Нелегалы.

[Srg Clock]

Аризонские индейцы решили вступить в спор по поводу иммиграционных законов штата, и предложили депортировать оттуда всех неиндейцев.
http://glossynews.com/other-world-games/news-in-brief/201004291405/native-americans-in-arizona-vow-to-deport-all-non-native-americans/

Дело в том, что в Пима каунти индейский бизнес это провоз нелегалов и наркоты из Мексики. А федеральные агенты это прекрасно знают и шугают их. А индейцам это не нравится.

А в принципе им надо посмотреть как такие же индейцы живут по другую сторону границы - там их мексы (потомки индейцев и белых) в гавно втаптывают. Не думаю, что американские индейцы хотят жить так же как мексиканские индейцы.

P.S. На юге Мексике полно белых.

[вайземир]

Умница, если ты веришь в то, что говоришь, то ты уже бежишь за лицензией, да? Ведь ты нашла такую нишу, строить качественно. Нет, не бежишь? И никто так не делает? Хм.... Видимо те кто реально строит не вполне с тобой согласны, да? Если, повторюсь, ты не считаешь что все они мазохисты :)

[peterburger]

Умница, если ты веришь в то, что говоришь, то ты уже бежишь за лицензией, да? Ведь ты нашла такую нишу, строить качественно. Нет, не бежишь? И никто так не делает? Хм.... Видимо те кто реально строит не вполне с тобой согласны, да? Если, повторюсь, ты не считаешь что все они мазохисты :)

Ты в сексе тоже так? Сам с собой? :)

Я бы не нанимал мексов на что-либо серьезное. Даже траву у меня белые американцы стригут.

Нелегалов - депортировать! Без вопросов и базаров.

[химик]

Ты в сексе тоже так? Сам с собой? :)

Я бы не нанимал мексов на что-либо серьезное. Даже траву у меня белые американцы стригут.

Нелегалов - депортировать! Без вопросов и базаров.

Да да ... в Ирак и Афганситан пусть честной службой отработают своё нелегальное тут перебывание :34:

[вайземир]

Peterburger, а ты в сексе, как можно заключить из твоего замечания, исключительно с гражданами? Что-то типа пусть лучше гражданин, чем нелегалка? :)

А вопрос насчет " я бы не нанимал" давай обсудим после того, как ты выкинешь из дома все, произведенное руками всяких желтеньких :) это, кстати, тоже уже обсуждалось

[nyccard]

ышшо один. Такойже. Весь в возражениях, но ни одной цифры написать не в состоянии :) когда цифры уже написаны может только повторять "нет нет нет" не будучи в состоянии обрисовать что именно в цифрах нет :)

Мне представляете работать нужно,а не часами здесь цифирки выписывать,потому как если я работать не буду то вам очередной чек с велверу не придёт и тогда у вас точно будет вейзмир.

[Srg Clock]

Если нелегал не угрожает безопасности граждан, то мне пофиг в США ли он или нет. А если угрожает - в тюрьму!
А вот если нелегал угрожает трудовой занятости граждан и занимает их рабочее место, то меня то же на данный момент это не беспокоит, т.к. их не так много. Вот если хлынет поток нелегалов из Китая и Индии и займут все рабочие места, тогда будет тяжко.

[вайземир]

Белым не дадут, а хиспаникам очень даже дадут. Вот я говорю что понастроено для них разных центров просто глаза разбегаются. Каждый второй канал по телевизору на испанском.
Откуда деньги чтобы содержать пять широковещательных каналов.
Слушай, может ты в гуглевцы слово фудстемпов забьешь? Там ссылка прямо вверху http://www.ssa.gov/pubs/10101.html и т черным по белому сказано что нелегалы на фудстемпы могут не рассчитывать. Ну что, какие еще ты истоии изобретешь, что бы вымазать мою жилетку соплями по поводу объедающих тебя нелегалах? :)

[edik]

Если нелегал не угрожает безопасности граждан, то мне пофиг в США ли он или нет. А если угрожает - в тюрьму!
А вот если нелегал угрожает трудовой занятости граждан и занимает их рабочее место, то меня то же на данный момент это не беспокоит, т.к. их не так много. Вот если хлынет поток нелегалов из Китая и Индии и займут все рабочие места, тогда будет тяжко.

Оттуда ничего не хлынет - рабочие места сами переедут туда...

[вайземир]

Мне представляете работать нужно,а не часами здесь цифирки выписывать,потому как если я работать не буду то вам очередной чек с велверу не придёт и тогда у вас точно будет вейзмир.бла бла бла - время буковки топтать отчего-то всегда находится :) но вот на циферки - ну никак. Ну так да, у бубенчикова тазе картина- время переживать о нелегалах получающих фудстемпы у него есть, а времени посмотреть кому стемпы дают - нету :)
Ну что тут поделать, время загадочная штука

[вайземир]

Оттуда ничего не хлынет - рабочие места сами переедут туда... золотые слова. Работа будет там, где работающие. И если хорошие рабочие не приезжают в штаты, то работа уезжает из штатов. Кого не устраивает - может начинать искать другую вселенную

[peterburger]

Peterburger, а ты в сексе, как можно заключить из твоего замечания, исключительно с гражданами? Что-то типа пусть лучше гражданин, чем нелегалка? :)

А вопрос насчет " я бы не нанимал" давай обсудим после того, как ты выкинешь из дома все, произведенное руками всяких желтеньких :) это, кстати, тоже уже обсуждалось

Глупости пишешь, чисто ради троллизма.

[вайземир]

Глупость это сортировать людей по печатям на справках. Что, кстати, убедительно доказывает состояние экономики.

[Умница]

Глупость это сортировать людей по печатям на справках. Что, кстати, убедительно доказывает состояние экономики.

Вы сказку о попе и работнике балде читали? Чиста про таких как вы :)
ПС, а настоящими миллионерами становяца когда деньги из воздуха делают(вол стрит), на констракшн много не заработаешь, если вы не Трамп конечно.

[Bibob3d]

Не дохнут а адаптируются к новым правилам игры на рынке...
При маём в обшем и целом негативном отношении к реконкисте и отказу интергрироваться среди хиспаников они мне гораздо больше симпатичны чем браззы и прочие халявшики сидяшие на соцпрограммах и изображаюшие из себя униженных и обиженных. Понимаешь работы есть - но определённым группам населения выгоднее сидеть на соцпрограммах чем работать ... и вот в этом то и проблема
Убрать официальный минимум оплаты труда для начала было бы верным шагом а затем резкое урезание соц помощи тем же браззам и беженцам.. Освободившиеся средства пустить на ифрастуктурные проекты - постройка/восстановление дорог например ...Я не говорю о тех, кто не хочет работать. Я говорю о тех, кто исправно работал

Урезать соцпомощь и убрать минимум оплаты труда надо бы одновременно, а то пойдут они на соцпомощь после того, как уберут минимум. Вообще я тут с тобой согласен, но не представляю, во что это выльеЦЦа

[Whoever]

бла бла бла - время буковки топтать отчего-то всегда находится :) но вот на циферки - ну никак. Ну так да, у бубенчикова тазе картина- время переживать о нелегалах получающих фудстемпы у него есть, а времени посмотреть кому стемпы дают - нету :)
Ну что тут поделать, время загадочная штука

Какая разница.
Даже если никому не дадут.
Всё равно будет стоять многоэтажные офисные здания в каждом county, где десятки и сотни сотрудников (в основном полных афроамериканок) будут рассматривать заявления и высылать письма с отказами.;)

[бубенчиков]

Слушай, может ты в гуглевцы слово фудстемпов забьешь? Там ссылка прямо вверху http://www.ssa.gov/pubs/10101.html и т черным по белому сказано что нелегалы на фудстемпы могут не рассчитывать. Ну что, какие еще ты истоии изобретешь, что бы вымазать мою жилетку соплями по поводу объедающих тебя нелегалах? :)

А вы смотрите на гугл он значительно шире. Вот тут почитайте например. Весьма полезная информация.
http://www.fns.usda.gov/cga/factsheets/reaching.htm

Вобщем вы тут всё ведёте к одному, что вам выгодны нелегалы и мы должны молчать в тряпочку.
А мы не будем молчать.

[Srg Clock]

Оттуда ничего не хлынет - рабочие места сами переедут туда...

Если открыть границу то хлынет. А вот если закрывать, то переедут рабочие места. Это уже частично случилось - куча заводов была перевезена в Мексику.
Поэтому дожно быть посерединке - граница открыта, но только для "нужного" колва эммигрантов, дешёвой раб силы. Чтобы не было злоупотреблений всем им давать рабочие визы.

[вайземир]

Whoever, пообщайся с нелегалами. Они все прекраснов курсе что рассчитывать они могут только на себя. Не пишут они никуда ничего, заняты они слишком.

Бубенчиков, а у меня самого нелегалы не работают практически :) ну несколько дома только. А молчать в тряпочку ты таки будешь :)потому что заводы уехали туда, где твое бормотание просто не слышно :) и каждое закручивание гаек мигрантам будет только ускорять этот процесс. И я твоей ссылки не понял. Да там про спенишей, но не о статусе. Коментарий насчет правил фудстемпов сохраняется. То что ты говорил о нелегалах пожирающих фудстемпы так и осталось фигней

[Bibob3d]

Дарвин рулез. Если Ваше единственное преимущество на рынке труда это Ваш легальный приезд, то мое вам сочувствие и дохните побыстрее, пожалуйста :) Я понимаю советское поверие что яйца без печати недействительны, но я по старой памяти предпочитаю тех, кто работу лучше делает, а не людей, единтсвенное преимущество которых - справка с печать :)
Кстати, а почему я не опасаюсь что мое место нелегалы займут? Угадай с трех раз :)Ты готов работать за еще меньшие деньги? :rolleyes:

[бубенчиков]

Whoever, пообщайся с нелегалами. Они все прекраснов курсе что рассчитывать они могут только на себя. Не пишут они никуда ничего, заняты они слишком.

Бубенчиков, а у меня самого нелегалы не работают практически :) ну несколько дома только. А молчать в тряпочку ты таки будешь :)потому что заводы уехали туда, где твое бормотание просто не слышно :) и каждое закручивание гаек мигрантам будет только ускорять этот процесс. И я твоей ссылки не понял. Да там про спенишей, но не о статусе. Коментарий насчет правил фудстемпов сохраняется. То что ты говорил о нелегалах пожирающих фудстемпы так и осталось фигней

Partnering with Mexico. USDA and the government of Mexico have entered into a partnership to help educate eligible Mexican nationals living in the United States about available nutrition assistance. Mexico will help disseminate this information through its
embassy and network of approximately 50 consular offices.

[вайземир]

Ты готов работать за еще меньшие деньги? :rolleyes: я уже обращал твое внимание что в отличии от многих других тут присутствующих я как-то совершенно не беспокоюсь что мое место захватят мигранты :) даже независимо от их статуса. Возможно это потому, что я ценен чем-то большим, чем печать на бумажке :)

[вайземир]

Бубенчиков, слово eligible в словаре сам поищешь? :)

[nefertiti]

одни печатают деньги, другие contributing raw human power


hu iz hu

:shy:

[Bibob3d]

я уже обращал твое внимание что в отличии от многих других тут присутствующих я как-то совершенно не беспокоюсь что мое место захватят мигранты :) даже независимо от их статуса. Возможно это потому, что я ценен чем-то большим, чем печать на бумажке :)Я за тебя безумно рад. Я понимаю, что здесь врядли много нелегальных физиков-ядерщиков и прочих гениев - они либо на родине неплохо работают, либо их сюда быстренько перетаскивают. Мы говорим о людях, работающих физически. Кстати, ты все время сравниваешь Джона с нелегалом Хосе. Сравни пожалуйста легального Хосе с нелегальным :rolleyes: Или легальный Хосе отупевает сразу, как попадает в Штаты, и не работает так, как Хосе-нелегал? :rolleyes:

[вайземир]

Легальное попадание нормальных средних Хосе в штаты практически сильно затруднено. Практически невозможно само по себе вовсе. Сравнивать не приходиться в силу отсутствия одного из объектов сравнения.
Другое дело если предположить существование какой-то бальной программы позволяющей Хосе въехать легально. Ну тогда да, тогда нелегалы бы исчезли.

[Bibob3d]

Легальное попадание нормальных средних Хосе в штаты практически сильно затруднено. Практически невозможно само по себе вовсе. Сравнивать не приходиться в силу отсутствия одного из объектов сравнения.
Другое дело если предположить существование какой-то бальной программы позволяющей Хосе въехать легально. Ну тогда да, тогда нелегалы бы исчезли.Ты считаешь, что в Штатах живет мало легальных Хосе? :grum:

[вайземир]

Много или мало понятие относительное. Вопрос не в количестве, а в методах отбора. Давайте говорить о группе, с которой мы хорошо знакомы. О выходцах из России в изобилии представленых прямо тут. На десяток "беженцев" имеется еще десяток почтовых невест и дай Бог если один мигрант профессиональный - именно на работу приехавший без всяких асайлумов. Проблема не в количестве, а в качестве.

[nyccard]

бла бла бла - время буковки топтать отчего-то всегда находится :) но вот на циферки - ну никак. Ну так да, у бубенчикова тазе картина- время переживать о нелегалах получающих фудстемпы у него есть, а времени посмотреть кому стемпы дают - нету :)
Ну что тут поделать, время загадочная штука

А мне никчему тратить на это время,я имею представление сколько обходятся их походы в Эмерженси рум после которых они кстати получают медикейт,насколько забиты ими разнообразные "госклиники",а так же оформляю им массу форм по которым они получают всякие госпрограммы.И это только "вершина" их стоимости.

[химик]

Много или мало понятие относительное. Вопрос не в количестве, а в методах отбора. Давайте говорить о группе, с которой мы хорошо знакомы. О выходцах из России в изобилии представленых прямо тут. На десяток "беженцев" имеется еще десяток почтовых невест и дай Бог если один мигрант профессиональный - именно на работу приехавший без всяких асайлумов. Проблема не в количестве, а в качестве.

вообше то их уже 14% (вс. 11% бразза)

[nyccard]

Много или мало понятие относительное. Вопрос не в количестве, а в методах отбора. Давайте говорить о группе, с которой мы хорошо знакомы. О выходцах из России в изобилии представленых прямо тут. На десяток "беженцев" имеется еще десяток почтовых невест и дай Бог если один мигрант профессиональный - именно на работу приехавший без всяких асайлумов. Проблема не в количестве, а в качестве.

Так вы ещё и почтовая невеста!

[Flighty]

А ты в курсе? Ты работал в адмишн офисе, видел скоры?

А его просто не примут на офисную работу в колледже по той простой причине, что он БЕЛЫЙ. Чтобы понять рассовую политику колледжа не обязательно там работать - можно просто учиться. Не хочется учиться - зайди в колледж на экскурсию и посмотри какого цвета люди лениво поднимут на тебя глаза с 70-80% т.н. административных кресел. Reverse discrimination в Америке - объективная реальность, а не строчка в учебнике по бизнесу.

[Srg Clock]

Ты считаешь, что в Штатах живет мало легальных Хосе? :grum:

Хосе которые образованны и владеют профессиями границу переходят редко, т.к. в Мексике они получают такие же зарплаты как в сша. Поэтому и есть глупое мннеие, что мексы не умны. Это совершенно не так.

[вайземир]

вообше то их уже 14% (вс. 11% бразза)Что как бЭ намекает - надо что-то менять. Если столько народу понаехало, значит имеет место давление. Ты должен догадываться что происходит с паровым котлом, в котором с давлением начинают бороться затычками, да? Стало быть мораль проста, надо употребить эту энергию на мирные цели.
А то ты ж сам видишь как тут разговор идет. На примере фудстемпов хорошо видно разницу между реальностью и переживаниями. Или вона, nyccard, который никак не найдет времеи поправить мои цифры, но находит время писать многа букв :) сейчас вот он(а) страдает по поводу расходов на лечение нелегалов, хотя за буквально 5 минут можно выяснить что нелегалы могут рассчитывать только на ER, и то, с оговорками. Из которого им, кстати, приходится рвать на работу, так как пособия они не получают и больничные им никто не оплачивает.

[Flighty]

сейчас вот он(а) страдает по поводу расходов на лечение нелегалов, хотя за буквально 5 минут можно выяснить что нелегалы могут рассчитывать только на ER, и то, с оговорками.

Вот и договорились - и кто же в итоге платит за "только" ER, солнце? Врачи бесплатно не работают - где же берутся эти денежки, которые получил врач, "бесплатно" обслужив нелегала?

[Izolda]

каждый, кто поддерживает нелегальную иммиграцию- враг белой расы.

[Flighty]

каждый, кто поддерживает нелегальную иммиграцию- враг белой расы.

и благосостояния Америки
:27:

[ciao]

А мне никчему тратить на это время,я имею представление сколько обходятся их походы в Эмерженси рум после которых они кстати получают медикейт,насколько забиты ими разнообразные "госклиники",а так же оформляю им массу форм по которым они получают всякие госпрограммы.И это только "вершина" их стоимости.

ой да
совсем недавно, месяц назад буквально, FBI зафиксировали рекорд
по оформлению всех этих медикэров-медикэйдов

в газетах еще писали и по телевизору

вот наприемер
http://www.nbcnewyork.com/news/local-beat/Feds-Break-Up-80M-Medicare-Medicaid-Scam-in-Brooklyn--98611629.html

[ciao]

тоже полагаю, что это только вершина

[вайземир]

Вот и договорились - и кто же в итоге платит за "только" ER, солнце? Врачи бесплатно не работают - где же берутся эти денежки, которые получил врач, "бесплатно" обслужив нелегала?Вопрос правильный. А вот ответ - нет. Посмотрим на ситуацию реально: мы ничеготне можем сделать с желанием людей жить лучше - факт. Мы не можем остановить нелегалов без превращение страны в совсем плохое место для жизни с тотальным контролем. Следовательно надо таки не пытаться закрутить клапан на паровом котле, а приспособить турбинку :)
Если открыть простую понятную бальную систему миграции сюда рабочих на заработки, то они уже вполне легально могут получать страховку на случаи попадания именно в ER. Страховка такая будет относительно дешева и может являться обязательной частью пакета докуметов. И проблема решена.
А вот попытка взмахнуть волшебной палочкой и сделать так, что бы десятки миллионов нелегалов никогда не падали с лесов, не убивались током и не повреждали копытца топориком - это немножко утопия.
В том и цимус что я не хочу платить за ER нелегалов. Просто я принимаю реальность во внимание.

[Izolda]

и благосостояния Америки
:27:


благосостояние Америки напрямую зависит от благосостояния белых

[вайземир]

ой да
совсем недавно, месяц назад буквально, FBI зафиксировали рекорд
по оформлению всех этих медикэров-медикэйдов

в газетах еще писали и по телевизору

вот наприемер
http://www.nbcnewyork.com/news/local-beat/Feds-Break-Up-80M-Medicare-Medicaid-Scam-in-Brooklyn--98611629.html
Ну и какое ношение нелегалы ко всему этому имеют? :) те кто оформлял, доктора? Чутье подсказывает мне что они как раз были весьма легальны :) может те, на кого оформляли? Черт, тоже самое чутье опять подсказывает мне обратное. Ну и как во всем этом нелегалы виноваты? :)

[nyccard]

Вопрос правильный. А вот ответ - нет. Посмотрим на ситуацию реально: мы ничеготне можем сделать с желанием людей жить лучше - факт. Мы не можем остановить нелегалов без превращение страны в совсем плохое место для жизни с тотальным контролем. Следовательно надо таки не пытаться закрутить клапан на паровом котле, а приспособить турбинку :)
Если открыть простую понятную бальную систему миграции сюда рабочих на заработки, то они уже вполне легально могут получать страховку на случаи попадания именно в ЕР. Страховка такая будет относительно дешева и может являться обязательной частью пакета докуметов. И проблема решена.
А вот попытка взмахнуть волшебной палочкой и сделать так, что бы десятки миллионов нелегалов никогда не падали с лесов, не убивались током и не повреждали копытца топориком - это немножко утопия.
В том и цимус что я не хочу платить за ЕР нелегалов. Просто я принимаю реальность во внимание.

Реальность Франции сегодня:

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1304416/France-begins-deporting-hundreds-Roma-gypsies-illegal-camps.html

[вайземир]

Реальность Франции сегодня:

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1304416/France-begins-deporting-hundreds-Roma-gypsies-illegal-camps.htmlИ снова на манежеи снова все те же. Молодец. Пятерка за уместный пример и двойка за неумение делать выводы. Теперь идем и смотрим на правила миграции во Францию, которые, сюрприз-сюрприз, таки не зависели от профессионализма приезжающих, но от родственных связей. Ничего не напоминает, а? :)

[химик]

И снова на манежеи снова все те же. Теперь идем и смотрим на правила миграции во Францию, которые, сюрприз-сюрприз, таки не зависели от профессионализма приезжающих, но от родственных связей. Ничего не напоминает, а? :)

мда бабушуки и дедушки беженцев а так же их мночисленные племянники (не говоря уже хиндустан-фэмили-экспорт) ... но всё таки их поменьше чем нелегалов из-за южной границы будет

[Srg Clock]

каждый, кто поддерживает нелегальную иммиграцию- враг белой расы.

Изольда у тебя сколько детей?

[ciao]

Ну и какое ношение нелегалы ко всему этому имеют? :) те кто оформлял, доктора? Чутье подсказывает мне что они как раз были весьма легальны :) может те, на кого оформляли? Черт, тоже самое чутье опять подсказывает мне обратное. Ну и как во всем этом нелегалы виноваты? :)

а я знаю?
Но человек по долгу службы так переживает, что нелегалы медикер обобрали.

Боюсь даже предположить

внимание отвлекает?

[вайземир]

В штуках, поменьше. В величине нагрузке на социалку - да нелегалы сосут не нагибаясь :) куда им до всех жтих нахлебников :)

[Bibob3d]

Много или мало понятие относительное. Вопрос не в количестве, а в методах отбора. Давайте говорить о группе, с которой мы хорошо знакомы. О выходцах из России в изобилии представленых прямо тут. На десяток "беженцев" имеется еще десяток почтовых невест и дай Бог если один мигрант профессиональный - именно на работу приехавший без всяких асайлумов. Проблема не в количестве, а в качестве.Так я еще раз прошу сравнить качество Хосе-легала и Хосе-нелегала :rolleyes:

[Izolda]

Изольда у тебя сколько детей?

я понимаю твой поинт. И да, рожать больше надо.

[бубенчиков]

Бубенчиков, слово eligible в словаре сам поищешь? :)
Mexican nationals можно в словаре не искать. Факт то остаётся, получают они фудстепы, и только за то что они хиспаники. Там слово не сказано про легальный статус.
А рассказывают им как получить в центре "Ромеро" около которого я прохожу каждый день вижу их объявления и по испански читаю достаточно хорошо.

[Flighty]

И снова на манежеи снова все те же. Молодец. Пятерка за уместный пример и двойка за неумение делать выводы. Теперь идем и смотрим на правила миграции во Францию, которые, сюрприз-сюрприз, таки не зависели от профессионализма приезжающих, но от родственных связей. Ничего не напоминает, а? :)

Аха, очень напоминает кое-что и вызывает вопросы...

Почему эти милые люди с таким звучным названием джипси не рванули на историчскую родину в благодатную тёплую Индию, а попёрлись в неведомую Францию? В точности так как это сделали лет 5-7 тому назад турки-месхетинцы, которые после их изгнания из Грузии не поехали почему-то в Турцию, а попытались осесть в Краснодарском крае. Когда их казаки оттуда мягко говоря "попросили", эти "честные бедные труженики" поспешили опять же не назад в Грузию или на историческую родину в Турцию, а выбрали Филадельфию... Нда, ассоциациям несть числа - тут ты прав.

[Bibob3d]

Хосе которые образованны и владеют профессиями границу переходят редко, т.к. в Мексике они получают такие же зарплаты как в сша. Поэтому и есть глупое мннеие, что мексы не умны. Это совершенно не так.Я про такое мнение не слышал, если честно. Просто товариСЧ начал сравнивать Джона и нелегала Хосе. На просьбу сравнить легального Хосе и нелегального Хосе товариСЧ ответил, что как бы легальных Хосе мало, потому что им сложно легально иммигрировать :rolleyes: Но мне очень интересно мнение товариСЧа относительно легальных Хосе :rolleyes:

[вайземир]

Вот написано кто eligible на фудстемпы. Вот в статье говорится что мол тем, кто eligible - но бубенчикову плевать на логику, ему очень хочется сделать вывод что нелегалы его объедают и он совершенно невероятным образом таки делает вывод что нелегалы фудстемпы получают и все тут :) ну как с таким иметь дело, а?

Bibod3d, на твой вопрос уже отвечал. Прочитай имеющейся ответ плз.

[nyccard]

И снова на манежеи снова все те же. Молодец. Пятерка за уместный пример и двойка за неумение делать выводы. Теперь идем и смотрим на правила миграции во Францию, которые, сюрприз-сюрприз, таки не зависели от профессионализма приезжающих, но от родственных связей. Ничего не напоминает, а? :)

Много лет назад я ехал с партнёром в Монреаль,пока на границе оформляли документы он решил сходить в информационный центр который стоял в нетрах 300-х от границы,за что был на полпути остановлен и наручниках доставлен обратно "за незаконный переход границы".
Вы вообще понимаете дефинишинг НЕЛЕГАЛьНЫЙ?

[Bibob3d]

Вопрос правильный. А вот ответ - нет. Посмотрим на ситуацию реально: мы ничеготне можем сделать с желанием людей жить лучше - факт. Мы не можем остановить нелегалов без превращение страны в совсем плохое место для жизни с тотальным контролем. Следовательно надо таки не пытаться закрутить клапан на паровом котле, а приспособить турбинку :)
Если открыть простую понятную бальную систему миграции сюда рабочих на заработки, то они уже вполне легально могут получать страховку на случаи попадания именно в ER. Страховка такая будет относительно дешева и может являться обязательной частью пакета докуметов. И проблема решена.
А вот попытка взмахнуть волшебной палочкой и сделать так, что бы десятки миллионов нелегалов никогда не падали с лесов, не убивались током и не повреждали копытца топориком - это немножко утопия.
В том и цимус что я не хочу платить за ER нелегалов. Просто я принимаю реальность во внимание.Они ходят в ER только с производственными травмами? :rolleyes:

[бубенчиков]

я уже обращал твое внимание что в отличии от многих других тут присутствующих я как-то совершенно не беспокоюсь что мое место захватят мигранты :) даже независимо от их статуса. Возможно это потому, что я ценен чем-то большим, чем печать на бумажке :)

Большинство не беспокоятся за свои места. А вот за детей беспокоятся. Попробуйте найти работу в 16-18 лет. Если раньше пацаны траву стригли кусты обрезали, то сейчас они полностью выдавлены с рынка нелегальными мексиканцами.

[бубенчиков]

Вот написано кто eligible на фудстемпы. Вот в статье говорится что мол тем, кто eligible - но бубенчикову плевать на логику, ему очень хочется сделать вывод что нелегалы его объедают и он совершенно невероятным образом таки делает вывод что нелегалы фудстемпы получают и все тут :) ну как с таким иметь дело, а?

Bibod3d, на твой вопрос уже отвечал. Прочитай имеющейся ответ плз.

Ну какой смысл иметь договор с Мексикой для [mexican nationals] если eligible и так имеют все права на фудстемпы.
Разве непонятно написано там что это спецпрограмма чтобы поддержать хиспаников.
Какого чёрта нужна спецпрограмма если легальные получают всё и так.

[Bibob3d]

Вот написано кто eligible на фудстемпы. Вот в статье говорится что мол тем, кто eligible - но бубенчикову плевать на логику, ему очень хочется сделать вывод что нелегалы его объедают и он совершенно невероятным образом таки делает вывод что нелегалы фудстемпы получают и все тут :) ну как с таким иметь дело, а?

Bibod3d, на твой вопрос уже отвечал. Прочитай имеющейся ответ плз.Нет, ты не отвечал. Про Джона ты написал, что он тупее Хосе-нелегала. А Хосе-легал? Он тоже тупее? Или не тупее?

[Srg Clock]

я понимаю твой поинт. И да, рожать больше надо.

чего понимать? я могу помочь организовать детей ;)

[вайземир]

Они ходят в ER только с производственными травмами? :rolleyes:хроников из ER заворачивают. Они ходят туда со всеми имердженси. Тебе переписать сентенцию чтобы, понятнее было? Или может сам догадаешься что там должно после "волшебной палочки" идти? Вопрос о реальности сохраняетс

[Flighty]

Большинство не беспокоятся за свои места. А вот за детей беспокоятся. Попробуйте найти работу в 16-18 лет. Если раньше пацаны траву стригли кусты обрезали, то сейчас они полностью выдавлены с рынка нелегальными мексиканцами.

Так же как на minimum wage они поустраивались на работу с фальшивыми Social security Card, и работают потихоньку, типа - мы хорошие, мы с доками.

[вайземир]

Нет, ты не отвечал. Про Джона ты написал, что он тупее Хосе-нелегала. А Хосе-легал? Он тоже тупее? Или не тупее?может ты все же прочитаешь то, чт я написал? А то у нас и тут как с фудстемпами получается.

[Bibob3d]

может ты все же прочитаешь то, чт я написал? А то у нас и тут как с фудстемпами получается.Я прочитал. Ты там написал, что легальных Хосе мало, что им сложно попасть сюда из-за законов, и т.д. и т.п. Но меня это не интересовало

[Bibob3d]

хроников из ER заворачивают. Они ходят туда со всеми имердженси. Тебе переписать сентенцию чтобы, понятнее было? Или может сам догадаешься что там должно после "волшебной палочки" идти? Вопрос о реальности сохраняетсИзвини, но ты написал только про попадание в ER и упомянул только производственные травмы. Поэтому я и спросил - они с обычными болезнями в ER не ходят?

[Flighty]

хроников из ER заворачивают. Они ходят туда со всеми имердженси. Тебе переписать сентенцию чтобы, понятнее было? Или может сам догадаешься что там должно после "волшебной палочки" идти? Вопрос о реальности сохраняетс

Нелегалы и хроники - о чём ты шепчешь? И нелегалы, и Bankrupt Americans прекрасно знают, что именно из ER их никто и не завернёт, и тянут до последнего, чтоб именно в ER попасть, чтоб на халяву проскочить. Вот так-то.

[вайземир]

Flighty, угу. Только там их все равно не лечат. Максимум дадут обезболивающее и отправят. Добро пожаловать в реальность. Лечат там только имердженси.
Или тебе тоже надо предложить прямо на этом форуме медицинские истории почитать?

[Whoever]

Флигхты, угу. Только там их все равно не лечат. Максимум дадут обезболивающее и отправят. Добро пожаловать в реальность. Лечат там только имердженси.
Или тебе тоже надо предложить прямо на этом форуме медицинские истории почитать?

Во-первых, лечат (неотложные операции-роды-тесты необходимые, которые могут быть весьма дорогими).
Во-вторых, даже просто обезболивающие-не так дёшево.;)

[вайземир]

Whoever, угу, про эмерджеси страховку наподобии той, что туристы покупают уже говорилось, читай выше. И условия при которых ее будут охотно брать.
И еще раз напомню уже три раза написаное, в отличии от сидящих на пособии нелегал не может позволить себе роскошь залеживаться - ему семью кормить надо.

[Whoever]

Щхоевер, угу, про эмерджеси страховку наподобии той, что туристы покупают уже говорилось, читай выше. И условия при которых ее будут охотно брать.

Они же без страховки ходят.

[вайземир]

Whoever, выше говорилось, прочитай.
Они, кстати, еще и без страховки на машины часто ездят. Угадай почему.

[бубенчиков]

может ты все же прочитаешь то, чт я написал? А то у нас и тут как с фудстемпами получается.
Прикольный ты мущина Вайземир.
Известно что по закону нельзя быть нелегалом в Америке но ты не подвергаешь сомнению, что тут миллионов двадцать тридцать нелегалов.
Когда тебе говорят что нелегалы получают фудстемпы хотя по закону не имеют право ты неистово это отрицаешь.
Неувязочка какая -то.

[вайземир]

Бубенчиков, это все потому, что некоторые из нас все еще дружат с реальностью и понимают какой закон реально массово нарушать, а какой нельзя - ну просто в силу устройства мира нельзя.
И я смотрю ты наконец смирился с тем, что таки не положены нелегалам фудстемпы о чем ты так переживал? :)

[бубенчиков]

Бубенчиков, это все потому, что некоторые из нас все еще дружат с реальностью и понимают какой закон реально массово нарушать, а какой нельзя - ну просто в силу устройства мира нельзя.
И я смотрю ты наконец смирился с тем, что таки не положены нелегалам фудстемпы о чем ты так переживал? :)
Так же как и быть нелегалам в США не положено смирился. Просто реальность в том что они получает всё что им положено по спецпрограммам. И несмотря на мизерный доход, по моим расчётам тысячу долларов в месяц на 4-5 человек ни одного истощённого нелегала ни одного неодетого или бездомного нелегала я не видел.

[вайземир]

Бубенчиков, прикольный ты. Уже казалось бы черным по белому ткнули что не положены фудстемпы о которых ты так красноречиво писал :) так тут же ты перешел на терминологию "спецпрограммы" и начал нести бредятину про свои расчеты. Какие расчеты? Ты даже не потрудился 10 секунд потратить на выяснение так волновавших тебя фудстемпов:) кому ты теперь про свои расчеты рассказываешь? :)
И про налоги также, как тебе на пальцах посчитали , так сразу утух и про них не вспоминаешь больше :)
Хотя ход объяснимый :) когда ты говоришь "фудстемпы" - тебя можно поймать. Когда ты говоришь "налоги" тебя тоже можно понять. Ну так ты перешел на спепрограммы и "все равно" -правильно, так не поймают :)

[Джентльмен]

вспомнил про Обамовскую тетку которая живя нелегально ухитрилась получить субсидированную квартирку, не говоря, наверное и о других бенефитах типа медицинских, фудстампов и пособий... :grum:

[Lilu]

Whoever, выше говорилось, прочитай.
Они, кстати, еще и без страховки на машины часто ездят. Угадай почему.
Потому, что им в их желании жить лучше закон не писан. Как нам под это подстроиться прикажешь? :wink1:

[вайземир]

Lilu, попробуй угадать еще раз - может во второй раз лучше получиться. В качестве пищи для размышлений могу порекомендовать посмотреть на форму заявки на страховку. Скорее всего это поможет тебе осознать что дело не только в желании. Попробуешь или будешь как бубенчиков делать выводы не интересуясь реальностью?

[Lilu]

Lilu, попробуй угадать еще раз - может во второй раз лучше получиться. В качестве пищи для размышлений могу порекомендовать посмотреть на форму заявки на страховку. Скорее всего это поможет тебе осознать что дело не только в желании. Попробуешь или будешь как бубенчиков делать выводы не интересуясь реальностью?

Temp Dugan, о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. :wink1: А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают. Некоторые ради более высоких доходов. чем дома, живут нелегально в других странах. Некоторые не платят за полученное медобслуживание. Некоторые ездят на машинах без страховки, хотя на самом деле должны ездить на автобусах. Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.

[Alter Ego]

Теперь понятно почему в новых домах трубы сразу лопаюца и от каждого ветерка крышу сносит...
Работящие не значит проффесиональные...
Как клинет скажу, если придет время покупать новый дом буду канкретна интересоваца какой рассы были строители.

Тебе будет легче от того, что дом построен с таким же г-ным качеством, но зато не мексами, и в три раза дороже?

[nyccard]

Тебе будет легче от того, что дом построен с таким же г-ным качеством, но зато не мексами, и в три раза дороже?

А с чего вы взяли такое?Вы много сталкивались со строительством?

[Alter Ego]

А с чего вы взяли такое?Вы много сталкивались со строительством?

Я вижу, например, как работники метрополитена ремонты делают, когда только отремонтированные станции текут ручьями после первого же дождя. А там контракторы все легалы, члены профсоюза, с очень неплохими зарплатами и бенефитами.

Конечно, возможно среди тех, кто строит дома существуют бригады, которые добросовестно работают.

[вайземир]

Lilu, конечно ты не нашла в себе сил признаться в том, что в большинстве штатов нелегал просто не может купить страховку вне зависимости от его желания :) Но это было предсказемо, а посему скучно. бубенчиков утух про фудстемпы, nyccard про налоги - одним больше, одним меньше - не удивительно. Оставим. Есть тема поинтереснее.

Куда забавнее выглядит твоя ода закону. Ирония состоит в том, что выписывая ее ты выбрала очень удачные формулировки ни разу не скатившись на то, о каком именно законе ты говоришь. И я представил себе такую вот диспозицию (я оба раза использую твой ник для создания флера внутреннего диалога):
Декабрь 1939 года, Европа. Оберштунбанфюрер Эрих Лилу загоняет в газовую камеру очередную партию евреев. Он действует по закону. Такие законы были там в это времяю. И один из них, еврей Лилу Рабинович, нарушает ордунг, понимаете ли, и обращается к Эриху указывая на то, что мол ладно, черт с ним с твоим отношением к евреям. Но посмотри реально, неужели ты не понимаешь к чему все это приведет в конце концов? Неужели реальность не подсказывает тебе что как там евреи пострадают это еще вопрос, а вот ты, Эрих, семья твоя, страна твоя - получат по ушам точно. Но это 39ый, я не 45ый еще и в ушах Эриха стоит звон фанфар пока еще и эхо рассказов о его избранности и величии.
И отвечает ему Эрих буква в букву твоими словами:

о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. :wink1: А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают. Некоторые ради более высоких доходов. чем дома, живут нелегально в других странах. Некоторые не платят за полученное медобслуживание. Некоторые ездят на машинах без страховки, хотя на самом деле должны ездить на автобусах. Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.И, произнеся все это, Эрих воплощает в жизнь свою сентенцию, пресекает нарушение правил и закидывает Рабиновича в душегубку.

Вот интересно, что бы ты, Lilu, могла возразить Эриху произнесшему твою же собственную фразу, твою же собственную оду закону?

[Бугор]

Я вижу, например, как работники метрополитена ремонты делают, когда только отремонтированные станции текут ручьями после первого же дождя. А там контракторы все легалы, члены профсоюза, с очень неплохими зарплатами и бенефитами.

Конечно, возможно среди тех, кто строит дома существуют бригады, которые добросовестно работают.

Как заявил Блумберг (мэр НЙ), США самая толерантная страна в мире, следовательно американцам в кайф когда потолок течет :rofl:

[nyccard]

Я вижу, например, как работники метрополитена ремонты делают, когда только отремонтированные станции текут ручьями после первого же дождя. А там контракторы все легалы, члены профсоюза, с очень неплохими зарплатами и бенефитами.

Конечно, возможно среди тех, кто строит дома существуют бригады, которые добросовестно работают.

Ну там работают члены профсоюза и не контракторы,а штатные работники МТА ,причём в большинстве своём любимые вами меньшинства и как они не сделают их всё равно не уволят,так,что ваш пример мимо.

[Alter Ego]

Ну там работают члены профсоюза и не контракторы,а штатные работники МТА ,причём в большинстве своём любимые вами меньшинства и как они не сделают их всё равно не уволят,так,что ваш пример мимо.

Как раз не мимо. Мне без разницы, работают там меньшинства, или большинства. Это пример работы абсолютно легальных строителей, членов профсоюза. И постоянно текущие потолки в помещениях - тоже пример.

[nyccard]

Как раз не мимо. Мне без разницы, работают там меньшинства, или большинства. Это пример работы абсолютно легальных строителей, членов профсоюза. И постоянно текущие потолки в помещениях - тоже пример.

Контрактор и постоянные работники - большая разница.Если контрактор сделает плохо его не позовут больше,а этих с их работы и "дустом не вытравишь".

[Alter Ego]

Контрактор и постоянные работники - большая разница.Если контрактор сделает плохо его не позовут больше,а этих с их работы и "дустом не вытравишь".

Кстати, у них на жилетках написано "контрактор". Разве это не нанятые работники?

http://farm3.static.flickr.com/2587/4182456659_2eeb20ef2f.jpg

[nyccard]

Кстати, у них на жилетках написано "контрактор". Разве это не нанятые работники?

хттп://фарм3.статиц.флицкр.цом/2587/4182456659_2ееб20еф2ф.йпг

Не верь глазам своим,мало ли что написано.В МТА все работы проводят штатные работники.

[Lilu]

Lilu, конечно ты не нашла в себе сил признаться в том, что в большинстве штатов нелегал просто не может купить страховку вне зависимости от его желания :)
А вот по-моему это ты никак не найдешь в себе сил признаться, что тот, кто не купил себе страховку, не зависимо от того, насколько уважительна причина непокупки, должен ездитьна автобусе или метро. В крайнем случае ходить пешком.

Но это было предсказемо, а посему скучно.
То, чо тебе интереснее про германию 1939 года - это понятно.


Куда забавнее выглядит твоя ода закону. Ирония состоит в том, что выписывая ее ты выбрала очень удачные формулировки ни разу не скатившись на то, о каком именно законе ты говоришь. И я представил себе такую вот диспозицию (я оба раза использую твой ник для создания флера внутреннего диалога):
Декабрь 1939 года, Европа. Оберштунбанфюрер Эрих Лилу загоняет в газовую камеру очередную партию евреев. Он действует по закону. Такие законы были там в это времяю. И один из них, еврей Лилу Рабинович, нарушает ордунг, понимаете ли, и обращается к Эриху указывая на то, что мол ладно, черт с ним с твоим отношением к евреям. Но посмотри реально, неужели ты не понимаешь к чему все это приведет в конце концов? Неужели реальность не подсказывает тебе что как там евреи пострадают это еще вопрос, а вот ты, Эрих, семья твоя, страна твоя - получат по ушам точно. Но это 39ый, я не 45ый еще и в ушах Эриха стоит звон фанфар пока еще и эхо рассказов о его избранности и величии.
И отвечает ему Эрих буква в букву твоими словами:
И, произнеся все это, Эрих воплощает в жизнь свою сентенцию, пресекает нарушение правил и закидывает Рабиновича в душегубку.

Вот интересно, что бы ты, Lilu, могла возразить Эриху произнесшему твою же собственную фразу, твою же собственную оду закону?
Эриху уже без меня возразили. Историю эту лучше прибереги для полицейского, когда он тебе вздумает, поправ твое право ездить быстрее, тикет выписать.
А здесь вернись сам в прославляемую тобой же реальность и сравнивай сравнимые вещи. Например сам же в теме про мечети в Zero Zone отмечаешь - нельзя сравнивать строительство мечети в Zero Zone со строительством немецкой пивоварни в Майданеке, надо сравнивать со строительством кирхи. Вот и здесь уместнее обойтись без пафоса в стиле страны советов.

[вайземир]

мдя. как много слов вместо того что бы просто и честно написать: "иногда закон бывает плохой"
Ну, и это как с фудстемпами бубенчикова - было предсказуемо :)

и ты, кстати, совершенно не следишь за нитью. Я же не спросил что должен делать тот, у кого нет страховки. Я спросил почему ее себе не покупают. Это разные вопросы. Но ведь ответить на заданый было стыдно, да? :) Начала выкручиваться сразу :)

[Lilu]

мдя. как много слов вместо того что бы просто и честно написать: "иногда закон бывает плохой"
Ну, и это как с фудстемпами бубенчикова - было предсказуемо :)
Бывает и плохой. Бывает и хороший. В законе, требующей страховку у водителя, не вижу ничего плохого.

и ты, кстати, совершенно не следишь за нитью. Я же не спросил что должен делать тот, у кого нет страховки. Я спросил почему ее себе не покупают. Это разные вопросы. Но ведь ответить на заданый было стыдно, да? :) Начала выкручиваться сразу :)

А по-моему - это ты не следишь за нитью.:wink1: Я русским языком ответила тебе - не имеет никакого значения, почему кто-то там не купил страховку. Может быть он ну очень хотел, да ему не продали. Может быть он и не хотел вовсе ее пркупать, т.к. денег жалко. В обоих случаях данного господина не должно быть за рулем автомобиля. Вот это действительно важно. Напрягись - дойдет. :wink1:
PS И будь добр, не приплетай сюда бедных евреев из Германии 1939 года. Ездить именно за рулем автомобиля, а не на автобусе пассажиром - совершенно не вопрос жизни и смерти.

[вайземир]

Бывает и плохой. Бывает и хороший. О! Вот тут и остановимся пока. Следующий вопрос: соблюдать надо любой действующий закон?
Это просто вопрос. На него вполне можно ответить Да или Нет :)

[Lilu]

О! Вот тут и остановимся пока. Следующий вопрос: соблюдать надо любой действующий закон?
Это просто вопрос. На него вполне можно ответить Да или Нет :)

Тут невозможно ответить просто, потому что в любом случае у ситуации есть как минимум дву аспекта.
1) Аспект взаимодействия государства и его законодательной системы и индивидуума. Если являешься гражданином конкретно взятого государства и проживаешь в нем - надо соблюдать все законы этого государства, в том числе и плохие. Можно конечно и не соблюдать, но тогда надо быть готовым к соответствующей реакции репрессивного аппарата.
2) Аспект общечеловеческих ценностей. С этой точки зрения законы, которые не обеспечивают основные права человека, гарантированные соответствующей международной конвенцией, можно не соблюдать. Это при чем не отменяет возможной ответственности перед властями государства - автора этих законов, но зато можно рассчитывать на зашиту международного суда или политичесое убежище.

[вайземир]

Lilu, бр-р-р-р. Как много слов опять. Давай простой вопрос совсем задам. А ты ответишь просто Да или Нет. 1937ой. Еврея Лилу Рабиновича напрявляют пинком в лагерь. Не в пионерский. Он на секунду смывается из поля зрения охраны и залегает в кустах. Лилу Рабинович нарушил действующий закон. Никаких международных правил на обсуждаемый момент нет. Закон совершенно однозначен. Прохожая Lilu совершенно случайно видит это дело и, согласно закону, обязана помочь офицерам указав на место укрытия беглеца. Закон требует в такой ситуации указать совершенно недвусмысленно. С другой стороны Lilu понимает что наказание ей не грозит, никто не в курсе что она там заметила, а что нет. Выбор исключительно моральный - предпочесть человека или закон. То есть перед Lilu выбор: нарушить закон или нет. Нарушишь? (просто Да или Нет, пожалуйста)

[Lilu]

Lilu, бр-р-р-р. Как много слов опять.
А что - проблемы с пониманием?

Давай простой вопрос совсем задам. А ты ответишь просто Да или Нет. 1937ой. Еврея Лилу Рабиновича напрявляют пинком в лагерь. Не в пионерский. Он на секунду смывается из поля зрения охраны и залегает в кустах. Лилу Рабинович нарушил действующий закон. Прохожая Lilu совершенно случайно видит это дело и, согласно закону, обязана помочь офицерам указав на место укрытия беглеца. Закон требует в такой ситуации указать совершенно недвусмысленно. То есть перед Lilu выбор: нарушить закон или нет. Нарушишь? (просто Да или Нет, пожалуйста)

Нарушу.

[вайземир]

Нарушу.Да как же можно то?! Закон ведь! святое можно сказать! Почему нарушишь то? Ты закоренелый преступник? Нарушитель законов? Или иная причина есть?

[бубенчиков]

Lilu, конечно ты не нашла в себе сил признаться в том, что в большинстве штатов нелегал просто не может купить страховку вне зависимости от его желания :) Но это было предсказемо, а посему скучно. бубенчиков утух про фудстемпы, nyccard про налоги - одним больше, одним меньше - не удивительно. Оставим. Есть тема поинтереснее.

Куда забавнее выглядит твоя ода закону. Ирония состоит в том, что выписывая ее ты выбрала очень удачные формулировки ни разу не скатившись на то, о каком именно законе ты говоришь. И я представил себе такую вот диспозицию (я оба раза использую твой ник для создания флера внутреннего диалога):
Декабрь 1939 года, Европа. Оберштунбанфюрер Эрих Лилу загоняет в газовую камеру очередную партию евреев. Он действует по закону. Такие законы были там в это времяю. И один из них, еврей Лилу Рабинович, нарушает ордунг, понимаете ли, и обращается к Эриху указывая на то, что мол ладно, черт с ним с твоим отношением к евреям. Но посмотри реально, неужели ты не понимаешь к чему все это приведет в конце концов? Неужели реальность не подсказывает тебе что как там евреи пострадают это еще вопрос, а вот ты, Эрих, семья твоя, страна твоя - получат по ушам точно. Но это 39ый, я не 45ый еще и в ушах Эриха стоит звон фанфар пока еще и эхо рассказов о его избранности и величии.
И отвечает ему Эрих буква в букву твоими словами:
И, произнеся все это, Эрих воплощает в жизнь свою сентенцию, пресекает нарушение правил и закидывает Рабиновича в душегубку.

Вот интересно, что бы ты, Lilu, могла возразить Эриху произнесшему твою же собственную фразу, твою же собственную оду закону?
Чего-то ты загнул Вайзимир. Страховку то уже всяко продадут.
А ты веришь Вайзимир что есть такие города как Чикаго, и там никто не имеет права спрашивать иммиграционный статус, кроме федеральных иммиграционных работников. Наверное не веришь, ведь в федеральном законе сказано что нельзя получать фудстемпы и что федерального правительства надо слушаться.


edit 09/10/2009

Actually, illegal aliens receive quite a bit of money in the form of welfare and food stamps. According to the US Government Accountability Office (http://www.gao.gov/products/HEHS-98-30), in 1995 households headed by illegal immigrants were awarded about $1.1 BILLION in AFDC and Food Stamps benefits. The loop hole exists in that if they have a kid on US Soil, the kid is a US Citizen. And thus the parents of said kid can apply for (and receive) welfare regardless of immigration status.

Also you might want to note that those were figures from 1995. 14 years later, I'm sure the numbers are MUCH higher.

http://wiki.answers.com/Q/Can_illegal_immigrants_get_food_stamps

[вайземир]

Чего-то ты загнул Вайзимир. Страховку то уже всяко продадут.Страховку нелегал без ССН может получить только в Иллинойсе (во всяком случае раньше было можно). В Мериледне и еще нескольких штатах страховку может получить нелегал с ССНом. Во всех остальных - никак. Ну без уже лобовой подделки документов никак. И не спорь только, а то опять как с фудстемпами получится. Посмотри процедуру и увидишь.

[бубенчиков]

Страховку нелегал без ССН может получить только в Иллинойсе (во всяком случае раньше было можно). В Мериледне и еще нескольких штатах страховку может получить нелегал с ССНом. Во всех остальных - никак. Ну без уже лобовой подделки документов никак. И не спорь только, а то опять как с фудстемпами получится. Посмотри процедуру и увидишь.
Ну насчёт фудстемпов то тоже вроде нельзя.

[вайземир]

Ну насчёт фудстемпов то тоже вроде нельзя.ну вот видишь :) а ты плакал что нелегалы все твои фудстемпы съедят :) Как слезки вытер, да посмотрел - так и успокоился что все хорошо. Не грозит тебе смерть от голода, не съедят нелегалы фудстемпы твои :)

[Lilu]

Да как же можно то?! Закон ведь! святое можно сказать! Почему нарушишь то? Ты закоренелый преступник? Нарушитель законов? Или иная причина есть?

По законам Германии того времени я была бы преступницей.

[бубенчиков]

ну вот видишь :) а ты плакал что нелегалы все твои фудстемпы съедят :) Как слезки вытер, да посмотрел - так и успокоился что все хорошо. Не грозит тебе смерть от голода, не съедят нелегалы фудстемпы твои :)
Волнуюсь за тебя однако, как то ты ожесточённо фуд стэмпы защищаешь, боишся, чтобы они не попали в чужие руки наверное.

[вайземир]

Lilu, это я понимаю, это условие которое я сам же и поставил :) Его можно не повторять. Вопрос был в том, почему нарушишь? Потому что ты преступница и нарушительница законов закоренелая или все же иная причина толкнет тебя нарушить именно этот конкретный закон в именнно этой ситуации? Я полагаю что убить кого-то для развлечения, к примеру, ты откажешься. То есть этот закон ты предпочитаешь уважать (допущение, конечно, но надеюсь ты не станешь спорить). Так почему же ты именно согласилась нарушить <другой> закон ради бедного Лилу Рабиновича? В чем разница то?

[Lilu]

Lilu, это я понимаю, это условие которое я сам же и поставил :) Его можно не повторять. Вопрос был в том, почему нарушишь? Потому что ты преступница и нарушительница законов закоренелая или все же иная причина толкнет тебя нарушить именно этот конкретный закон в именнно этой ситуации? Я полагаю что убить кого-то для развлечения, к примеру, ты откажешься. То есть этот закон ты предпочитаешь уважать (допущение, конечно, но надеюсь ты не станешь спорить). Так почему же ты именно согласилась нарушить <другой> закон ради бедного Лилу Рабиновича? В чем разница то?

А что бы не толкнуло - если бы попалась, мало не показалось бы мне, хоть я и не закоренелая нарушительница законов. Наказали бы меня по всей строгости.

[вайземир]

:) Ну вот видишь, ты опять юлишь :) И, кстати, я специально оговорил что наказания тебе можно не опасаться. Но не в том суть. Я же спросил не о том, наказали бы тебя или нет. Я спросил почему ты именно этот закон сочла возможным нарушить. Как ты сформировала свое решение что вот тот именно, указывающий тебе выдать нашего бедного Лилу Рабиновича ты таки согласна нарушить, а закон запрещающий к примеру грабежи - нет? В чем реальная разница между этими законами?

ведь очевиден ответ. Но написать его стыдно, да? :)

[Bibob3d]

Я все никак не пойму, как можно сравнивать Германию и евреев (там кстати не только евреи были) с Америкой и нелегалами :rolleyes: И все еще жду сравнения Хосе-легала с Хосе-нелегалом :rolleyes:

[вайземир]

Bibob3d, что не понимаешь - это заметно :) Ибо сравнениваю я принципы отбора законов для нарушения, а не фактические обстоятельства. Евреи в Германии использованы именно как гротеск - мелкие детали лучше видны при сильном увеличении. А насчет твоего сравнения - я уже ответил. Читай ранее написанное.

[Lilu]

:) Ну вот видишь, ты опять юлишь :) И, кстати, я специально оговорил что наказания тебе можно не опасаться.
Ага - оговорил своего любимого сферического коня в вакууме. Юлишь ты - когда такое оговариваешь. Как это - наказания можно не опасаться? Нельзя было его не опасаться.

Но не в том суть. Я же спросил не о том, наказали бы тебя или нет. А вот эту часть ты всегда избегаешь. Предсказуемо. Слыхали-слыхали - типа нехорошо наказывать за неисполнение несправедливых законов.

Я спросил почему ты именно этот закон сочла возможным нарушить. Как ты сформировала свое решение что вот тот именно, указывающий тебе выдать нашего бедного Лилу Рабиновича ты таки согласна нарушить, а закон запрещающий к примеру грабежи - нет? В чем реальная разница между этими законами?
Разница в том, что мировое сообщество жестоко осудило как лишение жизни без суда и следствия, так и какие-бы то ни было репрессии в отношении лиц не совершивших никаких правонарущений. Я в этом вопросе с мировым сообществом солидарна. Закон, противоречащий этим нормам я могу найти возможным не соблюдать. НО!!! С ясным пониманием, что за это грозит наказание.
"Закон, запрещающий грабежи" не абстрактный, а допустим, американский представляет собой совокупность норм и подразумевает не только дефиницию, что есть грабеж, но и процедуру, по которой государство должно будет доказать виновность в грабеже. С правом обвиняемого на защиту. Этот закон и его реализация конкретно в США не противоречит общечеловеческим ценностям, поэтому ни нарушать его сама я не собираюсь. не проявлять терпимость к другим нарушителям.


ведь очевиден ответ. Но написать его стыдно, да? :)

Не пойму твою любовь к слову стыдно и твои подозрения, что всем вокруг стыдно. :confused: Может тебе самому за что-то стыдно и ты проецируешься? Логично. Если бы я не по делу ворошила прах невинно убитых - мне было бы стыдно.

[вайземир]

Разница в том, что мировое сообщество жестоко осудило ...Э! э. Не жульничаем. В 1939 ничего еще мировое сообщество не осудило :) То есть в 1939ом ты бы таки выдала нашего многострадального Лилу Рабиновича на растерзание фашистам? Ведь в 1939-ом мировое сообщество еще того, в тряпочку молчало. Оно, сообщество это самое, только только ладошки опустило после аплодисментов в 36ом :)
Не юлим, не жульничаем. Не ссылаемся на мировое сообщество двигая его мнение туда-сюда на машине времени :) Просто и честно отвечаем, как именно ты, Lilu, выбрала для себя какой закон ты нарушать согласна, а который нет?
Или все же стыдно настолько, что без машины времени никак? :) Без закапывания в горе слов о наказании тоже не обойтись? Именно на вопрос о критерии, без выкрутасов, честно и прямо - можно ответить? :)

[Lilu]

Э! э. Не жульничаем. В 1939 ничего еще мировое сообщество не осудило :) То есть в 1939ом ты бы таки выдала нашего многострадального Лилу Рабиновича на растерзание фашистам? Ведь в 1939-ом мировое сообщество еще того, в тряпочку молчало. Оно, сообщество это самое, только только ладошки опустило после аплодисментов в 36ом :)
Не юлим, не жульничаем. Не ссылаемся на мировое сообщество двигая его мнение туда-сюда на машине времени :) Просто и честно отвечаем, как именно ты, Lilu, выбрала для себя какой закон ты нарушать согласна, а который нет?
Или все же стыдно настолько, что без машины времени никак? :) Без закапывания в горе слов о наказании тоже не обойтись? Именно на вопрос о критерии, без выкрутасов, честно и прямо - можно ответить? :)

Хорошо, опустим слова о мировом сообществе. Критерий тот-же, что я назвала. Я считаю, что никого нельзя отправлять в газовую камеру без суда и следствия.
Я понимаю, ты другого ожидаешь. Но другого нет.

[Bibob3d]

Bibob3d, что не понимаешь - это заметно :) Ибо сравнениваю я принципы отбора законов для нарушения, а не фактические обстоятельства. Евреи в Германии использованы именно как гротеск - мелкие детали лучше видны при сильном увеличении. А насчет твоего сравнения - я уже ответил. Читай ранее написанное.В Германии, после первой мировой, когда она была в упадке, к власти пришел какой-то поц, сказал, что все германские проблемы от евреев, и начал целенаправленно их убивать, причем не только в Германии, но и везде, куда он мог дотянуЦЦа

В Америке никто из президетов не кричал, что все проблемы от нелегалов. Убивать их никто не собираеЦЦа, всего лишь депортировать обратно на родину. Есть цифры. Есть люди, которые из-за них потеряли работу. Есть те, кто за них. Есть те, кто против.

Про сравнение ты так и не ответил. А этот вопрос не сложнее твоего про законы, тут тоже два варианта ответа - тупее или не тупее :rolleyes:

[вайземир]

Lilu, то есть ты считаешь, реально, что твоего мнения о том, что закон аморален достаточно что бы ты приняла решение преступить закон?! Я в шоке весь. Ты свое представление о реальности ставишь выше... (задохнулся от возмущения, не смог произнести слово "закон") Как можно!? Ведь закон ясно гласит что Лилу Рабинович должен жить в лагере (ты перепутала, в этом тестовом вопросе он у нас в лагерь пока только ехал. В камеру - это потом). Я с негодованием вынужден тебе возразить буквально следующими словами:
о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. :wink1: А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают...
Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.
И я считаю что после такой убийственно глубокосмысленной тирады ты должна немедленно усовеститься и примкнуть к рядам тех, кто более логичен и незамедлительно выдать Лилу Рабиновича властям! Дисциплинировать его, паразита такого.
Ну как, убедительно прозвучал мой аргумент изящно набраный курсивом? :) У тебя ведь уже нет возражений, да? Ты согласна выдать несчастного?


Я понимаю, ты другого ожидаешь. Но другого нет.Нет, нет. Отчего же :) Я именно такого ответа и хотел добиться. Предочел бы более общую формулировку, но суть именно такая, да :)

[Бугор]

Lilu, то есть ты считаешь, реально, что твоего мнения о том, что закон аморален достаточно что бы ты приняла решение преступить закон?! Я в шоке весь. Ты свое представление о реальности ставишь выше... (задохнулся от возмущения, не смог произнести слово "закон") Как можно!? Ведь закон ясно гласит что Лилу Рабинович должен жить в лагере (ты перепутала, в этом тестовом вопросе он у нас в лагерь пока только ехал. В камеру - это потом). Я с негодованием вынужден тебе возразить буквально следующими словами:
о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. :wink1: А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают...
Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.
И я считаю что после такой убийственно глубокосмысленной тирады ты должна немедленно усовеститься и примкнуть к рядам тех, кто более логичен и незамедлительно выдать Лилу Рабиновича властям! Дисциплинировать его, паразита такого.
Ну как, убедительно прозвучал мой аргумент изящно набраный курсивом? :) У тебя ведь уже нет возражений, да? Ты согласна выдать несчастного?

фантастика

[Lilu]

Lilu, то есть ты считаешь, реально, что твоего мнения о том, что закон аморален достаточно что бы ты приняла решение преступить закон?! Я в шоке весь. Ты свое представление о реальности ставишь выше... (задохнулся от возмущения, не смог произнести слово "закон") Как можно!? Ведь закон ясно гласит что Лилу Рабинович должен жить в лагере (ты перепутала, в этом тестовом вопросе он у нас в лагерь пока только ехал. В камеру - это потом). Я с негодованием вынужден тебе возразить буквально следующими словами:
о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. :wink1: А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают...
Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.
И я считаю что после такой убийственно глубокосмысленной тирады ты должна немедленно усовеститься и примкнуть к рядам тех, кто более логичен и незамедлительно выдать Лилу Рабиновича властям!
Ну как, убедительно прозвучал мой аргумент изящно набраный курсивом? :)

Во первых, тут закон не просто аморален. Он противоречит самому термину "закон". Но это детали. А вот тут мы перейдем к твоей нелюбимой части. Я действительно должна или усовеститься и выдать того несчастного, или таки стоять на своем, но тогда и не удивляться, что меня за нарушение закона возьмут и накажут.

[вайземир]

Lilu, речь не о наказании для тебя. Не предусмотрено законом для тебя наказание вовсе. Имеешь ты права по закону 1939го пройти мимо и не лезть не в свое дело. У нас на сцене только один нарушитель, Лилу Рабинович.
Я так и не понял. Тебя что, мой красивый аргумент набраный курсивом не убедил таки сдать этого мерзкого нарушителя законов? Мне еще раз его повторить? Что бы припереть тебя к стенке продемонстрировав что тебе нечего возразить на такую железнуб логику. Изволь, блестну отточенными фразами. Итак:
о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают...
Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.
Ну что, подействовало? Усовестилась? Выдаем Рабиновича или у тебя есть возражения оспаривающие кристальную логику нашего (ничего что я так, панибратски примазался в авторство?) железобетонного аргумента? Нет, если у тебя есть возражения, то ты напиши. Вот зацитируй то, что у меня тут курсивом, и вдарь глаголом :)

[ЭТО Я]

Если бы я не по делу ворошила прах невинно убитых - мне было бы стыдно.

А по-моему Вейзмир приводит пример по делу (если я правильно понимаю его аргумент).
Я в подобной теме приводил пример корабля St. Louis с еврейскими беженцами из Европы на борту который в 1939 г. Амрика (согласно иммиграционным законам) отказалась принять и отправила назад - прямиком в газовые камеры. И спрашивал законопослушных противников "нелегальной" иммиграции как они отнеслись бы к человеку укрывающему нелегалов с этого корабля.
С этим примером труднее вилять спихивая на неправильный режим или осуждение мировой общественностью.

Есть два представления о сущности прав. Согласно одному права определяются политиками посредвом законодательств. Согласно другому права являются врожденной и неотъемлемой частью человека. Твои аргументы опираются на первое, но когда Вейзмир ставит тебя перед трудным выбором - ты выбираешь последнее. Кроме того, я сомневаюсь что ответы на вопросы из категории "хорошо/плохо" ты ищешь в юридических томах.

[вайземир]

ЭТО Я, ну конечно ты мой аргумент правильно понимаешь. И Lilu его понимает тоже совершенно правильно. Это не квантовая механика, тут понимать то нечего. Все очевидно.
Именно поэтому она так изо всех сил и юлит, чтобы не произносить того, что ты озвучил.

[Bibob3d]

А по-моему Вейзмир приводит пример по делу (если я правильно понимаю его аргумент).
Я в подобной теме приводил пример корабля St. Louis с еврейскими беженцами из Европы на борту который в 1939 г. Амрика (согласно иммиграционным законам) отказалась принять и отправила назад - прямиком в газовые камеры. И спрашивал законопослушных противников "нелегальной" иммиграции как они отнеслись бы к человеку укрывающему нелегалов с этого корабля.
С этим примером труднее вилять спихивая на неправильный режим или осуждение мировой общественностью.

Есть два представления о сущности прав. Согласно одному права определяются политиками посредвом законодательств. Согласно другому права являются врожденной и неотъемлемой частью человека. Твои аргументы опираются на первое, но когда Вейзмир ставит тебя перед трудным выбором - ты выбираешь последнее. Кроме того, я сомневаюсь что ответы на вопросы из категории "хорошо/плохо" ты ищешь в юридических томах.То, что произошло с теми евреями, - частный случай. Это подпадало под беженство/политубежище, т.к. в случае возвращения им грозила смерть (может тогда такой статьи в законах и не было). Но мы говорим о сегодняшнем дне и о том, что делать с нелегалами, которые УЖЕ на территории США, а товариСЧ перешел на вопросы типа "сдали бы вы нелегалов или не сдали" :rolleyes:

[ЭТО Я]

То, что произошло с теми евреями, - частный случай. Это подпадало под беженство/политубежище, т.к. в случае возвращения им грозила смерть (может тогда такой статьи в законах и не было). Но мы говорим о сегодняшнем дне и о том, что делать с нелегалами, которые УЖЕ на территории США, а товариСЧ перешел на вопросы типа "сдали бы вы нелегалов или не сдали" :роллеыес:

И я и "товариСЧ" отвечаем на конкретный аргумернт "нелегально - значит плохо". Знаю что есть более веские анти-иммиграционные аргументы, но это другие аргумены.

[вайземир]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

[Bibob3d]

И я и "товариСЧ" отвечаем на конкретный аргумернт "нелегально - значит плохо". Знаю что есть более веские анти-иммиграционные аргументы, но это другие аргумены.Здесь много нелегалов по политическим причинам? И разве им не проще получить статус, чем неполитическим?

[Bibob3d]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.У меня вот такой вопрос: а те евреи законно находились в Германии, до 1939 года? Они были гражданами? :rolleyes:

[edik]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

Чистейшая демагогия. Бейзмир, вы до сих пор неплохо вели спор, но вот этим...евреи не занимали рабочих мест Арийцев и, в большинстве своём, являлись членами свободных профессий и мелкими/средними бизнесменами, артистами. Когда немцы запретили евреям практиковать профессии, в Германии ощутился острой недостаток врачей и профессоров. То есть, ситуация была не в коей мере несравнимой с ситуацией в Америке.

[edik]

У меня вот такой вопрос: а те евреи законно находились в Германии, до 1939 года? Они были гражданами? :роллеыес:

Евреи жили в Германии, точнее на територии будущей Германии, где-то с 4-го века н.э., то есть ещё за долго до Римского изгнания...

[Lilu]

А по-моему Вейзмир приводит пример по делу (если я правильно понимаю его аргумент).
Я в подобной теме приводил пример корабля St. Louis с еврейскими беженцами из Европы на борту который в 1939 г. Амрика (согласно иммиграционным законам) отказалась принять и отправила назад - прямиком в газовые камеры. И спрашивал законопослушных противников "нелегальной" иммиграции как они отнеслись бы к человеку укрывающему нелегалов с этого корабля.
С этим примером труднее вилять спихивая на неправильный режим или осуждение мировой общественностью.

Есть два представления о сущности прав. Согласно одному права определяются политиками посредвом законодательств. Согласно другому права являются врожденной и неотъемлемой частью человека. Твои аргументы опираются на первое, но когда Вейзмир ставит тебя перед трудным выбором - ты выбираешь последнее. Кроме того, я сомневаюсь что ответы на вопросы из категории "хорошо/плохо" ты ищешь в юридических томах.

Вы вместе с Темпом Дуганом тут пытаетесь смешать мух с котлетами и постоянно понятия потивоправно-непротивоправно пытаетесь подменить понятиями хорошо-плохо. Да, Темп Дуган нашeл пример, когда более порядочно было не соблюдать законы. Тем не менее сути это не изменило. Да. люди вели себя порядочно (то бишь хорощо)и при этом именно нарушали законы (то бишь вели себя проивоправно, как ни крути). Да. бывает такая коллизия. Много коллизий бывает. Это только в книжке преступник всегда плохой. В реальной жизни, даже если не брать гротескные примеры, часто пресупник вызывает жалость, а по потерпевшему часто по самому тюрьма плачет. И как говорится - что теперь? Вооружимся примером про евреев в Германии 1939 года, и будем наказывать только тех преступников, которые судье неприятны? не будем защищать тех потерпевших. которые сами не без греха?
Для того, чтобы были объективные критерии, общество через определенные демократические институты систематезирует нормы поведения и причем именно с точки зрения - противоправно ли оно, а не хорошо или плохо оно.
Что же касается тех прав человека, которые являются той самой врожденной и неотъемлемой частью человека - то их не так уж и много. И даже их человеческое сообщество систематезировало на высоком уровне, более высоком, чем законодательства отдельно взятых государтв. По той же причине - хорошо/плохо - критерий субъективный.
Если каждый будет решать сам, какой закон морален, а какой нет без объективного критерия моратьности-аморальности, или сам решать - какое право у человека неотъемлемое и врожденное. а какое- таки заслужить надо - ситцация станет похрлеще Германии 1939 года.

[Lilu]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

Ну - опять бедных евреев для краного словца? Аргументация, не смотря на крайне неудачные выразительные стредства понятна. ОК. Не надо преимуществ по принципу рождения вконкретной стране. Ты - за мир без границ? Тоже попрошу честно, без выкрутасов.

[вайземир]

Lilu, ты сейчас вот с кем споришь? Ведь ты так и не нашла чем разбить железобетонный аргумент набраный курсивом в посте #866 :) согласно которому ты должна сдать Рабиновича. Дай ка я попробую угадать почему. Ба! Да потому что это твой собственный аргумент! :) кто бы мог подумать :)

Edik, демагогия это утверждение что работающий еврей не занимал рабочего места. Ну очевидно же что занимал, с чем ты споришь?
Однако и то, что выкинуть человека с работы по признаку его рождения тупость именно для самой работы - ну когда ты прав, ты прав. Мы тебя в мудрое чело целуем и цитируем твою фразу 1939го переносят ее в наш век:"когда американцы запретили нелегалам практиковать профессии, в Америке ощутился недостаток маляров и газонокосильщиков". Изумившись такому совпадению оторвем мы уста от твоего чела и спросим: ну и в чем ты принципиальную разницу тогда видишь?

[Lilu]

Lilu, речь не о наказании для тебя. Не предусмотрено законом для тебя наказание вовсе. Имеешь ты права по закону 1939го пройти мимо и не лезть не в свое дело. У нас на сцене только один нарушитель, Лилу Рабинович.
Я так и не понял. Тебя что, мой красивый аргумент набраный курсивом не убедил таки сдать этого мерзкого нарушителя законов? Мне еще раз его повторить? Что бы припереть тебя к стенке продемонстрировав что тебе нечего возразить на такую железнуб логику. Изволь, блестну отточенными фразами. Итак:
о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают...
Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.
Ну что, подействовало? Усовестилась? Выдаем Рабиновича или у тебя есть возражения оспаривающие кристальную логику нашего (ничего что я так, панибратски примазался в авторство?) железобетонного аргумента? Нет, если у тебя есть возражения, то ты напиши. Вот зацитируй то, что у меня тут курсивом, и вдарь глаголом :)

Нет, меня мой же аргумент в данной конкретной ситуации не убедил. Я уже много раз тебе говорила (но тебе понятно это слышать не хочется, тебе так удобнее ) что законы некоторые люди по своему внутреннему убеждению нарушают. При чем эти внутренние убеждения могут быть как высокоморальными (как то считание закона несправедливым) так и низкоморальными (как то наплевательство на закон и на законные интересы других людей). При этом нарушители закона не всегда плохие люди. Но все равно нарушители. А государство для сохраниния своей государтсвенной уникальности должно нарушителей дисциплинировать. Рейх 1939 года, коли желал быть именно тем рейхом, должен был действовать именно так, как он действовал. Когда он так действовать перестал - он стал совсем другим государством. Более цивилизованным на мой личный взглян, но суть не в этом. суть в том - что именно другим.
Так вот и с другими нарушениями законов. Абсолютно любок государство, есло оно будет не обеспечивать сействие собственных законов, а подстраиваться под их нарушителей обязательно станет совсем другим государством. Может быть лучше, может быть хуже. Но однозначно - другим. Допустим есть те, кому это государство нравится таким как есть. Естественно, они тогда уважают его законы, и желают, чтобы эти законы соблюдали все. В сохранении своего мира нет ничего ненормального и нелогичного.

[Izolda]

Ну ЛЮБАЯ тема всегда переходит на еврейски вопрос... Пусть НЕЛЕГАЛьНО лезут сюда всякие отбросы, пусть..

[Lilu]

Lilu, ты сейчас вот с кем споришь? Ведь ты так и не нашла чем разбить железобетонный аргумент набраный курсивом в посте #866 :) согласно которому ты должна сдать Рабиновича. Дай ка я попробую угадать почему. Ба! Да потому что это твой собственный аргумент! :) кто бы мог подумать :)



Опять узко мыслишь. У меня масса вариантов.
1. Я могу уехать из такого государства
2. Я могу использовать законодательные возможности изменения не нрявящегося мне закона
3. Я могу с риском самой отправиться в тюрьму просто не соблюдать этот законю
Но с точки зрения флрмальной логики - да, я должна сдать того Рабиновича.

[вайземир]

Lilu, насчет вопроса о границах, давай я тебе Довлатова процитирую :)

Беседовали мы с Пановой.
- Конечно, - говорю, - я против антисемитизма. Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать русские люди.
- Это и есть антисемитизм, - сказала Панова.
- ?
- То, что вы говорите, - это и есть антисемитизм. Ключевые должности в российском государстве имеют право занимать ДОСТОЙНЫЕ люди.
Расшифровывать надо или уже понятно? :)

[химик]

Бад за риторику 5+ [:shura:] однако как тут правильно заметили есть нюанс - евреи то в Германии были даже не визовыми или гринкарточниками у них в качестве аусвайса гражданство имелось
Вот если бы скажем такой пример прёл..
Албанские террористы захватили сервские пахотные угодия в Метохии ... а потом задним числом обьявили себя хозяевами етой земли и заодно государственности себе потербовали ... а мировая общественность сказала да ради бога .... вот тогда бы пример был хорош... :kos:

[вайземир]

Рейх...с точки зрения флрмальной логики - да, я должна сдать того Рабиновича.о как :) у тебя не появляется подозрения, что если логика твоя вынуждает тебя строить Рейх, то тебе стоит поискать в ней ошибки? :)

[Дядя_Федор]

Прочитал последние несколько страниц -- почему-то все о евреях.
В Штатах стало много нелегалов-евреев?
Больше, чем мексиканцев, что ли?
Ну ничего так.
А я и не знал.

[Izolda]

Прочитал последние несколько страниц -- почему-то все о евреях.
В Штатах стало много нелегалов-евреев?
Больше, чем мексиканцев, что ли?
Ну ничего так.
А я и не знал.


наверное, так. Вайземир знает.

[вайземир]

Прочитал последние несколько страниц -- почему-то все о евреях.До слушателей лучше доходит когда они шкуру противоположной стороны на себя примеряют.

[nyccard]

До слушателей лучше доходит когда они шкуру противоположной стороны на себя примеряют.

Ну и как вам в шкуре протиположной стороны?

[peterburger]

Ну и как вам в шкуре протиположной стороны?

в свиной?

[Flighty]

Lilu, бр-р-р-р. Как много слов опять. Давай простой вопрос совсем задам. А ты ответишь просто Да или Нет. 1937ой. Еврея Лилу Рабиновича напрявляют пинком в лагерь. Не в пионерский. Он на секунду смывается из поля зрения охраны и залегает в кустах. Лилу Рабинович нарушил действующий закон. Никаких международных правил на обсуждаемый момент нет. Закон совершенно однозначен. Прохожая Lilu совершенно случайно видит это дело и, согласно закону, обязана помочь офицерам указав на место укрытия беглеца. Закон требует в такой ситуации указать совершенно недвусмысленно. С другой стороны Lilu понимает что наказание ей не грозит, никто не в курсе что она там заметила, а что нет. Выбор исключительно моральный - предпочесть человека или закон. То есть перед Lilu выбор: нарушить закон или нет. Нарушишь? (просто Да или Нет, пожалуйста)

Сравнил х... с морковкой. Депортируемым на родину нелегалам не грозит смерть в газовой камере. Чего вот это вот передёргивать факты и стараться выставить кого-то безнравственным? - Силён, братец, в доказательствах методом софизма.

[Izolda]

Сравнил х... с морковкой. Депортируемым на родину нелегалам не грозит смерть в газовой камере. Чего вот это вот передёргивать факты и стараться выставить кого-то безнравственным? - Силён, братец, в доказательствах методом софизма.

100%- промыты мозги.

[химик]

Сравнил х... с морковкой. Депортируемым на родину нелегалам не грозит смерть в газовой камере. Чего вот это вот передёргивать факты и стараться выставить кого-то безнравственным? - Силён, братец, в доказательствах методом софизма.

Поэтому я и привёл пример албанцев захвативших Метохию (землю где лечит начало сербского народа) .... и переименоваших её в Косово ...

[вайземир]

Сравнил х... с морковкой. Депортируемым на родину нелегалам не грозит смерть в газовой камере. Чего вот это вот передёргивать факты и стараться выставить кого-то безнравственным? - Силён, братец, в доказательствах методом софизма.А в чем, собственно, такая принципиальная именно разница? Ну в лагере срок жизни поменьше - ну так и в странах третьего мира такая же картина. Ну в лагере вероятность получить по шее от охраны вообще ни за что повыше - ну так и в местах исхода нелегалов также. Разница всего лишь в масштабе, но принципиально картина не меняется.

[Srg Clock]

Izolda, когда будем делать белых блондинистых голубоглазых детей, спасать белую рассу?

[Дядя_Федор]

А в чем, собственно, такая принципиальная именно разница? Ну в лагере срок жизни поменьше - ну так и в странах третьего мира такая же картина. Ну в лагере вероятность получить по шее от охраны вообще ни за что повыше - ну так и в местах исхода нелегалов также. Разница всего лишь в масштабе, но принципиально картина не меняется.

Вайземир, при всем моем уважении, ты что-то не то куришь, ага?
Ничего общего между геноцидом евреев в нацистской Германии и обращением с нелегалами в этой стране нет. Не высасывай демагогию из пальца, если хочешь, чтобы тебя преинимали всерьез. Это такой маленький совет.

PS Вот если индейцы вдруг загонят всех белых американцев в концлагеря, отнимут их собственность, лишат американского гражданства и начнут уничтожать -- тогда и скажешь -- да, я это уже где-то в книжке читал.

[Izolda]

Изолда, когда будем делать белых блондинистых голубоглазых детей, спасать белую рассу?


тебе же никто не нужен, забыл? Или ты чиста из-за спасения арийцев?

[вайземир]

Дядя_Федор, у нас опять получается как с фудстемпами и налогами. Все что-то кричат что мол разница принципиальна, но родить вслух отчетливо ни одного принципиального различия не могут. Вот ты - лично ты можешь таки сформулировать в чем именно ты видишь именно принципиальную разницу? Общие черты я уже не раз обрисовал. Разница была не раз задекларирована, но всегда в тумааной формулировке что она мол есть. Там, где-то. В чем-то. Черт побери, кто-то можеть наконец сформулировать ее?

[химик]

Изолда, когда будем делать белых блондинистых голубоглазых детей, спасать белую рассу?

Я бы всё таки настаивал на распространении чисто славянского фенотипа (брунеты/шатены с болотными/зелёными/серыми глазами)

[Izolda]

Я бы всё таки настаивал на распространении чисто славянского фенотипа (брунеты/шатены с болотными/зелёными/серыми глазами)

да, но блондины тоже нужны обществу.

[химик]

да, но блондины тоже нужны обществу.

у меня седым волосом на груди чую могут и рыжие быть ... ;)

[Дядя_Федор]

Дядя_Федор, у нас опять получается как с фудстемпами и налогами. Все что-то кричат что мол разница принципиальна, но родить вслух отчетливо ни одного принципиального различия не могут. Вот ты - лично ты можешь таки сформулировать в чем именно ты видишь именно принципиальную разницу? Общие черты я уже не раз обрисовал. Разница была не раз задекларирована, но черт побери, кто-то можеть наконец сформулировать ее?

Декларирую:

Нацисты отобрали гражданские права, имущество и жизнь у людей, семьи которых веками жили в Германии, были гражданами, платили налоги, владели бизнесами и занимали заметное место в германском обществе и государстве.

Приплывшие сюда на бревне через Рио-Гранде красавцы, при все моей любви к ним и уважении, ни гражданами, ни сколь заметными вкладчиками в американское общество не являются. Тем не менее, с ними возятся, их терпят, когда они на демонстрации выходят, мексиканский флаг на почту вешать, а в худшем случае, их отправляют домой. К маме, папе и детишкам.

Найди мне десять совпадений, плис.

[химик]

Декларирую:

Нацисты отобрали гражданские права, имущество и жизнь у людей, семьи которых веками жили в Германии, были гражданами, платили налоги, владели бизнесами и занимали заметное место в германском обществе и государстве.

Приплывшие сюда на бревне через Рио-Гранде красавцы, при все моей любви к ним и уважении, ни гражданами, ни сколь заметными вкладчиками в американское общество не являются. Тем не менее, с ними возятся, их терпят, когда они на демонстрации выходят, мексиканский флаг на почту вешать, а в худшем случае, их отправляют домой. К маме, папе и детишкам.

Найди мне десять совпадений, плис.

Послушай но в своё время сюда тоже англо саксы на брёвнах приплыли ... знаешь как попытки депортировать их закончились для коренных жителей?

[Дядя_Федор]

Послушай но в своё время сюда тоже англо саксы на брёвнах приплыли ... знаешь как попытки депортировать их закончились для коренных жителей?

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4306400&postcount=895

Последний абзац прочитай.

[вайземир]

Дядя_Федор, да тебе доктор Геббельс уже нашел. Он тоже формулировал так, как ты :) Что евреи пришли извне, что заметными вкладчиками в здоровое арийское общество они не являются, а только вредят, понимаешь. Тем не менее с ними возятся, но вот терпению немецкого народа приходит конец и их всего лишь отправляют в лагеря, где они могут честным трудом обеспечивать свое существование. С мамами, папами и детишками. Заметь - даже не выгоняют из страны! И звезду Давида носить не только не запрещают, но даже наоборот.
Не претендую на дословность цитирования, но смысл передаю, кажется, весьма точно, да?

Тебя не смущает такое совпадние твоей и Геббельсовской риторики? :) Никаких сомнений такая компания не вызывает?

[Whoever]

Послушай но в своё время сюда тоже англо саксы на брёвнах приплыли ... знаешь как попытки депортировать их закончились для коренных жителей?

Знаешь ли..
Они, хотя бы, с бутылкой приплыли. А что коренные жители слегка перепили-так всё честно, в то время было неизвестно о генетической разнице в уровне [alcohol dehydrogenase]
А те, из Мексики, с пустыми руками.;)

[Izolda]

Дядя_Федор, да тебе доктор Геббельс уже нашел. Он тоже формулировал так, как ты :) Что евреи пришли извне, что заметными вкладчиками в здоровое арийское общество они не являются, а только вредят, понимаешь. Тем не менее с ними возятся, но вот терпению немецкого народа приходит конец и их всего лишь отправляют в лагеря, где они могут честным трудом обеспечивать свое существование. С мамами, папами и детишками. Заметь - даже не выгоняют из страны! И звезду Давида носить не только не запрещают, но даже наоборот.
Не претендую на дословность цитирования, но смысл передаю, кажется, весьма точно, да?

Тебя не смущает такое совпадние твоей и Геббельсовской риторики? :) Никаких сомнений такая компания не вызывает?

и за что ты себя так не любишь??

[Дядя_Федор]

Дядя_Федор, да тебе доктор Геббельс уже нашел. Он тоже формулировал так, как ты :) Что евреи пришли извне, что заметными вкладчиками в здоровое арийское общество они не являются, а только вредят, понимаешь. Тем не менее с ними возятся, но вот терпению немецкого народа приходит конец и их всего лишь отправляют в лагеря, где они могут честным трудом обеспечивать свое существование. Заметь - даже не выгоняют из страны! И звезду Давида носить не только не запрещают, но даже наоборот.
Не претендую на дословность цитирования, но смысл перею, кажется, весьма точно, да?

Тебя не смущает такое совпадние твоей и Геббельсовской риторики? :) Никаких сомнений такая компания не вызывает?
Нет. Не смущает.
Нет, не вызывает.
Единственный вывод, который я делаю из твоего ответа -- аргументов у тебя нет. Одни эмоции и личные наезды. По существу ты ничего не сказал.
Стало быть, диагноз мой подтвердился.
Демагог-с. :) Счастливого времяпровождения.

[химик]

Знаешь ли..
Они, хотя бы, с бутылкой приплыли. А что коренные жители слегка перепили-так всё честно, в то время было неизвестно о генетической разнице в уровне [alcohol dehydrogenase]
А те, из Мексики, с пустыми руками.;)

Щаззз ... а они с косячком и порошком так что ни надо ...

[химик]

Последний абзац прочитай.

Дык именно это белые с ним и сделали ... не боишся что нас судьба краснокожих постигнет (я к тому что пора столбить участочек под резервацию)

[Whoever]

Щаззз ... а они с косячком и порошком так что ни надо ...

Так ведь боремся же с этим злом!:)

[вайземир]

Дядя_Федор, ну если тебя не смущает что ты, де факто, используешь аргументацию Геббельса, то как бы увы. Я, кстати, вторую половину твоего пасажа пропустил. Насчет места в обществе. Ну я уж не буду разворачивать сентенции в количество газонов подстриженых нелегалом и метры канав выкопанных им на строительстве. Да какой-нибудь Хосе имеет больше оснований считаться строителем этой страны чем легальный беженец сидящий на пособии :)

Ибо суть проста как топор. В обоих случаях ты (ну, вернее во времена стародавние это был не ты, но товй созвучный поневоле коллега) отказывал некой группе людей в праве на жизнь в приличных условиях просто по факту происхождения. В одном случае это был генетический критерий, в другой бюрократический - но сути явления это не меняет. В самой Америке не так давно по тому же принципу сиденья в автобусе делили. Но потом как-то охолонились все же.

[Whoever]

Дык именно это белые с ним и сделали ... не боишся что нас судьба краснокожих постигнет (я к тому что пора столбить участочек под резервацию)

Ты ещё слишком оптимистичен.
Они ведь нас, в отличие от индейцев, от налогов при этом не освободят.

[химик]

Дядя_Федор, ну если тебя не смущает что ты, де факто, используешь аргументацию Геббельса, то как бы увы. Я, кстати, вторую половину твоего пасажа пропустил. Насчет места в обществе. Ну я уж не буду разворачивать сентенции в количество газонов подстриженых нелегалом и метры канав выкопанных им на строительстве. Да какой-нибудь Хосе имеет больше оснований считаться строителем этой страны чем легальный беженец сидящий на пособии :)

Ибо суть проста как топор. В обоих случаях ты (ну, вернее во времена стародавние это был не ты, но товй созвучный поневоле коллега) отказывал некой группе людей в праве на жизнь в приличных условиях просто по факту происхождения. В одном случае это был генетический критерий, в другой бюрократический - но сути явления это не меняет. В самой Америке не так давно по тому же принципу сиденья в автобусе делили. Но потом как-то охолонились все же.

О! а отсюда вывод [might makes right] и пока майт наша права надо делать тоже наши :)

[Izolda]

Дядя_Федор, ну если тебя не смущает что ты, де факто, используешь аргументацию Геббельса, то как бы увы. Я, кстати, вторую половину твоего пасажа пропустил. Насчет места в обществе. Ну я уж не буду разворачивать сентенции в количество газонов подстриженых нелегалом и метры канав выкопанных им на строительстве. Да какой-нибудь Хосе имеет больше оснований считаться строителем этой страны чем легальный беженец сидящий на пособии :)

Ибо суть проста как топор. В обоих случаях ты (ну, вернее во времена стародавние это был не ты, но товй созвучный поневоле коллега) отказывал некой группе людей в праве на жизнь в приличных условиях просто по факту происхождения. В одном случае это был генетический критерий, в другой бюрократический - но сути явления это не меняет. В самой Америке не так давно по тому же принципу сиденья в автобусе делили. Но потом как-то охолонились все же.

я была бы рада, если бы сиденья начали делить опять.

[вайземир]

О! а отсюда вывод [might makes right] и пока майт наша права надо делать тоже наши :)тут есть маленький ньюанс. Если смотреть немного вперед, то как бы в упомянутом выше примере - будь штурбанфюрер Эрих Лилу (это страниц 20 назад было) чуть-чуть подальновиднее - он сообразил бы что злоупотребление силоы в 39ом до добра не доведет. Именно его не доведет. Вот и у нас тут также. У страны уже долг по самые брови и всякие ДЖм уже в анусе по самое тоже.

[химик]

тут есть маленький ньюанс. Если смотреть немного вперед, то как бы в упомянутом выше примере - будь штурбанфюрер Эрих Лилу (это страниц 20 назад было) чуть-чуть подальновиднее - он сообразил бы что злоупотребление силоы в 39ом до добра не доведет. Именно его не доведет. Вот и у нас тут также. У страны уже долг по самые брови и всякие ДЖм уже в анусе по самое тоже.

Ну как тебе сказать то было в Европе ... а у нас в 17-18 веках сработало отлично ... кстати неплохая идея загонять нелегалов в резервации а уже оттуда использовать из для стоительных и сельскохозяственных работ ... :kos:

[Izolda]

Ну как тебе сказать то было в Европе ... а у нас в 17-18 веках сработало отлично ... кстати неплохая идея загонять нелегалов в резервации а уже оттуда использовать из для стоительных и сельскохозяственных работ ... :кос:


(деловито) а кормежка? бесплатно?

[вайземир]

Ну как тебе сказать то было в Европе ... а у нас в 17-18 веках сработало отлично ... Вот это как раз сильная и принципиальная ошибка. В 17-18х веках никто не уничтожал именно индейцев. Уничтожали слабых. Индейцы оказались слабыми, ну тут уже Дарвин им в помощь.


кстати неплохая идея загонять нелегалов в резервации а уже оттуда использовать из для стоительных и сельскохозяственных работ ... почти бинго. Почти. Потому что в резервации должны попадать не по справкам или их отсутствию, а по личным качествам. Вот Джон, коренной в седьмом поколении васп спился, скурился, подворовывает, не может сам свои счета платить? В резервацию его. Хосе родом из Тимбукту? Деньги за дом из которого Джон вылетел на стол кладет? Счета оплачивает? Не ворует? Добро пожаловать! :)

[химик]

(деловито) а кормежка? бесплатно?

Земля прокормит ...:kos:

[химик]

Вот это как раз сильная и принципиальная ошибка. В 17-18х веках никто не уничтожал именно индейцев. Уничтожали слабых. Индейцы оказались слабыми, ну тут уже Дарвин им в помощь.

почти бинго. Почти. Потому что в резервации должны попадать не по справкам или их отсутствию, а по личным качествам. Вот Джон, коренной в седьмом поколении васп спился, скурился, подворовывает, не может сам свои счета платить? В резервацию его. Хосе родом из Тимбукту? Деньги за дом из которого Джон вылетел на стол кладет? Счета оплачивает? Не ворует? Добро пожаловать! :)

попадать должны по фенотипу ... охранниками бразза ... раз в год будут менятся местами :kos:

[вайземир]

попадать должны по фенотипу ... охранниками бразза ... раз в год будут менятся местами :kos:Вот по фенотипу это как раз 1939ый, Европа. Фашизм. Не надо забывать что больше всех остальных от фашизма пострадали именно немцы в конечном то счете. Ты хочешь на их место? Повторить их ошибку в эволюции? :)

[Дядя_Федор]

Дядя_Федор, ну если тебя не смущает что ты, де факто, используешь аргументацию Геббельса, то как бы увы. Я, кстати, вторую половину твоего пасажа пропустил. Насчет места в обществе. Ну я уж не буду разворачивать сентенции в количество газонов подстриженых нелегалом и метры канав выкопанных им на строительстве. Да какой-нибудь Хосе имеет больше оснований считаться строителем этой страны чем легальный беженец сидящий на пособии :)

Ибо суть проста как топор. В обоих случаях ты (ну, вернее во времена стародавние это был не ты, но товй созвучный поневоле коллега) отказывал некой группе людей в праве на жизнь в приличных условиях просто по факту происхождения. В одном случае это был генетический критерий, в другой бюрократический - но сути явления это не меняет. В самой Америке не так давно по тому же принципу сиденья в автобусе делили. Но потом как-то охолонились все же.

Аха, именно так и было. :)
Ты, когда зарплату получишь, не забудь в гетто зайти по дороге домой и раздать ее всю бедным безработным наркоманам. Они же тоже имеют "право на жизнь в приличных условиях". :)

Ты мне надоел, троль.
Добро пожаловать в игнор.

[вайземир]

Дядя_Федор, не надо путать. Из того, что они имеют право на жизнь в приличных условиях не следует что это право им кто-то должен обеспечивать. Вот ты опять жульничаешь по мелкому.
У нас сейчас как? Есть Хосе готовых заплатить за конкретный дом 100,000 и жить там честно платя свои счета и есть Джон готовый заплатить к примеру только 80К. Но Хосе пролетает даже при большей ставке, потому что ему нельзя там жить. Нельзя нипочему, просто потому, что он не истиный ариец.
Это как раз ты сейчас часть своей зарплаты добровольно раздаешь безработным наркоманам потому что они у тебя истиные арийцы и имеют право на бенефиты какие-то только потому, что они граждане. Меня как раз этот пункт не устраивает. Я хочу сортировать людей по их сути, а не по происхождению.

[химик]

Вот по фенотипу это как раз 1939ый, Европа. Фашизм. Не надо забывать что больше всех остальных от фашизма пострадали именно немцы в конечном то счете. Ты хочешь на их место? Повторить их ошибку в эволюции? :)

Да шо ты говоришь? при чён тут европа мы говорим об америке ... в том числе и южной ... вырезка коренного населения как в США так и в Аргентине прошла вполне успешно ... во всех отношениях

[Bibob3d]

А в чем, собственно, такая принципиальная именно разница? Ну в лагере срок жизни поменьше - ну так и в странах третьего мира такая же картина. Ну в лагере вероятность получить по шее от охраны вообще ни за что повыше - ну так и в местах исхода нелегалов также. Разница всего лишь в масштабе, но принципиально картина не меняется.Ты предлагаешь завезти в Америку все население из стран третьего мира? :grum:

[вайземир]

Ты предлагаешь завезти в Америку все население из стран третьего мира? :grum:У вас между "завести" и "не пущать" ничего в середине не получается представить? Ты попробуй, у тебя получится.

[Bibob3d]

Из того, что они имеют право на жизнь в приличных условиях не следует что это право им кто-то должен обеспечивать.То же самое относиЦЦа к нелегалам - если они хотят лучшей жизни, это необязательно значит, что их надо пустить сюда просто потому, что жизнь на родине плохая :rolleyes: Пусть строят жизнь на родине :rolleyes:

[Srg Clock]

тебе же никто не нужен, забыл? Или ты чиста из-за спасения арийцев?

Мне никто не нужен. Но я чисто проникся твоей идеей и только для тебя готов стать бесплатно(!) донором моей спермы. Качество, блондинистость, отличные физические и умственные характеристики как и невмешательство в арийское воспитание ребёнка гарантирую. :lad:

[Bibob3d]

У вас между "завести" и "не пущать" ничего в середине не получается представить? Ты попробуй, у тебя получится.У меня как раз получаеЦЦа. В Америку попасть можно. Сложно, не всем, но можно. Ты же предлагаешь открыть доступ каждому желающему :rolleyes:

[вайземир]

То же самое относиЦЦа к нелегалам - если они хотят лучшей жизни, это необязательно значит, что их надо пустить сюда просто потому, что жизнь на родине плохая :rolleyes: Пусть строят жизнь на родине :rolleyes:Бинго. Но опять же, всего лишь почти. Сюда надо пустить тех, кто хорошую жизнь строит не ради них. А ради нас, тех кто уже здесь :) Понимаю, мысль сложная. Поясню на пальцах, на примере.
Вторая воловина 30-х прошлого века. Фашисты заносят Эйнштейна в список врагов. Эйнштейн остается в штатах и строит свою жизнь там. Безотносительно к моральности вопроса и чувствах самого Эйнштейна - но немцы сами себя наказали этим.
Вот и у нас тут также. Если мы не пустили в страну хорошего человека, то это мы сами себе кнопку в ягодичную мышцу воткнули.

[вайземир]

У меня как раз получаеЦЦа. В Америку попасть можно. Сложно, не всем, но можно. Ты же предлагаешь открыть доступ каждому желающему :rolleyes:Ну и откуда ты взял про каждого желающего? :) может прочтешь еще раз посты на предыдущей страице? :) Там довольно подробно рассказано.

[Izolda]

Мне никто не нужен. Но я чисто проникся твоей идеей и только для тебя готов стать бесплатно(!) донором моей спермы. Качество, блондинистость, отличные физические и умственные характеристики как и невмешательство в арийское воспитание ребёнка гарантирую. :лад:


а ты красив? Благородного происхождения?

[Srg Clock]

Конечно. Есть как спортивные так научные заслуги. Родственники по обоим мужским линиям отличились героизмом в WWII, за что были отмечены медалями и орденами.
Так что если ты действительно хочешь спасать белую рассу, то я тебе помогу.

[Izolda]

Конечно.

фотку. А то дети- это святое.

[ciao]

Аха, именно так и было. :)
Ты, когда зарплату получишь, не забудь в гетто зайти по дороге домой и раздать ее всю бедным безработным наркоманам. Они же тоже имеют "право на жизнь в приличных условиях". :)

.

пардон
нелегалы как раз таки не безработные, они как раз таки без выходных работают
для того и приехали

безработные наркоманы - это местные, родные
у которых рабочие места отобрали

и если сейчас эти рабочие места освободить, то они наперегонки побегут их занимать

[Srg Clock]

фотку. А то дети- это святое.

Тут где-то даже видео моё пробегало.. щас поищем..
вот тут:

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4072775&postcount=69

[Bibob3d]

Бинго. Но опять же, всего лишь почти. Сюда надо пустить тех, кто хорошую жизнь строит не ради них. А ради нас, тех кто уже здесь :) Понимаю, мысль сложная. Поясню на пальцах, на примере.
Вторая воловина 30-х прошлого века. Фашисты заносят Эйнштейна в список врагов. Эйнштейн остается в штатах и строит свою жизнь там. Безотносительно к моральности вопроса и чувствах самого Эйнштейна - но немцы сами себя наказали этим.
Вот и у нас тут также. Если мы не пустили в страну хорошего человека, то это мы сами себе кнопку в ягодичную мышцу воткнули.А кто заносил нелегалов в список врагов? :rolleyes: Нет, я уже говорил, что есть по полит. причинам, но их разве большинство? С твоими идеями будет проще пойти войной и свергнуть местное правительство :1:

[Bibob3d]

Ну и откуда ты взял про каждого желающего? :) может прочтешь еще раз посты на предыдущей страице? :) Там довольно подробно рассказано.Так а если не каждого желающего, то в чем тогда проблема-то? Никто ведь не сказал, что никого не надо пускать! Сказали только, что надо взяЦЦа за нелегалов, и все. Поймают - будут решать, оставлять или нет. Кто-то хочет приехать - тоже будут решать, пускать или нет.

[вайземир]

Bibob3d, а какая разница по каким причинам? Когда хороший человек живет далеко и делает свое хорошее где-то там, а не тут, у тебя - ты потерял вне зависимости от его мотивов.
Иронично опять же то, что если заменить абстрактное государство своей конторой, то все сразу резко трезвеют. И охотно хотят нанимать людей с опытом работы, то есть как бЭ "граждан" других фирм. Им предлагают мигрировать, даже материально стимулируют. В рамках страны логика точно такая же. миграционные правила должны быть такими, что бы сюда мигрировали не какие-то непонятные беженцы бегущие непонятно от чего и родственники, а именно хорошие работящие люди. И сегодняшний нелегал попадает в это определение намного лучше существенной части полноценных граждан.

[nyccard]

Дядя_Федор, не надо путать. Из того, что они имеют право на жизнь в приличных условиях не следует что это право им кто-то должен обеспечивать. Вот ты опять жульничаешь по мелкому.
У нас сейчас как? Есть Хосе готовых заплатить за конкретный дом 100,000 и жить там честно платя свои счета и есть Джон готовый заплатить к примеру только 80К. Но Хосе пролетает даже при большей ставке, потому что ему нельзя там жить. Нельзя нипочему, просто потому, что он не истиный ариец.
Это как раз ты сейчас часть своей зарплаты добровольно раздаешь безработным наркоманам потому что они у тебя истиные арийцы и имеют право на бенефиты какие-то только потому, что они граждане. Меня как раз этот пункт не устраивает. Я хочу сортировать людей по их сути, а не по происхождению.

1.Откуда у Хосе-нелегала 100К?(собрать 100К наличными для большинства людей не так легко).
2.Если нет 100К наличными , то нужно брать моргидж,а получить его преступнику невозможно.Так,что все ваши пойнты не имеют никакого основания.

[вайземир]

nyccard, это пример, пример. В том и смысл его, что бы продемонстрировать абсурд ситуации. Тот у кого 100К есть в результате сюда просто не едет вовсе. Потому что миграционные правила слишком идиотские.

[Bibob3d]

Bibob3d, а какая разница по каким причинам? Когда хороший человек живет далеко и делает свое хорошее где-то там, а не тут, у тебя - ты потерял вне зависимости от его мотивов.
Иронично опять же то, что если заменить абстрактное государство своей конторой, то все сразу резко трезвеют. И охотно хотят нанимать людей с опытом работы, то есть как бЭ "граждан" других фирм. Им предлагают мигрировать, даже материально стимулируют. В рамках страны логика точно такая же. миграционные правила должны быть такими, что бы сюда мигрировали не какие-то непонятные беженцы бегущие непонятно от чего и родственники, а именно хорошие работящие люди. И сегодняшний нелегал попадает в это определение намного лучше существенной части полноценных граждан.Сюда мигрируют и те, и другие :rolleyes: И еще спецы разные :rolleyes: Опять же - в чем проблема-то? :rolleyes:

[Буржуй]

To my fellow tax payer here is a nice example of “how to do the math”.

JOE vs. JOSE

You have two families: "Joe Legal" and "Jose Illegal".
Both families have two parents, two children, and live in California .

Joe Legal works in construction, has a Social Security Number and makes $25.00 per hour with taxes deducted.

Jose Illegal also works in construction, has NO Social Security Number, and gets paid $15.00 cash "under the table".

Ready? Now pay attention...

Joe Legal: $25.00 per hour x 40 hours = $1000.00 per week, or $52,000.00 per year. Now take 30% away for state and federal tax; Joe Legal now has
$31,231.00.

Jose Illegal: $15.00 per hour x 40 hours = $600.00 per week, or $31,200.0 0 per year. Jose Illegal pays no taxes. Jose Illegal now has
$31,200.00.

Joe Legal pays medical and dental insurance with limited coverage for his family at $600.00 per month, or $7,200.00 per year. Joe Legal now
has $24,031.00.

Jose Illegal has full medical and dental coverage through the state and local clinics at a cost of $0.00 per year. Jose Illegal still has $31,200.00.

Joe Legal makes too much money and is not eligible for food stamps or welfare. Joe Legal pays $500.00 per month for food, or $6,000.00 per year. Joe Legal now has $18,031.00.

Jose Illegal has no documented income and is eligible for food stamps and welfare. Jose Illegal still has $31,200.00.

Joe Legal pays rent of $1,200.00 per month, or $14,400.00 per year. Joe Legal now has $9,631 .00.

Jose Illegal receives a $500.00 per month federal rent subsidy. Jose Illegal pays out that $500.00 per month, or $6,000.00 per year. Jose Illegal still has $ 31,200.00.

Joe Legal pays $200.00 per month, or $2,400.00 for insurance. Joe Legal now has $7,231.00.

Jose Illegal says, "We don't need no stinkin' insurance!" and still has $31,200.00.

Joe Legal has to make his $7,231.00 stretch to pay utilities, gasoline, etc.

Jose Illegal has to make his $31,200.00 stretch to pay utilities, gasoline, and what he sends out of the country every month.

Joe Legal now works overtime on Saturdays or gets a part time job after work.

Jose Illegal has nights and weekends off to enjoy with his family.

Joe Legal's and Jose Illegal's children both attend the same school. Joe Legal pays for his children's lunches while Jose Illegal's children get a government sponsored lunch. Jose Illegal's children have an after school ESL program. Joe Legal's children go home.

Joe Legal and Jose Illegal both enjoy the same police and fire services, but Joe paid for them and Jose did not pay.

Do you get it, now?

DON’T vote for or support any politician that supports illegal aliens...

We need to keep this going--we need to make changes ASAP!

It's way PAST time to take a stand for America and Americans!

What are you waiting for? Pass it on.


Go Green in 2010. RECYCLE CONGRESS

(c) from email

[Alter Ego]

А что за клиники, где бесплатно лечат зубы?
В Маймонидес, например, тебе фигу большую покажут, а не вылечат, если ты им не заплатишь до лечения.

[Умница]

JOE vs. JOSE



Если Хосе нелегальный то ему никакие государственные субсидии не положены, пока...но oбама хочет таких легализовать, тоесть они по прежнему будут работать на кеш, но будт пользоваца всеми благами велферщиков зa щет налогоплатильщиков канешна.

[nyccard]

Если Хосе нелегальный то ему никакие государственные субсидии не положены, пока...но обама хочет таких легализовать, тоесть они по прежнему будут работать на кеш, но будт пользоваца всеми благами велферщиков за щет налогоплатильщиков канешна.

Не положены,но несмотря ни на что они ими пользуются.

[Srg Clock]

В общем Жирик этот расчёт не совсем верен. Во первых почасовая разница $25 - $15 = $10 между Джо и Хосе куда-то идёт? Верно, в карман работодателя. И с этой суммы снимаются налоги. Т.е. Хосе не напрямую но платит налоги.

Если у Хосе для субсидий есть ССН (пусть и чужой), то он и налоги платит. Хотя он никогда не получит этот ССН, что очень хорошо для тех кто легален - у ССН больше бабла засчёт таких вот Хосе.

По поводу страховки.. Хосе нашару разве что вырвут зубик в ER. Так что ему надо платить дантисту кэшачком. У меня кстати несколько лет не было зубной страховки (несмотря на гигантские зубные работы спасибо советским зубным). Я посчитал и увидел, что зубная страховка не выгодна. Сейчас она у меня есть, т.к. на работе предоставляют.. а не предоставляли бы, то я бы так и лечился - за кэшачок с торговлей даже дешевле.

[Srg Clock]

Не положены,но несмотря ни на что они ими пользуются.

Каким образом? Они пользуются только субсидиями для ребёнка, а ребёнок легальный мериканец. Всё законно.

[nyccard]

В общем Жирик этот расчёт не совсем верен. Во первых почасовая разница $25 - $15 = $10 между Джо и Хосе куда-то идёт? Верно, в карман работодателя. И с этой суммы снимаются налоги. Т.е. Хосе не напрямую но платит налоги.


Каким образом?

[nyccard]

Каким образом? Они пользуются только субсидиями для ребёнка, а ребёнок легальный мериканец. Всё законно.

Ну например медикейт зачастую имеет не только ребёнок,потом многие из них живут в субсидированных квартирах,а это не на ребёнка и т.д.Да и дети обходятся государству "в копеечку",а родители налогов не платят.

[Srg Clock]

Каким образом?

Работодатель платит налоги с дохода. Больше доход (за счёт дешёвых рабов из мексики) - больше налоги.

[Izolda]

To my fellow tax payer here is a nice example of “how to do the math”.

JOE vs. JOSE

You have two families: "Joe Legal" and "Jose Illegal".
Both families have two parents, two children, and live in California .

Joe Legal works in construction, has a Social Security Number and makes $25.00 per hour with taxes deducted.

Jose Illegal also works in construction, has NO Social Security Number, and gets paid $15.00 cash "under the table".

Ready? Now pay attention...

Joe Legal: $25.00 per hour x 40 hours = $1000.00 per week, or $52,000.00 per year. Now take 30% away for state and federal tax; Joe Legal now has
$31,231.00.

Jose Illegal: $15.00 per hour x 40 hours = $600.00 per week, or $31,200.0 0 per year. Jose Illegal pays no taxes. Jose Illegal now has
$31,200.00.

Joe Legal pays medical and dental insurance with limited coverage for his family at $600.00 per month, or $7,200.00 per year. Joe Legal now
has $24,031.00.

Jose Illegal has full medical and dental coverage through the state and local clinics at a cost of $0.00 per year. Jose Illegal still has $31,200.00.

Joe Legal makes too much money and is not eligible for food stamps or welfare. Joe Legal pays $500.00 per month for food, or $6,000.00 per year. Joe Legal now has $18,031.00.

Jose Illegal has no documented income and is eligible for food stamps and welfare. Jose Illegal still has $31,200.00.

Joe Legal pays rent of $1,200.00 per month, or $14,400.00 per year. Joe Legal now has $9,631 .00.

Jose Illegal receives a $500.00 per month federal rent subsidy. Jose Illegal pays out that $500.00 per month, or $6,000.00 per year. Jose Illegal still has $ 31,200.00.

Joe Legal pays $200.00 per month, or $2,400.00 for insurance. Joe Legal now has $7,231.00.

Jose Illegal says, "We don't need no stinkin' insurance!" and still has $31,200.00.

Joe Legal has to make his $7,231.00 stretch to pay utilities, gasoline, etc.

Jose Illegal has to make his $31,200.00 stretch to pay utilities, gasoline, and what he sends out of the country every month.

Joe Legal now works overtime on Saturdays or gets a part time job after work.

Jose Illegal has nights and weekends off to enjoy with his family.

Joe Legal's and Jose Illegal's children both attend the same school. Joe Legal pays for his children's lunches while Jose Illegal's children get a government sponsored lunch. Jose Illegal's children have an after school ESL program. Joe Legal's children go home.

Joe Legal and Jose Illegal both enjoy the same police and fire services, but Joe paid for them and Jose did not pay.

Do you get it, now?

DON’T vote for or support any politician that supports illegal aliens...

We need to keep this going--we need to make changes ASAP!

It's way PAST time to take a stand for America and Americans!

What are you waiting for? Pass it on.


Go Green in 2010. RECYCLE CONGRESS

(c) from email

i thought that Zhirya was the author..

Zhirya- molodez!!

[Умница]

Не положены,но несмотря ни на что они ими пользуются.

каким образом? :confused:

[nyccard]

каким образом? :цонфусед:

Я не всё знаю,мне это никчему,но я уже выше писал многие имеют медикейд,дети получают всякие ВИК и фудстемпы,ходят в субсидируемые государством детские сады и конечно в школы и т.д.

[Умница]

Я не всё знаю,мне это никчему,но я уже выше писал многие имеют медикейд,дети получают всякие ВИК и фудстемпы,ходят в субсидируемые государством детские сады и конечно в школы и т.д.

Наверно это нелегалы у которых дети сдесь родились, типа дети граждане.

Джеферсон с Вашингтоном в гробу от такова наверно переварачиваюца :vesh:

[Умница]

Работодатель платит налоги с дохода. Больше доход (за счёт дешёвых рабов из мексики) - больше налоги.

кто сказал что эти $10 записываюца как доход? Скорее наоборот, лишний раз в европу сьездил записал в бизнесс экспенесс...

[Srg Clock]

Я не всё знаю,мне это никчему,но я уже выше писал многие имеют медикейд,дети получают всякие ВИК и фудстемпы,ходят в субсидируемые государством детские сады и конечно в школы и т.д.

Если бы они были легальны, то у них был бы легализированный доход, соответственно более высокая зарплата со страховкой. А так ту разницу в налогах за кешевую зарплату ложат в корман нечестные работодатели. Вот с ними надо устраивать борьбу, а вы предлагаете репрессии против честных труженников.
А мексам надо выдать дешёвые рабочие визы H1A (Agricultural) и пусть впахивают на благо нас и себя.

[nefertiti]

Уже было ... но не помешает ещё раз:
http://leatherhead.files.wordpress.com/2008/02/illegal-immigrants.jpg

[химик]

Если бы они были легальны, то у них был бы легализированный доход, соответственно более высокая зарплата со страховкой. А так ту разницу в налогах за кешевую зарплату ложат в корман нечестные работодатели. Вот с ними надо устраивать борьбу, а вы предлагаете репрессии против честных труженников.
А мексам надо выдать дешёвые рабочие визы Х1А (Агрицултурал) и пусть впахивают на благо нас и себя.

Ты упускаешь трюк ... сами они нелегалы но дети уже граждане ...
А вообше я за то что бы давать им всех неограниченные рабочие визы без права конвертации их в гринку и/или гражданство

[Умница]

Уже было ... но не помешает ещё раз:
http://leatherhead.files.wordpress.com/2008/02/illegal-immigrants.jpg

И на что вы этим намекаете? :rolleyes:

[nefertiti]

that everybody are illegal aliens these days :lol:

[Srg Clock]

Ты упускаешь трюк ... сами они нелегалы но дети уже граждане ...
А вообше я за то что бы давать им всех неограниченные рабочие визы без права конвертации их в гринку и/или гражданство

В таком случае и еврейским беженцам с ПНами не надо давать гринки и гражданство. Вообще рабочая и научная визы это единственные "честные" визы - человек доказывает, что он нужен США. Всякие беженцы и ПН-ы США абсолютно не нужны. Поэтому я считаю, что условия получения рабвиз надо упрощать, а все остальные категории - усложнять.

Условно соглашусь с тем, что за рождение не надо давать гражданство. Гражданство должно быть заработанно (по рабвизе) или унаследованно (по родителям).

[химик]

В таком случае и еврейским беженцам с ПНами не надо давать гринки и гражданство. Вообще рабочая и научная визы это единственные "честные" визы - человек доказывает, что он нужен США. Всякие беженцы и ПН-ы США абсолютно не нужны. Поэтому я считаю, что условия получения рабвиз надо упрощать, а все остальные категории - усложнять.

Условно соглашусь с тем, что за рождение не надо давать гражданство. Гражданство должно быть заработанно (по рабвизе) или унаследованно (по родителям).

:34:

[Lilu]

Ты упускаешь трюк ... сами они нелегалы но дети уже граждане ...
А вообше я за то что бы давать им всех неограниченные рабочие визы без права конвертации их в гринку и/или гражданство
Если рабочие визы действительно будут неограниченные пр времени, мексиканцы не будут подавать на гринкарты. Им работать в Америке и жить по мексиканским ценам на эти деньги будет выгоднее.

[Lilu]

Уже было ... но не помешает ещё раз:
http://leatherhead.files.wordpress.com/2008/02/illegal-immigrants.jpg

Уже говорила как-то, но не помешает повториться:
И где теперь те индейцы, не проявишие в свое время достаточной настойчивости в плане требования "виз и гринкарт"?

[Srg Clock]

Если рабочие визы действительно будут неограниченные пр времени, мексиканцы не будут подавать на гринкарты. Им работать в Америке и жить по мексиканским ценам на эти деньги будет выгоднее.

И кому это плохо? Рабы легальны, работают и безоопасны. И волки сыты и овцы целы.

Такое кстати есть в Германии: Aufenthaltsberechtigung виза без срока действия (фактически аналог ГК). Обычно выдаётся детям/жёнам турков выросших и рождённых в фатерлянде.

Плоха только нелегальщина.
Рабам: нарушение закона, мало прав, мало зарплаты, нет будущего.
Рабовладельцам: нарушение закона, сокрытие запрплат, сокрытие налогов и т.д.
Для рабов пожалуй хуже всего. А хотелось бы наоборот - хуже для рабовладельцев.

P.S. Изольда, ты беременеть белым ребёнком будешь или нет?

[Lilu]

И кому это плохо? Рабы легальны, работают и безоопасны. И волки сыты и овцы целы.

Такое кстати есть в Германии: Aufenthaltsberechtigung виза без срока действия (фактически аналог ГК). Обычно выдаётся детям/жёнам турков выросших и рождённых в фатерлянде.

Если это именно недостающая рабочая сила - то всем хорошо.

[ЭТО Я]

Здесь много нелегалов по политическим причинам? И разве им не проще получить статус, чем неполитическим?

Думаю что среди иммигрантов в Америку политические составляют очень малую часть. Я оспаривал принцип "нелегально - значит плохо". Этот принцип останется неверным даже если я соглашусь что сегодня любая иммиграция - это плохо.

[Bibob3d]

Думаю что среди иммигрантов в Америку политические составляют очень малую часть. Я оспаривал принцип "нелегально - значит плохо". Этот принцип останется неверным даже если я соглашусь что сегодня любая иммиграция - это плохо.Я согласен, что нелегально - не всегда плохо. Но сравнивать Германию в 1939 и Америку сейчас - :confused:

[Srg Clock]

Если это именно недостающая рабочая сила - то всем хорошо.

Недостающая рабочая сила это миф. Попробуйте платить на 25%-50% больше - вы сразу найдёте рабочую силу по любой профессии.
С другой стороны рабочие визы для того и были придуманы (спорно) чтобы регулировать зарплаты. Зажрались программисты, стали требовать зарплаты по 150к в 1990-х годах - наделали рабочих виз, навезли индусов, зарплаты упали втрое.

P.S. Эх, с докторами бы такое сделать..

[nyccard]

Недостающая рабочая сила это миф. Попробуйте платить на 25%-50% больше - вы сразу найдёте рабочую силу по любой профессии.
С другой стороны рабочие визы для того и были придуманы (спорно) чтобы регулировать зарплаты. Зажрались программисты, стали требовать зарплаты по 150к в 1990-х годах - наделали рабочих виз, навезли индусов, зарплаты упали втрое.

П.С. Эх, с докторами бы такое сделать..

А ещё чего?Доктора не програмисты их за 3 месяца не "напечатаешь.Да и доктора в основном на зарплате не сидят.

[ЭТО Я]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

Я разделяю сентимент, но хочу заметить что дама предпосылка что мол иммигранты отбирают у аборигенов рабочие места - ошибочна. Чтобы продемонстрировать ошибочность этой точки зрения достаточно осведомиться каким образом при постоянном росте населения кол-во рабочих мест остается пропорциональным кол-ву работников.

[Lilu]

Недостающая рабочая сила это миф. Попробуйте платить на 25%-50% больше - вы сразу найдёте рабочую силу по любой профессии.
С другой стороны рабочие визы для того и были придуманы (спорно) чтобы регулировать зарплаты. Зажрались программисты, стали требовать зарплаты по 150к в 1990-х годах - наделали рабочих виз, навезли индусов, зарплаты упали втрое.

P.S. Эх, с докторами бы такое сделать..

Миф - это то, что рабочие визы придумали для урезания зарплат. :wink1:

[ЭТО Я]

Ну - опять бедных евреев для краного словца? Аргументация, не смотря на крайне неудачные выразительные стредства понятна. ОК. Не надо преимуществ по принципу рождения вконкретной стране. Ты - за мир без границ? Тоже попрошу честно, без выкрутасов.

Хочу заметить что из аргументов Ваземира "мир без границ" никак не следует. Следует лишь традиционное представление о границах как барьеров для армий, но не для мирных людей.

[Lilu]

Хочу заметить что из аргументов Ваземира "мир без границ" никак не следует. Следует лишь традиционное представление о границах как барьеров для армий, но не для мирных людей.

Натурально следует. А непускать в Америку нерожденных в ней - из его слов ну прямо фашизм.

[ЭТО Я]

Я согласен, что нелегально - не всегда плохо. Но сравнивать Германию в 1939 и Америку сейчас - :цонфусед:

Независимо от уместности Вазимирового сравнения, я думаю дискуссия будет продуктивнее если мы будем пресекать явно фуфловые аргументы.

[ЭТО Я]

Натурально следует. А непускать в Америку нерожденных в ней - из его слов ну прямо фашизм.

"Границы" - древнее понятие. Но систематически использоваться с целью ограничения иммиграции они стали сравнительно недавно.

[ЭТО Я]

Вы вместе с Темпом Дуганом тут пытаетесь смешать мух с котлетами и постоянно понятия потивоправно-непротивоправно пытаетесь подменить понятиями хорошо-плохо. Да, Темп Дуган нашeл пример, когда более порядочно было не соблюдать законы. Тем не менее сути это не изменило. Да. люди вели себя порядочно (то бишь хорощо)и при этом именно нарушали законы (то бишь вели себя проивоправно, как ни крути). Да. бывает такая коллизия. Много коллизий бывает. Это только в книжке преступник всегда плохой. В реальной жизни, даже если не брать гротескные примеры, часто пресупник вызывает жалость, а по потерпевшему часто по самому тюрьма плачет. И как говорится - что теперь? Вооружимся примером про евреев в Германии 1939 года, и будем наказывать только тех преступников, которые судье неприятны? не будем защищать тех потерпевших. которые сами не без греха?
Нет. Вооружимся совестью и здравым смыслом и перестанем утверждать аксиомы в которые сами не верим.

Для того, чтобы были объективные критерии, общество через определенные демократические институты систематезирует нормы поведения и причем именно с точки зрения - противоправно ли оно, а не хорошо или плохо оно.
Что же касается тех прав человека, которые являются той самой врожденной и неотъемлемой частью человека - то их не так уж и много. И даже их человеческое сообщество систематезировало на высоком уровне, более высоком, чем законодательства отдельно взятых государтв. По той же причине - хорошо/плохо - критерий субъективный.
Если каждый будет решать сам, какой закон морален, а какой нет без объективного критерия моратьности-аморальности, или сам решать - какое право у человека неотъемлемое и врожденное. а какое- таки заслужить надо - ситцация станет похрлеще Германии 1939 года.
Объективные критерии - это конечно хорошо. Но я сомневаюсь что ты станешь настаивать что их носителями являются политики оказавшиеся на данный момент у власти.

P.S. Спасибо за аргументированный и по делу ответ.

[ЭТО Я]

Опять узко мыслишь. У меня масса вариантов.
1. Я могу уехать из такого государства
2. Я могу использовать законодательные возможности изменения не нрявящегося мне закона
3. Я могу с риском самой отправиться в тюрьму просто не соблюдать этот законю
Но с точки зрения флрмальной логики - да, я должна сдать того Рабиновича.

Но ведь ты же не считаешь что ты должна сдать того Рабиновича. Почему не признаться что твой аргумент не работает (по крайней мере в той форме в которой ты его представила)?
Кроме того, нет у тебя "массы вариантов". Вопрос с Рабиновичем необходимо решить на месте. Готовность в любой момент покинуть страну не реалистична. А уповать на то что твой голос что-либо измент просто глупо.

[ЭТО Я]

Прочитал последние несколько страниц -- почему-то все о евреях.
В Штатах стало много нелегалов-евреев?
Больше, чем мексиканцев, что ли?
Ну ничего так.
А я и не знал.

Дело в том что с употреблением крови младенцев-аборигенов тут стало очень строго. А нелегалы ...

[ЭТО Я]

Вайземир, при всем моем уважении, ты что-то не то куришь, ага?
Ничего общего между геноцидом евреев в нацистской Германии и обращением с нелегалами в этой стране нет. Не высасывай демагогию из пальца, если хочешь, чтобы тебя преинимали всерьез. Это такой маленький совет.

ПС Вот если индейцы вдруг загонят всех белых американцев в концлагеря, отнимут их собственность, лишат американского гражданства и начнут уничтожать -- тогда и скажешь -- да, я это уже где-то в книжке читал.

Не берусь судить справедливо ли Вайземир сравнивает твои аргументы с Геггельсовскими. Но из того что он говорит вовсе не следует знак равенства между европейскими евреями времен нацизма и сегодняшними мексиканскими иммигрантами.

[Cevy]

Temp Dugan, о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. :wink1: А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают. Некоторые ради более высоких доходов. чем дома, живут нелегально в других странах. Некоторые не платят за полученное медобслуживание. Некоторые ездят на машинах без страховки, хотя на самом деле должны ездить на автобусах. Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.


Всем привет! Вот замотался сегодня.., работы дофига, рецессия... :) блин, вы люди тут накатали столько, за вечер не прочитаешь! Lilu человек хочет донести до вас тот же вопрос что и я раньше пытался: "есть проблема нелегалов и имиграционная проблема ето факт, ни я, ни вайзер не являемся врагами, но мы не хотим платить за отправку Хосе домой, когда некоторые Хосе здесь нужны(может быты уже что-то принять чтоб нужный Хосе заплатил за ненужного + повод "логичный " отправить ненуйного Хосе домой ), поетому Ваши (всех форумчан) мысли и предложения как разрулить данную непонятку потому что речь о государстве и "маленькой" проблеме в 11-20 милионов бездокументных людей ", вот как-то так.... Спасибо...

[Cevy]

А с чего вы взяли такое?Вы много сталкивались со строительством?

Я "сталкивался" :), живу стройкой, не знаю как на севере, но юге в любом штате лучше етих парней нет, никто так не переносит жару и сохраняет трудоспособность а их квалификация, дело отбора и поверите мне на слово у них стимулов побольше чем у любого! PS Ну а кто рахваливает все прелести нелегальнои жизни вперед меняться с Хосе пасспортами и сразу повалит "щястя" фудстемпы и т.д...... ОПА.... нет желаюших.., то, то.... :)

[химик]

Я "сталкивался" :), живу стройкой, не знаю как на севере, но юге в любом штате лучше етих парней нет, никто так не переносит жару и сохраняет трудоспособность а их квалификация, дело отбора и поверите мне на слово у них стимулов побольше чем у любого! ПС Ну а кто рахваливает все прелести нелегальнои жизни вперед меняться с Хосе пасспортами и сразу повалит "щястя" фудстемпы и т.д...... ОПА.... нет желаюших.., то, то.... :)

Не оппа ... когда я плачу 40%+ налогов и их сумма равна 2-3 годовым доходам хуана или карлоса мне как бы хотелось что бы сии налоги не тратились на нелегалов и халайвшиков

[Бугор]

небо, небо не видело такой ерунды

[ЭТО Я]

Не оппа ... когда я плачу 40%+ налогов и их сумма равна 2-3 годовым доходам хуана или карлоса мне как бы хотелось что бы сии налоги не тратились на нелегалов и халайвшиков

Я лично не хочу содержать халявщиков в принципе. Легальный халявщик для меня не слаще чем нелегальный.

[ЭТО Я]

Уже говорила как-то, но не помешает повториться:
И где теперь те индейцы, не проявишие в свое время достаточной настойчивости в плане требования "виз и гринкарт"?

Опять фуфловый аргумент. С иммиграционной политикой у индейцев было очень строго. Нелегалов-мужчин они убивали и скальпировали, а женщин и детей брали в рабство.

[Cevy]

Не оппа ... когда я плачу 40%+ налогов и их сумма равна 2-3 годовым доходам хуана или карлоса мне как бы хотелось что бы сии налоги не тратились на нелегалов и халайвшиков

Если я скажу что плачу налоги примерно как 2-3 таких как ты (извени кризис, было и по-лучше... ;) без обид... ) и в тоже время государство пресует меня что, я не могу нанять рабочих каких мне надо (ну не хотят не баззарс ни местные на крыше работать не за 17-23 $ "жарко" а если беруться то "второго пришествия не закончат", ты бы хотел вьехать в новыи дом через 3-4 года? ) а альтернативы нет, как бы хочется тоже как-то жить, не все "химики" ;) , помнишь из школы: "люди (профессии) разные нужны, люди разные важны"!!! Удачи!!!

[Cevy]

Не берусь судить справедливо ли Вайземир сравнивает твои аргументы с Геггельсовскими. Но из того что он говорит вовсе не следует знак равенства между европейскими евреями времен нацизма и сегодняшними мексиканскими иммигрантами.

Лады люди, "Мир Всем"!!!! Пока воздержусь от писанины, почитаю... :)! Отдельно респект Вайзеру..., глобально мыслит человек!!!!

[nyccard]

Если я скажу что плачу налоги примерно как 2-3 таких как ты (извени кризис, было и по-лучше... ;) без обид... ) и в тоже время государство пресует меня что, я не могу нанять рабочих каких мне надо (ну не хотят не баззарс ни местные на крыше работать не за 17-23 $ "жарко" а если беруться то "второго пришествия не закончат", ты бы хотел вьехать в новыи дом через 3-4 года? ) а альтернативы нет, как бы хочется тоже как-то жить, не все "химики" ;) , помнишь из школы: "люди (профессии) разные нужны, люди разные важны"!!! Удачи!!!

Если у вас работают нелегалы,то не думаю,что вы платите налоги и в половину или хотите сказать,что показываете кэш?Не поверю.
И ещё раз господин Севи - бывший вейзмир - они преступники.

[химик]

Если я скажу что плачу налоги примерно как 2-3 таких как ты (извени кризис, было и по-лучше... ;) без обид... ) и в тоже время государство пресует меня что, я не могу нанять рабочих каких мне надо (ну не хотят не баззарс ни местные на крыше работать не за 17-23 $ "жарко" а если беруться то "второго пришествия не закончат", ты бы хотел вьехать в новыи дом через 3-4 года? ) а альтернативы нет, как бы хочется тоже как-то жить, не все "химики" ;) , помнишь из школы: "люди (профессии) разные нужны, люди разные важны"!!! Удачи!!!

я сильно сомневаюсь что ты разменял дохода в 7 знаков в год но поверю на слово ...
П.С. я вообше то архитект по информационной безопасности так что на доходы не жалуюсь ...

[Дядя_Федор]

я сильно сомневаюсь что ты разменял дохода в 7 знаков в год но поверю на слово ...
П.С. я вообше то архитект по информационной безопасности так что на доходы не жалуюсь ...

А меня зато девушки любят.
Ту все еще про нелегалов, или уже размером кошелька меряться начали? :)

[химик]

А меня зато девушки любят.
Ту все еще про нелегалов, или уже размером кошелька меряться начали? :)

ну поскольку с лубяшими и любимыми жёнами у нас всё тип топ остаётся только 1040 мерятся :)

[nyccard]

ну поскольку с лубяшими и любимыми жёнами у нас всё тип топ остаётся только 1040 мерятся :)

Почему только 1040?Они же с Юга,а тамошним ребятам "Texas pissuar"обязателен.

[Lilu]

Опять фуфловый аргумент. С иммиграционной политикой у индейцев было очень строго. Нелегалов-мужчин они убивали и скальпировали, а женщин и детей брали в рабство.

А те нелгалы мирно трудились на полях?

[Lilu]

Всем привет! Вот замотался сегодня.., работы дофига, рецессия... :) блин, вы люди тут накатали столько, за вечер не прочитаешь! Lilu человек хочет донести до вас тот же вопрос что и я раньше пытался: "есть проблема нелегалов и имиграционная проблема ето факт, ни я, ни вайзер не являемся врагами, но мы не хотим платить за отправку Хосе домой, когда некоторые Хосе здесь нужны(может быты уже что-то принять чтоб нужный Хосе заплатил за ненужного + повод "логичный " отправить ненуйного Хосе домой ), поетому Ваши (всех форумчан) мысли и предложения как разрулить данную непонятку потому что речь о государстве и "маленькой" проблеме в 11-20 милионов бездокументных людей ", вот как-то так.... Спасибо...

И как ты собираешься отделять нужного Хосе от ненужного? И стало быть все-таки кого-то придется отправлять домой? С чего ты взял, что он отправится?

[STYLE]

Если у вас работают нелегалы,то не думаю,что вы платите налоги и в половину или хотите сказать,что показываете кэш?Не поверю.
И ещё раз господин Севи - бывший вейзмир - они преступники.

Интересно, какое преступление они совершили?

[Умница]

that everybody are illegal aliens these days :lol:

И все мы произошли от обезьян, и все равны и друг другу бразерс...:rolleyes:

[nyccard]

И все мы произошли от обезьян, и все равны и друг другу бразерс...:роллеыес:

-Мама правда ,что мы произошли от обезьян?
-Кто тебе такое сказал?
-Папа.
-Ну не знаю,я с его родствениками не знакома.

[nyccard]

Интересно, какое преступление они совершили?

Ну если взять обсуждаеных здесь Хосе,то по крайней мере - незаконный переход границы.

Если вам так интересно,то например:

"Статья 322. Незаконное пересечение Государственной границы Российской Федерации
1. Пересечение охраняемой Государственной границы Российской Федерации без установленных документов и надлежащего разрешения —
наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Незаконное пересечение охраняемой Государственной границы Российской Федерации, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо с применением насилия или с угрозой его применения, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет. Примечание. Действие настоящей статьи не распространяется на случаи прибытия в Российскую Федерацию с нарушением правил пересечения Государственной границы Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства для использования права политического убежища в соответствии с Конституцией Российской Федерации, если в действиях этих лиц не содержится иного состава преступления."

или

"Граждане США – 27-летний Шейн Бауэр (Shane Bauer), 31-летняя Сара Шоурд (Sarah Shourd) и 27-летний Джош Фэттал (Josh Fattal) – содержатся в иранской тюрьме Evin."