дай Бог, все устаканится. По крайней мере моя любовь к рок-н-роллу, к великой Американской литературе , не дает мне право думать иначе.;)
Спроси у Путина, какими ресурсами он сейчас банкует.
газом, нефтью - которые тогда никому нах не нужны были - керосин разве что на лампы, мазут на топливо. тогда ресурсы были - уголь, хлеб, металл. России по этим вещам конкурировать с Германией, Канадой, Штатами - пошли бы по миру в два счета. О чем ты, Миш
А на какие шиши эти снабжали техникой колхозы и заводы?
какой техникой? до техники лет десять той же сохой пахали, да два Фордзона на раён. Своя появилась только тогда, когда каналы прорыли, дороги построили, заводы. А как и за счет чего строили-то?
Покупать у Европы и Америки, как это и было поначалу в совдепии.
опять - покупать на какие шиши? чем расплачиваться? золотой запас-то не резиновый, с коллекциями предметов искусства
А крестьянам давать в счёт урожая, которым расплачиваться за импортируемое оборудование.
давать чего - ссуды под будущий урожай? Миш, я тебя управляющим своего банка не возьму, не проси
кредиты 90-х - это на железную дорогу и т.п. - они очень даже хоросшо погашались.
опять-таки за счет чего?
за твоей пургой, Миш, с радужными картинками, не видно одной простой вещи - у большевиков было два варианта - идти на поклон Западу или пытаться выкарабкиваться самим и вытаскивать страну самостоятельно.
встать России в один ряд с мировыми державами после 18-го года уже никто бы не дал - и в первую голову союзники по Антанте. и будущее ее было где-то между Индией и Китаем - сырье, рабсила, дешевые ресурсы по ценам, которые назначает покупатель (он же кредитор). а не вся твоя лубочная панорама с молочными реками и румяными хлебопашцами.
crazy-mike
10-25-2007, 01:26 AM
А в Сибири кроме лагерей ничего не было разве?
Золотые прииски , Комсомольск-на-Амуре ...
(Дальний Восток - это правда не совсем Сибирь). Нефть в Сибири стала актуальной только после войны.
LAman
10-25-2007, 01:32 AM
Ну вот смотрю я, ящик иногда. Но не вижу, не слышу я анти американских лозунгов. Украину, Ющенко все долбают, но не Америку.Это официальные каналы.
А вот общество- интернет сообщество... там да.Зайдите на http://otvet.mail.ruкаких там гадостей, про Америку не пишут. Причем, для тех кто пишет, Америка- это Буш. А если не Буш, то все в одной куче и Канада, и Бразилия, и прости Господи- Гондурас. Недоумки одним словом. Но так они везде есть. У вас то , тоже немало, придурков всяких. Но так вот- в общем и целом , я не чувствую анти американских настроений. Такое обычное вялое национал- дебилистическое бормотание.
Если говорить о тенденциях в , так сказать мыслящих кругах, то это новый взгляд на Вторую Мировую Войну. Короче, как штаты сливки снимали.Вопрос спорный , и не беспорный. Как говаривал, в свое время Джонатан Свифт:"Как я могу писать о событиях трехсотлетней давности, если не знаю, что делается сейчас на улице, за углом моего дома"? И еще Ирак , конечно. На мой взгляд- тут Буш учудил.Но все это политика , политика- дело грязное, дело темное. Ну вот еще одно.
Было время Египта, было время Греции, Рима, крестовых походов, Славься- Британия- Царица-Морей!,две супердержавы и т.д. и т.п.
Сейчас время Америки. И конечно, это раздражает, это будоражит генетическую память.Память о какой -то особой миссии( почему бы и нет), о Богоизбранности.
Но дай Бог, все устаканится. По крайней мере моя любовь к рок-н-роллу, к великой Американской литературе , не дает мне право думать иначе.;)В кои веки трезвый голос
crazy-mike
10-25-2007, 01:38 AM
Я хочу сказать, что строй был поганый сам по себе. Ну да, мог быть Троцкий, мог Бухарин.
Троцкий - это бы означало трудовые армии , индустриализацию и начало мировой революционной войны примерно в 1934-м.
Бухарин - этого бы просто Троцкий куда-нибудь в Узбекистан заведовать КультПолитПросветом закинул.
Шалунишке Ульянову удалось создать систему - при которой тоталитаризм был просто неизбежен и даже закономерен.
crazy-mike
10-25-2007, 01:44 AM
встать России в один ряд с мировыми державами после 18-го года уже никто бы не дал - и в первую голову союзники по Антанте.
Между "союзниками по Антанте" сразу после войны такое началось...
(Ленин это называл "межимпериалистическими противоречиями"). Вполне даже вероятно , что они просто усиливали бы Россию друг проти друга. (США против Британии) , (Британия против Японии) , (Франция против Германии просто на всякий случай) ....:grum: Это конечно же очень упрощённая картина. И в Германии бы вместо Гитлера к власти просто пришёл бы "Стальной Шлем". И Вторая Мировая Война бы началась примерно в 1942-м и длилась бы по 1970-й...Ядерное оружие было бы создано в ходе войны в Англии и Германии :evillaugh:
вероятно , что они просто усиливали бы Россию друг проти друга.
вероятно - но мало, а вот создание в России марионеточного правительства и раздел на зоны влияния, как тогда было принято - гораздо более
концессии на разработку российских ресурсов уже существовали и раньше - это хрестоматийно. как и то, как обстояло дело с бывшими владениями Оттоманской империи
crazy-mike
10-25-2007, 01:54 AM
вероятно - но мало, а вот создание в России марионеточного правительства и раздел на зоны влияния, как тогда было принято - гораздо более
концессии на разработку российских ресурсов уже существовали и раньше - это хрестоматийно. как и то, как обстояло дело с бывшими владениями Оттоманской империи
:evillaugh в этой версии не учтена борьба за доминирование в Европе. И то - что союзники были очень сильно истощены войной (кроме США)
:евиллаугх в этой версии не учтена борьба за доминирование в Европе. И то - что союзники были очень сильно истощены войной (кроме США)
учтена, при том что России отводилась бы роль опять-таки, хрестоматийная - источника сырья-рынка товаров, потому как, если чем и было банковать в тот момент - так это позиционированием друг против друга, да, тока не России, а Германии, в которой была, как было замечено, РЕАЛbНАЯ, серъезная индустриальная и научно-техническая база, плюс сырьевая тоже (Эльзас-Лотарингия).
crazy-mike
10-25-2007, 02:04 AM
России отводилась бы роль опять-таки, хрестоматийная - источника сырья-рынка товаров, потому как, если чем и было банковать в тот момент - так это позиционированием друг против друга, да, тока не России, а Германии, в которой была, как было замечено, РЕАЛbНАЯ, серъезная индустриальная и научно-техническая база, плюс сырьевая тоже (Эльзас-Лотарингия).
Всё было бы серьезнее - примерно раз в год монархисты бы совершали переворот - и искали бы кандидата на роль царя из какой-нибудь королевской семьи. Местные комитеты в защиту Учредительного Собрания - организовывали и вооружали бы свои армии. Донская область и Кубань образовали бы свои государства. На Дальнем Востоке - тоже бы творилось черт его знает что...Россия была бы очень сильно похожа на "Китай 20-х годов". Она бы стала "зоной риска для инвесторов". И туда бы продавали в основном оружие. А шпионов всех разведок мира там было бы по численности больше чем остального "самодеятельного населения".
Россия была бы очень сильно похожа на "Китай 20-х годов".
совершенно точно. ни о каком экономическом, научно-техническом и культурном подъеме уже речи бы не шло. и пахал бы Миша-У земельку на тракторе американского производства, как деды и прадеды, вместо бесплатной учебы и литературных изысков :evillaugh :evillaugh
crazy-mike
10-25-2007, 02:07 AM
совершенно точно
Но вторая мировая бы всё равно началась.
Serge7
10-25-2007, 02:10 AM
Но вторая мировая бы всё равно началась.
Откуда такая уверенность? Максимализм ващее такой! :evillaugh
Но вторая мировая бы всё равно началась.
само собой
не факт, что между Германией и остальными, хотя
crazy-mike
10-25-2007, 02:13 AM
Откуда такая уверенность? Максимализм ващее такой! :evillaugh
Англия бы "схлестнулась" с Америкой из-за "свободы морей". На стороне Англии была бы Германия против Франции. Английские войска бы высадились под Дюнкерком и ударили во фланг французам - и помогли бы немцам , застрявшим у "линии Мажино". Российская армия на стороне Германии и Англии бы шарахнула по французской союзнице - Польше. :grum:
Mikhail-u
10-25-2007, 02:18 AM
Если говорить о тенденциях в , так сказать мыслящих кругах, то это новый взгляд на Вторую Мировую Войну. Короче, как штаты сливки снимали.
Ну и как снимали? А самое главное, что "нового" и при чём тут "мыслящие"?
Но дай Бог, все устаканится. По крайней мере моя любовь к рок-н-роллу, к великой Американской литературе , не дает мне право думать иначе.;)
А разве это Ам. литература а не постсоветская контора управляет антиамериканизмом в России?
Англия бы "схлестнулась" с Америкой из-за "свободы морей". :грум:
Это в последнюю голову - уже после того, как Англия и Германия съели бы Францию. Потом принялись бы за Японию. Америка легко могла бы иметь уже альянс - и тогда Англия, Франция и Германия воевали бы против Японии и Америки
кстати, возникновение и победу в обоих "блоках" режимов нацистского толка при сохранении "традиционных" институтов - можно предположить с достоверностью процентов так в 80-90
Mikhail-u
10-25-2007, 02:39 AM
газом, нефтью - которые тогда никому нах не нужны были - керосин разве что на лампы, мазут на топливо. тогда ресурсы были - уголь, хлеб, металл. России по этим вещам конкурировать с Германией, Канадой, Штатами - пошли бы по миру в два счета. О чем ты, Миш
Ну и дремуч ты, Птиц. Англичане в 1-ю мировую из-за нефти полезли. Верблюжачьи "королевтва" создали в Аравии и Иордании, в Баку сидели - всё, чтобы нефть контролировать. А в 1924 нефть уже владычствовала миром.
какой техникой? до техники лет десять той же сохой пахали, да два Фордзона на раён. Своя появилась только тогда, когда каналы прорыли, дороги построили, заводы. А как и за счет чего строили-то?
Я тебе о том же: вместо того, чтобы прикладом и голодом на костаых строить Беломоры, которые так и не стали судоходными, можно было испольозовать интерес. Но тогда да, коммуняки-сталиняки оказывались не у дел.
опять - покупать на какие шиши? чем расплачиваться? золотой запас-то не резиновый, с коллекциями предметов искусства
Для, эээ, не очень острых повторяю - экспортной продукцией - как и до революции. Конечно, когда самых трудяг "раскулачили" - продуктивность упала.
давать чего - ссуды под будущий урожай? Миш, я тебя управляющим своего банка не возьму, не проси
В "твоём" банке и копейки никогда не было и быть не может. Как и самого банка у тебя...
колхозы получали технику просто по разнарядке. А крестьяне бы расплачивались Есть разница.
за твоей пургой, Миш, с радужными картинками, не видно одной простой вещи - у большевиков было два варианта - идти на поклон Западу или пытаться выкарабкиваться самим и вытаскивать страну самостоятельно.
Опять эпигонствуешь, Птиц. В твоей почти цытатке из "Истории КПСС" отсутствует главный варинат: большевиков - нах.
И ещё разьяснение, что они понимали под "идти на поклон". Конечно, если берёшь в долг, заимодавец хочет своех денег назад. Поэтому, либо гарантии в виде цивилизованной системы (т.е. отказ от некоторых наиболее поганых "ценностей социализма"), либо кабальные условия - чтобы компенсировать риск кидания. А царскую Россию никто не посылал "на поклон" - потому как всё же держала слово, "моральным релятивизмом" не страдала ...
встать России в один ряд с мировыми державами после 18-го года уже никто бы не дал -
Ну попёр ты опять цитировать своих кумиров из суслиного ведомства. Откуда "бы"? Разве не большевики отказались от этого места на послевоенных конференциях? Ведь железный занавес для сохранения узурпированной власти был важнее человеческой жизни горячо любимог народа.
Mikhail-u
10-25-2007, 02:40 AM
Это в последнюю голову - уже после того, как Англия и Германия съели бы Францию. Потом принялись бы за Японию. Америка легко могла бы иметь уже альянс - и тогда Англия, Франция и Германия воевали бы против Японии и Америки
кстати, возникновение и победу в обоих "блоках" режимов нацистского толка при сохранении "традиционных" институтов - можно предположить с достоверностью процентов так в 80-90
Ты исторически известные факты перевираешь с достоверностью 80-90%, а уж прогнозы твои - известно куда годятся. :evillaugh :evillaugh
crazy-mike
10-25-2007, 02:45 AM
Это в последнюю голову - уже после того, как Англия и Германия съели бы Францию.
Я только версию Герберта Уэллса из "Самовластия мистера Парема" озвучил (и добавил Россию). ;)
Но если исходить из деятельности "дипломатических миссий" в ходе гражданской войны 1918-20 , то там Англии была выгодна сильная Россия , но в Туркестане и Закавказье Англии бы хотелось хозяйничать. Франция настаивала на "поддержке Польши" (чем больше всего против Германии - тем лучше для Франции). Америка и Япония - небольшое "совладение" на Дальнем Востоке их вообще-то устраивало. В любом случае - хоть кому-нибудь была бы нужна достаточно сильная армия у "России".
Гражданская война велась армиями, как там, так здесь.
и что? мы о жертвах говорим
А после того, как война закончилась, ни одну из свобод не отменили.
н-ды? и в России не отменили - все были гарантированы после окончательной победы социализма в 37-ом. а законов против "анархистов", "красных" и прочих "врагов государства" в Штатах принималось и поболее
И ничего плохого не случилось, хотя оружия на руках было куда больше, чем после гражданской в в России.
если не считать Реконструкции - и начала борьбы с рабочими движениями и в дальнейшем сокращения гражданских прав и свобод вообще
Англичане в 1-ю мировую из-за нефти полезли.
в частности - а в основном из-за колоний (алмазы, золото)
можно было испольозовать интерес
че тогда во время Великой депрессии не использовали - может потому, что денег не было? чем заинтересовывать-то? облигациями госзайма?
экспортной продукцией - как и до революции
ага, ну да. если хлеб еще при царе в Канаде и Штатах закупали - че экспортировали тогда-то? изделия народных промыслов?
А крестьяне бы расплачивались Есть разница.
чем? ты никак не можешь ответить.
отсутствует главный варинат: большевиков - нах.
да какая разница? любой существовавшей на тот момент власти. расклад был одинаков. идеология, конечно, дело важное - но если нечего жрать, на ней далеко не уедешь. по пути пошли, конечно, самому трудному - но и самому продуктивному в смысле выполнения конечных целей - построения самостоятельной, самодостаточной индустриальной державы
если берёшь в долг, заимодавец хочет своех денег назад. Поэтому, либо гарантии в виде цивилизованной системы (т.е. отказ от некоторых наиболее поганых "ценностей социализма"), либо кабальные условия - чтобы компенсировать риск кидания. А царскую Россию никто не посылал "на поклон" - потому как всё же держала слово, "моральным релятивизмом" не страдала ...
че за побредки? у кого деньги - тот хочет и рыбку съесть, и если у твоего кредитора есть хоть малейшее желание и возможность съесть тебя с потрохами - он это сделает. без никакой этики.
Ведь железный занавес для сохранения узурпированной власти был важнее человеческой жизни горячо любимог народа.
опять - кому нужна власть, если весь народ передохнет или снова возьмется за дреколье? другие причины были. Англия и Франция прогибали российскую власть последние 70 лет еще до начала империалистической - и сильно. и прогнули бы окончательно, независимо от того, кто тогда был при ней - царская семья, красные или буржуазное правительство
Mikhail-u
10-25-2007, 03:24 AM
в частности - а в основном из-за колоний (алмазы, золото)
В Иране, Ираке и Саудии алмазы и золото? Все колонии с золотом и алмазами у Британии были со войны. Опять мимо.
че тогда во время Великой депрессии не использовали
Мы говорили про возможности России. Если бы был заказ Западу на трактора - он бы выполнялся с огромным удовольствием - ведь действительно до голода доходило, за пбесплатной похлёбкой стояли. Так что продукты вовсю пошли бы
ага, ну да. если хлеб еще при царе в Канаде и Штатах закупали
Врёшь опять, опять врёшь. Только при Брешешневе стали закупать.
чем? ты никак не можешь ответить.
ты просто читать не умеешь то, что твоей коммунистической убеждённости не отвечает: продукцией
самому продуктивному в смысле выполнения конечных целей - построения самостоятельной, самодостаточной индустриальной державы
Ну снова - рабский труд=продутивный путь. Великий свободолюбец Птиц стал самим собой - полковником Исаевым :grum:
есть хоть малейшее желание и возможность съесть тебя с потрохами - он это сделает.
Опять политинформация?
опять - кому нужна власть, если весь народ передохнет или снова возьмется за дреколье?
а вот тут Карающий Меч ПАртии - да такой, что численность в каждом уезде - в разы больше всего 3-го отделения - тогда только подумали чего - сразу к ногтю.
другие причины были. Англия и Франция прогибали российскую власть последние 70 лет еще до начала империалистической - и сильно. и прогнули бы окончательно, независимо от того, кто бы тогда был при ней - царская семья, красные или буржуазное правительство
Сослагательный ...
Mikhail-u
10-25-2007, 03:36 AM
и что? мы о жертвах говорим
Мы говорим о том, что ты перевираешь. Твоя идея была, что тирания нужна была потому, что якобы много оружия на руках после гражданской войны осталось. Я тебе возразил, что в штатах осталось гораздо больше - и ничего. Ты выдумал "жертвы".
н-ды? и в России не отменили - все были гарантированы после окончательной победы социализма в 37-ом
Ну ты так за своими речами следить не собираешься? Если "не отменили", то почему "гарантировали" только в 1937? И какая из свобод прибавилась в 37-м? В 37-м люди стали жить свободнее?
"Окончательное построение" без кавычек - да ...
в дальнейшем сокращения гражданских прав и свобод вообще
конкретно можно?
crazy-mike
10-25-2007, 05:53 AM
В Иране, Ираке и Саудии алмазы и золото? Все колонии с золотом и алмазами у Британии были с войны. ...
Намибия - кажется - всё же оставалась немецкой ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Намибия
В 1883 году Адольф Людериц выкупил побережье у одного из местных вождей. После переговоров все побережье, исключая Уолфиш-Бей, отошло к Германии, а в 1884 году Великобритания признала всю территорию до 20 меридиана немецкой сферой влияния. Так образовалась колония Германская Юго-Западная Африка . В 1890 году Германия получила узкую полоску земли на северо-востоке (т. н. «полоса Каприви»), что обеспечило связь по реке Замбези между немецкими колониями в Юго-Западной и Восточной Африке (Германия получила также остров Гельголанд в Северном море, а Великобритания в обмен на это — остров Занзибар).
....
В ходе Первой мировой войны, в 1915 году, войска Южно-Африканского Cоюза захватили Намибию. В 1920 году ЮАС получил от Лиги Наций мандат на управление Юго-Западной Африкой.
Хотя Южно-Африканский Союз был британским доминионом.
После четырёхлетних переговоров 31 мая 1910 года был образован Южно-Африканский Союз, куда входили британские Капская колония и Наталь и бурские Оранжевое Свободное государство и Трансвааль. Он стал доминионом Британской империи. В 1934 году была образована Объединённая партия, куда вошли (пробританская) Южноафриканская партия и (бурская) Национальная партия. В 1939 году она распалась из-за споров о том, следует ли ЮАС вслед за Великобританией вступать во Вторую Мировую войну — правая Национальная партия симпатизировала гитлеровской Германии и выступала за резкую расовую сегрегацию.
В Иране, Ираке и Саудии алмазы и золото?
причем тут Иран, Ирак и Саудия? скока там у англичан было дивизий?
Ну снова - рабский труд=продутивный путь.
чем принципиально отличается от за мин. зарплату, лишь бы не умереть с голоду?
а в остальном - Миш, ну ты порадовал своими рассказками, как хорошо в России все было, одна напасть - проклятые большевики
ну расскажи еще че-нить. про сельхозпродукцию, например, - до революции на чем производили, кто, на чьей земельке. "лучшие крестьяне" на своей - или батраки-безземельные - на господской
Mikhail-u
10-25-2007, 12:44 PM
Намибия - кажется - всё же оставалась немецкой ...
И Камерун ещё. Но алмазы рыли всё же в Южноафриканском Союзе. И до и после
Mikhail-u
10-25-2007, 12:47 PM
Намибия - кажется - всё же оставалась немецкой ...
И Камерун ещё. Но алмазы рыли всё же в Южноафриканском Союзе. И до и после. А вот нефть в Нигерии и Намибии - это другое.
Mikhail-u
10-25-2007, 12:51 PM
причем тут Иран, Ирак и Саудия? скока там у англичан было дивизий?
Значительно больше, чем в Африке. И главные прибавления в результате победы - именно доступ к нефтяным полям. Кстати, в Баку и Ср. Азии тоже пытались закрепиться, если помнишь.
чем принципиально отличается от за мин. зарплату, лишь бы не умереть с голоду?
Ну так это же любимый тобой сталинский цацализм.
или батраки-безземельные - на господской
Ну-ка раскажи про безземельных - какой % они производили вообще и какой процент экспорта? Прослушаю ещё одну большевистскую прокламацию.
И главные прибавления в результате победы - именно доступ к нефтяным полям.
Н-ды? А че под Верденом толклись стока времени? Прям и ехали бы нефтяные поля оприходовать, у Турции. А с немцами-австрияками договорились бы, Европа всё-таки, цивилизация.
алмазы рыли всё же в Южноафриканском Союзе. И до и после.
н-ды?
Namibia... remains the world's fifth largest producer of diamonds.
Much of Namibia's diamond trade is in the hands of De Beers, which mines half of the world's diamonds - in Namibia, Botswana and South Africa - and in the past controlled up to 80 per cent of the global diamond market
http://www.un.org/ecosocdev/geninfo/afrec/subjindx/124diam.htm
Namibia is the fourth largest exporter of non-fuel minerals in Africa, and the world's fifth largest producer of uranium. Rich alluvial diamond deposits make Namibia a primary source for gem-quality diamonds. Namibia also produces large quantities of lead, zinc, tin, silver, and tungsten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Namibia#Economy
Mikhail-u
10-25-2007, 01:28 PM
Н-ды? А че под Верденом толклись стока времени? Прям и ехали бы нефтяные поля оприходовать, у Турции. А с немцами-австрияками договорились бы, Европа всё-таки, цивилизация.
Ну если бы ты читал что-то, кроме Ленина/Сталина, то слышал бы о национализме на рубеже 19-20 веков. Основные конфликты были всё же в Европе - по месту метрополий. Эльзас и лотарингию у Франции оттаыпали в 1871. Австро-Венгрия лезла на Балканы (по мере утраты Турцией своих позицуй). Тройственный союз. Турция там была младшим партнёром. Побили в Европе - остальное упало само в руки.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/WWI-Causes.jpg/250px-WWI-Causes.jpg
crazy-mike
10-25-2007, 01:30 PM
Эльзас и лотарингию у Франции оттяпали в 1971.
:evillaugh Вообще-то в 1871-м. Но если бы в 1971-м - карта Европы была бы сейчас совсем другой...:bis: Там еще прикольно прусская армия форанцузов под Седаном окружила (чуть раньше - в 1870-м вроде бы).
Mikhail-u
10-25-2007, 01:33 PM
н-ды?
Н-ды. Мы о 1914 годе говорим. Кимберлит - знакомо тебе такое слово? А Кимбели где расположен? А про индийские алмазы дешёвенькиe слыхал?
Mikhail-u
10-25-2007, 01:35 PM
:евиллаугх Вообще-то в 1871-м. Но если бы в 1971-м - карта Европы была бы сейчас совсем другой...:бис: .
Зачем мелочиться? Они Францию целиком проглотят.
Основные конфликты были всё же в Европе
ну так а я о чем?
Н-ды. Мы о 1914 годе говорим.
ну так и мы о нем - ага. и о том, что, скорее, было в том самом 1914-ом стратегическим сырьем - алмазы, драгметаллы, уголь, сталь, цветные металлы - или нефть (как сырье горючего для самолетов и танков она понадобилась чуть позднее, когда они, эти самые самолеты-танки появились и стали основным видом вооружения)
Mikhail-u
10-25-2007, 01:42 PM
ну так а я о чем?
Так в Европе не было золота и алмазов - ты её приплёл ни к селу ни к городу.
crazy-mike
10-25-2007, 01:45 PM
ну так и мы о нем - ага. и о том, что, скорее, было в том самом 1914-ом стратегическим сырьем - алмазы, драгметаллы, уголь, сталь, цветные металлы - или нефть (как сырье горючего для самолетов и танков она понадобилась чуть позднее, когда они, эти самые самолеты-танки появились и стали основным видом вооружения)
В 1914-м - скорее всего уголь и железная руда были основными "стратегическими" видами сырья (и у всех участников бойни всего этого было примерно поровну).
Mikhail-u
10-25-2007, 01:46 PM
ну так и мы о нем - ага. и о том, что, скорее, было в том самом 1914-ом стратегическим сырьем - алмазы, драгметаллы, уголь, сталь, цветные металлы - или нефть (как сырье горючего для самолетов и танков она понадобилась чуть позднее, когда они, эти самые самолеты-танки появились и стали основным видом вооружения)
Ну да, а грузовики ездили на золоте и алмазах. Ты бы хоть Хэмингуэя почитал - Италия не самая продвинутая страна - но и там уже автотранспорт рулил.
О намибийских алмазах в 1914 году было известно не более, чем о залежах нефти под северным полюсом. Или скажешь, Нансен за нефтью на полюс бегал?
Так в Европе не было золота и алмазов
а нефть была? ее приплел ты (изначально)
Mikhail-u
10-25-2007, 01:51 PM
а нефть была? ее приплел ты (изначально)
Повторяю для водителей танков, которые ездят на алмазах: в результате выигрыша Антантой войны, самым важным приобретением победителей стал доступ к нефтяным полям. Резкого увеличения доступа к золоту-брильянтам не наблюдалось.
Ну да, а грузовики ездили на золоте и алмазах.
ты че, какие грузовики? у европейских армий чуть ли не до конца вв2 было еще чуть ли не половина подвижного состава на конной тяге
http://cache.viewimages.com/xc/2658807.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=99EDCE1A92AD9461FD73073EFAD95F1EA55A1E4F32AD3138
http://cache.viewimages.com/xc/3298362.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=C06051C8BA2A5A2C37F1AEF35945E12AA55A1E4F32AD3138
Mikhail-u
10-25-2007, 01:55 PM
ты че, какие грузовики? у европейских армий чуть ли не до конца вв2 было еще чуть ли не половина подвижного состава на конной тяге
http://cache.viewimages.com/xc/2658807.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=99EDCE1A92AD9461FD73073EFAD95F1EA55A1E4F32AD3138
http://cache.viewimages.com/xc/3298362.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=C06051C8BA2A5A2C37F1AEF35945E12AA55A1E4F32AD3138
Во, блин, мыслитель. Так это же через триумфальную арку проход - символический акт - положено на лошади. Я вообще не уверен, что через неё танк пролезет.
Во, блин, мыслитель. Так это же через триумфальную арку проход - символический акт - положено на лошади. Я вообще не уверен, что через неё танк пролезет.
эти тоже - символически, на параде?
http://www.jimwallman.org.uk/stonk/German_artillery.jpg
http://cache.viewimages.com/xc/3277165.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=2C48553CC6AAB74C81C09D02A5B4C711A55A1E4F32AD3138
http://www.firstworldwar.com/photos/graphics/ww_royal_horse_art_01.jpg
Mikhail-u
10-25-2007, 02:05 PM
А ты предлагаешь по деревенской грязи на Тигре или Фердинанде?
Ты хочешь мне доказать, что немцы иногда пользовались тягловой силой для вспомогательных целей и в обозах? Так этого никто не отрицает. Или силишься доказать, что про "Войну моторов" никто не догадывался до окончания второй мировой?
Mikhail-u
10-25-2007, 02:07 PM
эти тоже - символически, на параде?
http://www.firstworldwar.com/photos/graphics/ww_royal_horse_art_01.jpg
Какого года картинка? Ты бы ещё баллисту привёл в пример :grum:
самым важным приобретением победителей стал доступ к нефтяным полям
ерунда -
Even until the mid-1950s, coal was still the world's foremost fuel
http://en.wikipedia.org/wiki/Crude_oil
доступ к тем самым нефтяным полям уже был - распрекрасный
Volume production of Persian oil products eventually started in 1913 from a refinery built at Abadan. The British government, at the impetus of a middle aged Winston Churchill, First Lord of the Admiralty, partly nationalized the company in 1913 in order to secure British-controlled oil supplies for its ships. [2][1] APOC took a 50% share in a new Turkish Petroleum Company organised in 1912 by Calouste Gulbenkian to explore and develop oil resources in the Ottoman Empire. After a hiatus caused by World War I it reformed and struck an immense gusher at Kirkuk, Iraq in 1927, renaming itself the Iraq Petroleum Company.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Iranian_Oil_Company
промышленная добыча ближневосточной нефти началась не раньше конца второй мировой, после 45-го
Mikhail-u
10-25-2007, 03:02 PM
ерунда -
Очень сильный аргумент. Ты ещё пёрышки оттопырь, как главный персонаж мультика "Пудик ищет песенку".
доступ к тем самым нефтяным полям уже был - распрекрасный
У кого он был? Ты бы хоть свои же цитаты читал!
Volume production of Persian oil products eventually started in 1913 from a refinery built at Abadan. The British government, at the impetus of a middle aged Winston Churchill, First Lord of the Admiralty, partly nationalized the company in 1913 in order to secure British-controlled oil supplies for its ships. [2][1] APOC took a 50% share in a new Turkish Petroleum Company organised in 1912 by Calouste Gulbenkian to explore and develop oil resources in the Ottoman Empire. After a hiatus caused by World War I it reformed and struck an immense gusher at Kirkuk, Iraq in 1927, renaming itself the Iraq Petroleum Company.
В 1913 году построили аж один завод - а в 1914 началась война, в ходе которой был риск потерять как поставки из непосредственно Турции (члена Тройственного Союза), так и из Ирана.
хттп://ен.щикипедиа.орг/щики/Англо-Ираниан_Оил_Цомпаны
промышленная добыча ближневосточной нефти началась не раньше конца второй мировой, после 45-го
Враньё:
[The United Kingdom invaded Iraq in 1941, for fear that the government of Rashid Ali might cut oil supplies to Western nations, and because of his strong ideological leanings to Nazi Germany]
А судя по твоей цитате - иранская нефть использовалась как топливо для Британского флота аж с 1913.
риск потерять как поставки из непосредственно Турции (члена Тройственного Союза), так и из Ирана
ты в очередной раз путаешь причину и следствие, называя интерес к ближневосточной нефти среди главных причин вступления Англии в вв1.
если бы ты почитал чуть-чуть поподробнее, то заметил бы, что Черчиллю пришлось с пеной у рта убеждать остальных в важности этого региона в плане обеспечения себя нефтепродуктами (и то как топливом для судовых котлов, в-основном).
основными же целями было окончательное устранение двух основных конкурирующих империй - Германии и Австро-Венгрии и консолидация своей, Британской. Стратегия на Ближнем Востоке вращалась вокруг замыкания цепи Балканы-Суэц-Ормузский пролив-Индия и полного господства в регионе (Иран, Афганистан, Аравийской п-ов).
доступ к нефти как основной источник противоречий - был, да, но уже ПОСЛЕ вв1 (причем, изначально, между Англией и сильно заинтересовавшимися этим вопросом (опять-таки, В ХОДЕ, а не ДО начала вв1) Штатами (см. "Англо-американский нефтяной кризис 1919-1924 гг".)
Твоя идея была, что тирания нужна была потому, что якобы много оружия на руках после гражданской войны осталось.
Для "особо одаренных" - идея была в том, что в переходный период (1917-1937) никакая другая власть не была в состоянии выполнить те задачи, которые было необходимо выполнить, чтобы сохранить государственность, ликвидировать разруху и построить реальную индустриальную и сельскохозяйственную базу. У тебя возражений на этот счет (сколько-нибудь осмысленных, а не общих рассуждений о том, как лучшие крестьяни построили бы аграрную базу, а потом изобилие рекой полилось бы в города, где сытые и довольные рабочие и интеллигенция дружно взялись бы и сотворили "экономическое чудо" в плане индустриального и технического "скачка") я не увидел. Да и не бывает, Миш. Выдумки, вздор.
почему "гарантировали" только в 1937? И какая из свобод прибавилась в 37-м? В 37-м люди стали жить свободнее?
В 37-ом приняли конституцию (основной закон), в которой были гарантированы основные политические права и свободы. О том, что формальный (де юре) и реальный (де факто) запрет на политическую деятельность - суть не одно и то же, мы говорили раньше.
Зеленый Хидр
10-25-2007, 04:12 PM
Ну и как снимали? А самое главное, что "нового" и при чём тут "мыслящие"?
А разве это Ам. литература а не постсоветская контора управляет антиамериканизмом в России?
Я и говорю:" так сказать, мыслящие". В моем понимании- это не те , кто выпучив глаза орет" Проклятые америкосы", а тихо, со страниц политических изданий и аналитических обзоров вещает о роли США во Второй Мировой.
Я не собираюсь спорить по этому поводу, хотя бы потому, что не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе. Но вот "мыслящие"- считают . Бог им судья. И это новый взгляд, конечно, новый. После пятнадцатилетнего -" Америка нам поможет"! После копирование, без разбору,- надо не надо- американской модели политического устройства. После бурного внедрения на предприятиях американской системы менеджмента( даже дети ,не могут работать в Макдональдсах- бегут). Наступает период переосмысления, и новых взглядов.
Вы можете себе представить американский метод управления предприятия российскими менеджерами?
А я могу-это как, прибытие летающей тарелки в город Зажопинск.Зажопинцы на тарелку посмотрели, и пошли дальше , за пивом. А с тарелки им кричат( на чистом русском языке): постройте нам площадку, для взлета, мы вам зарплату за полгода отдадим.А в ответ тишина.Все уже пиво пьют. Вот и весь метод.
Что касается постсоветских контор. Не надо искасть ведьм , там где только пепелища от костров.Всех ведьм вместе с конторами сожгли за неполиткорректность.
И вообще, у русского народа, настолько мощное недоверие к власти, что если власти инициируют какую- нибудь анти , или про - компанию, она будет заранее обречена на провал.:)
Mikhail-u
10-25-2007, 04:19 PM
ты в очередной раз путаешь причину и следствие, называя интерес к ближневосточной нефти среди главных причин вступления Англии в вв1.
если бы ты почитал чуть-чуть поподробнее, то заметил бы, что Черчиллю пришлось с пеной у рта убеждать остальных в важности этого региона в плане обеспечения себя нефтепродуктами (и то как топливом для судовых котлов, в-основном).
Опять жульничаешь, Птиц. Ты начал с того, что после 24-го России нечего было предложить на эксспорт. Я тебе напомнил, что интерес к нефти был уже перед 1-й мировой. Ты возразил, что интерес к золоту-брильянтам был сильнее (видимо "Бриллиантовую руку" слишком часто смотришь).
"Пена у рта Черчиля" - это свидетельство его неправоты что ли?
Serge7
10-25-2007, 04:20 PM
Для "особо одаренных" - идея была в том, что в переходный период (1917-1937) никакая другая власть не была в состоянии выполнить те задачи, которые было необходимо выполнить, чтобы сохранить государственность, ликвидировать разруху и построить реальную индустриальную и сельскохозяйственную базу... Птицкин, ты случайно не учебник истории КПСС сейчас зачитываешь? )) :grum: :lol:
Ты начал с того, что после 24-го России нечего было предложить на эксспорт
хорошо - какие месторождения, кроме грозненских, бакинских и там в Средней Азии еще где-то, были разведаны на 24-й год? какие признаны годными к разработке? сколько времени понадобилось, чтобы создать инфраструктуру, делающие их годными? насколько конкурентна была их разработка-добыча по сравнению с другими? (в Сев. Америке, Иране, даже в самой Франции (были-таки, погугли ;)))
Mikhail-u
10-25-2007, 04:27 PM
А с тарелки им кричат( на чистом русском языке): постройте нам площадку, для взлета, мы вам зарплату за полгода отдадим.А в ответ тишина.Все уже пиво пьют.
Ну если источник оплаты пива - не на родном предприятии - то никакие методы не помогут... Сейчас вообще нет понятия "американский мэнэджмент". Или мэнэджмент есть - или его нет, визaнтийские надсмотрщики - это не менеджеры.
Что касается постсоветских контор. Не надо искасть ведьм , там где только пепелища от костров.Всех ведьм вместе с конторами сожгли за неполиткорректность.
Сколько патетики. Вместо ФСБ - "пепелище"? И после этого Вы себя "простым рабочим" кличете? ;)
И вообще, у русского народа, настолько мощное недоверие к власти, что если власти инициируют какую- нибудь анти , или про - компанию, она будет заранее обречена на провал.:)
Здесь есть доля истины, но на всякое недоверие есть "Социалистическая законность". А "политкорректность" - она в медиа - да и то, только центральных.
Птицкин, ты случайно не учебник истории КПСС сейчас зачитываешь? )) :грум: :лол:
какая разница? :rtyu: если есть чем опровергнуть - милости просим. тока че-та плохо получается у наших сусловых-антисусловых ;) :evillaugh
Mikhail-u
10-25-2007, 04:42 PM
хорошо - какие месторождения, кроме грозненских, бакинских и там в Средней Азии еще где-то, были разведаны на 24-й год? какие признаны годными к разработке? сколько времени понадобилось, чтобы создать инфраструктуру, делающие их годными? насколько конкурентна была их разработка-добыча по сравнению с другими (в Сев. Америке, Иране, даже в самой Франции (были-таки, погугли ;))
У тебя есть данные, что "неконкурентна"? Да одного бакинского хватило бы для того, чтобы Европу насытить - в те времена. Вспомни, как наци рвались на Кавказ. Думаешь за эдельвейсами?
Ну и традиционые статьи экспората были: лес, зерно, скот, рыбопродукты, мёд , пенька, пушнина ... Золото своё было, серебро. Металлические руды.
Вообще, чего ты толчёшь воду в ступе? В любом случае - закупали на Западе. А если бы не резали крестьян и вообще не конфронтационный курс выбрали, и условия торговли были бы благоприятнее, и исторчников дохода во внешней торговле прибавилось (вместо украденных партией произведений искусства).
Mikhail-u
10-25-2007, 04:45 PM
Птицкин, ты случайно не учебник истории КПСС сейчас зачитываешь? )) :грум: :лол:
Если бы только сейчас. Наконец ты заметил, Серж :evillaugh
У тебя есть данные, что "неконкурентна"?
да какие данные - тока в той ссылке, што я тебе давал и написано, что в течение пары лет обнаружили такие жилы на Ближнем Востоке, такие моря нефти прям под песком, тока палкой ткни - так и пролетели бы те, кто пытался бы строить экономику, торгуя с Западом нефтью - особенно если под твоим чутким руководством :evillaugh
Ну и традиционые статьи экспората были: лес, зерно, скот, рыбопродукты, мёд , пенька, пушнина ... Золото своё было, серебро. Металлические руды.
гааааааааааааааа :grum:
водку забыл, Миш. и прими заодно - мож мозги на место встанут :evillaugh
Mikhail-u
10-25-2007, 05:09 PM
Для "особо одаренных" - идея была в том, что в переходный период (1917-1937) никакая другая власть не была в состоянии выполнить те задачи, которые было необходимо выполнить, чтобы сохранить государственность, ликвидировать разруху и построить реальную индустриальную и сельскохозяйственную базу.
Ну как всегда - ты повторил коммунячью мантру - и это уже само по себе "доказательство"? Ты, кто до...вается до самых необходимых охранительных мер ам. властей - стоишь стеной на защите советских тиранозавров. И мантры - единственное, что у тебя есть.
лучшие крестьяни построили бы аграрную базу
На тогдашнем уровне - крестьяне и были базой, которуы краснопузые разрушили - только для того, чтобы построить сельхозгулаг - колхозную систему. Я вот хорошо помню - если хороший студент с деревенскими корнями - 100% кулацкого происхождения. Лучшие токари, шлифовщики, координатчики - тоже из них. Я к тому, что эти люди и технику бы осволили гораздо лучше, чем сельхозгулаговцы - и отдача была бы, плюс вернули государству деньги, потраченные на эту технику (чего никогда не было в случае колхозов).
, а потом изобилие рекой полилось бы в города, где сытые и довольные рабочие и интеллигенция дружно взялись бы и сотворили "экономическое чудо" в плане индустриального и технического "скачка") я не увидел. Да и не бывает, Миш. Выдумки, вздор.
В 37-ом приняли конституцию (основной закон), в которой были гарантированы основные политические права и свободы. О том, что формальный (де юре) и реальный (де факто) запрет на политическую деятельность - суть не одно и то же, мы говорили раньше.
Mikhail-u
10-25-2007, 05:13 PM
Миш. и прими заодно - мож мозги на место встанут :евиллаугх
Нет Птиц, никуда тебя не приму - не встанут твои мозги на место. Горечь утраты тобой привилегий партийного лоялистa лишила тебя рассудка навечно... :zak:
Зеленый Хидр
10-25-2007, 05:16 PM
Ну если источник оплаты пива - не на родном предприятии - то никакие методы не помогут... Сейчас вообще нет понятия "американский мэнэджмент". Или мэнэджмент есть - или его нет, визaнтийские надсмотрщики - это не менеджеры.
Сколько патетики. Вместо ФСБ - "пепелище"? И после этого Вы себя "простым рабочим" кличете? ;)
Здесь есть доля истины, но на всякое недоверие есть "Социалистическая законность". А "политкорректность" - она в медиа - да и то, только центральных.
Ну ,на счет, византийских надсмотрщиков, я с вами согласен.
Но, мы тут полемику вели ,по поводу Антиамериканских настроений в российском обществе. Так вот я решил высказаться , только потому, что я действительно рабочий и нахожусь в этом самом обществе, даже больше, чем мне хотелось бы. А ФСБ..., если не считать это организацию изначально Обителью Зла. А считать ее Службой Безопасности, могла бы работать и получше(по обеспечению гос. безопасности). А при взгляде со стороны выглядит эта самое ФСБ, как нечно деморализованное, и настальгирующее по памятнику Эдмундыча на Лубянке.
Ну как всегда - ты повторил коммунячью мантру
а ты - опроверг тем, что сообщил мне, что я повторил коммунячью мантру. ну-ну
На тогдашнем уровне - крестьяне и были базой, которуы краснопузые разрушили
ты бы предпочел, чтобы куркулёныши с их берложным менталитетом всё подмяли под себя - и устроили что-то наподобие полпотовщины вперемешку с "культурной революцией"? ох не дождались бы тогда теоретики ни технических побед, ни культурных :evillaugh
Mikhail-u
10-25-2007, 06:14 PM
а ты - опроверг тем, что сообщил мне, что я повторил коммунячью мантру. ну-ну
Ну хоть сейчас не отпираешься от своих корней - прогресс. :)
А опровергнуты коммунячьи мантры самой историей - почти все эти тюрьмы на помойке - очередь за Кубой и Сев. Кореей.
ты бы предпочел, чтобы куркулёныши с их берложным менталитетом всё подмяли под себя
Всё -это что? Или для тебя - не иметь такую замечательную модель светлого будущего как ГУЛАГ - это потерять всё?
- и устроили что-то наподобие полпотовщины вперемешку с "культурной революцией"?
Опять врёшь? Полпотовцы - это люмпены, а не "куркулёныши". Крестьянин (настоящий) не будет сидеть в джунглях годами и жрать "печень врага". Крестьянина земля ждёт, коровка...
ох не дождались бы тогда теоретики ни технических побед, ни культурных :евиллаугх
О да, технические победы - это благодаря алкашам, бездельникам и сельским дурачкам - опоре твоей партии в селе :grum:
Крестьянин (настоящий) не будет сидеть в джунглях годами и жрать "печень врага". Крестьянина земля ждёт, коровка
Ой, ну я ща расплачусь прям от умиления. А че тогда этот крестьянин с трехлинейкой до этого пять лет по оврагам бегал, на коне с шашкой скакал? Под пулеметом к Буденному или Шкуро отвели, што ли? А к Махно?
Mikhail-u
10-25-2007, 06:29 PM
Ой, ну я ща расплачусь прям от умиления. А че тогда этот крестьянин с трехлинейкой до этого пять лет по оврагам бегал, на коне с шашкой скакал? Под пулеметом к Буденному или Шкуро отвели, што ли? А к Махно?
К Махно - сам шёл, он был защитником крестьянства - по крайней мере так они верили. У полоумного харизматичного Шкуро была пара тысяч казачьих сабель, да и то, в Добровольческой армии, в отличие от красной, была проблема - не любили казачки надолго отрываться от родных "куреней".
Красные - да, под пулемётом, не слыхал что ли?
К Махно - сам шёл
:knopka:
Красные - да, под пулемётом, не слыхал что ли?
Да лан, не ври, от тёти Матрёны сказок наслушался :evillaugh
люмпены, а не "куркулёныши"
та ж фигня - тока один за стакан те "интелехенту" бошку открутит, а другой - за мешок картошки
Mikhail-u
10-25-2007, 09:03 PM
:кнопка:
Да лан, не ври, от тёти Матрёны сказок наслушался :евиллаугх
Да враньё, ясное дело. Всем известно - большевики гуманистами были и интелихентами :evillaugh :evillaugh
та ж фигня - тока один за стакан те "интелехенту" бошку открутит,
Так ты же так любишь люмпенство - на кого батон крошишь? Или в тактических целях решил "поступиться принципами"?
а другой - за мешок картошки
товарш пролетарий, ты свою шкалу на других не напяливай. ;) У крестьянина (кулака) - этих мешков очень много. А если тебе кто-то в деревне хотел голову открутить - так за леность твою, или сад обтрясал - словом за леволиберальные добродетели ... :evillaugh
У крестьянина (кулака)
признался, наконец-то. тык, ребята, давайте ево
:evillaugh
На качелях...
10-25-2007, 09:26 PM
Ты, Псис, Мишу не обижай. Он у тебя один остался..
В 1914-м - скорее всего уголь и железная руда были основными "стратегическими" видами сырья (и у всех участников бойни всего этого было примерно поровну).
тогда ресурсы были - уголь, хлеб, металл.
Майк, ты эта - не с Плюка часом? :rolleyes:
Mikhail-u
10-25-2007, 09:51 PM
Ты, Псис, Мишу не обижай. Он у тебя один остался..
Спасибо, Качелин. Он в этот раз и правда старается - не всегда удаётся, правда ...
"Вас щьто, ещо нэ растрэляли, таварищь Жюкаф?.." :evillaugh
http://www.channel4.com/more4/media/images/documentaries/R/russia/gallery2/stalin_384x350.jpg
fromRussia
10-26-2007, 04:25 AM
попробуй посади.
Какая логика и последовательность!
То я из спецслужб и меня надо бояться до отрыжки, то "попробуй посади"...
Ладно, уйду я отсель, злые вы...
Пойду искать на форуме коллег... :)
Mikhail-u
10-26-2007, 11:26 AM
Какая логика и последовательность!
То я из спецслужб и меня надо бояться до отрыжки, то "попробуй посади"...
Ладно, уйду я отсель, злые вы...
Пойду искать на форуме коллег... :)
А разве Шеф не сообщил кто они?
crazy-mike
10-26-2007, 11:48 AM
Майк, ты эта - не с Плюка часом? :rolleyes:
http://www.membrana.ru/images/articles/1066122784-0.jpeghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/63/Пепелац.jpg/200px-Пепелац.jpg
http://smoking-room.ru/data/pnp/travelintime/1118152608-0.jpg
:grum:
Ку!
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
Пошутил ведь когда-то Солженицын о возможности сплошной коллективизации фермеров в Америке. :grum:
crazy-mike
10-26-2007, 12:11 PM
Ой, ну я ща расплачусь прям от умиления. А че тогда этот крестьянин с трехлинейкой до этого пять лет по оврагам бегал,
http://rus.militaryantiqueshop.com/view.php?id=524
# 524
Обрез, трехлинейка.
цена 250 ?
раздел Прибалтика
раздел Огнестрельное оружие
выставлен 24.03.2006
статус в продаже
http://www.militaryantiqueshop.com/res/photo/524c.jpg
описание
Обрез трехлинейка, кулацкий (лесных братьев).
Найден под крышей хутора волости Тапа.
crazy-mike
10-26-2007, 01:00 PM
Ой, ну я ща расплачусь прям от умиления.
http://zhurnal.lib.ru/k/klub_i/shambarowbelogwardejshina.shtml
На заседании ВЦИК от 20.05.18 председатель этого органа Яков Мовшович Свердлов сказал: "...Только в том случае, если нам удастся расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии -- только в этом случае мы сможем сказать, что сделали для деревни то, что смогли сделать для города..."
А 26.05 Ленин пишет "Тезисы по текущему моменту":
"1. Военный комиссариат превратить в военно-продовольственный комиссариат, т. е. сосредоточить 9/10 работы на передачу армии для войны за хлеб и на ведение такой войны на 3 месяца -- июнь--август.
2. Объявить военное положение во всей стране на то же время.
3. Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
4. Ввести расстрел за не дисциплину".
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
Но не только офицерам, интеллигенции и казакам новая власть поперек горла стала. Многим рабочим тоже. Прокатились забастовки в Петрограде, Москве, Туле, Брянске. В июле беспартийный "рабочий съезд" в столице был арестован в полном составе, многие убиты в Таганской тюрьме. А крупные заводы Ижевска и Воткинска восстали, изгнав коммунистов и очистив значительный район на Каме. Здесь были оружейники, потомственные мастера, не чета питерской лимите или волжской портовой рвани. У них сохранилась советская власть -- но без большевиков. Дрались под красным флагом, выбирали командиров, употребляли обращение "товарищ", а в атаки поднимались с "Варшавянкой". Шли на позиции цехами и заводами. Нередко делились -- часть цеха воевала, а часть работала у станков, изготовляя для них оружие и боеприпасы.
:evillaugh:
Для подавления восстания Ташкентский Совнарком послал карателей -- отряд "интернационалистов" из венгерских пленных с артиллерией под командованием Фролова. Он вступил в Асхабад в конном строю с плакатами "Смерть саботажникам". Фролов арестовал и отправил в Ташкент управление железной дороги, насильственно переизбрал Совдеп, объявил осадное положение и сдачу оружия. Пыткой [135] для всего города стал объявленный им комендантский час. После 22 часов выходить из домов запрещалось -- это в Асхабаде в июльскую жару, когда жизнь в городе начиналась с заходом солнца, а жители спали вне раскаленных зданий, в садах и на крышах. Сам Фролов с женой-комиссаршей разъезжали на автомобиле с горящими фарами и карали нарушителей.
Во-первых, открытым массовым террором. Абсолютная ложь, что политика "красного террора" началась в сентябре, после покушения на Ленина. Еще 26.06.18 он писал Зиновьеву: "Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает". Но вот власть стала однопартийной, руки развязались -- и отбрасываются последние условности. Во все концы России открыто посыпались "расстрельные" телеграммы Ленина. Вот только некоторые из них. Сразу 7.07 он пишет [157] в Петрозаводск Нацаренусу:
"...Иностранцев, прямо или косвенно содействующих грабительскому походу англо-французских интервентов, арестовывать, при сопротивлении -- расстреливать. Граждан Советской республики, оказывающих прямое или косвенное содействие империалистическому грабежу -- расстреливать"
В тот же день в Царицын, Сталину:
"...Будьте беспощадны против левых эсеров и извещайте чаще"
Букет телеграмм от 9.08.
"Г. В. Федорову. В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Надо действовать вовсю: массовые обыски, расстрелы за хранение оружия, массовый вывоз меньшевиков и ненадежных..."
(Эх, "тройка", птица-"тройка"! Так вот кто тебя выдумал!)
"Вологда. Метелеву. Необходимо оставаться в Вологде и напрячь все силы для немедленной, беспощадной расправы с белогвардейством, явно готовящим измену в Вологде".
"Пензенскому губисполкому. Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев. Сомнительных запереть в концлагерь".
"22.08 Саратов. Пайкесу. Советую назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты".
crazy-mike
10-26-2007, 01:13 PM
Ленин, только оправлявшийся после ранения, слал кровожадные телеграммы:
"7.09 Свияжск. Троцкому. Благодарю. Выздоровление идет прекрасно. Уверен, что подавление казанских чехов и белогвардейцев, а равно поддерживающих их кулаков, будет образцово-беспощадным". http://svetbezkomunismu.cz/galerie/rusko/sssr_08.jpghttp://www.usinfo.ru/pics/duel34.jpg
"10.09 Секретно. По-моему, нельзя жалеть города... ибо необходимо беспощадное истребление, раз только верно, что Казань в железном кольце".
И не жалели. Громили той же массой артиллерии, которой месяц назад устроили огненный ад в Ярославле. 11.09 Казань пала. Во взятом городе Троцкий устроил "образцово-беспощадное" подавление. "Буржуев", жителей богатых кварталов, священников, купцов, интеллигенцию целыми семьями, с женщинами и детьми, толпами гнали на баржи, набивали в трюмы и пускали на дно Волги. О результатах "беспощадного истребления" красная печать сообщала 17.09:
"Казань пуста. Ни одного попа, ни монаха, ни буржуя. Некого и расстрелять. Вынесено всего 6 смертных приговоров".
:strike:
А теоретик, "любимец партии" Бухарин, разъясняя требования момента, писал:
"Принуждение во всех формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи".http://russart.com/images/_sukhov.gif
методы большевиков сильно отличались от методов тех, кто им противостоял?
Лейб-гвардии Измайловский полк, охранявший в то время Путиловский завод, получил от своего командира приказ стрелять по восставшим рабочим...28 февраля 1917 года полк был выведен для выполнения отданного ему приказа. Одна из рот двинулась на сближение с многотысячной массой рабочих, а другие остались на месте в ожидании дальнейших команд. Приблизившись почти вплотную к рабочим, первая рота остановилась, и ее командир предъявил рабочим ультиматум; разойтись в течение десяти минут, иначе будет применено оружие...
Ротный скомандовал:
— Прямо по бунтовщикам пальба ротой!..
Июльский кризис Временного правительства начался 4 июля 1917 г., когда в Петрограде под большевистскими лозунгами прошла 500-тысячная демонстрация. В ходе демонстрации произошли стихийные перестрелки, в результате которых было убито и ранено более 400 человек.
Петроград был объявлен на военном положении, закрыта газета "Правда", отдан приказ об аресте В.И. Ленина и ряда других большевиков. Сформировано второе коалиционное правительство во главе с А.Ф. Керенским, наделенное чрезвычайными полномочиями.
Судебный следователь по особо важным делам Александров постановил: Ульянова (Ленина), Апфельбаума (Зиновьева), Бронштейна (Троцкого), Луначарского, Коллонтай, Козловского, Суменсон, Гельфанда (Парвус), Фюрстанберга (Ганецкого), Ильина (Раскольникова), Семашко Роман и Сахарова привлечь в качестве обвиняемых в том, что в 1917 г., состоя в русском подданстве … в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам, во враждебных против неё действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовали дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства, организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в период с 3 по 5 июля 1917 года организовали в Петрограде вооруженное восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств, насилия и попытками к аресту некоторых членов правительства, последствия каковых их действий явился отказ некоторых воинских частей от исполнения приказаний командного состава и самовольного оставления позиций, чем и способствовали успеху неприятельских армий.
http://www.russianposter.ru/images/s/170.jpg
Mikhail-u
10-26-2007, 11:18 PM
методы большевиков сильно отличались от методов тех, кто им противостоял?
[/IMG]
В ходе демонстрации произошли стихийные перестрелки, в результате которых было убито и ранено более 400 человек.
Значение слова "перестрелка" надо обьяснять?
Mikhail-u
10-26-2007, 11:22 PM
методы большевиков сильно отличались от методов тех, кто им противостоял?
[/IMG]
конечно сильно. Даже в твоих отрывках речь о "восставших рабочих". Они восстали с отвёртками скажешь? Арест Ленина за организацию убийств - это очень даже законная мера. Кстати, ордер на арест Ленина подписал и Вышинский, будущий сталинский жополиз. Жестокость люмпенов всегда, во все времена, а в гражданскую особенно, была превосходящей.
вошли с агентами названных государств в соглашение содействовали дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства, организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в период с 3 по 5 июля 1917 года организовали в Петрограде вооруженное восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств, насилия и попытками
Это безобидные шалости?
crazy-mike
10-26-2007, 11:59 PM
конечно сильно. Даже в твоих отрывках речь о "восставших рабочих". Они восстали с отвёртками скажешь? Это безобидные шалости?
Боевые дружины в организациях рабочих большевики ещё с 1905-года продолжали организовывать (и учили по лесам стрелять своих "боевиков" из пистолетов и др.). Сейчас бы подобная деятельность (может быть кроме Ирана) в любой стране квалифицировалась как "террористическая и подрывная". Деникин в своих мемуарах о 1919-м годе жаловался - что не хватало "кадров" для судов (они ещё пытались большевиков судить - а не просто расстреливать) и контрразведки.
crazy-mike
10-27-2007, 12:03 AM
методы большевиков сильно отличались от методов тех, кто им противостоял?
http://uzbek-people.narod.ru/images/kom.jpghttp://www.pravoslavie.ru/sas/image/budenk.jpghttp://www.pravoslavie.ru/sas/image/priembuden.jpg
Согласитесь , товарищ , что большевики были намного последовательнее в своих революционных действиях , руководствуясь классовым революционным чутьём текущего момента , а не "буржуазными абстрактными человеческими ценностями". :evillaugh
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/evil/3.jpg
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/evil/8.html
Записка, отправленная нарочным председателю Исполкома Пензенской губернии В.В. Кураеву, председателю Совдепа Е.Б. Бош и председателю Пензенского губкома партии А.Е. Минкину 11 августа 1918 года, яркое свидетельство сказанному:
"...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать.
Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
Опубликовать их имена.
Отнять у них весь хлеб.
Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц - кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.
P.S. Найдите людей потверже".
Mikhail-u
10-27-2007, 01:01 AM
Боевые дружины в организациях рабочих большевики ещё с 1905-года продолжали организовывать (и учили по лесам стрелять своих "боевиков" из пистолетов и др.). Сейчас бы подобная деятельность (может быть кроме Ирана) в любой стране квалифицировалась как "террористическая и подрывная". Деникин в своих мемуарах о 1919-м годе жаловался - что не хватало "кадров" для судов (они ещё пытались большевиков судить - а не просто расстреливать) и контрразведки.
Да они не только по лесам учились стрелять. В городах, постовым городовым в спину - обычное дело. Пальнули - и врассыпную. По-пролетарски.
crazy-mike
10-27-2007, 01:05 AM
Да они не только по лесам учились стрелять. В городах, постовым городовым в спину - обычное дело. Пальнули - и врассыпную. По-пролетарски.
http://www.activesport.info/files/1067246246.jpg
"Компакт-спортинг" -- увлечение для людей с достатком. Одно нажатие на курок обходится в 25 рублей (17 рублей -- тарелочка, 8 -- патрон). А необходимый минимум для профессионального спортсмена -- это три тренировки в неделю по пятьдесят выстрелов. Несложно подсчитать: две с половиной тысячи рублей за тренировку, семь с половиной -- в неделю, итого -- тысяча долларов в месяц. А ведь многие делают сто и более выстрелов за тренировку...
http://sportguns.ru/10-01/best-best/best-best.html
http://sportguns.ru/10-01/best-best/ris1.jpg
С того момента, когда кто-то, чьё имя мы никогда не узнаем, первым вскинул ружьё на взлетающую птицу и спустил курок, началось развитие английского гладкоствольного ружья. И вот почему: до этого птиц стреляли на земле или воде. Для такой стрельбы ни геометрическая конфигурация ружья, ни его баланс, ни динамические характеристики, ни, наконец, разброс дроби относительно точки прицеливания, большого значения не имели.
Совсем не то при стрельбе по движущейся цели.http://sportguns.ru/10-01/best-best/ris2.jpghttp://www.mk.ru/f/b/mk/31/817638/a11.jpg
http://www.pereplet.ru/arhiv/images/stalin4.jpg
Это безобидные шалости?
нет. Комуч и белочехи - это безобидные шалости?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Bolshveki_killed_at_Vladavostak.jpg
crazy-mike
10-27-2007, 01:27 AM
нет. Комуч и белочехи - это безобидные шалости?
Но ведь есть разница между "вспышками ярости" (кстати - было из-за чего. По телеграфу было перехвачено сообщение о предложении расстрелять чехов - а не отправлять их к союзникам через Владивосток) - и целенаправленнной системой "выведения нового человека"?
Mikhail-u
10-27-2007, 01:30 AM
Но ведь есть разница между "вспышками ярости" (кстати - было из-за чего. По телеграфу было перехвачено сообщение о предложении расстрелять чехов - а не отправлять их к союзникам через Владивосток) - и целенаправленнной системой "выведения нового человека"?
Для Птица- нету. Оправдает любое зверство и предательство левых - и осудит любую попытку защиты от них...
Mikhail-u
10-27-2007, 01:34 AM
нет. Комуч и белочехи - это безобидные шалости?
хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/цоммонс/9/9б/Болшвеки_киллед_ат_Владавостак.йпг
Конечно не безобидные - ещё одно преступление большевиков. Никаких "бело" там не было. Из 60 тыс. чехов, 20 тыс были открыто на стороне большевиков. Да только подлость и хитрожопость последних довели чехов до ручки... Кстати, на твоём фото:
1. Если это чехи - они безоружны.
2. Обмундирование расстрелянных подозрительно напоминает одёжку живых. Не большевички ли твои постарались?
Если это не чехи - то зачем ты эту картинки запостал вообще?
большевики были намного последовательнее в своих революционных действиях
несомненно. именно поэтому к концу 22-го года им удалось решить, в-основном, задачи, поставленные в 17-ом: выход из вв1, установление на местах власти Советов, преодоление вооруженного сопротивления и саботажа контрреволюционных сил.
crazy-mike
10-27-2007, 02:11 AM
несомненно. именно поэтому к концу 22-го года им удалось решить, в-основном, задачи, поставленные в 17-ом: выход из вв1, установление на местах власти Советов, преодоление вооруженного сопротивления и саботажа контрреволюционных сил.
:evillaugh лучший способ борьбы с безработицей - перестрелять как можно больше народу , для которого нет рабочих мест? :umn:
Достаточно экстравагантный способ - "решения основных задач". Гражданская война ведь кончилась даже не потому что "большевики одержали военную победу" - а потому что белым воевать надоело (они хорошо понимали , что дальнейшее продолжение борьбы приведет к тотальной разрухе и катастрофе и просто не хотели дальнейших жертв). А приказы о разрушении железных дорог при отступлении - отдавал "шалунишка Ульянов" (а совсем не белые). Поэтому страну до разрухи в ходе гражданской войны довели всё же большевики.
:grum: С "властью советов" - "на местах" именно в 1922-м было ещё ой как неоднозначно (в основном власть была только там - где ЧОН).
Конечно не безобидные
тогда в чем, по-твоему, принципиальная разница между подавлением Керенским большевистского мятежа в июле 17-го - и подавлением большевиками кулацких мятежей в августе 18-го? или подавлением Столыпиным крестьянских бунтов в 1900-х? Ты ведь так страдал по ним, кормильцам - а Столыпин у тебя - образец прогрессивного мышления. И не мешали б ему - не возникло бы, может, всех заварухи в 17-ом. А, Миш?
Mikhail-u
10-27-2007, 02:14 AM
несомненно. именно поэтому к концу 22-го года им удалось решить, в-основном, задачи, поставленные в 17-ом выход из вв1:
Умора. Война закончилась в 1919 (для остального мира), но большевики поставили задачу тянуть её ещё как минимум 3 года - и "выполнили". Ну и Птиц, ну и сусловец. :grum: ::grum::grum:
установление на местах власти Советов
Перевод на русский - уничтожить всякую вероятность существования цивилизованных институтов власти
преодоление вооруженного сопротивления и саботажа контрреволюционных сил.
О да, в 1917 никакого сопротивления не было - потому как бандитской большевистской власти не было
Гражданская война ведь кончилась даже не потому что "большевики одержали военную победу" - а потому что белым воевать надоело
Майк - не впадай в "михаилувщину" - тебе прекрасно известно, что была и победа, и военная - на юге белых сбросили в море, на западе - дошли до Варшавы, на Дальнем Востоке - наголову разгромили семеновцев. Да и "надоело" - не всем и не скоро, в Туркестане до середины 30-х воевали - те, у кого еще было где прятаться и чем стрелять. И белогвардейцев там оставалось тоже немало.
crazy-mike
10-27-2007, 02:18 AM
Перевод на русский - уничтожить всякую вероятность существования цивилизованных институтов власти
:evillaugh Ну да - караул устал и ...(правда это раньше 1922-го)
http://www.day.kiev.ua/img/182167/97-7-1.jpg
Mikhail-u
10-27-2007, 02:20 AM
тогда в чем, по-твоему, принципиальная разница между подавлением Керенским большевистского мятежа в июле 17-го - и подавлением большевиками кулацких мятежей в августе 18-го?
В том, что большевики пытались установить тиранию меньшинства (на выборах в думу за них было подано 13% в сентябре, а в июле за них было и того меньше). А крестьяне (и не в августе 18-го это было) защищали себя от грабежей и прозивола узурпаторов - и никакого переворота не замышляли.
или подавлением Столыпиным крестьянских бунтов в 1900-х?
Ну не крестьянских - а люмпенских. То были бунты ради убийств и грабежей. Или может Столыпин продразвёрстку устраивал?
И не мешали б ему - не возникло бы, может, всех заварухи в 17-ом. А, Миш?
Думаю - однозначно не было бы.
потому как бандитской большевистской власти не было
че бандитской? на местах переход власти произошел практически в 100% без кровопролития. и только пoтом началось - Каледин, Дутов, Алексеев и еще два с лишним десятка "союзов" и "правительств" антибольшевистского толка. и всё - до начала гражданской войны в сентябре 18-го. т.е. в мирное время, сиречь, "бандитской" была не власть - а те, кто ей сопротивлялся.
Mikhail-u
10-27-2007, 02:22 AM
И белогвардейцев там оставалось тоже немало.
И сколько же сотен? Против 4 млн. Красной Армии? Не было там белых войск, может отдельные бедолаги к басмачам затесались...
Mikhail-u
10-27-2007, 02:25 AM
че бандитской? на местах переход власти произошел практически в 100% без кровопролития. и только потом началось - Каледин, Дутов, Алексеев и еще два с лишним десятка "союзов" и "правительств" антибольшевистского толка. и всё - до начала гражданской войны в сентябре 18-го. т.е. в мирное время, сиречь, "бандитской" была не власть - а те, кто ей сопротивлялся.
А разве когда бандиты грабят безоружных людей и даже убивают их - это не считается "мирным временем"? Вот когда начинается сопротивление - тогда и война. но бандиты не перестают быть бандитами.
крестьяне (и не в августе 18-го это было) защищали себя от грабежей и прозивола узурпаторов
крестьяне предпочли бы, чтобы их еще три миллиона перемолотило на фронте? или тридцать три? за всех своих некрасных защитников, которые за "до победного" были?
а хлебушком - делицца надо было. Иисус им так велел, православным.
crazy-mike
10-27-2007, 02:27 AM
всё - до начала гражданской войны в сентябре 18-го. т.е. в мирное время, сиречь, "бандитской" была не власть - а те, кто ей сопротивлялся.
;) банды дезертиров и "вольноотпущенников" с германского фронта после Бресткого мира. С флота тоже - после приказа "шалунишки Ульянова" о затоплении кораблей. Большинство "бандитов" - как раз были под красными флагами. Например "революционный диктатор" - Муравьев (возглавил толпище дезертиров с румынского фронта). Большевики были от него в "административном восторге" из-за того как он вошел в Киев (по дороге из Румынии). Там ещё такой себе "бой под Крутами" (бойня под Крутами) был...Немцы за мародёрство расстреливали. Поэтому все "бандиты" стали "красными" (почти все)...http://www.sostav.ru/multimedia/images/messages/2006/54/27144.jpg
Mikhail-u
10-27-2007, 02:31 AM
крестьяне предпочли бы, чтобы их еще три миллиона перемолотило на фронте? за всех своих некрасных защитников?
а хлебушком - делицца надо было. Иисус им так велел, православным.
Если бы не предательство большевиков, война бы закончилась не позднее 1917. Потому кайзер и платил большевикам (это было последнее средство - но у него не было выбора). У Германии просто не оставалось ресурсов. А так, восточный фронт рухнул, можно было войска на запад перебросить, да ещё поживиться на Украине.
все "бандиты" стали "красными" (почти все)...
типа как "бароны-грабители" - "республиканцами"? ;) :evillaugh
война бы закончилась не позднее 1917.
поражением России и превращением ее в сырьевую базу Германии?
"бы", Миш, всё - "бы"
crazy-mike
10-27-2007, 02:37 AM
Если бы не предательство большевиков, война бы закончилась не позднее 1917. .
Если бы не "авантюрное наступление" приуроченное к "тезоименитству государя" под Ригой ( о котором всё равно немцы узнали от Распутина) ...Авантюрная попытка генерала Иванова пройти через Карпаты... Если бы не предательство - то Брусилов мог бы очень быстро кончить войну...
crazy-mike
10-27-2007, 02:40 AM
поражением России и превращением ее в сырьевую базу Германии?
"бы", Миш, всё - "бы"
Да не "бы" - разделали бы летом Австро-Венгрию и вышли бы в тыл Германии.
На Восточном фронте ситуация была намного динамичнее и неустойчивее чем на Западном. А ведь ещё и Румыния в войну вступила.
когда бандиты грабят безоружных людей и даже убивают
тут ты че-та путаешь - грабят - да, но за уклонение от налогов смертной казни вроде нигде еще не предусмотрено ;) :evillaugh
Да не "бы" - разделали бы летом Австро-Венгрию
бред - в юго-западном секторе были самые боеспособные части и практически ноль дезертирств и отказов выполнять приказы - ВСЕ операции весной-летом 17-го окончились полным фиаско (потери только в июне-июле только на одном участке фронта только убитыми - св. 6000 человек)
Mikhail-u
10-27-2007, 02:48 AM
типа как "бароны-грабители" - "республиканцами"? ;) :евиллаугх
Опять Птиц в молоко. Как раз все бывшие "бароны-грабители" - Дюпоны, Карнеги, Рокафеллеры и пр. - сплошь демоны.
crazy-mike
10-27-2007, 02:49 AM
бред - в юго-западном секторе были самые боеспособные части и практически ноль дезертирств и отказов выполнять приказы - ВСЕ операции весной-летом 17-го окончились полным фиаско (потери только в июне-июле только на одном участке фронта только убитыми - св. 6000 человек)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брусиловский_прорыв
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/EasternFront1916b.jpg/300px-EasternFront1916b.jpg
Итоги
В результате наступательной операции Юго-Западный фронт нанес серьезное поражение австро-венгерским войскам в Галиции и Буковине. Потери Центральных держав, по русским оценкам, составили около полутора миллиона человек убитыми, ранеными и пленными. Высокие потери, понесённые австрийскими войсками, ещё больше понизили их боеспособность. Для отражения русского наступления Германия перебросила с французского ТВД 11 пехотных дивизий, а Австро-Венгрия с Итальянского фронта — 6 пехотных дивизий, что стало ощутимой помощью союзникам России по Антанте. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты, хотя последствия этого решения оцениваются историками неоднозначно.
Итогом наступления Юго-Западного фронта и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте. Союзникам удалось добиться такого взаимодействия, при котором в течение двух месяцев (июль-август) Германии приходилось направлять свои ограниченные стратегические резервы и на Западный, и на Восточный фронт.
В то же время летняя кампания русской армии в 1916 г. продемонстрировала серьезные недостатки в управлении войсками. Ставка не смогла реализовать согласованный с союзниками план общего летнего наступления трех фронтов, и вспомогательный удар Юго-Западного фронта оказался основной наступательной операцией. Наступление Юго-Западного фронта не было своевременно поддержано другими фронтами. Ставка не проявила достаточной твердости по отношению к генералу Эверту, который неоднократно срывал намеченные сроки наступления Западного фронта. В результате значительная часть германских подкреплений против ЮЗФ поступала с других участков Восточного фронта.
Июльское наступление Западного фронта на Барановичи выявило неспособность командного состава справиться с задачей прорыва сильно укреплённой германской позиции даже при значительном превосходстве в силах.
Поскольку июньский Луцкий прорыв 8-й армии не был предусмотрен планом Ставки, ему не предшествовало сосредоточение мощных фронтовых резервов, поэтому ни 8-я армия, ни ЮЗФ не могли развить этот прорыв.
Также в силу колебаний Ставки и командования ЮЗФ в ходе июльского наступления 8-я и 3-я армии вышли к 1 (14) июля к р. Стоход без достаточных резервов и вынуждены были остановиться и ожидать подхода Особой армии. Две недели передышки дали германскому командованию время перебросить подкрепления, и последующие атаки русских дивизий были отбиты. «Порыв не терпит перерыва».
Именно по этим причинам успешную операцию Юго-Западного фронта некоторые военные историки назовут «проигранной победой».
Огромные потери русской армии в операции (по некоторым данным, только на ЮЗФ до полумиллиона человек на 13 июня) потребовали дополнительного призыва новобранцев, что в конце 1916 г. усилило недовольство войной среди населения России.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Defenders_NGM-v31-p369-A.jpg/300px-Defenders_NGM-v31-p369-A.jpg
Mikhail-u
10-27-2007, 02:50 AM
бред - в юго-западном секторе были самые боеспособные части и практически ноль дезертирств и отказов выполнять приказы - ВСЕ операции весной-летом 17-го окончились полным фиаско (потери только в июне-июле только на одном участке фронта только убитыми - св. 6000 человек)
Это у тебя бред. Жуков уложил под Вязьмой только за месяц 600,000 - и то не считалось поражением.
может отдельные бедолаги
н-ды? а я думал - народные массы, которые, с твоих слов же, были так "против" большевиков ;) :evillaugh
Mikhail-u
10-27-2007, 02:53 AM
тут ты че-та путаешь - грабят - да, но за уклонение от налогов смертной казни вроде нигде еще не предусмотрено ;) :евиллаугх
Пришли грабить "буржуазию": врачей, профессоров, инженеров- заодно пришили кое-кого из семьи - за попытку сопротивления изнасилованию. И смешок твой тут гнилой: всё, что большевистский вор захотел отнять - это уже "налог". И за уклонение - тут же на месте ...
в конце 1916 г.
Майки, не передергивай, мы говорим о лете 17-го. ;)
всё, что большевистский вор захотел отнять - это уже "налог". И за уклонение - тут же на месте ...
поменяй "большевистский" на "юнионистский" - и будет всё саиршенно точна
или чернокожих рабов северяне у южан выкупали по рыночной стоимости? :evillaugh
crazy-mike
10-27-2007, 02:56 AM
Майки, не передергивай, мы говорим о лете 17-го. ;)
1917-й - вообще результат "сплошной государственной измены". Керенский - это какой-то невменяемо-непоследовательный деятель. Лучше бы он место хотя бы Корнилову добровольно уступил (и сразу же - до всяких там "июньских кризисов")
Mikhail-u
10-27-2007, 02:57 AM
н-ды? а я думал - народные массы, которые, с твоих слов же, были так "против" большевиков ;) :евиллаугх
В Средней азии тамошние народные массы были против, но это не была "белая армия". А русские там появились в значительных количествах после - в результате "раскулачивания" в российских губерниях
1917-й - вообще результат "сплошной государственной измены". Керенский - это какой-то невменяемо-непоследовательный деятель. Лучше бы он место хотя бы Корнилову добровольно уступил (и сразу же - до всяких там "июньских кризисов")
Керенский появился в июле - до этого был военный министр Львов.
и правительство вообще ни при чем - фронт уже полтора года трещал по всем швам - и единственной реальной перспективой была сдача. иначе - полный разгром русских войск и оккупация
Mikhail-u
10-27-2007, 03:00 AM
поменяй "большевистский" на "юнионистский" - и будет всё саиршенно точна
или чернокожих рабов северяне у южан выкупали по рыночной стоимости? :евиллаугх
Тебя повело, Птиц. Время тебе твои таблеточки принимать, которые ты мне рекомендовал. Рабов в северных штатах не было, по крайней мере, законом не разрешалось - твои намёки на "реквизицию рабов" - как бы помягче.
В Средней азии тамошние народные массы были против, но это не была "белая армия".
нет, конечно - в центральной России беляки осели в городах. и всё по большей части - в совучреждениях. потом пришлось еще выкуривать ;) :evillaugh
Тебя повело, Птиц.
тебя - северяне ограбили южан в ту войну, красные белых - в эту. в чем разница?
crazy-mike
10-27-2007, 03:04 AM
тебя - северяне ограбили южан в ту войну, красные белых - в эту. в чем разница?
"Унесённые ветром" перечитываешь? - Оно вообще-то чуть похоже. Но ведь "северяне" не пытались организовывать "советы афро-американских народных депутатов"...?
http://www.krugosvet.ru/articles/106/1010661/PH06702.jpg
Mikhail-u
10-27-2007, 03:07 AM
поражением России и превращением ее в сырьевую базу Германии?
"бы", Миш, всё - "бы"
Птиц, ну ты хоть минуту можешь побыть самостоятельной личностью, не пересказывать смехотворных оправданий большевизма? Истощённая войной Германия имела достаточно войск, чтобы оккупировать Россию и одновременно держать западный фронт? При том, что в конце 17-го только американцы прислали 2 миллиона свеженьких войск?
"Унесённые ветром" перечитываешь? - Оно вообще-то чуть похоже. Но ведь "северяне" не пытались организовывать "советы афро-американских народных депутатов"...?
не переводи стрелки - там речь зшла о грабеже (изъятии, экспроприации и т.п.)
опять-таки, откуда у всех этих картузников был хлеб? в такое-то время? у бар, небось, всё повыносили, или с казенных складов :evillaugh
crazy-mike
10-27-2007, 03:10 AM
не переводи стрелки - там речь зшла о грабеже (изъятии, экспроприации и т.п.)
опять-таки, откуда у всех этих картузников был хлеб? в такое-то время? у бар, небось, всё повыносили, или с казенных складов :evillaugh
http://www.rg.ru/2007/03/16/diskussia.html
8. К моменту революции Россия была готова в военном и экономическом отношениях к успешному продолжению военных действий. Неспособностью России продолжать войну объясняли свое стремление сокрушить режим чуть ли не все революционеры - и либеральные и социалистические. Но так ли обстояло дело? Россия занимала 1/6 часть суши, где жил каждый восьмой обитатель Земли. Мы были четвертой экономикой мира. Чувствовать себя обреченными было куда больше оснований у стран Четверного союза. Уже было ясно, что в войну против Германии в ближайшее время вступит экономически наиболее сильная страна мира - Соединенные Штаты. Пусть и не в обещанных и законтрактованных размерах, но стала поступать реальная военно-техническая помощь. Наша страна значительно нарастила свою собственную военную промышленность. По сравнению с годом начала войны в 1916-м производство винтовок выросло вдвое, пулеметов - в шесть раз, легких орудий - в девять раз, 3-дюймовых снарядов - в 16 раз, тяжелых орудий - втрое. Рекордными темпами - за 12 месяцев - удалось построить 1050-километровую железнодорожную колею до Мурманска, куда в основном поступала внешняя помощь, а всего к 1917 году было проложено 12 тысяч километров полотна железной дороги из 17 тысяч, намеченных военно-транспортной программой правительства. В относительно удовлетворительном состоянии были финансы. Хотя, конечно, сухой закон проделал огромную и невосполнимую дыру в бюджете, мало что дав взамен.
Голод и разорение России зимой 1916/17 года не грозили, хлеба хватало, промышленность росла. Голод и экономический коллапс наступят годом позже как результат деятельности постреволюционных правительств.
Известно, что история не терпит сослагательного наклонения, и нам уже не дано знать, когда и как закончилась бы Первая мировая война, не свершись революция, следствием которой действительно было позорное поражение России и вынужденный унизительный сепаратный Брестский мир. Но мы знаем, как война реально закончилась: Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Логично предположить: если бы Россия осталась в числе воюющих стран, если бы были реализованы совместные стратегические планы союзников на 1917 год, война могла бы кончиться тем же - триумфом Антанты, - но только намного раньше. И с участием России.
;)
При том, что в конце 17-го только американцы прислали 2 миллиона свеженьких войск?
в конце
уже ПОСЛЕ того, как стало ясно, что Восточный фронт более не существует
а могли бы и не прислать
и не два миллиона, Миш - врёшь и не краснеешь, а мне ща лень лезть проверять :evillaugh
Логично предположить: если бы Россия осталась в числе воюющих стран, если бы были реализованы совместные стратегические планы союзников на 1917 год, война могла бы кончиться тем же - триумфом Антанты, - но только намного раньше. И с участием России.
;)
не более, чем мнение т-ща Никонова - на основании общих выкладок. факты (исторические) говорят о другом - ни при каких обстоятельствах РЕАЛbНЫX шансов переломить ход событий на Восточном фронте ни у какого правительства в России не было.
Mikhail-u
10-27-2007, 03:14 AM
нет, конечно - в центральной России беляки осели в городах. и всё по большей части - в совучреждениях. потом пришлось еще выкуривать ;) :евиллаугх
Птиц, я похвалил тебя было, но ты снова вторишь к дебилизму сталинских газетёнок и "Опалённые солнцем". Твой подончатый кумир видать много талонов на повидло предоставвил твоему семейству...
Serge7
10-27-2007, 03:14 AM
"Унесённые ветром" перечитываешь? - Оно вообще-то чуть похоже. Но ведь "северяне" не пытались организовывать "советы афро-американских народных депутатов"...?
Хорошая реклама Репам от чувака никогда не жившего в Штатах! Браво, Майк! ))) :grum: :lol:
crazy-mike
10-27-2007, 03:19 AM
Хорошая реклама Репам от чувака никогда не жившего в Штатах! Браво, Майк! ))) :grum: :lol:
http://hiero.ru/pict/757/2146682.jpg
..собачку зовут Red, Ред Батлер..автор: Павел Трошин
http://hiero.ru/2146682
Mikhail-u
10-27-2007, 03:19 AM
в конце
уже ПОСЛЕ того, как стало ясно, что Восточный фронт более не существует
а могли бы и не прислать
и не два миллиона, Миш - врёшь и не краснеешь, а мне ща лень лезть проверять :евиллаугх
Тебе всё лень, Птиц: думать, говорить правду, быть ответственным. большевик - что с тебя взять...
а войска прислали не после того, как "стало ясно" - американцам вообще было по барабану, что там с Россией, а Вильсон был пацифистом. Британцы перехватили материалы переговоров немцев с мексиканцами ( о совместном нападении на штаты) и передали кому следует в Америке. Образовывайся, Птиц.
crazy-mike
10-27-2007, 03:22 AM
не более, чем мнение т-ща Никонова - на основании общих выкладок. факты (исторические) говорят о другом - ни при каких обстоятельствах РЕАЛbНЫX шансов переломить ход событий на Восточном фронте ни у какого правительства в России не было.
Совместных планов реализовывать - тоже ни у кого особого желания не было. Было очень большое желание ослабить "союзника" на состояние "после войны".
Serge7
10-27-2007, 03:23 AM
..собачку зовут Red, Ред Батлер..автор: Павел Трошин
http://hiero.ru/2146682 Итс ОК Майк, если ты веришь в этот Мишин бред про демократов.. Итс ОК.. Главное, что ты никогда не переступал порог этой страны.. )) :lol: Тебе конешно поэтому видней... ;) Мне смешно, как промыты твои Мозги, насчёт Америки! ;) ;) ;)
Mikhail-u
10-27-2007, 03:23 AM
не более, чем мнение т-ща Никонова - на основании общих выкладок. факты (исторические) говорят о другом - ни при каких обстоятельствах РЕАЛбНЫЪ шансов переломить ход событий на Восточном фронте ни у какого правительства в России не было.
Без участия России (а точнее, участия на стороне Германии, т.к. та получила российские ресурсы) - понадобился всего год. А с участием России на стороне Антанты - "никаких шансов". Ну Птиц, ну большевистская "логика"...
Британцы перехватили материалы переговоров немцев с мексиканцами ( о совместном нападении на штаты) и передали кому следует в Америке.
Меморандум Циммермана который? так, повод - а причина, что война мешала торговле (в первую голову, атлантическим судоходным путям)
crazy-mike
10-27-2007, 03:25 AM
Итс ОК Майк, если ты веришь в этот Мишин бред про демократов..
А при чем здесь вообще все эти ваши "репы" и "демократы"? Мы здесь уклонились немного в другую сторону (Россия в первой мировой войне и начало революции).
Без участия России (а точнее, участия на стороне Германии, т.к. та получила российские ресурсы) - понадобился всего год. А с участием России на стороне Антанты - "никаких шансов". Ну Птиц, ну большевистская "логика"...
Миш, тебе спать пора уже. У РОССИИ не было шансов.
crazy-mike
10-27-2007, 03:27 AM
Меморандум Циммермана который? так, повод - а причина, что война мешала торговле (в первую голову, атлантическим судоходным путям)
разве подводные лодки тогда плавали так далеко? (это ведь первая мировая - а не вторая).
Немецкий флот вообще дальше Северного моря не появлялся вроде бы...
Serge7
10-27-2007, 03:29 AM
А при чем здесь вообще все эти ваши "репы" и "демократы"? Мы здесь уклонились немного в другую сторону (Россия в первой мировой войне и начало революции). Майк, ты меня понял ЧЁТКО? Ты меня когда нибудь видел здесь рассуждающего об УКРАИНЕ? Или расписывающимся за УКРАИНУ? :kos: :-?
Истощённая войной Германия имела достаточно войск,
вполне - для того, чтобы после Брест-Литовска начать вывозить с Украины продовольствие миллионами тонн (того самого хлебушка, о котором ты так плакал, што красные у крестьян отбирали), как минимум
crazy-mike
10-27-2007, 03:32 AM
Майк, ты меня понял ЧЁТКО? Ты меня когда нибудь видел здесь рассуждающего об УКРАИНЕ? Или расписывающимся за УКРАИНУ? :kos: :-?
Даже целый "тред" - "Поговорим об Украине" ;) ;) ;) - где-то есть в "Серьёзных разговорах". Я не понял - при чём в этой теме "противоречия между двумя вашими партиями перед выборами". Да и внешнеполитический курс США не так уж сильно и зависит от того , какая из партий при власти. (в этом проявляется стабильность демократической системы)...Понятие "геополитических интересов" - это важнее чем "тактические цели отдельных структурных групп общества".
Эта тема ведь в самом начале интерпретировалась как "антиамериканские настроения в постсоветском экономическом пространстве" (а не как "антиамериканские настроения внутри США" )
разве подводные лодки тогда плавали так далеко? (это ведь первая мировая - а не вторая).
Немецкий флот вообще дальше Северного моря не появлялся вроде бы...
ну здрасти - а Лузитания? отказ немецких подводников уважать нейтралитет американцев (и желание топить корабли, на которых "нейтральные" американцы доставляли союзникам вооружения и другие материалы сотнями тысяч тонн) и стали причиной обьявления Штатами войны
Serge7
10-27-2007, 03:35 AM
Даже целый "тред" - "Поговорим об Украине" ;) ;) ;) - где-то есть в "Серьёзных разговорах". Я не понял - при чём в этой теме "противоречия между двумя вашими партиями перед выборами". Да и внешнеполитический курс США не так уж сильно и зависит от того , какая из партий при власти. (в этом проявляется стабильность демократической системы)... Не прикидывайся , тока? ОК? Ты стока ушатов грязи на мою страну теперешнюю вылил, что моё терпение лопнуло, просто.. Я просто тебя предупреждаю, Чувак. ОК? ;)