Товарищ Сталин. [Archive] - Page 3

Serge7

03-30-2008, 09:52 PM

" ГЕНИАЛЬНЫЙ МАНИПУЛЯТОР

Культ, которого не знала история
Жизнь и деятельность И. В. Сталина являются прекрасной иллюстраций того, сколь многого можно достичь, обладая психологическим талантом и умением манипулировать людьми. Действительно, за короткий срок он создал культ своей личности, какого не знала история. Сталину верили, Сталина боготворили, Сталина боялись. Когда он умер, люди плакали, как будто их покинул самых близкий на свете человек.
И это несмотря на то, что миллионы семей пострадали в жестокой мясорубке сталинских репрессий (многие из репрессированных считали, что Сталина ввели в заблуждение, что если он узнает, то непременно восстановит справедливость). После его смерти многие задавали себе вопрос: как жить дальше? Было даже удивительно, что жизнь страны продолжалась после его кончины. Такого мог достичь только гениальный психолог.

Старт вождя
А ведь предпосылки для того, чтобы стать вождем нации, у него были невелики. Он не был теоретиком, как В. Ленин и Л. Троцкий. Он был слабым оратором (особенно на фоне плеяды блестящих трибунов революции). Он не был близок с Лениным. Его роль в захвате власти большевиками и боях гражданской войны была незначительной по сравнению с другими лидерами партии. Он не был "любимцем партии" (как, например, Н. Бухарин). Все эти обстоятельства были очень важными для захвата лидерства в партии, и по всем критериям Сталин проигрывал своим соперникам.
К моменту тяжелой болезни Ленина (1922 год) три человека имели наиболее реальные шансы занять место руководителя партии и стремились к этому - Л. Троцкий, Г. Зиновьев и Л. Каменев. Сталин занял "техническую" (на тот момент) должность генерального секретаря. В его ведении находилась аппаратная работа в Секретариате ЦК и организационно-партийная работа. Секретариат подчинялся Политбюро и Оргбюро ЦК, а функции секретарей были не столь обширны, какими они стали впоследствии в результате деятельности Сталина. Так что в принятии важнейших политических решений роль Сталина была довольно незначительной.
То, что впоследствии должность генсека стала главной в партии, целиком заслуга Сталина, блестяще подтвердившего тезис, что "не место красит человека, а человек - место". Несомненную роль в возвышении Сталина сыграло и то, что он оказался гениальным манипулятором, о чем и будет наш рассказ.

Использование "заемной силы"
Весьма искусно и разнообразно он использовал "заемную силу" - способ манипулирования, который мы обсуждали во второй части книги: привлечение сильных сторонников для обеспечения решающего перевеса.
Продвигая на все более высокие посты своих выдвиженцев, преданных ему людей, целиком обязанных ему своим возвышением, Сталин постепенно увеличивал свое влияние в руководящих органах партии.
Он много цитировал Ленина, поскольку авторитет вождя был непререкаем. Манипулятивный характер этого цитирования подтверждается тем, что многие выдержки, выхваченные из работ Ленина, в первоисточнике имели другой смысл, - а это уже прямая манипуляция.
Способ "заемной силы" применялся им и в еще более явном виде. Сталин создавал группировки одних видных партийцев против других, причем всегда оказывался в победившем блоке. В результате все его конкуренты один за другим терпели поражение, теряли былой авторитет, его же влияние постоянно возрастало. Играя на амбициозности партийных вождей, их личных недостатках и просчетах, он сталкивал их, что называется, лбами и в итоге с помощью одних устранял других.

Сокрытие намерений
Успеху манипуляций и интриг Сталина способствовала и скрытность его намерений. Он всячески афишировал (в отличие от Троцкого, Зиновьева, Каменева), что не претендует на роль первого лица в партии. Зиновьев и Каменев (не говоря уже о Троцком) ощущали свое интеллектуальное превосходство над Сталиным и считали, что он им не конкурент, что всегда будет лишь "техническим исполнителем" их замыслов. Поэтому помогали ему выстоять во время от времени случавшихся ситуациях, угрожающих его положению.

Семь "отставок" Сталина
Укрепляли окружающих в мысли об отсутствии карьерных устремлений Сталина и, следовательно, в моральной чистоте и его довольно многочисленные заявления об отставке. В настоящее время известно о семи таких заявлениях (были ли еще - нет сведений), причем первые шесть - с 1920 по 1927 год, когда борьба за лидерство была наиболее острой.
Причем только одна из них была принята - первая - с незначительной должности члена РВС Юго-Западного фронта.
Все остальные оказались мнимыми: расчеты Сталина, что отставка не будет принята, оказывались всякий раз правильными. Эти "отставки" привлекали к нему множество сторонников как к "борцу за идею" Отклоняя очередную, руководство партии тем самым создавало миф о его незаменимости, что в свою очередь повышало авторитет несостоявшегося отставника.

Историческая справка
Справедливости ради, надо сказать, что метод "самоотставки" был придуман и апробирован российскими царями, например Иваном Грозным. После возвращения из мнимой отставки самодержцы обычно возвышали тех, кто остался верен, и расправлялись с "отступниками".
Описанные методы манипулирования окружением были, конечно, не единственными, но их многократное использование имело результатом, что, не меняя своей должности, Сталин стал первым человеком и партии и стране.

"Всенародная любовь"
"Всенародная любовь" к вождю была результатом, в частности, и манипулирования творческой интеллигенцией. Были организованы Союз писателей, Союз художников, Союз кинематографистов, Союз композиторов и др. С их помощью на деятелей литературы и искусства была накинута идеологическая удавка. Допускалось только то творчество, которое проводило "линию партии", особенно же превозносились произведения, воспевавшие "вождя народов".
О "свободе творить" во времена культа личности свидетельствуют приводимые ниже не самые страшные, но характерные для той эпохи эпизоды.

Доносы
Они являлись действенным средством нагнетания страха, который и являлся главной мишенью воздействия при манипулировании массами.
Вот грустный анекдот той поры.
В камеру вталкивают нового заключенного. Сокамерники спрашивают:
- За что тебя?
- За лень.
- На работу, что ли, опоздал?
- Нет. Вчера вечером в компании один рассказал политический анекдот. Так я решил, донести утром. А кто-то из компании успел раньше. Вот меня и взяли - за недоносительство. А на самом деле - за лень.
Укоренению в народном сознании чувства непроходящего страха способствовали жестокость и массовость всевозможных наказаний. В ГУЛАГ можно было угодить за опоздание на работу, за колоски, собранные в поле голодными колхозниками после жатвы, за опечатку в газетном тексте, за селедку, завернутую в газету с фотографией вождя или Постановлением ЦК, за рассказанный анекдот, за недоносительство и т.д.
По массовости организованных репрессий Сталина можно сравнить только с Тимуром (Тамерланом), авторитет которого держался исключительно на жестокости и страхе (подробно о Тимуре - в нашей книге [32]).
Вот образчик мрачного юмора из той невеселой поры:
Берия: "Товарищ Сталин, есть сведения, что такой-то отступает от линии партии".
Сталин: "Значит, мы его расстреляем".
Берия: "Товарищ Сталин, может подумаете?"
Сталин: "Хорошо. Сначала подумаем - и потом обязательно расстреляем".

Идеологическая инквизиция
По одной из версий, толчком для появления печально известного Постановления ЦК ВКП(б) от 14 августа 1946 года о журналах "Звезда" и "Ленинград" послужил донос.
Писатель Михаил Зощенко написал для детей рассказ о Ленине. В одном из них была такая сцена: Ленин, подходит к своему кабинету. Часовой останавливает его и требует пропуск. Владимир Ильич ищет пропуск по своим карманам. Его же спутник (кажется, на беду, человек с усами) грубо и резко говорит красноармейцу: "Ты что, не видишь, кто идет? Это же сам Ленин!". Владимир Ильич, наконец, находит пропуск и вступается за красноармейца: "Вы, товарищ, поступили совершенно правильно. Вы стоите на часах, и ваша обязанность проверять пропуска, невзирая на лица".
Малоизвестная ленинградская писательница отправила Сталину донос, истолковывающий эпизод из рассказа Зощенко как антисталинский: мол, Зощенко противопоставляет доброту и справедливость Ленина резкости и неотесанности его спутника, в котором легко узнать Сталина. Сигнал бдительной писательницы попал в цель; Сталин помнил ленинское высказывание о его грубости и нетерпимости. Вождь решил наказать Зощенко и нашел повод: в одном рассказе Михаила Михайловича описывается обезьяна, живущая в зоопарке, - писателя обвинили в том, что, по его мнению, обезьяне в клетке живется лучше, чем советскому человеку. Сталин произнес на Политбюро разгромную речь о Зощенко, несколько раз назвав его "сволочью". На основе этого секретарь ЦК А. Жданов составил постановление, включив в него, по указанию Сталина, еще и поэтессу А. Ахматову. Незадолго до этого, в том же 1946 году, Анну Андреевну приветствовали овацией в Политехническом и торжественно встречали в Союзе писателей где Павел Антокольский воскликнул: "Приезд Ахматовой в Москву- крупнейшее событие после победы над Германией!"
Сталина, не терпевшего чужой славы, особенно, если она приходила к человеку не из его рук, раздражала такая популярность. К слову сказать, Зощенко клялся друзьям и знакомым, что он даже в мыслях не держал Сталина, поэтому постановление было для него и неожиданным, и крайне обидным.
О том, какие лишения обрушились на этих выдающихся мастеров после такой критики, лучше не вспоминать. Для всех остальных это был показательный урок. Если уж таких ошельмовали, то на что надеяться другим?!.."

Serge7

03-30-2008, 09:56 PM

" Сталин бессмертен
Поэтесса Грудинина написала в одном из своих стихов:
... И Сталин мечтает при жизни
Увидеть огни коммунизма.
Грудинину вызвали на партсобрание. Спрашивают:
- Что это значит - при жизни? Вы, таким образом, намекаете, что Сталин может умереть?
Грудинина отвечала:
- Разумеется, Сталин как теоретик марксизма, вождь у учитель народов - бессмертен. Но как живой человек и материалист - он смертен. Физически он может умереть, духовно - никогда!
Грудинину тотчас же выгнали из партии.
После этого о возможности печататься ей можно было забыть.

"Как горный орел..."
Накануне дня рождения Сталина в "Комсомольской правде" было подготовлено к печати верноподданническое стихотворение о нем со следующими строками:
Как горный орел,
Над планетой паришь...
В конце этого шедевра автор желал:
Нашему вождю
Прожить не меньше лет,
Чем горному орлу.
Ночью, накануне подписания номера в печать, выпускающие его журналисты случайно задались вопросом: а сколько живет горный орел? Если немного, то не исключено, что вся редколлегия вместе с автором может оказаться на Колыме. Через сторожа зоопарка раздобыли номер телефона известного орнитолога. Уже глубокой ночью позвонили ему и выпытывали у заспанного и возмущенного пожилого профессора, сколько живут орлы. При этом боялись сообщить причину своего любопытства. Узнав, что продолжительность жизни пернатых хищников сравнительно невелика, срочно сняли стихотворение с первой полосы, поклявшись друг другу никому не говорить о случившемся. Ведь они, по тогдашним правилам, обязаны были донести на автора "в органы".

Защищая провокаторов
Вслед за литературой, искусством и средствами массовой информации идейная инквизиция обрушилась на науку. После разгрома нарождающихся генетики, кибернетики, социологии подобрались к физике. В начале 1949 года к печати была подготовлена статья А.Н. Молчанова, за которой просматривался ЦК партии и в которой говорилось о "вредительстве в физике" и необходимости провести открытую дискуссию среди ученых.
Узнав об этом, И. В. Курчатов, Я. Б. Зельдович и Ю. Б. Харитон вместе позвонили Берии. Они заявили ему, что если немедленно не изменить подход к науке, то атомная бомба не взорвется. Лаврентий Павлович задумался и пошел докладывать Сталину. Берия поставил вопрос так: "либо дискуссия, либо бомба". Сталин ответил: "Конечно же, бомба. Но дискуссия - это тоже хорошо. Ведь человек старался, написал статью, надо ее опубликовать. Давайте ее опубликуем в журнале мясомолочной промышленности..." Позже последовал звонок, подготовка к "дискуссии" была прервана "по техническим причинам" и больше не возобновлялась. Как видим, "отец народов" ценил провокаторов и их "труды".

Постановка вопросов
Манипулятивный характер общения Сталина прослеживается и на способе постановки им вопросов. Например, разговаривая с руководителем, который не справился с каким-либо заданием, он любил спрашивать:
- Что это? Преступная халатность или сознательное вредительство?
И хотя выполнение поручений обычно находилось на грани человеческих возможностей и могло быть не выполнено по объективным причинам, такая постановка однозначно предполагала только вину руководителя. Чтобы спастись, он теперь был готов взяться за любое дело. Так Сталин выжимал из людей все, на что они были способны.
Вот пример из военной области. Накануне войны в числе многих репрессированных, оказался и генерал Ефремов. В 1941 году из-за нехватки военачальников часть репрессированных решили вернуть в армию. Но только тех, кто сумеет убедить Сталина в своей невиновности. Ефремова доставили к генсеку.
Сталин: "Расскажите, как вы дошли до антисоветской деятельности".
Ефремов: "Я родился в беднейшей многодетной семье. Что меня ждало? Такая же нищая жизнь, как у моего отца. Советская власть дала мне все: я выучился, дорос до генерала. Передо мной раскрылись широкие горизонты, интересная работа. Зачем мне было рубить сук, на котором сидишь?"
Сталин: "Хорошо. Даем вам последнюю возможность доказать свою преданность советской власти. Получите в командование дивизию"...

Постановка задач
В соответствии со своей установкой давать задание на пределе человеческих возможностей Сталин относился и к нереальным обещаниям "народного академика" Лысенко - за 2-3 года поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз. "Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, - сказал как-то он. - Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у ученых охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом".

Почему Сталин любил стоять
Психологический талант Сталина имел многочисленные и самые неожиданные проявления, позволяющие ему буквально "из ничего" создавать преимущество в разговоре.
Например, проводя заседания, совещания, Сталин всегда предпочитал стоять или прохаживаться. Психологи установили, что человек, занимающий более высокую позицию в пространстве или контролирующий большее пространство, воспринимается как более значимый. (Не зря о полных говорят "представительный", "солидный".)
По воспоминаниям людей, встречавшихся с вождем, его слова, очень простые, отдавали какой-то значительностью. Это как раз и было проявлением вышеназванного эффекта восприятия в зависимости от пространственного расположения говорящего.

Темп речи
Другим фактором воздействия на слушателей являлся темп речи Сталина. Медленная, с большими паузами речь обычно воспринимается как внушающая большее доверие. Речь вождя была именно такой. Заметим, кстати, что среди современных российских политиков именно такая речь (в числе прочих факторов, разумеется) способствовала стремительному росту популярности Евгения Примакова.

Когда войти в зал?
В этике есть правило: если собираются на встречу несколько человек, то участники ее с более низким статусом должны прийти раньше, чтобы они ждали тех, у кого более высокое положение, а не наоборот. Последними приходят наиболее важные персоны, и это является сигналом к началу мероприятия.
Встречаясь на переговорах в Тегеране, Ялте и Потсдаме с Т. Рузвельтом и У. Черчиллем, Сталин всегда входил в зал заседаний последним.
Правда, задержка была крошечной - всего лишь несколько секунд. Так, что не успевали западные лидеры поздороваться, как входил их восточный союзник, и ждать его не приходилось. Тем самым этикет не был нарушен, но в подсознании откладывалась информация о значимости их партнера.
Организовать подобную процедуру Сталину не составляло сложностей, поскольку все три встречи проходили на территории, контролируемой нашей страной, и все передвижения гостей фиксировались службой наблюдения.

Манипулятивный стиль
Манипулятивный характер был настолько привычен для Сталина, что он не мог избавиться от него даже на отдыхе.
В описанной нами в разделе 1.1 ситуации, когда И. С. Козловский выступал перед членами Политбюро, обращают на себя внимание два обстоятельства. Первое - демагогический характер заявления о свободе художника. Второе - манипулятивный прием "чтения в сердцах", описанный нами в разделе "Риторические методы" (см. 8.5).

Манипулировали ли Сталиным?
Любая человеческая особенность, а тем более слабость, может стать мишенью для манипулирования. Сталинская подозрительность, мнительность, склонность повсюду видеть врагов, стремление к славе, естественно, использовались людьми из его окружения для собственного карьерного роста. Огромную власть и влияние приобрел при нем Лаврентий Берия. С восточным искусством он удовлетворял потребности вождя. Взлет Берии начался с того момента, когда он ловко препарировал историю революционного движения в Закавказье таким образом, что главным героем его стал Коба (партийная кличка Сталина). Фальсификация была обнаружена много позднее, когда и тот, и другой отошли в мир иной.
Возглавив органы госбезопасности, Берия постоянно подыгрывал подозрительности Сталина, находя все новых и новых "врагов народа", в том числе в ближайшем окружении генсека.
Люди, писавшие доносы, делали на этом свою карьеру, то есть манипулятивно использовали силу репрессивного аппарата, а устроителям громких политических процессов помогали и авторитет, и поддержка самого Сталина.
Многие "дела" раскручивались именно потому, что у Сталина были свои личные счеты с соответствующими людьми. Так, например, "процесс врачей-вредителей" направлен в основном против евреев, с которыми у Сталина были давние счеты. Троцкий, Зиновьев, Каменев и ряд других лидеров большевизма, с которыми Сталину пришлось вести длительную борьбу, были евреями. Ленин, в жилах которого так же присутствовала еврейская кровь, явно отдавал им предпочтение, что не могло не задевать чувств честолюбивого и амбициозного грузина.
Сталин рассказывал: "Я как нарком пришел к Ленину и говорю: "Я назначаю такую-то комиссию. Перечисляю ему того-то и того-то... Владимир Ильич мне и говорит: "Ни одного еврейчика? Нет, ничего не выйдет!".
Не только ближайшее окружение, но и многие простые люди быстро сориентировались в ситуации. Вот пример тюремной "лирики" тех лет:

Товарищ Сталин, вы большой ученый,
Во всех науках большой вы корифей,
А я простой советский заключенный,
Не коммунист и даже не еврей...

Подводя итоги, можно, по-видимому, сказать следующее. Скрытое управление Сталиным иногда имело место, но не против его воли. То есть это были не манипуляции. Сталин был психологически сильнее окружавших его людей и "не по зубам" потенциальным манипуляторам...

http://shnurok14.narod.ru/Psih/Hidden/16.htm

Serge7

03-30-2008, 09:57 PM

" Притча о вожде
Рассказывают, что будто бы во время одного из застолий, которые вождь любил проводить в узком кругу соратников, разоткровенничавшись, Сталин заявил:
"Сейчас я научу вас, как следует обращаться с народом". И приказал принести ему курицу и ощипать ее живьем, у всех на виду, всю как есть, до последнего перышка, до красного мяса; остался только гребешок на голове бывшей хохлатки. "А теперь смотрите", - сказал он и пустил голую корицу на волю. Ей бы кинуться прочь, куда глаза глядят, но она никуда не бежит - на солнце нестерпимо от жары, а в тени ей холодно. И жмется она, бедняжка, к голенищам сталинских сапог. И тогда бросил ей вождь щепотку зернышек, и она за ним; куда он, туда и она, а иначе, ясное дело, пропадет курка с голоду. "Вот как надо управлять народом", - только и сказал в назидание..."

Leon93

03-30-2008, 09:58 PM

Вождь решил наказать Зощенко."

Кстати за Зощенко ( и ещо одной поэтессой. Ахматовой?) в блокадный Ленинград был послан самолет и их спецрейсом отправили в Алма-Ату.

Кошка Мурка

03-30-2008, 10:54 PM

В Штатах сейчас примерно столько же сидит. И без Сталина. - нет, неправильно. Заключённых в Штатах сейчас примерно 2,3 миллона общим счётом (это самая свежая цифра, которую удалось найти в инете), что составляет примерно 0,76 % от всего населения. А в СССР пять процентов - это были только ПОЛИТИЧЕСКИЕ заключённые. Если посчитать вместе с уголовниками, то сидел (эта цифра где-то мне попадалось в статье, написанной МВД-вским чином) приблизительно каждый девятый гражданин СССР. В отличие от ужасных Штатов, где аж каждый сто двадцать пятый...

Кошка Мурка

03-30-2008, 11:08 PM

Типа 3rd Strike Law - за дело?! :evillaugh - а ты спроси, Экспортёр, тех людей, дети или другие близкие родичи которых умерли от употребления наркоты. Спроси тех, чьи дети ещё живы, но надежда вернуть их в нормальную жизнь минимальна. Спроси тех, кто пострадал в автоавариях, устроенных обкуренными и обколотыми уродами за рулём. Спроси их - согласны ли они с этим законом...

Leon93

03-30-2008, 11:08 PM

Если посчитать вместе с уголовниками, то сидел (эта цифра где-то мне попадалось в статье, написанной МВД-вским чином) приблизительно каждый девятый гражданин СССР. В отличие от ужасных Штатов, где аж каждый сто двадцать пятый...

Это цифра из ссылки которую я давал в этой теме ранее.
ТАм этот чин говорит что с 1960-по1990-й в СССР отсидело 30 млн. или каждый девяты.
А за Сталинские 30 лет- в десять раз меньше. Перечитай.

Кошка Мурка

03-30-2008, 11:20 PM

Это цифра из ссылки которую я давал в этой теме ранее.
ТАм этот чин говорит что с 1960-по1990-й в СССР отсидело 30 млн. или каждый девяты.
А за Сталинские 30 лет- в десять раз меньше. Перечитай. - я такую цифру видела не в твоей ссылке, а в статье, читанной несколько лет назад, ещё в России. И была она относительно не всех заключённых за тридцать лет, а сидевших одномоментно в лагерях системы ГУЛАГ - политических и уголовных.

цепной_кот

03-30-2008, 11:21 PM

В Штатах сейчас примерно столько же сидит. И без Сталина. 5% в Штатах сидит? Тебе об этом Климов рассказал? :grum:

P.S. Неужели этому брехуну кто-то поверил?

OlegRed

03-30-2008, 11:29 PM

В новостях слышал недавно, что в Штатах сидит каждый сотый, т.е примерно 1 процент населения.

Кошка Мурка

03-30-2008, 11:29 PM

5% в Штатах сидит? Тебе об этом Климов рассказал? :grum:
P.S. Неужели этому брехуну кто-то поверил? - это, Кот, была не брехня, а маленькая изящная гипербола, выстраивающая некоторую параллель в сознании читающих данную тему, дабы они впечатлились бы. Леон не лишён некоторых порывов к литературным приёмам... :smoke:

цепной_кот

03-31-2008, 12:11 AM

- это, Кот, была не брехня, а маленькая изящная гипербола, выстраивающая некоторую параллель в сознании читающих данную тему, дабы они впечатлились бы. Леон не лишён некоторых порывов к литературным приёмам... :smoke: Прошу прощения. Действительно, назвать Леона просто брехуном - это как полковой сортир назвать птичим пометом. Более не повторится. :34:

Kadet

03-31-2008, 12:25 AM

И как же холопу да без царя? :) "Позиция" - ну да. На четвереньках.
Солженицын - не историк, а писатель. Тем не менее, где он писал о 110 мил. репрессированных?
Это про кого???
Согласен.. Солженицин - писатель... Может и не писал про 110 миллионов... А про сколько писал?

Например - у того же Солженицына? Какие его "факты" "легко опровергаются"?
Конечно, участие Франции, Англии замалчивают - иначе как бы ты про это узнал? :) "Факты преувеличены"? В 3-й раз, Кадет (кстати о вопросах и ответах по существу): военного и промышленного сотрудничества между совдепией и гитлеровской Германией - не было? Кто был другом Номер Один, военным и промышленным партнером Номер Один у совдепии в 39-м? Сколько бы Германия продержалась без совдеповской поддержки? И решилась ли бы вообще на 2-ю Мировую? "Факты преувеличены"? Серьёзно? А, может, голова у страуса в песке? Это не позиция, это попытка от неё убежать, зарыть страусиную головку в песок: "миришься" ты не с фактом существования Сталина - а с его злодеяниями.
В порядке поступивших вопросов:
Приведи факты из Солженицына - тогда будем говорить об опровержении...
Ну ты же не знаешь... Или не желаешь знать?
Было, как и сотрудничество Германии с другими странами...
У совдепии - Германия ( другие, похоже, не желали сотрудничать, а строиться надо было...)
1418 дней...
А вот этого - не знаю...
Ну последний абзац в ответах не нуждается... Эка тебя плющит несовпадение моего мнения с твоим... Привык, небось, к единодушному одобрям`с??? А с чем я мирюсь - решать - мне... и я так думаю - без твоего участия...

Kadet

03-31-2008, 12:30 AM

- ничё, если я за Кота отвечу? Настоящей Личности, которую будут помнить долго, культ не нужен. Вернее, у всякой значимой личности он есть так или иначе - но поддерживаемый только обаянием и харизмой её, а не по приказу и под страхом ареста и лагерного срока. Культ по приказу нужен ничтожествам. Сталин написал, ээээ... извиняюсь, не помню, сколько томов в его ПСС... ты, Кадет, можешь процитировать, не гугля, а сразу навскидку, хоть строчку?
- не передёргивай, никогда Солженицын о 110 миллионах репрессированных не писал. Я помню его приблизительные подсчёты количества репрессированных в "Архипелаге" - впрямую убитых (т.е. получивших в приговоре расстрел и казнённых) - если мне память не изменяет, 1,7 миллона человек (у Льва Разгона другая цифра - семь миллионов). Тех, кто не был убит немедленно, а получил срок по любому из пунктов 58-й статьи, по его вычислениям, было около 5% населения страны.
- тебе не совестно это было печатать? Как "легко" опровергаются, это можно видеть хотя бы по тому, как легко и совершенно при этом незаметно, эдак исподволь, можно оболгать кричащие факты. "Теоретик" культа личности Солженицын изучал тот культ на практике восемь лет, "теоретик" Шаламов - восемнадцать лет, и столько же "теоретик" Лев Разгон. Благодарение богу, что они выжили, чтобы свидетельствовать о том, что видели.
- тема вроде бы о Сталине, так о нём и говорят...
- ну разумеется, часть, так же, например, как генерал Власов и его армия - тоже часть той же самой истории. Разве кто-то с этим фактом воюет?
Ниче, ниче... отвечай... Я с удовольствием почитаю...
Да я и Ленина не особо изучал... хотя и конспектировал... Так что нет, не могу...
1.7... 7... кто больше? А ссылочку - слабо?
По каким статьям? И что конкретно они сделали? Тот же Солженицын, например...
Воевали - солдаты, на фронте...

Кошка Мурка

03-31-2008, 01:45 AM

Ниче, ниче... отвечай... Я с удовольствием почитаю...
Да я и Ленина не особо изучал... хотя и конспектировал... Так что нет, не могу... - нехорошо, батенька. Кумира своего уважать надо, читать, изучать... :smoke:

1.7... 7... кто больше? А ссылочку - слабо? - хорошо, не веришь людям, прошедшим этот ад, вот тебе пара ссылок. Одна - http://www.sakharov-center.ru/projects/bases/martirolog/ - даёт точные цифры по Москве и Московской области - 35 тысяч человек, расстрелянных с 1921 по 1953 годы. Имей в виду, это только те люди, о которых собраны достоверные данные - имя, фамилия, год рождения, национальность и пр. Положим эту цифру средней и умножим её теперь на 88 российских (только российских, а ведь были ещё 15 республик) регионов - получим цифру больше трёх миллионов...
В этой ссылке - http://www.kolyma.ru/gulag/mass_bz.shtml - ещё более интересные данные... а в том месте, что видно на фотографии, я была, видела это, лазала и играла там (мне в те поры 12 лет было.) Называется это страшное концлагерное место до сих пор "Третья Фабрика"...

Вот цитата оттуда:
"...О. Шатуновская, член комиссии, созданной Президиумом ЦК КПСС в 1960 г. для расследования убийства Кирова и процессов 30-х г. г., вспоминала, что по документам, полученным тогда из КГБ СССР, только с 1 января 1935 по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. чел., из них расстреляно 7 млн. Н. Хрущев писал в своих воспоминаниях, что в год смерти Сталина в заключении находилось до 10 млн. человек. Д. Волкогонов приводит следующие цифры: в 1937 - 1953 г.г. было репрессировано 4,5 - 5,5 млн. чел., а всего за 1929 - 1953 г. г. жертвами государственного терроризма стали от 19,5 до 22 млн. чел. Опираясь на имеющиеся документы, можно сказать, что революция и гражданская война обошлись народу в 25 млн. жизней. Коллективизация и индустриализация унесли, скорее всего, около 12 млн. Вторая мировая война - 45 млн. Голод 1946 - 1947 г. г. - 1 млн. В итоге - 83 млн. чел. Отбросим для верности 10 млн как возможные неточности. Но 70 - 73 млн. жизней не вернулись".

По каким статьям? И что конкретно они сделали? Тот же Солженицын, например... - преступление Льва Разгона состояло в том, что он был зятем Глеба Бокия (кто это такой был - гугли сам, найти несложно) и ещё в том, что он пытался защитить и отстоять свою жену, также арестованную (ей было 23 года, она была больна тяжёлой формой диабета, при которой без инсулина умирают - и Разгону пообещали, если он подпишет всю чушь, придуманную следователем, то её не лишат лекарства. Обещания не выполнили - и она умерла через несколько месяцев после того, на пути в лагерь, на этапе.)
Преступление Солженицына состояло в нескольких идеях о том, как он видит будущее страны после войны и что должно быть в стране изменено, высказанные другу в письме в 1944-м году (Солженицын был офицер, арестован прямо на фронте).
Преступлений Шаламова было три - первое, в 1929-м году распространял завещание Ленина (то самое, в котором Ленин рекомендовал не допускать к власти Сталина). Отбыл три года лагерей. Второе - в 1937-м арестован за "контрреволюционную деятельность" (писал рассказы и публиковал их в московских профсоюзных журналах.) Отбыл пять лет лагерей. Третье - в 1943-м году назвал Бунина русским классиком. За это отбыл 10 лет лагерей...

Нечего тебе сказать, Кадет, единственно, что получается, и то плоховато - некоторые "многозначительные" ухмылки...

Leon93

03-31-2008, 02:21 AM

-
Преступление Солженицына состояло в нескольких идеях о том, как он видит будущее страны после войны и что должно быть в стране изменено, высказанные другу в письме в 1944-м году (Солженицын был офицер, арестован прямо на фронте).
Преступлений Шаламова было три - первое, в 1929-м году распространял завещание Ленина (то самое, в котором Ленин рекомендовал не допускать к власти Сталина). ..

Об идеях Солженицина в его писме можно прочитать у него самого. НЕ удивительно что его арестовали. Офицер и такую фигню несет. В военное время! Причем в почте, которая наверняка проверяется. И об этом Исакович знал. ТАк что ясно что просто решил он закосить от передовой и отсидется. В лагере хоть была надежда выжить.
Завещание Ленина стало считаться настоящим только во времена Хрущева. А раньше эти неподписаные Лениным листки машинопистного текста считались фальшивкой.Он , юрист, не знал что завещания надобно подписывать?. НЕ мог типа потому что болел? А как диктовл тогда? Подозрительно так же с какой настойчивостью Троцкий в своих мемуарах описывает что он ничего не знал. Прям подробно и долго. Из-за одной фразы? В мемуарах некоторых участников чтения( закрытого от сьесда) проскакивают детали, которые Троцкий пытается скрыть. Короче документ неустановленного проишождения, который Крупская подбросила. Оттого их на сьезде не читали. Хоть сколько бы троцкий с бригадой их и не подсовывали их. ТАк что немудрено что за распространение текста давали срок. Не для того решили не обсуждать это на сьезде, чтобы потом какой-то Шаламов( кем он тогда был?) будоражил народ. Подделкой они считаются и теперь. Но у сторонников этой мысли есть "серьезный противник"- полное собрание сочинений Ленина. Изданные...при Хрущеве и посже!

Про десятки миллионов сидевший- туфта. Любой военный знает что страна( любая) может выдержать не более 10% ее населения в армии. Иначе некому работать . Армия уже была. ТАк что если ещо добавить десяток миллионов сидевших,да ещо их охраняющих, да копающих каналы,осваивающий север, а ещо и миллионы растреляных- то возникает вопрос- а кто же землю пахал ?

Вы поосторожней с цифрами. Писатели-люди творческие.У них тормазов нет.

Leon93

03-31-2008, 02:37 AM

Кстати о Гитлире. УЖе как-то никто и не вспоминает что это Англия и Фрнция ему войну обьявили, а не наоборот. А чтобы было если бы они войны не обьявили? Занял бы Гитлир Польшу до границ прежней Германской Империи и спокойно бы и дальше сотрудничал со Сталиным. Вполне возможно. Системы похожие, цели практически одинаковые. А не обяви Англия и Фрнция войны- Сталин бы не расчитывал иметь их в союзниках. Глядишь и не закрутилась бы война.

Польшу жалко? А че ее жееть? Ее и ранше, до Первой Мировой небыло в тех немецких границах.

Кошка Мурка

03-31-2008, 02:46 AM

Об идеях Солженицина в его писме можно прочитать у него самого. НЕ удивительно что его арестовали. Офицер и такую фигню несет. В военное время! Причем в почте, которая наверняка проверяется. И об этом Исакович знал. ТАк что ясно что просто решил он закосить от передовой и отсидется. В лагере хоть была надежда выжить. - это твоё собственное умозаключение или чужое? :cool:

Про десятки миллионов сидевший- туфта. Любой военный знает что страна( любая) может выдержать не более 10% ее населения в армии. Иначе некому работать и голод. Армия уже была. ТАк что если ещо добавить десяток миллионов сидевших, копающий каналы,осваивающий север, а ещо и миллионы растреляных- то воникает вопрос- а кто же землю пахал ? - так голод и был, и не один раз, вымаривавший каждый раз по нескольку миллионов людей: в 1921-м, в 1933-м и в 1947-м. Умерло чуть не больше, чем на фронте людей погибло. А сидящих в тех лагерях, как и по сей день в России, впрочем - кормили по нормам ниже немецких концлагерей. И кстати, заключённые при этом, пока могли ноги таскать - работали непрерывно, ценности, значит, создавали. Зарплаты при этом не получали. Еды тоже почти никакой... и откуда это вечный дефицит всего был, прямо странно. :cool:

crazy-mike

03-31-2008, 02:58 AM

Сталин бы не расчитывал иметь их в союзниках.
Вообще-то дядя Джо расчитывал поиметь их в союзниках...:grum:

Kadet

03-31-2008, 04:51 AM

- нехорошо, батенька. Кумира своего уважать надо, читать, изучать... :смоке: - хорошо, не веришь людям, прошедшим этот ад, вот тебе пара ссылок. Одна - хттп://щщщ.сахаров-центер.ру/пройецтс/басес/мартиролог/ - даёт точные цифры по Москве и Московской области - 35 тысяч человек, расстрелянных с 1921 по 1953 годы. Имей в виду, это только те люди, о которых собраны достоверные данные - имя, фамилия, год рождения, национальность и пр. Положим эту цифру средней и умножим её теперь на 88 российских (только российских, а ведь были ещё 15 республик) регионов - получим цифру больше трёх миллионов...
В этой ссылке - хттп://щщщ.колыма.ру/гулаг/масс_бз.штмл - ещё более интересные данные... а в том месте, что видно на фотографии, я была, видела это, лазала и играла там (мне в те поры 12 лет было.) Называется это страшное концлагерное место до сих пор "Третья Фабрика"...

Вот цитата оттуда:
"...О. Шатуновская, член комиссии, созданной Президиумом ЦК КПСС в 1960 г. для расследования убийства Кирова и процессов 30-х г. г., вспоминала, что по документам, полученным тогда из КГБ СССР, только с 1 января 1935 по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. чел., из них расстреляно 7 млн. Н. Хрущев писал в своих воспоминаниях, что в год смерти Сталина в заключении находилось до 10 млн. человек. Д. Волкогонов приводит следующие цифры: в 1937 - 1953 г.г. было репрессировано 4,5 - 5,5 млн. чел., а всего за 1929 - 1953 г. г. жертвами государственного терроризма стали от 19,5 до 22 млн. чел. Опираясь на имеющиеся документы, можно сказать, что революция и гражданская война обошлись народу в 25 млн. жизней. Коллективизация и индустриализация унесли, скорее всего, около 12 млн. Вторая мировая война - 45 млн. Голод 1946 - 1947 г. г. - 1 млн. В итоге - 83 млн. чел. Отбросим для верности 10 млн как возможные неточности. Но 70 - 73 млн. жизней не вернулись".

- преступление Льва Разгона состояло в том, что он был зятем Глеба Бокия (кто это такой был - гугли сам, найти несложно) и ещё в том, что он пытался защитить и отстоять свою жену, также арестованную (ей было 23 года, она была больна тяжёлой формой диабета, при которой без инсулина умирают - и Разгону пообещали, если он подпишет всю чушь, придуманную следователем, то её не лишат лекарства. Обещания не выполнили - и она умерла через несколько месяцев после того, на пути в лагерь, на этапе.)
Преступление Солженицына состояло в нескольких идеях о том, как он видит будущее страны после войны и что должно быть в стране изменено, высказанные другу в письме в 1944-м году (Солженицын был офицер, арестован прямо на фронте).
Преступлений Шаламова было три - первое, в 1929-м году распространял завещание Ленина (то самое, в котором Ленин рекомендовал не допускать к власти Сталина). Отбыл три года лагерей. Второе - в 1937-м арестован за "контрреволюционную деятельность" (писал рассказы и публиковал их в московских профсоюзных журналах.) Отбыл пять лет лагерей. Третье - в 1943-м году назвал Бунина русским классиком. За это отбыл 10 лет лагерей...

Нечего тебе сказать, Кадет, единственно, что получается, и то плоховато - некоторые "многозначительные" ухмылки...
Это ты решила, что Сталин - мой кумир?
Весьма эффективный метод подсчета: положить цифры по самому много населенному региону за средние и умножить на 88... Эдак, по отдельным регионам можно выйти и на цифры, превышающие все живущее в те времена в регионе население... - ну да не беда, в соседних регионах займем...
Ты Хрущева хорошо изучила? Раз на него ссылаешся? А что будем делать со справочкой, полученной Н. Хрущевым перед 20-м сьездом? Вот она:
"1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин "
Врут, наверное....
Ну а последняя фраза - мы здесь про Сталина все же, или про меня???

BJIaquMup

03-31-2008, 06:55 AM

- так голод и был, и не один раз, вымаривавший каждый раз по нескольку миллионов людей: в 1921-м, в 1933-м и в 1947-м. Умерло чуть не больше, чем на фронте людей погибло.

Даа.. 47-й... Не знаю, сколько умерло, но наслышан про 47-й сильно. От родителей, от стариков. Меня, правда в тот год ещё на свете не было (бог миловал).
Матушка говорила, год не урожайный был. Дождь всё лето хлестал, как из ведра. Сено всё сгнило. Хлеб в суслонах пророс. Теперь мало кто знает, что такое суслон. Да и хлеб-то знают, что растёт в супермаркетах.
Много чего было в тот год на вологодчине. Лично знаю человека, котрый втихаря раскопал дохлую корову в скотомогильнике. Много чего было... Не любят, кстати, вспоминать те страшные годы, кто больше пострадал. Кто меньше хватил голода, те ещё вспоминали.
А в 1978 году такой год повторился (по погоде). Дождь тоже всё лето хвостал не переставая. Я думал (памятуя 47-й) - всё, капец, голод. Хрен! Никакого голода. Даже и намёка. А ведь картошка на полях полностью погибла. Это я точно подтверждаю, как свидетель. Вся в белых точках, каждую отмывать пришлось от грязи.
А 1972-й? Лесные пожары. Засуха. Картошка, как виноград. И ничего!... Никакого голода тоже.
А не тренировал ли Ёсьсарионыч народишко? А чтоб не расслаблялись. Чтоб знали своё место. А то, ишь, победители! Войну выиграли. Оборзели!

Kadet

03-31-2008, 07:50 AM

- это твоё собственное умозаключение или чужое? :цоол:
- так голод и был, и не один раз, вымаривавший каждый раз по нескольку миллионов людей: в 1921-м, в 1933-м и в 1947-м. Умерло чуть не больше, чем на фронте людей погибло. А сидящих в тех лагерях, как и по сей день в России, впрочем - кормили по нормам ниже немецких концлагерей. И кстати, заключённые при этом, пока могли ноги таскать - работали непрерывно, ценности, значит, создавали. Зарплаты при этом не получали. Еды тоже почти никакой... и откуда это вечный дефицит всего был, прямо странно. :цоол:
Можешь провести сравнительный анализ норм питания? Ссылочки в студию!!! Пажалуста!!!
Насчет зарплаты - уверена? Ссылочку - в студию!!! Пажалуста!!! ( как норма поощрения, в системе ГуЛаГа было такое - "разрешение на перевод денег родственникам"... Не получение денег от родственников, а посылка денег им... из лагеря... Хде деньги, Зин???)

crazy-mike

03-31-2008, 08:00 AM

Можешь провести сравнительный анализ норм питания?

С нормами питания - в самом деле были странные вещи. С одной стороны - нужно "обеспечивать производительность труда" , с другой - "способствовать предотвращению побегов". Кроме того - рэкет со стороны "социально-близких" тоже играл свою роль в "нормах питания". Да и "обслуживающий персонал" как всегда был "не без греха". ;) С деньгами - тоже всё было не так просто. "На ларёк" разрешалось тратить сумму - зависящую от "режима содержания". Конечно же и такой "нюанс" - как "досмотр передач". Родственники - подписавшие отречение от "врага народа" далее родственниками просто не считались юридически и просто не могли получать денег от ... Кроме того - "заработанные деньги" вообще-то должны были засчитываться на "лицевые счета осужденных" (за вычетом всяких мелочей - в том числе и "стоимость охраны").
Кроме того "каторжные лагеря" - это вообще отдельная история. В БУРах (бараках усиленного режима) и во всяких других разновидностях дисциплинарных изоляторов - вообще никаких передач не полагалось. Кроме того "срок в БУРе" не входил в "срок отбывания наказания". :evillaugh:

Экспортёр

03-31-2008, 10:39 AM

- а ты спроси, Экспортёр, тех людей, дети или другие близкие родичи которых умерли от употребления наркоты. Спроси тех, чьи дети ещё живы, но надежда вернуть их в нормальную жизнь минимальна. Спроси тех, кто пострадал в автоавариях, устроенных обкуренными и обколотыми уродами за рулём. Спроси их - согласны ли они с этим законом...

Да. А в Штате Калифорния можно ЛЕГАЛЬНО пойти к ВРАЧУ, который ЛЕГАЛЬНО выпишет рецепт, КОТОРЫЙ ЛЕГАЛЬНО можно в "аптеке" отоварить... Про алкоголь - вообще молчу... Могу только добавить - следить лучше надо было, а не за долларами гоняться. Вот товарищ Сталин такого не допускал! Так как сам был отцом всех детей в СССР! :34:

цепной_кот

03-31-2008, 12:15 PM

А в Штате Калифорния можно ЛЕГАЛЬНО пойти к ВРАЧУ, который ЛЕГАЛЬНО выпишет рецепт... Ну и чего твой друг Леон тогда несет туфту про пожизненное заключение "за травку" у сына соседки?

Вот товарищ Сталин такого не допускал! Так как сам был отцом всех детей в СССР! :34: Сам? Всех? Производительный было ослик, однако.

Leon93

03-31-2008, 12:23 PM

С нормами питания - в самом деле были странные вещи. С одной стороны - нужно "обеспечивать производительность труда" , с другой - "способствовать предотвращению побегов". Кроме того - рэкет со стороны "социально-близких" тоже играл свою роль в "нормах питания". Да и "обслуживающий персонал" как всегда был "не без греха". ;) С деньгами - тоже всё было не так просто.

Я, когда интернет появился, тоже был удивлен. Я думал в то время зэкам ничего не платили. Такое у меня создалось впечатление после Перестройки.
Аннет..ОКазывается запрет на перечесинение заработанных днег родственникам был одной из мерой наказания.( где-то есть перечень). С кормежкой тоже не все ясно. Солженицын описывает повальный голод. Однако же даже у него есть воспоминания о случае когда осужденный, отсидевший свой срок и выпущеный за ворота, побродил-побродил и....пришел обратно.

В 90-х помню был фильм о зоне. ТАм показали мужичка который всю жизнь сидел. лет 40 всего .И при Сталине он ещо тоже сидел. Говорил что при Сталине лучше в лагерях было. Прям в камеру.

цепной_кот

03-31-2008, 12:40 PM

Это про кого??? Холопство? Про тех кому нужен был, и кому нужен сейчас - культ личности. Леон без него не может, Экспортер Сталину уже отцовство "всех детей СССР" приписал, ты про Сталина, мол, раз "личность", так и "культ". Это, Кадет, и есть одна из ипостасей холопства.

Согласен.. Солженицин - писатель... Может и не писал про 110 миллионов... А про сколько писал? /тихо/ За базар отвечать будем, Кадет? Или в твоем училище это не проходили? Вот что сказал ты несколькими постами ранее: "Особенно у Солженицына - при том населении в 160 миллионов говорить о 110 мил. репрессированных... Богатую фантазию надо иметь".

Вот что ты говоришь сейчас: "Может и не писал про 110 миллионов".

Так какой из этих твоих постов - брехня?

Твои слова: " Факты, изложенные у того же Солженицына, Шаламова и прочих "теоретиков культа личности" - достаточно легко опровергаются - при желании...". На мой вопрос, какие факты? - твой ответ: "Приведи факты из Солженицына - тогда будем говорить об опровержении..." Про "факты Солженицына", Кадет, говорил ты! Ты даже не знаешь, есть ли у Солженицына что опровергать. [:grum:]

С Лёней ясно: его поймают на откровенной брехне - с него как с гуся вода, откапывает и дальше цитаты из Климова и желтенькой прессы, за свой базар он отвечать не может - голова так устроена, и, боюсь, это неизлечимо. А ты - Кадет, за базар можешь ответить? Или записать тебя в брехуны как и Лёню?

crazy-mike

03-31-2008, 12:42 PM

В 90-х помню был фильм о зоне. ТАм показали мужичка который всю жизнь сидел. лет 40 всего .И при Сталине он ещо тоже сидел. Говорил что при Сталине лучше в лагерях было. Прям в камеру.
Зависимость величины пайка от степени выполнения нормы выработки в самом деле была. И "ударников" таки подкармливали. Конечно в различных лагерях по-разному. Солженицын об этом тоже вспоминал (и о "приписках по перевыполнению" - тоже. Он это называл "тухта", "туфта". Если начальство лагеря за "перевыполнение плана" получало премию - то оно "сквозь пальцы" смотрело на "туфту". Но вот если проверка - тогда "концы вводу" (открыть кингстоны в барже и т.д.). Это ведь была "взаимозависимая система" - поэтому "начальство" тоже зависело от "зэков". Этот "недостаток советских ИТЛ" проявился ведь не сразу. И с ним даже попытались "бороться" (когда попробовали отделить уголовников от бытовиков и загнать уголовников в каторжные лагеря , но содержать их отдельно от "политических"). Запуталась советская пенитенциарная мысль вконец. А тут ещё и "производственные планы"!!!!!

Leon93

03-31-2008, 12:55 PM

Даа.. 47-й... !

Крестьянство понесло основные потери во время войны. Это ведь только в кино города формировали новые дивизии.Но однако же заводы и бронь были именно там, а не в еревнях А ту же Москву( многомиллионную) защищали сибиряки. Забранные из деревень.
ТАк что хлебушка ростить было некому. Всю войну СССР получал продукты по ленд-лизу. Отец рассказывал что во время войны он на флоте другого мяса кроме как американскую тушенку и не видел. А тут тебе бац, в 46-м ленд лиз прекратили. А в армии 7+ мил человек ещо до хрущева выло.( отца забрали ещо в войну,а служил он до 52-го).
Так что как ни крути, но и голод 47-го тоже исскуственный.
Не мозет быть в такой большой стране естественного голода. Не каменный век.
И в маленьком крестьянском хозяйстве голода тоже не может быть, если только разбойники все не поотбирали.

Я конечно понимаю что городские такой простой фигни сообразить не могут, что если хлеб от дождей гибнет, то трова для коров только растет. А рыба клюет лучше.

Если голод 47-го опять же отнести на вину Сталина, то почему он такой секретный? О нем должны писать книги( переживший живых ещо миллионы)во времена Хрущева и посже. ОСобенно сейчас.
Но их нет. И даж о голоде 21 и 32-го можн найти воспоминания переживших только на интернете. Почему? Да потому что не получается что Сталин его организовал. Он за голод 21 и 32-го в конце концов, когда окреп,пересажал виновных в 37-м.

Leon93

03-31-2008, 01:01 PM

поймают на откровенной брехне -

НАпример? Лично у тебя "поимка на откровенной брехне" сводится к тому что источник инфы определяется тобой как типа "незаслуживающей внимания и сомнительный". Это все.
А ты вще кто? Возми уж тогда ,Кот, другой ник. "Пуп Земли".;)

цепной_кот

03-31-2008, 01:06 PM

НАпример? Что 5% населения Штатов - сидит.
Причем если б ты мозги хоть на секунду включил, ты б такого не написал потому что явная чушь. Лёнь, ну признайся ж: брехню пишешь, и за базар не отвечаешь, потому уже привык к роли деревенского клоуна.

Leon93

03-31-2008, 01:08 PM

Зависимость величины пайка от степени выполнения нормы выработки в самом деле была. И "ударников" таки подкармливали. Конечно в различных лагерях по-разному. Солженицын об этом тоже вспоминал !

Солженицин все-таки писатель. Склонный так сказать к особенностям литературного жанра. Конечно ему после офицерского пайка в зоне не сильно кормежка нравилась.
Но где-то на интернете ( кажется на той же www.duel.ru ) есть ФОТОКОПИИ норм содержания заклученных. Я бы не сказал что питание сильно отличалось от того что я получал в армии( может предполагалось что му будем таки картошку с соседних подворий воровать?).

Могу допустить что нормы не выполнялись( как и у нас в армии, ге ни о каких 150 гр мяса в день и речи не шло)
.Но был ли в этом виновен Сталин? Во всйком случае мы Брежнева в этом не винили, потому что знали кто наше мясо ест.

Leon93

03-31-2008, 01:12 PM

Что 5% населения Штатов - сидит.
Причем если б ты мозги хоть на секунду включил, ты б такого не написал потому что явная чушь. Лёнь, ну признайся ж: брехню пишешь, и за базар не отвечаешь, потому уже привык к роли деревенского клоуна.

НАверно время проведенное в зассаных городских подьездах таки отразилось на твоих мозгах.

Я написал не 5% а что то типа "почти столько же". И все зависит от методики подсчета. Брать ли тех кто в дживинил или с браслетом на ноге? А нелегалов брать? Это ж не американское население. А кто вёпущен по причине перенаселения тюрем, но должен сидеть? А тех кто под следствием?

цепной_кот

03-31-2008, 01:14 PM

И даж о голоде 21 и 32-го можн найти воспоминания переживших только на интернете. Почему? Да потому что не получается что Сталин его организовал. Он за голод 21 и 32-го в конце концов, когда окреп,пересажал виновных в 37-м. Если не организовал то допустил, и называется это, в лучшем случае, "преступная халатность", за что по его же меркам, пуля в лоб - ещё тогда, в 37-м. А он, "человечище", не только "выстоял", но и дальше население своей сраны пошел косить.

Leon93

03-31-2008, 01:16 PM

но и дальше население своей сраны пошел косить.

Почитай данные по демографии СССР после войны.

Nabludatel'

03-31-2008, 01:16 PM

Я написал не 5% а что то типа "почти столько же". И все зависит от методики подсчета. Брать ли тех кто в дживинил или с браслетом на ноге? А нелегалов брать? Это ж не американское население. А кто вёпущен по причине перенаселения тюрем, но должен сидеть? А тех кто под следствием?
Лёня, ты ещё добавь в ети "почти пять" процентов тех, кто мог совершить преступление, но не совершил, а так же космонавтов, моряков дальнего плавания, и тех, которые живут за рубежом

цепной_кот

03-31-2008, 01:18 PM

Я написал не 5% а что то типа "почти столько же". И все зависит от методики подсчета. Чтобы один процент в пять превратить, нужно очень долго "считать", Леон - но даже ты этого не можешь, какой бы "методикой" ты не пользовался. Брехня она и есть брехня, лай на ветер, а тебе даже и не стыдно. [:cool:]

Leon93

03-31-2008, 01:18 PM

Лёня, ты ещё добавь в ети "почти пять" процентов тех, кто мог совершить преступление, но не совершил, а так же космонавтов, моряков дальнего плавания, и тех, которые живут за рубежом

Ты лучше своему кую чего нибудь прикажы, если по теме сказать нечего...

цепной_кот

03-31-2008, 01:21 PM

Ты лучше своему кую чего нибудь прикажы, если по теме сказать нечего... Ты своей "методикой подсчёта" делишься? А, тогда понятно... [:grum:]

Leon93

03-31-2008, 01:26 PM

Ладно Кот, шел бы ты из этой темы. По Сталину у тебя ничего не получается, а вступать в дисскусию со мной и обо мне сам понимаешь..дело конечно вашего уровня геройства. С пальчиком на кнопочке.

Leon93

03-31-2008, 01:29 PM

Ну а пока я вот тут Троцкого нашел. О Лeнинском завещании.
С какой подозрительной настойчивостью он опровергает ВСЕХ прочих очевидцев событий тех дней. Прям вся рота идет не-в-ногу и только он, Троцкий, в ногу.

http://www.lib.ru/TROCKIJ/lenin.txt

Kadet

03-31-2008, 01:54 PM

Холопство? Про тех кому нужен был, и кому нужен сейчас - культ личности. Леон без него не может, Экспортер Сталину уже отцовство "всех детей СССР" приписал, ты про Сталина, мол, раз "личность", так и "культ". Это, Кадет, и есть одна из ипостасей холопства. /тихо/ За базар отвечать будем, Кадет? Или в твоем училище это не проходили? Вот что сказал ты несколькими постами ранее: "Особенно у Солженицына - при том населении в 160 миллионов говорить о 110 мил. репрессированных... Богатую фантазию надо иметь".

Вот что ты говоришь сейчас: "Может и не писал про 110 миллионов".

Так какой из этих твоих постов - брехня?

Твои слова: " Факты, изложенные у того же Солженицына, Шаламова и прочих "теоретиков культа личности" - достаточно легко опровергаются - при желании...". На мой вопрос, какие факты? - твой ответ: "Приведи факты из Солженицына - тогда будем говорить об опровержении..." Про "факты Солженицына", Кадет, говорил ты! Ты даже не знаешь, есть ли у Солженицына что опровергать. [:grum:]

С Лёней ясно: его поймают на откровенной брехне - с него как с гуся вода, откапывает и дальше цитаты из Климова и желтенькой прессы, за свой базар он отвечать не может - голова так устроена, и, боюсь, это неизлечимо. А ты - Кадет, за базар можешь ответить? Или записать тебя в брехуны как и Лёню?
Ура!!! А не подскажешь, господин бывший администратор ( или не бывший) как называется выделенный мною пунктик из твоего поста? Или тебе можно?
Мда, со 110 миллионами - ошибочка вышла... Циферку спутал... Бывает иной раз... Давненько читать пришлось, а перечитывать - не счел нужным - не шедевр литературы...Ты - удовлетворен???
А с фактами у тебя просто напряженка... Ну это и понятно - ты ж с первого своего поста в теме начинаешь обсуждение тех, кто не согласен с твоим единственно верным мнением... Тут не до фактов, тут весь смысл, как бы подколоть посильнее - вона, уже и до холопов дошел... Что дальше?
П.С. Хотя, ты уже сказал...

цепной_кот

03-31-2008, 03:30 PM

Ладно Кот, шел бы ты из этой темы. По Сталину у тебя ничего не получается, а вступать в дисскусию со мной и обо мне сам понимаешь... дело конечно вашего уровня геройства. С пальчиком на кнопочке. Кнопочки у меня уже давно нет, Лёнь, а отказать себе в удовольствии (хоть и сомнительном) ткнуть тебя носом в твою собственную брехню - мне сложно. Слаб человек... :)

цепной_кот

03-31-2008, 03:43 PM

Ура!!! А не подскажешь, господин бывший администратор ( или не бывший) как называется выделенный мною пунктик из твоего поста? Или тебе можно? "Ура" чего? В атаку на врагов народа? За нами - Виссарионыч? "Холопство" больно ударило по носу? А как ещё поведение поклонников культа личности и Сталина верных лакеев называть?

Мда, со 110 миллионами - ошибочка вышла... Циферку спутал... Бывает иной раз... Давненько читать пришлось, а перечитывать - не счел нужным - не шедевр литературы...Ты - удовлетворен??? "Ошибочка вышла" - ключевую, и заведомо неверную циферку - Солженицину приписать? И это - в посте к-рый называется "моя позиция", и где ты по всем постальным вопросам так и не ответил? "Позиция" эта, Кадет, как я и предполагал - на четвереньках.

А с фактами у тебя просто напряженка... У меня напряженка? [:grum:]

Kadet

03-31-2008, 03:56 PM

"Ура" чего? В атаку на врагов народа? За нами - Виссарионыч? "Холопство" больно ударило по носу? А как ещё поведение поклонников культа личности и Сталина верных лакеев называть? "Ошибочка вышла" - ключевую, и заведомо неверную циферку - Солженицину приписать? И это - в посте к-рый называется "моя позиция", и где ты по всем постальным вопросам так и не ответил? "Позиция" эта, Кадет, как я и предполагал - на четвереньках.
У меня напряженка? [:grum:]
У Жирика, например, поинтерисуйся - он там много разного наговорил... Или у Миши - у того тоже буйная фантазия...
Так где же факты??? За всю тему в твоих постах не прозвучало ни одной цифры, ни одного документа не было приведено... Зато в изобилии - рабы, холопы, отсутствие женщины... Я даже маленько сомневаться стал - а ты адекватен?? Тема - Про Сталина и о Сталине, а вовсе не обо мне и даже не о Леоне... и позиции моей или Леона...
Хотя это не удивительно - обсуждение личных качеств оппонента - эта фишка такая на форуме...
Ну и в дополнение: как я понимаю, для тебя Сталин - этакий тиран, который будучи у власти, занимался исключительно вопросами террора против своего народа и к развитию промышленности, науки, образования и прочим сферам деятельности государства отношения не имевший...
Да, кстати: там, выше, я приводил фразу Черчиля о Сталине... Черчиль - тоже холоп и раб???

цепной_кот

03-31-2008, 05:50 PM

бубенчиков

03-31-2008, 06:55 PM

А зачем вы пытаетесь это обьяснить? Вам не все равно, кто и что любит?
Ну и кроме того, я нигде и никогда не говорил о своей любви к Сталину... Меня вообще лица мужского пола в плане любви не интерисуют... А Вас?
И еще вопрос - позволительно ли мне иметь мнение, отличное от вашего? Или вы более привыкли ( по советской привычке), к полному единству мнений, даже если ваше личное мнение не совпадает с мнением большинства? Или у вас просто нет личного мнения?

Я пытаюсь объяснить потому что мне непонятен феномен почитания Сталина. Не кто не спорит, что Сталин имел непревзойдённые таланты, однако он убийца и разрушитель. Потому никакого оправдания Сталину не может быть. Оправдывать могут его только те кто сам хочет быть таким.
И личное мнение тут нипричём.

Leon93

03-31-2008, 07:08 PM

Ты хочешь спорить без переходов на личности?
Ой, это ктож то такой такие вопросы задает? Кот, ты чо его это? Что с тобой такое приключилось вдруг? Не заболел ли?;)

Leon93

03-31-2008, 07:12 PM

и разрушитель. .

А что он разрушил?

( про убийцу даже и не спрашиваю. Потому что знаю что тов.Сталин должен по вашему мнению быть ответственным за то за что Троцкий,Хрущев( а так же Буш и пр) ну никак ответствености не несут. Для тех- другие виноваты. А Сталин лично за всех типа должен отвечать.

цепной_кот

03-31-2008, 07:27 PM

А что он разрушил? Страну, культуру, нацию. Не по валовому продукту и кол-ву атомных бомб - а по кол-ву убитых, изгнаных, замученных, по кол-ву людей к-рым всё стало до лампочки, в головы к-рых засунули опилки, лишь бы пели дифирамбы власти. Как минимум одного мы здесь и наблюдаем.

цепной_кот

03-31-2008, 07:36 PM

И не он один, конечно, вся свора там же - начиная с Ленина, но Сталин - "вождь", мля, и посему отвечает за всё что под его началом было сделано.

Leon93

03-31-2008, 07:39 PM

Страну, культуру, нацию. Не по валовому продукту и кол-ву атомных бомб - а по кол-ву убитых, изгнаных, замученных, по кол-ву людей к-рым всё стало до лампочки, в головы к-рых засунули опилки, лишь бы пели дифирамбы власти. Как минимум одного мы здесь и наблюдаем.

Ну преположим ты тут не один которому до лампочки что это при Сталине СССР получил технологическую и материальную независимость он иностранных государств, создал передовую металлургическую,химическую,авиационную и прочие промышленности до него не существовавшие. Это при нем, Сталине, были дальние перелеты на ОТЕЧЕСТВЕННЫХ самолетах и полярные экспедиции. Это при нем построили тот самый жилищный фонд, которыей ещо 40 лет после него считался наиболее желанным и была основана система того самого образованя, которая вырастила ученых и конструкторов сделавших возможным освоение космоса.

А кому поеш дифирамбы ты,Кот? Ленину, который раздал страну? Троцкому, который ввел в Красной армии дицимацию? А может Хрущеву,который безумно демебилизовал миллионы в неготовую принять их экономику за один год и при котором расстреляли рабочих Новочеркасска. Брежневу , при котором расстреляли Чехословакию и сдали Польшу? А, Кот? Или любишь Горбачева, который развалил страну и вместе с Ельциным довел население до нищеты?

У тебя вообще есть кто-то кого ты НЕ ненавидишь, или все по Климову?

цепной_кот

03-31-2008, 10:03 PM

Сталин действительно вывел Россию из разряда отсталой аграрной страны - в супердержаву. Вопрос в том, какой ценой, и что им руководило.

Палач, убивший миллионы, замучивший страну, заразивший пол-мира красной чумой - не может быть оправдан никакими достижениями.

цепной_кот

03-31-2008, 10:32 PM

А кому поеш дифирамбы ты,Кот? Ленину, который раздал страну? Троцкому, который ввел в Красной армии дицимацию? А может Хрущеву,который безумно демебилизовал миллионы в неготовую принять их экономику за один год и при котором расстреляли рабочих Новочеркасска. Брежневу , при котором расстреляли Чехословакию и сдали Польшу? А, Кот? Или любишь Горбачева, который развалил страну и вместе с Ельциным довел население до нищеты?

У тебя вообще есть кто-то кого ты НЕ ненавидишь, или все по Климову? Климов не авторитет, Лёня - во всяком случае для меня.

Из наших - мне симпатичны Хрущев и Горбачев - лидеры, умевшие находить общий язык и со своими, и с оппонентами, и сумевшие перевести страну на следующий этап без большого кровопролития, что само по себе - серьёзная заслуга. Не без ошибок, и иногда - серьёзных, но в общем и целом - сделали больше полезного чем вредного. Здесь - много кто из президентов, но больше всего, Рейган, Кеннеди, Рузвельт (Франклин).

Kadet

03-31-2008, 10:50 PM

Кадет, не напрягайся так. Это ж форум.

Ты хочешь спорить без переходов на личности? Уважай собеседников: приводи проверенные цифры (а не заведомую брехню), и обосновывай позицию. Пока что по всем этим параметрам - ноль, если не ниже.

Тема о Сталине? Попроси Лёню поменьше дифирамбов петь и желтой прессы цитировать, и тогда, может тема будет о Сталине. До того, тема - о Лёниной брехне и клоунаде.
Да я как-то не особо... напрягаюсь...
А можно рассчитывать на взаимоуважение??? Вон там, чуть выше, в ответе Кошке Мурке, я привел справочку с цифирками... Это - документ...
Какие возражения против данных, указанных в той справке? Кроме того, кроме заявлений, что Сталин тиран и убийца, я в теме не видел... И цифирек - тоже... А Леон - он вправе делать то, что он хочет - я ш ему не папа и не учитель, чтобы указывать...

цепной_кот

03-31-2008, 11:01 PM

А можно рассчитывать на взаимоуважение??? Вон там, чуть выше, в ответе Кошке Мурке, я привел справочку с цифирками... Это - документ...
Какие возражения против данных, указанных в той справке? Кроме того, кроме заявлений, что Сталин тиран и убийца, я в теме не видел... И цифирек - тоже... А Леон - он вправе делать то, что он хочет - я ш ему не папа и не учитель, чтобы указывать... Про уважение я уже сказал, казалось бы: (1) имей позицию, (2) умей её обосновать, (3) избегай брехни и "ошибочек" - и будет тебе уважение.

"Ответ Мурке" - ты про этот пост (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2300557#post2300557)?
(1) Каким образом "ответ Мурке" отвечает на мои вопросы (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2299711#post2299711)?
(2) У этой "справочки" независимый источник есть? Какова её правдоподобность?

Kadet

03-31-2008, 11:10 PM

Про уважение я уже сказал, казалось бы: (1) имей позицию, (2) умей её обосновать, (3) избегай брехни и "ошибочек" - и будет тебе уважение.

"Ответ Мурке" - ты про этот пост (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2300557#post2300557)?
(1) Каким образом "ответ Мурке" отвечает на мои вопросы (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=2299711#post2299711)?
(2) У этой "справочки" независимый источник есть? Какова её правдоподобность?
1. Имею
2. пытаюсь
3."ошибочек" сам Б_г не всегда мог избежать... Что ж требовать от простого смертного??
Ответ Мурке - цифирки, которых от своих оппонентов я не видел..
Вопрос о достоверности - по меньшей мере странный... Там подписи стоят... Если они соврали - претензии к ним, пожалуйста... Ну или приведи факты, опровергающие эти цифры...
П.С. А речь вообще-то шла не столько об уважении, сколько о соблюдении правил форума - помнишь, есть здесь такие...

Kadet

04-01-2008, 12:37 AM

Экспортёр

04-01-2008, 12:40 AM

бубенчиков

04-01-2008, 09:20 AM

А что он разрушил?

( про убийцу даже и не спрашиваю. Потому что знаю что тов.Сталин должен по вашему мнению быть ответственным за то за что Троцкий,Хрущев( а так же Буш и пр) ну никак ответствености не несут. Для тех- другие виноваты. А Сталин лично за всех типа должен отвечать.

Конечно Сталин ответсвенен больше других, именно он создал систему страха и беспрекословного подчинения, система которая тем не менее не смогла существовать сама по себе, т.е. работать без убийств, репрессий и волюнтаризма.
Да может с теоретической позиции постороннего наблюдателя, такая система это здорово, это круто, но в исторической перспективе это полный отстой, шаг назад, регрессия.
Получилось так что всё то что он создал, без его руководства не могло существовать, всё развалилось, промышленность, сельское хозяйство и в конечном итоге страна.
Т.е. в итоге, несмотря на бурную деятельность прогресса и исторических заслуг абсолютно никаких. К этому надо добавить геноцид советских людей во время его управления, результаты которого мы сейчас пожинаем в виде ускоренного сокращения населения на постсоветском пространстве.

Leon93

04-01-2008, 10:48 AM

мне симпатичны Хрущев и Горбачев - лидеры, умевшие находить общий язык и со своими, и с оппонентами, и сумевшие перевести страну на следующий этап без большого кровопролития, .

Конечно Сталин ответсвенен больше других,.........
в исторической перспективе это полный отстой, шаг назад, регрессия.
Получилось так что всё то что он создал, без его руководства не могло существовать, всё развалилось, промышленность, сельское хозяйство и в конечном итоге страна.
.

Как я уже говорил, прочитав Климова, я даже вашей фигне не удивляюсь. Она закономерна.
НАзвать черное белым, белое черным,вывернуть на изнанку, оправдать убийц и обвинить жерву- это наследственное.

"Сталинская система развалилась", но "Горбачев сумел без большопго кровопролития"..
Так кто страну развалил? Сталин или Горбачев? При ком начались внутренние войны? Кто развалил сельское хозяйство и СССР стал покупать хлеб за границей?
Ктоп отбросил державу с позиций мирового лидера до уровня третьего мира?
Кто довел колличество безпризорников до вышевоенного уровня в мирное время и заставцил инжинеров торговать на базарах?

В вашем дьявольском мозгу нет места для человеческой логики. Вы способны только разрушать, гордится друг перед другом разрушенным и восхвалять тех кто принес наиболшее горе как можно бОльшему колличеству людей урвав себе обманом чужие добро.

бубенчиков

04-01-2008, 11:52 AM

Как я уже говорил, прочитав Климова, я даже вашей фигне не удивляюсь. Она закономерна.
НАзвать черное белым, белое черным,вывернуть на изнанку, оправдать убийц и обвинить жерву- это наследственное.

"Сталинская система развалилась", но "Горбачев сумел без большопго кровопролития"..
Так кто страну развалил? Сталин или Горбачев? При ком начались внутренние войны? Кто развалил сельское хозяйство и СССР стал покупать хлеб за границей?
Ктоп отбросил державу с позиций мирового лидера до уровня третьего мира?
Кто довел колличество безпризорников до вышевоенного уровня в мирное время и заставцил инжинеров торговать на базарах?

В вашем дьявольском мозгу нет места для человеческой логики. Вы способны только разрушать, гордится друг перед другом разрушенным и восхвалять тех кто принес наиболшее горе как можно бОльшему колличеству людей урвав себе обманом чужие добро.

Как кто Сталин. Хрущёв не смог поддержать сталинскую систему, и буквально через пять лет экономика стала сдавать сбой. Инфляция, снижение производства, упадок сельского хозяйства. Всё должно было рухнуть к началу 70-х, если бы не арабское эмбарго.

Дак в чём же заслуга Сталина, вот это непонятно. Т.е. понятно согласно Климову он молодец потому что, преследовал евреев. Т.е. как бы лишил евреев власти в СССР.
Ну дак и что? Как это помогло? Какова цель такой деятельности? Он же не предложил альтернативы. Какой-нибудь там конституции или системы сдерживаний и противовесов и т.д.

Leon93

04-01-2008, 12:39 PM

Как кто Сталин. Хрущёв не смог поддержать сталинскую систему, и буквально через пять лет экономика стала сдавать сбой. Инфляция, снижение производства, упадок сельского хозяйства. Всё должно было рухнуть к началу 70-х, если бы не арабское эмбарго.

Дак в чём же заслуга Сталина, вот это непонятно. Т.е. понятно согласно Климову он молодец потому что, преследовал евреев. Т.е. как бы лишил евреев власти в СССР.
Ну дак и что? Как это помогло? Какова цель такой деятельности? Он же не предложил альтернативы. Какой-нибудь там конституции или системы сдерживаний и противовесов и т.д.

Ай-ай-ай..КАкой плохой Сталин, не смог обеспечить Хрущеву безбедного правления...А Хрущев типа конечно ни в чем не виноват..это все плохой Сталин..А был бы Сталин хороший- коммунизм бы точно наступил в 80-м.

А ведь это Хрущев привязал рубль обратно к доллару и снизил вдвое его курс. И реформу сельского хозяйства тоже при нем начали( а через пять лет перешли к массовым закупкам зерна из Канады).
Странно даже слышать что Сталин преследовал евреев. А КАгановичь? А академики, артисты,режиссеры, писатели и прочие лауреаты всяких премий- они в основном кто были?

Сегодня мы переживаем период когда становится особенно очевидно что конституционные системы сдерживания и противовесов ещо не гарантия законности и порядка. И тем более реальной демократии, т.е права народа на выбор.

цепной_кот

04-01-2008, 12:39 PM

А Пётр Первый - герой почему то?! Бояр то как он репрессировал нипадеццки! :evillaugh Какой же он герой? Он прорубил окно в Европу через которое Экспортёр удрал в Америку, страна осталась без такого пацана! :evillaugh

цепной_кот

04-01-2008, 12:41 PM

Как я уже говорил, прочитав Климова, я даже вашей фигне не удивляюсь. Она закономерна. "Прочитав шизофреника Климова, я даже вашей фигне не удивляюсь. Она закономерна. Как я уже говорил." [:grum:]

Лёня, у тебя кто-нибудь из историков есть помимо Климова?

НАзвать черное белым, белое черным,вывернуть на изнанку, оправдать убийц и обвинить жерву- это наследственное. Приобретенное, Лёня, приобретенное. Опилки, тараканы в голове - настолько что дерьмом поливаешь обе страны - и бывшую и текущую. Один Виссарионыч - в белом костюме. Тьху.

Leon93

04-01-2008, 12:54 PM

дерьмом поливаешь обе страны - и бывшую и текущую. .
Я ж говорю что Климов был прав.

Кот, у тебя никаких моральных устоев,порядочности, совести в конце концов нет и быть не может. Оттого ты такую фигню и несешь.

crazy-mike

04-01-2008, 01:02 PM

Лёня, у тебя кто-нибудь из историков есть помимо Климова?

Фоменко?????????????????? :grum:
Как первоапрельская - эта тема конечно же может получить некоторое развитие...
http://caricatura.ru/erotica/korsun/pic/1129.jpg
http://caricatura.ru/parad/erenburg_boris/pic/10043.gif

crazy-mike

04-01-2008, 01:15 PM

:bis:
http://caricatura.ru/parad/elistratov/pic/8781.jpg

цепной_кот

04-01-2008, 01:21 PM

Так кто страну развалил? Сталин или Горбачев? При ком начались внутренние войны? Кто развалил сельское хозяйство и СССР стал покупать хлеб за границей? Вот здесь нормальному человеку, не брехуну и не клоуну, можно было бы остановиться и спросить себя, кто, действительно, ограбил и поубивал крестьян, и кто насильно отбирал у крестьян зерно во имя индустриализации, оставляя их голодать?

Но Лёня? Остановиться? Перестать смотреть в рот брехуну Климову? Это уже будет не Лёня а чёрт-знает-что, так ненароком и в нормального человека превратиться можно. :)

Так кто страну развалил? Сталин или Горбачев? При ком начались внутренние войны? Кто развалил сельское хозяйство и СССР стал покупать хлеб за границей? Сталин, безусловно. Даже странно что у тебя сомнения: коллективизация, развал сельского хозяйства в пользу индустриализации - "заслуга" в первую очередь Сталина. Есть шанс что Ленин не своей смертью умер - именно потому что Сталину уж очень НЭП не нравился.

Горбачев развалил страну? Она по швам трещала задолго до, империя построенная на насилии, страхе, рабстве. И развалить её в таком виде - надо было, уж слишком большую опасность она представляла для всей планеты. Представь Северную Корею или Иран - с вооружением бывшего СССР. Жуть.

Внутренние войны - наследие империи, это даже не Сталин, это задолго до него - но именно при Сталине были захвачены и развалены Прибалтика и Польша - и сейчас у России очень "доброжелюбные" соседи в их лице - спасибо дедушке Сталину.

crazy-mike

04-01-2008, 01:22 PM

http://caricatura.ru/parad/kremlev/pic/7157.jpghttp://caricatura.ru/parad/elkin/pic/203.jpg
http://caricatura.ru/parad/samsonov/pic/1870.jpg

цепной_кот

04-01-2008, 01:35 PM

Кот, у тебя никаких моральных устоев,порядочности, совести в конце концов нет и быть не может. Оттого ты такую фигню и несешь. Лёнь, у цепных котов могут быть только моральные неустои, придерживайся темы, мля.

crazy-mike

04-01-2008, 01:39 PM

Сталин, безусловно. Даже странно что у тебя сомнения: коллективизация, развал сельского хозяйства в пользу индустриализации - "заслуга" в первую очередь Сталина. Есть шанс что Ленин не своей смертью умер - именно потому что Сталину уж очень НЭП не нравился.

:evillaugh Да всё дело в том - что Сталин был просто самый способный из "учеников Ленина" (который просто немного "превзошёл учителя"). Да и руководство партией вообще-то было "типа коллегиальным".
Если бы вместо Сталина к власти случайно бы дорвался Троцкий - всё могло быть ещё хуже. Всё население в "трудовых армиях" и мировая "революционная война"...Если вспомнить "скверную привычку" Льва Давидовича к "децимациям" на фронте (во время гражданской войны) ....
Эти "рыцари революции" вообще-то все "друг друга" стоили...То - что среди них просто не было "хороших" - ясно показало "подавление Кронштадтского восстания" (ди и разгром "рабочей оппозиции" тоже)....

цепной_кот

04-01-2008, 02:00 PM

Если бы вместо Сталина к власти случайно бы дорвался Троцкий - всё могло быть ещё хуже. Всё население в "трудовых армиях" и мировая "революционная война"... Наверно, могло быть... А могло быть ещё хуже если бы Сталин решился таки начать мировую коммунистическую революцию сбросив бомбочку на Нью Йорк. И остались бы от козлика (голубой планетки) только ножки да рожки...

Черт его знает что было бы. Ты б кого поставил в [top 5] монстров человечества?

Nabludatel'

04-01-2008, 02:04 PM

Черт его знает что было бы. Ты б кого поставил в [top 5] монстров человечества?
интересный вопрос. достоин отдельной темы.
Только я бы ограничился 20-ым веком.
Гитлер, Пол Пот, Сталин, Арафат...

crazy-mike

04-01-2008, 02:07 PM

... если бы Сталин решился таки начать мировую коммунистическую революцию
Вообще-то он этого в самом деле как бы и не хотел. Его цели довольно чётко были сформулированы на Ялтинской конференции - "пояс дружественных государств вокруг СССР". Да и Коминтерн был распущен в 1943-м году.
Роспуск такой структуры как Коминтерн - практически символизировал "отказ от идеи мировой революции".

crazy-mike

04-01-2008, 02:09 PM

Ты б кого поставил в [top 5] монстров человечества?
Ульянов-Ленин
Гитлер
Ежов
Мао Цзе Дун
Пол Пот
:evillaugh
Но в 20-м веке этих "монстров" было столько - что одной "семейкой Адамсов" из пяти человек как-то трудно ограничиться...

цепной_кот

04-01-2008, 02:11 PM

Это по каким параметрам? Чисто по "страшности", или причиненному вреду? А то так мы и Маркса включим.

Майк Сталина даже и не включил... :(

Nabludatel'

04-01-2008, 02:12 PM

Гитлер
Ежов
Хрущов
Мао Цзе Дун
Пол Пот
:евиллаугх

Ежов - пешка, которую заменили на другую, а ту на следующую.
Кто заменял - в курсе?

crazy-mike

04-01-2008, 02:13 PM

Это по каким параметрам? Чисто по "страшности", или причиненному вреду? А то так мы и Маркса включим.

Майк Сталина даже и не включил... :(
Без Ленина - Сталин был бы сельским священником в Грузии...;)
Маркса - не включаем (он умер до 1900-го года) .

crazy-mike

04-01-2008, 02:14 PM

Ежов - пешка, которую заменили на другую, а ту на следующую.
Кто заменял - в курсе?
Так ведь - заменил!!!!!! ("Ну и сволочь этот Ежов - столько народа загубил!" - Copyright by parteigenosse Stalin )
Кстати Хрущёв в компашке с Серовым - тем же самым на Украине в это же время занимались...

Kadet

04-01-2008, 02:36 PM

Так ведь - заменил!!!!!! ("Ну и сволочь этот Ежов - столько народа загубил!" - Цопыригхт бы партеигеноссе Сталин )
Кстати Хрущёв в компашке с Серовым - тем же самым на Украине в это же время занимались...
Вот-вот... Я п в тот списочек еще Хрущева добавил...

Экспортёр

04-01-2008, 02:38 PM

интересный вопрос. достоин отдельной темы.
Гитлер, Пол Пот, Сталин, Арафат...

А пятую номинацию - для Леона приберёг?! :evillaugh

Nabludatel'

04-01-2008, 02:38 PM

Так ведь - заменил!!!!!! ("Ну и сволочь этот Ежов - столько народа загубил!" - Цопыригхт бы партеигеноссе Сталин )
Кстати Хрущёв в компашке с Серовым - тем же самым на Украине в это же время занимались...
А Сталин как бы не в курсе был, да? Ну не знает царь, что бояре делают... да?

Экспортёр

04-01-2008, 02:39 PM

Какой же он герой? Он прорубил окно в Европу через которое Экспортёр удрал в Америку, страна осталась без такого пацана! :evillaugh

А если б не Сталин? Пиво в резиденции баварского штандартенфюрера в ближнем ПОдмосковье разливал... :evillaugh

Kadet

04-01-2008, 02:40 PM

А если б не Сталин? Пиво в резиденции баварского штандартенфюрера в ближнем ПОдмосковье разливал... :евиллаугх
В лучшем случае...

Nabludatel'

04-01-2008, 02:42 PM

А если б не Сталин? Пиво в резиденции баварского штандартенфюрера в ближнем ПОдмосковье разливал... :евиллаугх
Так енто Сталин войну выйграл, что ли?

Экспортёр

04-01-2008, 02:43 PM

Так енто Сталин войну выйграл, что ли?

Ну явно не Гитлер, да?

Kadet

04-01-2008, 02:44 PM

Так енто Сталин войну выйграл, что ли?
Прагугли!!!

Nabludatel'

04-01-2008, 02:45 PM

Прагугли!!!
пишут - Советский народ. Ты не согласен?

Kadet

04-01-2008, 02:45 PM

пишут - Советский народ. Ты не согласен?
Ссылочку?

Экспортёр

04-01-2008, 02:48 PM

пишут - Советский народ. Ты не согласен?

Под чьим чутким руководством? Это всё равно, что сказать, что американский народ затеял войну в Ираке, нет?

Nabludatel'

04-01-2008, 02:50 PM

Ссылочку?
Гугл выдал около 776,000 ссылочек, а яндекс - 100,430 страниц.
Тебе все их здесь поставить или через один?

Kadet

04-01-2008, 02:51 PM

Гугл выдал около 776,000 ссылочек, а яндекс - 100,430 страниц.
Тебе все их здесь поставить или через один?
Да хоть одну...

цепной_кот

04-01-2008, 02:53 PM

А если б не Сталин? Пиво в резиденции баварского штандартенфюрера в ближнем ПОдмосковье разливал... :evillaugh Не в Подмосковье - в Берлине! Штандартенфюреры бы в жизни до Подмосковья не дошли без Сталинской нефти! :evillaugh

Nabludatel'

04-01-2008, 02:54 PM

Под чьим чутким руководством?
Ну тогда Сталин сделал атомную бомбу. Построил метро. Сьездил за Полярный круг. Выдавал замесы, уголь...Надаивал молоко. Многостаночнимчал... И вообще был лучшим другом пионеров.

Экспортёр

04-01-2008, 02:55 PM

Не в Подмосковье - в Берлине! Штандартенфюреры бы в жизни до Подмосковья не дошли без Сталинской нефти! :evillaugh

Die Bahn довёз бы! :evillaugh

Kadet

04-01-2008, 02:56 PM

Не в Подмосковье - в Берлине! Штандартенфюреры бы в жизни до Подмосковья не дошли без Сталинской нефти! :евиллаугх
С цифирками - докажешь?
П.С. расход топлива основным танком Панцерваффе Т-4: 330 литров/ 100 км по дороге и 500 литров на 100 км - по бездорожью.... А еще самолеты были и прочая мелочь... А "Тирпиц" за один выход в море под 10 тыщ тонн сьедал...

Экспортёр

04-01-2008, 02:56 PM

Ну тогда Сталин сделал атомную бомбу. Построил метро. Сьездил за Полярный круг. Выдавал замесы, уголь...Надаивал молоко. Многостаночнимчал... И вообще был лучшим другом пионеров.

Вот видишь - сам дошёл до сути дела! :evillaugh Китайцы сколько тужились с индусами, а СССР обогнал их на 50 лет. И по спутникам обогнал Штаты. Или что - они тупее русских?

Kadet

04-01-2008, 02:57 PM

Гугл выдал около 776,000 ссылочек, а яндекс - 100,430 страниц.
Тебе все их здесь поставить или через один?

Да хоть одну...
Тра-ля-ла-ла....

цепной_кот

04-01-2008, 02:57 PM

Die Bahn довёз бы! :evillaugh На осликах? Да по российскому берздорожью? Зимой холёдно! (Ты никак уже с утра хряпнул? :)) [:evillaugh]

Экспортёр

04-01-2008, 02:59 PM

На осликах? Да по российскому берздорожью? Зимой холёдно! (Ты никак уже с утра хряпнул? :)) [:evillaugh]

Нет! Я бойкотирую немецкое пиво! :evillaugh Die Bahn - это железная дорога по-немецки вообще то!

Nabludatel'

04-01-2008, 02:59 PM

Да хоть одну...
Ну начни хотя бы с календаря. Открой на дне 9-ое Мая.
Что там пишут?
"День победы Сталина над фашистской Германией"? Нет, Кадет.
Это только в твоём календаре может быть такое.
А в других календярях 9 Мая - "День Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов." (c (http://redday.ru/spring/05/09.asp))

цепной_кот

04-01-2008, 03:00 PM

С цифирками - докажешь?
П.С. расход топлива основным танком Панцерваффе Т-4: 330 литров/ 100 км по дороге и 500 литров на 100 км - по бездорожью.... А еще самолеты были и прочая мелочь... А "Тирпиц" за один выход в море под 10 тыщ тонн сьедал... Умница! Нефть Гитлеру ой как нужна была! И докажи мне, с "цифирками", и без "ошибочек": сколько сырья Сталин поставил Гитлеру с 39-го по 41-й? И сколько этого сырья помогло Гитлеру убить наших?

Экспортёр

04-01-2008, 03:02 PM

Умница! Нефть Гитлеру ой как нужна была! И докажи мне, с "цифирками", и без "ошибочек": сколько сырья Сталин поставил Гитлеру с 39-го по 41-й? И сколько этого сырья помогло Гилеру убить наших?

Нефть жеж "скоропортящаяся" - её перерабатывать надо. Бензин - 6 месяцев постоял и выветрился. Это потом американские компании жеж снабжали Гитлера...

цепной_кот

04-01-2008, 03:02 PM

Нет! Я бойкотирую немецкое пиво! :evillaugh Die Bahn - это железная дорога по-немецки вообще то! А по ней немцы при помощи овса ездили? А танки - таки на осликах тянули через Украину? [:evillaugh]

Экспортёр

04-01-2008, 03:03 PM

А по ней немцы при помощи овса ездили? А танки - таки на осликах тянули через Украину? [:evillaugh]

Угля у них своего - ж*пой жри. Эрзац-бензин с него делать даже пытались!

цепной_кот

04-01-2008, 03:03 PM

Это потом американские компании жеж снабжали Гитлера... Германия в блокаде была! Если и снабжали - мелочи по сравнению со Сталиным! [:evillaugh]

Kadet

04-01-2008, 03:05 PM

Ну начни хотя бы с календаря. Открой на дне 9-ое Мая.
Что там пишут?
"День победы Сталина над фашистской Германией"? Нет, Кадет.
Это только в твоём календаре может быть такое.
А в других календярях 9 Мая - "День Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов." (ц (http://redday.ru/spring/05/09.asp))
Очень авторитетный источник!!!
Календарей ваще-то много: Садовода там, народной медицины и прочие. Для тебя это единственный авторитетный источник информации? Да и в твоей ссылочке далее: Про СССР, про его Вооруженные силы и т.д.

Экспортёр

04-01-2008, 03:06 PM

Очень авторитетный источник!!!
Календарей ваще-то много: Садовода там, народной медицины и прочие. Для тебя это единственный авторитетный источник информации? Да и в твоей ссылочке далее: Про СССР, про его Вооруженные силы и т.д.

Кстати, календари то уже выпускали потом! Когда уже успели очернить имя лучезарного вождя!

цепной_кот

04-01-2008, 03:07 PM

Угля у них своего - ж*пой жри. Эрзац-бензин с него делать даже пытались! Танки на угле ездили? Вылезал на ходу танкист на башню, и кидал уголь из прицепа в топку! Клёва! [:evillaugh]

На качелях...

04-01-2008, 03:07 PM

войну выиграли прапорщики с одним погоном

Kadet

04-01-2008, 03:08 PM

Умница! Нефть Гитлеру ой как нужна была! И докажи мне, с "цифирками", и без "ошибочек": сколько сырья Сталин поставил Гитлеру с 39-го по 41-й? И сколько этого сырья помогло Гитлеру убить наших?
Ну дык ты же сказал: аккурат до Москвы дойти хватило!!!
Да еще "Стандарт Ойл" подкидывала - после 41-го...

цепной_кот

04-01-2008, 03:10 PM

Кстати, календари то уже выпускали потом! Когда уже успели очернить имя лучезарного вождя! "Лучезарный вождь" 20 миллионов в той войне положил - против 6 миллионов немцев - на своей территории! Лучше бы двумя годами раньше пораскинул мозгами и оставил Литвинова в иностранных министрах - был бы шанс остановить Германию ещё до Польши!

Экспортёр

04-01-2008, 03:11 PM

Танки на угле ездили? Вылезал на ходу танкист на башню, и кидал уголь из прицепа в топку! Клёва! [:evillaugh]

В те времена в може ещё были паровозы! :evillaugh

Экспортёр

04-01-2008, 03:12 PM

"Лучезарный вождь" 20 миллионов в той войне положил - против 6 миллионов немцев - на своей территории! Лучше бы двумя годами раньше пораскинул мозгами и оставил Литвинова в иностранных министрах - был бы шанс остановить Германию ещё до Польши!

Если бы у бабки был **й - она бы была дедкой! (с) Сделал всё, что мог и даже более. У меня дед в штрафном батальоне был... Говорят за дело! :34:

цепной_кот

04-01-2008, 03:13 PM

Ну дык ты же сказал: аккурат до Москвы дойти хватило!!! Я это сказал? Ему б хватило на год или около того - а потом бы застрял, и конец войне! Вместо пяти лет - год! Сколько бы народу спасли!

Kadet

04-01-2008, 03:13 PM

"Лучезарный вождь" 20 миллионов в той войне положил - против 6 миллионов немцев - на своей территории! Лучше бы двумя годами раньше пораскинул мозгами и оставил Литвинова в иностранных министрах - был бы шанс остановить Германию ещё до Польши!
20 миллионов - только на своей территории? А сколко на территории Германии, Польши, Румынии, Венгрии и прочих? А немцев - 6? А итальянцев, румын и прочихсоюзников?
А ссылочка - будет?

Экспортёр

04-01-2008, 03:14 PM

Я это сказал? Ему б хватило на год или около того - а потом бы застрял, и конец войне! Вместо пяти лет - год! Сколько бы народу спасли!

Так нефть ещё была в АФрике. Куда потом американцы благоразумно высадили Паттона...

Kadet

04-01-2008, 03:14 PM

Я это сказал? Ему б хватило на год или около того - а потом бы застрял, и конец войне! Вместо пяти лет - год! Сколько бы народу спасли!
Вот американцы и подсуетились - чтоб не на год хватило...

цепной_кот

04-01-2008, 03:16 PM

Если бы у бабки был **й - она бы была дедкой! (с) Сделал всё, что мог и даже более. У меня дед в штрафном батальоне был... Говорят за дело! :34: Не знаю за дело твой дед сидел или нет, и был ли он раньше бабкой - тебе виднее! :)

"Сделал всё что мог" это сильный аргумент! Поэтому первые дни войны на свет не вылезал? Потому что знал что предал свой собственный народ пактом М-Р?

цепной_кот

04-01-2008, 03:16 PM

Вот американцы и подсуетились - чтоб не на год хватило... "Суетился" в первую очеред Сталин!

цепной_кот

04-01-2008, 03:17 PM

Так нефть ещё была в АФрике. Куда потом американцы благоразумно высадили Паттона... Вот видишь! А ты говоришь, американцы Гитлеру помогали.

Kadet

04-01-2008, 03:18 PM

Не знаю за дело твой дед сидел или нет, и был ли он раньше бабкой - тебе виднее! :)

"Сделал всё что мог" это сильный аргумент! Поэтому первые дни войны на свет не вылезал? Потому что знал что предал свой собственный народ пактом М-Р?
Почитай "Журнал посещений" - в моде тогда было - записывать кто, когда и на сколько заходил в кабинет к Сталину... Именно за эти дни..
П.С. дело Суворова/Резуна живет в ваших сердцах...

Kadet

04-01-2008, 03:19 PM

"Суетился" в первую очеред Сталин!
некогда ему суетиться было... Надо было и обороной заниматься, и мобилизацией, и эвакуацией...

цепной_кот

04-01-2008, 03:19 PM

А ссылочка - будет? А тебе "ссылочка" точно поможет? Раньше чего-то что в темя что по темени - один хрен.

Экспортёр

04-01-2008, 03:19 PM

Вот видишь! А ты говоришь, американцы Гитлеру помогали.

Дык, до 43го ж не было известно, кто кого... Вот и ждали-с...

цепной_кот

04-01-2008, 03:20 PM

некогда ему суетиться было... Надо было и обороной заниматься, и мобилизацией, и эвакуацией... Поэтому и Германию снабжал как никого больше?

Кадет, включи лампочку! Не горит!

справочник

04-01-2008, 03:20 PM

Очень авторитетный источник!!!
Календарей ваще-то много: Садовода там, народной медицины и прочие. Для тебя это единственный авторитетный источник информации? Да и в твоей ссылочке далее: Про СССР, про его Вооруженные силы и т.д.
БСЭ устроит?

"Тридцать лет победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг."
, юбилейная медаль, учрежденная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 25 апреля 1975 в ознаменование 30-летия Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—45. Носится на левой стороне груди после юбилейной медали "Двадцать лет победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.".

Kadet

04-01-2008, 03:21 PM

А тебе "ссылочка" точно поможет? Раньше чего-то что в темя что по темени - один хрен.
Ну так бы и сказал - нету...
П.С. тебе - точно не помогает...

цепной_кот

04-01-2008, 03:22 PM

Дык, до 43го ж не было известно, кто кого... Вот и ждали-с... Да-да, и Лёниным же словам, снабжали красных ленд-лизом, да так что другой еды и видно не было. Сталин снабжал Германию, а Штаты - красных, но "спасибо" где-то потерялось.

Kadet

04-01-2008, 03:23 PM

Поэтому и Германию снабжал как никого больше?

Кадет, включи лампочку! Не горит!
Мне и так светло...Дак чем снабжал-то? И что взамен получал? (подсказка - тяжелый крейсер "Лютцов")

цепной_кот

04-01-2008, 03:24 PM

Ну так бы и сказал - нету...
П.С. тебе - точно не помогает... Лес ссылок против погасшей лампочки - не поможет! Тебе что доказать - что 20 миллионов наших погибло? Или что 6 миллионов немцев?

Kadet

04-01-2008, 03:24 PM

БСЭ устроит?
Ветеран, не утруждайтесь... Проходите не задерживаясь...

справочник

04-01-2008, 03:25 PM

Ветеран, не утруждайтесь... Проходите не задерживаясь...
Сталбыть устроила ...
Слава Б-гу ...

Kadet

04-01-2008, 03:25 PM

Лес ссылок против погасшей лампочки - не поможет! Тебе что доказать - что 20 миллионов наших погибло? Или что 6 миллионов немцев?
Ага... Докажи, что 20 миллионов - это боевые потери Красной Армии в Великой Отечественной Войне...

бубенчиков

04-01-2008, 03:25 PM

Ветеран, не утруждайтесь... Проходите не задерживаясь...
Сильный аргУмент.

Kadet

04-01-2008, 03:26 PM

Сталбыть устроила ...
Слава Б-гу ...
еще не прошел?

Kadet

04-01-2008, 03:27 PM

Сильный аргУмент.
Бубенчиков, это довольно сложно обьяснить, что даже в заштатном коллективе из пяти человек должен быть лидер - руководитель... А иначе это - толпа...

Nabludatel'

04-01-2008, 03:29 PM

Очень авторитетный источник!!!
Календарей ваще-то много: Садовода там, народной медицины и прочие. Для тебя это единственный авторитетный источник информации? Да и в твоей ссылочке далее: Про СССР, про его Вооруженные силы и т.д.

Кадет, тебе ссылочка не понравилась? Не дотягивает до твоих авторитетных стандартов?

Давай проверим последовательность действий.
1 -Я сказал что войну выграл советский народ.
2- Ты попросил ссылочки
3- Я сказал что гугл и яндекс выдали в сумме больше 1М ссылочек.
4. Ты попросил выдать хотя бы одну
5. Ты спел "тру-ля-ля".
6. Я выставил одну, самую легко читаемую для тебя.
7. Ты пишешь "Для тебя это единственный авторитетный источник информации?"

Кадет, я не знаю, возможно у тебя какая-то проблема с пониманием простых вещей в целом? или ты просто выпил всвязи с твоим сегодняшним праздником, и потерял последние способности сообразжать...но....Кадет, пойми, не могу я поставить ссылки на сотни тысяч линков, что бы ты имел возможность выбрать, какая из ссылок тебе подходит, а какая нет.

Экспортёр

04-01-2008, 03:29 PM

БСЭ устроит?

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2303859&postcount=619

Или примерно так...

цепной_кот

04-01-2008, 03:30 PM

Ага... Докажи, что 20 миллионов - это боевые потери Красной Армии в Великой Отечественной Войне... А где я это сказал?

Лампочка, Кадет, лампочка!

И боевых и гражданских - по 11 миллионов, евреев - миллион, всего - около 23-х, 13% от населения на 39-й, больше (в процентном соотношении) потеряла только Польша!

"Чуткое руководство" "лучезарного вождя"? Бездарь и палач!

Kadet

04-01-2008, 03:30 PM

Кадет, тебе ссылочка не понравилась? Не дотягивает до твоих авторитетных стандартов?

Давай проверим последовательность действий.
1 -Я сказал что войну выграл советский народ.
2- Ты попросил ссылочки
3- Я сказал что гугл и яндекс выдали в сумме больше 1М ссылочек.
4. Ты попросил выдать хотя бы одну
5. Ты спел "тру-ля-ля".
6. Я выставил одну, самую легко читаемую для тебя.
7. Ты пишешь "Для тебя это единственный авторитетный источник информации?"

Кадет, я не знаю, возможно у тебя какая-то проблема с пониманием простых вещей в целом? или ты просто выпил всвязи с твоим сегодняшним праздником, и потерял последние способности сообразжать...но....Кадет, пойми, не могу я поставить ссылки на сотни тысяч
линков, что бы ты имел возможность выбрать, какая из ссылок тебе подходит, а какая нет.
Я большего и не ожидал... О твоей привычке черпать информацию из календарей осведомлен давно... еще из дискуссии о вертолетах и порубанных лопастями вертолетчиках...

Kadet

04-01-2008, 03:32 PM

А где я это сказал?

Лампочка, Кадет, лампочка!

И боевых и гражданских - по 11 миллионов, евреев - миллион, всего - около 23-х, 13% от населения на 39-й, больше (в процентном соотношении) потеряла только Польша!

"Чуткое руководство" "лучезарного вождя"? Бездарь и палач!
А тока што было 20... Теперь 23... Скока завтра будет?

бубенчиков

04-01-2008, 03:32 PM

:evillaugh Да всё дело в том - что Сталин был просто самый способный из "учеников Ленина" (который просто немного "превзошёл учителя"). Да и руководство партией вообще-то было "типа коллегиальным".
Если бы вместо Сталина к власти случайно бы дорвался Троцкий - всё могло быть ещё хуже. Всё население в "трудовых армиях" и мировая "революционная война"...Если вспомнить "скверную привычку" Льва Давидовича к "децимациям" на фронте (во время гражданской войны) ....
Эти "рыцари революции" вообще-то все "друг друга" стоили...То - что среди них просто не было "хороших" - ясно показало "подавление Кронштадтского восстания" (ди и разгром "рабочей оппозиции" тоже)....

У Троцкого не было способностей Сталина, он бы так легко не расстрелял своих соратников, соответсвенно была бы оппозиция и некоторое подобие демократии.
Кронштадское восстание, было подавлено жестоко, как любое восстание в любой стране, но тот факт что оно было указывает, что атмосферы тотального страха и заказных политических убийств небыло. НЭП кстати стал развиваться после этих восстаний.

цепной_кот

04-01-2008, 03:33 PM

А тока што было 20... Теперь 23... Скока завтра будет? Завтра будет очередное пение дифирамбов "лучезарному вождю" в исполнении Кадета, Леона и Экспортёра! Ни на что более дельное они не способны!

Nabludatel'

04-01-2008, 03:35 PM

http://www.davno.ru/posters/collections/stalin/img/poster-11.jpg...

бубенчиков

04-01-2008, 03:36 PM

Бубенчиков, это довольно сложно обьяснить, что даже в заштатном коллективе из пяти человек должен быть лидер - руководитель... А иначе это - толпа...
Ну дык мы тут устали обсуждать, что руководитель то был дерьмо. Народу погубил миллионы, а для страны не сделал ничего кроме развала и дальнейших потерей территорий.

Kadet

04-01-2008, 03:37 PM

Завтра будет очередное пение дифирамбов "лучезарному вождю" в исполнении Кадета, Леона и Экспортёра! Ни на что более дельное они не способны!
На протяжении всей темы я не видел ни одной ссылочки, подтверждающей твои слова... Единственный материальчик, содержащий цифры о числе репрессированых Сталиным представил я... С твоей стороны - одни словеса...
И, если тебя не затруднит, не мог бы ты предоставить пост с моим "пением дифирамбов"? А то чета банальной клеветой попахивает.... я б даже сказал - пованивает...

Экспортёр

04-01-2008, 03:38 PM

Ну дык мы тут устали обсуждать, что руководитель то был дерьмо. Народу погубил миллионы, а для страны не сделал ничего кроме развала и дальнейших потерей территорий.

А Курилы кто присоединил?! :evillaugh Как потеплеет глобально - так курорты там будут... Или утонут, нах!

Kadet

04-01-2008, 03:39 PM

Ну дык мы тут устали обсуждать, что руководитель то был дерьмо. Народу погубил миллионы, а для страны не сделал ничего кроме развала и дальнейших потерей территорий.
Полное отсутствие образования, науки, промышленности и т.д. Тяжело пришлось Хрущеву, получившему такое наследство...

crazy-mike

04-01-2008, 03:41 PM

Вот-вот... Я п в тот списочек еще Хрущева добавил...
Пять - ну очень мало. Поэтому кроме Хрущёва даже Бэла Кун и Тухачевский - за кадром. И Крыленко - тоже.

справочник

04-01-2008, 03:41 PM

А тока што было 20... Теперь 23... Скока завтра будет?
В архивных карточках Министерства обороны, которое рассекретило данные по ВОВ в 1993 году, содержится информация о 18 миллионах погибших.
В это число не входят потери финской кампании, погибшее мирное население, и т.д.
Правда, политики последних 8 лет правления Путина, теперь утверждают, что это не соответствуют действительности, что мол карточки составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей).
Ну, так давно сказано, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым ...

Kadet

04-01-2008, 03:41 PM

Пять - ну очень мало. Поэтому кроме Хрущёва даже Бэла Кун и Тухачевский - за кадром. И Крыленко - тоже.
Ну дык век такой был...

Kadet

04-01-2008, 03:43 PM

В архивных карточках Министерства обороны, которое рассекретило данные по ВОВ в 1993 году, содержится информация о 18 миллионах погибших.
В это число не входят потери финской кампании, погибшее мирное население, и т.д.
Правда, политики последних 8 лет правления Путина, теперь утверждают, что это не соответствуют действительности, что мол карточки составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей).
Ну, так давно сказано, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым ...
Во! Уже 18!!!!! Кто больше/меньше???
А Вы еще не проползли? на брюхе... за речку?

цепной_кот

04-01-2008, 03:43 PM

В те времена в може ещё были паровозы! :evillaugh А, да, паровозы! Они танки в поле в зад подталкивали когда бензин кончался!

Экспортёр

04-01-2008, 03:46 PM

А, да, паровозы! Они танки в поле в зад подталкивали когда бензин кончался!

Нет, заливали эрзац-бензин, сделанный из угля, которого в Германии ж**пой жри! :evillaugh

цепной_кот

04-01-2008, 03:49 PM

На протяжении всей темы я не видел ни одной ссылочки, подтверждающей твои слова... Единственный материальчик, содержащий цифры о числе репрессированых Сталиным представил я... С твоей стороны - одни словеса...
И, если тебя не затруднит, не мог бы ты предоставить пост с моим "пением дифирамбов"? А то чета банальной клеветой попахивает.... я б даже сказал - пованивает... "материальчик" ты представил - это ты про "справочку" Хрущеву? [:grum:] На этом ссылочки закончились? А что про "ошибочки" ничего не сказал - их тоже ты один "представил"? А "легко опровергаемые факты Солженицина" - это тоже только ты? :)

Дифирамбы в твоем исполнении - завтра! А что "завтра" - не клевета! :)

цепной_кот

04-01-2008, 03:51 PM

Нет, заливали эрзац-бензин, сделанный из угля, которого в Германии ж**пой жри! [:evillaugh] Эрзац-бензин из угля, это который на вес золота? Сышал, слышал! Поэтому наверно Гитлер так в Баку рвался - потому что эрзац-бензина было "ж**пой жри" [:evillaugh]

Nabludatel'

04-01-2008, 03:52 PM

Я большего и не ожидал... О твоей привычке черпать информацию из календарей осведомлен давно... еще из дискуссии о вертолетах и порубанных лопастями вертолетчиках...
Ты плохо осведомлён, Кадет. Календарь - ето была одна из миллионов ссылок, которые ты просил. И самая простенькая, специально для тебя.
Поскольку там есть перечесление праздников, которые до сих пор празднуют. Но поскольку ты черпаешь свою инофрмация из "военного устава" за 1949 год, до тебя даже календарь за 1995 год не дойдёт. Как и следовало ожидать.

Kadet

04-01-2008, 03:53 PM

"материальчик" ты представил - это ты про "справочку" Хрущеву? [:grum:] На этом ссылочки закончились? А что про "ошибочки" ничего не сказал - их тоже ты один "представил"? А "легко опровергаемые факты Солженицина" - это тоже только ты? :)

Дифирамбы в твоем исполнении - завтра! А что "завтра" - не клевета! :)
А зачем приводить больше, если данные из этой "справки" никем не опровергнуты???
Со стороны моих оппонентов - одни словеса и словоблудие...
По Солженицыну - я, вроде ответил?
А ты - прорицатель?

справочник

04-01-2008, 03:55 PM

А Вы еще не проползли? на брюхе... за речку?
Перегрелись? Аспиринчику примите. Ещё неплохо бы бромчику добавить, а то колбасит Вас нипадецки ...

цепной_кот

04-01-2008, 03:55 PM

Во! Уже 18!!!!! Кто больше/меньше??? Это ты нас обвиняешь в том что по совковым же архивам точных цифр сказать нельзя? Тебе чего - диапазон? 20 ссылок? Или хватит того что потери от 10 до 15 процентов общего населения - неоспоримый признак бездарности "чуткого руководства" "лучезарного вождя"?

Kadet

04-01-2008, 03:56 PM

Ты плохо осведомлён, Кадет. Календарь - ето была одна из миллионов ссылок, которые ты просил. И самая простенькая, специально для тебя.
Поскольку там есть перечесление праздников, которые до сих пор празднуют. Но поскольку ты черпаешь свою инофрмация из "военного устава" за 1949 год, до тебя даже календарь за 1995 год не дойдёт. Как и следовало ожидать.
Спасибо за трогательную заботу обо мне...
Расскажи заодно, как американский народ в данный момент бореться с терроризмом в Ираке? Там Экспортер интерисовался...

Kadet

04-01-2008, 03:57 PM

Перегрелись? Аспиринчику примите. Ещё неплохо бы бромчику добавить, а то колбасит Вас нипадецки ...
А как речка называлась, не подскажите? И какую медицину Вы используете в часы пребывания на форуме?

Kadet

04-01-2008, 04:00 PM

Это ты нас обвиняешь в том что по совковым же архивам точных цифр сказать нельзя? Тебе чего - диапазон? 20 ссылок? Или хватит того что потери от 10 до 15 процентов общего населения - неоспоримый признак бездарности "чуткого руководства" "лучезарного вождя"?
Я? Обвиняю? Да ты што?
Мне как-то даже и в голову не приходило обвинять кого-либо...
Ничуть не сомневаюсь, что вот вы бы....

crazy-mike

04-01-2008, 04:01 PM

У Троцкого не было способностей Сталина, У наркомвоенмора не было способностей ?? В том ЦК как раз Сталина считали дисциплинированной приземлённой посредственностью. Как бы "рубил лес" кто-нибудь из "выдающихся красных лесорубов" - даже представить страшно...

Leon93

04-01-2008, 04:05 PM

Внутренние войны - наследие империи, это даже не Сталин, это задолго до него - но именно при Сталине были захвачены и развалены Прибалтика и Польша - и сейчас у России очень "доброжелюбные" соседи в их лице - спасибо дедушке Сталину.

Уж по которому кругу ты пошел?

Ты навернио забыл что такое был Брестский мир и кому до него принадлежали эти самые Прибалтика и Польша. Закономерно что и Гитлир прибрал все потеряные после Первой Мировой земли. Традиция , пониманешь, такая у первых лиц государств, которые заботятся о своей стране- собирать обратно незаконно отобранное.

Касаемо твоего любимого конька- голодомора, Беломорканала,коллективизации, хочется уж в который раз тебя спросить( но ты не ответишь. Будеш извиваться как уж, но не ответишь),кто в конце концов пересажал и расстрелял( причем по закону и никак иначе) всейх лиц виновных в этих трагедиях? НЕ Сталин ли? Скажеш не всех? Да, кое-кто избежал.

Ну так почему тобой любимый Хрущев не поднял эти дела и не наказал тех виновных в голодоморе( беломорканала, коллективизации) которые избежали ответственности за многомиллионные жервы?

Вот на этот вопрос ты никогда не ответишь( это все по Климову)

Потому что востаргатся ты можешь только разрушителями. Чем болше испортил за годы своего правления, развалил, пустил коту под хвост нажитое покалениями, тем более для тебя великий человек.

цепной_кот

04-01-2008, 04:17 PM

А зачем приводить больше, если данные из этой "справки" никем не опровергнуты???
Со стороны моих оппонентов - одни словеса и словоблудие...
По Солженицыну - я, вроде ответил? Кадет, не превращайся пока в Леона а? Репутация брехуна и клоуна - ну не из самых популярных... :)

"Справочка" Хрущеву перед съездом - единственное что ты мог представить в поддержку низких цифр репрессированных? Больше документов нет? [Gee I wonder why?]

И по Солженицыну ты не ответил. Какие факты Солженицына "легко опровергаются"? 110 миллионов к-рые ты ему приписал, или что-то ещё? Ты же написал "факты"?

Kadet

04-01-2008, 04:21 PM

Кадет, не превращайся пока в Леона а? Репутация брехуна и клоуна - ну не из самых популярных... :)

"Справочка" Хрущеву перед съездом - единственное что ты мог представить в поддержку низких цифр репрессированных? Больше документов нет? [Gee I wonder why?]

И по Солженицыну ты не ответил. Какие факты Солженицына "легко опровергаются"? 110 миллионов к-рые ты ему приписал, или что-то ещё? Ты же написал "факты"?
Но ты даже этого не представил.. У тебя же один веский аргумент - Сталин - тиран... На этом аргументация заканчивается...
Будет время - перечитаю "Архипелаг" - представлю и факты... Просто подумал, что тебе легче представить факты из настольной книги, нежели мне - читавшему ее лет ...надцать назад... Ошибся...

цепной_кот

04-01-2008, 04:24 PM

Ты навернио забыл что такое был Брестский мир и кому до него принадлежали эти самые Прибалтика и Польша. Закономерно что и Гитлир прибрал все потеряные после Первой Мировой земли. Традиция , пониманешь, такая у первых лиц государств, которые заботятся о своей стране- собирать обратно незаконно отобранное. Тот "Брестский мир" что большевики заключили и подписали? А чего же они, олухи, его подписали тогда? И если подписали, чего же "первое лицо" рванулось награбленное (именно награбленное, а не законное) - обратно возвращать?

цепной_кот

04-01-2008, 04:25 PM

Будет время - перечитаю "Архипелаг" - представлю и факты... [:grum:]

Так, может, возмешь перерыв пока "факты" не соберешь? Чтобы "ошибочек" поменьше проскальзывало?

crazy-mike

04-01-2008, 04:27 PM

Ну дык век такой был...
Кризис идеи гуманизма после Первой Мировой - это в самом деле по всем проехалось. Да и военнизация общества в ходе гражданской войны. Там ещё были интересные последствия "угара НЭПА" в виде потери управляемости системой. Партии надо было или уйти или рулить. Уходить им не хотелось. Ну и начали рулить как в гражданскую. И врагов себе придумали.

Kadet

04-01-2008, 04:29 PM

[:grum:]

Так, может, возмешь перерыв пока "факты" не соберешь? Чтобы "ошибочек" поменьше проскальзывало?
Обязательно... Хотя бы ради того, чтоп твой прогноз не оправдался...
Тем более, что нового в данной теме прочитать, похоже, не получится... А проигрывание старой, затертой пластинки не вдохновляет...
Развлекайся дальше...

цепной_кот

04-01-2008, 04:30 PM

У тебя же один веский аргумент - Сталин - тиран... На этом аргументация заканчивается... Тут я не понял, Кадет - тебе нужна "аргументация" в пользу того что Сталин был палачем, тираном, и заодно - бездарем? А цифры я тебе не приводил?

Экспортёр

04-01-2008, 04:33 PM

Тут я не понял, Кадет - тебе нужна "аргументация" в пользу того что Сталин был палачем, тираном, и заодно - бездарем? А цифры я тебе не приводил?

Палач-тиран - как пафосно! Но вот бездарем - ни в жисть не соглашусь!

Kadet

04-01-2008, 04:33 PM

Тут я не понял, Кадет - тебе нужна "аргументация" в пользу того что Сталин был палачем, тираном, и заодно - бездарем? А цифры я тебе не приводил?
Где? Цифры? С подтверждением?
И про "бездаря" - подробнее, пожалста!!!

Kadet

04-01-2008, 04:34 PM

Палач-тиран - как пафосно! Но вот бездарем - ни в жисть не соглашусь!
Прикинь, я это где-то в начале сказал...

цепной_кот

04-01-2008, 04:34 PM

Палач-тиран - как пафосно! Но вот бездарем - ни в жисть не соглашусь! Да-да-да, положить 20 миллионов своих соотечественников, против шести миллионов противника - это только гений мог. "Лучезарный", мля.

Экспортёр

04-01-2008, 04:35 PM

Да-да-да, положить 20 миллионов своих соотечественников, против шести миллионов противника - это только гений мог. "Лучезарный", мля.

Ну а разве нет! Всех переплюнул, а ты так просто "бездарь"! :evillaugh

Экспортёр

04-01-2008, 04:39 PM

Пойду "Головокружение от успехов" ещё раз перечитаю! Легендарнейший труд. Какая смелая самокритика!

цепной_кот

04-01-2008, 04:46 PM

Где? Цифры? С подтверждением?
И про "бездаря" - подробнее, пожалста!!! Цифры потерь во 2-й мировой:
- википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties)
- Коламбия Унив., НЙ (web.jjay.cuny.edu/~jobrien/reference/ob62.html)
- энкарта (http://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761563737&pn=15)
- хистори дот ком (http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=226140)
- ещё (http://www.google.com/search?sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8&q=human+losses+world+war+2).

Хватит или ещё?

цепной_кот

04-01-2008, 04:49 PM

Ну а разве нет! Всех переплюнул, а ты так просто "бездарь"! :evillaugh Нет, ещё и палач, и тиран, один из страшнейших в истории, и по людским потерям - точно наистрашнейший. Если б только "бездарь" - не было бы и разговора.

А ты пой, пой дифирамбы "лучезарному", Экспортёр. Авось удостоит аудиенцией когда время придет. :)

Leon93

04-01-2008, 05:02 PM

и заодно - бездарем?

Ну вот уже и бездарь..
Человек ,который пробился к мало чего значащему посту в 22-м и сумевший превратить его в важнейший, попутно устраниов всех своих противников ведущих стеану к дальнейшей дисинтиграции, выведший державу к Победе, содавший одну из мощнейшых экономик в мире- уже бездарь..

Оно типа само , а Сталин только и делал что в собственном подвале пытал и убивал. Лично и по-миллионно.

Кот, у тебя мания величия. Ты хоть перечитай что о Сталине говорили Черчиль с Рузвельтом и прочие. Умнее их себя считаешь?

Хотя хрен с тобой, все равно ведь не ответишь..

Вопрос о Хрущеве, который не привлек виновных в миллионных жертвах( а тех что были осуждены - многих реабилитировал), так и игнорируешь.

Kadet

04-01-2008, 05:05 PM

Цифры потерь во 2-й мировой:

Хватит или ещё?
Спасибо!!! Первые ссылки от тебя.. А теперь, внимание: Вопрос - достоверность данных ссылок? Какие документы использовались авторами данных исследований? Чем подтверждаются?
И второе: Во всех потерях виноват Сталин? Лично и персонально?
П.С."По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска — 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности — 61 тыс. 400 человек.

В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтённых в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобождённой от оккупации территории, а также 1 млн 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после войны. Эти военнослужащие (2 млн 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены." (ц)
И гражданское население, погибшее от авианалетов, В Ленингдраде, а также уничтоженных немцами....

справочник

04-01-2008, 05:20 PM

1. А теперь, внимание: Вопрос - достоверность данных ссылок?

2. П.С."По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны
1. Мнение Кадета перевешивает мнение всех энциклопедий в мире. Неправильные они. Энциклопедии. И подсчёт у них ненаучный. То ли дело у Кадета? Каждое слово на вес золота.
Внемлите, люди планеты!

2. Чойто у мне с монитром случимшись ... Цитату вижу, а ссылку нет. Придёцца новый монитор покупать. Да.

Kadet

04-01-2008, 05:24 PM

1. Мнение Кадета перевешивает мнение всех энциклопедий в мире. Неправильные они. Энциклопедии. И подсчёт у них ненаучный. То ли дело у Кадета? Каждое слово на вес золота.
Внемлите, люди планеты!

2. Чойто у мне с монитром случимшись ... Цитату вижу, а ссылку нет. Придёцца новый монитор покупать. Да.
Не, не перевешивает... Особенно - Википедию...
Да и не путаюсь я никого и ни в шем убедить... Дело Ваше, во что и кому верить....
2. Эт Вы когда на пузе ползали - зрение испортили... Как там она называлась-то?
Иль еще и склероз?
П.С. Данная статья находиться в папочке, которая находится в Разделе "Мои документы", который находится на жестком диске моего компьютера... А вот ссылочку на мой компьютер я Вам не дам, извините...

справочник

04-01-2008, 05:31 PM

1. Дело Ваше, во что и кому верить....
2. Эт Вы когда на пузе ползали - зрение испортили... Как там она называлась-то?
3. Иль еще и склероз?
4. П.С. Данная статья находиться в папочке, которая находится в Разделе "Мои документы", который находится на жестком диске моего компьютера... А вот ссылочку на мой компьютер я Вам не дам, извините...
1. Энциклопедии - не Ветхий Завет и не Коран, чтобы в них верить.
2. Загадками какой час разговариваете. Может уже не из своей бочки хлещете?
3. А чё? Хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости.
4.
http://images32.fotki.com/v1090/photos/2/295075/2734255/spasibo-vi.gif

http://images26.fotki.com/v941/photos/2/295075/2734255/4358419_00000012-vi.gif

Kadet

04-01-2008, 05:43 PM

1. Энциклопедии - не Ветхий Завет и не Коран, чтобы в них верить.
2. Загадками какой час разговариваете. Может уже не из своей бочки хлещете?
3. А чё? Хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости.
4.

Особенно - Википедия... Самая научная энциклопедия...
2. И правда - склероз.. Вы ж сами намедни с гордостью рассказывали, как в 71-ом за речкой на пузе ползали... Я и подумал - вдрук - саслуживец... А Вы все скрываете, типа недопонимаете, о чем Вас спрашивают... Видать речка та тока в воображении и даже на картах отсутствует... Так што - сливайте дальше... ползун...

справочник

04-01-2008, 05:57 PM

2. И правда - склероз.. Вы ж сами намедни с гордостью рассказывали, как в 71-ом за речкой на пузе ползали... Я и подумал - вдрук - саслуживец... А Вы все скрываете, типа недопонимаете, о чем Вас спрашивают... Видать речка та тока в воображении и даже на картах отсутствует... Так што - сливайте дальше... ползун...
Вы, чё, Кадет? С дуба рухнули или белены объелись?
Какое отношение к теме Сталина имеет то, когда и как я воевал? А Кадет?
Тут дофига на форуме добровольцев выложить обо мне персональную информацию, а Вы хотите, чтобы я лично это сделал? Может Вам мою биографию в трёх экземплярах (С) прислать?

*озадаченно*
Совсем пацан с катушек съехал ...

цепной_кот

04-01-2008, 05:58 PM

Спасибо!!! Первые ссылки от тебя.. Ложь... Не первая... :)

достоверность данных ссылок? У тебя есть лучше? Давай их сюда, и сразу, критерии достоверности.

ПыСы: Вики - коллаборационный ресурс, статьи постоянно в процессе добавления и обновления, и в статьях представляются не только доказанные факты, но и х превалирующие мнения, интерпретации. Мнения показаны как таковые (а не как факты). Человечество лучше википедии ресурса пока не придумало - но если у тебя есть - тащи! :)

Kadet

04-01-2008, 06:08 PM

Вы, чё, Кадет? С дуба рухнули или белены объелись?
Какое отношение к теме Сталина имеет то, когда и как я воевал? А Кадет?
Тут дофига на форуме добровольцев выложить обо мне персональную информацию, а Вы хотите, чтобы я лично это сделал? Может Вам мою биографию в трёх экземплярах (С) прислать?

*озадаченно*
Совсем пацан с катушек съехал ...
Не вьезжаю, как название речки соотносится с личной информацией...
Насчет пацана и рта - в курсе???

Kadet

04-01-2008, 06:10 PM

Ложь... Не первая... :)
У тебя есть лучше? Давай их сюда, и сразу, критерии достоверности.

ПыСы: Вики - коллаборационный ресурс, статьи постоянно в процессе добавления и обновления, и в статьях представляются не только доказанные факты, но и х превалирующие мнения, интерпретации. Мнения показаны как таковые (а не как факты). Человечество лучше википедии ресурса пока не придумало - но если у тебя есть - тащи! :)
Дак я там выдержку привел - почитай на досуге... Та статеечка основана на материалах архива Министерства Обороны СССР....

цепной_кот

04-01-2008, 06:18 PM

Кот, у тебя мания величия. У меня не мания, я действительно единственный и неповторимый. [:fig:]

Ты хоть перечитай что о Сталине говорили Черчиль с Рузвельтом и прочие. Умнее их себя считаешь? Сталин был "человеком года" в "Тайме" 39-го (и МкКарти им потом показал где раки зимуют) - и что?

Сталин промыл мозги миллионам людей - в дополнение к миллионам убитых. Чего удивляться что и на западе попали под влияние пропагандистской машины? Рузвельт с Черчиллем сдали ему пол-Европы в Ялте, за что их потом нещадно лупили. Заслуга Сталина? Ну да.

["Before and during the war, Roosevelt fawned on Joseph Stalin, to whom he delivered most of Central Europe as the spoils of victory. Far from reciprocating this adulation, Stalin cold-bloodedly took full advantage of Roosevelt’s gullibility. Roosevelt’s admirers, somewhat embarrassed at his obsequious appeasement of the Soviet tyrant, prefer to say delicately that he “misjudged” Stalin.

Churchill, on the other hand, enjoys a more unsullied reputation, especially among anti-Communists, since he lived to revert to his pre-war anti-Communism and warned (albeit a little late in the day) against the “Iron Curtain” that had fallen across Europe."] (ссылка (http://www.sobran.com/columns/1999-2001/000208.shtml))

цепной_кот

04-01-2008, 06:21 PM

Дак я там выдержку привел - почитай на досуге... Та статеечка основана на материалах архива Министерства Обороны СССР.... Основана как - на словах Кадета? :) "Материальчики" и "ошибочки"? :)

Кадет, ну а как же словоблудие и достоверность источников?

И кстати, если это действительно "архивы", мы архивам МО СССР доверяем? А всем другим - нет? И если так то почему?

цепной_кот

04-01-2008, 06:26 PM

Вопрос о Хрущеве, который не привлек виновных в миллионных жертвах( а тех что были осуждены - многих реабилитировал), так и игнорируешь. Потому что ты как всегда клоунадой занимаешься - какие-то косвенные, левые цитаты и заявления проподносишь как последний аргумент в споре.

Я вообще не понимаю причем тут Хрущев. Почему не Путин?

Экспортёр

04-01-2008, 07:04 PM

Потому что ты как всегда клоунадой занимаешься - какие-то косвенные, левые цитаты и заявления проподносишь как последний аргумент в споре.

Я вообще не понимаю причем тут Хрущев. Почему не Путин?

А кто заклеймил товарища Сталина? Типа репрессированных - оправдал, а тех, кто репрессировал - не наказал. Они ж потом в один и тот же СОБЕС ходили - карточки продуктовые да талоны на проезд отоваривать... :evillaugh

Leon93

04-01-2008, 07:18 PM

Я вообще не понимаю причем тут Хрущев. Почему не Путин?

Действительно, а почему и не Путин?

Как вешать миллоны жерв на Сталина- так все и толпой, а как конкретно разобратся с виновными- так никого нет, опять один Сталин.

Неувязочка. Не мог Сталин заходить в каждую избу и отнимать последнее. И следить за каждым землекопом не мог. И приказов типа ленинских( расстрелять для острастки) не подписывал.
Хрущев на сталинском ресурсе десять лет протянул. Потом удчно для Брешнева нефть пошла . Ну а дальше (Сталинские фонды поизносились, а нефть упала) пошел сплошной развал вплоть до ликвидации страны. И ,блин, никто не виноват. Всё Сталин.

Kadet

04-01-2008, 07:26 PM

Основана как - на словах Кадета? :) "Материальчики" и "ошибочки"? :)

Кадет, ну а как же словоблудие и достоверность источников?

И кстати, если это действительно "архивы", мы архивам МО СССР доверяем? А всем другим - нет? И если так то почему?
Прикольный вопрос!!!! Достойный тебя...
Просто потому, что сведения о потерях во время войны передавались в вышестоящие штабы, далее - в Министерство Обороны - как там оно называлось тогда... А далее, по истечению установленных сроков - в архив...
Ну да основы делопроизводства - не мой профиль... Но все же мне трудно поверить, что эти сведения передавались в Википедию или - на какой там университет ты ссылочку приводил???
П.С. О, посмотрел... В Колумбийский университет, оказывается... А что работники того университета за основу для своих выводов брали - не в курсе???

Leon93

04-01-2008, 07:38 PM

8 млн. 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска — 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности — 61 тыс. 400 человек.

...
"Ничего не могли утащить из Германии 8 668 400 (восемь миллионов шестьсот шестьдесят восемь тысяч четыреста) советских солдат, погибших в этой войне. Жуков ободрал золото с короны германской императрицы для стэка своей дочери. Это понятно. Какой же отец не любит своих дочерей! Но за какое золото СССР должен был купить хотя бы паршивенькое сукно, чтобы одеть сирот тех, кому Жуков так щедро посвятил мемуары?"

(Ц)
http://duel.ru/publish/duel_sb/glava11.html

Эта цифра встречается неединожды у многих. Кроме конечно горлопанов и губашлепов .

"(Вот случай просто "комический". После ареста Берия в кабинетах у него и у его помощников сделали обыск. Во время обыска заведующий Особым сектором ЦК КПСС Суханов словчился украсть у Берия облигации на сумму 106500 рублей и у его помощника на 80 тыс.)

А у Берия даже его зарплата и две государственные премии за создание ядерного оружия были конфискованы на сберкнижке и в облигациях практически нерастраченными. И ни один его обличитель не отмечает конфискации никакого лишнего имущества. Похоже, Берия, как и Сталин, служили народу не потому, что эта служба дает возможность нахапать много разного барахла.

Вот я и думаю - а не остался ли Берия после смерти Сталина единственной "белой вороной" в ЦК? Не было ли его бескорыстие причиной озлобления остальных? Жуков, непосредственно организовавший убийство своего друга, не мстил ли ему за конфискованные у него вещи?

Попробуйте, к примеру, понять смысл ХХ съезда КПСС и "разоблачения культа" Сталина. Предположим, что съезд действительно хотел освободить из тюрем невинно осужденных и предотвратить в дальнейшем осуждение невиновных.

Но ведь схема репрессий такова. Сначала оперативные работники и следователи собирают доказательства вины. Этим занималось НКВД (Берия) под надзором Прокуратуры. Затем Прокуратура обвиняет, и дело рассматривает суд. Именно суд, а не Берия или Сталин, давал команду "расстрелять" и "посадить".

Если бы съезд действительно хотел предотвратить в дальнейшем осуждение невиновных в стране, то он обязан был бы поставить вопрос не о "культе" Сталина, а о совершенствовании судебной системы СССР. Но ни один убийца-судья не пострадал даже морально, а делегаты съезда с остервенением обрушились на Сталина. Не странно ли?

При этом они фактически признавали себя мелкими, подлыми, тупыми мерзавцами, которые лично творили "преступления культа личности" из страха перед одним единственным человеком. Но даже это унижение достоинства Хрущева с соратниками не остановило. Уж сильно Сталин был им ненавистен. Но чем?

Не тем ли, что своим аскетизмом, своей фанатичной преданностью народу он не давал партийно-хозяйственной бюрократии СССР выделиться в привилегированный класс? Свергая его, они свергали с себя обязанность служить народу, а не лично себе. Еще при Сталине в партию и ее органы начали идти люди не потому, что хотели строить коммунизм, а потому, что в партийных органах можно было приобрести барахла больше и легче, чем на заводе. При Сталине такие люди считались преступниками, после ХХ съезда их стали считать "порядочными", именно потому, что преступником был объявлен Сталин."(C)

цепной_кот

04-01-2008, 07:48 PM

Просто потому, что сведения о потерях во время войны передавались в вышестоящие штабы, далее - в Министерство Обороны - как там оно называлось тогда... А далее, по истечению установленных сроков - в архив... Это ты работу советской пропагандистской машины описываешь, равной которой не знал ни свет ни мрак? :) Машину про которую мне моя прабабушка как-то раз сказала, "внучек, не читай газету Правда, в ней даже про погоду врут"? :)

Кадет, ты из меня дубинкой ссылки выпытывал, и как получил, так сразу "не верю!"? :) А сам даже ссылкой текст из МО СССР - пока вроде единственный потверждающий твои тезисы, потвердить не можешь? Самому не смешно?

цепной_кот

04-01-2008, 07:51 PM

"Вот я и думаю - а не остался ли Берия после смерти Сталина единственной "белой вороной" в ЦК? Не было ли его бескорыстие причиной озлобления остальных? Жуков, непосредственно организовавший убийство своего друга, не мстил ли ему за конфискованные у него вещи?"(Ц) Левые цитаты и заявления желтой прессы - потверждающие что? "Бескорыстие" Берии?

:grum:

цепной_кот

04-01-2008, 07:52 PM

Лёня, ты думаешь, от цитирования заведомой брехни у твоих заявлений веса прибавится?

Leon93

04-01-2008, 07:57 PM

"А.Ф.Керенский, бывший в 1917 году премьер-министром и верховным главнокомандующим, в одном из интервью сказал: "Сталин поднял Россию из пепла. Сделал великой державой. Разгромил Гитлера. Спас Россию и человечество".

Питер Устинов в книге "Моя Россия" имел основания заявить: "Вероятно, никакой другой человек, кроме Сталина, не смог бы сделать то же самое в войне, с такой степенью беспощадности, гибкости или целеустремленности, какой требовало успешное ведение войны в таких нечеловеческих масштабах" (Ustinov P. My Russia. Boston-Toronto, 1983, p.146).

Установленная Сталиным во время войны жесткая централизация политической и военной власти, строгая требовательность и ответственность во всех звеньях военного и гражданского аппарата, целеустремленная и напряженная работа страны для спасения от фашистского нашествия сыграли выдающуюся роль в достижении победы. В Великой Отечественной войне воплотился бесценный опыт общенационального сплочения народа на отпор немецко-фашистской агрессии. Бывший диссидент, философ, социолог и писатель А.Зиновьев имеет основания утверждать: "И Великую Отечественную войну мы могли выиграть только благодаря коммунистической системе. Я ведь войну с первого дня видел, всю ее прошел, я знаю, что и как было. Если бы не Сталин, не сталинское руководство, разгромили бы нас уже в 1941 году" ("Советская Россия". 1997, 16 сентября).

А вот свидетельство человека совершенно иного социального слоя, современника Сталина, свидетеля тех страшных дней начала войны, великого ученого В.И.Вернадского. В дневнике в ноябре-декабре 1941 он писал: "Мне вспомнились высказывания Ивана Петровича Павлова ... Он определенно считал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга -- государственных деятелей, Божьей милостью, если так можно выразиться, прирожденных. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слышится Сталина речь ... такая власть над людьми и такое впечатление на людей ..." (См. А.Шабалов. Одиннадцатый удар товарища Сталина. Ростов-на-Дону, 1996, с.10).

Поучительна историческая параллель -- демократическая Франция вместе с английскими, бельгийскими и другими войсками в кратчайший срок летом 1940 года потерпела сокрушительное поражение. Но и фашисты, со своими самыми свирепыми мерами подавления, привели третий рейх к сокрушительному разгрому.

Представляет определенный интерес оценка деятельности Сталина в ходе войны и гитлеровцами. Так, после разгрома немцев под Сталинградом, по свидетельству В.Шелленберга, шеф гестапо Мюллер заявил ему: "Подумайте только, что пришлось перенести его системе (системе Сталина.-- авт.) в течение последних двух лет, а каким авторитетом он пользуется в глазах народа. Сталин представляется мне сейчас в совершенно ином свете. Он стоит невообразимо выше всех лидеров западных держав ..." (Цит. по книге: Ю.Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно. М., 1993, с.201).

О человеке, а тем более об исторической личности, судят по делам его, по конечным результатам его деятельности. Честный ответ на этот вопрос в отношении Сталина может быть только однозначным. Мало в истории примеров столь великих свершений, которые были бы сопоставимы с победоносным окончанием Великой Отечественной войны, которые оказали бы столь глубокое влияние на исторические судьбы человечества.

Великая Отечественная война была не только самой тяжелой в истории нашего Отечества. Но и победа, завоеванная в ней советским народом, превосходит по всемирно-историческому значению результаты каждой из прежних войн, которые пришлось вести нашей Родине. Во второй мировой войне, и в главной ее составной части -- в Великой Отечественной войне, решались судьбы человечества. Фашистские планы установления мирового господства и утверждения "нового порядка", несущего гибель и порабощение сотням миллионов людей, были сокрушены, человечество спасено от страшной угрозы, нависшей над его существованием. На планете восторжествовал долгожданный мир. Идеологии фашизма нанесено сокрушительное поражение. Начался обвальный процесс крушения колониального рабства в Африке, Азии, Америке. Главная заслуга в достижении этих великих свершений принадлежала Советскому Союзу и его победоносной армии. Именно они не дали фашизму распространиться по всему миру, Борьба их была теснейшим образом связана с антифашистской освободительной борьбой народов Европы, Азии, Африки. В результате победы прогрессивных сил образовалась могучая мировая система социализма.

"Если в мировой истории, -- писал М.Шолохов, -- не было войны столь кровопролитной и разрушительной, как война 1941-1945 годов, то никогда никакая армия в мире, кроме родной Красной Армии, не одерживала побед более блистательных, и ни одна армия, кроме нашей армии-победительницы, не вставала перед изумленным взором человечества в таком сиянии славы, могущества и величия" (М.Шолохов. Собр. соч. Т.8. М., 1959, с.165).

Как же оценивали деятельность И.В.Сталина его ближайшие соратники и сподвижники в годы Великой Отечественной войны?

Большую ценность в решении этого вопроса имеют записи К.Симонова его бесед с прославленными полководцами в послевоенные годы, после кампании, развернутой Хрущевым, и когда время отсеяло то наносное, что сопутствует эмоциональным всплескам и субъективным оценкам текущих событий.

Симонов пишет: "Для Жукова Сталин во время войны -- это человек, принявший на свои плечи самую трудную должность в воюющем государстве". Говоря о деятельности Сталина как Верховного Главнокомандующего Жуков отметил: "В стратегических вопросах Сталин разбирался с самого начала войны. Стратегия была близка к его привычной сфере политики, и чем в более прямое воздействие с политическими вопросами вступали вопросы стратегии, тем увереннее он чувствовал себя в них ... его ум и талант позволили ему в ходе войны овладеть оперативным искусством настолько, что, вызывая к себе командующих фронтами и разговаривая с ними на темы, связанные с проведением операций, он проявил себя как человек, разбирающийся в этом не хуже, а порой и лучше своих подчиненных. При этом в ряде случаев он находил и подсказывал интересные оперативные решения".

К.Симонов подчеркивал, что "взгляд Жукова на Сталина, сложившийся в ходе войны, представляет особую ценность, потому что этот взгляд опирается на огромный четырехлетний опыт совместной работы" (К.Симонов. Глазами человека моего поколения. М., 1988, с.358, 372).

А вот что говорил о деятельности Сталина как Верховного Главнокомандующего А.М.Василевский: "О Сталине как о военном руководителе в годы войны необходимо написать правду. Он не был военным человеком, но он обладал гениальным умом. Он умел глубоко проникать в сущность дела и подсказывать военные решения" (К.Симонов. Там же, с.451).

Приведем еще высказывание маршала И.С.Конева: "Очень интересна была реакция Сталина на наше предложение присвоить ему звание генералиссимуса. Это было уже после войны. На заседании Политбюро, где обсуждался этот вопрос, присутствовали Жуков, Василевский, я и Рокоссовский (если не ошибаюсь). Сталин сначала отказывался, но мы настойчиво выдвигали это предложение. Я дважды говорил об этом. И должен сказать, что в тот момент искренне считал это необходимым и заслуженным. Мотивировали мы тем, что по статусу русской армии полководцу, одержавшему большие победы, победоносно окончившему кампанию, присваивается такое звание" (К.Симонов. Там же, с.405).

Подобная позиция советских маршалов и генералов явно не устраивала Хрущева и волновала его долгие годы. Она разрушала пирамиду лжи, которую он воздвиг в докладе о "культе личности". Уже будучи снятым со всех постов, он писал в своих мемуарах: "Удивляюсь некоторым крупным военачальникам, которые в своих воспоминаниях хотят обелить Сталина и представить его отцом народа, доказать, что если бы не он, то мы не выиграли бы войну и подпали под пяту фашистов. Это глупые рассуждения, рабские понятия. Что же теперь, когда нет Сталина, мы подпадаем под немецкое, английское или американское влияние? Нет, никогда!" ("Вопросы истории". 1992, ╧6-7, с.87). История и здесь посмеялась над пророчествами Хрущева. Процесс разрушения партии и государства, начатый под личиной "борьбы с культом", привел страну к страшной катастрофе."(C)
http://duel.ru/publish/solovyev/polkov_7.html

Leon93

04-01-2008, 08:00 PM

Лёня, ты думаешь, от цитирования заведомой брехни у твоих заявлений веса прибавится?
. У тебя любая пресса жёлтая, если не обвиняет Сталина.

OlegRed

04-01-2008, 08:01 PM

Экспортёр

04-01-2008, 08:06 PM

Тебя б, сучара, в ГУЛАГ на десятку безвинно, ты б поумнел.

Тебя наверное забанят сейчас... Поумнеешь? :evillaugh

Leon93

04-01-2008, 08:07 PM

Тебя б, сучара, в ГУЛАГ на десятку безвинно, ты б поумнел.
Ну вот такие как ты следователи так и делали.( родственики в НКВД работали? хотя хули спрашивать. конечно работали.У вас у всех какие-нибудь родственики во главе с Ягодой в НКВД работали)

Но потом товарищь Сталин с ними рзобрался. И вы его теперь даже мертвого бздите. НА генетическом уровне. И правильно. Вы, такие, должны боятся. ВАм ещо платить придется.

Kadet

04-01-2008, 08:08 PM

Это ты работу советской пропагандистской машины описываешь, равной которой не знал ни свет ни мрак? :) Машину про которую мне моя прабабушка как-то раз сказала, "внучек, не читай газету Правда, в ней даже про погоду врут"? :)

Кадет, ты из меня дубинкой ссылки выпытывал, и как получил, так сразу "не верю!"? :) А сам даже ссылкой текст из МО СССР - пока вроде единственный потверждающий твои тезисы, потвердить не можешь? Самому не смешно?
Я п, конечно, рекомендовал бы тебе поискать на интернете:"«Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах»{963}. Авторский [441] коллектив во главе с генерал-полковником Г. Ф. Кривошеевым в течение нескольких лет провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях." (ц) но ведь прабабушка сказала... Так что довольствуйся выводами группы ученых Колумбийского Университета, сделанных на основании положения звезд Южного полушария в 14 часов 15 минут и их влияне на количество погибших во ВОВ... Удачи...

Kadet

04-01-2008, 08:08 PM

Тебя наверное забанят сейчас... Поумнеешь? :евиллаугх
На пузырь... Не забанят....

Экспортёр

04-01-2008, 08:10 PM

На пузырь... Не забанят....

Тогда я тоже буду так матерно ругаЦЦо в серьёзном! :evillaugh

Leon93

04-01-2008, 08:11 PM

Не забанят.
Он же не Израиль критикует.

OlegRed

04-01-2008, 08:11 PM

Тебя наверное забанят сейчас... Поумнеешь? :evillaugh

Не должны. Хотя....

Kadet

04-01-2008, 08:11 PM

Тогда я тоже буду так матерно ругаЦЦо в серьёзном! :евиллаугх
Не, не надо.... Ты лицом не вышел...

Leon93

04-01-2008, 08:11 PM

"В США недавно был рассекречен доклад "Возможные последствия смерти Сталина и прихода Маленкова к власти в СССР". Он был составлен высшими инстанциями ЦРУ. К его подготовке были привлечены разведывательные управления государственного департамента, сухопутных войск, военно-морских сил, военно-воздушных сил и Объединенного комитета начальников штабов. Доклад предназначался для самого узкого круга руководящих лиц страны. В нем отмечалось: "Смерть Сталина устранила человека, который стал полубогом. Для многих людей в СССР он был человеком из стали, который превратил Россию в промышленную и военную державу, который отразил германское нашествие и который привел народы СССР к величайшей военной победе в российской истории ... Было бы неосторожно высказывать предположение, будто новый советский режим будет обладать сталинским искусством избегать большой войны ... На протяжении некоторого времени ни один из преемников Сталина не будет в состоянии достичь сопоставимого статуса или сопоставимого значения в качестве символа международного коммунистического движения ..." ("Военно-исторический журнал". 1997, ╧1, с.32, 33)."(C)

Экспортёр

04-01-2008, 08:13 PM

Не должны. Хотя....

Ну а к чему так близко к сердцу "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой" (с) :rolleyes:

OlegRed

04-01-2008, 08:16 PM

Ну а к чему так близко к сердцу "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой" (с) :rolleyes:

Просто забавно, как мужик может сидеть за компом, попивая пиво и забыв о сотнях тысяч смертей, покалеченных судьбах и невыносимых страданиях, размышлять о том, как все это было клево. Смесь какого то инфантилизма с дебилизмом.

Экспортёр

04-01-2008, 08:18 PM

Не забанят.
Он же не Израиль критикует.

Так ты записывай! Записывай! Потом пригодиЦЦо! ;)

Экспортёр

04-01-2008, 08:18 PM

Просто забавно, как мужик может сидеть за компом, попивая пиво и забыв о сотнях тысяч смертей, покалеченных судьбах и невыносимых страданиях, размышлять о том, как все это было клево. Смесь какого то инфантилизма с дебилизмом.

А ты жЫл при Сталине? Или тебя "промыли"?

Leon93

04-01-2008, 08:20 PM

А модераторы не реагируют. У них свои для своих првила. Они дают понять какой будет глобалозация если удастся.

цепной_кот

04-01-2008, 08:20 PM

Ну да основы делопроизводства - не мой профиль... Ага, заметил. :)

Но все же мне трудно поверить, что эти сведения передавались в Википедию или - на какой там университет ты ссылочку приводил???
П.С. О, посмотрел... В Колумбийский университет, оказывается... А что работники того университета за основу для своих выводов брали - не в курсе??? Неужели от печки так сложно оторваться и посмотреть на кого они ссылаются, и как собрали данные?

Leon93

04-01-2008, 08:21 PM

Просто забавно, как мужик может сидеть за компом, попивая пиво и забыв о сотнях тысяч смертей, покалеченных судьбах и невыносимых страданиях, размышлять о том, как все это было клево. Смесь какого то инфантилизма с дебилизмом.

Ты Об Иркцах с плаестинцами задумался?
Не могу поверить..

Kadet

04-01-2008, 08:21 PM

Ага, заметил. :)
Неужели от печки так сложно оторваться и посмотреть на кого они ссылаются, и как собрали данные?
Ну мы как вроде пришли к соглашению, что подтверждение ссылок - преррогатива давшего ссылку... Нет?

Leon93

04-01-2008, 08:22 PM

"Начало нашему развалу положили хрущевские реформы, густо замешанные на ненависти к Сталину. Его внук Е.Я. Джугашвили это объясняет так:

⌠У Хрущева от первого брака был сын Леонид. Одним из его развлечений была стрельба по бутылке, стоящей на голове человека. Кстати, этим увлекались и некоторые немецкие офицеры. Только подопытным материалом у них были военнопленные. В одном из таких упражнений Леонид вместо бутылки попал в голову своему товарищу и убил его. Об этом стало известно Сталину. Хрущев, как член Военного совета одного из фронтов, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины, начал спасать сына от наказания. На встрече с Хрущевым Сталин спросил его: ⌠Вы ходатайствуете о своем сыне как член Политбюро или как отец?■ - ⌠Как отец■, - ответил Хрущев. Тогда Сталин задал ему вопрос: ⌠А Вы думали о том отце, сына которого убил Ваш сын? Что он скажет?■

Война диктовала законы военного времени, и они бьпи законом для всех. Леонид из офицеров был разжалован в рядовые и направлен в штрафной батальон. Вскоре попал в плен. Немцы, узнав, что среди пленных сын члена Политбюро, стали использовать его для агитации в прифронтовой полосе: выступая по радио, он агитировал советских солдат и офицеров сдаваться в плен.

Дело приняло политический характер. Сталин дал указание начальнику Центрального штаба партизанского движения П.К. Пономаренко выкрасть сына Хрущева у немцев. Когда Сталину доложили, что Леонид доставлен в расположение одного из партизанских отрядов, и попросили самолет для отправки его в Москву, то Сталин ответил: ⌠Не надо рисковать еще одним офицером, судите Леонида Хрущева на месте■. Сын Хрущева бьл расстрелян как изменник Родины.

Хрущев после смерти Сталина тщательно скрывал этот факт, и даже бьш пущен слух, что летчик Леонид Хрущев погиб смертью храбрых в бою с несколькими немецкими истребителями. У нас умеют распускать слухи. Сам Хрущев, будучи членом Военного совета Юго-Западного направления, то есть армий, сражающихся под Харьковом, в критический момент, когда немцы окружили наши войска, бросил фронт и бежал в Москву. Ему грозило попасть под суд Военного трибунала. От наказания его спас Молотов. Ну и в одном из послевоенных выступлений Сталин назвал Хрущева придурком. Может быть, все это вылилось потом, после смерти Сталина, в открытую ненависть к Сталину, и Хрущев стал насаждать ее в народе. Хрущев бьл мстительный человек...■"(C)

http://duel.ru/publish/shabalov/11/11.html

OlegRed

04-01-2008, 08:22 PM

А ты жЫл при Сталине? Или тебя "промыли"?

Вот только не надо включать дурака, лана. Если бы Сталин безвинно посадил или\и убил ОДНОГО человека, я бы презирал его как личность. Никто даже не осмелится утверждать, что он не организовал систему, перемоловшую в сотни, а то и в миллионы больше этого числа 1. Омерзительные либо дураки либо лицемеры сидят и высчитывают ..ааа плюс миллион .... минус миллион... who cares? Тьпфу....

Kadet

04-01-2008, 08:24 PM

Вот только не надо включать дурака, лана. Если бы Сталин безвинно посадил или\и убил ОДНОГО человека, я бы презирал его как личность. Никто даже не осмелится утверждать, что он организовал систему, перемоловшую в сотни, а то и в миллионы больше этого числа 1. Омерзительные либо дураки либо лицемеры сидят и высчитывают ..ааа плюс миллион .... минус миллион... щхо царес? Тьпфу....
Прикинь, намедни из тюрьмы в Америке мужика выпустили... 25 лет оттянул, а выяснилось - невиновен... Презираешь уже??? Нет?

OlegRed

04-01-2008, 08:24 PM

А модераторы не реагируют. У них свои для своих првила. Они дают понять какой будет глобалозация если удастся.

Похеру. Спокойно и осознанно променяю право появляться здесь на удовольствие сказать в лицо сволочи, что он - сволочь.

цепной_кот

04-01-2008, 08:25 PM

"Представляет определенный интерес оценка деятельности Сталина в ходе войны и гитлеровцами. Так, после разгрома немцев под Сталинградом, по свидетельству В.Шелленберга, шеф гестапо Мюллер заявил ему: "Подумайте только, что пришлось перенести его системе (системе Сталина.-- авт.) в течение последних двух лет, а каким авторитетом он пользуется в глазах народа. Сталин представляется мне сейчас в совершенно ином свете. Он стоит невообразимо выше всех лидеров западных держав ..." (Цит. по книге: Ю.Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно. М., 1993, с.201). Ну надо же, за оценкой Сталина к шефу Гестапо пошли. И шеф Гестапо такой: да, уважаю Сталина - мы, гестаповцы, сколько народу замучили, а и близко к Сталину не стоим... Он наш лучезарный учитель"... [:grum:]

OlegRed

04-01-2008, 08:25 PM

Прикинь, намедни из тюрьмы в Америке мужика выпустили... 25 лет оттянул, а выяснилось - невиновен... Презираешь уже??? Нет?

Кого?

Kadet

04-01-2008, 08:26 PM

Похеру. Спокойно и осознанно променяю право появляться здесь на удовольствие сказать в лицо сволочи, что он - сволочь.
Сказал? Мушчина... Прощай!!!!

Kadet

04-01-2008, 08:26 PM

Кого?
Ну кто мужика посадил... Явно не Сталин...

OlegRed

04-01-2008, 08:29 PM

Ну кто мужика посадил... Явно не Сталин...

А кого презирать то? Пальцем покажи.

Kadet

04-01-2008, 08:30 PM

А кого презирать то? Пальцем покажи.
Пальцем - не культурно...

OlegRed

04-01-2008, 08:31 PM

Пальцем - не культурно...

Ну вот ты себе сам и ответил.

Leon93

04-01-2008, 08:32 PM

к шефу Гестапо пошли.

Мюллеру повезло.
Сталин только до Ежова с Иегудой добрался.

Kadet

04-01-2008, 08:32 PM

Ну вот ты себе сам и ответил.
Ты там про обмен чета говорил...

OlegRed

04-01-2008, 08:34 PM

Лана, парни, не гневите Аллаха, уважайте чужие жизни и судьбы, не будьте легкомысленными. За сим.

На качелях...

04-01-2008, 08:38 PM

Ну вот такие как ты следователи так и делали.( родственики в НКВД работали? хотя хули спрашивать. конечно работали.У вас у всех какие-нибудь родственики во главе с Ягодой в НКВД работали)

Но потом товарищь Сталин с ними рзобрался. И вы его теперь даже мертвого бздите. НА генетическом уровне. И правильно. Вы, такие, должны боятся. ВАм ещо платить придется.

Леон, кто это такие "у вас у всех"?

Не, бзди, пердило старое, отвечай!

Кого им бояться? И што кому платить придется?

Давай, разворачивай свое мразье.

Leon93

04-01-2008, 08:42 PM

"Почему же Сталин принял на веру очевидно неправдоподобные сведения НКВД о популярности троцкизма в СССР и версии о необыкновенных "заговорах" и "центрах"? Во-первых, он, как и многие другие, верил в способность "кристально чистого" Ежова дать честный ответ - после долгих лет лжи со стороны интригана Ягоды. Вероятно, чем более шокирующие сведения сообщал Ежов, тем больше убеждался Сталин в коварстве Ягоды. Во-вторых, деятельность НКВД получала всемерную поддержку со стороны партийных руководителей, "разоблачавших" все новых и новых "троцкистов". Уже к концу 1935 г. первый секретарь МГК Хрущев рапортовал о "разоблачении" 10 тысяч "троцкистов" в Москве. Оказавшись на Украине Хрущев в считанные месяцы "выявил" десятки тысяч "троцкистов" и "буржуазных националистов". О подобных "победах" над "троцкизмом" рапортовали из всех областей и республик. В-третьих, через некоторое время началось осознание того, что масштабы деятельности троцкистов преувеличены. Правда, понимание, что были совершены катастрофические ошибки, приходило постепенно, в несколько приемов, и на каждом этапе создавалось впечатление, что "перегибы" в кампании по "разоблачению врагов" уже преодолены.

Через год после начала неутомимой деятельности Ежова, Сталин и его коллеги по Политбюро стали сдерживать ретивость развязанной им кампании. В решении январского пленума 1938 г. было указано, что ряд "честных" людей "несправедливо оклеветаны", а отдельные "клеветники" осуждены. Тем не менее репрессии продолжались вплоть до отстранения Ежова в конце 1938 г. от обязанностей наркома внутренних дел. Новый нарком внутренних дел Л.П.Берия освободил значительную часть лиц, арестованных по вздорным обвинениям. Многие пришли к выводу, что уж теперь-то справедливость восторжествовала. На самом же деле прошло еще полтора десятка лет, прежде чем почти все жертвы несправедливых обвинений, выдвинутых при Ягоде и Ежове, а также жертвы новых несправедливостей при Берии, были освобождены или посмертно реабилитированы ..."(C)

http://duel.ru/publish/emelyanov/emelian.html#v3