Бомбили Хайфу...

[Mikhail-u]

Михаил-у

Ты бы хоть сказал, по какому каналу ТВ я выступаю и начинаю свои речи с сакраментальной фразы, а то опять у тебя Холливуд получается.

[Mikhail-u]

Головой в грудь в финале чемпионата бьют за оскорбление матери, сестры, и как я слышал из неофициальных источников, жены, но не из-за симпатии к террористам.

Или просто из-за нервного срыва. Признать отсутствие страшных оскорблений - это почти подписать себе смертный приговор. После страшных оскорбленией, не приближаются как ни в чем ни бывало.

[GGG]

Ввиду того что мне несколько поднадоел бесплодный спор с кровожадненькими товарищами которые краснее томатного сока ничего не видели я подведу итог.

Есть идеальная ситуация. В ней преступником человека призывают только по решению справедливого и беспристрастного суда, наказание всегда пропорционально преступлению, сомнения толкуются в пользу подсудимого, презумпция невиновности и прочие замечательные сферические кони в вакууме.
Другой полюс это война. На войне правило одно: никаких правил. На войне как в любви, все средства хороши, а победитель определяется по отсутствию возражений при провозглашении себя победителям.

И вот между этими двумя полюсами лежит реальный мир. Когда-то мы ближе к первому, а когда-то и ко второму. В конкретной ситуации мы сидим где-то на этой шкале и, сообразно обстоятельствам, как-то действуем.

Так вот мысль моя глубокая в том, что где бы ты на этой этой линейке не сидел, а ползти самому и толкать ситуацию надо к первому полюсу.И глупо и безрассудно катится ко второму. То есть любое действие помимо непосредественного эффекта невредно проверять и на долгосрочный: куда нас это ведет.

Собственно отсюда вытекает вторая часть моей мысли. Иногда вопросы локального выживания заставляют нас делать что-то, изза чего мы скатываемся к войне. Ну просто потому что нет выбора, иначе помрем прямо сейчас. Однако даже в такой ситуации надо помнить что если не искать путь назад, наверх, то сегодня ты локально справишься, завтра справишься, но рано или поздно война тебя захлестнет. И иногда бывают ситуации когда разумно пожертвовать какими-то локальными вещами что бы не катиться вниз.

Иллюстрация: конечно Канада не вступит в войну с Израилем изза 5-х убитых граждан. Локально это может плохо, но...

[Дядя_Федор]

Нет, вдумчивый читатель, или хотя бы кто-то, кто в состоянии воспринимать какие-либо мнения, кроме собственного, понял бы,

Яп-яп-яп-яп... Наехать захотелось? Хорошо, пояснил -- спасибо.


что речь идеть о роли конкретно американского руководства и лично товарища Трумэна в событиях 14-15 мая 1948 г. Дальнейшее пока оставим в стороне. Документы - здесь (http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/israel/large/docs.php), включая прямую просьбу президента Вайсмана о признании Израиля.

Как далеко в прошлое тебя потянет. Декларацию Бальфура вспомним? Иисуса Навина?
Израиль был создан резолюцией ООН нумер 17. Тебе процитировать? Это международный орган. Его признали почти все страны мира.
А вообще, как ты бы и сам мог догадаться, создали Израиль евреи, а не американцы и не корейцы.
Совершенно бессмыссленный разговор. Ты считаешь, что Израиль не имеет право на существование?


А... выходит, и ООН с его уставом, и всяких там международных договоренностей тож "никогда и не было"... Тогда че там толкуют ООН-не ООН... бряхня?
ООН был и есть. Как некий орган, когда-то созданный всемирными паханами для диктата своей воли слабым. Сейчас утратил силу ввиду изменения соотношения сил паханов. Еще есть вопросы?

[Птиц]

А почему она должна копировать стратегию и тактику Вермахта? У вермахта был на уме блицкриг. Хизбалла и её хозяева хотят погибели Израиля от медленной потери крови.

Н-ды? У меня временами возникает ощущение, что ликудовцы добиваются того же самого в Газе


Вот оно голливудсское тоннельное видение мира:) Неколько иностранных государств, поднимают мячик, делают коллективную "подачу" - и исламское правительство - у власти. Ну если на меня спустят с теннисного корта террористическое правительство - я буду иметь право восстать.

Миш, ну если ты ничего не в состоянии воспринимать иначе, чем буквально - ну че с тобой говорить...


абсолютная монархия - частный случай диктатуры. Ты разберись.

Н-ды? А "парламентская демократия", в которой нет конституции, 50 лет не формулируются основные права и свободы граждан и отрицается как право на самоопределение, так и на их участие в политическом процессе страны жителей оккупированных территорий - это как?

[Птиц]

Ты бы хоть сказал, по какому каналу ТВ я выступаю и начинаю свои речи с сакраментальной фразы, а то опять у тебя Холливуд получается.

тебя отнесем к числу "ораторов"

[Птиц]

Яп-яп-яп-яп... Наехать захотелось?

Было б на кого...


Хорошо, пояснил -- спасибо.

На здоровье, приходите еще.



Как далеко в прошлое тебя потянет. Декларацию Бальфура вспомним? Иисуса Навина?

Вспомним, почему ж нет? А также и то, что на момент создания Израиля у евреев Палестины не было не только государственности, автономии, но и сколько бы то ни было принадлежащей им земли. Ссылочку дать? У меня есть. Из Бен-Гуриона, ни много, ни мало.


Израиль был создан резолюцией ООН нумер 17. Тебе процитировать? Это международный орган. Его признали почти все страны мира.

Нет, спасибо, я читал. Резулюция нумер 17 вообще-то к Греции относилась, ты сболтнул че-та. А вот те список (http://www.jatonyc.org/UNresolutions.html) резолюций ООН которые Израиль как-то и до сих пор не удосужился выполнить, и че?


А вообще, как ты бы и сам мог догадаться, создали Израиль евреи, а не американцы и не корейцы.

Мы че, так и будем, "ты Ерема, я Фома"? Ща некогда искать слова самого Бен-Гуриона, где он сказал, что не признай Штаты его декларации, всё предприятие накрылось бы медным тазом.


Совершенно бессмыссленный разговор. Ты считаешь, что Израиль не имеет право на существование?

Где я это сказал или хотя бы намекнул? Если уж тебе всё разжевывать нужно, то у Израиля, на мой косой, нет будущего в его теперешней концепции. Причем в самом Израиле эта точка зрения иллюстрируется всеми, в том числе последними событиями (раскол Ликуда и пр.). Пришло время других решений.


ООН был и есть. Как некий орган, когда-то созданный всемирными паханами для диктата своей воли слабым. Сейчас утратил силу ввиду изменения соотношения сил паханов. Еще есть вопросы?

Т.е., когда "нам" это выгодно - ООН - направляющая и регулирующая, а когда нет - сборище "паханов"? Хых...

[Дядя_Федор]

Было б на кого...

Как Вы сегодня любезны, граф! К чему бы это... :D


На здоровье, приходите еще.

Всенепременно.


Вспомним, почему ж нет? А также и то, что на момент создания Израиля у евреев Палестины не было не только государственности, автономии, но и сколько бы то ни было принадлежащей им земли. Ссылочку дать? У меня есть. Из Бен-Гуриона, ни много, ни мало.

Вот ведь какой Бен Гурион неосведомленный был, а еще аэропорт в его честь назвали... Не знал даже про JNF...
Как там вообще было с государственностью и автономией на территории Британского мандата? Неужто одни евреи не подсуетились? ;)


Нет, спасибо, я читал. Резулюция нумер 17 вообще-то к Греции относилась, ты сболтнул че-та. А вот те список (http://www.jatonyc.org/UNresolutions.html) резолюций ООН которые Израиль как-то и до сих пор не удосужился выполнить, и че?

Ниче. Мой тезис был -- с созданием Израиля согласились ВСЕ паханы, заседавшие тогда в ООН, а НЕ ТОЛЬКО США. А потом его признали всем миром. Ты же говорил, что его создали ТОЛЬКО США. Капишь? Все паханы решили, что он им нужен. И дядька Сталин, и Британия, и Америка... А чеж теперь одни янки виноватее всех оказались? И если ты не против создания Израиля, то, собственно, в чем же ты их обвиняешь-то? :)
А с резолюцией да, помашка вышла. Сорри.


Мы че, так и будем, "ты Ерема, я Фома"? Ща некогда искать слова самого Бен-Гуриона, где он сказал, что не признай Штаты его декларации, всё предприятие накрылось бы медным тазом.

Ага. Сказал. А согласись Герцль на Уганду, ващще чо б было!!!
Так и будем говорить в сослагательном наклонении? ;)


Где я это сказал или хотя бы намекнул? Если уж тебе всё разжевывать нужно, то у Израиля, на мой косой, нет будущего в его теперешней концепции. Причем в самом Израиле эта точка зрения иллюстрируется всеми, в том числе последними событиями (раскол Ликуда и пр.). Пришло время других решений.

Вот-вот, не останавливайся! Где ж твои решения?


Т.е., когда "нам" это выгодно - ООН - направляющая и регулирующая, а когда нет - сборище "паханов"? Хых...
Глубокий вдох, пожалуйста! Не нервничай. ООН -- всегда сборище паханов. Только не надо одного пахана выделять, и на него всех собак вешать. OK?

[Mormish]

Что значит "смешиваешь"? Без одного не было бы другого. Без Штатов не было бы Израиля. Без Израиля у Штатов не было бы повода влезать во всё и вся на Ближнем Востоке.
Ага, ага, ну да. Штаты влезли в Ирак, шииты и сунниты мочат друг друга. Виноват кто? Израиль! Как же я сразу не догадался-то?!

Цыфирок, значит нету.
Знаешь, самым лёгким для тебя выходом из данной ситуации - сказать, что да, сбрехал в попытке нарисовать картинку пострашнее. Иначе вывод напрашивается - тебе по какой-то причине жаль убитых лидеров террористов.

[Птиц]

Неужто одни евреи не подсуетились? ;)

Не... ладно, еще подробнее - у палестинских евреев не было законных оснований притязать на эту землю, и никаких вообще почти, кроме исторических. Так что лезть в историю, ка бы тебе этого ни не хотелось а придется. Это-то Бен-Гуриона и беспокоило. А останься в стране хоть небольшое, но сильное меньшинство с законно принадлежащей им землей - говорить о "еврейском государстве для евреев" и не пришлось бы. Посему, думаю, как умный человек, он еще до 14 мая предвидел, что землицу-то, и прочую собственность придется отбирать, да силой... А не будь у него гарантий от Трумэна - всё это не прокатило бы. Да и гарантии не помогли - сразу же начались бунты, влезли шейхи, дальнейшее тебе, надеюсь, известно. Иными словами, сильно наудачу действовали.


Ниче. Мой тезис был -- с созданием Израиля согласились ВСЕ паханы, заседавшие тогда в ООН, а НЕ ТОЛЬКО США. А потом его признали всем миром. Ты же говорил, что его создали ТОЛЬКО США. Капишь? Все паханы решили, что он им нужен. И дядька Сталин, и Британия, и Америка...

Вот и не правда ваша - согласились ТОКА Штаты и Англия, дядька Сталин - так тот вообще сдуру, решив, что где евреи, там по идее должны начать строить коммунизм. Опять-таки, ты меня, видимо, плохо читал. ООН создали, да? Право народов жить на своей земле зафиксировали, да? Самим решать, как им жить, по каким принципам, с каким общественным устройством... при условии выполнения основных требований и принципов его же, ООН, в отношении прав человека и мирного сосуществования... А тут бац - и туда же, все могут самоопределяться, а Палестина вдруг - почему-то нет, им надо План создавать.


А чеж теперь одни янки виноватее всех оказались? И если ты не против создания Израиля, то, собственно, в чем же ты их обвиняешь-то? :)

Янки (вместе с Англией) оказались виноватее всех потому лишь, что решили форсировать вопрос с Палестиной, не имея согласия на то ни внутри Палестины, ни среди "паханов". Иначе говоря, План разделения дожали, согласия ото всех не получили, англичане сняли с себя обязательства по Мандату, а Штаты дали Бен-Гуриону карт-бланш на провозглашение Израиля в одностороннем порядке, без консультаций с арабами. Из-за чего, собственно, и вышел сыр-бор.


Ага. Сказал. А согласись Герцль на Уганду, ващще чо б было!!!
Так и будем говорить в сослагательном наклонении? ;)

см. выше


Вот-вот, не останавливайся! Где ж твои решения?

А при чем тут мои? Они и сами не дураки. Пока решили уходить из Газы. Кадима настаивает на окончательном разделении. То с Арафатом никак не могли договориться, че делать - оставаться в одном государстве, делиться на два - терь между собой. Почему нельзя взять и сделать по уму - мне не понятно, опять-таки, видимо, тяжелое наследие колониализма - поделили Ближний Восток на королевства-то не сами арабы...


Глубокий вдох, пожалуйста! Не нервничай. ООН -- всегда сборище паханов. Только не надо одного пахана выделять, и на него всех собак вешать. ОК?

ОК. Тока тогда, видать зря ты обиделся - ты формулируешь, я ищу ответов в истории, в фактах. "ООН - всегда сборище паханов". Стану ли я с этим спорить? Думаю, что навряд ли. Это примерно как спорить с тезисами типа "заяц - это крыса без ушей и с длинным хвостом".

[Птиц]

Ага, ага, ну да. Штаты влезли в Ирак, шииты и сунниты мочат друг друга. Виноват кто? Израиль! Как же я сразу не догадался-то?!

Цыфирок, значит нету.
Знаешь, самым лёгким для тебя выходом из данной ситуации - сказать, что да, сбрехал в попытке нарисовать картинку пострашнее. Иначе вывод напрашивается - тебе по какой-то причине жаль убитых лидеров террористов.

Не... я в отличие от многих здешних верхоплавок и пустомель в спор не зная темы не лезу. Циферки-то есть... Тока вот твое настойчивое желание козырять тем, что в каждом посте у тебя "знание темы" в виде употребления слов "сунниты" и "шииты" - меня слегка настораживает...

Сформулирую так - я достаточно уже насмотрелся хотя бы на этом форуме твердолобых, которым хоть кол на голове теши, и какие аргументы ни приводи - цифры, факты - будут талдычить про свое. Ты тему-то читал, сходства своих постов и еще двоих-троих здесь присутствующих не заметил?

[Mormish]

Понятно. Цифры есть, тебе приводить только не хочется. Значит пока что утверждение твоё голословно.

Плавный переход на обсуждение скромной личности оппонента тоже характерен.

[марик - камарик]

Марик, я то, что тут назвают мен оф ризон. Смотри на пальцах:
Для простоты примем что есть только одна воспитательная мера - убийство. Итак, у нас есть некая страна, в которой завелось несколько террористов. Однако примем такие константы:
1. А - количество случайных жертв при охоте на одного террориста.
2. В - вероятность того что потеряв родственника как случайную жертву человек станет террористом сам.
Так вот если A*B>1, то число террористов будет расти от борьбы с ними! А соответственно будет расти и число жертв от них. И мы прекрасно видим этот процесс в Ираке. Когда благая цель была конкретно обосрана методом исполнения.Я с этим спорить не буду. Верно: ситуация может ухудшиться. Однако это не меняет ситуацию. Это не делает Израиль ответственным за кризис. Это раз. Ну а если ты считаешь что способ борьбы выбран неправильно предложи другой.

Де-факто Израиль борется с терроризмом зачастую террористическими же методами. Ровно также как террорист взрывающий заведомо непричестных для устрашения остальных Израильская авиация разносит инфраструктуру Ливана для в точности тех же целей. Однако хотя само по себе это может и плохо, но с другой стороны далеко не факт что другие методы окажутся достаточными или, даже, возможными. Имея огромное отставание в численности и причудливую форму страны евреи, кажется, могут держаться только применяя вот такие вот жестокие методы.Я перефрзирую то что ты сказал: имея в соседях террористов у Израиля не получается с ними бороться мирными способами. Приходится начинать войну.

[Птиц]

Понятно. Цифры есть, тебе приводить только не хочется. Значит пока что утверждение твоё голословно.

Плавный переход на обсуждение скромной личности оппонента тоже характерен.

Родной, извини канешна, но начинать разговор с фразы "пост твой - полная бряхня (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1130431&postcount=328)", - это к личности оппонента никак ниатносица? Саффсем-саффсем?

[Дядя_Федор]

ОК. Тока тогда, видать зря ты обиделся - ты формулируешь, я ищу ответов в истории, в фактах. "ООН - всегда сборище паханов". Стану ли я с этим спорить? Думаю, что навряд ли. Это примерно как спорить с тезисами типа "заяц - это крыса без ушей и с длинным хвостом".
Птиц, я на тебя не обижаюсь, ты, честно говоря, меня очень веселишь, не обижайся тоже тока, ладна? Твоя крыса без ушей -- это и есть корень наших разногласий. Ты считаешь, что основная цель международной политики -- это вырабатывание мудрых законов сосуществования и долгая и счастливая жизнь под их покровительством. Это не так, это никогда так не было и никогда так не будет.
Может быть, граждане демократического государства и равны перед законом, и закон охраняет их права и справедливость ин дженерал. Но международная политика -- это всегда право сильного. Когда сильных много -- они вынуждены собираться вместе и решать вопросы между собой. Когда сильный только один -- он решает вопросы сам, как Буш. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это так. Это раз.
Два. Политика -- всегда решение насущных задач, а не хитроумное толкование законов. То же верно и для внутренних законов демократического государства, но там законотворчество успевает за обстановкой, а в международном праве -- нет. Вспомни, что было с Гитлером. Как демократические страны подкармливали его, наплевав на Версальский договор. Потому что было выгодно.
И сейчас ты смотришь на Израильские действия как на недоговоренность в политических вопросах разделения Палестины. Но сказать, что Израиль воюет из-за украденных солдат -- это все равно, что сказать, что Первая Мировая началась из-за пристреленного Фердинанда. Что происходит в действительности -- это попытка подрезать крылья мусульманским экстремистам в Ливане, Сирии и Иране до того, как они попытаются смести Израиль в Средиземное море (как они уже не раз обещались сделать) и, объединив Умму, подмять под себя всю Азию. Возможно, вооружась атомной бомбой Ирана для убедительности. Нам нужен такой пахан? Ты хочешь жить в таком мире, где над самой населенной частью света блестит атомный меч Аллаха? Скорее всего, не хочешь, хотя такой мир был бы по твоей "справедливости".
Ну так и не надо кричать о каких-то теоретических правильностях. Неча думать, трясти надо. (с):)

[Птиц]

Твоя крыса без ушей...

Да не, я просто склонен думать, что заяц - это заяц, а крыса - это крыса, и скока крысе уши не привязывай и хвост ни обрезай - она от этого зайцем не ста-нет. Вот таким вот примерно образом (ц)


не надо кричать о каких-то теоретических правильностях. Неча думать, трясти надо. (с):)

Ага, я заметил, многие сейчас так считают. Но я часто думаю, Бля! Вот взять Сцилларда. Ну у него кроме "теоретических правильностей" никаких не было доводов. Ни-как-ких. И, не найди он еще одного чувака, который в эти "теоретические правильности" смог "вьехать" - ты прикинь, че б было. Возможно.

[Mormish]

Родной, извини канешна, но начинать разговор с фразы "пост твой - полная бряхня (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1130431&postcount=328)", - это к личности оппонента никак ниатносица? Саффсем-саффсем?
Ой, ты что, обиделся? Ты не обижайся. :D
Давай приводи свои цифры, я правда хочу узнать. Например, в результате последней интифады погибло около 5 тыс. палестинцев, это включает в себя любые смерти, прямо или косвенно причинённые Израилем. К сожалению, данных о потерях среди гражданских при ликвидации террористов у меня нет. У тебя имеются, как я понимаю.

И повторю - ты мне не родственник, о чём я совсем не печалюсь. Может, бросишь этот тон?

[Malishka]

Не... я в отличие от многих здешних верхоплавок и пустомель в спор не зная темы не лезу.

Сформулирую так - я достаточно уже насмотрелся хотя бы на этом форуме твердолобых, которым хоть кол на голове теши, и какие аргументы ни приводи - цифры, факты - будут талдычить про свое. Ты тему-то читал, сходства своих постов и еще двоих-троих здесь присутствующих не заметил?

Птиц, ты смешной, да, очень даже.

А по теме, каждое государство имеет отвественность по отношению к своим гражданам. Государство должно предоставлять возможность работать, учитьса и жить в мире. В случае агрессий соседов оно обязанно защищать своих граждан. Это долг государства и людей существующих в этом государстве. Ни одно государство не предупреждало своих агрессоров и их домодчадцев что бы те покинули школу/здание/больницу и другие помещения где находятса цивильные люди что бы не дай бог их не убить. Израиль предупреждал (что в Ливане, что в Газе) хотя совсем не должен был. Нацисты в своё время громили эшелоны с убегающими людьми, больницы, школы и т.д. Шахиды одевали (и одевают) пояса смерти и шли в раёны с мирным населением взрывая малышей и малышек (у кого то ребёночек хоть когда то под конвоем ходил гулять? Нет? А я это видела своими глазами и это страшно). Про Беслан говорить нечего....

Так вот, Израиль должен был ДАВНО ответить агрессивно на все предыдущие выходки своих соседей. Надеюсь они выполнят эту миссиую сейчас. Они законное государство которое должно защитить своих жителей. Бог им в помощи.:34:

[Птиц]

Ой, ты что, обиделся? Ты не обижайся. :Д
Давай приводи свои цифры, я правда хочу узнать. Например, в результате последней интифады погибло около 5 тыс. палестинцев, это включает в себя любые смерти, прямо или косвенно причинённые Израилем. К сожалению, данных о потерях среди гражданских при ликвидации террористов у меня нет. У тебя имеются, как я понимаю.

И повторю - ты мне не родственник, о чём я совсем не печалюсь. Может, бросишь этот тон?

Давай ты жене будешь говорить "Давай"?

Мои цифры - я уже приводил, ты не видел? От 35-40 до 100 тыс. погибших тока в Ираке. Мало?

[Mormish]

Я не вижу при чём тут Израиль и точечные ликвидации лидеров террористов. Ты разве сам свой пост не читал?

[Дядя_Федор]

Мои цифры - я уже приводил, ты не видел? От 35-40 до 100 тыс. погибших тока в Ираке. Мало?
Ирак, кстати, -- преступление Буша. Пахан, оставшись в одиночестве, слегка ох#ел от своей силы. И взорвал обстановку на Востоке. И угробил кучу народу...

[Птиц]

Я не вижу при чём тут Израиль и точечные ликвидации лидеров террористов. Ты разве сам свой пост не читал?

Читал, ага. А ты либо настолько невнимательно, что уже с третьего раза-обьяснения никак не можешь вьехать, что


Израиль и Штаты ставят знак равенства между контр-террористическими операциями и военными действиями, причем односторонне. Их возмущают жестокость к пленным и акции против мирного населения, но целевое уничтожение лидеров противостоящих им группировок и десятки тысяч жертв среди гражданского населения тех, против кого они воюют - трактуются как само собой разумеющееся, i.e. collateral damage.

либо просто пытаешься меня "достать".

В том и другом случае - мягко говоря, атстань, ланна?

35 тысяч в Ираке, 5 в Газе, теперь будут еще сотни и тысячи в Ливане, и т.д.

Честно говоря, цинизм такого рода обсуждений (скока поубивали в Ираке - 35 тысяч или 40, или в Газе - 5 или же 4 с половиной) меня удивляет. Хотя меньше, чем цинизм тех, кто на эти жертвы идет - и я в данном случае не о Хезболле и Хамасе.

[GGG]

Я с этим спорить не буду. Верно: ситуация может ухудшиться. Однако это не меняет ситуацию. Это не делает Израиль ответственным за кризис. э-э-э... марик, марик... какая, к черту, разница кто ответственнен? Вы во время пожара тоже будете виноватых искать или все же над процессом тушения задумаетесь?

[Mormish]

Читал, ага. А ты либо настолько невнимательно, что уже с третьего раза-обьяснения никак не можешь вьехать,
либо просто пытаешься меня "достать".
В том и другом случае - мягко говоря, атстань, ланна?

Мне совершенно не требуется твоё, мягко говоря, разрешение для того, чтобы отвечать тебе. Не хочешь - не отвечай.

Честно говоря, цинизм такого рода обсуждений (скока поубивали в Ираке - 35 тысяч или 40, или в Газе - 5 или же 4 с половиной) меня удивляет. Хотя меньше, чем цинизм тех, кто на эти жертвы идет - и я в данном случае не о Хезболле и Хамасе.
Понимаю, что возмущаешься жертвами среди мирного населения. С этим не поспоришь. Меня удивляет твой цинизм в добавлении к этим жертвам убитых лидеров террористов.

[Птиц]

Мне совершенно не требуется твоё, мягко говоря, разрешение для того, чтобы отвечать тебе. Не хочешь - не отвечай.

Понимаю, что возмущаешься жертвами среди мирного населения. С этим не поспоришь. Меня удивляет твой цинизм в добавлении к этим жертвам убитых лидеров террористов.

Выделенное - проиллюстрируй, пожалуйста. Или нет, лучше не надо. Ты не понимаешь (по нежеланию, неспособности, как угодно) простых вещей, написанных общедоступным русским языком.

Посему, ффсех благ.

[На качелях...]

Хочу ненавязчиво напомнить оппонентам, что в этом разделе обсуждают доводы, факты и прочие аргументы.
И стараются не обсуждать личности дискутирующих.
Иначе не обижайтесь - администрация вас поцелует.

[Lor]

Ирак, кстати, -- преступление Буша. Пахан, оставшись в одиночестве, слегка ох#ел от своей силы. И взорвал обстановку на Востоке. И угробил кучу народу...
Сейчас модно ругать Буша за Афганистан, Ирак и пр.
А я вот думаю, что бы делал скажем Путин, если бы кто-то взорвал МГУ, например, и погибло бы 3..5 тысяч человек? И ФСБ доложило бы, что террористов финансировал Ирак, а готовили их в Афганистане?

И старший Буш воевал, и Клинтон воевал ... Америка вообще последнее время постоянно воюет ... Это сейчас многие поумнели, а на второй срок кто Буша выбрал? Или бизнес-элиты в Америке тоже тупые?

Не все так однозначно. Я например не знаю, что бы сейчас происходило в мире, если бы Хусейн оставался у власти, а Россия еще бы ему помогала, как Ирану и Сирии.

Все, естественно, только мысли вслух, и, естественно, imho.

[марик - камарик]

Марик, я, в отличие от большинства здесь присутствующих, даже если и чатаю какую-то прессу, то первое, что делаю - отделяю факты от идеологической "подливы". Посему все разговоры в этом контексте о том, что мои взгляды чем-то обусловлены, кроме собственно фактов, я просто отбрасываю, как ненужное.ты очень красиво конечно завернул тут. Ты и факты от пропоганды отделяешь и отличаешься от большинства форума. А на деле у тебя довольно все прозаично: израиль то не так сделал - израиль се не так сделал. А никто другой вроде как и не участвовал во все этом бордаке. Нет, Птиц. Боюсь ты не так умен как тебе это представляется.

Бомбить обьекты инфраструктуры и просто жилые кварталы в надежде "избавить себя от Хезболлы"? Дескать, разнесем им аэропорт, телецентр, ударим по многоквартирным домам, где она, эта Хезболла, живет - и глядишь, ее, Хезболлы и не станет? Вот это действительно наивно.Не забывай что в тех кварталах живет Хизбалла. Считаю бомбежку жилых объектов жестоким шагом, но необшодимым. Те немногочисленные жители кварталов которые не состоят в хизбалле, видимо, не против соседствовать с террористами.
1. Уверен что большинство погибших состояли в Хисбалле или были родственниками членов хисбаллы.
2. В Любом случае им предложили покинуть место атаки заранее. Очевидно что израиль не сможет еще и начать уговаривать жителей покинуть место боевых действий перед началом атаки. Остаться и погибнуть был выбор жителей.
3. Ты всетки так и не предложил никакой альтернативы. Трепаться тут и так есть кому. Если ты не одобряешь методы израиля предложи свой.

Что ты понимаешь под "стереть с лица Земли"? Уничтожить здания и вырезать всё население? Марик, когда я встречаю человека, формулирующего подобным образом, надобность в дальнешем разговоре отпадает сама собой. Возможно, кто-то среди палестинцев этого и желает, но, во всяком случае не теперешнее палестинское руководство. Почитай прессу, интервью с руководителями Хамаса.Целую тебя в пупок. Это не моя формулировка, а одного из твоих приятелей. Ты ведь сам знаешь кого? Ты тут говорил что имеешь представление о том о чем говоришь в полной мере... короче, птиц... не стоит применять такие обороты... сам же в лужу и попал.

А вот что мне читать не нужно мне советовать. Я читаю на русском, иврите, английском и пытаюсь на арабском. Так или иначе, думаю что после всех твоих советах о том что мне читать осведомлен я лучше...


Я был в армии, да. То, о чем ты сейчас говоришь, обсуждается уже много лет. Когда это делают "свои" - та же аргументация, что и у тебя. Когда "чужие" - "варварство", истребление мирного населения под предлогом борьбы с террористами и боевиками. Вот и суди.Так и что что ты был в армие? Ты с терроризмом боролся или окопы капал?

А насчет обуждения так я тебе отвечу: тут и обсуждать нечего. Когда люди погибают это варварство и лучше выбрать другой метод(которого ты не предложил) если он доступен. А вот если нет то приходится решать: "обоснованное ли это варварство или нет?" Тут у каждого своя правда. Израилетяне хотят чтоб по ним не стреляли - это одна правда. Арабы хотят стрелять по израилетянам потомучто считают что те им должды - это вторая правда...

Хезболла, как справедливо признают уже многие здесь, является частью ливанского общества и государственной структуры. Почему Ливан терпит ее существование? На мой взгляд, ответ простой и единственный - мировое сообщество, согласившись на создание Израиля, не смогло также эффективно препятствовать захвату им, Израилем, чужих территорий и оккупации. В конечном итоге - что посеешь, то и пожнешь.Наглая ложь. Израиль как с самого начала не начинал по своей воли захватническую войну так никогда до сих пор этого не сделал. Это демонстрирует что в первом сообщении я был прав. Ты просто начитался всякой проэкстремистской литературы. Очевидно что если бы дело было бы между россией и Чечней ты бы думал иначе.

Нет, не согласен. Еще никто и нигде не платил деньги за то, что никому не нужно. И тем более, не шел за это умирать. Убеди меня в обратном.Я тоже так думаю. Разумеется что тем кто платит араам нужна война с израилем... как и крестоносцам нужна была война за Иерусалим.

Марик, всё с ног на голову... Ошибка была в решении о разделении Палестины на сектора (это мое сугубое). А дальше - события развивались вне какого бы то ни было контроля со стороны ООН. Провозглашение Израиля и первая арабо-израильская война - прямой результат. Всё остальное - не более, чем последствия.Я понял что ты считаешь что место для образования Израиля было выбрано неправильно. Однако ответственность за это не лежит на Израиле. Помнишь что дальше было? Дальше началась война за независимость израиля. Причем никто арабов не обстреливал. Они сами напали. Вот здесь нужно твое внимание! Они сами напали и ты их в этом не обвиняешь! Они мирных жителей убивали. А теперь другая ситуация. Израиль напал после того как ливанцы захватили заложников и обстреливали Израиль. Но вот Израиль ты уже обвиняешь. У тебя две правды. Одна для арабов, а другая для Израиля.

[марик - камарик]

В любом случае, глупо ждать от Ливана заявления типа, ах извини Израиль, наш косяк, вы отдыхайте, а мы тут начнем гражданскую войну.Думаю что слухи о гражданской войне преувеличены. Они основываются всего лишь на опасениях главы правительства Ливана выраженных в официальных обращениях. А ведь ену выгодно присутствие Хисбаллы в какой-то мере...

[Kadet]

Марик, при всем моем уважении - приплетать Россию и Чечню - не корректно....

[На качелях...]

Нет, Птиц. Боюсь ты не так умен как тебе это представляется.
Марик, японский гарадавой!
На личности - не переходим.

[марик - камарик]

Ладно вам рядиться.:mpdush: ..лучше скажите своё мнение на идею Блэра ввести войска миротворческие на территорию Ливана и сделать типа нейтральной зоны....В прошлый раз когда там сидели войска они ничего не делали чтоб помешать террористам. Израиль продолжали обстреливать. Израиль тоже продолжал проводить операции на территории Ливана, но присутствие чужих в регионе затрудняло операции Израиля и наоборот облегчало террористам жизнь. Если в квадрате сидят британцы то Израиль туда не сунется иначе комфликт, а вот террористы ракету запустить могут. Для этого ныжен всего один человек и одна ракета.

[Птиц]

Боюсь ты не так умен как тебе это представляется.

Это взаимно, даже более того.


Не забывай что в тех кварталах живет Хизбалла. Считаю бомбежку жилых объектов жестоким шагом, но необшодимым. Те немногочисленные жители кварталов которые не состоят в хизбалле, видимо, не против соседствовать с террористами.

Ага, Марик, вот поселится у тебя террорист в соседней квартире, а полиция, когда приедет его брать, вместо того, чтобы ломать его дверь обложит всё здание динамитными шашками и подорвет, вместе с тобой. Посмотрим, че ты тогда петь будешь.


1. Уверен что большинство погибших состояли в Хисбалле или были родственниками членов хисбаллы.
2. В Любом случае им предложили покинуть место атаки заранее. Очевидно что израиль не сможет еще и начать уговаривать жителей покинуть место боевых действий перед началом атаки. Остаться и погибнуть был выбор жителей.

Марик, ты как с Луны свалился всё это уже обсуждалось десятки раз, хотя бы в отношении Чечни, Афгана и пр. Я там уже написал - ты можешь быть уверенным в чем угодно и думать что угодно - факт остается фактом, - поубивали кучу народу, и теперь, как всегда в таких случаях - с больной головы на здоровую, дескать, мы предупреждали.


3. Ты всетки так и не предложил никакой альтернативы. Трепаться тут и так есть кому. Если ты не одобряешь методы израиля предложи свой.

Да нет, вот еще утром хотелось какие-то мысли высказывать по поводу - а сейчас нет уже. Пускай те, кто в силу своей тупости, упертости и нежелания считаться с реальностью потом отвечают перед своей совестью и перед своим богом за сотни погубленных жизней, чужих и своих тоже.


Целую тебя в пупок. Это не моя формулировка, а одного из твоих приятелей. Ты ведь сам знаешь кого? Ты тут говорил что имеешь представление о том о чем говоришь в полной мере... короче, птиц... не стоит применять такие обороты... сам же в лужу и попал.
А вот что мне читать не нужно мне советовать. Я читаю на русском, иврите, английском и пытаюсь на арабском. Так или иначе, думаю что после всех твоих советах о том что мне читать осведомлен я лучше...

в полной, не в полной - в достаточной... есть масса людей, которым хоть на десяти языках читай - а толку ровна стока же


Так и что что ты был в армие? Ты с терроризмом боролся или окопы капал?

Марик... для того, чтобы знать, как гвозди забивать, нужно строительное училище закончить? Завязывай, не хочу с тобой пиписьками меряться.


А насчет обуждения так я тебе отвечу: тут и обсуждать нечего. Когда люди погибают это варварство и лучше выбрать другой метод(которого ты не предложил) если он доступен. А вот если нет то приходится решать: "обоснованное ли это варварство или нет?" Тут у каждого своя правда. Израилетяне хотят чтоб по ним не стреляли - это одна правда. Арабы хотят стрелять по израилетянам потомучто считают что те им должды - это вторая правда...
Наглая ложь. Израиль как с самого начала не начинал по своей воли захватническую войну так никогда до сих пор этого не сделал. Это демонстрирует что в первом сообщении я был прав. Ты просто начитался всякой проэкстремистской литературы. Очевидно что если бы дело было бы между россией и Чечней ты бы думал иначе.
Я тоже так думаю. Разумеется что тем кто платит араам нужна война с израилем... как и крестоносцам нужна была война за Иерусалим.
Я понял что ты считаешь что место для образования Израиля было выбрано неправильно. Однако ответственность за это не лежит на Израиле. Помнишь что дальше было? Дальше началась война за независимость израиля. Причем никто арабов не обстреливал. Они сами напали. Вот здесь нужно твое внимание! Они сами напали и ты их в этом не обвиняешь! Они мирных жителей убивали. А теперь другая ситуация. Израиль напал после того как ливанцы захватили заложников и обстреливали Израиль. Но вот Израиль ты уже обвиняешь. У тебя две правды. Одна для арабов, а другая для Израиля.

И тут Марика понесло...

[марик - камарик]

э-э-э... марик, марик... какая, к черту, разница кто ответственнен? Вы во время пожара тоже будете виноватых искать или все же над процессом тушения задумаетесь?
Разница следующая:
1. Израиль не виноват в том что он находится там где находится.
2. Если так то в чем вы его еще можете обвинить?

[марик - камарик]

Марик, при всем моем уважении - приплетать Россию и Чечню - не корректно....Почему же?

[марик - камарик]

Марик, японский гарадавой!
На личности - не переходим.Договорились.

[Kadet]

Почему же?
Чечня - территория России... Насколько я помню, Ливан - не территория Израиля...

[На качелях...]

Чечня - территория России...
А чеченцы как считают?

[Дядя_Федор]

А чеченцы как считают?
Да. И больше того, был один чечен-деревян-нога, он считал, что Россия -- территория Чечни. А что?

[Kadet]

А чеченцы как считают?
Не хочу обсуждать, насколько обьективен был проведенный референдум, но по его результатам - "ДА"... Да и обстановка там тихонечко нормализуется...

[Mormish]

Выделенное - проиллюстрируй, пожалуйста. Или нет, лучше не надо. Ты не понимаешь (по нежеланию, неспособности, как угодно) простых вещей, написанных общедоступным русским языком.
Ладно, разберём по слогам.

Израиль и Штаты ставят знак равенства между контр-террористическими операциями и военными действиями, причем односторонне. Их возмущают жестокость к пленным и акции против мирного населения, но целевое уничтожение лидеров противостоящих им группировок и десятки тысяч жертв среди гражданского населения тех, против кого они воюют - трактуются как само собой разумеющееся, i.e. collateral damage.
Убираем Штаты, т.к. Израиль не несёт ответственности за действия данной страны. Убираем десятки тысяч жертв в Ираке. В сухом остатке - целевое уничтожение лидеров противостоящих им группировок и N жертв среди гражданского населения. Сколько жертв в результате этих целевых уничтожений? Я знаю только о 4.5 тыс toll за 6 лет (как ты верно заметил), надеялся, что ты просветишь.

[марик - камарик]

Это взаимно, даже более того.
В смысле: не умен и не предстваляется что ты умен?;)


Ага, Марик, вот поселится у тебя террорист в соседней квартире, а полиция, когда приедет его брать, вместо того, чтобы ломать его дверь обложит всё здание динамитными шашками и подорвет, вместе с тобой. Посмотрим, че ты тогда петь будешь.
Разумеется это не правильно. А вот если из квартиры террориста организуются терракты в моей квартиры(хоть у меня в квартире и нет автобусов с людьми которые можно взорвать) и похищаются мои близкие, обстреливается моя спальня я его сам взрывчаткой обложу и подорву. Будь уверен. И мне будет жалко его семью которая не обстреливает мою квартиру, а только потдерживает обстрелы, но я их тоже уложу.

Марик, ты как с Луны свалился всё это уже обсуждалось десятки раз, хотя бы в отношении Чечни, Афгана и пр. Я там уже написал - ты можешь быть уверенным в чем угодно и думать что угодно - факт остается фактом, - поубивали кучу народу, и теперь, как всегда в таких случаях - с больной головы на здоровую, дескать, мы предупреждали. так что тебя не устраивает? Поубивали кучу подонков. Возможно задели несколько мирных людей. На войне как на войне.

Где ж с больной головы на здоровую? Если я вижу знак "опасно мины" я его обшожу или меня убъет.

Да нет, вот еще утром хотелось какие-то мысли высказывать по поводу - а сейчас нет уже. Пускай те, кто в силу своей тупости, упертости и нежелания считаться с реальностью потом отвечают перед своей совестью и перед своим богом за сотни погубленных жизней, чужих и своих тожеугу. Ато б Птиц их спас бы предложив варриант решения проблемы известный одному ему?

Таким образом сделаем заключение: Птиц признал что в сложившейся ситуации Израиль сделал единственно возмопжный выбор?

Марик... для того, чтобы знать, как гвозди забивать, нужно строительное училище закончить? Завязывай, не хочу с тобой пиписьками меряться.Тоесть ты с пеленок уже умел эффективно бороться с террористами и в сложившейся ситуации обошелся бы без крови? Так я тебя понял?

И тут Марика понесло...других возражений нет?:)

[марик - камарик]

Чечня - территория России... Насколько я помню, Ливан - не территория Израиля...На сколько я помню после первой войны с Чечней она отделилась и президент это признал. Разьве нет?

[Птиц]

А весь Ист Лос-Анжелес считает, что они - часть Мексики под американской оккупацией... И че?

Когда Россия ввела войска в Чечню, моему изумлению не было предела не меньше, чем когда Буш заорал на всю ивановскую в микрофон, "This is WAR!!!".

Странны дела твои, господи. В Чечне завязался узелок куда похитрее ближневосточного. И кто только не влез. Осталость тока нашим тут отцам родным. А че? Косово - было частью Сербии. Потом референдум-шмеферендум - и бац! уже нет. Пока там ООН контролирует, но, типа, решается вопрос о суверенитете. Раз - и откусили.

[На качелях...]

Не хочу обсуждать, насколько обьективен был проведенный референдум, но по его результатам - "ДА".....
Блаженны верующие, ибо веруют.


Да и обстановка там тихонечко нормализуется...
тыхэнько-тыхэнько? сам бы съездил посмотреть-убедиться?

[Дядя_Федор]

На сколько я помню после первой войны с Чечней она отделилась и президент это признал. Разьве нет?
Технически -- нет. Хасавьюртовские соглашения отодвигали референдум об отделении на, кажется, 2005 год.

Кстати, неплохой пример, как действия по правилам приводят к катастрофическим результатам. У Чечни была фактическая независимость, как диктуется "справедливостью". Они использовали ее, чтобы напасть на Дагестан.

[Kadet]

Блаженны верующие, ибо веруют.


тыхэнько-тыхэнько? сам бы съездил посмотреть-убедиться?
Паеду... В следующем отпуске... У меня первая жена - из Осетии, там теща живет... Да и друзька по службе остались... Кое-кто и в Чечне побывал, а один - сейчас - там.... И разговариваю я с ними - частенько...

[GGG]

Разница следующая:
1. Израиль не виноват в том что он находится там где находится.
2. Если так то в чем вы его еще можете обвинить?Мля... вот что вы курите, а? При чем тут вообще "обвинение"? Ну не виноват. Ну виноват. Какая песья разница? Мне этот диалог напоминает детское "летели два крокодила, один зеленый, другой в африку"
Совсем на пальцах: кое-кто сидит и чинит часы лупя по ним со всей дури молотком. А когда ему замечают что не похоже что так часы можно починить, то он начинает орать: "А почему вы ставите под вопрос мое право часы чинить?" (aka почемы вы отказываете Израилю в праве на защиту), а то и того хлеще: "А это не я часы сломал!" (aka это все арабы начали, а Израиль тут не виноват). Ара, виноват, не виноват, ты сломал, не ты сломал - тебе говорят что ТАК, как хорошо видно из опыта, часы не чинятся! Им только хуже деется!

[марик - камарик]

Технически -- нет. Хасавьюртовские соглашения отодвигали референдум об отделении на, кажется, 2005 год.

Кстати, неплохой пример, как действия по правилам приводят к катастрофическим результатам. У Чечни была фактическая независимость, как диктуется "справедливостью". Они использовали ее, чтобы напасть на Дагестан.Хорошо. Но ситуация похожа. Разьве нет? Им шли на уступки одну за другой, а с их стороны их зверства становились страшнее и страшнее. Что еще россии делать было? Ввели войска. Тоже, кстати, не мало поубивали мирных жителей. Только об этом молчок.

[Дядя_Федор]

Мля... вот что вы курите, а? При чем тут вообще "обвинение"? Ну не виноват. Ну виноват. Какая песья разница? Мне этот диалог напоминает детское "летели два крокодила, один зеленый, другой в африку"
Совсем на пальцах: кое-кто сидит и чинит часы лупя по ним со всей дури молотком. А когда ему замечают что не похоже что так часы можно починить, то он начинает орать: "А почему вы ставите под вопрос мое право часы чинить?" (aka почемы вы отказываете Израилю в праве на защиту), а то и того хлеще: "А это не я часы сломал!" (aka это все арабы начали, а Израиль тут не виноват). Ара, виноват, не виноват, ты сломал, не ты сломал - тебе говорят что ТАК, как хорошо видно из опыта, часы не чинятся! Им только хуже деется!

Два вопроса. Что Вы понимаете под починкой часов? (ака Что пытается сделать Израиль?)
Как вы считаете, их надо чинить? (зависит от первого вопроса)

[Птиц]

В смысле: не умен и не предстваляется что ты умен?;)

В смысле - у тебя, кроме общих разговоров, никакой аргументационной базы нету.


Разумеется это не правильно. А вот если из квартиры террориста организуются терракты в моей квартиры(хоть у меня в квартире и нет автобусов с людьми которые можно взорвать) и похищаются мои близкие, обстреливается моя спальня я его сам взрывчаткой обложу и подорву. Будь уверен. И мне будет жалко его семью которая не обстреливает мою квартиру, а только потдерживает обстрелы, но я их тоже уложу.
так что тебя не устраивает? Поубивали кучу подонков. Возможно задели несколько мирных людей. На войне как на войне.

А... Хорошая война... Террористы-не террористы - всех под нож... Знакомая философия. Мож их эта, ядреной бомбай - и все дела?


Где ж с больной головы на здоровую? Если я вижу знак "опасно мины" я его обшожу или меня убъет.
угу. Ато б Птиц их спас бы предложив варриант решения проблемы известный одному ему?

Не Марик, если следовать твоей логике, если ты, не дай бог, где провалишься в канализационный люк и свернешь себе шею - так это будет твоя вина, а не тех, кто не закрыл крышку... Здесь не так.


Таким образом сделаем заключение: Птиц признал что в сложившейся ситуации Израиль сделал единственно возмопжный выбор?
Тоесть ты с пеленок уже умел эффективно бороться с террористами и в сложившейся ситуации обошелся бы без крови? Так я тебя понял?
других возражений нет?:)

Марик, ты, опять-таки, можешь делать какие угодно заключения - мне это фиолетово. У Израиля есть достаточно большой опыт как вести себя в сложившейся ситуации. По большому счету - их руководство никогда почти не принимало такого рода решения без соблаговоления свыше... Ты в курсе истории 81-го года с налетом на иракский реактор? Че тогда творилось в Белом доме? Почитай, интересно.

[Kadet]

Технически -- нет. Хасавьюртовские соглашения отодвигали референдум об отделении на, кажется, 2005 год.

Кстати, неплохой пример, как действия по правилам приводят к катастрофическим результатам. У Чечни была фактическая независимость, как диктуется "справедливостью". Они использовали ее, чтобы напасть на Дагестан.
На 2001...

[Baba_Yaga]

Мля... вот что вы курите, а? При чем тут вообще "обвинение"? Ну не виноват. Ну виноват. Какая песья разница? Мне этот диалог напоминает детское "летели два крокодила, один зеленый, другой в африку"
Совсем на пальцах: кое-кто сидит и чинит часы лупя по ним со всей дури молотком. А когда ему замечают что не похоже что так часы можно починить, то он начинает орать: "А почему вы ставите под вопрос мое право часы чинить?" (ака почемы вы отказываете Израилю в праве на защиту), а то и того хлеще: "А это не я часы сломал!" (ака это все арабы начали, а Израиль тут не виноват). Ара, виноват, не виноват, ты сломал, не ты сломал - тебе говорят что ТАК, как хорошо видно из опыта, часы не чинятся! Им только хуже деется!


GGG, Я редко с тобой согласен, однако приведённый тобой пример как нельзя лучше отражает мою точку зрения. Хотя боюсь что в этом разделе надо говорить об Израиле или хорошо или никак...

[Дядя_Федор]

Хорошо. Но ситуация похожа. Разьве нет? Им шли на уступки одну за другой, а с их стороны их зверства становились страшнее и страшнее. Что еще россии делать было? Ввели войска. Тоже, кстати, не мало поубивали мирных жителей. Только об этом молчок.
С большой буквы Россию, ладно?
Не совсем так. Это большая политическая игра, действия обеих сторон не подходили под понятия "уступок". Все сложнее. Но Лебедь попытался дать им независимость. Но не независимости они хотели, а Московского Халифата, о чем прямо сказал Басаев. А еще он сказал, что мира с Россией он тоже не хочет. Тоже прямо.

[марик - камарик]

Мля... вот что вы курите, а? При чем тут вообще "обвинение"? Ну не виноват. Ну виноват. Какая песья разница? Мне этот диалог напоминает детское "летели два крокодила, один зеленый, другой в африку"
Совсем на пальцах: кое-кто сидит и чинит часы лупя по ним со всей дури молотком. А когда ему замечают что не похоже что так часы можно починить, то он начинает орать: "А почему вы ставите под вопрос мое право часы чинить?" (aka почемы вы отказываете Израилю в праве на защиту), а то и того хлеще: "А это не я часы сломал!" (aka это все арабы начали, а Израиль тут не виноват). Ара, виноват, не виноват, ты сломал, не ты сломал - тебе говорят что ТАК, как хорошо видно из опыта, часы не чинятся! Им только хуже деется!GGG, мы с вами разговариваем, похоже, на разные темы.

Я с Птицом обсуждал вопрос "кто прав и кто виноват". Вы начали участвовать, но при этом спорить стали на другую тему. Кажется так было. Если нет и это я задел ваш пост не поняв о чем вы я извиняюсь.

[GGG]

марик - камарик, вопрос кто виноват, а кто нет, вообще идиотский изначально. За 50 лет у обеих сторон руки по локоть в самом разном дерьме. Те кто все это заварили уже давно померли. Им на кладбища обвинения принести конечно можно, но смысл?

[Птиц]

марик - камарик, вопрос кто виноват, а кто нет, вообще идиотский изначально. За 50 лет у обеих сторон руки по локоть в самом разном дерьме. Те кто все это заварили уже давно померли. Им на кладбища обвинения принести конечно можно, но смысл?

Тока хотел сказать, я вроде даже в кошмарных снах и не собирался обсуждать, кто прав, кто виноват, особенно сейчас, когда всё это перешло уже все мыслимые и немыслимые границы и, как ты, собственно, уже здесь писАл, гарантируют неминуемую гибель сотен и тысяч СВОИХ ЖЕ соотечественников, за счет того, что сейчас (патамушта так нада, патамушта по-другому никак, патамушта сейчас это даст серьезные очки новобранцам на политической сцене за решительность и твердую руку) ухандохают сотни чужих...

[марик - камарик]

В смысле - у тебя, кроме общих разговоров никакой аргументационной базы нету.Ты ж тему завел общую: местоположения Израиля дескать неподходящее. Куда ж конкретнее тема. Давайте наймем трак и все перевезем. Да вот еще о том правильно ято или нет что когда лес рубишь щепки летят.

Будем обсуждать конкретную ситуацию будут конкретные примеры.

А... Хорошая война... Террористы-не террористы - всех под нож... Знакомая философия. Мож их эта, ядреной бомбай - и все дела?На сколько тебе известно Израиль сделал шаги чтоб предупредить население об атаках(не пизди, Птиц. Вот тебе факт и очень конкретный, а твоя реплика это какраз и есть общий разговор) поэтому твое обвинение ложь.

Не Марик, если следовать твоей логике, если ты, не дай бог где провалишься в канализационный люк и свернешь себе шею - так это будет твоя вина, а не тех, кто не закрыл крюшку... Здесь не так.Нет, Птиц. Если следовать моей логике то если рабочий не закрыл крышку и я туда провалился то это вина рабочего, а вот если написанно "осторожно! Мины!" а я пошел то Это моя вина. Надеюсь логика понятна? Таким образом если население не потдерживает террористов и когда им говорят что их дом будут атаковать они уходят то они остаются живыми, а если в ход идет идеология "авось пронесет" а зная специфику населения иногда идет в ход еще и идея о том что "это мой дом и я из него никуда не пойду" то население погибает по своей вине.
Естественно, израиль поступает не гуманно, но зато ОБОСНОВАННО и справедливо... почти. Чтоб эвакуировать население Израилю нужно войти на территорию. Его туда не пускают. Ты так ничего и не предложил, а ведь израиль ждет твоей помощи
Идеология ясна? Возражения есть?

Марик, ты, опять-таки, можешь делать какие угодно заключения - мне это фиолетово. У Израиля есть достаточно большой опыт как вести себя в сложившейся ситуации. По большому счету - их руководство никогда почти не принимало такого рода решения без соблаговоления свыше... Ты в курсе истории 81-го года с налетом на иракский реактор? Че тогда творилось в Белом доме? Почитай, интересно.хы. вроде б как что-то сказал, а и не сказал ничего. Такого решения... Не принимал никогда... какого решения? Когда не принимал? И еще если тебе фиолетово че споришь?

[марик - камарик]

С большой буквы Россию, ладно?
Не совсем так. Это большая политическая игра, действия обеих сторон не подходили под понятия "уступок". Все сложнее. Но Лебедь попытался дать им независимость. Но не независимости они хотели, а Московского Халифата, о чем прямо сказал Басаев. А еще он сказал, что мира с Россией он тоже не хочет. Тоже прямо.Параллель с Хизбаллой и Ираном не видишь? И ведь Израиль еще плюс ко всему и на уступки шел. Таким образом если Россия была права в Чечне то Израиль и подавно прав обстреливая Ливан

[марик - камарик]

марик - камарик, вопрос кто виноват, а кто нет, вообще идиотский изначально. За 50 лет у обеих сторон руки по локоть в самом разном дерьме. Те кто все это заварили уже давно померли. Им на кладбища обвинения принести конечно можно, но смысл?
Скажи это Птицу. Не знаю почему он приплел сюда тот факт что у арабов не спросили когда решили образовать Израиль... Да и вообще оправдывать Хизбаллу.

[марик - камарик]

Тока хотел сказать, я вроде даже в кошмарных снах и не собирался обсуждать, кто прав, кто виноват, особенно сейчас, когда всё это перешло уже все мыслимые и немыслимые границы и, как ты, собственно, уже здесь писАл, гарантируют неминуемую гибель сотен и тысяч СВОИХ ЖЕ соотечественников, за счет того, что сейчас (патамушта так нада, патамушта по-другому никак, патамушта сейчас это даст серьезные очки новобранцам на политической сцене за решительность и твердую руку) ухандохают сотни чужих...
К нашему разговору. Ты ж сам и начал говорить что-то там про образование израиля и о том что там и кроется причина конфликта и проводить от этого логическую цепочку к тому что арабы угнетенный народ и сражается за свою свободу. Запутался?

[Дядя_Федор]

Параллель с Хизбаллой и Ираном не видишь? И ведь Израиль еще плюс ко всему и на уступки шел. Таким образом если Россия была права в Чечне то Израиль и подавно прав обстреливая Ливан
Марик, я вижу много параллелей и не мыслю в категориях правоты. Теперяшние действия Израиля я, кстати, поддерживаю.
Хотя вот мне приходят "чейн-письма" от друзей-израилитян, которые надо отправлять на 20 других адресов, и это меня раздражает. Ты таких не получал? Там описывается порпагандистская версия того, что происходит, и я в нее не верю.

[Kadet]

Параллель с Хизбаллой и Ираном не видишь? И ведь Израиль еще плюс ко всему и на уступки шел. Таким образом если Россия была права в Чечне то Израиль и подавно прав обстреливая Ливан
Mарик, вроде уже двое сказали, что Чечня - территория России...
Ливан - независимое государство....

[GGG]

марик-комарик, исторический аспект вопроса меня мало интересует. Там были определенные натяжки в момент обращования Израиля, но это сегодня совершенно не существенно. Так можно до динозавров договориться выясняя обрезаные у него были чешуйки на члене или нет.
Дядя Федор, не, вы точно что-то курите. Аргументация шикарная: Басаев сказал. Ну да, конечно. Вот если Басаев сказал, то все, всю Чечню надо ногами вперед вынести. А как же, ну Басаев же сказал. Вот если бы Касаев сказал или Басоев, то еще куда ни шло, а то ж Басаев...
А вообще нет такой мысли что за то что сказал/сделал Басаев отвечать должен все таки именно Басаев, а не кто-то еще?

[Дядя_Федор]

марик - камарик, не, вы точно что-то курите. Аргументация шикарная: Басаев сказал. Ну да, конечно. Вот если Басаев сказал, то все, всю Чечню надо ногами вперед вынести. А как же, ну Басаев же сказал. Вот если бы Касаев сказал или Басоев, то еще куда ни шло, а то ж Басаев...
А вообще нет такой мысли что за то что сказал/сделал Басаев отвечать должен все таки именно Басаев, а не кто-то еще?
Это наверное мне, а не Марику?
Ну, Басаев уже ответил, и что Вы хотите сказать?

[марик - камарик]

Mарик, вроде уже двое сказали, что Чечня - территория России...
Ливан - независимое государство....А по существу возражения есть? Если с своей территории тебя взрывают и людей похищают то нормально. К тому же можно население поубивать немножко. А вот если территория чужая то дела обстоят по другому. Так я понял?

[Птиц]

Ты ж тему завел общую: местоположения Израиля дескать неподходящее. Куда ж конкретнее тема. Давайте наймем трак и все перевезем. Да вот еще о том правильно ято или нет что когда лес рубишь щепки летят.

Где именно я писал про "местоположения"? Вообще, с чего ты взял? Сцылку, плиз.


Будем обсуждать конкретную ситуацию будут конкретные примеры.
На сколько тебе известно Израиль сделал шаги чтоб предупредить население об атаках(не пизди, Птиц. Вот тебе факт и очень конкретный, а твоя реплика это какраз и есть общий разговор) поэтому твое обвинение ложь.

Марик, тебе не кажется, что то, что ты говоришь - чистейшей воды идиотизм? Если Израиль предупредил население об атаках, кого тогда они намеревались накрыть? От х*я ушки? Вместе с населением ушли в укрытие и боевики. В этом случае остается правильным то, что я писАл ранее - сопсна, цель была не накрыть боевиков, а разнести несколько важных дорогостоящих обьектов. Я это проследил еще во время налетов на Сербию и потом Ирак - харрошая такая тактика - долбить туда, где потом трудно будет восстанавливать и дорого. Сразу становится ясен смысл формулы "to bomb them into the stone age".


Нет, Птиц. Если следовать моей логике то если рабочий не закрыл крышку и я туда провалился то это вина рабочего, а вот если написанно "осторожно! Мины!" а я пошел то Это моя вина. Надеюсь логика понятна? Таким образом если население не потдерживает террористов и когда им говорят что их дом будут атаковать они уходят то они остаются живыми, а если в ход идет идеология "авось пронесет" а зная специфику населения иногда идет в ход еще и идея о том что "это мой дом и я из него никуда не пойду" то население погибает по своей вине.

Марик, а что МинOб Израиля проводил опрос среди населения Южного Бейрута, кто из них поддерживает Хезболлу, а кто нет? Или ты лично?


Естественно, израиль поступает не гуманно, но зато ОБОСНОВАННО и справедливо... почти. Чтоб эвакуировать население Израилю нужно войти на территорию. Его туда не пускают. Ты так ничего и не предложил, а ведь израиль ждет твоей помощи
Идеология ясна? Возражения есть?
хы. вроде б как что-то сказал, а и не сказал ничего. Такого решения... Не принимал никогда... какого решения? Когда не принимал? И еще если тебе фиолетово че споришь?

Ага... Нацисты тоже поступали "негуманно, но обоснованно и справедливо", когда расстреливали десять к одному мирных жителей, вешали "пособников" партизан - баб, пацанов... Намана Марик, мне нравится ход твоих мыслей.

[марик - камарик]

Марик, я вижу много параллелей и не мыслю в категориях правоты. Теперяшние действия Израиля я, кстати, поддерживаю.
Хотя вот мне приходят "чейн-письма" от друзей-израилитян, которые надо отправлять на 20 других адресов, и это меня раздражает. Ты таких не получал? Там описывается порпагандистская версия того, что происходит, и я в нее не верю.Неа. Если мне человек такое письмо присылает я сразу спамера в спам кидаю. Ваще рассылкой не занимаюсь. Что в письме говорится?

[марик - камарик]

Где именно я писал про "местоположения"? Вообще, с чего ты взял? Сцылку, плиз.
Дайте кто-нибудь ссылку Птицу. У меня ланч закончился

[Kadet]

А по существу возражения есть? Если с своей территории тебя взрывают и людей похищают то нормально. К тому же можно население поубивать немножко. А вот если территория чужая то дела обстоят по другому. Так я понял?
Чуток не так... Разборки России в Чечне - внутреннее дело России....(ничуть не умаляя трагизм и ужас гибели мирных людей)

[Дядя_Федор]

[
Дядя Федор, не, вы точно что-то курите. Аргументация шикарная: Басаев сказал. Ну да, конечно. Вот если Басаев сказал, то все, всю Чечню надо ногами вперед вынести. А как же, ну Басаев же сказал. Вот если бы Касаев сказал или Басоев, то еще куда ни шло, а то ж Басаев...
А вообще нет такой мысли что за то что сказал/сделал Басаев отвечать должен все таки именно Басаев, а не кто-то еще?
Вот так-то лучше. Так вот, припомните, пожалуйста, мои слова. Где там написано про вынос Чечни ногами вперед? Сами с собой спорите, уважаемый. ;) Только меня приплетать не надо.

[Bashmachnica]

You might be right. But just tell me one thing. Do you think that Iran can have nuclear weapons? Just yes or no.
I do not think that Iran should have a nuclear weapon. Neither should US or Israel.

I see that my post got some attention. Hezbollah has kidnapped israeli soldiers, and I would love to ask people, whether there is any iformation regarding Israeli forces taking palestinians without any explanation as an act of "war against terrorism"? Should this be considered as kidnapping or not, if this does ever take place.
160 lebanese civilians were killed in lebanon in just one week, who HAS BALLS to say that Israel has any right to do so?
International community sucks big time. Shame on UNO.
:28:

My frustration is against Hezbollah is as real as against Israeli goverment which is openly showed that LIVES of people of lebanon is cheap and not valued.

[Птиц]

Дайте кто-нибудь ссылку Птицу. У меня ланч закончился

Че, не будет? Трепло, аднака...

[Дядя_Федор]

Неа. Если мне человек такое письмо присылает я сразу спамера в спам кидаю. Ваще рассылкой не занимаюсь. Что в письме говорится?
Там ссылка на несколько странноватый сайт, где излагается история Израиля, потом даются объяснения текущей ситуации. Несколько примитивно, но письма от моих друзей, я не могу их в спамеры...

[Bashmachnica]

Question: Should US get involved?
Please, explain why u think why US should/or not get involved in this "war"?

[Дядя_Федор]

Ой, ладно, пошел я спать. Счастливого! Не ругайтесь тут, а то Накачелин вас всех зацелует до смерти... :)

[GGG]

В качестве иллюстрации: вообще сторонникам идеи о промывании мозгов тем же палестинцам, мол именно с подачи хитрых промывателей они так легко становятся шахидами стоит проделать несложное упражнение. Покинуть сектор Газа с неизраильскими документами. Особо скорбным разумом рекомендуется иметь арабские, пусть и со всеми печатями. Сдается мне что по мере попыток докричаться до хаяля антисемитизм будет ощущаться в организме все сильнее. А если это еще будет лето и солнце, то с каждым градусом будет расти готовность обвязаться поясом шахида и взорвать тут все вдребезги пополам. Промывка мозгов если и будет делаться, то разве что собственным потом. И поверьте, этого хватит даже безо всякой религиозной подоплеки.

[Птиц]

Question: Should US get involved?
Please, explain why u think why US should/or not get involved in this "war"?

Only in case they can restrain ALL warring parties. Who wants another Sabra and Shatila

[Bashmachnica]

Only in case they can restrain ALL warring parties. Who wants another Sabra and Shatila
Psis, let's be real. It is impossible to restrain ALL warring parties. US will have to act as an allie to one or another partie. From what is happening, u do not need to be a brain surgeon to see that literally we are talking about "Should US fight WITH israel against it's enemies or not?"
and I asked to support ur answer.
I belive, US should not get involved.

[Птиц]

Psis, let's be real. It is impossible to restrain ALL warring parties. US will have to act as an allie to one or another partie. From what is happening, u do not need to be a brain surgeon to see that literally we are talking about "Should US fight WITH israel against it's enemies or not?"
and I asked to support ur answer.
I belive, US should not get involved.

In this present situation - probably not, since a) U.S. do not have a clear objective in the conduct of this type of operation; b) U.S. troops will be clearly perceived as legitimate targets by anti-Israeli formations; c) there is still no international law granting the U.S. permission rights to act on behalf of the United Nations in peacekeeping operations.

In all likelyhood, the outcome will be exactly the same as it was in Somalia - the U.S. got involved, switched from peacekeeping to actively pursuing one of the warring parties, got their asses kicked etc.

[Птиц]

К нашему разговору. Ты ж сам и начал говорить что-то там про образование израиля и о том что там и кроется причина конфликта и проводить от этого логическую цепочку к тому что арабы угнетенный народ и сражается за свою свободу. Запутался?

У тебя всё в одну кучу. Не арабы, а палестинцы, не угнетенный, а фактически выселенный с принадлежавших им земель, насильственно лишенный принадлежавшей им собственности. За это и сражаются. Или это не логично? Тогда, что правильно - логика израильтянина, дедушке которого досталась квартирка или кусок земли выселенного или вынужденного уходить за кордон араба, потому как неохота быть застреленным в очередной резне?

[YeahBaby]

Question: Should US get involved?
Please, explain why u think why US should/or not get involved in this "war"?
why? there is no immediate threat to our interests so far and Israel is doing pretty good by itself. we should just let them do it, back them up on int'l level and keep others from jumping in with their "peacekeeping" crap.

[Nabludatel']

Всегда найдутся особо гуманные "вдумчивые читатели", которые любой иррациональный террористический акт обоснуют историческими, экономическими, или политическими причинами.
Был бы терракт, а обоснование найдём, типа.

Хисболла похитила солдат и выпустила ракеты по Хайфе? Ето справедливая борьба хисболлийских партизан против сионистов.

Взорвали пару десятков подростков на дискотеке в Тель-Авиве - это партизанская борьба палестинского народа.

Захватили детей в Беслане? Это борьба чеченских партизан за независимость.


Ну вот такая логика у "вдумчивого читателя", приблизительно

[GGG]

Nabludatel', я те за Хайфу не скажу, но за Беслан запросто. Вот здесь вот (http://www.pravdabeslana.ru/), справа внизу, есть стенограммы суда над Кулаевым. Прочитай их внимательно целиком. Там есть пара моментов когда заложники рассказывают о своих разговорах с террористами. Там где террористы отвечают на вопрос почему они такое творят.

[марик - камарик]

У тебя всё в одну кучу. Не арабы, а палестинцы, не угнетенный, а фактически выселенный с принадлежавших им земель, насильственно лишенный принадлежавшей им собственности. За это и сражаются. Или это не логично? Тогда, что правильно - логика израильтянина, дедушке которого досталась квартирка или кусок земли выселенного или вынужденного уходить за кордон араба, потому как неохота быть застреленным в очередной резне?чушь. После того как решится вопрос с номинацией поговорим.

[Nabludatel']

Наблудатель, я те за Хайфу не скажу, но за Беслан запросто. Вот здесь вот (http://www.pravdabeslana.ru/), справа внизу, есть стенограммы суда над Кулаевым. Прочитай их внимательно целиком. Там есть пара моментов когда заложники рассказывают о своих разговорах с террористами. Там где террористы отвечают на вопрос почему они такое творят.
видишь ли, ГГГ, я не сомневаюсь, что у террористов есть определенные мотивации и оправдания совершаемому. Я уверен что они смогут найти массу исторических, политических, религиозных и других причин для взрыва самолёта, дискотеки, больницы или театра. Так же я уверен, что найдётся немало "вдумчивых читателей", которые поймут террористов и их акции...и, в свою очередь подберут соответствующие циферки и статейки для обоснования слепой иррациональной жестокости.
Они назовут их партизанами и будут млеть от собственной неординарности мышления и проявлений высшей, почти нечеловеческой гуманности.
Я же как раз об этом.

[GGG]

Nabludatel', если бы ты вместо того что бы токовать попробовал се же ознакомиться с темой, то заметил бы что ни о каких исторических причинах и цифирьках речи и не идет. Все гораздо прозаичнее и короче.
И еще, чисто в порядке общего образования: если ты хочешь иметь возможность управлять процессом, то тебе надо его понимать. Не обязательно одобрять, но понимать - необходимо.

[Птиц]

если ты хочешь иметь возможность управлять процессом, то тебе надо его понимать. Не обязательно одобрять, но понимать - необходимо.

Нет, зачем же? Мы ж имеем дело с недочеловеками, у которых НЕ может быть иной мотивации, кроме слепой иррациональной злобы... А потом на любые обвинения в жестокости, бесчеловечности, попытках решить свои пробемы за чужой счет отвечаем, "Дык, а че их понимать, они ж - звери", и всех остальных тут же начинаем обвинять в расизме.

[Анфиса_Скукотищева]

Извините, не буду вмешиваться в дискуссию. Мне просто неудобно, что я не увидела сразу все вопросы дяди Фёдора и поэтому не смогла ответить. Тогда потом начала писать прерванный пос и не увидела. Извините, попробую сейчас. Правда, у меня свой взгляд на многие проблемы, но вопросы были не о моём отношении к прогнозу, а о составляющих этого прогноза. Я ни в коем случае не оспариваю Ваше знание вопроса, просто скажу ещё от себя :) Я не умею цитировать сразу несколько сообщений, поэтому отвечу на вопросы, которые помню. Вообще, серьёзный разговор на серьёзные темы требует определённого настроя и настроя ума, потому что даже такой краткий вопрос, как о цивилизации или индивидуализме может увести в такие дебри, потому что с первым пока нет единодушия во мнениях, а второй может относиться к вопросам самых основ бытия человека, и возникнут разные аспекты, а это долго. Об индивидуализме, этот вопрос,скажем, в европейские эпохи имел разный смысл. Архаические общества вообще не знали или им не свойственен индивидуализм, если говорить о нём как о философском понятии, а оно таково: это абсолютизация позиции отдельного индивида, и его противопоставление себя обществу, причём не какому-то определённому строю, а обществу вообще, миру в целом, и проявляется он как в реальной жизненной позиции, так и в "отвлечённых" вопросах - политике, этике и пр. Если говорить о Востоке, о той же Индии, я читала много литературы, - не говорю, что достаточно, - об истории, культуре, этнографии, философии, знаю этническую структуру индийского общества, языковую, философскую и пр. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, такого индивидуализма там нет. Конечно, сейчас всё меняется... Но это отдельный вопрос. и он, по-моему, не может считаться весомой частью культуры Востока. И даже в духовой теории и практике. Вот, суфизм должен был стать темой моего диплома, но меня, без моего ведома, "забрал" другой руководитель - лингвист. И просто я знаю индийцев, арабов и др.,скажем, в индии до недавнего времени уклад жизни был очень патриархальным, сейчас происходят изменения, но не до такой степени, чтобы считать их кардинальными. И ещё, скажем, если взять японскую литературу эпохи Хэйан и Акутагаву Рюноскэ. В хэйанской литературе человек вовлечен в орбиту общества, и о проивовпоставлении там трудно говорить, и эта литература отражает реальный жизненный уклад. А Акутагава, конечно, другое но у него западное мироощущение порой входят в конфликт с традиционно японским, но корни культуры всё же... это нечто другое. Интересно, что в японском языке нет слова "совесть, есть понятие "долг", и... Вообще ощущение мира в японской литературе порой граничит с натурализмом, и поэтому порой чтении меня иногда пробирает холодок, и как-то неуютно, но это уже другой разговор. Нужно успеть, пока не выкинуло на авторизацию - у меня это постоянно. :( Сейчас продолжу о цивилизациях.

[Nabludatel']

Наблудатель, если бы ты вместо того что бы токовать попробовал се же ознакомиться с темой, то заметил бы что ни о каких исторических причинах и цифирьках речи и не идет. Все гораздо прозаичнее и короче.
И еще, чисто в порядке общего образования: если ты хочешь иметь возможность управлять процессом, то тебе надо его понимать. Не обязательно одобрять, но понимать - необходимо.
GGG, на работе я не могу ознакомиться с предоставленной тобою статейкой. Фильтры.
Я так понимаю что ты там уже нашёл рациональное "прозаическое и короткое" (с) обьяснение захвата школы 1-ого сентября с первоклассниками, родителями, и натягиванию проводов с гранатами над головами школьников... и оно тебя устраивает. Так же, судя по всему, from now on ты можешь "управлять процессом", поскольку ты его понял. Малаца.
Теперь ты можешь обменяться своим сочувственным осмыслением роли террористов в Беслане с другими сочувствующими безвременно ушедшим от нас террористам-партизанам 9/11, Хезболлы, Хамаса, Норд-Оста, и т.д.
И уже вместе начинайте потихонечку "управлять процессами" (с).

[Анфиса_Скукотищева]

Наверно, получится сумбурно, но вопрос о цивилизациях довольно сложный и объёмный. Им занимались и Шпенглер, и Тойнби, и Сорокин, и Данилевский и др, и хотя везде было своё рациональное зерно, вопрос так до конца и не решён. Просто для создания объективного понятия изучаются крупные социальные и культурные феномены, которые существуют в виде целостностей. Данилевский называл такие феномены культурно-историческими типами, Сорокин - метакультурами, Шпенглер - развитыми культурами, Тойнби - цивилизациями. Эти социальные и культурные мегасистемы не совпадают ни с нацией, ни с государством, ни с какой-либо социальной группой, не знают ни географических, ни расовых границ, но всё же именно они определяют характер всех более мелких социальных образований и культурных ценностей и традиции. Цивилизация - это условная единица истории, и она не тождественна эмпирической реальности. Само понятие "цивилизация" ещё не сложилось. под ней понимают культурную общность людей, обладающую неким социальным генотипом, социальным стереотипом, общность, освоившая большое, достаточно автономное, замкнутое мировое пространство и тем самым занявшая прочное место в пространстве мировом и его раскладе. Вот в этом ключе нужно рассматривать исламский мир. Вообще никто не знает, сколько существует в мире цивилизаций, Тойнби, если не ошибаюсь, насчитывает их 26, данилевский - 10 и пр. Извините, просто трудно с ходу уложить эту тему в короткий пост. А ещё цивилизации существуют в динамике, им присуща внутренняя динамика развития, и она идёт порой драматично: так, процесс взаимодействия западнических и почвеннических импульсов, традиционализма и рационализма, и это одна из опеределяющих характеристик динамики культурной в незападных странах. Этим пределялось развитие России двух-трёх веков, Японии, индии, Турции, Ближнего Востока. И в этой динамике, в частности, большую роль играет политическая культура. И как раз фундаментализм является одной из предпосылок возможных конфликтов. Фундаментализм - не сторонник ни рационализма, ни традиционализма. Он не воспринимает традицию в её исторической изменяемости или данности, а пытается утвердить "традицию" актом мифотворчества, как некую харизматическую идею, которой пытается дать видимость рационального обоснования, чтобы, с одной стороны, укрепить её в сознании под видом продолжения традиции, и, ещё, усилить её харизматическое воздействия на это сознание. И поэтому речь тут может идти не о традиционализме или рационализме, а о радикализме, и в этом - источник возможного большого конфликта. Вот, извините за долгое занудство. :( Я правда не рупор востоковедения или ещё чего, просто то, что я говорю - это не то, чему меня научило официальное востоковедение. там всё же учили своей узкой специализации, иранистике, а я просто разным "итересовалась" сама, и, конечно, могу ошибаться. А по поводу национальных конфликтов... я вообще космополит. всё люди - это просто люди, и разница просто в культуре, которую просто нужно знать, понимать и уважать. По-моему, ксенофобия. как и, скажем, снобизм - очень тяжёлые предрассудки. Это что-то и от больного самолюбия - человеку нужно непременно чем-то гордиться, спокойно жить непременно невозможно, а когда вообще нечем гордиться, так можно "приятно" гордиться своей нацией. :( Вот, извините:( Не буду мешать:)

[GGG]

Nabludatel', на самом деле это прекрасная иллюстрация. Ты периодически выкрикиваешт про Беслан, однако таки ознакомиться что же именно там произошло ты так и не удосужился! Собственно познакомиться как-то с причинами даже не попытался. В гневе обличая терористов ты как-то подозрительно аккуратно стараешься не заглядывать в вопрос откуда они, собственно, такими становятся.
Ну да, ну да... мыслить так трудно,- судить легче. Что-то узнать фильтры мешают, а вот судить (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1131981&postcount=586) - нисколечко. Эт' у тебя не на работе фильтры стоят...

[Nabludatel']

Nabludatel', на самом деле это прекрасная иллюстрация. Ты периодически выкрикиваешт про Беслан, однако таки ознакомиться что же именно там произошло ты так и не удосужился! Собственно познакомиться как-то с причинами даже не попытался. В гневе обличая терористов ты как-то подозрительно аккуратно стараешься не заглядывать в вопрос откуда они, собственно, такими становятся.
Ну да, ну да... мыслить так трудно,- судить легче. Что-то узнать фильтры мешают, а вот судить (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1131981&postcount=586) - нисколечко. Эт' у тебя не на работе фильтры стоят...

Не мог бы ты, GGG, cut & paste тот фрагмент из приведённой статьи, который, на твой взгляд, должeн привести к пониманию и неосуждению действий Бесланских террористов

[GGG]

Nabludatel', мдя. Мыслить и правда трудно, потому судим. А откуда ты взял про "не должен привести к осуждению действий Бесланских террористов"? Как это так вот в твоей голове застряло даже после того как я черным по белому написал про разницу между пониманием и одобрением (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1132120&postcount=587)? Кстати не трудись отвечать мне. Этот вопрос риторический, я то на него ответ знаю. Ты себе ответь.
И я тебе дал ссылку не на статью, а на полные стенограммы суда. Показания самих заложников, их пересказы их разговоров с террористами. И я не собираюсь давать тебе никаких цитат. Прочитай все. Все целиком.

[Nabludatel']

Наблудатель, мдя. Мыслить и правда трудно, потому судим. А откуда ты взял про "не должен привести к осуждению действий Бесланских террористов"? Как это так вот в твоей голове застряло даже после того как я черным по белому написал про разницу между пониманием и одобрением (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1132120&postcount=587)? Кстати не трудись отвечать мне. Этот вопрос риторический, я то на него ответ знаю. Ты себе ответь.
Ты, по-моему, ГГГ, слегка запутался в собственных определениях. Или ты понимаешь, одобряешь, и не осуждаешь?....или ты понимаешь, не одобряешь, и осуждаешь?...или ты не понимаешь, не одобряешь, и не осуждаешь?....или...
Ты хоть сам можешь выразить свою мысль?

[GGG]

Nabludatel', тебе нужен словарь. Там посмотри определение слов. "понимать" и "одобрять" не только пишутся по разному, у них еще и значения разные.
Например: я понимаю почему ты такой глупо упертый, но это не значит что я это одобряю.

И кстати, если не очевидно. "понимать" и "осуждать" - не антонимы.

[КошЫчка]

Наблудатель, тебе нужен словарь. Там посмотри определение слов. "понимать" и "одобрять" не только пишутся по разному, у них еще и значения разные.
Например: я понимаю почему ты такой глупо упертый, но это не значит что я это одобряю.
ГГГ, а вы умно-упёртый? и где мне взять шкалу упёртости?

[Nabludatel']

Наблудатель, тебе нужен словарь. Там посмотри определение слов. "понимать" и "одобрять" не только пишутся по разному, у них еще и значения разные.
Например: я понимаю почему ты такой глупо упертый, но это не значит что я это одобряю.
Т.е тебе, ГГГ, важно понять мотивации террористов, а одобрять или осуждать уже не так важно для "управления процессом", так?

[Malishka]

Мля... вот что вы курите, а? При чем тут вообще "обвинение"? Ну не виноват. Ну виноват. Какая песья разница? Мне этот диалог напоминает детское "летели два крокодила, один зеленый, другой в африку"
Совсем на пальцах: кое-кто сидит и чинит часы лупя по ним со всей дури молотком. А когда ему замечают что не похоже что так часы можно починить, то он начинает орать: "А почему вы ставите под вопрос мое право часы чинить?" (ака почемы вы отказываете Израилю в праве на защиту), а то и того хлеще: "А это не я часы сломал!" (ака это все арабы начали, а Израиль тут не виноват). Ара, виноват, не виноват, ты сломал, не ты сломал - тебе говорят что ТАК, как хорошо видно из опыта, часы не чинятся! Им только хуже деется!


Прастите что вмешиваюсь, но вот конкретно а КАК чинят чясы? ака как разрешить ситуацию???

ПС. Интерессно что вопрос о реальном решении уже был спрошен тут, на этом форуме и не однократно. Тем нимение самые голосистые не сумели на него ответить. Просто сказали что знают что есть проблема (ака часы не правильно чиниш а вот КАК починить не ясно) а вот как решить не предлагают. Опять же, это называетса пиздёж до той поры, пока не подкрепляетса каким то чётким предложением

ПС2 аналогия с часами была не удачна

[Malishka]

Question: Should US get involved?
Please, explain why u think why US should/or not get involved in this "war"?
You know what I am annoyed with? With the arab community that cries and complains to the international community about not being able to deal with their OWN problems. It's time those countries began to act like countires rather than assholes who complain and complain and complain and in the background sponsor terrorist organizations that promote violence which elicits the response that it does.

[GGG]

Nabludatel', хм. Может для тебя это и новость, но вообще знанием невредно руководствоваться в любом деле.

Malishka, понимаешь... что бы разбить стакан его достаточно один раз сильно об пол жахнуть. Склеивание потом - долгий и кропотливый труд. Соответственно твоя реплика это что-то вроде: "трепло, нифига не умеете со стаканами обращаться. Вона, ползаете по полу, осколки собираете, репу чешете. А я вона как могу. Хрясь, Хрясь, Хрясь!" (на полу осколки еще трех стаканов). Это, лапочка, ломать легко. А назад строить трудно.

[Lor]

Тем нимение самые голосистые не сумели на него ответить. Просто сказали что знают что есть проблема ..., а вот как решить не предлагают. Опять же, это называетса пиздёж до той поры, пока не подкрепляетса каким то чётким предложением

Так это "особенности национальной работы".
Во всех анекдотах русские(советские), вместо того чтобы копать яму, устраивают партсобрание. :D

[Дядя_Федор]

Nabludatel', хм. Может для тебя это и новость, но вообще знанием невредно руководствоваться в любом деле.

Malishka, понимаешь... что бы разбить стакан его достаточно один раз сильно об пол жахнуть. Склеивание потом - долгий и кропотливый труд. Соответственно твоя реплика это что-то вроде: "трепло, нифига не умеете со стаканами обращаться. Вона, ползаете по полу, осколки собираете, репу чешете. А я вона как могу. Хрясь, Хрясь, Хрясь!" (на полу осколки еще трех стаканов). Это, лапочка, ломать легко. А назад строить трудно.
Ты действительно не понимаешь, о чем тебя спрашивают? Повторю. Есть проблема -- на Ближнем Востоке идет война, терроистическая, а временами и полномасштабная. КАК ее закончить?

[Дядя_Федор]

Так это "особенности национальной работы".
Во всех анекдотах русские(советские), вместо того чтобы копать яму, устраивают партсобрание. :D
Может ты знаешь ответ, как копать яму?

[Димуша]

Ты действительно не понимаешь, о чем тебя спрашивают? Повторю. Есть проблема -- на Ближнем Востоке идет война, терроистическая, а временами и полномасштабная. КАК ее закончить?Вы напрасно обращаетсь к ГГГ. Он работает по принципу шарманки. Вход один - скорость вращения ручки.

[Дядя_Федор]

Про понимание террористов -- интересный момент. Конечно, интересно знать, что они хотят. Иногда интересно даже проследить и историю вопроса. Но по большому счету, "управлять ситуацией" это поможет только если у тебя самого есть планы нанять террористов для выполнения какой-нибудь работы.

Поясню. Когда-то 60 лет назад арабские страны призвали арабов покинуть зону боевых действий в Израиле, обещая, что через пару недель с Израилем будет покончено, и арабы вернутся в свои дома. Израиль выиграл войну за независимость. Часть арабов вернулась, но мало. Это -- сухая история. Дальше -- самое интересное. Следите внимательно.

На протяжении шестидесяти лет эти арабы живут в лагерях беженцев (и неплохо расплодились при этом, я должен отметить). Арабские страны не хотят интегрировать их в свое общество, они хотят держать их обиженными и готовыми к мести. Да, арабские лидеры хорошо понимают мотивацию террористов. Им это надо.

А нам надо?

[КошЫчка]

Ты действительно не понимаешь, о чем тебя спрашивают? Повторю. Есть проблема -- на Ближнем Востоке идет война, терроистическая, а временами и полномасштабная. КАК ее закончить?
стаканом хрясьнуть... чего здесь не понятного?

[Lor]

Может ты знаешь ответ, как копать яму?
А у меня нет время это обсуждать. Да и у вас тут собеседников и так хватает. "Какой борщ, когда такие дела на кухне?!" :D

[Птиц]

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?” - David Ben-Gurion

http://en.thinkexist.com/quotation/if-i-were-an-arab-leader-i-would-never-sign-an/347288.html

"чушь" - Marik-Kamarik

[Дядя_Федор]

А у меня нет время это обсуждать. Да и у вас тут собеседников и так хватает. "Какой борщ, когда такие дела на кухне?!" :D
А что ты тогда тут делаешь?

[КошЫчка]

Псис, и где он тот "Б-г"? Пусть придёт и всем скажет..

а тот он мне тут на медни Гарлем завещал.. так чего мне теперь идти всех "белоснежек" там мочить?

[КошЫчка]

А что ты тогда тут делаешь?
занимается отловом феминисток :34:

[Димуша]

Поясню. Когда-то 60 лет назад арабские страны призвали арабов покинуть зону боевых действий в Израиле, обещая, что через пару недель с Израилем будет покончено, и арабы вернутся в свои дома. Израиль выиграл войну за независимость. Часть арабов вернулась, но мало. Это -- сухая история. Дальше -- самое интересное. Следите внимательно.

На протяжении шестидесяти лет эти арабы живут в лагерях беженцев (и неплохо расплодились при этом, я должен отметить). Арабские страны не хотят интегрировать их в свое общество, они хотят держать их обиженными и готовыми к мести. Да, арабские лидеры хорошо понимают мотивацию террористов. Им это надо.

А нам надо?Да, но некоторые заядлые анти-сионисты Вам скажут: "А нам на кафедре Истории КПСС рассказывали что евреи выселяли арабов из их домов, и что палестинцы древние и исконные хозева Иудеи. А то что слово "палестинцы" придумало американское рекламное агенство - наглая ложь безродных сионистов".

[Robot]

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?” - David Ben-Gurion

http://en.thinkexist.com/quotation/if-i-were-an-arab-leader-i-would-never-sign-an/347288.html

"чушь" - Marik-Kamarik
Вы считаете, что Бен-Гурион имел в виду то, что "Евреи украли у арабов их страну"?

[GGG]

Дядя_Федор, дык эта... я что, президент Израиля? У меня есть разведка, деньги с налогов, армия? Я могу в общих словах предполагать направления. Надо стремиться к расчленению арабов в первую очередь. (тут приходит на ум старый добрый принцип: разделяй и властвуй). Вот сейчас удачный момент. Когда в Ливане многие и сами не прочь от Хизболлы избавиться можно пробовать как-то противостояние арабы vs евреи превращать в арабы+евреи vs арабы. Бомбить не Ливан, а вместе с Ливаном бомбить Хизболлу. Теже самолеты, теже бомбы, теже жертвы, но уже наполовину внутренние. Что-то такое же можно было пробовать провернуть во время захвата Кувейта Ираком. Пропихивать официальный публичный союз с Кувейтом.
С другой стороны надо помаленьку избавляться от гетто в Газе. Опять же аккуратненько пытаться приглашать туда арабов же, но повменяемее, побогаче. Правда я плохо представляю какой бизнес там делать можно, ну тут уж надо на месте искать. Попытаться найти каких-то союзников для политического руководства, например в обмен на военое сотрудничество. Скажем если говорить о том же Кувейте периуда разборки с Ираком - обменять помощь в управлении Газой на помощь в избавлении от агрессора. Во-первых это снимет напряжение по религиозной линии, во-вторых станет куда более отчетливая позиция что не все арабы плохие, а только агрессоры попадают в эту категорию.

А уж конкретные действия это зависит от того как там осколки разлетелись. Это на разбитие стакана рецепт простой. А на склейку увы и ах. Долго ползать надо собирая осколки, да потом паззл порешать.

И сразу забегая вперед: не надо, не надо тупо повторять что мол какого хрена мы будем осколки собирать, это все арабы стакан разбили. Ну пусть арабы, вам что, лечге от этого знания если на осколки сегодня вы пятками напарываетесь.

[Птиц]

Выселения были начиная с 20-х годов, в массовом порядке - после провозглашения независимости и продолжаются до сей поры.

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150502004

[Lor]

А что ты тогда тут делаешь?
То же, что и все - развлекаюсь. :)

[Птиц]

Вы считаете, что Бен-Гурион имел в виду то, что "Евреи украли у арабов их страну"?

Я, в отличие от (а, зачеркнем), не имею привычки вкладывать свой смысл в сказанное другими.

Бен-Гурион сказал то, что он сказал.

Реальные цифры владения землей до и после провозглашения Израиля в процентном соотношении Вы можете посмотреть, они есть на интернете.

[Robot]

Я, в отличие от (а, зачеркнем), не имею привычки вкладывать свой смысл в сказанное другими.

Бен-Гурион сказал то, что он сказал.

Реальные цифры владения землей до и после провозглашения Израиля в процентном соотношении Вы можете посмотреть, они есть на интернете.
Бен-Гурион сказал:
“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?” - David Ben-Gurion

Ему oтветил Ясир Арафат:
"This is my homeland no one can kick me out.” - Yaaser Arafat

И добавил: “Continued to press on soldiers of freedom! We will not bend or fail until the blood of every last Jew from the youngest child to the oldest elder is spilt to redeem or land!” - Yaaser Arafat


Вы знаете куда нас может завести цитирование?

[Птиц]

Вы знаете куда нас может завести цитирование?

Ага, к пониманию разницы между риторикой и признанием (хотя бы даже в форме иронии) исторических фактов.

Что же касаемо упомянутого Арафатом пролития крови, то вот тут (http://journalism.berkeley.edu/projects/arccrisis/ispal-casualty.html) - цифры погибших в ходе первых полутора лет второй интифады - палестинцев - порядка 1,5 тыс., израильтян - 319. Явно не в пользу кровожадных исламистов.

[Nabludatel']

Иорданцы за несколько дней убили около 8 тысяч палестинских братьев без всякой интифады, практически не имея потерь, и не произведя большого впечатлениея на арабские страны и гуманитариев запада.

[Robot]

Иорданцы за несколько дней убили около 8 тысяч палестинских братьев без всякой интифады, практически не имея потерь, и не произведя большого впечатлениея на арабские страны и гуманитариев запада.
Им можно. Они - свои.

[Анфиса_Скукотищева]

Зашла сказать, что мне сейчас звонил одноклассник, он разговаривал по телефону с родственниками в Натании, там всё спокойно, идёт нормальная жизнь, и никакой напряжённости нет, и эта хорошая новость "из первых рук" обрадовала. Если у кого-то там есть родственники или друзья, от которых давно нет вестей, то там всё спокойно :)

[Птиц]

Хуссейн всегда был арабом разве что по рождению, а по воспитанию и образу мыслей - британским кадетом. И операцией руководил никто иной, как пакистанский "братан" Зия Уль-Хак, тоже воспитанник британской и американской военной школы и впоследствии так же небезызвестный союзник Запада и... ай, надо же? глава военной хунты Пакистана.

[Aurbo]

Зашла сказать, что мне сейчас звонил одноклассник, он разговаривал по телефону с родственниками в Натании, там всё спокойно, идёт нормальная жизнь, и никакой напряжённости нет, и эта хорошая новость "из первых рук" обрадовала. Если у кого-то там есть родственники или друзья, от которых давно нет вестей, то там всё спокойно :)

На Шипке всё спокойно...Надолго ли??

[Nabludatel']

Абу ал Заркави - араб по рождению и образу мысли. Вдохновитель и организатор гражданской войну в Ираке между Сунни и Шиитами. Благословил и послал тестя на на шахидовскую миссию в шиитской мечети. Кровь тысячи мусульман на его руках.

[Птиц]

Жестокость арабов по отношению к арабам и их внутренние религиозные распри к теме разговора отношение имеют постольку-поскольку. Давайте не будем переводить стрелки...

[Nabludatel']

Да, переведём все стрелки на Израиль. Так привычнее.
И начнём ковыряться в причинах патологической ненависти к Израилю, её исторических подоплёках и попытаемся понять террористов, но не осуждать, о нет...
Уже было

[GGG]

Nabludatel', да чё уж там мелочиться, на какого-то Абу ал Заркави и каких-то жалких детишек с их мизерным результатом в 8000 голов размениваться. Давай уж сразу с Гитлером сравнивать будем. На его фоне и Басаев со своим Бесланом жалкий неумеха.

[Птиц]

А че там ковыряться?

Возьмем так на минуточку, и решим, что "они" - патологические изуверы, которых отличает врожденная потребность убивать тех, кто от них отличается, и неспособность к разумным и осмысленным решениям и действиям. И по той простой причине их нужно если не истреблять, то как минимум цивилизовать и окультуривать - а если не хотят, - отобрать у них средства к существованию и ждать, пока сами не передохнут... Ага, тоже знакомо.

[GGG]

Psisa Govorun, ну тут наши пути с тобой расходятся :) Вырезать всех к чертовой матери - тоже решение. И для меня, когда я подъезжаю к заправке, в общем-то если Израиль решит все ближневосточные дрязги таким методом, результат в целом будет положительным.
Ну да, нехорошо, некультурно, даже я бы сказал что негуманно. Но работает.

[Птиц]

Псиса Говорун, ну тут наши пути с тобой расходятся :) Вырезать всех к чертовой матери - тоже решение. И для меня, когда я подъезжаю к заправке, в общем-то если Израиль решит все ближневосточные дрязги таким методом, результат в целом будет положительным.
Ну да, нехорошо, некультурно, даже я бы сказал что негуманно. Но работает.

ага, ага, "финальное решение"... малацы ребята.

[Анфиса_Скукотищева]

На Шипке всё спокойно...Надолго ли??

Не знаю, надолго ли, но хоть такая новость пока радует. И обе стороны жалко, гибнут люди. Мой друг так по-своему объяснил действия Израиля, конечно, не оправдывая военные действия, что евреи так пострадали за сотни лет истории, и холокоста, что просто могут уже неадекватно сильно реагировать, боясь повторения жертв. Конечно, ничто не может оправдать убийства, и больше всего тех, кто убивает не своими руками, а всё это заварил. И всё это так тяжело. Мы здесь в безопасности, а там...

[FOLEY]

Немного насчет мирных жителей...

Глупо бы было думать что их убивают умышленно...если бы хотели убить, уже бы убили бы миллионы их.

Дело ведь в том что операция по уничтожению Хизбалы не проста. Они прячутся, выбегают из по земли с десятком ракет...выпускают их и обратно под землю прячутся. Лучше всего их видно ночью с неба. И тогда можно в место откуда полетели ракеты пустить пару бомб и разрушить тот склад ракет...и так следовать везде. К сожалению эти подвалы находятся по домами мирных жителей...

[Птиц]

Ага, не умышленно... убивают - потом извиняются - и снова убивают...

[FOLEY]

Ага, не умышленно... убивают - потом извиняются - и снова убивают...

нет. кидают листовки за пару часов до бомбежки с просбьой уйти из мест где Хизболла...предупреждают о бомбежке...потом бомбят.

[Анфиса_Скукотищева]

Конечно, никто их не убивает специально, это неразрешимый вопрос любой войны. Есть фильм "никто не хотел умирать". А тут "Никто не хотел убивать". Но как-то просто от этого никому не легче...

[Serge7]

Конечно, никто их не убивает специально, это неразрешимый вопрос любой войны. Есть фильм "никто не хотел умирать". А тут "Никто не хотел убивать". Но как-то просто от этого никому не легче... Анфис, пример с фильмом "Никто не хотел умирать", очень хорошо приведён. Браво! :cool: Только, наврядли здесь его многие помнят, как мне кажется... к сожалению... :34:

[марик - камарик]

Че, не будет? Трепло, аднака...И так, Птиц, не была рассмотрена моя номинация однако ссылку ты свою получил и, надеюсь, в предь будешь следить за языком.

[марик - камарик]

Malishka, понимаешь... что бы разбить стакан его достаточно один раз сильно об пол жахнуть. Склеивание потом - долгий и кропотливый труд. Соответственно твоя реплика это что-то вроде: "трепло, нифига не умеете со стаканами обращаться. Вона, ползаете по полу, осколки собираете, репу чешете. А я вона как могу. Хрясь, Хрясь, Хрясь!" (на полу осколки еще трех стаканов). Это, лапочка, ломать легко. А назад строить трудно.Таким образом вы, ребят, будете продолжать критиковать действия Израиля хоть и сами говорите что не видите другого пути? Кстати, пока вы тут утверждаете что Израиль все портит у Израиля дела идут гораздо лучше чем я мог предположить...

[марик - камарик]

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?” - David Ben-Gurion

http://en.thinkexist.com/quotation/if-i-were-an-arab-leader-i-would-never-sign-an/347288.html

"чушь" - Marik-KamarikI guess this is just a David Ben Gurion speaking from the arab leaders point of view. Isn't it?

В любом случае это не подтверждает твои слова о том что у меня все в кучу.

[Димуша]

Узнай кто ты.

Вопросы:

1. Что было бы если бы Израиль сложил оружие?
2. Что было бы если бы Хизбола и Хамас сложили оружие?

Ответ:

1. Израиль как государство и евреи, там проживающие будут уничтожены от малого до великогo.
2. В Палестине будет мир и спокойствие.

Рекомендация Оракула:
Если твои ответы отличaются, то ты полный долбо...б.

[марик - камарик]

Немного насчет мирных жителей...

Глупо бы было думать что их убивают умышленно...если бы хотели убить, уже бы убили бы миллионы их.

Дело ведь в том что операция по уничтожению Хизбалы не проста. Они прячутся, выбегают из по земли с десятком ракет...выпускают их и обратно под землю прячутся. Лучше всего их видно ночью с неба. И тогда можно в место откуда полетели ракеты пустить пару бомб и разрушить тот склад ракет...и так следовать везде. К сожалению эти подвалы находятся по домами мирных жителей...
На сколько я знаю, количество мирных погибших "мирных" жителей мы знаем на основании репорта Ливанских властей? Вопрос в том сколько среди них было активистов Хисбаллы? Они ведь тоже "мирные" жители.

[FOLEY]

На сколько я знаю, количество мирных погибших "мирных" жителей мы знаем на основании репорта Ливанских властей? Вопрос в том сколько среди них было активистов Хисбаллы? Они ведь тоже "мирные" жители.


irrelevant to the point I am making. I am assuming they are all peaceful.

[Манюня]

Узнай кто ты.

Вопросы:

1. Что было бы если бы Израиль сложил оружие?
2. Что было бы если бы Хизбола и Хамас сложили оружие?

Ответ:

1. Израиль как государство и евреи, там проживающие будут уничтожены от малого до великого.
2. В Палестине будет мир и спокойствие.

Рекомендация Оракула:
Если твои ответы отличаются, то ты полный долбо...б. Я буду кратко: :good::grum:

[марик - камарик]

Ага, к пониманию разницы между риторикой и признанием (хотя бы даже в форме иронии) исторических фактов.

Что же касаемо упомянутого Арафатом пролития крови, то вот тут (http://journalism.berkeley.edu/projects/arccrisis/ispal-casualty.html) - цифры погибших в ходе первых полутора лет второй интифады - палестинцев - порядка 1,5 тыс., израильтян - 319. Явно не в пользу кровожадных исламистов.Израилетяне не выгоняли никого насильственно с территории израиля. До начала войны разные еврейские организации скупали арабские земли и арабов с нее "просили". Часто земли принадлежали обнишавшим хозяевам. На их земле жили всякие бедные крестьяне да скотоводцы которые и не знали что земля им не принадлежит. Территория ведь совсем не цивиллизованная была. Конечно, арабам которых по закону просили покинуть земли это не устраивало. Первая стычка между евреями и арабами произошла на севере теперешнего Израиля севернее от города Нахария. Ну, ты ведь знаешь эту историю, да? Арабы уверенны что земли у них украли как и тогда были уверенны. Когда закончилась война начатая арабскими государствами и Израиль провозгласил себя независимым государством арабов(тех у которых украли землю) на территории Израиля уже небыло. Документы подтверждающие мои слова должны храниться в керен каемет исраэль. Именно они преобрели тогда земли в раёне киббуца Ехиам.

[марик - камарик]

irrelevant to the point I am making. I am assuming they are all peaceful.You shouldn’t assume all my comments in respond to yours to be negative. I didn’t mean to argue. Just made another comment.

[Malishka]

Наблудатель, хм. Может для тебя это и новость, но вообще знанием невредно руководствоваться в любом деле.

Малишка, понимаешь... что бы разбить стакан его достаточно один раз сильно об пол жахнуть. Склеивание потом - долгий и кропотливый труд. Соответственно твоя реплика это что-то вроде: "трепло, нифига не умеете со стаканами обращаться. Вона, ползаете по полу, осколки собираете, репу чешете. А я вона как могу. Хрясь, Хрясь, Хрясь!" (на полу осколки еще трех стаканов). Это, лапочка, ломать легко. А назад строить трудно.


[GGG] Я вообще не согласна с твоим сравнением с часами, просто ответила в твоем же духе. А если стакан или часы в реале разбиваетса я чинить его не буду, куплю новое. В реале, ситуацию на БВ не обменяеш и не купиш новую. Мы сидим тут и болтаем об этом, а там люди реально должны иметь с этим дело, брать на себя ответственность, защищать свои народы и ещё извинятса перед общественностью за каждый пук (я имею ввиду Израиль в данном случае). Достало.

Знаеш, мне эта ситуация напоминает детство, где мой брат, хитрюга всегда меня провоцировал, получал реакцию, а потом жаловался маме. В конце ругали меня, а он хихикал и радовался (ооф топ: сейчас он кстати полная лапа). Вот так и на БВ, постянные провокации со стороны арабов руками террористов которые поддерживаютса мирными жителями, а когда они получают ответ бегут в ООН жаловатьса. За базар отвечать надо....... :28: :28: :28:

[FOLEY]

You shouldn’t assume all my comments in respond to yours to be negative. I didn’t mean to argue. Just made another comment.


I did nothing of the sort. I am just saying no matter who the victims are...they are not intentionally killed.

[Птиц]

И дид нотхинг оф тхе сорт. И ам юст саыинг но маттер щхо тхе вицтимс аре...тхеы аре нот интентионаллы киллед.

Foley, доказательство наличия/отсутствия злого умысла в деянии - наверно, один из самых сложных процессуальных вопросов, но при этом является абсолютно необходимым для констатации преступности деяния вообще, и особенно, когда речь идет об убийстве.

[FOLEY]

Foley, доказательство наличия/отсутствия злого умысла в деянии - наверно, один из самых сложных процессуальных вопросов, но при этом является абсолютно необходимым для констатации преступности деяния вообще, и особенно, когда речь идет об убийстве.

Поэтому, поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что утверждать то или обратное - мягко говоря, самонадеянно и не вполне умно.

Помимо собственно гибели палестинцев от пуль и боеприпасов израильтян есть еще множество моментов, по которым, судя по некоторым интернетным публикациям, палестинский народ имеет достаточно оснований для предьявления Израилю обвинений в геноциде и обращения в Международный суд.

Тема эта опять-таки, слишком широка и недостаточно изучена (опять-таки, ввиду полного отсутствия интереса к ней в остальном мире), чтобы говорить об этом предметно.

эээ...мы тут вроде как про Хизбаллу и Ливан...а тебя чет на палестинцах циклит?

про это можно в отдельной теме.

[Akela]

....

Помимо собственно гибели палестинцев от пуль и боеприпасов израильтян есть еще множество моментов, по которым, судя по некоторым интернетным публикациям, палестинский народ имеет достаточно оснований для предьявления Израилю обвинений в геноциде и обращения в Международный суд.

Тема эта опять-таки, слишком широка и недостаточно изучена (опять-таки, ввиду полного отсутствия интереса к ней в остальном мире), чтобы говорить об этом предметно.
:ladush:

[Птиц]

эээ...мы тут вроде как про Хизбаллу и Ливан...а тебя чет на палестинцах циклит?

про это можно в отдельной теме.

почему ж циклит? стрельба только в прошлую среду началась? и только в Ливане?

[FOLEY]

почему ж циклит? стрельба только в прошлую среду началась? и только в Ливане?


тема не о палестинцах...и мои комменты тоже.

[Птиц]

тема не о палестинцах...и мои комменты тоже.

ОК, я там исправил.

Дебатировать, что является и не является в таких случаях намеренным и ненамеренным - на мой взгляд, глупо, да и цинично (да, дескать, убили, но без злого, в-опчим, умысла).

[FOLEY]

ОК, я там исправил.


ага...так где ж доказательство умышленности?

[Птиц]

ага...так где ж доказательство умышленности?

чье?

[Serge7]

Quote:
Originally Posted by Psisa Govorun
...Помимо собственно гибели палестинцев от пуль и боеприпасов израильтян есть еще множество моментов, по которым, судя по некоторым интернетным публикациям, палестинский народ имеет достаточно оснований для предьявления Израилю обвинений в геноциде и обращения в Международный суд...



Не, ну Птиц! Извини, уважаемый, давай честно, жалобу о Геноциде, как минимум, можно подавать, как тем, так и другим, теоретически, вот в чём заковыка то... ;) Тока продолжается стрельба... Жертвы среди невинного мирного населения - с обоих сторон... Это так, без высокой политики и ущемлённых национальных чувств, просто по-человечески... Не так ли?

[FOLEY]

чье?


ну ты ж тут Израиль осуждаешь

[Птиц]

ну ты ж тут Израиль осуждаешь

Израиль, ага.

[Bashmachnica]

[/I]

... Жертвы среди невинного мирного населения - с обоих сторон...
Статистика:
The violence in Lebanon has killed more than 200 people in Lebanon and at least 25 Israelis

[Malishka]

Статистика:
The violence in Lebanon has killed more than 200 people in Lebanon and at least 25 Israelis

If there wouldn't have been any kidnapping, 200 and 25 people would still be alive

[Птиц]

Статистика:
Тхе виоленце ин Лебанон хас киллед море тхан 200 пеопле ин Лебанон анд ат леаст 25 Исраелис

Да, я так и не понял, откуда вначале взялась цифра 120 убитых в Израиле

[GGG]

Malishka, понимаешь, я вот готовить не умею. И если я тебе приготовлю мамалыгу, то ты, даже не зная что это вообще такое и из чего ее делают, но когда я поставлю продукт тебе на стол, так ты сразу заподозришь что мамалыгу готовят не так. Ибо уж очень результат херовенький, жрать это будет невозможно. Я конечно могу впасть в истерику и в качестве аргумента достигнутого качества орать что ты вообще не умеешь, но...
Вот и в этом конфликте тоже самое. Когда процесс идет уже 50 лет, а прогресса ровно ноль, ну кому как, а я так думаю что можно хотя бы заподозрить что пора попробовать что-то новое?

А то ты как Димуша. У него все черно-белое. Что будет если Израиль сложит оружие, что будет если Хезболла сложит оружие. Как будто никаких других вариантов нету! Бен Гурион, судя по цитате, был дядька более трезво представляющий себе реальность.

[Malishka]

Малишка, понимаешь, я вото готовить не умею. И если я тебе приготовлю мамалыгу, то даже не зная что это вообще такое и из чего ее делают, но когла я поставлю продукт тебе на стол, то ты сразу заподозришь что мамалыгу готовят не так. Ибо уж очень результат херовенький.
Вот и в этом конфликте тоже самое. Когда процесс идет уже 50 лет, а прогресса ровно ноль, ну кому как, а я так думаю что можно хотя бы заподозрить что пора попробовать что-то новое?

Я вижу вы любите всё бытовое, у вас то техника то еда задействованны.
Пробуют, GGG, пробуют, только вот кража законных граждан как то не увязываетса в часть "чего то новенького". Ещё раз спрашиваю, КОНКРЕТНО, как Израиль должен был ответить на изначальное действие Палестины и Хацболлы когда обе стороны украли солдат?

ПС. Я ещё раз повторяю, ваше начальное сравнение было не удачным с моей точки зрения.

[GGG]

Malishka, а черт его знает как. Смотреть надо. У меня информации недостаточно. Вот ты считаешь что в ответ на атаку на патруль с трупами и пленными введение войск было единственным выходом. Так что ли?

[Malishka]

Малишка, а черт его знает как. Смотреть надо. У меня информации недостаточно. Вот ты считаешь что в ответ на атаку на патруль с трупами и пленными введение войск было единственным выходом. Так что ли?


Я щитаю что если государство легко относитса к повреждениям причинённым ихним гражданам, то это не государство а бардак и оттуда надо уезжать.


Личное мнение? Израиль должен был быть жёстче.

ПС Войска ввели не сразу. Ещё потребовали возвраты пленных, ПРЕДУПРЕЖДАЯ что если не вернут, то будет пиздец. Люди видимо слишком долго находятса на солнышке и поэтому не слушают, слышут, но не слушают. То что сейчас там, это ещё пол-пиздеца. Будут продолжать в том же духе, Израиль даст просратьса как надо (что уже ДАВНО надо было сделать)

[GGG]

Malishka, ну мои поздравления. Израиль угробил пятерых канадцев.
Все, пора покидать Канаду всем? Ибо это "государство легко относитса к повреждениям причинённым ихним гражданам". И единственный способ Канаде сохраниться это непременно атаковать Израиль, да?

[Malishka]

Малишка, ну мои поздравления. Израиль угробил пятерых канадцев.
Все, пора покидать Канаду всем? Ибо это "государство легко относитса к повреждениям причинённым ихним гражданам". И единственный способ Канаде сохраниться это непременно атаковать Израиль, да?


[GGG] вы легко теряете ход мыслей. Я вам про Ерёму а вы мне про ИВана. Мы говорили о военных действиях Израиля как ответ Палестинцам и Хазболе. При чём тут Канада?

ПС ВЕЗДЕ И ВСЕ дают предупреждение что путешествовать в ту часть мира подвергаетса риску и каждый принимает свой чойс путешествовать туда или нет. Мне лично дали такой ворнинг 4 раза! 2 года тому назад, включая в аэрапорту.

[GGG]

Malishka, то есть как при чем? А вот, в ответ на действия Израиля. По твоей логике все.
Да и как бы для тебя что, откровение что некоторые граждане Канады просто живут в Ливане. Они не путешествовали счейчас туда на фейерверки посмотреть. Они там как бы еще до концерта просто жили. И кстати, не только Канады.
Или вот, вона, сейчас все эвакуируют своих. А чего эвакуируют? Израиль войной идет. То есть у нас что получается: Израиль силой оружия выгоняет людей с мест где они живут. О-пень-ки. По твоей логике все кто сейчас граждан своих вывозит должны по армии прислать, да?
Или все же для них неверно утверждение что (обрати внимание, я повторяюсь) введение войск единственный выход? Есть более разумные решения?

[Malishka]

Малишка, то есть как при чем? А вот, в ответ на действия Израиля. По твоей логике все.
Да и как бы для тебя что, откровение что некоторые граждане Канады просто живут в Ливане. Они не путешествовали счейчас туда на фейерверки посмотреть. Они там как бы еще до концерта просто жили. И кстати, не только Канады.
Или вот, вона, сейчас все эвакуируют своих. А чего эвакуируют? Израиль войной идет. То есть у нас что получается: Израиль силой оружия выгоняет людей с мест где они живут. О-пень-ки. По твоей логике все кто сейчас граждан своих вывозит должны по армии прислать, да?
Или все же для них неверно утверждение что (обрати внимание, я повторяюсь) введение войск единственный выход? Есть более разумные решения?


Несколько вещей:

1. На мой вопрос вы не ответили и не только не ответили но перевели тему в другое русло (типа, я не знаю но всё равно болтаю).
2. Ответили вопросом на вопрос (типа что я считаю?) И я вам ответила что предпочитаю более жёсткие меры.
3. Израиль не атаковал Канадцев, они были [casualties of military action].
4. Израиль хочет возврата своих солдат. Они имеют право это требовать и этого добиватьса

[Птиц]

# Israeli mock air raids over Gaza were carried out to terrorize the population, firing missiles at uninhabited areas, including a playground, and flying low over densely populated civilian areas. (1-7 June)

# Israeli gunboats shot at Gaza's coast and wounded 2 Palestinian children playing on the beach (1 June)

# Israeli border positions fired artillery shells at Jabalya town, injuring two Palestinian children inside their homes, and at Um al-Nasser village, injuring a 48-year-old Palestinian man (3 June)

# An Israeli missile attack on a car carrying Palestinian militants kills two civilians (5 June)

# Israel fired artillery shells at 3 Palestinian attempting to enter Israel through the fence, killing two and injuring the third. Shrapnel killed a member of the Palestinian police and wounded another, together with 4 civilians, including a 5-year-old and 17-year-old children, and a 50-year-old man (7 June).

# Israel's shelled people enjoying their weekend on Gaza's beach, killing 8 Palestinian civilians including 7 members of the same family, and injuring a further 32 civilians including 13 children (9 June)

# Three Palestinian civilians were killed when Israel fired a missile at a car near Jabalya (9 June)

# An Israeli missile attack on a van driven by Palestinian militants on a busy Gazan highway killed eleven Palestinians including 2 children and 2 paramedics, and injured 30 Palestinians including a number of children (13 June)

# Israel opened fire at a funeral procession east of Jabalya, wounding three 15-year-old children following the procession (13 June)

# An Israeli missile attack on Palestinian militants missed its target and instead killed 3 children and wounded 13 civilians, including 7 children, aged 2, 5, 8, 9, 11, 11, and 16 (20 June)

# An Israeli missile attack that missed its target hit a family home and killed a Palestinian brother and his pregnant sister. The missile injured 11 others, including 7 children aged 2, 3, 5, 7, 9, 14, and 14. Four civilians, including a 10-year-old child, were injured near the home. (21 June)

...

[Mormish]

Malishka, ну мои поздравления. Израиль угробил пятерых канадцев. Все, пора покидать Канаду всем?
Да, потому как Израиль прилетел в Канаду и грохнул пятерых канадцев.

[Mormish]

...
Ты тут сам начал жертвами мерятся, что ж с другой стороны не привёл-то? Не те?

[GGG]

Malishka, я ответил. Просто в силу некоторого примитивизма мышления ты не заметила. Я сказал что у меня недостаточно данных что бы дать конструктивный ответ. Вообще диапазон возможных ответов от сравнять весь Ливан с землей до просто проигнорировать. Сделать конкретный выбор можно только имея на руках факты которых у меня нет. И именно для того я и ответил вопросом на вопрос что бы кгда ты начнешь бездумно махать саблей сказать тебе про канадцев. На этом месте я надеялся что до тебя дойдет что само по себе нападение на патруль еще не повод для истерики. Канада практически проигнорировала убийство своих граждан. И это разумно. С первыми двумя пунктами покончили.
Тут я перейду к пункту 4, а затем вернусь к три. Из факта наличия права Израиля добиваться возврата солдат никак не следует что делать это надо именно таким образом. Это к вопросу о часах: из права чинить часы не следует того факта что лупцевание по ним кувалдой является именно ремонтом. Хотя ты упорно и твердишь что аналогия с часами тебе не нравится, но как бы оно и ясно почему не нравится :) Она простая и мешает тебе подменять понятие разумности метода наличием права. И чисто как иллюстрацию: а что, солдат вернули?
И наконец третий пункт. Все в курсе что в Ливане живут не только члены Хизболлы и не только даже граждане Ливана. Все в курсе что бомба не умеет пока перед тем как разорвать на куски спросить паспорт. Так что отправляя войска израильтяне не могли не предполагать что будут жертвы среди не только ливанцев. Но тем не менее на это пошли. Это сознательное действо. Взрывы бомб - это не casualties. Это то, для чего бомбы сделаны.

На бис: я не утверждаю что именно такое применение армии в сложившейся ситуации неоправдано. Однако я и не утверждаю и обратного. Подчеркиваю: для сложившейся ситуации.
А утрверждаю я что если решение о применении арми принимается всегда, да в терминах "пожестче, пожестче", то уже просто из постоянства такого решения похоже что оное не всегда разумно. Повторюсь: если у тебя 50 лет что-то не получается, то похоже надо думать над какими-то новыми фокусами.

[Mormish]

MalishkaА утрверждаю я что если решение о применении арми принимается всегда, да в терминах "пожестче, пожестче", то уже просто из постоянства такого решения похоже что оное не всегда разумно.
А тебе отвечают, что применяется оно далеко не всегда, но если тебя кто-то долго исподтишка колет в печень длинной иголкой и на увещевания твои отвечает особо жёстким уколом, то у тебя не возникает желания с ним пофехтоваться на иглах (да и возможности такой нет), а просто даёшь ему в репу.

[Vixen]

[. Все в курсе что бомба не умеет пока перед тем как разорвать на куски спросить паспорт. Так что отправляя войска израильтяне не могли не предполагать что будут жертвы среди не только ливанцев. Но тем не менее на это пошли. Это сознательное действо. Взрывы бомб - это не casualties. Это то, для чего бомбы сделаны..

Израильские девочки делают надписи на ракетах, которые сейчас будут выпущены в сторону Ливана

http://wunderbar.ru/lj/israellebanon1.jpg

[GGG]

Mormish, медленно и на пальцах: рефлекторное не всегда разумно и не всегда приводит к желательным результатам. Если цикл "иголкой, в морду, иголкой, в морду...." длится уже 50 лет, то наверное как-то пора подумать над другими методами борьбы с уколами? Ну хотя бы начать их искать. Нет такой мысли?

[Malishka]

Малишка, я ответил. 1. Просто в силу некоторого примитивизма мышления ты не заметила. 2. Я сказал что у меня недостаточно данных что бы дать конструктивный ответ. Вообще диапазон возможных ответов от сравнять весь Ливан с землей до просто проигнорировать. Сделать конкретный выбор можно только имея на руках факты которых у меня нет. 3. И именно для того я и ответил вопросом на вопрос что бы кгда ты начнешь бездумно махать саблей сказать тебе про канадцев. На этом месте я надеялся что до тебя дойдет что само по себе нападение на патруль еще не повод для истерики. С первыми двумя пунктами покончили.
Тут я перейду к пункту 4, а затем вернусь к три. 4. Из факта наличия права Израиля добиваться возврата солдат никак не следует что делать это надо именно таким образом. Это к вопросу о часах: из права чинить часы не следует того факта что лупцевание по ним кувалдой является именно ремонтом. Хотя ты упорно и твердишь что аналогия с часами тебе не нравится, но как бы оно и ясно почему не нравится :) Она простая и мешает тебе подменять понятие разумности метода наличием права.И наконец третий пункт. Все в курсе что в Ливане живут не только члены Хизболлы и не только даже граждане Ливана. Все в курсе что бомба не умеет пока перед тем как разорвать на куски спросить паспорт. 5. Так что отправляя войска израильтяне не могли не предполагать что будут жертвы среди не только ливанцев. Но тем не менее на это пошли. Это сознательное действо. Взрывы бомб - это не цасуалтиес. Это то, для чего бомбы сделаны.

6. На бис: я не утверждаю что именно такое применение армии в сложившейся ситуации неоправдано. Однако я и не утверждаю и обратного. Подчеркиваю: для сложившейся ситуации.
А утверждаю я что 7. если решение о применении арми принимается всегда, да в терминах "пожестче, пожестче", то уже просто из постоянства такого решения похоже что оно не всегда разумно. Повторюсь: если у тебя 50 лет что-то не получается, то похоже надо думать над какими-то новыми фокусами.


Мы с вами на разных страницах книги, даже наверное на разных страницах разных книг.

1. Вы называете меня примитивной потому, что я с вами не соглсна и не вижу смысла в некоторых вещах что вы говорите??? Ну ну, это попахивает переходом на личности.

2. Это было самым разумным из того что вы говорили во всей этой теме. У вас фактов нет. Ни Израильская, ни Палестинская, ни Ливанская разведки перед вами не очитываютса. Вы строите мнения базиранные на газетах, каналах, статьях. Каждая из них имеет [bias]. Поэтому по утрам я читаю хотя бы 3 (cnn.cом, jpost.cом, and lenta.ru + смотрю новости по телевизору и даже в таком случае получаю не ВСЮ информацию.)

3. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Я не махаю саблей, а истерики у меня не наблюдаетса (вы в очередной раз затронули область пор которую ничего не знаете, но говорите. Я же уже обисняла что это входит в категорию пиздёжа)

4. Мирное предложение вы НЕ предложили, разве что игнор-->сравнение ЛИвана с лицом земли (о да, тут жертв будет мало). Интерессно, если бы вашего ребёнка украли вы бы тоже хотели проигнорировать? Хорошо что я не ваша дочь. НО Папрашу за меня не интерпретировать и не предполагать что я отвечу.

5. There is always a risk

6. На бис: U are being wishy washy. You can't make a decision and don't take such responsibility upon you, and yet, feel free to judge those that do. When you tell someone how to repair their watch, at some point, they have the right to tell you to fuck off and throw you out of their shop.

7. Извини, но в прошлоm, не принимались достаточно жёсткие меры. Так, игрались, слишком заботясь о тех сволочах, которые находят нужным одевать пояса смерти и убивать невинных людей.

[GGG]

Malishka, :) Примитивным твое мышление я назвал не потому что ты со мной не согласна, а потому что ты даже не понимаешь о чем я говорю. Для тебя ответ о недостаточности данных для правильного решения почему-то ответом не является. Хотя ты, прямо тут же, отчаяно призываешь к применению армии параллельно завяляя что у тебя данных тоже нет :) Вопрос почему же ты тогда так настаиваешь именно на варианте с армией ты встречаешь криками о праве решать проблему вообще старательно не замечая что спросили тебя, вообще-то, о целесообразности метода, а не о самой цели.

Еще один пример это непонятно откуда взявшееся противопоставление о мирном решении vs имеющимся решении. С вообще загадочного происхождения приписыванием мне мирного которого я мол не предложил. Дык эта, если вы все же еще раз внимательно прочитаете то что я писал, так я ни разу не сказал что решение непременно должно быть мирным. :) Более того, я как бы единственный кто озвучил что вырезать одну из сторон - тоже решение.

А вуот про шахидов которые "находят нужным одевать пояса" я вас отправлю учить материальную часть. Вот тут я Наблюдателя учиться отправил (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1131948&postcount=584). Присоединяйтесь. Вам это тоже надо. Домашнее задание: найти цитирование заложниками речей террористов почему они решили в смертники податься.

[Птиц]

жалобу о Геноциде, как минимум, можно подавать, как тем, так и другим, теоретически

Серж, вот тут (http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp), для наглядности.

[YeahBaby]

...в ответ на атаку на патруль с трупами и пленными введение войск было единственным выходом. Так что ли?
GGG, you cannot reason with fanatics...

P.S. you cannot reason with people who believe they'll get 5-star accomodation in heaven with 40 virgins and unlimited pot if they die killing other people.
You can try, but chances are they won't listen unless you got a rocket launcher to back you up... and unless you send him to the virgins right away you're gonna hang out there with the launcher for a while because the second you put it away he'll pull up his battle-ax and chop your head off. That's how they earn a virgin credit...

[GGG]

YeahBaby, попробуй кого-нибудь уговорить отрезать себе палец. Обещай 6 звезд и 80 девственниц.
Если не получится, то подумай: как же можно уговорить ваще самоубиться?
Если подумаешь, то по ссылке кудая уже двоих отправил дуй. Там ответ, прямой речью. И не один раз.

[Serge7]

Серж, вот тут (http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp), для наглядности. Птиц, спасибо... у меня друг живёт в Хайфе.. На Северном флоте вместе служили... Я немножко знаю не только по газетам... ;) Хрупкая тема очень... просто... :-| А Змее "отдельное спасибо" за её открытие... не ожидал...

[На качелях...]

Везде деньги.
Очень большие деньги.
Особенно наверху. Вниз, конечно, тоже спускается, но гораздо меньше.
Вниз дешевле спускать идеи.
Тем более - внизу никогда особых денег и не видели. Да и вообще ничего не видели, если взять глобальнее. Так что вот тебе киллограмм пластита, пару тысяч семье и будущие гурии на небесах.
И сразу появляется цель в жизни.
Потому что до этого ее не было и вместо этого - вряд ли бы была.
Но это - масса. Есть и образованно-идейные. Но не так много. Как везде, собственно. Причем образованно-идейные находятся по обе стороны, что интересно.
Иногда образованно-идейные с другой стороны неосторожно приближаются слишком близко к массе.
Я этого достаточно насмотрелся, особенно в армии.
Масса их даже радушно принимает.. сначала.. а потом в основном ипет в жопу, пардон. И я не выражаюсь образно. Почему ипет? А просто так, от скуки. И еще потому, что не ихний. А значит - можно.
Потом, канешна, эти идейные становятся очень активными противниками. Жопа-то болит и еще очень обидно.
Но это потом.
А до этого они очень активно курлыкают.
Ну да хер с ними, с леволибералами.. :)

Что еще хуже - с противоположной стороны видны те же яйца, вид сбоку. Поскольку, если будет мир и благоденствие - прекращатся помощь и всяческие вливания.

Круг заколдован, да.
Однако, GGG рассказал пару неплохих идей, на мой взгляд. С такой истинно восточной хитростью. :) Что-то в этом есть.

[Птиц]

Птиц, спасибо... у меня друг живёт в Хайфе.. На Северном флоте вместе служили... Я немножко знаю не только по газетам... ;) Хрупкая тема очень... просто... :-| А Змее "отдельное спасибо" за её открытие... не ожидал...

Серж, я газет не читаю вообще...

Но: (я возможно повторюсь) - я готов сострадать и скорбеть о сотнях утраченных жизней израильтян.

Но: я не готов воспринимать как само собой разумеющиеся гибель сотен и тысяч арабов.

Цифры - сухи, но говорят сами за себя. Две недели "антитеррористических операций" уносят больше жизней, чем все шахидские бомбы вместе взятые за всю историю таких атак.

Вот я о чем.

[На качелях...]

только по счету, только поровну.
зуб за зуб, глаз за глаз.

ну разве, если одному левое яйцо отстрелили, то в отместку можно правое.

А за Беслан надо было не зачистки проводить - а выбрать такую же медресе - и заминировать ее нахрен со всеми детишками.
От так было бы справедливо, да.

[Птиц]

Нет, надо было понаставить вышек в каждом ауле, и стрелять чеченским детям в головы... со ста метров.

[На качелях...]

Напоминаю правила форума - тут общаются на русском языке.
Касается как тех, кто начал, так и тех, кто отвечает.
Спасибо.

[марик - камарик]

Статистика:
The violence in Lebanon has killed more than 200 people in Lebanon and at least 25 IsraelisSo what's your point? Do you want to say that this is unfair and more Israelis should be killed?


Статистика:
The violence in Lebanon has killed more than 200 people in Lebanon and at least 25 IsraelisHundreds killed by Hisballa and other terrorist groups in Israel over the last years while Israel was trying negotiating.

[На качелях...]

Нет, надо было понаставить вышек в каждом ауле, и стрелять чеченским детям в головы... со ста метров.
Это твоя собственная идея?

[Птиц]

Это твоя собственная идея?

Это сарказм. Эни мо квесчинс?

[На качелях...]

Это сарказм. Эни мо квесчинс?
Сарказм обычно на чем-то основывается.
Иначе можно саркастично ковырять в носу.

[марик - камарик]

Malishka, а черт его знает как. Смотреть надо. У меня информации недостаточно. Вот ты считаешь что в ответ на атаку на патруль с трупами и пленными введение войск было единственным выходом. Так что ли?ГГГ, тебе и правда стоит поглубже заглянуть в этот вопрос. Тебе кажется что все очевидно: в ответ на атаку израилетяне бомбят ни в чем не повинных людей. Однако политика не такое простое занятие. Ты обратил внимание на последние события? Даже Саудовская Аравия, Иордания, Египет и другие страны с преобладающим мусульманским населением считают атаку обоснованной(что делает им честь и первый раз за годы позволяет думать что мир возможен). А они далеко Израилю не друзья. Как думаешь почему это?

Если хочешь я могу попытаться объяснить. Не хочешь чтоб я? Кто-то другой тогда... Но какой смысл спорить с людьми которые знают комфликт с обеих сторон?

[марик - камарик]

Malishka, ну мои поздравления. Израиль угробил пятерых канадцев.
Все, пора покидать Канаду всем? Ибо это "государство легко относитса к повреждениям причинённым ихним гражданам". И единственный способ Канаде сохраниться это непременно атаковать Израиль, да?
Обрати внимание на то что даже после этого Канада оправдывает атаку Израиля

[GGG]

марик - камарик, а давай ты прочитаешь то что я писал презжде чем выдумывать что мне кажется очевидным, а?
И мля, мне то про Канаду не надо. Ты бы все ж осилил текст весь сперва, ась? Контекст в котором я Канаду поминал дважды попробовал бы осознать? Я понимаю, там многа букв, но...

...мля, что он курит? Такое ощущение что читая одну фразу он совершенно забывает предыдущую...

[марик - камарик]

Ты тут сам начал жертвами мерятся, что ж с другой стороны не привёл-то? Не те?
Хы. Неужели Птиц не объективен?

Кстати, и источника не привел. Не говорю что это не правда. Просто скорей всего Птиц не побрезгал бы и на АлДжазирру залезть...

[Leon93]

"Око за око"...
Следуя этой логике ( ис Торы кстати) страны, граждане которых погибли в Ливане , должны закидать Израиль атомными бомбами...

Вот тут недвно на Дни.ру прошла инфа что Иран в предстоящем октябре собирает всемирную конферецию историков на тему "Лож Холокоста". По интернету будут распростронены( и никто не запретит ведь) все существующие доказательства, факты, документальные материалы и пр... Т.е возникнет вопрос( и серьезный) о лигетимности создания Израиля, получения огромных репараций( страной,которая в войне не участвовала) частных компенсаций и т.д. Прибавляем к этому историю невыполнения Израилем резолюции ООН, нарушение прав человека( ну например насчет межрассовой женитьбы) и регулярные войны с соседями..

Ну и? Только война , большая война с участием многих государств,способна отвлечь мировое сообщество от грусных дум по поводу простейших размышлений на тему " а нужен ли миру Израиль".

То что мы сейчас наблюдаем- есть агония Израиля. Пергнули чуток с потриатизмом. ...И уже поздно возвращаться. Мир уж очень сильно изменился со времен последней ливанской войны.

[Птиц]

Сарказм обычно на чем-то основывается..


Imam Al-Hams, age 13, was shot on her way to school by Israeli snipers from an observation tower at a distance of 70 meters. The shooting took place on 5 October in the Tel Sultan neighborhood of Rafah near Gaza's border with Egypt.


http://www.mindfully.org/Reform/2004/Imam-al-Hamas24nov04.jpg

http://www.mindfully.org/Reform/2004/Imam-al-Hamas24nov04.htm

http://www.palestinemonitor.org/nueva_web/infos_materials/in_focus/in_focus_25_5.htm

http://www.revisionisthistory.org/palestine46.html

[На качелях...]

" Иран в предстоящем октябре собирает всемирную конферецию историков .
Очень хочется увидеть список участников. :)

" а нужен ли миру Израиль".

Миру, скорее всего и Леон93 не нужен, ан нет - существуешь.. :shura:

[марик - камарик]

Мы с вами на разных страницах книги, даже наверное на разных страницах разных книг.

1. Вы называете меня примитивной потому, что я с вами не соглсна и не вижу смысла в некоторых вещах что вы говорите??? Ну ну, это попахивает переходом на личности.

2. Это было самым разумным из того что вы говорили во всей этой теме. У вас фактов нет. Ни Израильская, ни Палестинская, ни Ливанская разведки перед вами не очитываютса. Вы строите мнения базиранные на газетах, каналах, статьях. Каждая из них имеет [bias]. Поэтому по утрам я читаю хотя бы 3 (cnn.cом, jpost.cом, and lenta.ru + смотрю новости по телевизору и даже в таком случае получаю не ВСЮ информацию.)

3. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Я не махаю саблей, а истерики у меня не наблюдаетса (вы в очередной раз затронули область пор которую ничего не знаете, но говорите. Я же уже обисняла что это входит в категорию пиздёжа)

4. Мирное предложение вы НЕ предложили, разве что игнор-->сравнение ЛИвана с лицом земли (о да, тут жертв будет мало). Интерессно, если бы вашего ребёнка украли вы бы тоже хотели проигнорировать? Хорошо что я не ваша дочь. НО Папрашу за меня не интерпретировать и не предполагать что я отвечу.

5. There is always a risk

6. На бис: U are being wishy washy. You can't make a decision and don't take such responsibility upon you, and yet, feel free to judge those that do. When you tell someone how to repair their watch, at some point, they have the right to tell you to fuck off and throw you out of their shop.

7. Извини, но в прошлоm, не принимались достаточно жёсткие меры. Так, игрались, слишком заботясь о тех сволочах, которые находят нужным одевать пояса смерти и убивать невинных людей.Я, конечно, большую часть времени на штыках с малышкой, но вот иногда бывают моменты когда я ей... немножко вохищаюсь вообщем:rolleyes: . Но не потомучто мое мнение с ее совпадает хотя это так и не потомучто она очень четко свои мысли вырожает хотя это тоже правда, а потомучто она матюки красиво вставляет: эллегантно и там где они нужны:D

[На качелях...]

хттп://щщщ.ревисионистхисторы.орг/палестине46.хтмл

Их с вышки застрелили? :shock:

И кстати, а где стенания и плач по поводу детей того же возраста, на которых надевают взрывчатку и запускают в автобусы?
Ы?(ц)

[seaman]

Ребят, а может эту тему лучше закрыть?

[марик - камарик]

YeahBaby, попробуй кого-нибудь уговорить отрезать себе палец. Обещай 6 звезд и 80 девственниц.
Если не получится, то подумай: как же можно уговорить ваще самоубиться?
Если подумаешь, то по ссылке кудая уже двоих отправил дуй. Там ответ, прямой речью. И не один раз.Гааааааааааааааааааааа:evillaugh

А попробуй уговорить YeahBaby сделать себе обрезание! А мусульмане делают... и иудеи делают

[марик - камарик]

Серж, я газет не читаю вообще...

Но: (я возможно повторюсь) - я готов сострадать и скорбеть о сотнях утраченных жизней израильтян.

Но: я не готов воспринимать как само собой разумеющиеся гибель сотен и тысяч арабов.

Цифры - сухи, но говорят сами за себя. Две недели "антитеррористических операций" уносят больше жизней, чем все шахидские бомбы вместе взятые за всю историю таких атак.

Вот я о чем.Мы тоже не готовы и в который раз ждем твоих предложений.

[марик - камарик]

марик - камарик, а давай ты прочитаешь то что я писал презжде чем выдумывать что мне кажется очевидным, а?
И мля, мне то про Канаду не надо. Ты бы все ж осилил текст весь сперва, ась? Контекст в котором я Канаду поминал дважды попробовал бы осознать? Я понимаю, там многа букв, но...

...мля, что он курит? Такое ощущение что читая одну фразу он совершенно забывает предыдущую...
Я тебя уже долго читаю. Теперь ты читай. И про канаду я вижу что два предложения. И что? Я тебе сказал что после всего этого даже Канада оправдывает Израиль. Почему так, ГГГ?

[GGG]

марик - камарик, эта... вообще-то возле одного из упоминаний Канады у меня черным по белому написано почему. Но увы, не в той же фразе. Не запомнил? Не поместилось многа букв? Больше одной фразы за раз никак не удерживается?

Отвлеченно:
вообще идиотизм конечно заключен в самом ответе Malishka
5. There is always a risk - дык эта... ну да. У одних риск что их бомбой сметет. И у других тоже,
there is always a risk что их сметет бомбой. А, ну да. Забыл. Бомбы конечно отличаются. Методом доставки на цель. Вот только которая какая?

[Птиц]

А за Беслан надо было не зачистки проводить - а выбрать такую же медресе - и заминировать ее нахрен со всеми детишками.
От так было бы справедливо, да.

А. Я думал, вот это было не то ирония, не то сарказм, поди тебя пойми.

А ты, видать, и впрямь так мыслишь.

[марик - камарик]

марик - камарик, эта... вообще-то возле одного из упоминаний Канады у меня черным по белому написано почему. Но увы, не в той же фразе. Не запомнил? Не поместилось многа букв? Большк одной фразы за раз никак не удерживается?Может и была какая-то фраза про Канаду которую я пропустил. Если ты мне предлогаешь пойти и перечитать все что ты написал я, пожалуй, откажусь. И вообще ты вот против войны значит? Наверное, за переговоры? Ну сам же ты не слушаешь то что тебе говорят. Продолжаешь настаивать на своем. Вот злишься еще сейчас. Если ты так реагируешь хоть твой интерес в теме и маленький, то как себя террористы типа Хамаса вести будут представляешь? Или даже Ливан с Сирией...;)

[GGG]

Может и была какая-то фраза про Канаду которую я пропустил. Если ты мне предлогаешь пойти и перечитать все что ты написал я, пожалуй, откажусь. И вообще ты вот против войны значит? Наверное, за переговоры?...Мля... от это уже клиника. Что-то не читал, что читал не запомнилч, что запомнил не понял, ну так влегкую домыслил.
марик - камарик, всего хорошего. Мне трудно общаться с человеком который не в состоянии запоминать длинные фразы.

[Птиц]

Хы. Неужели Птиц не объективен?

Кстати, и источника не привел. Не говорю что это не правда. Просто скорей всего Птиц не побрезгал бы и на АлДжазирру залезть...

Alors... encore une fois:


я в отличие от многих здешних [censored] и [censored] в спор не зная темы не лезу. Циферки-то есть.


30,000, more or less, have died as a result of the initial incursion and the ongoing violence against Iraqis.


At least 50,000 Iraqis have died violently since the 2003 U.S.-led invasion, according to statistics from the Baghdad morgue, the Iraqi Health Ministry and other agencies — a toll 20,000 higher than previously acknowledged by the Bush administration.

http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-deathtoll25jun25,0,4970736.story?coll=la-home-headlines

[марик - камарик]

Мля... от это уже клиника. Что-то не читал, что читал не запомнилч, что запомнил не понял, ну так влегкую домыслил.
марик - камарик, всего хорошего. Мне трудно общаться с человеком который не в состоянии запоминать длинные фразы.
Обиделся маленкай мой?:) Что ты так переживаешь то? Ну, переспорили тебя...;)


Детский сад

[марик - камарик]

Alors... encore une fois:






http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-deathtoll25jun25,0,4970736.story?coll=la-home-headlines
че-то я уже ничего не понимаю... причем тут Ирак? Вроде бы говорили о комфликте Израиля и Хисбаллы... Мне, видимо, и правда сложно понять говоруна с ГГГ. Пойду я лучше с Ниагарой о пейнтболе поговорю. Там я хоть собеседника понять могу;)

[Mormish]

Mormish, медленно и на пальцах: рефлекторное не всегда разумно и не всегда приводит к желательным результатам. Если цикл "иголкой, в морду, иголкой, в морду...." длится уже 50 лет, то наверное как-то пора подумать над другими методами борьбы с уколами? Ну хотя бы начать их искать. Нет такой мысли?
Давай я тоже тогда на пальцах, потому что ты мне отвечаешь на обратное тому, что я написал. Я тебе "далеко не всегда", ты мне "рефлекторно". Не очень стыкуется, не находишь?
Были и переговоры, и игноры, и ожидания от общественности упокоения негодяев. Журят иногда, заразы, и плачут одновременно, и дальше ню-ню-ню дело не заходит. Не работает.

[Mormish]

че-то я уже ничего не понимаю... причем тут Ирак? Вроде бы говорили о комфликте Израиля и Хисбаллы...
Потому что в Ираке цифры больше на порядок, а ведь так приятно спорить имея на руках цифры с многими и такими круглыми нулями.
Это тоже был сарказм, если кто-то не понял.

[Malishka]

Малишка, :) 1. Примитивным твое мышление я назвал не потому что ты со мной не согласна, а потому что ты даже не понимаешь о чем я говорю. Для тебя ответ о недостаточности данных для правильного решения почему-то ответом не является. 2. Хотя ты, прямо тут же, отчаяно призываешь к применению армии параллельно завяляя что у тебя данных тоже нет :) 3. Вопрос почему же ты тогда так настаиваешь именно на варианте с армией ты встречаешь криками о праве решать проблему вообще старательно не замечая что спросили тебя, вообще-то, о целесообразности метода, а не о самой цели.

Еще один пример это непонятно откуда взявшееся противопоставление о мирном решении вс имеющимся решении. С вообще загадочного происхождения приписыванием мне мирного которого я мол не предложил. Дык эта, если вы все же еще раз внимательно прочитаете то что я писал, так я ни разу не сказал что решение непременно должно быть мирным. :) Более того, я как бы единственный кто озвучил что вырезать одну из сторон - тоже решение.

А вуот про шахидов которые "находят нужным одевать пояса" я вас отправлю учить материальную часть. Вот тут я Наблюдателя учиться отправил (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1131948&postcount=584). Присоединяйтесь. Вам это тоже надо. Домашнее задание: найти цитирование заложниками речей террористов почему они решили в смертники податься.

1. Наконец то до тебя дошло. Ты не знаеш всей информации. Поэтому стоить подумать ДО того как говорить.
2. Ссылку, сударь. Такое чувство что ты выдеёргиваеш мои цитаты и интерпретируеш как хочеш.
3. Такое впечатление что я говорю с человеком который истории вообще не читал. Лень ещё раз обьяснять; это как биссер в гусей метать. Пробовали говорить, переговаривали, но не слушают. Израиль согласен [co-exist with their neighbours peacefuly, the neighbours are not]. Тебе непонятно целесообразность метода???? Не понимают они слово, ну не понимают и всё. [Bully] может только определённое время забирать у малышей денюжку. В какой то момент, когда он получает в репу, требование денюшек прекращаетса. Сила понимает только большую силу.

4. Пересмотрю ссылку, отвечу
На работу надо

[марик - камарик]

Потому что в Ираке цифры больше на порядок, а ведь так приятно спорить имея на руках цифры с многими и такими круглыми нулями.
Это тоже был сарказм, если кто-то не понял.А во время второй мировой еще больше погибло:34:

[YeahBaby]

ЫеахБабы, попробуй кого-нибудь уговорить отрезать себе палец. Обещай 6 звезд и 80 девственниц.
Если не получится, то подумай: как же можно уговорить ваще самоубиться?
Если подумаешь, то по ссылке кудая уже двоих отправил дуй. Там ответ, прямой речью. И не один раз.
то-есть... что ты хочеш сказать? - девственницы етого не стоят??? :shock:

[Nabludatel']

ЫеахБабы, попробуй кого-нибудь уговорить отрезать себе палец. Обещай 6 звезд и 80 девственниц.
Если не получится, то подумай: как же можно уговорить ваще самоубиться?
Если подумаешь, то по ссылке кудая уже двоих отправил дуй. Там ответ, прямой речью. И не один раз.

GGG, попробуй уболтать случайного человека периодически совершать намаз и ежегодное паломничество в Мекку. Петришь о чём я говорю, или тебе на "пальцах обьяснить" (с)?
Про религиозных фанатиков когда-нибудь слышал, или тебя по соответствующей ссылке отправить?

[Nabludatel']

....Помимо собственно гибели палестинцев от пуль и боеприпасов израильтян есть еще множество моментов, по которым, судя по некоторым интернетным публикациям, палестинский народ имеет достаточно оснований для предьявления Израилю обвинений в геноциде и обращения в Международный суд.
Енто поистинне глубочайшая мысль.
Должен добавить. "Судя по некоторым интернетным публикациям" (c), внутри Земли находится планета Джанаф и через 20 лет мы узнаем об етом поточнее....
мда

[Aurbo]

А Змее "отдельное спасибо" за её открытие... не ожидал...

Пожалуйста..:sfs:

[Aurbo]

Ребят, а может эту тему лучше закрыть?

Тему можно и закрыть, но где же мы будем обсуждать события на Ближнем Востоке? Значит, будут флудить в других темах или кто-нибудь откроет другую, такую же.

А не говорить об этом нельзя - слишком серьёзные событя там происxодят.

Даже если говорить о составной части этой войны - массовой эвакуации иностранных граждан...Мрак и ужас...

[YUM]

Тему можно и закрыть, но где же мы будем обсуждать события на Ближнем Востоке? Значит, будут флудить в других темах или кто-нибудь откроет другую, такую же.

А не говорить об этом нельзя - слишком серьёзные событя там происxодят.

Даже если говорить о составной части этой войны - массовой эвакуации иностранных граждан...Мрак и ужас...
Особенно в свете того, что Россия обмолвилась об использовании военных кораблей для эвакуации своих граждан. И об участии в миротворческих силах в случае решения ООН по Ливану.
Воттолько нас там и не хватает!!!Ё!

[Aurbo]

Особенно в свете того, что Россия обмолвилась об использовании военных кораблей для эвакуации своих граждан. И об участии в миротворческих силах в случае решения ООН по Ливану.
Воттолько нас там и не хватает!!!Ё!

Я ж говорю,завязывается чёрт знает что...И очень как-то быстро..Похоже, давно этого ждали и были готовы ...

[GGG]

Malishka, ну это уже смешно. Ты в своем пункте №2 требуешь показать где мол ты настаиваешь именно на армии. И прямо следующей же строкой многословно возмущаешься моим замечанием что может не стоит так отвергать не армейские ваиранты :) Ну как я тебе дам ссылку если ты в рамках одного поста одновременно делаешь два противоречивых заявления? :) Ну вот тебе ссылка (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1132993&postcount=716).

Я> Хотя ты, прямо тут же, отчаяно призываешь к применению армии...
ТЫ> Ссылку, сударь.
Я> Вопрос почему же ты тогда так настаиваешь именно на варианте с армией...
Ты> ...Лень ещё раз обьяснять; ...Сила понимает только большую силу.

Э-э-э-э... ты как марик, да? :grum:

[YUM]

Я ж говорю,завязывается чёрт знает что...И очень как-то быстро..Похоже, давно этого ждали и были готовы ...
Ну, конечно! Был такой Гаврила Принцип. Студент из Сербии. Взял да и стрельнул в эрцгерцога Фердинанда. И к чему привело? Первая мировая, реовлюции, депрессии...Кто помнит этого Гаврилу?
Кто помнит фамилии и имена этих похищенных израильских солдат?
А имена и фамилии российских дипломатов? А ведь район - тот же. И - повод ввязаться.
Так что, пара-тройка российких ракетных пароходов, видать, уже на подходе. Тем более, что уже и закон по борьбе с терроризмом за пределами России принят. А уж объявить кого-нить террористом и передать ракетный крейсер в состав ФСБ, пара пустяков! Плавали - знаем!

[Nabludatel']

Ну, конечно! Был такой Гаврила Принцип. Студент из Сербии. Взял да и стрельнул в эрцгерцога Фердинанда. И к чему привело? Первая мировая, реовлюции, депрессии...Кто помнит этого Гаврилу?
Кто помнит фамилии и имена этих похищенных израильских солдат?
А имена и фамилии российских дипломатов? А ведь район - тот же. И - повод ввязаться.
Так что, пара-тройка российких ракетных пароходов, видать, уже на подходе. Тем более, что уже и закон по борьбе с терроризмом за пределами России принят. А уж объявить кого-нить террористом и передать ракетный крейсер в состав ФСБ, пара пустяков! Плавали - знаем!
А может они (Израиль) просто хотят раздолбать Хизболлу на территориях Ливана? Уж больно те достали...
Ето не логично предположить?

[Птиц]

че-то я уже ничего не понимаю... причем тут Ирак? Вроде бы говорили о комфликте Израиля и Хисбаллы... Мне, видимо, и правда сложно понять говоруна с ГГГ. Пойду я лучше с Ниагарой о пейнтболе поговорю. Там я хоть собеседника понять могу;)

Не, Марик, речь шла о моем посте, в котором говорится об Израиле и Штатах, их возмущении жестокостью тех, с кем они воюют, а то, что по их прямой вине гибнут десятки тысяч - воспринимается вполне нормально. Только тебе это, похоже всё равно, так что, если тебе понятна только точка зрения исключительно совпадающая с твоей - да, разумеется, иди поговори о пейтболе.

[Птиц]

Енто поистинне глубочайшая мысль.
Должен добавить. "Судя по некоторым интернетным публикациям" (ц), внутри Земли находится планета Джанаф и через 20 лет мы узнаем об етом поточнее....
мда

А... Че, не до чего больше докопаться?

Ерничай, ерничай, друг мой... Это характерный признак того, что у тебя кончились аргументы. Вернее, пока их у тебя и твоих "соратников" я нашел два, или три : "Арабы - фанатики", "Хезболла - достала", "Израиль - всё делает правильно, всегда делал и не мог делать неправильно" и т.д. (Это я утрирую, а то ведь сейчас наченшь кричать "клевета"...)

[Nabludatel']

А... Че, не до чего больше докопаться?

Ернича, ерничай, друг мой... Это характерный признак того, что у тебя кончились аргументы.
"Друг мой"? не льсти себе.
"Судя по некоторым интернетным публикациям" (с), - енто канешна неубиенный, бесспорный и многопрофильный аргумент. После ентого даже как-то и не возразишь.

[Птиц]

"Друг мой"? не льсти себе.
"Судя по некоторым интернетным публикациям" (с), - енто канешна неубиенный, бесспорный и многопрофильный аргумент. После ентого даже как-то и не возразишь.

"Друг мой" - фигура речи.

"Судя по некоторым интернетным публикациям" - это не аргумент, а вводный оборот.

Ссылки есть и аргументация в тех статьях, на которые я ссылаюсь - на мой взгляд, вполне убедительная. Единственное слабое место, опять-таки, на мой взгляд, - доказательство преднамеренности действий.

Возражать - лучше не надо, тогда мне не будет необходимости тратить времени на бесполезные частные выяснения.

Если же тебя действительно интересует эта тема - прогугли "genocide in Gaza".

Хотя, че-та я сомневаюсь...

Опять-таки, мое мнение может кого-то устраивать или не устраивать. Те, не менее, вот что по этому поводу думает один из бывших руководителей израильских спецслужб:


It is all disgraceful. We totally debase the Palestinian individual. And nobody can take this. We too would not take it if it were done to us. And neither do they take it -- why should they suffer? And we are incapable of taking even a small step to correct this.

http://www.zeek.net/feature_0312.shtml

[Nabludatel']

"Друг мой" - фигура речи.
"Судя по некоторым интернетным публикациям" - это не аргумент, а вводный оборот.
Ссылки есть и аргументация в тех статьях, на которые я ссылаюсь - на мой взгляд, вполне убедительная, Единственное слабое место, опять-таки, на мой взгляд, - доказательство преднамеренности действий.
Возражать - лучше не надо, тогда мне не будет необходимости тратить времени на бесполезные частные выяснения.
Если же тебя действительно интересует эта тема - прогугли "геноциде ин Газа".
Хотя, че-та я сомневаюсь...
Странный ты человек, ПГ (фигура речи).
Каждый ищет в гугле то, что он хочет. Например тебе важно собрать статейки о "геноциде в Газе", ты найдёшь. Другому захочется узнать побольше о планете Джанаф, он прогуглит и найдёт. Третьему захочется найти информацию о наличии зелёных человечков с Марса - он прогуглит и найдёт.
Ето не проблема. Проблема в том, что бы отвлечься от общих пустых фраз и идеалистических представлений, и посмотреть на мир реалистично. Без красивых и "правильных" лозунгов. Желательно ещё иметь здравый смысл и непредубеждённость.

[Птиц]

Странный ты человек, ПГ (фигура речи).
Каждый ищет в гугле то, что он хочет. Например тебе важно собрать статейки о "геноциде в Газе", ты найдёшь. Другому захочется узнать побольше о планете Джанаф, он прогуглит и найдёт. Третьему захочется найти информацию о наличии зелёных человечков с Марса - он прогуглит и найдёт.
Ето не проблема. Проблема в том, что бы отвлечься от общих пустых фраз и идеалистических представлений, и посмотреть на мир реалистично. Без красивых и "правильных" лозунгов. Желательно ещё иметь здравый смысл и непредубеждённость.

Нет, почему же... искал я, например, цифры убитых в результате террористических акций в Израиле. А нашел (среди прочих) и тe, которыe вот только недавно приводил, опять-таки, из источника внутри Израиля.

Здравый смысл же мне подсказывает всё то же - мы боремся с терроризмом. Или ведем опустошительную, истребительную войну против народов, из которых они, эти террористы вышли. Где грань, и не пройдена ли она нами, и уже давно?

[Nabludatel']

Здравый смысл же мне подсказывает всё то же - мы боремся с терроризмом. Или ведем опустошительную, истребительную войну против народов, из которых они, эти террористы вышли. Где грань, и не пройдена ли она нами, и уже давно?
Ок...значит наличие террора ты признаёшь. Просто тебя как бы волнуют две вещи:
первая - какой может быть адекватный ответ на подорванную дискотеку с подростками, похищение людей, 9/11, Беслан и така далее.
вторая - причина терроризма.

Давай займёмся последними событиями и начнём со второго вопроса.
Хизболла и весь арабский мир ненавидят Израиль. Одни меньше, другие больше, третьи - патологически.
Причина етой ненависти - появление самого государства Израиль на "исконно арабских" территориях.
Единственное решение этой проблемы с точки зрения Хизболлы и спонсоров - уничтожение государства Израиль.
Проблема в том, что израильтянам не подходит такая альтернатива.
Они хотят жить и сосуществовать (на территории Израиля живёт немало арабов).

Так...с причинами ненависти вроде разобрались.


Дальше...какое адекватное действие надо сделать на похищение двух солдат? Похитить двух арабов? Потом Хисболла похитит 50 израильтян, а израильтяне похитят 50 арабов? Так что ли? Тогда через 4 мил похищенных - проблема будет решена. Израильтян не останется. А арабов будет по крайней мере 96 мил.
А может надо создать условия, что бы Хисболла больше не похищала людей?
Или ето как-то нехорошо с твоей точки зрения ?

Ты любишь задавать вопросы, ПГ.
Попробуй ответь сам на свои вопросы. Что должен сделать Израиль в ответ на акции Хизболлы? Не только на недавние, но и для предотвращения следующих?

[бубенчиков]

...
Я не то что чужд справедливости, однако мне кажется приведённые примеры агрессивности Израиля не имеют никакого отношения к нападению и взятию в плен израильских солдат.
Цель взятия солдат в заложники - это вызвать Израиль на т.н. переговоры об обмене пленными, вернее обмен заложников на преступников.

[Alechko]

Я не то что чужд справедливости, однако мне кажется приведённые примеры агрессивности Израиля не имеют никакого отношения к нападению и взятию в плен израильских солдат.
Цель взятия солдат в заложники - это вызвать Израиль на т.н. переговоры об обмене пленными, вернее обмен заложников на преступников.
6 лет тому назад Израиль вышел с територии Ю. Ливана в обмен на спокойствие в этом регионе. Захват солдат показывает нарушение условий вывода войск а отказ Ливанского прав. от какой либо связи о проишодящем - о полном бесконтроле в регионе.
Более доступным языком - если мой сосед не может успокоить своего бешенного пса который лает всю ночь напролет и мешает моим детям спать, и т.к. у этого пса очень куйевая цепь с которой он может сорваться и покусать мою семью, к тому же сосед еще и ищет оправдания... Мои действия??? :rolleyes: Отравить пса, а на утро навалять пиздюлей соседу чтоб не квакал.

[GGG]

.
вторая - причина терроризма.

Давай займёмся последними событиями и начнём со второго вопроса.
Хизболла и весь арабский мир ненавидят Израиль. Одни меньше, другие больше, третьи - патологически.
Причина етой ненависти - появление самого государства Израиль на "исконно арабских" территориях.У-у-у-у-у... Ты так и не прочел ту ссылку...

[Птиц]

Ок...значит наличие террора ты признаёшь.

И да, и нет - если считать что целью террора является прежде всего устрашение. Тогда ежедневные авианалеты, бомбардировки жилых кварталов, последовательное уничтожение жилого фонда и других ресурсов, целенаправленные убийства лидеров и всё остальное, как назвать всё это? "Оправданные" и "разумные" действия, борьба с терроризмом? Огнем с огнем?


Причина етой ненависти - появление самого государства Израиль на "исконно арабских" территориях.

Это ты так формулируешь. Я - иначе, и уже делал это в этой теме - перечитай.


Единственное решение этой проблемы с точки зрения Хизболлы и спонсоров - уничтожение государства Израиль.

Ага, ну да, а в уставе ВКП (б) было записано построение мирового коммунизма. И че?


Дальше...какое адекватное действие надо сделать на похищение двух солдат? Что должен сделать Израиль в ответ на акции Хизболлы? Не только на недавние, но и для предотвращения следующих?

Наб, еще недавно такие вопросы меня ставили в тупик, но в последнее время я заметил, что человеческой психологии свойственно так быстро меняться, и так непредскауземо... Еще года два назад я бы тебе с уверенностью ответил - в ответ на действия против своих военнослужащих Израиль должен был действовать согласно нормам международного права и протокола. Как и любая другая страна в этой ситуации. Но - о чем говорить, если, куда ни кинь, правила - для себя - одни, для других другие... Ну и уж конечно, совсем нелепо было бы говорить об этом, когда идет речь о ликудовцах - когда это для них международное право было руководством к действию.

[Nabludatel']

У-у-у-у-у... Ты так и не прочел ту ссылку...
GGG, ты немного утомляешь со своей ссылкой.
В нестандартном есть одна тема с коротким названием, на которую я рано или поздно пошлю тебя, если будешь так часто повторяться.

Если хочешь чё-то сказать членораздельное относительно своей ссылки про Беслан - сделай cut & paste с главными мыслями (коротко) и расслабься.

[GGG]

Nabludatel', ни осилил? Многа букв? Думать трудно? Утомляет идея что что бы о чем-то рассуждать с этим чем-то невредно бы сперва ознакомиться?
Бывает... Судить проще. Ума не надо, знать ничего не надо. Взял эдак горденько, курсивчиком выделил, подчеркнул и сиди себе довольный... А факты... да кого они интересуют. Особенно если надо много читать.

[Nabludatel']

И да, и нет - если считать что целью террора является прежде всего устрашение. Тогда ежедневные авианалеты, бомбардировки жилых кварталов, последовательное уничтожение жилого фонда и других ресурсов, целенаправленные убийства лидеров и всё остальное, как назвать всё это? "Оправданные" и "разумные" действия, борьба с терроризмом? Огнем с огнем?
Это ты так формулируешь. Я - иначе, и уже делал это в этой теме - перечитай.
Ага, ну да, а в уставе ВКП (б) было записано построение мирового коммунизма. И че?
Наб, еще недавно такие вопросы меня ставили в тупик, но в последнее время я заметил, что человеческой психологии свойственно так быстро меняться, и так непредскауземо... Еще года два назад я бы тебе с уверенностью ответил - в ответ на действия против своих военнослужащих Израиль должен был действовать согласно нормам международного права и протокола. Как и любая другая страна в этой ситуации. Но - о чем говорить, если, куда ни кинь, правила - для себя - одни, для других другие... Ну и уж конечно, совсем нелепо было бы говорить об этом, когда идет речь о ликудовцах - когда это для них международное право было руководством к действию.

Я канешна дико извиняюсь....но я так и не понял, какие "адекватные" меры по предотвращению терроризма ты предложил. Ни в данном конкретном случае с Хизбаллой, ни в целом.
И при чём тут ликудовцы. Мама моя (фигура речи)...о чём ты?

[Nabludatel']

Наблудатель, ни осилил? Многа букв? Думать трудно? Утомляет идея что что бы о чем-то рассуждать с этим чем-то невредно бы сперва ознакомиться?
Бывает... Судить проще. Ума не надо, знать ничего не надо. Взял эдак горденько, курсивчиком выделил, подчеркнул и сиди себе довольный... А факты... да кого они интересуют. Особенно если надо много читать.
ГГГ, давай я тебе попробую последний раз "на пальцах" (с) обьяснить, то что писал вчера. Попробую даже печатать для тебя медленно и с расстановкой. Если тебе надо напечатать всё с большими букоуками - намекни...Хотя шансы что до тебя дойдёт, судя по всему небольшие.
Ну посмотрим.
Итак
Етот твой сайт не открывается у меня на работе. Дома я очень редко выхожу на РА.
Капишь?

[GGG]

Nabludatel', хе. Да, ты говорил. Фильтры. Судить они не мешают, а прочитать мешают. Высказываться - пожалуйста. Узнать что-то о чем высказываешься - увы. Фильтры.

[Malishka]

Малишка, ну это уже смешно. Ты в своем пункте №2 требуешь показать где мол ты настаиваешь именно на армии. И прямо следующей же строкой многословно возмущаешься моим замечанием что может не стоит так отвергать не армейские ваиранты :) Ну как я тебе дам ссылку если ты в рамках одного поста одновременно делаешь два противоречивых заявления? :) Ну вот тебе ссылка (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1132993&postcount=716).

Я> Хотя ты, прямо тут же, отчаяно призываешь к применению армии...
ТЫ> Ссылку, сударь.
Я> Вопрос почему же ты тогда так настаиваешь именно на варианте с армией...
Ты> ...Лень ещё раз обьяснять; ...Сила понимает только большую силу.

Э-э-э-э... ты как марик, да? :грум:


У тебя видимо не в порядке с пониманием. Обясню ещё раз.

Я не призываю никого, я выражаю своё субективное мнение, построенное на том что я читаю, смотрю, говорю с моими кузенами из Израиля которые сейцахс служат и моё время провождение в Израиле, где я была 2 месяца.

ПС Нет, я не Марик, мы выглядим по разному, думаем по разному и он мальчик а я девочка.

Призывать (действия) и иметь мнение (думать) это есть две разные вещи.

[GGG]

Malishka, вот в том и проблема что ты составляешь свое мнение на показаниях только одной стороны. Тебе кажется что ты думаешь. Но что бы таки процесс имел смысл необходимо познакомиться и с другой стороной. Я подчеркиваю: не с тем что говорит твоя сторона о другой, а с по возможности прямой речью. Вот после этого ты сможешь говорить что ты думаешь.
Терроризм дело такое, редко когда можно не рискуя головой узнать что-то напрямую. Не будь как Наб, вылези изза фильтра.

[Nabludatel']

Эй!!! Кто-нибудь читал ссылку ГГГ о Беслане?
Не могли бы вы хотя бы в двух словах обьяснить - что в етой статье может оправдать и не осудить поступок людей (?), захвативших школу с детьми, родителями и учителями?

[Птиц]

Я канешна дико извиняюсь....но я так и не понял, какие "адекватные" меры по предотвращению терроризма ты предложил. Ни в данном конкретном случае с Хизбаллой, ни в целом.
И при чём тут ликудовцы. Мама моя (фигура речи)...о чём ты?

Я канешна дика извиняюсь, но я не советник по госбезопасности и гонорара за сформулированные предложения мне никто не предлагал...

Что же касаемо "предложений в целом" - я не ставлю это своей задачей в обсуждениях на интернетном форуме. Их есть кому сформулировать.

"Ликудовцы" - пусть будет мое определение для простоты-для быстроты, наподобие постоянно звучащих здесь "исламо-фашистов"...

[GGG]

Nabludatel', хм. У тебя словарный запас ограничен? Сколько раз тебе надо сказать что кроме слов "оправдять" и "осудить" есть слово "понять"?
И почему ты раз за разом, хотя я тебя уже мордой тыкал в это (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1132245&postcount=596), скатываешься на свои оправдать/осудить?

[Птиц]

Израилетяне не выгоняли никого насильственно с территории израиля...


We old settlers in Palestine who witnessed the flight could tell him how and in what manner we, Jews, forced the Arabs to leave their cities and villages …. Here was a people who lived on its own land for 1300 years. We came and turned the native Arabs into tragic refugees. And we still dare to slander and malign them, to besmirch their name. Instead of being ashamed of what we did and of trying to undo some of the evil we committed by helping these unfortunate refugees, we justify our terrible acts and even attempt to glorify them.

Nathan Chofshi, a Jewish writer

http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/rees2.htm

[Nabludatel']

Наблудатель, хм. У тебя словарный запас ограничен? Сколько раз тебе надо сказать что кроме слов "оправдять" и "осудить" есть слово "понять"?
И почему ты раз за разом, хотя я тебя уже мордой тыкал в это (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1132245&postcount=596), скатываешься на свои оправдать/осудить?

GGG, как я и обещал (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1133269&postcount=739), посылаю тебя в эту тему (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=719058&postcount=1), почитай, пойми суть, и не осуди