Товарищ Сталин.

[бубенчиков]

Обвиняли пркуроры! Сажали суды! Почему их не наказали при Хруще? ПОЧЕМУ?
Какие в жопу прокуроры, судила тройка выдвиженцов (холуёв) из народа. Сталин не дурак был понятно. Чтобы тех судей судить нового Сталина нужно.

[Экспортёр]

Леон ты просто не в курсе схемы репрессий, а я в курсе.

Схема репрессий была очень простая, мужики сидят курят разговаривают, подходит к ним молодой комсомолец, слышит что про Сталина. Комсомолец пишет донос, оперативные работники радостно донос принимают и организуют местный суд из трёх человек. Суд выносит приговор - виновен. Далее оперативники, с удовольствием рапортуют об успешной работе. План по выявлению врагов народа выполнен.

Защищать Сталина может только тот кто писал такие доносы, дабы оправдаться.

Почему тогда их не выявили и не привлекли при Хрущёве? Репрессированных выявили по архивам, а репрессировавших нет? Что, моему деду было приятно в один СОБЕС с его бывшими палачами ходить?! Почему свалили всё на одного МЁРТВОГО?! Они ж по определению оправдаЦЦо не могут. Да и незачем им...

[бубенчиков]

http://duel.ru/publish/emelyanov/emelian.html#v3

Это буллщит, Сталин был начальником и имел власть прекратить репрессии в один день.

[бубенчиков]

Почему тогда их не выявили и не привлекли при Хрущёве? Почему свалили всё на одного МЁРТВОГО?! Они ж по определению оправдаЦЦо не могут. Да и незачем им...
Кого привлекать? Каждого третьего. Репрессии ведь так и были задуманы, чтобы например из каждого села в тысячу жителей выявить десять врагов народа. Общим собранием и местным судом враги народа осуждены. Что значит чтобы наказать разоблачителей, весь колхоз нужно в лагеря отправлять.

[Leon93]

Комсомолец пишет донос, оперативные работники радостно донос принимают и организуют местный суд из трёх человек. Суд выносит приговор - виновен. Далее оперативники, с удовольствием рапортуют об успешной работе.

В СССР всегда были три судьи.МЕстные. И после Сталина тоже.
А в Штатах вообще судья один.

КАкие претензии к Сталину-то?

[Экспортёр]

Это буллщит, Сталин был начальником и имел власть прекратить репрессии в один день.

Тоже вера в "царя"?! Только с другой стороны баррикад... :D

[Экспортёр]

Кого привлекать? Каждого третьего. Репрессии ведь так и были задуманы, чтобы например из каждого села в тысячу жителей выявить десять врагов народа. Общим собранием и местным судом враги народа осуждены. Что значит весь колхоз нужно в лагеря отправлять.

А других методов нет разве? Или одни палачи других и покрывали?

[цепной_кот]

. У тебя любая пресса жёлтая, если не обвиняет Сталина. Любая не желтая, рассматривающая и уважающая конфликтующие точки зрения. Твои ссылки - односторонний взгляд, в основном - дифирамбы, оды, песнопения.

Тезисы:
- Сталин в короткие сроки индустриализировал аграрную страну
- Сделал её супердержавой
- Заставил уважать и бояться
- Расширил влияние СССР в мире засчет установления марионеточных гос-в
- при нём была выиграна 2-я Мировая, и Сталин получил в награду пол-Европы

Пока согласен? (Только оставь свои "дедушка Сталин дал нам хлеб, масло, и квартиры" для совсем уж конченых придурков)

Продолжим тезисы:
- при нем были голодомор, переселения, убившие миллионы людей
- при нем были чистки и гулаги, убившие миллионы людей
- "достижения социализма" не в малой степени были достигнуты трудом заключенных
- при Сталине экономика была полностью централизована, и потеряла рыночный характер (об этом отдельно)
- в Отечественной Войне погибло от 20 до 30 миллионов граждан СССР, по разным источникам, в т.ч. советским (1 (http://teacher.syktsu.ru/02/liter/059.htm), 2 (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm))
- со стороны Германии погибло меньше 10 миллионов людей
- при Сталине был заключен пакт Молотова-Рибентроппа, открывший путь для Германии, для оккупации Польши, и для СССР - для оккупации Польши и Прибалтики
- Сталин поставлял Германии сырье необходимое для военных действий

Подытожим: индустриализация СССР обошлась населению невероятной ценой людских потерь, невиданных в истории.

Что-нибудь не так?

Твои выводы, заодно с Экспортёром и Кадетом: "чуткое руководство" лучезарного вождя", "ах если бы он был с нами".

Выводы мои: вред причиненный Сталиным не может быть оправдан его "достижениями".

[Leon93]

Это буллщит, Сталин был начальником и имел власть прекратить репрессии в один день.

Буш может прекратить Гуантонамо в один день. Почему не делает?

[Leon93]

- при Сталине экономика была полностью централизована, и потеряла рыночный характер .


Потеряла. И пришлось кой-кому на завод идти..
Ужас.

А ведь хозрасчет- это сталинской поры термин. Я дипломную писал и один из рзделов посвятил сталинскому законодательству о хозрасчете предприятий.

Ну а с ГУЛАГом, голодомором и пр мы с тобой уже рзобрались. Это было при нем и те кто допустил подобные дела были Сталиным жестоко и примерно наказаны. Опять же напомню что никем иным.
Троцкистов, устроивших геноцид русского народа к 37-му пострелали как бешанных собак. Причем по приговору суда.

[Экспортёр]

Любая не желтая, рассматривающая и уважающая конфликтующие точки зрения. Твои ссылки - односторонний взгляд, в основном - дифирамбы, оды, песнопения.

Тезисы:
- Сталин в короткие сроки индустриализировал аграрную страну
- Сделал её супердержавой
- Заставил уважать и бояться
- Расширил влияние СССР в мире засчет установления марионеточных гос-в
- при нём была выиграна 2-я Мировая, и Сталин получил в награду пол-Европы

Пока согласен? (Только оставь свои "дедушка Сталин дал нам хлеб, масло, и квартиры" для совсем уж конченых придурков)

Продолжим тезисы:
- при нем были голодомор, переселения, убившие миллионы людей
- при нем были чистки и гулаги, убившие миллионы людей
- "достижения социализма" не в малой степени были достигнуты трудом заключенных
- при Сталине экономика была полностью централизована, и потеряла рыночный характер (об этом отдельно)
- в Отечественной Войне погибло от 20 до 30 миллионов граждан СССР, по разным источникам, в т.ч. советским (1 (http://teacher.syktsu.ru/02/liter/059.htm), 2 (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm))
- со стороны Германии погибло меньше 10 миллионов людей
- при Сталине был заключен пакт Молотова-Рибентроппа, открывший путь для Германии, для оккупации Польши, и для СССР - для оккупации Польши и Прибалтики
- Сталин поставлял Германии сырье необходимое для военных действий

Подытожим: индустриализация СССР обошлась населению невероятной ценой людских потерь, невиданных в истории.

Что-нибудь не так?

Твои выводы, заодно с Экспортёром и Кадетом: "чуткое руководство" лучезарного вождя", "ах если бы он был с нами".

Выводы мои: вред причиненный Сталиным не может быть оправдан его "достижениями".

Мля, так и на миллиарды скоро перейдём!

[цепной_кот]

Кадет, ну а как же словоблудие и достоверность источников? Я понял почему ты молчишь по поводу "архивов" МО СССР. Потому что та "статеечка" как ты её называешь камня на камне не оставляет в твоих рассуждениях.

Отсюда (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm) дровишки?

"Официальная цифра советских военных потерь в 1941-1945 гг. - 8 668 400 военнослужащих (в том числе - пограничных и внутренних войск), погибших на поле боя или умерших от ран, болезней, несчастных случаев и в плену, а также казненных по приговорам трибуналов и возвращении из плена (часто - в советские же лагеря), предназначавших эмигрировать. Из этого числа в войне против Японии погибло и пропало без вести (вместе с умершими от ран и несчастных случаев, а также по болезни) 12 031 человек.{12}"

Это "официальная", и комментарии по поводу её достоверности, оттуда же:

"Определение потерь Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне представляет собой крайне сложную задачу из-за плохой постановки учета и неполной сохранности документов, особенно за 1941-1942 гг"

"В тоталитарном Советском Союзе проблема людских потерь в минувшей войне вплоть до второй половины 80-х годов оставалась темой, закрытой для научного изучения."

"Еще в начале 1942 г. многие военнослужащие на фронте не имели медальонов, а приказом наркома обороны медальоны 17 ноября 1942 г. вообще были отменены, что еще больше запутало учет потерь..."

"В приказе заместителя наркома обороны от 12 апреля 1942 г. говорилось: "Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях (так в документе. - Б. С.) получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины"." (c) [Гриф секретности снят. С. 146; Dallin A. German Rule in Russia, 1941-1945. L.-N. Y., 1957. P. 427.]

[цепной_кот]

Мля, так и на миллиарды скоро перейдём! Побольше паясничай, сталинский холоп. :)

[цепной_кот]

Ну а с ГУЛАГом, голодомором и пр мы с тобой уже рзобрались. Это было при нем и те кто допустил подобные дела были Сталиным жестоко и примерно наказаны. Опять же напомню что никем иным. И это всё что ты можешь ответить по всем тезисам?

Так ты здесь сталинской пропагандой занимаешься, Лёня? Иначе твое поведение трудно оценить.

[бубенчиков]

В СССР всегда были три судьи.МЕстные. И после Сталина тоже.
А в Штатах вообще судья один.

КАкие претензии к Сталину-то?
Претензии к тому кто не владеет информацией. Да судья один, только к ему одному ещё прилагается двенадцать присяжных. И перед судьёй прокурор и адвокат излагают суть нарушений закона. Определение "Враг народа" ни на какой закон не тянет.

[Экспортёр]

Побольше паясничай, сталинский холоп. :)

Кот, я тебя хоть раз обозвал, пердун ты старый?! :D

[Leon93]

Разница в колличестве погибших со стороны Германии и со стороны СССР имеет следующие причины:

Мо правилам военног ела тех времен нападающаяй сторона всегда теряет больше чем обороняющаяся. (ТАковы были реальности той войны. Относить на то время сегодняшний день и условоия в которых воюет американская армия- нереально.)

Готлир нападал( дошел до Москвы за) три месяца. А отстуопал( оборонялся ) три года. Закономенрно что среди Красной Армии погибших больше.

Потери среди мирного населения обьясняются тем же. СССР только в 1944 вышел на свои прешние грницы. Т.е основную часть войны военные действия велись на территории СССР. Понятно что если сражения идут в одной стране, то в другой гражданское население не гибнет.

Или это тоже непонятно?

[бубенчиков]

Буш может прекратить Гуантонамо в один день. Почему не делает?
Если он не делает то это сделает конгресс и суд. На гуантаномо находятся пленники, со Сталиным никак не связанными.

[цепной_кот]

Кот, я тебя хоть раз обозвал, пердун ты старый?! :Д Но вот видишь, недолго ждать пришлось... [:grum:] А если б ты по делу ответил, а не паясничал, то я мог бы и удержаться.

[OlegRed]

Предлагаю стенка на стенку. Кто за Сталина - тому разрешается шлемы на голову - и так слабое место.

[OlegRed]

Разница в колличестве погибших со стороны Германии и со стороны СССР имеет следующие причины:

Мо правилам военног ела тех времен нападающаяй сторона всегда теряет больше чем обороняющаяся. (ТАковы были реальности той войны. Относить на то время сегодняшний день и условоия в которых воюет американская армия- нереально.)

Готлир нападал( дошел до Москвы за) три месяца. А отстуопал( оборонялся ) три года. Закономенрно что среди Красной Армии погибших больше.

Потери среди мирного населения обьясняются тем же. СССР только в 1944 вышел на свои прешние грницы. Т.е основную часть войны военные действия велись на территории СССР. Понятно что если сражения идут в одной стране, то в другой гражданское население не гибнет.

Или это тоже непонятно?


А еще тупорылый Сталин не был готов к войне, как насчет этого?

[Экспортёр]

Предлагаю стенка на стенку. Кто за Сталина - тому разрешается шлемы на голову - и так слабое место.

Ты мой шлем видел? Его даже я одевать боюсь! :evillaugh

[Экспортёр]

Но вот видишь, недолго ждать пришлось... [:grum:] А если б ты по делу ответил, а не паясничал, то я мог бы и удержаться.

Ты б лучше вопрос ребром поставил и голосование учудил типа - КТО хотел бы жить при Сталине? ;) :evillaugh

[OlegRed]

Ты мой шлем видел? Его даже я одевать боюсь! :evillaugh

С тобой персонально - мотогонки на выживание.

[цепной_кот]

Разница в колличестве погибших со стороны Германии и со стороны СССР имеет следующие причины:

Мо правилам военног ела тех времен нападающаяй сторона всегда теряет больше чем обороняющаяся. Извини, Лёнь, с точки зрения военного дела и истории - это - как бы это помягче сказать, несерьёзно.

Кто-нибудь из военных историков разделяет твою точку зрения?

Потому что обороняющиеся - на своей территории, и всегда имеют преимущство, если только не обращаются в повальное бегство, и не находятся в явном неравновесии с нападающими по вооружению, снабжению, натренированности и дисциплине.

[Leon93]

Претензии к тому кто владеет информацией. Да судья один, только к ему одному ещё прилагается двенадцать присяжных. И перед судьёй прокурор и адвокат излагают суть нарушений закона. Определение "Враг народа" ни на какой закон не тянет.

Птредположим присяжные- они не всегда бывают. Тут возможны варианты. Но не суть.

А суть в том что в 30-х Верхивный совет принял определенный свод законов. Его не Сталин принял. А высший законодательный орган СССР. НЕ помню было ли там определение и вообще словосочетаниое "Враг народа", но подобного беззакония которое творил Ленин и Троцкий в годы гражданской не допускалось.
Были ли перегибы? Были. Я уже давал цитату о деятельности Хрущева на поприще выявления врагов народа.

[Экспортёр]

С тобой персонально - мотогонки на выживание.

Ты сколько раз байк клал, чтоб избежать лобового с траком?

[цепной_кот]

Ты б лучше вопрос ребром поставил и голосование учудил типа - КТО хотел бы жить при Сталине? ;) "Учудить", Экспортёр - твоя прерогатива. Я лишь брехунов и холопов к общему знаменателю привожу и всё надеюсь что Лёню за оскорбление памяти убитых и замученных при правлении Сталина, запрут в баню на месяц-другой.

[Leon93]

Кто-нибудь из военных историков разделяет твою точку зрения?

.

ВСе разделяют.
При наступлении считалось необходимым обеспечить троекратный перевес в живой силе.
Об этом пишут все военоначальники. Типа " перед генеральным сражением удалось обеспечить перевес..и т.д".

Новость что-ли?

[OlegRed]

Птредположим присяжные- они не всегда бывают. Тут возможны варианты. Но не суть.

А суть в том что в 30-х Верхивный совет принял определенный свод законов. Его не Сталин принял. А высший законодательный орган СССР. НЕ помню было ли там определение и вообще словосочетаниое "Враг народа", но подобного беззакония которое творил Ленин и Троцкий в годы гражданской не допускалось.
Были ли перегибы? Были. Я уже давал цитату о деятельности Хрущева на поприще выявления врагов народа.


Как насчет "троек"? Тож перегибы? Законом твоим следователи жопу подтирали. Подсудимых тупо били и они подписывали че надо. Ты, вообще, ради интереса когда нибудь почитай тогдашние газеты. Честно скажи, Леон, ты хоть раз читал "Правду" конца 30х?

[Экспортёр]

"Учудить", Экспортёр - твоя прерогатива. Я лишь брехунов и холопов к общему знаменателю привожу и всё надеюсь что Лёню за оскорбление памяти убитых и замученных при правлении Сталина, запрут в баню на месяц-другой.

Не надо этого... У нас свобода слова... ВТОРОГО ТИРАНА - не потерплю! ;) Ишь, ты - мастак нашёлся карательные системы клепать....

[OlegRed]

Ты сколько раз байк клал, чтоб избежать лобового с траком?

Ни разу, слава Аллаху. Я уважаю траки, мне почему то кажется, что они меня немного тяжелее.

[цепной_кот]

Не надо этого... У нас свобода слова... ВТОРОГО ТИРАНА - не потерплю! ;) Свобода слова - это пока без оскорблений обходится, тем более что речь идет об оскорблении памяти миллионов.

[Leon93]

Лёню за оскорбление памяти убитых и замученных при правлении Сталина, запрут в баню на месяц-другой.

У нас среди модеров есть родственики Тухачецского,Бухарина,Троцкого?
Тады ой..Эти могут..

[Экспортёр]

Как насчет "троек"? Тож перегибы? Законом твоим следователи жопу подтирали. Подсудимых тупо били и они подписывали че надо. Ты, вообще, ради интереса когда нибудь почитай тогдашние газеты. Честно скажи, Леон, ты хоть раз читал "Правду" конца 30х?

Дай ссылку. Я только "Головокружение..." читал...

[цепной_кот]

ВСе разделяют. Брехня. Опят брешешь Лёня.

[Экспортёр]

Ни разу, слава Аллаху. Я уважаю траки, мне почему то кажется, что они меня немного тяжелее.

Но ты же такой "лёгкий, но сильный" (с) :evillaugh

[Экспортёр]

Совобода слова - это пока без оскорблений обходится, тем более что речь идет об оскорблении памяти миллионов.

Помойму, речь всю дорогу шла об индустриализации... А вот ты всё перевёл на "жертвы"...

[цепной_кот]

Помойму, речь всю дорогу шла об индустриализации... А вот ты всё перевёл на "жертвы"... Зрение ослабло - от "лобовых с траками"? Индустриализация засчёт миллионов жертв. Всю тему об этом говорим а тебе что об стол что по столу.

[Leon93]

Совобода слова - это пока без оскорблений обходится, тем более что речь идет об оскорблении памяти миллионов.

Ну только извиваться как ящерица которой на хвост нступили не надо.

НЕ память миллионов тебя интерисует. Тебя интерисует память тех, кого Вышинский требовал "расстрелять как бешаных собак". Суд, на который приглашали даже иностранных журналистов, выслушивал докозательства и принимал решение- Виновных в геноциде русского народа, врагов и предателей РАССТРЕЛЯТь . Какбешанных собак.

Причем приговор был столь безупречен, что их не реабилитировали пока были живы свидетелеи тех судебных заседанийРеабилитация этих бешанных собак уже была после Хрущева, при Горбачеве. Предателе Горбачеве. С таким войну мы бы проиграли.

[OlegRed]

Дай ссылку. Я только "Головокружение..." читал...

Погугли сам, там жа все написано.

http://www.memo.ru/history/document/0447.htm

На, почитай ДОКУМЕНТ для разнообразия, а то так неучем и помрешь.

[Экспортёр]

Зрение ослабло - от "лобовых с траками"? Индустриализация засчёт миллионов жертв. Всю тему об этом говорим а тебе что об стол что по столу.

Давай не будем вспоминать за счёт чего шла колонизация Америки, ок?

[Leon93]

А еще тупорылый Сталин не был готов к войне, как насчет этого?

Тебя б , сучара, на рытье окопов в мороз,, сразу поумнел бы.

[OlegRed]

Но ты же такой "лёгкий, но сильный" (с) :evillaugh

Я легкий, но УМНЫЙ!

[OlegRed]

Тебя б , сучара, на рытье окопов в мороз,, сразу поумнел бы.

Я бы с бОльшим удовольствием вырыл тебе могилу.

[Экспортёр]

Погугли сам, там жа все написано.

http://www.memo.ru/history/document/0447.htm

На, почитай ДОКУМЕНТ для разнообразия, а то так неучем и помрешь.

А хотя бы ксерокс оригинала имееЦЦо? К тому же - School's for fools! (c) :evillaugh

[Экспортёр]

Я бы с бОльшим удовольствием вырыл тебе могилу.

Нехорошо как. Пословицу забыл?

[OlegRed]

А хотя бы ксерокс оригинала имееЦЦо? К тому же - School's for fools! (c) :evillaugh

Экспортер, признавать свою неправоту нужно с благородством. Именно это отличает настоящего мужика (если ты таковой) от базарной сопливой бабы, типа Лени.

[Экспортёр]

Я легкий, но УМНЫЙ!

Энштейн был УМНЫЙ... ;) :evillaugh

[Экспортёр]

Экспортер, признавать свою неправоту нужно с благородством. Именно это отличает настоящего мужика (если ты таковой) от базарной сопливой бабы, типа Лени.

Ты меня на "сопли" купить решил... Я при своём остался... А вы, рублёвые, продолжайте сучиЦЦо! Мне фудстэмпы отоваривать в ресторациях ехать пора... :evillaugh

[OlegRed]

Ты меня на "сопли" купить решил... Я при своём остался... А вы, рублёвые, продолжайте сучиЦЦо! Мне фудстэмпы отоваривать в ресторациях ехать пора... :evillaugh

Как знаешь...

[Кошка Мурка]

За всю тему в твоих постах не прозвучало ни одной цифры, ни одного документа не было приведено... - это не мне, а Коту был ответ, но всё-таки, Кадет - вот я привела тебе ссылки с документами и цифрами - ты их "не заметил", потому что они тебе не понравились, пошёл дальше ухмылочки давить и фактики привести тебе просить...

Ну и в дополнение: как я понимаю, для тебя Сталин - этакий тиран, который будучи у власти, занимался исключительно вопросами террора против своего народа и к развитию промышленности, науки, образования и прочим сферам деятельности государства отношения не имевший... - вот здесь Кот таки не прав - отношение имел, самое прямое: он ту науку - давил, душил и разрушал, либо сам, либо через своих тогдашних холопьев - кагановичей и прочих ждановых. "Генетика - служанка империализма", "Кибернетика - служанка империализма", а уж по языкознанию он и сам мощную работу провёл, чай, не теоретическая физика, можно чё-нить сказать и за умного сойти...

Да, кстати: там, выше, я приводил фразу Черчиля о Сталине... Черчиль - тоже холоп и раб??? - Черчиллю простительно не иметь представления, какой ценой для страны было достигнуто то, что он имел в виду.

[цепной_кот]

С таким войну мы бы проиграли. Войну мы проиграли ещё в 17-м когда отдали страну вооруженным бандам грабителей и убийц, Сталина в т.ч.

Пой, ласточка, пой дифирамбы. :)

[цепной_кот]

Давай не будем вспоминать за счёт чего шла колонизация Америки, ок? В кратчайшие строки, с десятками миллионов жертв и репрессий - своих кстати соотечественников - в прошлом веке? [:grum:]

И как это оправдывает Сталина? Экспортёр, ну включай лампочку, ну хоть иногда.

[Кошка Мурка]

П.С."По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел. - Кадет, можно сколько угодно повторять слова "официальных справочек", как мантру, но это не изменит реального положения вещей, которое регистрируется такой вредной наукой, именуемой статистика. (Кстати, не подскажешь, почему многие статистические данные, в т.ч. данные о динамике роста-убыли населения были засекречены с довоенных ещё времён и открыты вновь только в начале 90-х? :confused: Ведь статистика никаких политических выводов не делает, она только регистрирует, сколько чего у нас есть и как оно изменяется...)
По поводу твоих цитат - были официальные справки, а было то, что я тебе дала в моей ссылке на магаданский сайт, да ты не удосужился прочитать - а там сплошные цифры, приводимые людьми, работавшими в хрущёвских комиссиях.
Это примерно как были магазины, а были закрытые распределители. Были районные больницы, в которых не хватало белья, но была ещё и больница кремлёвская, в которую тебя ни под каким видом не пустили бы. И т.п.
Впрочем, если нравится играть в наивность - играй...

Вот интересный график, взят отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0 %B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0 %A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B E%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86 %D0%B8%D0%B8
Представляет собою две линии. Синяя показывает, какой должна была бы быть численность населения России при нормальном приросте населения. Красная - то, что в натуре имеем. И никакие твои "официальные подсчётики" не объяснят, каким это образом в стране была потеряна в конечном счёте почти половина населения, почему она не была рождена...
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/img/l_graf03.gif

[Leon93]

Кстати, не подскажешь, почему многие статистические данные, в т.ч. данные о динамике роста-убыли населения были засекречены с довоенных ещё времён и открыты вновь только в начале 90-х? :цонфусед:

Кстати я скажу.
Мобилизационные резервы страны- важнейшая государственная тайна.
Только когда страну удалось развалить и СССР перестал быть серьезной военной мировой силой, тайна численности населения перестала быть секретной.


Википедия- это то же самое что на заборе. Только подчерк покрасивее.
Ради смеха зайди на Вики и поменяй чего хочешь.

[Alex5448]

Кстати я скажу.
Мобилизационные резервы страны- важнейшая государственная тайна.
Только когда страну удалось развалить и СССР перестал быть серьезной военной мировой силой, тайна численности населения перестала быть секретной.


Википедия- это то же самое что на заборе. Только подчерк покрасивее.
Ради смеха зайди на Вики и поменяй чего хочешь.

почему же у других серъезных военных мировых сил нет такой тайны? Они идиоты а только СССР умные?

[Кошка Мурка]

Кстати я скажу.
Мобилизационные резервы страны- важнейшая государственная тайна.
Только когда страну удалось развалить и СССР перестал быть серьезной военной мировой силой, тайна численности населения перестала быть секретной. - да ну, да ты чё?!! А на фига тогда Штаты публикуют и публикуют эти данные, год за годом, десятки лет?!!! Ужас, спасайся кто может, важнейшую гос.тайну по всему инету развесили на сотнях стайтов.... :shock:
http://www.usatoday.com/news/graphics/300million_popchart/flash.htm - вот здесь можно прямо по каждому штату численность роста народонаселения получить за всю историю страны... :rolleyes:
А здесь ещё и прогнозами занимаются, совсем очумели, стратегически важные цифры публикуют - смотри кто хочет... :mad: http://www.census.gov/population/www/pop-profile/natproj.html
Чё деется, а?!! :eek:

А кстати, говоря серьёзно - статистические сведения были в СССР секретными, потому что выдавали с головой ложь пропаганды. А довоенные переписи населения - ещё и убыль его от голода 33-го года и уничтожение его в концентрационных сталинских лагерях...

[crazy-mike]

почему же у других серъезных военных мировых сил нет такой тайны? Они идиоты а только СССР умные?
Некомпетентность - это самый строго охраняемый секрет. Вообще-то большевикам при строительстве государства приходилось "изобретать велосипед". А "опыт парижских коммунаров" был скорее отрицательным.

[Kadet]

Я понял почему ты молчишь по поводу "архивов" МО СССР. Потому что та "статеечка" как ты её называешь камня на камне не оставляет в твоих рассуждениях.

Отсюда (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm) дровишки?


Нет, не отсюда... Хотя да, доктор филологии, коим является Г. Соколов - вполне компетентный человек в военных вопросах...
П.С. тута и на форуме - пример есть....

[Leon93]

почему же у других серъезных военных мировых сил нет такой тайны? Они идиоты а только СССР умные?


Конечно идиоты. Если публиковали. В 30-40 годы основной силой армии была живая сила , а не техника. Поэтому довоенные и послевоенные переписи были секретные. То что статистику публиковали в других странах ещо не говорит о том что эта статистика( переписи) были верными. Все е ропейские ведущие державы мухлевали со списочным составом населения, армии, промышленности. И даже с картами( распологали города со смещением) покуда авиация и космонавтика не сделала это анахранизмом.

В СССР просто подольше это задержалось. Перестраховывались. И ещо в 80-х на каждом заводе список личного состава держался в сейфе и был подотчетен только мобилизационным службам МО. Мой брат работал в таком отделе . НАчальником по мобилизации. Очень серьезная служба , наиважнейшая.и мало кто в ней разбирается.

В наше время потенциальные возможности государства по мабилизации хоть и важные, но не решающее. Техника важнее.

Но в 30-х- статистика была наиболее важным военным секретом.

[OlegRed]

Конечно идиоты. Если публиковали. В 30-40 годы основной силой армии была живая сила , а не техника. Поэтому довоенные и послевоенные переписи были секретные. То что статистику публиковали в других странах ещо не говорит о том что эта статистика( переписи) были верными. Все е ропейские ведущие державы мухлевали со списочным составом населения, армии, промышленности. И даже с картами( распологали города со смещением) покуда авиация и космонавтика не сделала это анахранизмом.

В СССР просто подольше это задержалось. Перестраховывались. И ещо в 80-х на каждом заводе список личного состава держался в сейфе и был подотчетен только мобилизационным службам МО. Мой брат работал в таком отделе . НАчальником по мобилизации. Очень серьезная служба , наиважнейшая.и мало кто в ней разбирается.

В наше время потенциальные возможности государства по мабилизации хоть и важные, но не решающее. Техника важнее.

Но в 30-х- статистика была наиболее важным военным секретом.


Ты САМ то себе веришь?

[Kadet]

- Кадет, можно сколько угодно повторять слова "официальных справочек", как мантру, но это не изменит реального положения вещей, которое регистрируется такой вредной наукой, именуемой статистика. .............
.................................................. ..........
Можно повторять слова "официальных справочек", можно повторять собственные домыслы... Можно читать Солженицина и Шаламова, а можно и не читать... Но вот переубедить кого-либо на интернетовских форумах еще никому не удавалось...
Вывод:
Каждый посетитель форума имеет ПРАВО на собственное мнение...
Мнение может совпадать с мнением большинства, а может и противоречить... Продолжать данную дискуссию в рамках данного форума не вижу смысла.... Посему, наслаждайтесь своим "праведным гневом" и победой над своими оппонентами... Кроме того, мне не доставляет удовольствия читать в разделе "Серьезные разговоры..." упоминания о Сталинских холопах", "влюбленных рабах", "кривых ухмылках" и прочие фантазии...
На этом обсуждение вопроса о Сталине считаю закрытым для меня лично
П.С. Цепной Кот, понимая, что Америка в период той войны является страной неприкосновенной, все же рискну предложить тебе найти в Инете материалы о сотрудничестве американских фирм с Гитлером... Пусть тебя греет мысль, что 11 типов немецких самолетов оснащались английскими и американскими двигателями, а те поводные лодки, что топили, в том числе и американские корабли, заправлялись американской нефтью.... А заодно припомнить, что известный враг Америки Осама блин не Ладен - ученик ЦРУ....

[Leon93]

-
А кстати, говоря серьёзно - статистические сведения были в СССР секретными, потому что выдавали с головой ложь пропаганды. А довоенные переписи населения - ещё и убыль его от голода 33-го года и уничтожение его в концентрационных сталинских лагерях...

Если бы это былотак, то Хрущев бы сразу все опубликовал. Именно статистику перепесей. Но он этого не сделал. Потому что в его времена советская военная доктрина все ещо считала колличество дивизий главным показателем мощности вооруженных сил.
Что конечно теперь спорно, но отнюдь не неправильно.

[Leon93]

Ты САМ то себе веришь?


А зачем себе? Я ж сказал что у меня брат был таким самым главным начальником по мобилизации одного из военных округов. Статистика была в его руках. Реальная. НА эти реальные цифры расчитывались призывные помещения, первоначальное обмундирование на складах , оружие, транспорт, питание и пр ипр. и пр...
С публикациями в газетах цифры не совпдали.
А это были уже 90-е.

[crazy-mike]

Но вот бездарем - ни в жисть не соглашусь! Это его так "Троцкий, Бухарин и другие изверги" так называли...

[Кошка Мурка]

Конечно идиоты. Если публиковали. В 30-40 годы основной силой армии была живая сила , а не техника. - к сожалению, немцы думали иначе, и поэтому бойцам Красной армии пришлось гудериановские танки останавливать голыми руками... Это не умаляет подвига тех, кто те танки, несмотря ни на что, остановил - но подумай о том, сколько при этом полегло "живой силы". Взгляни ещё раз на тот график - вот цена победы: вымирание народа наполовину...

[Leon93]

- к сожалению, немцы думали иначе, и поэтому бойцам Красной армии пришлось гудериановские танки останавливать голыми руками.....

Превосхосдство СССР в танках и самолетах было примерно 1 к 6-ти.
С 35-го Германский бюджет был засекречен. Статистика по населению тоже.

РАзгром первых месяцев войны имел свои причины. Суворов описал их наиболее полно.

Германская армя примерно до 43-го массово использовала советское трофейное вооружение. ТАнки, самолеты, артилерию. И дже наладила выпуск боеприпасов советского калибра. На интернете можноо найти фотки Т-34 и советских самолетов с крестами и немецкими экипажами. Война ,она тоже подчиняется экономическим законам.




Данные конечно публиковали. Какие-нибудь. В целях дизинформации.

[Кошка Мурка]

Если бы это былотак, то Хрущев бы сразу все опубликовал. Именно статистику перепесей. Но он этого не сделал. Потому что в его времена советская военная доктрина все ещо считала колличество дивизий главным показателем мощности вооруженных сил.
Что конечно теперь спорно, но отнюдь не неправильно. - Хрущёв сделал главное - огласил вопиющую правду. Но на всё у него духу не хватило. Прежде всего потому, я полагаю, что сам был не безгрешен - ведь подняться во власти и не запачкаться в процессе удаётся очень немногим.

[Leon93]

- Хрущёв сделал главное - огласил вопиющую правду. .

Огласил кому? Материалы 20-го сьезда в народ не пошли.

[Кошка Мурка]

Превошосдство СССР в танках и самолетах было примерно 1 к 6-ти. - это ты у Резуна прочёл? :grum: Чего же тогда, с таким-то превосходством, вымести немца со своей территории аж до 44-го года не могли?
И за каким тогда, пардон май френч, понадобились поставки техники по ленд-лизу? Колымский посёлок, где я родилась и выросла, есть на всех, даже самых мелких, советских картах - знаешь почему? Стратегический пункт был во время войны, перевалочный аэродром для перегона американских самолётов с Аляски, поставляемых по ленд-лизу...

С 35-го Германский бюджет был засекречен. Статистика по населению тоже. - а ссылку можно, где ты такое увидел? Впрочем, если Резун, то не надо.

[Кошка Мурка]

Огласил кому? Материалы 20-го сьезда в народ не пошли. - их не публиковали, но читали повсюду на всех предприятиях - собирали людей на собрания и читали вслух. Другое дело, что невозможно было эти материалы просто купить, но оглашать - огласили, так что народ в неведении отнюдь не пребывал.

[Leon93]

-Чего же тогда, с таким-то превосходством, вымести немца со своей территории аж до 44-го года не могли?
.

Воевать- это тебе не глазки строить.

http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

[Кошка Мурка]

Воевать- это тебе не глазки строить.

http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm - ты сам-то свою ссылку прочитал? :confused: Приводятся реальные свидетельства реальных людей, причём не из воспоминаний, а из непосредственных донесений командованию там и тогда, а не позже. Потом идут тщательные подсчёты, до чего же мало было на самом деле самолётов у немцев. Хорошо, нехай будет мало. Тем более странно было, что потеряли столько людей и отдали столько территории, имея "шестикратное превосходство в технике". :confused:

Сдаётся мне, что то, что написано там про немцев, подходит скорее тем, кто вычислил это самое "превосходство":
"Сначала к боевым самолетам добавляли все, что вообще могло летать: транспортные, санитарные, связные, т.е. вспомогательную авиацию, которую при учете численности советских ВВС не то что не учитывали, а даже и не упоминали. Таким способом число самолетов с крестом на фюзеляже "доводили" до 3664 [10]. Затем к ним прибавляли "авиацию" союзников Германии: тысячу разномастных аэропланов Румынии, Венгрии, Словакии и Финляндии - вот вам и без малого "пять тысяч…" (ц)
Ну и не позорно ли было отступать аж до Москвы и Волги перед этими жалкими "разномастыми аэропланами"?

И другой мой вопрос остаётся открытым - зачем же, при шестикратном превосходстве, нужна была ещё и американская техника?

[crazy-mike]

И другой мой вопрос остаётся открытым - зачем же, при шестикратном превосходстве, нужна была ещё и американская техника?
;) Вооще-то Хайнрих Форд числился "почётным гражданином рейха". И заграничные организации НСДАП в США тоже существовали.
Япония оказала своему "доблестному союзнику" в какой-то мере "медвежью услугу" когда напала на Америку. Может быть японцы боялись остаться "один на один с СССР" ? А самое смешное было - это когда Италия Муссолини объявляла войну США. В это вообще никто не мог поверить. Думали - что итальянский ультиматум был написан кем-то в нетрезвом состоянии. Об этом граф Чиано писал в своих мемуарах. Ещё "до Мюнхена" СССР искал способ создания "системы коллективной безопасности в Европе". Английской военной миссии в Москве показали возможное число дивизий - которые СССР мог бы развернуть против Германии - но их надо было пропустить через Польшу в Чехословакию. Англия и Франция - выбрали "Мюнхен". Кроме того Британия рассматривала возможность высадки десанта в Норвегии для оказания помощи Финляндии (английский позор начался даже не с PQ-17 а намного раньше). В результате по крайней мере "для выигрыша времени" СССР просто вынужден был искать "ассиметричный ответ" (пусть и в виде пакта Молотова-Риббентропа )

[Leon93]

-И другой мой вопрос остаётся открытым - зачем же, при шестикратном превосходстве, нужна была ещё и американская техника?


Мурка, я конечно могу обьяснить, но это надо начинать с элементарной логики, а она у тебя отсутствует. Резуна ты категорически не читаешь. Мою ссылку тоже.
Не знайю чем тебе помоч. НАверно это не твоя тема.

[бубенчиков]

Можно повторять слова "официальных справочек", можно повторять собственные домыслы... Можно читать Солженицина и Шаламова, а можно и не читать... Но вот переубедить кого-либо на интернетовских форумах еще никому не удавалось...
Вывод:
Каждый посетитель форума имеет ПРАВО на собственное мнение...
Мнение может совпадать с мнением большинства, а может и противоречить... Продолжать данную дискуссию в рамках данного форума не вижу смысла.... Посему, наслаждайтесь своим "праведным гневом" и победой над своими оппонентами... Кроме того, мне не доставляет удовольствия читать в разделе "Серьезные разговоры..." упоминания о Сталинских холопах", "влюбленных рабах", "кривых ухмылках" и прочие фантазии...
На этом обсуждение вопроса о Сталине считаю закрытым для меня лично
П.С. Цепной Кот, понимая, что Америка в период той войны является страной неприкосновенной, все же рискну предложить тебе найти в Инете материалы о сотрудничестве американских фирм с Гитлером... Пусть тебя греет мысль, что 11 типов немецких самолетов оснащались английскими и американскими двигателями, а те поводные лодки, что топили, в том числе и американские корабли, заправлялись американской нефтью.... А заодно припомнить, что известный враг Америки Осама блин не Ладен - ученик ЦРУ....

Не удастся тебе соскочить. Ты высказал крайне реакционную идею и предпринял попытку оправдать делятельность Сталина. Подобно тому если бы какой-нибудь нобелевский лауреат насиловал и убивал детей, а другой скрытый насильник и убийца доказывал заслуги этого лауреата перед человечеством.

Только в твоём случае ситуация намного хуже, ты не смог доказать ни одной заслуги Сталина, кроме той что он здорово руководил избиением собственной армии и своего народа. Результаты мы все знаем глядя на то что осталось от Российской Империи и СССР.

Твои жалкие попытки Кадет, найти какую то дешёвые отмазки в анналах министерства обороны выдают твою полную неосведомлённость. Ты рассказываешь этот булщит людям непосредсвенно близкие люди были репрессированы. Другие родственники этих людей прошли всю войну от начала до конца, и состояли в коммуннистической партии.

Вывод может быть только один, у таких как ты сталинистов т.н. влюблённых рабов палачей имеется потологическое желание бесконтрольной власти, позволяющей им неограниченно насиловать и убивать.

[crazy-mike]

Резуна ты категорически не читаешь.
Виктор Суворов (Резун) - "Тень победы" , "Самоубийство".
:evillaugh Там Виктор Суворов как раз Сталина считает кем угодно - но только не дураком и признаёт его организаторский талант и умение подбирать людей в команду...
А в "Тень победы" - основным виновником "разгрома 1941-го года" считает Жукова... Кроме того довольно трудно считать "разгромом" - перемалывание немецких резервов. Даже если и немцы одержали "победу" в 1941-м (хотя они были вынуждены переходить к стратегической обороне даже осенью 1941-го ) - то эта победа была равносильна поражению. Адольфу Алоизьевичу на это - кстати - указывали генералы "старой прусской школы".

[бубенчиков]

Виктор Суворов (Резун) - "Тень победы" , "Самоубийство".
:evillaugh Там Виктор Суворов как раз Сталина считает кем угодно - но только не дураком и признаёт его организаторский талант и умение подбирать людей в команду...
Зверь и дикарь всегда будет умнее цивилизованного человека когда идёт охота на людей.

[crazy-mike]

Зверь и дикарь всегда будет умнее цивилизованного человека когда идёт охота на людей.
Звери до планомерного уничтожения представителей своего вида - не додумались.
У "дикарей" по сравнению с "современной цивилизацией" - мораль существует по-настоящему. "Дикость" - это именно аттрибут цивилизованного человека , овладевшего соответствующими "технологиями"...
;) В России "модель образования" ведь была "скопирована с германской". Вот и результаты - соответствующие. Лидер "России победившего пролетариата" - просто не мог быть другим ("не палачом" и т.д.). Ни одна из моделей "победившей революции" (со времён Нечаева) - вообще не предусматривала "демократии". Абсолютизировалось "прямое действие" (под любыми названиями).

[бубенчиков]

Звери до планомерного уничтожения представителей своего вида - не додумались.
У "дикарей" по сравнению с "современной цивилизацией" - мораль существует по-настоящему. "Дикость" - это именно аттрибут цивилизованного человека , овладевшего соответствующими "технологиями"...
;) В России "модель образования" ведь была "скопирована с германской". Вот и результаты - соответствующие. Лидер "России победившего пролетариата" - просто не мог быть другим ("не палачом" и т.д.). Ни одна из моделей "победившей революции" (со времён Нечаева) - вообще не предусматривала "демократии". Абсолютизировалось "прямое действие" (под любыми названиями).

Не мог быть другим, наверное это так. В России раболепие и унижение всегда было возведено в ранг культуры. Нам однако как очевидцев разрушительных результатов такой культуры, дано право судить таких деятелей .
И уж тем более дано право противостоять подхалимствующим, тем кто пытается оправдать диктаторов.

[crazy-mike]

В России раболепие и унижение всегда было возведено в ранг культуры.
Ну это - в 16-17-м веке в даже в стиле делопроизводства было "зафиксировано"... Но фактически это была только "ритуальная форма". Поле зрения "всевидящего государева ока" обычно было ограничено "потёмкинскими деревнями" (которые услужливо воздвигали вороватые сатрапы)...
Диктаторов никто (обычно) и не оправдывает. Только при "диктатурах" - камарилья обычно делает из "диктатора" самого настоящего "козла отпущения" (чтобы скрыть свои делишки). Примерно таким образом обстояло дело на 20-м съезде "бывшего ордена меченосцев".

[Nabludatel']

"Я вдруг подумал, что этот человек - сюрреалист куда более великий, чем Сальвадор Дали: тот писал картины в стране смещений и искажений, а этот из целой страны сотворил такую картину. На этой картине все люди счастливы, а признание в несчастье равнозначно государственной измене. Они счастливы тем, что отец-вождь кормит каждого 400 граммами риса в день, по праздникам дарит одежду, выдает деньги, на которые нельзя ничего купить, содержит магазины, в которых ничего не продается, строит дворцы для гостей, открытые лишь несколько дней в году. На этой картине окна светятся светом одинаковой для всех люминесцентной трубки, троллейбусы ходят по улицам с погашенными огнями, каждые пять дворов связаны круговой порукой взаимного доносительства, пляска неоновых огней рекламы в безжизненности ночного города прославляет самого великого, самого мудрого, самого отважного." (c)




"Ким Ир Сен является одним из самых великих вождей, которые когда-либо жили. Он подобен таким вождям как Маркс, Ленин, Сталин и Mao. Он всегда давал всё рабочим людям, и рабочие люди во всем мире будут следовать его духом и начертают его имя на знамёнах мировой революции." (c)



"До1994, я знал очень немного относительно Великого Вождя Ким Ир Сена. Но в том году наблюдение телевизионных картин из КНДР с людьми, оплакивающими уход Великого Вождя, я впервые увидел Ким Ир Сена их глазами. Корейские люди, показывающие свою верность их вождю, произвели на меня огромное и длительное впечатление. Я понял тогда, что я буду всегда иметь уважаемого Вождя Ким Ир Сен со мной в моем сердце. Такой вождь, которого многие люди любят как своего собственного отца - действительно самый великий вождь в мире". (c)




Для меня Президент Великий Вождь Ким Ир Сен - солнце человечества, потому что он задавал тон в большой и бессмертной идее Чучхе, которая привела Корейскую революцию к победе. Мы будем всегда любить и уважать Президента Ким Ир Сена и увековечим его память! (c)




"Из достижения товарища Ким Ир Сена как вождя, восстановление Кореи после Освободительной войны Родины поражает меня. Его планы превратили разрушенное войной государство в процветающую трудовую страну в течение всего десяти лет, укрепляя КНДР как могущественную нацию, каковой она является и по сей день." (c)

"Никто не боролся подобно ему против намного более превосходящего государства. Никто не достиг такой большой победы в такой маленькой стране. Он - сын героических людей, которые помнят его как их лучшего вождя. Великий Вождь Ким Ир Сен будет всегда с нами!" (c)

[crazy-mike]

Великий Вождь Ким Ир Сен будет всегда с нами!" (c)

Такой журнал на русском языке продавался в 90-е - "Корея"...:grum:
http://www.omolenko.com/images/korea.jpghttp://www.1tv.ru/imgorig/20070528221351.GIF
По некоторым данным северокорейская "служба безопасности" по многим параметрам "переплюнула" НКВД...

[Nabludatel']

Такой журнал на русском языке продавался в 90-е - "Корея"...:грум:
По некоторым данным северокорейская "служба безопасности" по многим параметрам "переплюнула" НКВД...

Интересно провести параллели между "Солнцем нации" и "Отцом народа".
А так же желанием лучших представителей народа выразить свою признательность за своё "счастливое детство", отрочество, юность.
Два великих вождя - и картины практически похожа один к одному.
И не знаешь толком - где она более гротескна.

[crazy-mike]

Два великих вождя - и картины практически похожа один к одному. И не знаешь толком - где она более гротескна.
Азиатская традиция ? ;)
Россия - этом "между Европой и Азией". Вообще-то в 16-м веке считалось что Азия начинается примерно в Польше...А в Польше Пилсудский "дорвался до руля" - почти одновременно со Сталиным...Хотя все эти "параллели" являются очень сильным упрощением.

[Nabludatel']

Азиатская традиция ? ;)
Россия - этом "между Европой и Азией". Вообще-то в 16-м веке считалось что Азия начинается примерно в Польше...А в Польше Пилсудский "дорвался до руля" - почти одновременно со Сталиным...Хотя все эти "параллели" являются очень сильным упрощением.
Больше удивляет способность населения к откровенному умилению Вождём. Причём - чем круче закручены гайки, тем умиление становится всё более и более искренним....
переходит в гены и отдаётся ностальгией в следующих поколениях.

[crazy-mike]

Больше удивляет способность населения к откровенному умилению Вождём. Причём - чем круче закручены гайки, тем умиление становится всё более и более искренним....
переходит в гены и отдаётся ностальгией в следующих поколениях.
;) Всё намного сложнее. Есть термин "авторитарное сознание". Россию фактически затащили в карусель из войны, революции , опять войны , потом ещё и индустриализация...Когда "много великих перемен" - обыватель просто "устаёт". И вот появляется тень "строгого но справедливого" Хозяина!!!! Который - наводит порядок!!!! Который ночью не спит и думает о Common Wealth!!!!!! Кромвеля в Англии одно время тоже "обожали"!!!! Да и Робиспьера - тоже...
А первым аналогом "Volkischer Beobachter" (как и газеты "Правда") ведь была "Друг Народа" у Марата...

[wlass]

Ну это - в 16-17-м веке в даже в стиле делопроизводства было "зафиксировано"... Но фактически это была только "ритуальная форма". Поле зрения "всевидящего государева ока" обычно было ограничено "потёмкинскими деревнями" (которые услужливо воздвигали вороватые сатрапы)...
Диктаторов никто (обычно) и не оправдывает. Только при "диктатурах" - камарилья обычно делает из "диктатора" самого настоящего "козла отпущения" (чтобы скрыть свои делишки). Примерно таким образом обстояло дело на 20-м съезде "бывшего ордена меченосцев".
Угу.

[бубенчиков]

Ну это - в 16-17-м веке в даже в стиле делопроизводства было "зафиксировано"... Но фактически это была только "ритуальная форма". Поле зрения "всевидящего государева ока" обычно было ограничено "потёмкинскими деревнями" (которые услужливо воздвигали вороватые сатрапы)...
Диктаторов никто (обычно) и не оправдывает. Только при "диктатурах" - камарилья обычно делает из "диктатора" самого настоящего "козла отпущения" (чтобы скрыть свои делишки). Примерно таким образом обстояло дело на 20-м съезде "бывшего ордена меченосцев".

Восхвалять таланты диктаторов значит оправдывать их, а значит и их преступления. У нас в Чикаго проживал поэт котороый убил более чем тридцать детей. Предполагаю что только дегенерат и полный уйопок будет публично восхищаться им как поэтом.

Козёл отпущения заслуживает быть настоящим козлом и проклятым в памяти на сотни поколений вперёд. Председатель должен отвечать за поступки своих подчинёных и нести полную ответсвенность, таковы принципы существования человечества.

Кстати нужно заметить, что никто не восхищается талантами подчинённых сатрапов, однако чтобы достать и их надо сначала иметь правильную позицию относительно их начальника.

[Kadet]

Не удастся тебе соскочить. Ты высказал крайне реакционную идею и предпринял попытку оправдать делятельность Сталина. Подобно тому если бы какой-нибудь нобелевский лауреат насиловал и убивал детей, а другой скрытый насильник и убийца доказывал заслуги этого лауреата перед человечеством.

Только в твоём случае ситуация намного хуже, ты не смог доказать ни одной заслуги Сталина, кроме той что он здорово руководил избиением собственной армии и своего народа. Результаты мы все знаем глядя на то что осталось от Российской Империи и СССР.

Твои жалкие попытки Кадет, найти какую то дешёвые отмазки в анналах министерства обороны выдают твою полную неосведомлённость. Ты рассказываешь этот булщит людям непосредсвенно близкие люди были репрессированы. Другие родственники этих людей прошли всю войну от начала до конца, и состояли в коммуннистической партии.

Вывод может быть только один, у таких как ты сталинистов т.н. влюблённых рабов палачей имеется потологическое желание бесконтрольной власти, позволяющей им неограниченно насиловать и убивать.
Ага, не смог... Это, пожалуй, даже труднее, чем доказать идиоту, что он - идиот...
А полный диагноз можешь огласить?

[цепной_кот]

Нет, не отсюда... А чего тогда молчишь как партизан? Боишься тайны совдепии сдать врагам? [:lol:]

Т.е. после всех тех воплей, "дай мне ссылки!", всё что у тебя есть - цитата из неких "архивов МО" - без всякого потверждения?

Если мы это определим это как "фуфло" не сильно ошибемся?

[бубенчиков]

А чего тогда молчишь как партизан? Боишься тайны совдепии сдать врагам? [:lol:]

Т.е. после всех тех воплей, "дай мне ссылки!", всё что у тебя есть - цитата из неких "архивов МО" - без всякого потверждения?

Если мы это определим это как "фуфло" не сильно ошибемся?

Все эти отчёты от министерства обороны это тоже самое что отчёты по выполненю пятилетних планов, т.е. с реальностью не имеющие ничего общего.
К слову мой дед прошёл всю войну офицером, а потом служил на партийной работе. Кое-что я от него узнал как составлялись отчёты и планы.

[цепной_кот]

П.С. Цепной Кот, понимая, что Америка в период той войны является страной неприкосновенной, все же рискну предложить тебе найти в Инете материалы о сотрудничестве американских фирм с Гитлером... Пусть тебя греет мысль, что 11 типов немецких самолетов оснащались английскими и американскими двигателями, а те поводные лодки, что топили, в том числе и американские корабли, заправлялись американской нефтью.... А заодно припомнить, что известный враг Америки Осама блин не Ладен - ученик ЦРУ.... Достойное завершение дифирамбам Сталину и вывешиванию заведомо заниженных (т.е. ложных) данных, без всякого потверждения. Маладца Кадет.
[:ladush:]

[Kadet]

А чего тогда молчишь как партизан? Боишься тайны совдепии сдать врагам? [:lol:]

Т.е. после всех тех воплей, "дай мне ссылки!", всё что у тебя есть - цитата из неких "архивов МО" - без всякого потверждения?

Если мы это определим это как "фуфло" не сильно ошибемся?
Тама, повыше почитай!!! И определяй, как хочешь...

[Kadet]

Достойное завершение дифирамбам Сталину и вывешиванию заведомо заниженных (т.е. ложных) данных, без всякого потверждения. Маладца Кадет.
[:ladush:]
Ну я же должен сделать тебе приятное...
Проиграв свою войну в 17-м - тяжело наверное, сто лет жить проигравшим, скрывать свои мысли и чувства, жить в самом логове врага-победителя...
Насладись уж наконец победой - хотя бы на отдельно взятом форуме, в отдельно взятой теме....

[цепной_кот]

Тама, повыше почитай!!! "Тама, повыше" у меня окошко эксплорера упирается в рамку экрана. Опять не туда пошел? [:hmm:]

[цепной_кот]

Проиграв свою войну в 17-м - тяжело наверное, сто лет жить проигравшим, скрывать свои мысли и чувства, жить в самом логове врага-победителя... Ну скажем прабабушка моя была в Коминтерне, бабушка - инвалид войны, дед работал в команде Курчатова, и в ссылке тоже был, в солнечном месте под названием Норильск. :) Пришлось - да, нелегко.

А про войну 17-го - это ты про вооруженный захват власти бандой грабителей и разбойников, на немецкие деньги, с последующими массовыми убийствами, грабежами, репрессиями? Ты это "войной 17-го называешь"?

[Kadet]

"Тама, повыше" у меня окошко эксплорера упирается в рамку экрана. Опять не туда пошел? [:hmm:]
Да-да, я понимаю... Любой нормальный человек, читая текст и видя слова "написано выше" понимает, что это относится к тексту и если не находит искомого на этой странице, то возращается на преидущую, а то и на две-три... И только ты начинаешь искать написанное на всем экране и "выше"... А за монитором не пробывал глянуть? Или там на потолке? (подозреваю, что именно на потолке ты находишь свои аргументы)

[Kadet]

Ну скажем прабабушка моя была в Коминтерне, бабушка - инвалид войны, дед работал в команде Курчатова, и в ссылке тоже был, в солнечном месте под названием Норильск. :) Пришлось - да, нелегко.

А про войну 17-го - это ты про вооруженный захват власти бандой грабителей и разбойников, на немецкие деньги, с последующими массовыми убийствами, грабежами, репрессиями? Ты это "войной 17-го называешь"?
Про войну - это ты!!! И про проигрыш - тоже...
О как притворяться то пришлось... А Курчатов - это кто? И че он делал-то? Ведь Сталин науку на корню душил?

[Димуша]

Анамнез апологетов Сталина довольно прост, так же как прост и недалек был сам Иосиф Грозный. Но в то же время, он был неплохим психологом, что в сочетании с огромной жаждой к власти и полным отсутствием всякой морали, сделало его одним из самых выдающихся монстров человеческой истории. Он умело использовал основные черты человека: зависть большинства к выдающимся людям, заботу о родных (из-за этого большинство репрессированных признавались в мнимых преступлениях), национальные чувства и особенности. На самом деле нынешних сталинистов не волнует, что Сталин сделал или не сделал. Их интересует как в деятельности Сталина отразились их сокровенные чаяния и мысли. Для кого-то это юдофобия, для другого велiкодержавность, для третьего просто обывательская мерзость радости по поводу страдания других людей.

[цепной_кот]

Про войну - это ты!!! И про проигрыш - тоже...
О как притворяться то пришлось... А Курчатов - это кто? И че он делал-то? Ведь Сталин науку на корню душил? "Притворяться" - это ты про службу на фронте? К "фуфлу" добавим "маразм" тогда.

"Кто такой Курчатов?" [:grum:]

Науку душили - дед в Норильске и оказался, не по своей воле.

А "войну" 17-го проиграли в 1-ю очередь "победители" - серьёзно так. У некоторых "победителей" хватает мозгов это понять. У некоторых - очевидно, нет.

[Kadet]

"Притворяться" - это ты про службу на фронте? К "фуфлу" добавим "маразм" тогда.

"Кто такой Курчатов?" [:grum:]

Науку душили - дед в Норильске и оказался, не по своей воле.

А "войну" 17-го проиграли в 1-ю очередь "победители" - серьёзно так. У некоторых "победителей" хватает мозгов это понять. У некоторых - очевидо, нет.
Это я про тебя...
Кто такой - в плане как же его Сталин не придушил за занятия наукой???
А дед в Норильск за научные открытия отправился?
А этого - не понял... Так ты победитель или проигравший? Ты уж определись...
Или ты как обычно - ни туда ни сюда?

[Kadet]

Анамнез апологетов Сталина довольно прост, так же как прост и недалек был сам Иосиф Грозный. Но в то же время, он был неплохим психологом, что в сочетании с огромной жаждой к власти и полным отсутствием всякой морали, сделало его одним из самых выдающихся монстров человеческой истории. Он умело использовал основные черты человека: зависть большинства к выдающимся людям, заботу о родных (из-за этого большинство репрессированных признавались в мнимых преступлениях), национальные чувства и особенности. На самом деле нынешних сталинистов не волнует, что Сталин сделал или не сделал. Их интересует как в деятельности Сталина отразились их сокровенные чаяния и мысли. Для кого-то это юдофобия, для другого великодержавность, для третьего просто обывательская мерзость радости по поводу страдания других людей.
А для тебя?

[справочник]

http://images31.fotki.com/v1095/photos/2/295075/2734255/k315-vi.jpg

[crazy-mike]

Председатель должен отвечать за поступки своих подчинёных и нести полную ответсвенность, таковы принципы существования человечества.

На Нюрнбергском процессе оправдание "выполнял приказ" вообще-то для военных преступников было признано "несостоятельным". Поэтому "камарилья" - это может быть даже ещё большие сволочи чем "диктатор". Если бы никто не "выполнял приказ диктатора" (включая НКВД) - он был бы "безобидным сумасшедшим"...
Окружение хотело именно такого "режима" - для "защиты своих собственных интересов". В конце-концов дядю Джо таки отравили (или просто не вызывали к нему врача) - как только он стал "угрожать интересам верхушки по-настоящему". Ну нельзя всё "списывать на Сталина" - там после смерти Ленина вообще целый "ленинский призыв в партию" ведь был. И все эти "одобрятели" со "съездов победителей" несут ответственность за все деяния после 1924-го года. Хотя Соловки (СЛОН) - появились до 1924-го!!!!

[Kadet]

.......................................
Вы название речки то не вспомнили?
а то Гугл выдает всего две страны, где велись боевые действия и участвовали советские солдаты в 1971 году: Египет и Вьетнам...

[Leon93]

И всетаки контингент упорно обходит вопрос отсутствия судилищь над "подручными Сталина" после смерти Вождя.
Лично он , Вождь,никого не расстеливал и показания не выбивал. Значит, если верить контингщенту, в этой незаконной деятельности ( которая вообщето была строго по закону того вренмени) участвовали тысячи и тысячи других людей.

Где они?
Контингент молчит.
Контингент вешает всех собак на Сталина( за 30 лет которого в тюрмах и лагерях перебывало менее 4-х миллионов человек) чтобы никто не задумался о том что сказал Лорд Синденхем в английском парламенте в 1927-м году. А что ж такого лорд сказал?

А сказал он что за 3 года с 1918 по 1923 года - более 30 миллионов русский было расстреляно и уморено голодом.

Т.е живенькие наезды контингента на Сталина- это просто отвод внимания от Троцкого. Любимца контингента и духовного наставника.

[Leon93]

хттп://имагес31.фотки.цом/в1095/пхотос/2/295075/2734255/к315-ви.йпг


Да , были на транспорте вредители. Сыпали песок в буксы социалистических вогонов.

Конечно вредителей выявили и примерно наказали. Чртоб другим было неповадно и чтобоы паравоз вперед летел.


А какие у вас претензии к чистосердечным раскаяниям?

[Leon93]

На самом деле нынешних сталинистов не волнует, что Сталин сделал или не сделал. .


Бля! У нас Чумак на форуме!

[crazy-mike]

И всетаки контингент упорно обходит вопрос отсутствия судилищь над "подручными Сталина" после смерти Вождя.

Интересно - почему "герой-малоземелец" не организовал показательного судебного процесса над "бандой врагов народа под руководством Никиты Хрущёва"??????

[цепной_кот]

А какие у вас претензии к чистосердечным раскаяниям? Все у кого претензии - немедленно вышли из бараков и построились в колонну по два.

[бубенчиков]

И всетаки контингент упорно обходит вопрос отсутствия судилищь над "подручными Сталина" после смерти Вождя.
Лично он , Вождь,никого не расстеливал и показания не выбивал. Значит, если верить контингщенту, в этой незаконной деятельности ( которая вообщето была строго по закону того вренмени) участвовали тысячи и тысячи других людей.

Где они?
Контингент молчит.
Контингент вешает всех собак на Сталина( за 30 лет которого в тюрмах и лагерях перебывало менее 4-х миллионов человек) чтобы никто не задумался о том что сказал Лорд Синденхем в английском парламенте в 1927-м году. А что ж такого лорд сказал?

А сказал он что за 3 года с 1918 по 1923 года - более 30 миллионов русский было расстреляно и уморено голодом.

Т.е живенькие наезды контингента на Сталина- это просто отвод внимания от Троцкого. Любимца контингента и духовного наставника.

Тема называется товарищь Сталин а не товарищь Троцкий. Открой такую тему и там мы всё объективно обсудим.

[Nabludatel']

И всетаки контингент упорно обходит вопрос отсутствия судилищь над "подручными Сталина" после смерти Вождя.
Лично он , Вождь,никого не расстеливал и показания не выбивал. Значит, если верить контингщенту, в этой незаконной деятельности ( которая вообщето была строго по закону того вренмени) участвовали тысячи и тысячи других людей..


Гитлер тоже никого лично не расстреливал. Так что - оправдать? Время такое было?

Вроде Берию расстреляли в год смерти Сталина, нет?

[crazy-mike]

Все у кого претензии - немедленно вышли из бараков и построились в колонну по два.
Их не "по два" строили. А "по пятёркам". Так конвою легче считать было - по пальцам одной руки. :evillaugh

[crazy-mike]

Гитлер тоже никого лично не расстреливал. Так что - оправдать? Время такое было?

Гитлера как раз никто и не оправдывает (как и Сталина). Просто вот Кейтеля приговорили ведь к смертной казни. И Гиммлера. И Кальтенбрунннера. И даже Риббентропа.
;)
А кто из "верных ленинцев" понёс "наказание за содеянное"? (кроме "ротации кадров при Сталине" - разумеется).
Берию фактически расстреляли только потому - что он всё о них знал. А не потому - что он "напакостил больше других". У них у всех практически руки были в крови...

[Nabludatel']

Гитлера как раз никто и не оправдывает (как и Сталина). Просто вот Кейтеля приговорили ведь к смертной казни. И Гиммлера. И Кальтенбрунннера. И даже Риббентропа.
;)
А кто из "верных ленинцев" понёс "наказание за содеянное"? (кроме "ротации кадров при Сталине" - разумеется).
Берию фактически расстреляли только потому - что он всё о них знал. А не потому - что он "напакостил больше других". У них у всех практически руки были в крови...
Странный вопрос...
Насколько я понимаю - немцы проиграли войну, и верхушка с идеологами получила то, что им полагалось.
После смерти Сталина, практически все кто были наверху, так и остались с небольшой перетусовкой. Та же партия, та же стратегия, другая тактика.

P.S....Как ето "Сталина никто не оправдывает"? Майк, ты эту тему читаешь или просто посты пишешь?

[crazy-mike]

Странный вопрос...
Насколько я понимаю - немцы проиграли войну, и верхушка с идеологами получила то, что им полагалось.

Нюрнбергский процесс судил военных преступников за преступления против человечества - а не за то , что они "проиграли войну"....
"Суд над сталинизмом" - вообще-то ещё во время перестройки предлагали провести многие члены общества "Мемориал" и т.д.

[Nabludatel']

Нюрнбергский процесс судил военных преступников за преступления против человечества - а не за то , что они "проиграли войну"....
"Суд над сталинизмом" - вообще-то ещё во время перестройки предлагали провести многие члены общества "Мемориал" и т.д.
Майк, кого судить после войны, определяется победителями войны.

[crazy-mike]

Майк, кого судить после войны, определяется победителями войны.
Гальдера - ведь не судили. Гудериана - тоже не тронули. Отто Скорцени - тоже.
:27:
А если следовать буквально логике "судят победители" - то приходится сделать вывод , что сталинизм не побеждён практически на всём постсоветском пространстве. Да и музыка и текст современного Гимна РФ - кое о чём свидетельствуют (в смысле "наследования").

[цепной_кот]

А кто из "верных ленинцев" понёс "наказание за содеянное"? А как они погут понести, если не осудить советский коммунизм и компартию СССР как явление, и не осудить верхушку компартии, включая сегодняшнюю, и верхушку КГБ/ФСБ - включая сегодняшнюю? Как после всех деяний НКВД и КГБ, бывший член КГБ в принципе мог оказаться у власти? Да ещё и с популярностью неведомой американским президентам?

[Nabludatel']

А как они погут понести, если не осудить советский коммунизм и компартию СССР как явление, и не осудить верхушку компартии, включая сегодняшнюю, и верхушку КГБ/ФСБ - включая сегодняшнюю? Как после всех деяний НКВД и КГБ, бывший член КГБ в принципе мог оказаться у власти? Да ещё и с популярностью неведомой американским президентам?
Эээээ....тут не всё так просто.
Ты не можешь осудить весь народ. Потому что весь народ голосовал верил и поддерживал построение коммунизма. Это была массовая болезнь. Болезнь пройдёт. Рано или поздно.
Только не надо сразу в другую крайность... типа - а теперь давайте всех осудим и накажем.
Время лечит.

[Димуша]

А как они погут понести, если не осудить советский коммунизм и компартию СССР как явление, и не осудить верхушку компартии, включая сегодняшнюю, и верхушку КГБ/ФСБ - включая сегодняшнюю? Как после всех деяний НКВД и КГБ, бывший член КГБ в принципе мог оказаться у власти? Да ещё и с популярностью неведомой американским президентам?Да потому, что 1917 год не был случайностью или злыми кознями инородцев. Это было вполне логичное развитие истории государства, основанного на крови и беззаконии.

[цепной_кот]

Ты не можешь осудить весь народ. Потому что весь народ голосовал верил и поддерживал построение коммунизма.
...
Время лечит. Да не народ а советскую версию коммунизма как разновидность тирании и тоталитаризма.

"Время лечит" - это с КГБ у власти-то? [:shock:]

"Народ верил" - это то что от него осталось - и то, по большей части из под палки.

[цепной_кот]

Да потому, что 1917 год не был случайностью или злыми кознями инородцев. Это было вполне логичное развитие истории государства, основанного на крови и беззаконии. Ну не знаю. Польша в смысле разрушений и жертв ещё больше потеряла, но ведь выкарабкалась как-то?

[цепной_кот]

... весь народ голосовал верил и поддерживал построение коммунизма. Весь? Ай Наб. На тебя не похоже было такое сказать.

[Nabludatel']

Весь? Ай Наб. На тебя не похоже было такое сказать.
ну "голосовал" весь народ. а про "верили" поправлюсь - многие.

[справочник]

Вы название речки то не вспомнили?

Давно живу. Много речек помню.
Вы от злости не лопните, пожалуйста.
Мне будет Вас не хватать ...

[справочник]

И всетаки контингент упорно обходит вопрос отсутствия судилищь над "подручными Сталина" после смерти Вождя.
Лично он , Вождь,никого не расстеливал и показания не выбивал. Значит, если верить контингщенту, в этой незаконной деятельности ( которая вообщето была строго по закону того вренмени) участвовали тысячи и тысячи других людей.

Любопытная сегодня предача на RTVi была. Выступал Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". Новую сенсацию раскопали про Лучшего Друга Детей.


М. СТАРОСТИНА – Вы уже упомянули историю, у вас есть какая-то очередная сенсация, которая появится в «Новой газете».

Д. МУРАТОВ - Это исторический документ. Я все время с вами, возвращаясь к теме о том, что в этом учебнике Филиппова Сталин был назван эффективным менеджером, я недавно приехал из командировки, где познакомился с гением современным, я не знаю, по каким генетическим законам он попал из Эпохи Возрождения в современный мир, гению 82 года. У него рука такая, что он быка свалит. Это скульптор Эрнст Неизвестный. У нас предварительная есть договоренность, что он предоставит свой гениальный абсолютно комплекс мемориальный, в который человек входит, своеобразный лабиринт и выходит из него другим человеком. Я был потрясен даже сделанным макетом, моделью Неизвестным. И он в мастерской это все выложил. Неизвестный назвал то, что происходит «антропологическим преступлением». Гениальная, на мой взгляд, формулировка. И мы рассуждали с ним в первую очередь о том, что до сих пор думают, что это все сделал не Сталин, а Ежов, Берия. Какие-то враги Сталина сделали, подставляли великого генералиссимуса. Нам попал в руки документ, «Мемориал» нам передал этот документ. А. Б. Рогинский. Документ уникальный. Насчет того, участвовал ли Сталин лично. Видите, синий карандаш. Что же пишет этот прекрасный человеколюбивый синий карандаш. Он требует увеличить срок заключения в лагерях для жен врагов народа с 5 лет на 8 лет. А также детей врагов народов отдавать в детдома, а с 15 лет уже можно индивидуально подходить к вопросу их посадки в тюрьму. И дает прямое указание, это черным текст написан, проект постановления ЦК, а синим карандашом – предположительно Сталин. Но мы же не можем предполагать. И мы провели историческое расследование. Мы с помощью графологов провели официальную экспертизу. Вот она. Читаю заключение.

М. СТАРОСТИНА – А графологи какие?

Д. МУРАТОВ - Это Содружество экспертов Московской государственной юридической академии.

М. СТАРОСТИНА – То есть это независимые.

Д. МУРАТОВ - Независимые графологи, которые привлекаются, в том числе в Центральную избирательную комиссию, в МВД, в прокуратуру для проведения аналогичных экспертиз. Это при государственной академии создана эта структура. Карандашные правки синего цвета, изображение которых имеется в копии проекта постановления ЦК, датированного 05.07.1937 года, выполнены И. В. Сталиным. Подпись. Фамилию специалист не называет, а то тоже какие-нибудь уроды начнут к нему прикапываться.

М. СТАРОСТИНА – То есть этого никогда раньше не было. Никто этого не видел.

Д. МУРАТОВ - Знали, что существуют документы. Но проверить подлинность того, что это Сталин, не было. И завтра у нас выходит вкладка, посвященная сталинским репрессиям, в рамках нашего общего проекта Наблюдательного совета газеты и ее акционеров, общества «Мемориал» по установке Федерального центра исследования этого террора, развязанного Сталиным, Исследовательского центра и памятника. Поэтому Неизвестный, поэтому наши вкладки, поэтому вновь историческое расследование. Мне кажется, что мы иногда живем в эпоху сейчас, как будто бы «Огонька», «Московских новостей» и «Литературной газеты» середины 80-х годов не было, как будто бы то, на что открыл глаза Горбачев, достав секретные папки, опубликовав, не было. Что выросло поколение, которое скоро опять начнет на Porsche Cayenne вместо грузовиков клеить портреты нашего усатого вождя. Он же успешный менеджер, у государства не может быть плохих начальников. Мы будем этому противодействовать, как можем.

[справочник]

Эээээ....тут не всё так просто.
Ты не можешь осудить весь народ.
А при чём тут весь народ? Надо было провести люстрацию, как, например, в Чехии сделали.
Духу не хватило. Всё в демократический паравозный гудок ушло ...

[Экспортёр]

"выросло поколение, которое скоро опять начнет на Porsche Cayenne вместо грузовиков клеить портреты нашего усатого вождя."

Впечатлило! :evillaugh

[Димуша]

Ленин и Троцкий были идейные бандиты, а Сталин был обычный уголовник, который примкнул к большевикам. Ленин и Троцкий видели террор как временную меру для победы в гражданской войне, Сталин установил террор как ежедекадное мероприятие для поддержания порядка на зоне.

[Кошка Мурка]

Мурка, я конечно могу обьяснить, но это надо начинать с элементарной логики, а она у тебя отсутствует. Резуна ты категорически не читаешь. Мою ссылку тоже.
Не знайю чем тебе помоч. НАверно это не твоя тема. - то есть, говоря проще, тебе нечего ответить на мой вопрос. Вернее сказать, ответ есть - ты его вычитал у вышеупомянутого "военного историка". Свои-то идеи есть у тебя? А ссылку твою я прочитала более чем внимательно и детальный ответ дала.

Резун пишет бредни, целью которых является только одно - коммерческий успех, установление истины его не волнует ни в малейшей степени. Он действует по правилу "чем невероятнее ложь, тем скорее в неё поверят". Поверят ненадолго, но на его век гонораров от продажи его глупой лжи хватит. Я слишком ценю своё время, чтобы тратить его на такого рода чтение.

Так что прежде чем попугайски повторять про "шестикратное превосходство", не худо было бы сначала подумать, соотносится ли хоть как-то эта фантастика с теми фактами, которые даже Резуну не под силу опровергнуть - хотя бы количество территории, отданной немцам в первые два года войны и меры, с помощью которых руководство в лице всё того же Сталина пыталось наше отступление повернуть вспять - людоедские, разумеется, других в его арсенале не было (типа "приказа 227", заградотрядов и приравнивания плена к предательству...)

[Kadet]

- нехорошо, батенька. Кумира своего уважать надо, читать, изучать... :смоке:
- хорошо, не веришь людям, прошедшим этот ад, вот тебе пара ссылок.
Вот цитата оттуда:
"...О. Шатуновская, член комиссии, созданной Президиумом ЦК КПСС в 1960 г. для расследования убийства Кирова и процессов 30-х г. г., вспоминала, что по документам, полученным тогда из КГБ СССР, только с 1 января 1935 по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. чел., из них расстреляно 7 млн. Н. Хрущев писал в своих воспоминаниях, что в год смерти Сталина в заключении находилось до 10 млн. человек. Д. Волкогонов приводит следующие цифры: в 1937 - 1953 г.г. было репрессировано 4,5 - 5,5 млн. чел., а всего за 1929 - 1953 г. г. жертвами государственного терроризма стали от 19,5 до 22 млн. чел. Опираясь на имеющиеся документы, можно сказать, что революция и гражданская война обошлись народу в 25 млн. жизней. Коллективизация и индустриализация унесли, скорее всего, около 12 млн. Вторая мировая война - 45 млн. Голод 1946 - 1947 г. г. - 1 млн. В итоге - 83 млн. чел. Отбросим для верности 10 млн как возможные неточности. Но 70 - 73 млн. жизней не вернулись".
.................................................. ...............
Нечего тебе сказать, Кадет, единственно, что получается, и то плоховато - некоторые "многозначительные" ухмылки...
Было время, почитал приведенную тобою ссылочку... И что же увидел? Буквально следующий ( за приведенным тобою) абзац:"Приведенные цифры поражают. Но не столько своей масштабностью, сколько цинизмом подхода к их подсчету, безжалостностью к судьбам, населению огромной страны, которое по поводу и без повода арестовывают, сажают, расстреливают в угоду своим политическим амбициям доморощенные "историки", до сих пор борющиеся с "рукой КГБ". Тем более трудно воспринять и понять человека, который может "для верности" отбросить 10 млн. человеческих жизней. И если В. Земсков и А. Дугин - исследователи, практически первыми получившие доступ к подлинным документам ГУЛАГа, то остальные, называемые в статье "Красные пирамиды" (исключая В. Крючкова, но включая Д. Волкогонова), всего лишь люди, обладающие неверной информацией, которая уже в конце 50-х - начале 60-х г.г. была сфальсифицирована и позднее поддерживалась с помощью лагерных легенд, "воспоминаний и рассказов" очевидцев, среди которых преобладали сбежавшие на Запад. Именно на их "данных" основываются работы зарубежных историков или тех, кто причисляет себя к их числу." (ц)
Нехорошо, тетенька.... Так что я, пожалуй, продолжу "кривовато ухмыляться"....
П.С. Комментарий???

[Kadet]

- то есть, говоря проще, тебе нечего ответить на мой вопрос. Вернее сказать, ответ есть - ты его вычитал у вышеупомянутого "военного историка". Свои-то идеи есть у тебя? А ссылку твою я прочитала более чем внимательно и детальный ответ дала.

Резун пишет бредни, целью которых является только одно - коммерческий успех, установление истины его не волнует ни в малейшей степени. Он действует по правилу "чем невероятнее ложь, тем скорее в неё поверят". Поверят ненадолго, но на его век гонораров от продажи его глупой лжи хватит. Я слишком ценю своё время, чтобы тратить его на такого рода чтение.

Так что прежде чем попугайски повторять про "шестикратное превосходство", не худо было бы сначала подумать, соотносится ли хоть как-то эта фантастика с теми фактами, которые даже Резуну не под силу опровергнуть - хотя бы количество территории, отданной немцам в первые два года войны и меры, с помощью которых руководство в лице всё того же Сталина пыталось наше отступление повернуть вспять - людоедские, разумеется, других в его арсенале не было (типа "приказа 227", заградотрядов и приравнивания плена к предательству...)
А когда приказ 227 вышел, не в курсе?

[Kadet]

Достойное завершение дифирамбам Сталину и вывешиванию заведомо заниженных (т.е. ложных) данных, без всякого потверждения. Маладца Кадет.
[:ladush:]
И все же, может найдешь в себе силы привести мой пост с дифирамбами.... А то как-то трепливо выглядит...

[Kadet]

Бля! У нас Чумак на форуме!
Ты хотел сказать м-м-м-м.... Чудак?

[Kadet]

Давно живу. Много речек помню.
Вы от злости не лопните, пожалуйста.
Мне будет Вас не хватать ...
Ну непериживайте Вы так за меня... Ну бряк неудачный вышел, хотелось понтануЦЦа - а не получилось... Ну да здесь все свои - понимают...

[Кошка Мурка]

А когда приказ 227 вышел, не в курсе? - не помню точно... в 1942-м? Либо начало 1943-го.

[Kadet]

- не помню точно... в 1942-м? Либо начало 1943-го.
В 42-м... А до Москвы с Ленинградом немцы в 41-м дошли...

[Кошка Мурка]

В 42-м... А до Москвы с Ленинградом немцы в 41-м дошли... - это при "шестикратном перевесе в танках и самолётах"? Если ты сторонник этого бреда, конечно.

[Kadet]

- это при "шестикратном перевесе в танках и самолётах"? Если ты сторонник этого бреда, конечно.
Резуна что ли? Нет, не сторонник...

[Leon93]

Любопытная сегодня предача на РТВи была. Выступал Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". Новую сенсацию раскопали про Лучшего Друга Детей.


"Д. МУРАТОВ - Это исторический документ. Я все время с вами, возвращаясь к теме о том, что в этом учебнике Филиппова Сталин был назван эффективным менеджером, я недавно приехал из командировки, де познакомился с гением современным, я не знаю, по каким генетическим законам он попал из Эпохи Возрождения в современный мир, гению 82 года. У него рука такая, что он быка свалит. Это скульптор Эрнст Неизвестный. У нас предварительная есть договоренность, что он предоставит свой гениальный абсолютно комплекс мемориальный, в который человек входит, своеобразный лабиринт и выходит из него другим человеком. Я был потрясен даже сделанным макетом, моделью Неизвестным. И он в мастерской это все выложил. Неизвестный назвал то, что происходит «антропологическим преступлением». Гениальная, на мой взгляд, формулировка. И мы рассуждали с ним в первую очередь о том, что до сих пор думают, что это все сделал не Сталин, а Ежов, Берия. Какие-то враги Сталина сделали, подставляли великого генералиссимуса. Нам попал в руки документ, «Мемориал» нам передал этот документ. А. Б. Рогинский. Документ уникальный. Насчет того, участвовал ли Сталин лично. Видите, синий карандаш. Что же пишет этот прекрасный человеколюбивый синий карандаш. Он требует увеличить срок заключения в лагерях для жен врагов народа с 5 лет на 8 лет. А также детей врагов народов отдавать в детдома, а с 15 лет уже можно индивидуально подходить к вопросу их посадки в тюрьму. И дает прямое указание, это черным текст написан, проект постановления ЦК, а синим карандашом – предположительно Сталин. Но мы же не можем предполагать. И мы провели историческое расследование. Мы с помощью графологов провели официальную экспертизу. Вот она. Читаю заключение.

М. СТАРОСТИНА – А графологи какие?

Д. МУРАТОВ - Это Содружество экспертов Московской государственной юридической академии.

М. СТАРОСТИНА – То есть это независимые.

Д. МУРАТОВ - Независимые графологи, которые привлекаются, в том числе в Центральную избирательную комиссию, в МВД, в прокуратуру для проведения аналогичных экспертиз. Это при государственной академии создана эта структура. Карандашные правки синего цвета, изображение которых имеется в копии проекта постановления ЦК, датированного 05.07.1937 года, выполнены И. В. Сталиным. Подпись. Фамилию специалист не называет, а то тоже какие-нибудь уроды начнут к нему прикапываться."(С)




Ох уж эти Дмитрии..Всю исторою России персонажи с такоим именем мутили каке-то дела..
Значит специалист-графолог отказался назвать свое имя? А сам графолог из..сиодружества при юридической академии? ТАм хоть один не...."ский" есть? Я думаю нет. Я просто предполагаю и настаиваю. Иначе нафига такую фигню нести?.

Читаем открытым текстом:
Участвовал ли Секретарь партии Сталин в подготовке Постанавлений ЦК? А как же иначе? Конечно участвовал и конечно давал свои рекомендации. А могло быть иначе? Зачем эксперт тогда? Выяпнутся, вот зачем. Выдать нормальнoе за сенцацию. Будто б мы до этого не знали. Сталин участовал в подготовке постановлений ЦК партии, которую возглявлял!. Охуеть какое открытие!

Сроки: ЦКСРоки не давал. давал суд. У вас претензии к суду есть? КАкие? Конкретно по каждому делу пожалуйста, потому что чОхом суд не судит.
И законы суд не делает. Делает( делал) верховный Совет. Дали возможнось суду увеличивыть до 8ми- будут увеличивать если посчитают нужным. При Сталине всякие Веры Засуличь бомбы в губернаторов не метали( за то что ее БФ высекли по приказу Трепова за проявленую к нему дерзость при обходе тюрьмы). Или прочие браки( Ленина, КАлинина, Бухарина) не навивают размышлений?

Хотя не отнять, При сталине этих жон хоть по решению суда в зоны отправляли. А при Троцком просто расстреливал-бы. Тут же, у подьезда.

Эрнст..Что это за имя такое, Эрнст? Когда я натыкаюсь на работы Неизвестного, я вспоминаю Климова. Итак по мнению Дмитрия- гений. А по мнению Хрущева( столь либимого некоторыми)?

Дети в дет-дома, а судить с 15-ти? НА вас( или знакомых) толпа пацанов лет 15ти не нападала? С целью ограбления или просто так, покуражится? НА моего знакомого, мастера спорта нападала. Особенность этого возраста заключается в том что пробелы воспитаноия проявляются в беспричинной жестокости. Колония-правильное место для таких. И Макаренко был за это. Т.е Сталин следовал в своих рекомендациях ЦК пожеланием науки. КАкие претензии?

Но ,блин, даже тут СССР опередил Америку.. В 30е в Америке в 15 ещо не судили. Но в детдома отдавали. А в Израиле в 40-х вообще отбирали детей у живых родителей( не преступников) и помещали в инкубатор с целью воспитания нового человека.. Родители имели воможность общатся со СВОИМИ детьми 1 час в день. И без всякого срока.( об этом рассказывает Голда Меер в филме о ней).

А ну ка, Эрнст, расскажи ка об инкубатарах !А ну-ка, Дмитрий, найми безымянных экспертов!

[Leon93]

как-то эта фантастика с теми фактами, которые даже Резуну не под силу опровергнуть - ...)

Он и не опровергал. И ,кстати, Наполену отдали столько же.

Это давняя воення доктрина России. Использовать свои территории кк оружие. И зиму тоже.

Бисмарк об этом говорил. И рекомендовал своим последователям ни в коем случае не воевать с Россией. Потому как это бесполезно.

Гитлир есо не послушал( хотя в сових работах эти слова отмечал).
Но у Гитлира другого выхода небыло.

[crazy-mike]

В 42-м... А до Москвы с Ленинградом немцы в 41-м дошли...
А в 1944-м Гитлер попробовал издать аналогичный приказ - по которому каждый захваченный город объявлялся "крепостью". И как будто бы из него запрещалось отступать. Все желающие выполнять этот приказ буквально - попадали в "котлы"...;)

[crazy-mike]

Это давняя воення доктрина России. Использовать свои территории кк оружие. И зиму тоже.

Это никогда не было "военной доктриной России" (как представил себе - как во время русско-японской войны японцев "заманивают под Москву" - в самом деле "улыбнуло" :grum: ). В 20-30-е годы в советской военной науке правда и в самом деле начала разрабатываться концепция "стратегической обороны". Многие идеи даже предвосхитили американскую "мобильную оборону"...;)

[справочник]

У вас претензии к суду есть? КАкие? Конкретно по каждому делу пожалуйста, потому что чОхом суд не судит.



http://images112.fotki.com/v599/photos/2/295075/2734255/Ovtsa-vi.jpg

[BJIaquMup]

Резун пишет бредни, целью которых является только одно - коммерческий успех, установление истины его не волнует ни в малейшей степени. Он действует по правилу "чем невероятнее ложь, тем скорее в неё поверят". Поверят ненадолго, но на его век гонораров от продажи его глупой лжи хватит. Я слишком ценю своё время, чтобы тратить его на такого рода чтение.

ЗдОрово злобствуют. Значит Виктор Суворов прав.
Дважды герой Советского Союза лётчик капитан Луганский в книге "На глубоких виражах" писал о 80% всех уничтоженных самолётов в первые дни войны. (Это по его книге снят фильм "В бой идут одни старики"). Мне стало понятно что это были за самолёты и почему их столько много оказалось в непосредственной близости от границы.

[Leon93]

Это никогда не было "военной доктриной России" (как представил себе - как во время русско-японской войны японцев "заманивают под Москву" - в самом деле "улыбнуло" :грум: ). В 20-30-е годы в советской военной науке правда и в самом деле начала разрабатываться концепция "стратегической обороны". Многие идеи даже предвосхитили американскую "мобильную оборону"...;)


Тут ты не прав. И в годы вийны 1812 русская армия отступала до москвы сжигая свои же деревни и города( чтобы не досталось врагу), и в годы Великой Ортечественной было точно также. Днепрогес даже сами разрушили. Ну а колличество сожженных деревень( даже Космодемьянских в тыл засылали, если сами при отходе не успели) исчисляется тысячами.
Не отдавать добро врагу". Об этом и в мемуарах и в старых фильмах про войну постоянно отмечается.

Совместо с отходом на большие расстояния и партизанами тактика делает страну непобедимой. НА это и Наполеон нарвался и Гитлир. Потому что невозможно было снабжать свою армию всем необходимым на таком большом расстоянии.

Сравнрение с Русско-японской войной неуместно. Это была война о совсем других территориях.

[crazy-mike]

Тут ты не прав. И в годы вийны 1812 русская армия отступала до москвы сжигая свои же деревни и города( чтобы не досталось врагу)
Во время русско-японской войны - до Москвы не отступала!!!! (И даже до Харбина не отступала)...;)

[Leon93]

Йолки-маталки..
ХАрбит- это Китай.

[цепной_кот]

И все же, может найдешь в себе силы привести мой пост с дифирамбами.... А то как-то трепливо выглядит... Т.е. вывешивание тобой заведомо ложных данных (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2304252#post2304252) - сомнений не вызывает. Хоть на этом согласились, и то славно.

[crazy-mike]

Йолки-маталки..
ХАрбит- это Китай.
Харбин - когда-то был русским городом!!! Как и Дальний!!!! И Порт-Артур!!!!
:bis:
Об этом даже Сталин в 1945-м году говорил : "Потеря Порт-Артура лягла тяжестью на сердце каждого русккого человека".
;) Поэтому - Сталина "уважают". (Не за то - что был "тиран" , а за то - что "супротив линии партии" восстановил употребление понятия Отечество , восстановил нормальные офицерские звания в армии вместо уродливых "комкор", "комбриг" и т.д. Кстати - и "департизацию России" фактически провёл Сталин (правда у него вместо партии "работало" НКВД - но это уже другая история). Может быть "Сталина любили" именно потому - что он в какой-то мере "зажал партийных бюрократов"...

[Leon93]

Т.е. вывешивание тобой заведомо ложных данных (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2304252#post2304252) - сомнений не вызывает. Хоть на этом согласились, и то славно.


Ну какие-же они "заведомо ложные". Я приводил ссылку с точно такими же.

[цепной_кот]

Ну какие-же они "заведомо ложные". Я приводил ссылку с точно такими же. Не выдерживают никакой критики, Лёня, те данные - явно сфабрикованные.

Давай твою ссылку ещё раз, я тебе покажу если интересно.

[Leon93]

Может быть "Сталина любили" именно потому - что он в какой-то мере "зажал партийных бюрократов"...

А как можно не любить Сталина, если при нем жизнь планомерно и стабильно улучшалась? Война закончилась Победой, пошло массове строительство для нужд народа. Редулярно снижались цены( безусловно высокие ранее из-за войны). Духовный и материальный подьем чуствовался каждым конкретным человеком. Об этом мне многие говорили. Помню что подобная стабильность была и при Брежневе( правда цены при нем все-таки повышали пару раз). Закономерно что критика Сталина при Брежневе сошла на нет и он снова появился в фильмах в своем обычном статусе.
А вот при Горбачеве, который развалил страну и довел людей до нищеты, опять панеслось охаиваниое.

[Leon93]

Не выдерживают никакой критики, Лёня, те данные - явно сфабрикованные.

Давай твою ссылку ещё раз, я тебе покажу если интересно.

http://duel.ru/publish/duel_sb/glava11.html

[цепной_кот]

Ну какие-же они "заведомо ложные". Я приводил ссылку с точно такими же. Ю.И.Мухин, "Дуэль" (http://duel.ru/publish/duel_sb/glava11.html), где он никак эти цифры не потверждает, и сам толкает заведомую брехню.

"Эта цифра встречается неединожды у многих. Кроме конечно горлопанов и губашлепов" [:grum:]

Найди хоть одно мало-мальски научное потверждение этим цифрам- и тогда поговорим. И заодно, Лёнь, но очнись хоть раз, включи лампочку: от цитирования заведомой брехни, думаешь, тебе от Виссарионыча на том свете зачется?

[crazy-mike]

А как можно не любить Сталина...
Можно и не любить... Но за частичный возврат к "настоящей России" его уважали даже его враги (из-за этого ему очень многие эммигранты поверили - и вернулись прямо в лапы СМЕРШа и ГБ : "Родина простила - Родина зовёт" целая кампания в советском посольстве во Франции была )...

[цепной_кот]

А как можно не любить Сталина, если при нем жизнь планомерно и стабильно улучшалась? ... и несогласных с его "лучезарностью", и тех кто не хотел "планомерно и стабильно" умирать от голода - "планомерно и стабильно" превращали в лагерную пыль... И действительно, ну как можно было не любить? :)

Святотатство это, Лёня, не просто уже брехня, а святотатство: оскорбление памяти миллионов погибших при правлении Сталина.

[Leon93]

Найди хоть одно мало-мальски научное потверждение этим цифрам- и тогда поговорим. И заодно, Лёнь, но очнись хоть раз, включи лампочку: от цитирования заведомой брехни, думаешь, тебе от Виссарионыча на том свете зачется?

Это все что ты обещал показать?

Если б Виссарионыч прочитал все что вы тут пишите, он бы в гробу перевернулся со словами "нахрена я Освенцим освобождал?"..

[Leon93]

... и несогласных с его "лучезарностью", и тех кто не хотел "планомерно и стабильно" умирать от голода - "планомерно и стабильно" превращали в лагерную пыль... И действительно, ну как можно было не любить? :)

Святотатство это, Лёня, не просто уже брехня, а святотатство: оскорбление памяти миллионов погибших при правлении Сталина.

Ты слабо изучил первоисточники. Я иммею ввиду документы времен голодомора. Если бы не Сталин, троцкисты( Роковский например) продолжили бы его, голодомор, до окончательного решения русского вопроса. Что и было целью.
Именно Сталин в конце концов перегнул сетуацию и перерсажал этих падлецов.Превратил в лагерную пыль.

[цепной_кот]

Это все что ты обещал показать?

Если б Виссарионыч прочитал все что вы тут пишите, он бы в гробу перевернулся со словами "нахрена я Освенцим освобождал?".. Освенцим он собственноручно освобождал? А а продразверстке и голодоморе ему даже не доложили? Ага, логично.

Лёнь, этот Мухин, он как потверждает свою цифру потерь, ты не посмотрел? Ведь эт пока что единственное потверждение ссылкой на внешний документ, что ты с Кадетом привели за всю эту тему?

[цепной_кот]

Ты слабо изучил первоисточники. Я иммею ввиду документы времен голодомора. Если бы не Сталин, троцкисты( Роковский например) продолжили бы его, голодомор, до окончательного решения русского вопроса. Что и было целью.
Именно Сталин в конце концов перегнул сетуацию и перерсажал этих падлецов.Превратил в лагерную пыль. Ну как можно такое в сознании печатать?

В каком году был голодомор? В каком году Сталин пришел к власти?

[crazy-mike]

Если б Виссарионыч прочитал все ..
Не прочитал бы...Кибернетика - "продажная служанка империализма". Лучший Друг Всех Радиоинженеров вообще бы запретил компьютеры в своём хозяйстве...:evillaugh
Подумать только - огромная система лагерей на "полностью ручном управлении"!!! Никаких компьютеров , перфораторов , сортировочных машин! Никаких калькуляторов!!! Только счёты!!! И арифмометры!!!!
http://www.antikvar.su/image03/prod_small337.jpghttp://new.berator.ru/i/chet_full.jpghttp://images.uncyc.org/commons/thumb/b/be/Schety.jpg/120px-Schety.jpg

[Leon93]

Освенцим он собственноручно освобождал? А а продразверстке и голодоморе ему даже не доложили? Ага, логично.

Лёнь, этот Мухин, он как потверждает свою цифру потерь, ты не посмотрел? Ведь эт пока что единственное потверждение ссылкой на внешний документ, что ты с Кадетом привели за всю эту тему?

Представь себе собственноручно. КАк главнокамандующий Сталин давал конкретные приказы и подписывал их.

И имел полное моральное и законное право( логика для этого тоже была) вообще не посылать армию освобождать что-либо за границей СССР. Отбил удар , выдворил захватчиков и хватит. Гитлир был готов заключить мир и выплатил бы соответствующие репарации.

КАсаемо ссылки- я вообще случайно наткнулся на эту цифру уже после того как Кадет о ней написал. Будет время поищу ещо. Но цифра для меня лично смотрится вполне реальной и правдивой. Почему собственно она должна быть другой?


Голодомора было два.20-21 и 30-32.
Критики Сталина написали горы литературы о том как Сталин использовал убийство Кирова для укрепления своей собствбенной единоличной власти. Т.е походу подтверждая, что до этого убийства Сталин такой властью не обладал. Кирова убили в 34-м.

Превратить ранее немного значащий пост секретаря партии ( настолько немного что Ленин партию не возглавлял. Не его масштаб власти) в первейший в стране- это дело не одного дня и не одного года.
Учитывая ряд работ Сталина того периода( "головокружение от успехов" в том числе) и его последюющие действия по привлечению к ответственности руководителей Украины, Дона и ОГПУ-НКВД лично у меня сложилось впечатление что с организацией голодомора обвели Сталина вокруг пальца. Рапортовали и заготовках зерна и скрывали вымирание от голода. В те конкретные годы Сталин безвылазно сидел в Москве занимаясь пятилетками и индустриализацией.

[crazy-mike]

И имел полное моральное и законное право( логика для этого тоже была) вообще не посылать армию освобождать что-либо за границей СССР. Отбил удар , выдворил захватчиков и хватит. Гитлир был готов заключить мир и выплатил бы соответствующие репарации.

Это совсем не так. Ещё до Тегеранской и Ялтинской конференции у СССР появились обязательства перед союзниками - как и у союзников перед СССР.
Черчилль в Москву в 1941-м кажется приезжал? ... "Обязательства по коалиции" - конечно формировались не сразу , но ни один из союзников практически "не имел права" заключать "сепаратный мир".
Кроме того - для Сталина ведь Гитлер считался "обманщиком" (которому Сталин "поверил"). Поэтому Гитлер стал личным врагом Сталина.

[Leon93]

Не прочитал бы...Кибернетика - "продажная служанка империализма". Лучший Друг Всех Радиоинженеров вообще бы запретил компьютеры в своём хозяйстве...:евиллаугх


Это неизвестно. Во всяком случае при Сталине радиозаводы строились усиленными темпами. К началу войны в войсках числилось более 35-ты тысяч радиостанций. ТАк что не таким уж и противником передовой техники Сталин был. Может и компьютеры так же бы развивал если бы они тогда были.

Думаю что под кибернетикой имелось ввиду что-то несколько другое. Чуждое социалистическому советскому строю отношение к человеку как к машине и ожидание от него результатов как от машины.

[цепной_кот]

КАсаемо ссылки- я вообще случайно наткнулся на эту цифру уже после того как Кадет о ней написал. Будет время поищу ещо. Но цифра для меня лично смотрится вполне реальной и правдивой. Почему собственно она должна быть другой? Потому что не брехуны, Лёня, потверждают свои цифры документами и исследованиями.

А брехуны, фуфло, губошлепы и горлопаны - говорят, "цифра смотрится реальной", и заваливают форум желтой прессой.

"Будет время поищу"? Время таскать сюда "материальчики" со всех помоек интернета есть, а потвердить свою же (ключевую) цифру 2-й Мировой - нет?

[crazy-mike]

Может и компьютеры так же бы развивал если бы они тогда были.

Немцы машины на электромагнитных реле построили ещё в 30-е годы (настоящие вычислительные устройства - а не только шифровальные машины).
:cool: В СССР тогда с этим направлением в самом деле было что-то странное. Его как бы сознательно "давили"...Как раз - когда начали появляться "прототипы современных компьютеров" - в СССР обострилась "борьба с вредителями и шпионами". ;) Хронологически - подозрительно совпадает!!!!!

[Leon93]

Время таскать сюда "материальчики" со всех помоек интернета есть, а потвердить свою же (ключевую) цифру 2-й Мировой - нет?
Есть. А вот искать конкретно что нибудь такое чтобы ублажить тебя -нет.

Я нашел, не нравится- опровергни. И конечно же теперь попрпбуй доказать что твои цифры не из помойки.

[справочник]

В те конкретные годы Сталин безвылазно сидел в Москве занимаясь пятилетками и индустриализацией.
От края до края, по горным вершинам
Где горный орел совершает полет,
О Сталине мудром, родном и любимом
Прекрасную песню слагает народ.

Летит эта песня быстрее чем птица
И мир угнетателей злобно дрожит
Ее не удержат посты и границы
Ее не удержат ничьи рубежи.

Ее не страшат ни нагайки, ни пули
Звучит эта песня в огне баррикад,
Поют эту песню и рикша и Лёня,
Поет эту песню китайский солдат.

[Leon93]

Немцы машины на электромагнитных реле построили ещё в 30-е годы (настоящие вычислительные устройства - а не только шифровальные машины).


А в СССР в 30-х осваиливали Север и летали в Америку. ТАкого ГЕрмания осилить не могла, поэтому занялась тем чем могла- кропала первые компьютеры.

Вообще положительность для народа наличия компьютеров- вопрос до сих пор спорный.

Ну вот небыло бы их теперь- и что?

[Leon93]

Поет эту песню китайский солдат.


Тебе надо приклеить на задницу даце-бао и отправить в колхоз для перевоспитания.
Засиделся ты за компьютером.

[Nabludatel']

Думаю что под кибернетикой имелось ввиду что-то несколько другое. Чуждое социалистическому советскому строю отношение к человеку как к машине и ожидание от него результатов как от машины.
Хорошо сказал, Лёня. Глубоко.
А под генетикой подразумевалась чуждая советскому строю продажная девка....на панеле. А у нас своих политических проституток хоть отбавляй. Куда нам ещё генетика.

[справочник]

Тебе надо приклеить на задницу даце-бао и отправить в колхоз для перевоспитания.
Засиделся ты за компьютером.
Вы мне, любезный, не тычьте, на брудершафт с Вами не пивАл, и что интересно, не собираюсь.
Задницу для экспериментов используйте свою, ибо доступней.
Я ясно выразился?

[Leon93]

Хорошо сказал, Лёня. Глубоко.
А под генетикой подразумевалась чуждая советскому строю продажная девка....на панеле. А у нас своих политических проституток хоть отбавляй. Куда нам ещё генетика.

НАсчет генетики товарищ Сталин был совершенно прав.
Нефиг править мать-природу.

В Америке с генетическими продуктанми уже доигрались до того что американский народ массово с запорами по госпиталям ходит. Причем едва протискиваясь в двери.

[crazy-mike]

ТАкого ГЕрмания осилить не могла, поэтому занялась тем чем могла- кропала первые компьютеры.

Вообще-то Германия и первые магнитофоны в это время "кропала"...;)
И ракеты строили и запускали (в СССР тоже была в это время группа ГИРД )...

[Leon93]

Вы мне, любезный, не тычьте, на брудершафт с Вами не пивАл, и что интересно, не собираюсь.


С Нами тебе на брудершафт выпить просто невозможно. По разным двум причинам.


ТАк что сосредоточся на сути темы.

[Nabludatel']

НАсчет генетики товарищ Сталин был совершенно прав.
Нефиг править мать-природу.

В Америке с генетическими продуктанми уже доигрались до того что американский народ массово с запорами по госпиталям ходит. Причем едва протискиваясь в двери.
Лёня, ты случайно не путаешь генетику с френч фрайз?

[Leon93]

НАб, у тебя закурить есть?

[цепной_кот]

Я нашел, не нравится- опровергни. И конечно же теперь попрпбуй доказать что твои цифры не из помойки.И я нашел на интернете, пишут, ссуки, что Сталин Берию очень любил, очень странною любовью. И ещё козочек любил (рогатых), и тоже необычною любовью.

Опровергнешь? :)

Ещё раз повторю: не брехуны, Лёня, потверждают свои цифры документами и исследованиями.

У тебя же... Ну да.

[цепной_кот]

Вообще положительность для народа наличия компьютеров- вопрос до сих пор спорный. Глядя на Лёню, трудно не согласиться что вред компьютеров для определенной части "контингента" - имеет место быть. :)

[Leon93]

Да уж , не дотягивает контингент до моего уровня. Отупели за компами.

[цепной_кот]

Учитывая ряд работ Сталина того периода( "головокружение от успехов" в том числе) и его последюющие действия по привлечению к ответственности руководителей Украины, Дона и ОГПУ-НКВД лично у меня сложилось впечатление что с организацией голодомора обвели Сталина вокруг пальца. Рапортовали и заготовках зерна и скрывали вымирание от голода. В те конкретные годы Сталин безвылазно сидел в Москве занимаясь пятилетками и индустриализацией. Перл на перле... :)

Скажи, Лёня, если вождь был такой гениальный и лучезарный, как же троцкисты его так легко "обвели вокруг пальца", причем когда речь идет о смерти миллионов людей? Ты уверен что "вождь" был настолько уж "гениальный" и "лучезарный"? Казалось бы, у всякого разумного человека возникнут сомнения....

И ещё, вот представь, ты вождь, и вдруг узнаёшь что под твоим правлением сгноили миллионы людей. Я б был "вождём", пулю бы себе в лоб пустил, а И.В. лишь врагов перестрелял "по чистосердечному", а сам как ни в чём не бывало?

[цепной_кот]

Представь себе собственноручно. КАк главнокамандующий Сталин давал конкретные приказы и подписывал их. "Собственноручно" - это когда своими руками. Когда "приказы подписывал", а исполнял чужими руками и чужой кровью - это "в Москве отсиживался".

Ты по-русски говоришь, Лёнь? А то иногда непохоже.

[Leon93]

Я б был "вождём", пулю бы себе в лоб пустил, а И.В. лишь врагов перестрелял "по чистосердечному",


Да не, не пустил бы.

[Kadet]

Т.е. вывешивание тобой заведомо ложных данных (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2304252#post2304252) - сомнений не вызывает. Хоть на этом согласились, и то славно.
Знаешь ли, Цепной Кот, иногда полезно не просто читать ссылки, запоминая цифры, но и сравнивать приведенные мною цифры с цифрами, которые ты приводил сам... Еще, было бы не плохо, прежде чем заявлять о "заведомо ложных данных", попытаться ознакомится с источником даных...
Помнится, ты совсем недавно заявил про 11 миллионов военных и 11 миллионах гражданских, как о потерях в Великой Отечетвенной Войне... Если бы ты уделил хотя бы 0,005% своего внимания к данным, указанным мною, то может быть ( хотя и верится с трудом), ты бы заметил, что в моей "статеечке" речь идет о военных...8668,4 тыс. - безвозвратные потери советских Вооружённых сил;

8668,4 тыс. + 500 тыс. - безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;

и, наконец,

11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. - безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников." (ц)

Или твои 11 миллионов - это подтвержденные данные, а мои - "заведомо ложные"?
Хотя, это не удивительно... Ненависть - она лишает разума.... Продолжай в том же духе - может где- нибудь твое рвение в "обличении" непонятно кого и зачтется...
П.С. Кстати, если ты не заметил: я там ознакомился с одной из ссылок, приведенных Муркой - почитай, прикольно...
П.П.С. Да и в одной из твоих ссылок исследования проводит филолог... Извини, но я как-то более доверяю профессионалам, нежели - любителям...

[Leon93]

"Собственноручно" - это когда своими руками. Когда "приказы подписывал", а исполнял чужими руками и чужой кровью - это "в Москве отсиживался".

.

Тут я не могу тебе угодить. Предположим Сталин пошел бы с автоматом в бой, а ворота открыл бы кто нибудь другой. И ты бы тоже был неудвлетворенным его участием..
Тут я ничего не могу поделать. Это уже к Климову.

Просто намекну на несоответствиее твоей логики опятже твоей логике:
Значит если приказ подписал, а ворота открыл кто-то другой( как ты говоришь"чужими руками")- то это не Сталин, А если приказа не подписывал, а народ умирал от голода- это Сталин.

Ты уж как-то определись.

[7thGuest]

Хотелось бы услышать, а кто в те года был "белый и пушистый". Все политбюро были отъявленные поддонки или жополизы. А те кто не соглашался шли к стенке или на Колыму. Сталин-герой своего времени,но с его именем народ умирал,значит верили. Поэтому на ком лежит больше вины? Или в тупизме и смирении народа, или в кремлевских сподвижниках никто толком не знает. Кто был ничем стал никем.Дядька Розенбаум вумный человек.:fart:

[Leon93]

Кто был ничем стал никем.Дядька Розенбаум вумный человек.:фарт:

Это он о денгах..

[Kadet]

"Собственноручно" - это когда своими руками. Когда "приказы подписывал", а исполнял чужими руками и чужой кровью - это "в Москве отсиживался".

Ты по-русски говоришь, Лёнь? А то иногда непохоже.
Т.е. жертв репрессий Сталин лично арестовывал, расстреливал? Собственноручно? Или нет?

[Буржуй]

Т.е. жертв репрессий Сталин лично арестовывал, расстреливал? Собственноручно? Или нет?Кадет, чтоб я дфолго не читал, ты за родину за сталина или против?

[Kadet]

Кадет, чтоб я дфолго не читал, ты за родину за сталина или против?
Тебе оно надо? Тут о серьезном говорят, в теме этой... Так шо не напрягайся...

[справочник]

Палач с синим карандашом (http://www.novayagazeta.ru/data/2008/23/28.html)

Многие по-прежнему оправдывают зверства сталинизма некоей исторической необходимостью. Многие, привыкшие по старой российской традиции любить царя, а в злодеяниях винить бояр, хотят видеть Сталина в белом, незапятнанном кровью кителе и во всех тяжких преступлениях советской власти против собственного народа обвиняют исключительно Ежова и Берию. Люди часто не хотят знать страшную правду и предпочитают жить иллюзиями. Так спокойнее.

http://images32.fotki.com/v1106/photos/2/295075/2734255/pics_4-vi.jpg
http://images33.fotki.com/v1120/photos/2/295075/2734255/pics_5-vi.jpg
http://images33.fotki.com/v1141/photos/2/295075/2734255/pics_7-vi.jpg
http://images36.fotki.com/v1160/photos/2/295075/2734255/pics_9-vi.jpg

[Kadet]

Помнишь, да:

А где я это сказал?

Лампочка, Кадет, лампочка!

И боевых и гражданских - по 11 миллионов, евреев - миллион, всего - около 23-х, 13% от населения на 39-й, больше (в процентном соотношении) потеряла только Польша!

"Чуткое руководство" "лучезарного вождя"? Бездарь и палач!
Ты уж в своих словесах запутался... Правдивый...

[Leon93]

Ну?
Экспертиза показала что в работе ЦК Партии своим синим карандашем принимал участие Секретарь ЦК( или какую должность занимал Сталин на тот момент?) товарищ Сталин.

А могло быть подругому?

Сталин( насколько я разобрал подчерк) дописывает что детей-сирот надо ставить на гособеспечение( интернат).Причем решать вопрос индивидуально.

Правильно товарищ Сталин.! Именно индивидуально.И конечно не выбрасывать детей на улицу как это делали Дзержинский с чекистами в свое время.

Или есть какие-то варианты?

[справочник]

Ну?

Чего ну?
Впрочем, продолжайте и дальше дурака валять ...

[Kadet]

О! Справочник нарисовался!!!! Ползун... за речкой...

[справочник]

О! Справочник нарисовался!!!! Ползун... за речкой...
Я же предупреждал - лопнете от злости. Можете всё вокруг забрызгать, а это не есть хорошо.
Берегите энвиронмент, типа ...

[цепной_кот]

Да не, не пустил бы. [:grum:]

Что оправдывает, по-твоему, палача Сталина, а, Лёнь?

Ещё один бреющий заход:

Если под твоим руководством творились немыслимые зверства, что должно случиться?

Варианты:
1. Ты перестрелял "виновных" и продолжаешь в том же духе
2. У тебя остались крохи порядочности, ты сдаешь правление и идешь под суд.

Есть сомнения что в 1-м случае орудует палач и тиран?

[Kadet]

Я же предупреждал - лопнете от злости. Можете всё вокруг забрызгать, а это не есть хорошо.
Берегите энвиронмент, типа ...
Пророк? Или трепло?

[Leon93]

Чего ну?
Впрочем, продолжайте и дальше дурака валять ...

С удовольствием. Буду валять вас всех и дальше.

Итак: Автор статьи уточняет что приписка Сталина об индивидуальном подходе к детям старше 15-ти лет имела ввиду:..

"Это означало: если затаил злобу на родную советскую власть или просто не сдержан на язык, отправлять вслед за матерью в лагеря или вслед за отцом в небытие."


Эка молодец. Без автора действительно об этом никто бы не догадался. Ведь все бы подумали что , например, 15-ти летнего соравнца могли бы даже судить( как это запроста делается у нас в Америке). Но нет. Автор знает лучше. Лучше чем даже товрищь Сталин. Автор знает что если сталин пишет рассмотреть- то это означает расстрелять. а если пишет расстрелять? Ах не пишет?.. Ну это.....это он случайно не пишет, а на самом деле только и думает как расстрелять..

( напоминает недавний случай с жалобой одного еврея на авиакомпанию Дельта за то что те якобы ходят по салону и ТЕЛЕПАТИЧЕСКИ занимаются антисимитизмом. ссылку я уже давал)


Итак что мы видим?
Мы видим очередную туфту.

Или вот ещо оттуда-же:
"«Точная цифра нам неизвестна. Восстановить ее можно только по протоколам Особого совещания, к сожалению, пока еще остающимся нам недоступными"

А что мешает-то? Если Хрущев раздолбал Сталина, почему такие важные улики не открыл ни он ни остальные??


И вот этого "Палач" не надо. Палач- это который приводит приговоры в исполнение. Приу чем тут Сталин?

[Leon93]

[:grum:]

Если под твоим руководством творились немыслимые зверства, что должно случиться?



Я ещо раз попробую, но мне уже надоело..Потому что тебе , видимо, понятие логики недоступно.

Ни того, ни другого.

если бы ПОД МОИМ РУКОВОДСТВОМ творились бы немысленные зверства- я бы никого под суд не отдавал и сам бы тоже не пошел. Я бы продолжал так же руководить и продолжать.

А вот если ВОПРЕКИ МОЕМУ РУКОВОДСТВУ кто-то творил что-то, то я бы таких отдал под суд и наказл бы их суд по самой высшей мере законности. Чтоб другин неповадно было. 10-20-расстрел, все что найдет суд необходимым.

Что Сталин и сделал.

[Буржуй]

Тебе оно надо? Тут о серьезном говорят, в теме этой... Так шо не напрягайся...Слушаюсь тавариш прапорщик:34:

[Kadet]

Слушаюсь тавариш прапорщик:34:
Забанься на недельку...

[цепной_кот]

Или твои 11 миллионов - это подтвержденные данные, а мои - "заведомо ложные"? Это не "мои" 11 миллионов - это одна из цифр, что я цитировал. Твои данные - может, и не заведомо ложные, ну уж точно - явно заниженные (1 (http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php), 2 (http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)):

"Оценка потерь Вооруженных сил в 8,7 миллиона человек, при всей ее видимой основательности, с самого начала породила критику, вызванную очевидными пробелами как в логике ее авторов, так и в использованной ими информации." (1 (http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php))

- "есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери",
- "я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены"
- "авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года" (798.148 человек)
- "Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии" (2 миллиона человек)
- "Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта"
- "Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен" (2 (http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm))

[Leon93]

Кстати ещо из этой замечательной ссылки о синем карандаше:

"Итоговые цифры сообщил 29 января 1939 г. начальник АХУ НКВД Сумбатов в записке на имя Берия: «…С 15 августа 1937 года по настоящее время Административно-хозяйственным управлением проделана следующая работа:

Всего по Союзу изъято детей………. 25 342 чел.

из них:

а) Направлено в детдома Наркомпроса и местные ясли 22 427 чел.

б) Передано на опеку и возвращено матерям…. 2915 чел.»"(С)

Складываем. Получаем что все дети либо детдомах,либо в яслях, либо на опеке родствеников, либо возвращены матерям.

Кто в зоне, кто расстрелян? Никого, цифры совопадают.


Кстати мало кто замечает интересный факт: Сталин ЛИКВИДИРОВАЛ политический сыск. Под его, Сталина, руководством ОГПУ приказало долго жить. Его слили в НКВД. А руководить НКВД БЕрию поставили в 38-м, а не ранее. Именно про Берии начался выпуск из лагерей неоправданно осушденных, коих было много. Причины я уже указывал ранее.

[цепной_кот]

А вот если ВОПРЕКИ МОЕМУ РУКОВОДСТВУ кто-то творил что-то, то я бы таких отдал под суд и наказл бы их суд по самой высшей мере законности. Чтоб другин неповадно было. 10-20-расстрел, все что найдет суд необходимым.

Что Сталин и сделал. Вопреки руководству Сталина, умерли с голода несколько миллионов человек, пока лучезарный Сталин в Кремле пятилетками занимался?

Ну что ты за пургу несешь, Лёнь?

Даже если так, вывод, казалось бы: (1) если действительно не знал, не доложили - грош цена такому руководителю, под суд его за то что допустил такое, (2) если знал - расстрел на месте, Сталина же любимым методом.

Что тут не так с логикой?

[цепной_кот]

Т.е. жертв репрессий Сталин лично арестовывал, расстреливал? Собственноручно? Или нет? "Сталин собственноручно освободил Освенцим" - это Лёнины слова. Претензии - к нему, дорогой читатель.

[:grum:]

[цепной_кот]

"Оценка потерь Вооруженных сил в 8,7 миллиона человек, при всей ее видимой основательности, с самого начала породила критику, вызванную очевидными пробелами как в логике ее авторов, так и в использованной ими информации." (1 (http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php)) И в дополнение - про "официальные" цифры Кадета и Лёни:

"В 1993 г. вышла книга группы авторов "Гриф секретности снят", содержащая подробный статистический материал, хотя и без ссылок на источники, о потерях Красной Армии в 1939-1945 гг. Однако здесь нет ясного изложения методики расчетов, не понятно даже, какого рода документы о потерях были положены в их основу: персональные (поименные) или текущие обобщающие (ежедневные, декадные и месячные) донесения.{6}" (3 (http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm#2))

"Заслуживает упоминания попытка В.В. Алексеева и В.А. Исупова еще в 1986 г. определить потери лиц призывного контингента 1890-1924 гг. рождения путем анализа данных о мужском перевесе в этих возрастах по материалам переписей 1926 и 1959 гг. Потери оцениваются ими в 11,8 млн. мужчин (в подавляющем большинстве - красноармейцев) и 2,1 млн. женщин. Однако эти авторы не учитывают, что в потерях мирного населения, сопоставимых по величине с потерями армии, в указанных возрастах неизбежно возникал большой женский перевес, что делает их расчеты потерь сильно заниженными.{4}" (3 (http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm#2))

"Необходимо производить расчеты потерь несколькими независимыми способами и лишь при получении близких между собой цифр можно пытаться делать выводы о надежности избранных методик." (3 (http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm#2))

[цепной_кот]

"Безвозвратные потери Советских Вооруженных Сил в 1942 г. авторами книги "Гриф секретности снят" определены в 3 258 216 человек (включая сюда и умерших от болезней и несчастных случаев, и прочие небоевые потери).{19} Между тем значительно более высокая величина безвозвратных потерь Красной Армии за 1942 г. приводится Д.А. Волкогоновым - 5 888 236 человек, по его утверждению - "результат долгих подсчетов по документам".{20} Эта цифра в 1,8 раза превосходит цифру, данную в книге "Гриф секретности снят", причем Д.А. Волкогонов приводит ее разбивку по месяцам." (оттуда же (http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm#2))

И это при том что по мнению тех же исследователей, "данные Д.А. Волкогонова существенно занижают истинный размер безвозвратных потерь".

[цепной_кот]

"Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих.{30а}" (там же (http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm#2))

[Kadet]

Это не "мои" 11 миллионов - это одна из цифр, что я цитировал. Твои данные - может, и не заведомо ложные, ну уж точно - явно заниженные (1 (http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php), 2 (http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)):

"Оценка потерь Вооруженных сил в 8,7 миллиона человек, при всей ее видимой основательности, с самого начала породила критику, вызванную очевидными пробелами как в логике ее авторов, так и в использованной ими информации." (1 (http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php))

1.- "есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери",
2.- "я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены"
3.- "авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года" (798.148 человек)
4.- "Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии" (2 миллиона человек)
5.- "Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта"
6.- "Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен" (2 (http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm))
Ты читать-то умеешь??? А то я чета сомневаться начинаю... Или просто прочитанное не понимаешь???
1. с этим - не спорю - больно война была большая...
2. Сильно занижены/завышены - без комментариев...
3. Страничку , что я давал - прочитай ВНМИМАТЕЛьНО!!!
4. Речь идет о военнослужащих!!!!
5. Для особо одаренных - О ВОЕННЫХ!!!!
6. "8668,4 тыс. + 500 тыс. - безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;" это - из поста ровно две (ДВЕ) страницы ранее!!!
Ууууууууууууууу....

[цепной_кот]

И это - не включая гражданские потери, около 18 миллионов (4 (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_Rubak_VelOtech.php), 5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5), 6 (http://www.krotov.info/history/20/1992gurk.html)).

Что, вкупе с практически безвозмездным снабжением Германии стратегическим сырьём в 39-41 гг, конечно, потверждает "гениальность" нашего "вождя".

[цепной_кот]

5. Для особо одаренных - О ВОЕННЫХ!!!! Изначально шла речь о потерях, и гражданских, и военных, и как это красит преступную "гениальность" Сталина. Что опять не так?

[Kadet]

Изначально шла речь о потерях, и гражданских, и военных, и как это красит преступную "гениальность" Сталина. Что опять не так?
В гражданских потерях стопроцентно виноват Сталин? Не Гитлер случаем руку приложил?
Так моя ссылка - "заведомо ложная" или просто одна из многих?
А также не освещен вопрос с холопами рабами и прочими твоими высказываниями. ( насколько я помню, темы создаются для общения, высказывания мнений по теме, но никак не для высказывания собственного мнения об оппонентах...) Возражения имеются?

[Kadet]

И это - не включая гражданские потери, около 18 миллионов
Что, вкупе с практически безвозмездным снабжением Германии стратегическим сырьём в 39-41 гг, конечно, потверждает "гениальность" нашего "вождя".
Намедни прочитал интересную фразу: "Военно-экономическое сотрудничество в конечном итоге выгодно тому, кто одержал победу" не (дословно)
А что бы не страдать словоблудием, может приведешь данные об экспорте/импорте в указанные тобой годы?

[цепной_кот]

В гражданских потерях стопроцентно виноват Сталин? Не Гитлер случаем руку приложил? А в военных, Гитлер не приложил? [:hmm:]

Кадет, вроде давно рубимся, а, оказывается, всё никак не можем изначальный тезис понять: тот факт что СССР потерял настолько больше людей в войне, по сравнению с Германией, показывает преступную несостоятельность Сталина как "вождя". И это как минимум.

Так моя ссылка - "заведомо ложная" или просто одна из многих? Какая твоя ссылка?

И да, заведомо ложная:

"По данным министерства обороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих [13] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#cit e_note-12). (ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5))

В то же время:

"По мнению другого зарубежного исследователя М. Хайнеса, цифра 26,6 миллионов, полученная группой Г. Ф. Кривошеева, задаёт лишь нижний предел всех потерь СССР в войне. Общая убыль населения с июня 1941 по июня 1945 составила 42,7 миллионов человек, и эти цифра соответствует верхнему пределу. Поэтому реальное число военных потерь находится в данном промежутке.[9] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#cit e_note-8) Ему, однако, возражает М. Харрисон, который на основе статистических подсчётов приходит к выводу о том, что даже учитывая некоторую неопеределённость при оценке эмиграции и снижения уровня рождаемости реальные военные потери СССР должны оцениваться в пределах от 23,9 до 25,8 миллионов человек.[10] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#cit e_note-9)

На основе ряда источников Английская Википедия оценивает людские потери СССР в 23,1 млн. человек, что составляет 13,71% от довоенного населения страны (на 1939 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1939)). По величине данного соотношения Советский Союз опережает только Польша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0), в котором оно составляет 16,07% (при числе людских потерь в 5,6 мл.н чел.).[11] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#cit e_note-10)

Б. В. Соколов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C_%D0% 91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B 8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) оценивает общие потери армии и населения в годы войны в 43,3 миллиона человек.[12] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#cit e_note-11)

[Kadet]

А в военных, Гитлер не приложил? [:hmm:]

Кадет, вроде давно рубимся, а, оказывается, всё никак не можем изначальный тезис понять: тот факт что СССР потерял настолько больше людей в войне, по сравнению с Германией, показывает преступную несостоятельность Сталина как "вождя". И это как минимум.
Какая твоя ссылка?

И да, заведомо ложная:
.................................................. ...........

Согласно данному тезису, лидеры Франции, Польши, Чехии (долго перечислять) оказались гениями? У них потери тоже значительно меньше...
А в сравнении с Германией - только по пленным - ну да ты , наверное в курсе, сколько военнопленных уничтожили немцы, и сколько - в Соуйзе... И сколько мирного населения там и там... Я так думаю, что если бы СССР действовал ровно также, как Германия в данных вопросах - потери Германии увеличились бы на порядок...

[Kadet]

Слава господину Соколову!!! А также Резунам и прочим обличителям кровавого режима!!!

[Kadet]

И что там по второй части поста? О корректности высказываний, если мягко выразится...

[справочник]

И что там по второй части поста? О корректности высказываний, если мягко выразится...
А Вы стуканите. Дело ведь не новое ...

[цепной_кот]

Намедни прочитал интересную фразу: "Военно-экономическое сотрудничество в конечном итоге выгодно тому, кто одержал победу" не (дословно)
А что бы не страдать словоблудием, может приведешь данные об экспорте/импорте в указанные тобой годы? Э, синьорита, словоблудие - у тех кто свои "прочтенные фразы" ссылками и документами не потверждает, нет?

"Сырье и материалы, поставляемые СССР включали материалы необходимые для функционирования немцкого военного производства и среди прочего включали: фосфаты, платину, нефтепродукты, хлопок и фуражное зерно" (1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact))

"Подписание данного соглашения значительно уменьшило для Германии последствия Британской морской блокады, которая была установлена после вторжения Германии в Польшу и значительно способствовало наращиванию военной мощи Германии." (1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact))

["From the start of the war until Germany invaded the Soviet Union less than two years later, Stalin supplied Hitler with 1.5 million tons of oil, the same quantity of grain, and many thousands of tons of rubber, timber, phosphates, iron and many valuable metal ores, particularly chromium, manganese and platinum. At the time of the invasion, Germany was heavily in debt to the Soviet Union."] (2 (http://www.answers.com/topic/soviet-german-cooperation))

Что не означает что СССР ничего с этого не имел:

"По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок (40 (http://history.machaon.ru/all/number_18/analiti4/zhuravel/index.html#40)), а в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук (41 (http://history.machaon.ru/all/number_18/analiti4/zhuravel/index.html#41)). Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. штук металлорежущих станков (42 (http://history.machaon.ru/all/number_18/analiti4/zhuravel/index.html#42)), а также, что подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось (43 (http://history.machaon.ru/all/number_18/analiti4/zhuravel/index.html#43)), то значение поставок из Германии будет совершенно ясно (44 (http://history.machaon.ru/all/number_18/analiti4/zhuravel/index.html#44))."

---
"Теперь можно подвести окончательный итог торгово-экономических отношений между СССР и Германией. С советской стороны было поставлено товаров на 671,9 млн марок, а также оказаны транспортные услуги по транзиту немецких товаров на 84,5 млн марок — всего получаем 756,4 млн марок. С германской стороны товарные поставки составили 462,3 млн марок, уплачено золота для выравнивания платёжного баланса 44,7 млн марок. Кроме того, СССР получил кусок литовской территории, оценённый в 31,5 млн марок, а непогашенный советский долг по кредиту 1935 года составил 151,2 млн марок. Всего получаем 689,7 млн марок.

Таким образом, баланс оказывается не в нашу пользу. Тем не менее убыток не так уж и велик — 66,7 млн марок, то есть менее 10% общего объёма сделок. Неблагоприятное для нас соотношение во многом вызвано тем, что заказанное в Германии оборудование представляло собой сложные и высокотехнологичные изделия, для изготовления которых требовалось длительное время. Поэтому советско-германские соглашения и предусматривали некоторое опережение поставок из СССР по отношению к немецким." [3 (http://www.specnaz.ru/article/?705)]

[цепной_кот]

Согласно данному тезису, лидеры Франции, Польши, Чехии (долго перечислять) оказались гениями? У них потери тоже значительно меньше... Ботсвану не забудь, и Берег Слоновой Кости. Речь - о сравнительных потерях Германии и СССР.

А в сравнении с Германией - только по пленным - ну да ты , наверное в курсе, сколько военнопленных уничтожили немцы, и сколько - в Соуйзе... И сколько мирного населения там и там... Я так думаю, что если бы СССР действовал ровно также, как Германия в данных вопросах - потери Германии увеличились бы на порядок... Нет, не в курсе. Расскажи. :)

И по-моему, "если бы СССР действовал ровно также, как Германия в данных вопросах", СССР бы спас миллионов 10-15 как минимум.

[цепной_кот]

Слава господину Соколову!!! А также Резунам и прочим обличителям кровавого режима!!! А говоришь дифирамбов не поёшь... :)

[цепной_кот]

А также не освещен вопрос с холопами рабами и прочими твоими высказываниями. ( насколько я помню, темы создаются для общения, высказывания мнений по теме, но никак не для высказывания собственного мнения об оппонентах...) Возражения имеются? Кадет, я уже на этот вопрос ответил (1 (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2299544#post2299544), 2 (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2302012#post2302012)), ты бы не повторялся как птица какаду.

[цепной_кот]

Так моя ссылка ... Какая ссылка-то, Кадет?

[Кошка Мурка]

Он и не опровергал. И ,кстати, Наполену отдали столько же.

Это давняя воення доктрина России. Использовать свои территории кк оружие. И зиму тоже. - фиг с ним, с Наполеоном, нам бы с недавним прошлым разобраться. А то не успели ещё все, кто воевал, уйти на вечный покой, как уже начинают горы лжи громоздить. Вопрос остаётся открытым - "использовать территории как оружие" при "шестикратном перевесе в технике" - зачем? Техники не хватало, что ли, стократный перевес нужен был? :rolleyes:

Кстати, территории те оставались с десятками тысяч живых людей на них. "Тактика выжженной земли" оставляла этих людей посреди зимы на морозе, без крова, без еды, с детьми на руках. Всё та же людоедская система, впрочем, чему тут удивляться.

[цепной_кот]

может приведешь данные об экспорте/импорте в указанные тобой годы? С 1926 до 1941 года самый большой объем внешней торговли у СССР был с Германией. В 1930 году удельный вес Ваймарской республики в товарообороте с СССР достиг 31,8 процента; удельный же вес СССР в товарообороте Германии с иностранными государствами был значительно ниже. [1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0 %BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0% B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%B4%D0% BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0% B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B 9%D0%BD%D1%8B)]

[Экспортёр]

- фиг с ним, с Наполеоном, нам бы с недавним прошлым разобраться. А то не успели ещё все, кто воевал, уйти на вечный покой, как уже начинают горы лжи громоздить. Вопрос остаётся открытым - "использовать территории как оружие" при "шестикратном перевесе в технике" - зачем? Техники не хватало, что ли, стократный перевес нужен был? :rolleyes:

Кстати, территории те оставались с десятками тысяч живых людей на них. "Тактика выжженной земли" оставляла этих людей посреди зимы на морозе, без крова, без еды, с детьми на руках. Всё та же людоедская система, впрочем, чему тут удивляться.

А я думал их в Казахстан и Среднюю Азию эвакуировали?! "Ташкент - город хлебный" (с)

[Kadet]

А Вы стуканите. Дело ведь не новое ...
Аб чем? Иди..те географию с историей учите - потом - понтуйтесь... Ползунок... Хотя я понял - по пьяни сточную канаву за речку приняли...

[Kadet]

А говоришь дифирамбов не поёшь... :)
Я могу добавить - "Слава Цепному Коту - обличителю кровавого режима!!!"

[7thGuest]

Это он о денгах..

A ты думаешь коммунисты за идею боролись)):) ?

[Leon93]

- фиг с ним, с Наполеоном, нам бы с недавним прошлым разобраться. А то не успели ещё все, кто воевал, уйти на вечный покой, как уже начинают горы лжи громоздить. Вопрос остаётся открытым - "использовать территории как оружие" при "шестикратном перевесе в технике" - зачем? Техники не хватало, что ли, стократный перевес нужен был? :роллеыес:

Кстати, территории те оставались с десятками тысяч живых людей на них. "Тактика выжженной земли" оставляла этих людей посреди зимы на морозе, без крова, без еды, с детьми на руках. Всё та же людоедская система, впрочем, чему тут удивляться.


Ну кто ж думает о десятках тысяч, когда под угрозой гибель миллионов и всей страны?
Естественно техники не хватало. И пока ты будешь отвергать Сувороваи подбных историков, ты не поймешь почему.

Но Суворов так и не исследовал главного, почему Гитлир ( как и НАполеон) пошел на Москву. Ему достаточноп было ударить на Баку и Грозный. НА этот счет есть очень интересные исследования, но ты читать их не будешь.
Потому что твоя микрошема уже прошита и мышлению уже неспособна.

[Kadet]

Кадет, я уже на этот вопрос ответил (1 (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2299544#post2299544), 2 (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2302012#post2302012)), ты бы не повторялся как птица какаду.
Т.е. хамство на форуме с твоей стороны всегда найдет оправдание???
не удивительно, впрочем...

Какая ссылка-то, Кадет?
А оно тебе надо?
Кстати, мне очень нравится твоя логика: (следи за пальцами)
1. Сталин - бездарь, т.к. потери СССР в войне были больше немецких
2. Сталину необходимо было отдать приказ о тотальном унчтожении пленных, а затем, и мирного населения в советской зоне Германии, таким образом подравняв "баланс".
3. Уничтожение 18-25 миллионов гражданского населения Германии превратило бы Сталина - в гения!!!!
Слава Цепному Коту!!!!

[Leon93]

А ты думаешь коммунисты за идею боролись)):) ?
Смотря кто. Зависит практически всегда от национальности.

[7thGuest]

Т.е. хамство на форуме с твоей стороны всегда найдет оправдание???
не удивительно, впрочем...

А оно тебе надо?
Кстати, мне очень нравится твоя логика: (следи за пальцами)
1. Сталин - бездарь, т.к. потери СССР в войне были больше немецких
2. Сталину необходимо было отдать приказ о тотальном унчтожении пленных, а затем, и мирного населения в советской зоне Германии, таким образом подравняв "баланс".
3. Уничтожение 18-25 миллионов гражданского населения Германии превратило бы Сталина - в гения!!!!
Слава Цепному Коту!!!!
Ты что веришь,что Сталин хоть что то понимал в стратегии))?

[Kadet]

С 1926 до 1941 года самый большой объем внешней торговли у СССР был с Германией. В 1930 году удельный вес Ваймарской республики в товарообороте с СССР достиг 31,8 процента; удельный же вес СССР в товарообороте Германии с иностранными государствами был значительно ниже.
ИМПОРТ В ГЕРМАНИЮ НЕКОТОРЫХ ВИДОВ СЫРЬЯ, тыс. тонн:
1933 1934 1935

Вид сырья Весь импорт В т.ч. из СССР Весь импорт В т.ч. из СССР Весь импорт В т.ч. из СССР
Железная руда ------- 4527 24,5 ---8264 1.9 14061 2,7
Нефть и нефтепродукты 2428 505,5 -3094 458,6 3766 491,9
Хлопок----------------- 220 — ---260 5,9 329 3,4
А кто ж остальное поставлял????

[7thGuest]

Смотря кто. Зависит практически всегда от национальности.
)) Ай бросьте сударь) Не травмируйте мозги) Любовь и жажда к наживе делают Йосю и Ваню братьями на векА))

[Leon93]

Ты что веришь,что Сталин хоть что то понимал в стратегии))?

Даже как-то странно такое слышать..

Не понимал бы- войну не выиграл.

[Kadet]

Ты что веришь,что Сталин хоть что то понимал в стратегии))?
Я верю, что Сталин нашел людей, понимающих в стратегии - например Шапошникова, Жукова и многих других....

[7thGuest]

Даже как-то странно такое слышать..

Не понимал бы- войну не выиграл.

То есть войну выиграл Сталин))Вот те на)) А как же штаб советский))

[Leon93]

)) Ай бросьте сударь) Не травмируйте мозги) Любовь и жажда к наживе делают Йосю и Ваню братьями на векА))

Ну тогда надо сравнивать Иосю и Борю чтобы видеть разницу.

[7thGuest]

Я верю, что Сталин нашел людей, понимающих в стратегии - например Шапошникова, Жукова и многих других....
Сталин уничтожил светил военного дела перед войной.Тухачевский,Блюхер и многих других.Не мужно выдавать желаемое за действительное. Жуков, во многом опальный маршал,не был найден Сталиным.Он был НУЖЕН Сталину

[Kadet]

То есть войну выиграл Сталин))Вот те на)) А как же штаб советский))
А вот например самолет - ТУ - ты что, думаешь его конструировал один Туполев? А называется все равно - Туполев....

[7thGuest]

Ну тогда надо сравнивать Иосю и Борю чтобы видеть разницу.
Да хоть Ваню и Федю.Национальность то при чем здесь?:)

[7thGuest]

А вот например самолет - ТУ - ты что, думаешь его конструировал один Туполев? А называется все равно - Туполев....
Поэтому говорят КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО ТУПОЛЕВА..Абсолютно верно, я это и имел в виду)

[Kadet]

Поэтому говорят КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО ТУПОЛЕВА..Абсолютно верно, я это и имел в виду)
Ага... А кто был Верховным главкомом?

[Leon93]

[QUOTE=7thGuest]То есть войну выиграл Сталин))

Странно,да?
А ведь все лишь был главнокамандующим вооруженных сил.

И на такой " незначительной " должности сумел выиграть такую большую войну;)