Творчество Виктора СУВОРОВА. ПРАВДА или ВЫМЫСЕЛ ???

[KENZO]

Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун) автор книг "ЛЕДОКОЛ", "ДЕНЬ М"....."ВЫБОР", "КОНТРОЛЬ" и т.д. Под общей темой "Правда о Великой Отечественной Войне".Наверняка читали. Слышал я следующие мнения-опровержения:
..дескать этот пулемёт был совсем другого устройства,а эта пушка чуть-чуть другого калибра..
..на самом деле писал не Суворов,а целая канцелярия на "Туманном Альбионе",а он-де тока подписывался..
Не один из оппонентов не опроверг(насколько я в курсе) главное-Советский Союз,во главе со Сталиным(или он один) хотел завоевать весь мир.И не только хотел ,но и прилагал немыслимые усилия.
Судя по теме "Гражданская война" народ на нашем форуме понимающий.Хотел бы прояснить для себя этот вопрос
P.S.Первые три книги Суворов посвятил своим родителям.Так сказано в заголовке книги.А они его прокляли..

[YUM]

Т.е. вопрос поставлен так: Сам Суворов все это написал или нет?
Или все ж имеется в виду то, что он написал-это правда или нет?

В первом варианте, исходя из поста автора темы: известно, что под имененм А.Дюма работали другие люди.Тем не менее сами произведения от этого не стали хуже. Вывод, даже если под имененм Суворова трудился целый коллектив на "туманном Альбионе" все едино имя автроа - Виктор Суворов. Так оно значится на обложках.

Правда или нет о том, что Советский Союз готовился начать войну с Германией, причем - первым? Как мне кажется, на сегодня уже никто и не оспаривает это. "По умолчанию" приняв этот факт. Его не отрицают, но и не признают.
В целом, я благодарен В.Резуну за то, что он рассказал о том, КАК нужно читать газеты и книги, что нужно видеть в строке и за строкой. Разумеется и до него, мне доводилось натыкаться на подобные рекомендации, но в его книгах это собрано в кучу и изложено системно. Случилось так, что после его "Аквариума", я с бо-ольшим интересом перечитал подвернувшийся под руку учебник "Очерки по истории КПСС". (Нес сдавать макулатру, но - зачитался им в очереди на сдачу и.. не сдал!:D )
Там же ВСЕ написано! Абсолютно все, за что гражданам клеили "антисоветчину". Например, если прочитать главу посвященную "победному шествию Октябрьской революции" и Гражданской войне не в той последовательности, как она есть в книге, а по приведенным в ней же датам...
Мдя! Вырисовывается картинка того, как большевики в союзе с эсерами, меньшевиками, кадетами и еще бог знает с кем, заняли "вокзалы, почту, телеграф...", а потом отпихивали их от корыта с кормом. Каким образом в 1918 г был организован голод в стране...
Так что, считаю его книги - учебником системного подхода,
а "Контроль" я считаю лучшей книгой, написанной в жанре политической фантастики, которую я читал вообще!

[Leon93]

А мне его книга "Беру свои слова обратно" понравилась". И "Ледокол".

Абсолютно не сомневаюсь в том что СССР готов был начать войну и начал бы ее первый если бы Гитлир не опередил.

Критики Суворова со своими довадами выглядят смешно.

"

Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.(Суворов)

На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах."(С)

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php





Заметил что ветераны войны его ,Суворова, теропеть не могут.
Это конечно больно- сознавать что в истории которую они знали , они знали далеко не все.

[crazy-mike]

Т.е. вопрос поставлен так: Сам Суворов все это написал или нет?
Или все ж имеется в виду то, что он написал-это правда или нет?

Была такая книга "Юго-Западный фронт" с предисловием маршала Баграмяна.
;) В предисловии косвенно подтверждаются многие вещи , описанные Виктором Суворовым...
:evillaugh Ведь "овладели Перемышлем" в первый день войны! И это "танковое сражение под Дубно и Ровно" в самом деле было...
Только танков Т-34 было всего около 30 штук. Но даже этого хватило - чтобы у немцев чуть не сорвалось наступление на Киев...

[Leon93]

..
Только танков Т-34 было всего около 30 штук. ...

Щас попробую найти сайт про танки.

"На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev2.html

[crazy-mike]

Щас попробую найти сайт про танки. КАжись их было далеко за 1000.
В танковом корпусе генерала Карпезо? ;)

[Leon93]

НА том же сайте легко сравнить танковую мощь Германской армии с СССР.
Смех просто с чем немцы двинулись воевать.

Однако ж на их стороне была сама советская власть, которой практически вся действующая армия предпочла плен.

Интересны так же архивные фотографии. Советские танки с крестами на башнях. Немцы использовали советские трофейные танки в огромных колличествах. И самолеты тоже.

[YUM]

Была такая книга "Юго-Западный фронт" с предисловием маршала Баграмяна.
;) В предисловии косвенно подтверждаются многие вещи , описанные Виктором Суворовым...
:evillaugh Ведь "овладели Перемышлем" в первый день войны! И это "танковое сражение под Дубно и Ровно" в самом деле было...
Только танков Т-34 было всего около 30 штук. Но даже этого хватило - чтобы у немцев чуть не сорвалось наступление на Киев...
Совсем не косвенно подтверждают данные Суворова сайты, посвященные Черноморскому, Балтийскому и др.флотам: если посмотреть на списочный состав кораблей и судов этих флотов и даты их гибели / вывода из состава флотов, то совершенно точно - гибли они не в первые дни и часы войны! Поскольку своевременно получили приказ на боеготовность.
Майк, когда наши сегодняшние киношники (не только войны, но и армии не знавшие) излагают свое видение боевых дейстий, я психую и сваливаю на другой канал! Б..! ну посмотрите кинохронику!!!
Зафлудили все нах... извратили до предательства памяти всех погибших! Сейчас от них вреда в десятки раз больше чем от книг Суворова.

[YUM]

Критики Суворова со своими довадами выглядят смешно.
Танки БТ постоянно совершенствовались. ...
Особенно если поставить рядом с немецкими танками начала войны



Заметил что ветераны войны его ,Суворова, теропеть не могут.
Это конечно больно- сознавать что в истории которую они знали , они знали далеко не все. Понятное дело, ведь они пребывали в уверенности, что вели оборонительную священную войну, а им говорят - нет ребята, это не так!
Да и где они, ветераны? Тем, кто действительно "пол-Европы по пластунски отпахали..."? К моменту выхода того ж "Ледокола" им было бы уже далеко за 60! Что при средней продолжительности жизни мужчин в СССР =55-57 лет вообще ставит под сомнение наличие их в живых.
А сейчас, через 60 лет ПОСЛЕ окончания войны...

[Leon93]

Особенно если поставить рядом с немецкими танками начала войны

Понятное дело, ведь они пребывали в уверенности, что вели оборонительную священную войну, а им говорят - нет ребята, это не так!
Да и где они, ветераны? Тем, кто действительно "пол-Европы по пластунски отпахали..."? К моменту выхода того ж "Ледокола" им было бы уже далеко за 60! Что при средней продолжительности жизни мужчин в СССР =55-57 лет вообще ставит под сомнение наличие их в живых.
А сейчас, через 60 лет ПОСЛЕ окончания войны...

Мой отец был призван в 44-м. Мой дядя начал войну в 41-м. ВСе ещо в прекрасной форме.

Сейчас появляются интересные (записаные слово в слово!) воспоминания ветеранов на интернете.
НАпример на сайте
www.airforce.ru

[KENZO]

Мне "ЛЕДОКОЛ" отец подсунул и я с первых строк понял..оба вот оно вскрылось. "КОНТРОЛЬ" - СУПЕР!! А "ВЫБОР"-вообще обалдеть!!Логическое продолжение...Согласен,он (как и ФРЕЙД в своё время в анализе)-систематизировал принцип взгляда на совпропаганду."...обращайте внимание на мелочи..."В книге"Беру свои слова назад" мне понравились фото где украина цветами встречает германский вермахт...:(

[Sixteen]

Чего Суворов не обьясняет четко
так это в причин такого жуткого разгрома гигантской армии.
Он приводит десятки причин которые снижали боеспособность,
но все же не верится что все это могло произойти, чего-то мы
до сих пор просто не знаем.

Известно уже что Суворов в своих книгах распространил совершенно фальшивый миф
о том как немцы все разбомбили в первый день войны - потому что миф этот вбит в наше
подсознание на столько сильно что
кажется аксиомой. Выясняется что нихрена подобного не было, и быть
по техническим причинам не могло - это была кпсс-ная сказка для
дефективных.

Ваще первый месяц войны ну до одури не понятен. Такое впечатление
что немцы вовсю применяли секретное психотронное оружие, которое
через месяц где-то перестало действовать напрочь.

[YUM]

Чего Суворов не обьясняет четко
так это в причин такого жуткого разгрома гигантской армии.
Он приводит десятки причин которые снижали боеспособность,
но все же не верится что все это могло произойти, чего-то мы
до сих пор просто не знаем.

Известно уже что Суворов в своих книгах распространил совершенно фальшивый миф
о том как немцы все разбомбили в первый день войны - потому что миф этот вбит в наше
подсознание на столько сильно что
кажется аксиомой. Выясняется что нихрена подобного не было, и быть
по техническим причинам не могло - это была кпсс-ная сказка для
дефективных.

Ваще первый месяц войны ну до одури не понятен. Такое впечатление
что немцы вовсю применяли секретное психотронное оружие, которое
через месяц где-то перестало действовать напрочь.
Я тоже обратил внимание на то, что даже дважды приговоренный к смертной казни Суворов боится искать ответ на вопрос, который так и всисит в воздухе: почему?
-Почему все-таки Гитлер и его генералы начали войну?
Суворов пишет что воевать против СССР для Германии было самоубийством. В окружении Гитлера полных дебилов не отмечалось.
Значит на что-то они рассчитывали? Или НА КОГО?
Нет-нет да и проскользнет информация о том что в первые месяцы войны Красная Армия сдавалась целыми подразделениями.А немцы - отпускали солдат...
Если принять во внимание факт того, что практически весь высший генералитет немецкой армии проходил стажировку и/или обучение в советских военных учебных заведениях, имел знакомства с красным генералитетом, то появляются нехорошие мысли:
1. Репрессии конца тридцатых в Красной армии были не случайны и имели под собой основания
2. Среди командования Красной Армии были люди, которые боялись за свою жизнь и жизнь своих близких. Они понимали, что только свержение Сталина избавит их от постоянной угрозы оказаться в подвалах Лубянки или в безвестном овраге с дыркой в голове.
3. Сушествовал заговор, направленный на устранение сталинского режима силами немецкой армии. В оплату "услуги" Германия получает то, что принадлежало ей по Брестскому миру.
Если приянть эту теорию за основу, многие непонятки начального периода войны, как и сам факт нападения на СССР, становится на свои полочки.
Однако, эта предположение настолько "неудобно" ВСЕМ: политикам, военным, историкам, что озвучить ее не берется никто.
И,главное, найти документы, явно подтверждающие ее - не возможно. Пока. Пока, потому что факт "спонсирования" партиии большевиков революции немецким Генштабом ( 4 млн золотом, "опломбированный вагон" и т.п.), а также "уши" британской разведки, долгое время ничем не подтверждались. А вот теперь - и документы нашлись и свидетельства...
Так что секретное оружие у немцев в начале войны было, "пятая колонна" оно называется;)

[смешно]

Как раз читаю Суворова. Его книга "Контроль" это шедевр (исторический и художественный). Остальное ещё не читал, вернее начал книгу, где он топчет Жукова. В целом, если хорошо задуматься, проанализировать историю, статистику и логику, то он близок к истине, той истине о которой незнает никто (и он в том числе). Многие архивы до сих пор не рессекреченны. Порочная политика СССР (внутренняя и внешняя), а теперь и России, видна не вооружённым взглядом в течении ВСЕЙ истории существования этих государств. Эта политика в первую очередь порочна тем, что "анти-человечна" приминительно к ЛЮБОМУ народу.

[YUM]

.. Порочная политика СССР (внутренняя и внешняя), а теперь и России, видна не вооружённым взглядом в течении ВСЕЙ истории существования этих государств. Эта политика в первую очередь порочна тем, что "анти-человечна" приминительно к ЛЮБОМУ народу.
А можно примеры НЕПОРОЧНОЙ политики государства? Ну хоть какого- либо.;)
Стимул, как известно, палка для того чтобы перегнать стадо с одного пастбища на другое. Есть "стимулы" для людей? Вот так чтобы всё население, как один, шло к сияющим вершинам и не охало?
Помнится, даже Моисей "стимулировал" соплеменников на пути к земле обетованной. Ну тех, кто не очень стремился и тех, что роптали...
Так что "человечной" политику в управлении человеческими массами
хоть кто-нибудь, а не признает! Обязательно найдутся недовольные соими сандалями, чужим рюкзаком или еще чем...
Так что весь вопрос в размерах ЧЕЛОЕЧНОСТИ при проведении управленческих решений. Вечный вопрос о соразмеримости зла, причиняемого одному человеку для достижения величины блага всех.
Я так думаю.;)

[YUM]

.. Остальное ещё не читал, вернее начал книгу, где он топчет Жукова. ..
Да вроде он там не столько Жукова, сколько его "Воспоминания и размышления" топчет...про то, как вдова "находила" все новые и новые кусочки в столе маршала.:evillaugh

[смешно]

А можно примеры НЕПОРОЧНОЙ политики государства? Ну хоть какого- либо.;)
Стимул, как известно, палка для того чтобы перегнать стадо с одного пастбища на другое. Есть "стимулы" для людей? Вот так чтобы всё население, как один, шло к сияющим вершинам и не охало?
Помнится, даже Моисей "стимулировал" соплеменников на пути к земле обетованной. Ну тех, кто не очень стремился и тех, что роптали...
Так что "человечной" политику в управлении человеческими массами
хоть кто-нибудь, а не признает! Обязательно найдутся недовольные соими сандалями, чужим рюкзаком или еще чем...
Так что весь вопрос в размерах ЧЕЛОЕЧНОСТИ при проведении управленческих решений. Вечный вопрос о соразмеримости зла, причиняемого одному человеку для достижения величины блага всех.
Я так думаю.;)

Все государства более или менее порочны, но Россия (система) САМАЯ порочная из всех порочных, которые обладают потенциалом быть не порочными.
Лицемерно прикрываясь "вся власть народу" и всякой ахинеей о "разнополярности мира", втаптывая человека в грязь и нищету, заставляя его присмыкаться, бояться, менять генетическую сущность, настраивая друг против друга (человека против человека). Эта система заполнила ВСЕ уровни и ниши, разрослась глубокими корнями.

Это не простительно.

[Nabludatel']

Я тоже обратил внимание на то, что даже дважды приговоренный к смертной казни Суворов боится искать ответ на вопрос, который так и всисит в воздухе: почему?
-Почему все-таки Гитлер и его генералы начали войну?
Суворов пишет что воевать против СССР для Германии было самоубийством. В окружении Гитлера полных дебилов не отмечалось.
Значит на что-то они рассчитывали? Или НА КОГО?
Нет-нет да и проскользнет информация о том что в первые месяцы войны Красная Армия сдавалась целыми подразделениями.А немцы - отпускали солдат...
Если принять во внимание факт того, что практически весь высший генералитет немецкой армии проходил стажировку и/или обучение в советских военных учебных заведениях, имел знакомства с красным генералитетом, то появляются нехорошие мысли:
1. Репрессии конца тридцатых в Красной армии были не случайны и имели под собой основания
2. Среди командования Красной Армии были люди, которые боялись за свою жизнь и жизнь своих близких. Они понимали, что только свержение Сталина избавит их от постоянной угрозы оказаться в подвалах Лубянки или в безвестном овраге с дыркой в голове.
3. Сушествовал заговор, направленный на устранение сталинского режима силами немецкой армии. В оплату "услуги" Германия получает то, что принадлежало ей по Брестскому миру.
Если приянть эту теорию за основу, многие непонятки начального периода войны, как и сам факт нападения на СССР, становится на свои полочки.
Однако, эта предположение настолько "неудобно" ВСЕМ: политикам, военным, историкам, что озвучить ее не берется никто.
И,главное, найти документы, явно подтверждающие ее - не возможно. Пока. Пока, потому что факт "спонсирования" партиии большевиков революции немецким Генштабом ( 4 млн золотом, "опломбированный вагон" и т.п.), а также "уши" британской разведки, долгое время ничем не подтверждались. А вот теперь - и документы нашлись и свидетельства...
Так что секретное оружие у немцев в начале войны было, "пятая колонна" оно называется;)
Если ударить биллиардным шаром по треугольнику из других 15-ти шаров, то возможны миллиарды комбинаций позиций, которые все 16 шаров займут в конечном итоге на биллиардном столе. Если же периодически задаваться вопросом, почему все 16 шаров после удара, остановились именно в таком конкретном положении, а не в другом, то это может послужить источником для написания сотен разных книг с миллионами теорий на энтот счёт и кучей домыслов.
В конечно итоге какой-нуибудь математик подс читает, что вероятность распределения шаров именно в таком порядке является близкой к 1:1,000,000,000,000,000 ...и ето значит что в данный процесс вмешались всевышние силы или зелёные человечки с Марса.

[YUM]

Все государства более или менее порочны, но Россия (система) САМАЯ порочная из всех порочных, которые обладают потенциалом быть не порочными.
Лицемерно прикрываясь "вся власть народу" и всякой ахинеей о "разнополярности мира", втаптывая человека в грязь и нищету, заставляя его присмыкаться, бояться, менять генетическую сущность, настраивая друг против друга (человека против человека). Эта система заполнила ВСЕ уровни и ниши, разрослась глубокими корнями.

Это не простительно.Вывод каов? Ломать систему? Ломали.
Строили. Снова ломали. Может хватит?
"САМАЯ порочная" ? " я другой такой страны не знаю..." Мне не с чем сравнивать;) Ну, разве что с новыми средне-азиатскими ханствами...
Вот уж тут, мы совсем белые и даже, местами, пушистые..Я думаю:D

[YUM]

Если ударить биллиардным шаром по треугольнику из других 15-ти шаров, то возможны миллиарды комбинаций позиций, которые все 16 шаров займут в конечном итоге на биллиардном столе... ето значит что в данный процесс вмешались всевышние силы или зелёные человечки с Марса.
Это если по шарам. А вот если монетку подкидывать и считать количество выпадающих решек и орлов, то получим всего две с вероятностью 50 на 50 :evillaugh
( Лично проверено, многократно. Мы "подбрасывали" сразу 200 монеток по 2 коп.)
Но это было справедливо только до тех пор, пока "не возжелали" получать в "замесе" как можно больше "решек".
Вот тут оно и стрельнуло: "вероятность желаемого - меньше половины".
Как мы не бились!
Так что Наб, складывая по кусочкам известные исторические факты
прихожу к выводу: количество комбинаций дурак /умный в случае нападения Германии на Советский союз, все ж-таки ограничено.
Здравым смыслом! Ну не верю! Не верю я что в немецком Генштабе дураков было больше и все они сидели на высоких, решающих постах!
Тогда опять лезет в голову вопрос: а на что они рассчитывали?
Ведь именно после выхода на границы, установленные Брестским миром (+ еще чуть-чуть, для уступок), Германия через посредников начала выяснять возможность заключения перемирия с СССР.
Значит и не собирались они крушить СССР до основания.
Но это был запасной вариант. Когда не получилось развалить "колосс на глиняных ногах" одним ударом. Отвлекаясь от PR оформления, спросим себя - а что там было предусмотрено в этом плане, в чем толчок? Про "Барбароссу" нам много чего рассказали.
А вот про этот план, про развал страны?

[смешно]

Вывод каов? Ломать систему? Ломали.
Строили. Снова ломали. Может хватит?
"САМАЯ порочная" ? " я другой такой страны не знаю..." Мне не с чем сравнивать;) Ну, разве что с новыми средне-азиатскими ханствами...
Вот уж тут, мы совсем белые и даже, местами, пушистые..Я думаю:D

Отделите частную и гос. собственность, примерно как разьединили церковь и государство. Ведь это так просто. :D

[Nabludatel']

Это если по шарам. А вот если монетку подкидывать и считать количество выпадающих решек и орлов, то получим всего две с вероятностью 50 на 50 :евиллаугх
( Лично проверено, многократно. Мы "подбрасывали" сразу 200 монеток по 2 коп.)
Но это было справедливо только до тех пор, пока "не возжелали" получать в "замесе" как можно больше "решек".
Вот тут оно и стрельнуло: "вероятность желаемого - меньше половины".
Как мы не бились!
Так что Наб, складывая по кусочкам известные исторические факты
прихожу к выводу: количество комбинаций дурак /умный в случае нападения Германии на Советский союз, все ж-таки ограничено.
Здравым смыслом! Ну не верю! Не верю я что в немецком Генштабе дураков было больше и все они сидели на высоких, решающих постах!
Тогда опять лезет в голову вопрос: а на что они рассчитывали?
Ведь именно после выхода на границы, установленные Брестским миром (+ еще чуть-чуть, для уступок), Германия через посредников начала выяснять возможность заключения перемирия с СССР.
Значит и не собирались они крушить СССР до основания.
Но это был запасной вариант. Когда не получилось развалить "колосс на глиняных ногах" одним ударом. Отвлекаясь от ПР оформления, спросим себя - а что там было предусмотрено в этом плане, в чем толчок? Про "Барбароссу" нам много чего рассказали.
А вот про этот план, про развал страны?
Ну какие дураки сидели в немецком геншабе? Как это они не могли выйграть? Они были на расстоянии пушечного выстрела от Москвы. Весь ход истории зависал в нескольких битвах, которые могли закончиться с другим исходом. И тогда историки удивлялясь бы военным гениям немецкого генштаба, и строили другие теории и предположения, почему война заняла не 6 месяцев, а 2 с половиной года...

[смешно]

Это если по шарам. А вот если монетку подкидывать и считать количество выпадающих решек и орлов, то получим всего две с вероятностью 50 на 50 :evillaugh
( Лично проверено, многократно. Мы "подбрасывали" сразу 200 монеток по 2 коп.)
Но это было справедливо только до тех пор, пока "не возжелали" получать в "замесе" как можно больше "решек".
Вот тут оно и стрельнуло: "вероятность желаемого - меньше половины".
Как мы не бились!


На днях по телеку передачу смотрел, про космос, звёзды, созвездия, галактики и ...бога, который всё это сотворил. Короче, там пришли к выводу, что жизнь на Земле существует именно потому, что Земля находится в правильном месте (плотность звёзд, расстояние до центра галактики и т.д.) и нигде больше такого правильного расположения скорее всего нету.... Во какая вероятность!

[YUM]

Отделите частную и гос. собственность, примерно как разьединили церковь и государство. Ведь это так просто. :D
а что такое гос.собственность?:rolleyes:
А откуда взять частную? Стартового капиталу не хватит ее обрести.
Опять таки - заковыка получается!
А как относится к частной собственности, образовавшейся в результате неправедной приватизации бывшей государственной?
И к этим...собственникам?
Отнять и переделить? А собственников, буде оне не согласны - имененм революции...к ногтю!
И пошло! И поехало!
Братна на брата! Сват на свата...

[YUM]

Ну какие дураки сидели в немецком геншабе? Как это они не могли выйграть? Они были на расстоянии пушечного выстрела от Москвы. Весь ход истории зависал в нескольких битвах, которые могли закончиться с другим исходом. И тогда историки удивлялясь бы военным гениям немецкого генштаба, и строили другие теории и предположения, почему война заняла не 6 месяцев, а 2 с половиной года...
Наб, я больше скажу. Когда немцы вошли в Стрельну, до самого Смольного перед ними не было НИ ОДНОГО СОЛДАТА!!!
В "Блокаде" есть такой эпизод, немцы катаются на трамвае, так вот, если б они поехали на этой "четверке" (купив билеты:D ) то через минут 25-35 приехали б к Кировскому заводу, не встретив вообще никакого сопротивления. А дальше - с левым повортотом (по стрелке)
приехали б в Морской порт. Или, с правым - на Невский, в Смольный, на Петроградку...
Но в 41-м, Лениград им был НЕ НУЖЕН! Как не нужна была и МОСКВА.

[YUM]

На днях по телеку передачу смотрел, про космос, звёзды, созвездия, галактики и ...бога, который всё это сотворил. Короче, там пришли к выводу, что жизнь на Земле существует именно потому, что Земля находится в правильном месте (плотность звёзд, расстояние до центра галактики и т.д.) и нигде больше такого правильного расположения скорее всего нету.... Во какая вероятность!ну да, и Солнце и звезды совершенно правильно крутятся вокруг Земли...ой, нет -вокруг этого правильного места, где Земля расположилась.:evillaugh

[смешно]

а что такое гос.собственность?:rolleyes:
А откуда взять частную? Стартового капиталу не хватит ее обрести.
Опять таки - заковыка получается!
А как относится к частной собственности, образовавшейся в результате неправедной приватизации бывшей государственной?
И к этим...собственникам?
Отнять и переделить? А собственников, буде оне не согласны - имененм революции...к ногтю!
И пошло! И поехало!
Братна на брата! Сват на свата...

Что такое гос. собственность? Риторический вопрос. ;)
А частную рано или поздно надо начинать, она должна быть двигателем, никуда против человеческих генов здесь не попрёшь. Россия билась в лихорадке начиная с 1991 года, но организм не вылечился, не очистился, победила система, вирус (или бактерия?) засел сильно. С виду государство вроде здоровеет, но это обман, это хроническая болезнь, которая не даёт человеку развиваться, делает его/её инвалидом. :)

[смешно]

ну да, и Солнце и звезды совершенно правильно крутятся вокруг Земли...ой, нет -вокруг этого правильного места, где Земля расположилась.:evillaugh

Точно, точно. Там это всё очень научно обьяснили. :)

[смешно]

Наб, я больше скажу. Когда немцы вошли в Стрельну, до самого Смольного перед ними не было НИ ОДНОГО СОЛДАТА!!!
В "Блокаде" есть такой эпизод, немцы катаются на трамвае, так вот, если б они поехали на этой "четверке" (купив билеты:D ) то через минут 25-35 приехали б к Кировскому заводу, не встретив вообще никакого сопротивления. А дальше - с левым повортотом (по стрелке)
приехали б в Морской порт. Или, с правым - на Невский, в Смольный, на Петроградку...
Но в 41-м, Лениград им был НЕ НУЖЕН! Как не нужна была и МОСКВА.

Естественно, не нужны, столько людей кормить, города котролировать, это самоубийство. Вон Грозный и то не могут контролировать, до сих пор. Вообще непонятно, что надо было немцам, видать просто повоевать, пострелять, по роже Сталину дать, что-бы не выё..лся.

[Sixteen]

Я тоже обратил внимание на то, что даже дважды приговоренный к смертной казни Суворов боится искать ответ на вопрос, который так и всисит в воздухе: почему?
-Почему все-таки Гитлер и его генералы начали войну?
Суворов пишет что воевать против СССР для Германии было самоубийством. В окружении Гитлера полных дебилов не отмечалось.
Значит на что-то они рассчитывали? Или НА КОГО?
Нет-нет да и проскользнет информация о том что в первые месяцы войны Красная Армия сдавалась целыми подразделениями.А немцы - отпускали солдат...
Если принять во внимание факт того, что практически весь высший генералитет немецкой армии проходил стажировку и/или обучение в советских военных учебных заведениях, имел знакомства с красным генералитетом, то появляются нехорошие мысли:
1. Репрессии конца тридцатых в Красной армии были не случайны и имели под собой основания
2. Среди командования Красной Армии были люди, которые боялись за свою жизнь и жизнь своих близких. Они понимали, что только свержение Сталина избавит их от постоянной угрозы оказаться в подвалах Лубянки или в безвестном овраге с дыркой в голове.
3. Сушествовал заговор, направленный на устранение сталинского режима силами немецкой армии. В оплату "услуги" Германия получает то, что принадлежало ей по Брестскому миру.
Если приянть эту теорию за основу, многие непонятки начального периода войны, как и сам факт нападения на СССР, становится на свои полочки.
Однако, эта предположение настолько "неудобно" ВСЕМ: политикам, военным, историкам, что озвучить ее не берется никто.
И,главное, найти документы, явно подтверждающие ее - не возможно. Пока. Пока, потому что факт "спонсирования" партиии большевиков революции немецким Генштабом ( 4 млн золотом, "опломбированный вагон" и т.п.), а также "уши" британской разведки, долгое время ничем не подтверждались. А вот теперь - и документы нашлись и свидетельства...
Так что секретное оружие у немцев в начале войны было, "пятая колонна" оно называется;)

по некоторым наблюдениям видно лишь что красная армия в начале
войны учинила огромный, гигантский драп на многих направлениях.
можно строить всякие теории по этому поводу. но непонятно.
можно верить в заговор а можно верить в психотронное оружие ...
можно даже верить в дурную подготовку и показуху в армии в тоталитарной стране - типа со сталиным чуть было не произошло
то же самое что недавно произошло с саддамом хуссейном.

про самое начало войны написана недавно книга "На Мирно Спящих Аэродромах", Марк Солонин. книга интересная и несколько уточняет
то что пишет Суворов.

[Sixteen]

Да вроде он там не столько Жукова, сколько его "Воспоминания и размышления" топчет...про то, как вдова "находила" все новые и новые кусочки в столе маршала.:evillaugh

я бы не сказал ... Суворов весьма нефигово прошелся и по первому изданию, которое вышло при жизни тов жюкова. например Суворов там обвиняет жюкова лично в том что он своими руками допустил блокаду ленинграда. он утверждает что если бы на месте жукова был компетентный человек то никакой блокады бы не было.

[бубенчиков]

Естественно, не нужны, столько людей кормить, города котролировать, это самоубийство. Вон Грозный и то не могут контролировать, до сих пор. Вообще непонятно, что надо было немцам, видать просто повоевать, пострелять, по роже Сталину дать, что-бы не выё..лся.
Суворов кстати прав, просто он немного заангажирован Западными странами. Не всё у него объективно.
Сталин конечно готовился к войне, и именно наступательной. Гитлер это понимал что тянуть нельзя и не мог в войну не вступить.
Безусловно, задача Гитлера была отвоевать только какой то кусок, т.е. пронемецкие территории. Западную Украину, Прибалтику, Кавказ и т.д. Но никак не весь СССР.
Но когда блиц-криг провалился тогда уже всё происходило автоматически, т.е. просто отступать было нельзя, чтобы не потерять войска и наступать уже ресурсов также небыло. Поскольку Гитлер был диктатор никто кроме него не мог принять волевого решения, а он уже видимо не сображал, что делать.

[бубенчиков]

я бы не сказал ... Суворов весьма нефигово прошелся и по первому изданию, которое вышло при жизни тов жюкова. например Суворов там обвиняет жюкова лично в том что он своими руками допустил блокаду ленинграда. он утверждает что если бы на месте жукова был компетентный человек то никакой блокады бы не было.
Компетентный это который брал бы в расчёт людские потери. Но такие люди никогда не становятся командующими.

[смешно]

Суворов кстати прав, просто он немного заангажирован Западными странами. Не всё у него объективно.
Сталин конечно готовился к войне, и именно наступательной. Гитлер это понимал что тянуть нельзя и не мог в войну не вступить.
Безусловно, задача Гитлера была отвоевать только какой то кусок, т.е. пронемецкие территории. Западную Украину, Прибалтику, Кавказ и т.д. Но никак не весь СССР.
Но когда блиц-криг провалился тогда уже всё происходило автоматически, т.е. просто отступать было нельзя, чтобы не потерять войска и наступать уже ресурсов также небыло. Поскольку Гитлер был диктатор никто кроме него не мог принять волевого решения, а он уже видимо не сображал, что делать.

Именно так, СССР напирал полной грудью, подобрался к границам, даже спорные территории мягко попросил отдать в замен на что-то.
Любой здравомыслящий нанесёт превентивный удар. Ну а если Гитлер, то тут уж даже карты в руки.

Трудное было время, здесь кого либо винить просто невозможно.
Разрозненая Европа, Америка. Неспособность коллективно нейтрализовать милитаристические повадки Германии. Милитаризация СССР. Дикие времена.

[Sixteen]

прочитав суворова и прочитав Солонина я понял одну вещь только.
практически все что я из детства помню и знаю про начало войны - ВРАНЬЕ. самолеты разбомбили советскую армию - ВРАНЬЕ. У немцев
армия была лучше и больше - ВРАНЬЕ. У немцев были танки лучше - ВРАНЬЕ. У немцев самолеты были лучше - ВРАНЬЕ.

События конца июня 41 года непонятны, совершенно непонятны.
Или вот исторя с Брестской Крепостью. Это вообще нечто выдающееся
по загадочности.

[Sixteen]

Компетентный это который брал бы в расчёт людские потери. Но такие люди никогда не становятся командующими.

нет, компетентный это человек знающий свое дело. похоже что
тов. жюков не знал своего дела а умел только орать и расстреливать.
это если не читать его мемуары, а если опираться на архивы в которых
его деятельность почему-то никогда не совпадает с тем что написано
в мемуарах.

ваще люди, вы подумайте. создается впечатление такое что в РККА был
только один маршал. а все остальные вокруг были эдакие болванчеги.
Роккосовский, Конев, Ватутин, Малиновский и другие ничего не делали, только стояли
и ждали пока придет умный Жуков и им подскажет что делать. И даже тов
Сталин сидел и ковыряя носком сапога пол слушал Жюкова пристыжено
глядя в пол ... ну бред же, йо мое.

[смешно]

нет, компетентный это человек знающий свое дело. похоже что
тов. жюков не знал своего дела а умел только орать и расстреливать.
это если не читать его мемуары, а если опираться на архивы в которых
его деятельность почему-то никогда не совпадает с тем что написано
в мемуарах.

ваще люди, вы подумайте. создается впечатление такое что в РККА был
только один маршал. а все остальные вокруг были эдакие болванчеги.
Роккосовский, Конев, Маленков и другие ничего не делали, только стояли
и ждали пока придет умный Жуков и им подскажет что делать. И даже тов
Сталин сидел и ковыряя носком сапога пол слушал Жюкова пристыжено
глядя в пол ... ну бред же, йо мое.


Жуков-пуков. Какая разница? Такое можно написать про любого Совкового маршала и любого генерала. В СССР всегда давили и унижали - это был такой принцип управления, мэнежмента, как в войсках, так и на гражданке. Наш дебил орал "Будете у меня ссать кровью!". Во как!

Американские генералы не такие, знаю на личном опыте....

[John Adams]

Я прочитал все книги Суворова-Резуна. Они таким образом написаны, что читателю легко и интересно их читать. Только есть несколько моментов, заставляющих не воспринимать суворовские сказки всерьёз:
1) эти книги писались не им самим, а антисоветской западной пропагандистской машиной, где было продумано всё, включая стиль написания, способный запросто убеждать слабохарактерного читателя. Не ни одной другой книги, написанной русским в таком же стиле, а так не бывает.
2) значительная часть приводимых фантастических историй не воспринимаются взаправду даже без предвзятого отношения. Как-то его спецвинтовка, способная разрывать головы жертв на расстоянии 4-х километров, загрузка людей, которых должны казнить, в клетки с целью бесшумного утопления и т.д. Даже западные обозреватели его книг говорили о том, что там больше вымысла, чем правды.
3) слишком просто товарисч предатель взял на себя роль великого судьи и аналитика. Вряд ли у рядового грушника, который лохонулся на обычной операции, могли быть возможности и доступ к таким документам, чтобы на основе их прочтения можно было бы делать глобальные выводы. Конечно, очень легко убедить не посвящённого такими словами или сравнительными примерами, как "зачем вы будете маньяку помогать прорыть стену в вашу комнату..." и т.д. Плюс очень удачно начать книгу со слов типа "Простите меня или не читайте эту гнигу дальше..." Очень хороший психологический приём.
4) представлял бы товарисч "судья" со своими сказками хоть какую опасность "нечеловеческому советскому правительству", у когорого всё во всём мире было "схвачено", ему бы голову открутили или пристрелили с им же выдуманной бесшумной 4-х км убойной винтовки со специальными разрывными и самоплавящимися пулями... ещё до того, как он успел издать свою охинею.

[Sixteen]

Жуков-пуков. Какая разница? Такое можно написать про любого Совкового маршала и любого генерала. В СССР всегда давили и унижали - это был такой принцип управления, мэнежмента, как в войсках, так и на гражданке. Наш дебил орал "Будете у меня ссать кровью!". Во как!

Американские генералы не такие, знаю на личном опыте....

разница в том что один генерал орет и заставляет всех ссать кровью,
но при том делает дело. а второй орет и расстреливает всех вокруг,
но дело за него приезжает делать уже другой генерал. вот этот второй и есть товарищ жюков.

[Leon93]

1) эти книги писались не им самим, а антисоветской западной пропагандистской машиной, где было продумано всё, включая стиль написания, способный запросто убеждать слабохарактерного читателя. Не ни одной другой книги, написанной русским в таком же стиле, а так не бывает.
2) значительная часть приводимых фантастических историй не воспринимаются взаправду даже без предвзятого отношения. Как-то его спецвинтовка, способная разрывать головы жертв на расстоянии 4-х километров, загрузка людей, которых должны казнить, в клетки с целью бесшумного утопления и т.д. Даже западные обозреватели его книг говорили о том, что там больше вымысла, чем правды.
3) слишком просто товарисч предатель взял на себя роль великого судьи и аналитика. Вряд ли у рядового грушника, который лохонулся на обычной операции, могли быть возможности и доступ к таким документам, .


1)Пропаганда не может сама писать. Все равно пишет человек.
2)Мой отец рассказывал что ввереная ему в годы войны винтовка образца 1893 года имела убойную силу 7 км, а прицельную- в зависимости от зрения.( т.е если бы была оптика- 4 км не предел)
3) Сила Суворова в том что все его( практически все) факты взяты из доступной любому печати. Кроме того не надо забывать что при Горбачеве архивы ненадолго открыли и сотни западных историков могли там работать( об этом пишет Герман Граф например, который просмотрел 90000 страниц документации из Освенцима в Московском архиве)

А кого таки Суворов предал?

[Leon93]

Причина нападения Гитлира на СССР рассказана им самим ( Суворов лиш подтверждает ее с других сторон) в обращении к солдатам германской армии перед нападением. У меня есть его книжка и там это обращение на первой странице. Он говорит именно о предотвращении нападения СССР.
Ещо задолго до войны Гитлер писал что любой союз с Россией приведет к войне и поражению Германии.( ну не гений ли?!)
Поэтому вполне правдоподобно( для меня) выглядит ответ Сталина на инфу о готовящемся нападении Гитлира- "Зачем"? Сталин тоже понимал что у Гитлира шансов нет и не мог представить что тот пойдет на такую самоубийственную войну.
Но в конце концов именно она спасла полЕвропы от перспективы стать союзными республиками СССР.

[Sixteen]

Причина нападения Гитлира на СССР рассказана им самим ( Суворов лиш подтверждает ее с других сторон) в обращении к солдатам германской армии перед нападением. У меня есть его книжка и там это обращение на первой странице. Он говорит именно о предотвращении нападения СССР.
Ещо задолго до войны Гитлер писал что любой союз с Россией приведет к войне и поражению Германии.( ну не гений ли?!)
Поэтому вполне правдоподобно( для меня) выглядит ответ Сталина на инфу о готовящемся нападении Гитлира- "Зачем"? Сталин тоже понимал что у Гитлира шансов нет и не мог представить что тот пойдет на такую самоубийственную войну.
Но в конце концов именно она спасла полЕвропы от перспективы стать союзными республиками СССР.

Леон, это-то все понятно. Ну кроме тех кто кондовые ... Не понятен сам разгром. Разгрома не должно было быть, а он был.

[Leon93]

Леон, это-то все понятно. Ну кроме тех кто кондовые ... Не понятен сам разгром. Разгрома не должно было быть, а он был.
Мне разгром понятен. Организованное меньшенство всегда побеждает неорганизованное большенство( так случилась революция), а летчик-истребитель новичек всегдфа сбивает матерого асса если тот на взлете.
Момент был выбран удачно. Армия СССР была в процессе развертывания. Немцы просто успели.
И потом народ был за освободителей-немцев повсеместно. НА стороне вермахта было до полутора миллионов русских только( бОльшей частью из тех кто бежал от революции). Об этом можно найти мемуары участников. Мусульман было около 700 тыс. Т.е с одной стороны немецкая армия и население СССР, а с другой загнаный силком в армию СССР русский крестьянин у которого все отобрали и рабочий с которого вытянули все жилы в семидневку.
( работали ведь до войны с одним выходным на 8-й день )


Немецкий плакат начала войны для жителей Украины.

[смешно]

разница в том что один генерал орет и заставляет всех ссать кровью,
но при том делает дело. а второй орет и расстреливает всех вокруг,
но дело за него приезжает делать уже другой генерал. вот этот второй и есть товарищ жюков.

В итоге дело делают солдаты, которые в окопах писают кровью.

[Leon93]

В итоге дело делают солдаты, которые в окопах писают кровью.
Все точно по Климову.

[смешно]

Интересно, повторится ли снова такая страшная по разрушениям и жертвам война?

[Sixteen]

Мне разгром понятен. Организованное меньшенство всегда побеждает неорганизованное большенство( так случилась революция), а летчик-истребитель новичек всегдфа сбивает матерого асса если тот на взлете.
Момент был выбран удачно. Армия СССР была в процессе развертывания. Немцы просто успели.
И потом народ был за освободителей-немцев повсеместно. НА стороне вермахта было до полутора миллионов русских только( бОльшей частью из тех кто бежал от революции). Об этом можно найти мемуары участников. Мусульман было около 700 тыс. Т.е с одной стороны немецкая армия и население СССР, а с другой загнаный силком в армию СССР русский крестьянин у которого все отобрали и рабочий с которого вытянули все жилы в семидневку.
( работали ведь до войны с одним выходным на 8-й день )


Немецкий плакат начала войны для жителей Украины.

вполне возможно что вот это "и потом" как раз и было главной
причиной. армия решила что настал момент когда надо просто встать
в сторонку и большевики рухнут. мне просто трудно в это поверить очень.

[crazy-mike]

Интересно, повторится ли снова такая страшная по разрушениям и жертвам война?
В 1941-м ни одной работающей АЭС еще не было...:bis:
Да и концентрация химической промышленности была намного меньше чем сейчас...:bis: Сейчас причинить "большие разрушения и опустошение" можно сравнительно правильным выбором объектов для бомбардировки...(эскадрилья бомбардировщиков может напакостить сильнее чем все Лютваффе тогда)...

[John Adams]

1)Пропаганда не может сама писать. Все равно пишет человек.
2)Мой отец рассказывал что ввереная ему в годы войны винтовка образца 1893 года имела убойную силу 7 км, а прицельную- в зависимости от зрения.( т.е если бы была оптика- 4 км не предел)
3) Сила Суворова в том что все его( практически все) факты взяты из доступной любому печати. Кроме того не надо забывать что при Горбачеве архивы ненадолго открыли и сотни западных историков могли там работать( об этом пишет Герман Граф например, который просмотрел 90000 страниц документации из Освенцима в Московском архиве)

А кого таки Суворов предал?
1. Пишет не человек, а печатная машинка.
2. Вот сижу и думаю, зачем сняли с вооружения винтовки 1893 года и заменили на какие-то голимые калаши с убойной в километр. :confused:
3. А в каких годах Суворов впервые стал издаваться на Западе задолго до того, как его впервые опубликовали в России, не подскажете? И что это за такие доступные всем печати, из которых Суворов состряпал свои умозаключения? Вот бы ему генсеком быть. Ужо бы точна сверхсупердержавой были...

[Sixteen]

я тута читал про то как можно ядерными ударами разбудить супервулканы, и всем трындец будет. безо всякой глобальной ядерной войны, достаточно зафигарить один заряд в нужное место.

[John Adams]

Интересно, повторится ли снова такая страшная по разрушениям и жертвам война?
Я думаю, что нет - не те уже условия и развитие техники. А если и начнётся нездоровая фигня, то идти она будет не 5 лет, а в течение недели-двух, после этого наступит какая-то там зима...:28:

[eugene1946]

Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун) автор книг "ЛЕДОКОЛ", "ДЕНЬ М"....."ВЫБОР", "КОНТРОЛЬ" и т.д. Под общей темой "Правда о Великой Отечественной Войне".Наверняка читали. Слышал я следующие мнения-опровержения:
..дескать этот пулемёт был совсем другого устройства,а эта пушка чуть-чуть другого калибра..
..на самом деле писал не Суворов,а целая канцелярия на "Туманном Альбионе",а он-де тока подписывался..
Не один из оппонентов не опроверг(насколько я в курсе) главное-Советский Союз,во главе со Сталиным(или он один) хотел завоевать весь мир.И не только хотел ,но и прилагал немыслимые усилия.
Судя по теме "Гражданская война" народ на нашем форуме понимающий.Хотел бы прояснить для себя этот вопрос
П.С.Первые три книги Суворов посвятил своим родителям.Так сказано в заголовке книги.А они его прокляли..

Интерсно что ни кто не упоминул о филме который несколко лет тому назад показывали в том чиле и по телевидениу. В нем авторы покаzали заочнуу дуел Сувороvа с опонентами . Так вот все болщие военные "шишки" выглядели как плохие школники и вертелис; как ужи на сковородки от вопросов Суворова. Не знау готовили ли Суворову материалы западные разведки, но Суворов даже бравировал когда на памят сыпал историческими и статистическими данными даже если он ето выючил с подач разведок ето очен впечатляло. Президент военных наук в качестве ответа мог толко лозунги декларироват. Я как економист был восхишен аналитическими способностями Суворова. Ето изветный факт , что иногdа не надо искат секретнуу документации надо толко внимателно читат и сопоставлят факты из газет. Приведу конкреный пример. Лубые сведения о производстве бора не просто секретны а сверх секретны. Я как то в газете прочитал рапорт о том какие доблестные наши летчики, что за один летний месяц до выпадения глубокого снага выполнило план на 110% совершив столко то вылетов по вывозки бора с горных рудников . Толко ленивый после етого не смошет подсчитат сколко бора было добыто и сколко ядерных реакторов было обеспечено. Многие обвиняут Сувороба в отсутсвии патриотизма. Но спращивается зачем нужен квасной патриотизм( етоt термин был введен еще по моему в 18-19 веке выдаушимиси русскими патриотами чтобы отличит настоящий патриотизм от спекуляции патриотизмом)

[смешно]

А я думаю, что будет и к ней надо готовиться сейчас.

[Leon93]

1. Пишет не человек, а печатная машинка.
2. Вот сижу и думаю, зачем сняли с вооружения винтовки 1893 года и заменили на какие-то голимые калаши с убойной в километр. :цонфусед:
3. А в каких годах Суворов впервые стал издаваться на Западе задолго до того, как его впервые опубликовали в России, не подскажете? И что это за такие доступные всем печати, из которых Суворов состряпал свои умозаключения? Вот бы ему генсеком быть. Ужо бы точна сверхсупердержавой были...
1) без коментариев.
2) Калаш легче. Но пуляние очерядями себя не оправдывает кроме как психологическим фактором. В цель очередью с руки попасть все равно невозможно. Разве что в очень ближнем бою. До 80-ти % потерь в живой силе от стрелкового оружия в военных действиях во время второй мировой(по американским источникам) были от снайперов. Почитайте про американских снайперов в Ираке и их оружие. Прицельная дальнось- 5 миль.
3) Умный человек не может стать генсеком. Читайте Климова. Григория.

[Leon93]

Интерсно что ни кто не упоминул о филме который несколко лет тому назад показывали в том чиле и по телевидениу.)
Видел я этот фильм.
Генералы брызгали слюной и напирали на то что Суворов предатель..

( А сами-то кто? Точно так же предали СССР, но ещо хуже- гордятся этим)

[смешно]

1) без коментариев.
2) Калаш легче. Но пуляние очерядями себя не оправдывает кроме как психологическим фактором. В цель очередью с руки попасть все равно невозможно. Разве что в очень ближнем бою. До 80-ти % потерь в живой силе от стрелкового оружия в военных действиях во время второй мировой(по американским источникам) были от снайперов. Почитайте про американских снайперов в Ираке и их оружие. Прицельная дальнось- 5 миль.
3) Умный человек не может стать генсеком. Читайте Климова. Григория.

Про винтовки это точно сказанно, я как то на стрельбище пострелял из винтовки 1943 года, супер. Так же видел винтовки первой мировой, офигенная сила, поражён что в те времена стрелковое оружие было уже так развито.
У них длинные стволы, а ето главное при прицельной стрельбе.

[бубенчиков]

Видел я этот фильм.
Генералы брызгали слюной и напирали на то что Суворов предатель..

( А сами-то кто? Точно так же предали СССР, но ещо хуже- гордятся этим)
Не надо также забывать как они предали и до сих пор предают россиян родившихся в России лишив их российского гражданства. (граждан России согласно определению российского Конституционного Суда).

[Leon93]

Не надо забывать как они предали и до сих пор предают россиян родившихся в России лишив их российского гражданства. (граждан России согласно определению российского Конституционного Суда).
А что, есть такое определение ВС? Ну типа если родился в России- то и гражданин уже по факту?
Я наоборот читал что родителям родившегося в России недостаточно иметь просто росийское гражданство дл;я того чтобы ребенок тоже имел гражданство. Надо ещо справки собирать где был до 1992 года. Или что-то вроде того.

[бубенчиков]

А что, есть такое определение ВС? Ну типа если родился в России- то и гражданин уже по факту?
Я наоборот читал что родителям родившегося в России недостаточно иметь просто росийское гражданство дл;я того чтобы ребенок тоже имел гражданство. Надо ещо справки собирать где был до 1992 года. Или что-то вроде того.

Дак а что ты думаешь я тут усираюсь по поводу российского гражданства.
http://www.kodeks.ru/noframe/com-arb-HighSud?d&nd=4500001&nh=2&_r=4500001&_v=4500001&razdel=4500001&start=360

Только это не работает для ФМС (могу сразу сказать).

---------------------------
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 19 апреля 2007 г. N 318-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ
К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ
ПУЗИКОВА ВЛАДИМИРА ДМИТРИЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЕМ ЧАСТИ ПЕРВОЙ
СТАТЬИ 44 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ГРАЖДАНСТВЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, ...
рассмотрев по требованию гражданина Украины В.Д. Пузикова вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:
1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Украины В.Д. Пузиков оспаривает конституционность положения части первой статьи 44 Федерального закона от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации", согласно которому со дня вступления в силу данного Федерального закона признан утратившим силу Закон Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации".
По мнению заявителя, в результате утраты силы положениями Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", в частности о приобретении гражданства Российской Федерации в порядке его признания, созданы препятствия для признания гражданства Российской Федерации по рождению лиц, которые родились на территории РСФСР, являлись гражданами бывшего СССР, стали без их свободного волеизъявления гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР, что нарушает права и свободы граждан, гарантированные Конституцией Российской Федерации, ее статьями 2, 6, 15 (части 1 и 4), 17 (части 1 и 2), 18, 19 (части 1 и 2), 21 (часть 1), 27 (часть 2), 55 (части 1 и 2) и 62 (часть 2).
Как следует из представленных материалов, управление паспортно-визовой службы ГУВД Московской области письмом от 27 мая 2003 года уведомило В.Д. Пузикова о том, что вопрос о его регистрации по месту жительства может быть решен после получения им вида на жительство и что ему не может быть выдан документ, подтверждающий его российское гражданство, поскольку он имеет гражданство другого государства. Аналогичная позиция была изложена и в письме отдела паспортно-визовой службы Павлово-Посадского района Московской области от 11 апреля 2003 года. Решением Басманного районного суда города Москвы от 10 сентября 2003 года было отказано в удовлетворении заявления В.Д. Пузикова и его супруги Н.А. Пузиковой, являющихся с 1994 года гражданами Украины, об обжаловании действий отдела паспортно-визовой службы Павлово-Посадского района Московской области и управления паспортно-визовой службы ГУВД Московской области, выразившихся в отказе в выдаче им документов, удостоверяющих их личность как граждан Российской Федерации, и в регистрации по адресу купленной ими квартиры в городе Павловский Посад.
Секретариат Конституционного Суда Российской Федерации в порядке части второй статьи 40 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" ранее уведомлял заявителя о том, что его жалоба не соответствует требованиям названного Федерального конституционного закона.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению.
Согласно статье 6 (часть 1) Конституции Российской Федерации гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
На момент обращения В.Д. Пузикова в органы внутренних дел с заявлением о регистрации по месту жительства и выдаче ему и его супруге паспортов гражданина Российской Федерации как родившимся на территории РСФСР основания, условия и порядок приобретения гражданства Российской Федерации определялись Федеральным законом от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации". Статьей 44 данного Федерального закона со дня его вступления в силу (1 июля 2002 года) признан утратившим силу Закон Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации", за исключением отдельных его положений, предусматривающих более льготный по сравнению с Федеральным законом от 31 мая 2002 года порядок приобретения или прекращения гражданства Российской Федерации лицами, заявления которых по вопросам гражданства Российской Федерации приняты к рассмотрению до вступления в силу названного Федерального закона.
Вместе с тем признание утратившими силу положений Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", касающихся приобретения гражданства Российской Федерации в результате его признания по рождению, не исключает возможность приобретения лицами, родившимися на территории РСФСР, имевшими гражданство СССР, гражданства Российской Федерации по рождению.
В соответствии с частью седьмой статьи 4 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" наличие у лица гражданства Российской Федерации либо факт наличия у лица в прошлом гражданства СССР определяется на основании законодательных актов Российской Федерации, РСФСР или СССР, международных договоров Российской Федерации, РСФСР или СССР, действовавших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства.
Таким образом, вопрос о приобретении заявителем гражданства Российской Федерации после вступления в силу Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" может быть разрешен в соответствии с этим Федеральным законом в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации, и с учетом правовой позиции, выраженной Конституционным Судом Российской Федерации в сохраняющем свою силу Постановлении от 16 мая 1996 года N 12-П по делу о проверке конституционности пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации". Как указал Конституционный Суд Российской Федерации в этом Постановлении, согласно части второй статьи 13 Закона Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации" лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации; из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению.Проверка же правильности применения уполномоченными органами законодательства о гражданстве, законности и обоснованности принятого по делу заявителя решения отнесена к ведению судов общей юрисдикции и органов прокуратуры и не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, как она определена в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".
Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:
1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Украины Пузикова Владимира Дмитриевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

[Leon93]

Круто. Вы имеете право, но вам нельзя типа...

[бубенчиков]

Круто. Вы имеете право, но вам нельзя типа...
Да, потому что в России не так как в Америке, если Верховный суд сказал то это закон. В России каждый суд имеет право рассматривать дело как он хочет, и в большинстве случаев все кто судится из за гражданства и указывает на Российский КС их посылают нах, объясняя тем что у вас нет тот случай.

[Дядя_Федор]

Ребятушки, успокойтесь. Суворов -- попсовый шарлатан и хроноложец. Типа Фоменки. Хотите доказательств? Идите сюда http://militera.lib.ru/research/index.html
и читайте. Начните с Исаева А.В.

[Leon93]

Исаев- политическая проститутка.

Идите сюда.

http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-05-15_1.html

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.:"

15.5. 1941

[John Adams]

1) без коментариев.
2) Калаш легче. Но пуляние очерядями себя не оправдывает кроме как психологическим фактором. В цель очередью с руки попасть все равно невозможно. Разве что в очень ближнем бою. До 80-ти % потерь в живой силе от стрелкового оружия в военных действиях во время второй мировой(по американским источникам) были от снайперов. Почитайте про американских снайперов в Ираке и их оружие. Прицельная дальнось- 5 миль.
3) Умный человек не может стать генсеком. Читайте Климова. Григория.
Не буду спорить по 2-му пункту. Настроения нет.
По 3-му - ЛОЛ
По первому - не хотел разводить демагогию о том, как создаётся и пишется идеологическая и пропагандистская туфта на официальном уровне во время Холодной войны, поэтому, чтобы не говорить, что вы, бателька, гоните, решил адекватно пошутить. Шутку вы не поняли, как видно.

[John Adams]

Не надо также забывать как они предали и до сих пор предают россиян родившихся в России лишив их российского гражданства. (граждан России согласно определению российского Конституционного Суда).
Ой, ржунимагу, бубенчикаф опять за старое взялся.
Что, так болит, буби?


я тут усираюсь по поводу российского гражданства
:rofl:
Зачёт. Ща плюсик поставлю!

[Leon93]

Нота Германии.
http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

[бубенчиков]

Ой, ржунимагу, бубенчикаф опять за старое взялся.
Что, так болит, буби?


:rofl:
Зачёт. Ща плюсик поставлю!
Ну дак потому тебя от Суворова и заело, получается что правду он написал. Тебя вот и от моей правды рвёт.
Жалеешь наверное что не жил при Сталине, вот бы показал там всем как надо Родину любить.

[Leon93]

"Интересно выходит: Суворов говорит, что по плану Сталина Советский Союз должен был напасть на Германию в июле 1941 года, и потому, дескать, он - за Гитлера. А суворовские оппоненты заявляют, что Сталин планировал начать нападение летом 1942 года, и потому они - члены антигитлеровской коалиции! Такая вот причудливая логика.

А ничего другого и быть не может, потому что критики Суворова заставляют нас выбирать всего из двух невозможностей: или Сталин, или Гитлер. А если я - за Черчилля?

Так вот - я за Черчилля. В основание Советского Союза была положена теория классовой борьбы, а германским рейхом управляла теория борьбы рас, она же расовая теория. И обе эти теории ставили своей целью уничтожение неполноценных - "классовых врагов" в СССР и "врагов расы" в Германии. И обе теории были генетическими, то есть предполагали врожденную - не зависящую от воли человека - принадлежность к тем, кому жить, или к тем, кому идти под нож. (На какой вопрос на самом деле отвечали советские люди, заполняя графу "социальное происхождение"? И что на самом деле значат слова "пережиток капитализма"?)

И обе теории отрицали национальное в угоду расе или классу. А потому победу во Второй мировой войне одержали те, кого коммунисты обзывали "буржуазными демократами", а нацисты - "буржуазными плутократами", - победу одержали национальные государства.

Что же еще можно вменить Суворову в вину?

Начали с того, что он не опирается на документы, - и рассмеялись, довольные. Ведь документы все секретные, все в архивах. Туда кого попало не пустят. Значит, Суворову ни в жисть не оправдаться...

А Суворов-то ведь и правда - на архивные документы почти не ссылается! И знаете почему? Потому, что хорошо учился: его в разведке научили, что 70 процентов скрываемой информации можно добыть, изучая данные открытой печати (это не я говорю, это ЦРУ подсчитало).

Суворов подошел к делу как разведчик-аналитик: взял 300 мемуаров советских маршалов, генералов и адмиралов - и все их прочел.

Честно говоря, критикам надо было бы помолчать, потому как если ты историк, а не погулять вышел, ты должен знать, что для историка документом является любое свидетельство очевидца - независимо от того, лежит оно на архивной полке или доступно в десятках тысяч экземпляров. Могут, конечно, возразить, что печатное издание прошло цензуру и редактуру, а потому - необъективно. Но это опять же аргумент для любителей: историк-то знает, что ни один документ не является объективным в силу того, что написан человеком. И человек этот - автор документа - не просто необъективен, а, имея непосредственное касательство к событию, активно субъективен. "(C)
http://www.suvorov.com/critics/005.htm

[Whoever]

И потом народ был за освободителей-немцев повсеместно. НА стороне вермахта было до полутора миллионов русских только( бОльшей частью из тех кто бежал от революции). Об этом можно найти мемуары участников. Мусульман было около 700 тыс. Т.е с одной стороны немецкая армия и население СССР, а с другой загнаный силком в армию СССР русский крестьянин у которого все отобрали и рабочий с которого вытянули все жилы в семидневку.
( работали ведь до войны с одним выходным на 8-й день ).

Сталин имел полное основание после войны не доверять оставшимся на оккупированных территориях или бывшим советским военнопленным. По разным данным, с немцами в разной форме сотрудничали три-четыре с половиной миллиона человек.

Оправдать такое сотрудничество нельзя никакими трудностями жизни в СССР. Евреи, коммунисты и комиссары подлежали уничтожению в первую очередь. Но и славянское "беспартийное" население в перспективе ничего хорошего не ждало. Антиславянская доктрина разрабатывалась Альфредом Розенбергом, прибалтийским немцем, ненавидевшем всё русское. По этой доктрине, вся Украина, Белоруссия и европейская Россия должны были быть колонизированы немцами и другими арийскими народами. Славянское население должно было обслуживать "высшую расу" и, в перспективе, быть истреблено (за исключением небольшой части подлежавших "ариизации") или вытеснено за Уральский хребет.

Поведение граждан СССР, сотрудничавших с немцами в тех условиях, можно только сравнить с поведением разрушительной толпы в годы так называемой перестройки-"у нас что-то плохо, так давайте вообще всё разрушим!"-или откровенно корыстно-шкурными соображениями.

[Leon93]

А вот( если кто ещо не читал, что было бы странно в условиях доступа к интернету) "Моя Борьба" Гитлира.
Чего, чего это он там про Россию и планы относительно войны с ней пишет?

http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

[Дядя_Федор]

Исаев- политическая проститутка.

Это потому что, Леня, тебе самому хочется в это верить. ;) Там целая библиотека политических проституток, по моей ссылке.

Кстати, и Майн Кампф почитай. В частности, например, найди то место, из которого выдрана цитата про неизбежность войны в случае союза России и Германии. Увидишь, что именно имелось в виду. Скажу сразу, совсем не то, что принято считать... :)

[Whoever]

Чего, чего это он там про Россию и планы относительно войны с ней пишет?

Так он там много чего писал.
Например, об уроках первой мировой войны, недопустимости войны на два фронта для Германии.
Однако ж...
Это весьма теоретическая книга, практика национал-социализма расходилась с ней всё больше по мере пребывания Гитлера у власти.

[бубенчиков]

Это потому что, Леня, тебе самому хочется в это верить. ;) Там целая библиотека политических проституток, по моей ссылке.

Кстати, и Майн Кампф почитай. В частности, например, найди то место, из которого выдрана цитата про неизбежность войны в случае союза России и Германии. Увидишь, что именно имелось в виду. Скажу сразу, совсем не то, что принято считать... :)

А чему и кому верить? У нас нет другого выхода, мы не можем верить почитателям сталинщины, а многие бывшие советские просто заражены этой болезнью.

[Leon93]

Сталин имел полное основание после войны не доверять оставшимся на оккупированных территориях или бывшим советским военнопленным. По разным данным, с немцами в разной форме сотрудничали три-четыре с половиной миллиона человек.

.

Ну тогда и Гитлер имел полное основание изолировать евреев в лагерях. Ведь Международный Конгресс обьявил войну германии и каждого еврея ее бойцом.
(Кстати даже без такого заявления Штату упрятали в лагеря японцев).

Время было такое жестокое. Но..не доверять ПОСЛЕ войны-то зачем? Уже и врага-то нат. Разбили. Я понимаю репрессии за сотрудничество типа вступления в армию ,или СС. Но вот быть полицаем? Милиционером по нашему. Что, разве может любая власть обойтись без полиции? Лучше уж свои в полиции чем чужие.

А планы по словян- это "План Ост" имеется ввиду? Нет такого плана. Нет плана уничтожения. Мнение Гитлира о словянах- в его книге. План ОСт- домысливание содержания записной книжки какого-то генерала. Документального подтверждения так и нет.

[Leon93]

Кстати, и Майн Кампф почитай. В частности, например, ..)

Тут я вынужден признать что надо бы читать на немецком. Переводу могут быть чуток как бы заинтерисованными.
Но немецким владею только на уровне "ханды Хох"..:(



http://www.suvorov.com/books/

[Whoever]

Но..не доверять ПОСЛЕ войны-то зачем? Уже и врага-то нат. Разбили. Я понимаю репрессии за сотрудничество типа вступления в армию ,или СС. Но вот быть полицаем? Милиционером по нашему. Что, разве может любая власть обойтись без полиции? Лучше уж свои в полиции чем чужие.

Ответ-здесь же:

Время было такое жестокое.

И всё равно это понятнее, чем во Франции, где наголо обривали женщин, "спавших с оккупантами", прогоняли через улюлюкающую толпу, и лишали французского гражданства.

[Leon93]

Я был знаком с женьщиной, которую в 14 угнали в Германию на работы( в концлагере сидела кстати первое время). После освобождения им всем предложили ехать на Родину( она отказалась. Вообще история интересная). А те кто согласились поехали прямиком в Сибирские лагеря.
За чо? Не понимаю я и не оправдываю эти послевоенные репресии.

[смешно]

Я был знаком с женьщиной, которую в 14 угнали в Германию на работы( в концлагере сидела кстати первое время). После освобождения им всем предложили ехать на Родину( она отказалась. Вообще история интересная). А те кто согласились поехали прямиком в Сибирские лагеря.
За чо? Не понимаю я и не оправдываю эти послевоенные репресии.

Чё говорить, уроды. Небось если сейчас вернуться тоже репрессируют. :sinyak:

[Whoever]

...А те кто согласились поехали прямиком в Сибирские лагеря.
За чо? Не понимаю я и не оправдываю эти послевоенные репресии.

Для того, чтобы судить об этом, нужна статистика на тему-сколько процентов военнопленных/ проживавших на оккупированных территориях ит.п. были отправлены в лагеря?

В перестройку нам стали давать много воспоминаний тех, кто там побывал. Но один момент почему-то упоминался мельком-их же сначала не в тюрьмы, лагеря или суды отправляли, а в фильтрационные лагеря СМЕРШ. А раз была "фильтрация", значит, какое-то расследование всё же велось. И кто-то из "фильтруемых" отпускался без передачи дел в суд или иных карательных мер.

Поголовные репрессии, конечно же, нельзя оправдать-хотя бы потому, что большинство из этих людей попали в немецкие лагеря, плен или остались на оккупированных территориях не по своей воле.

[бубенчиков]

Для того, чтобы судить об этом, нужна статистика на тему-сколько процентов военнопленных/ проживавших на оккупированных территориях ит.п. были отправлены в лагеря?

В перестройку нам стали давать много воспоминаний тех, кто там побывал. Но один момент почему-то упоминался мельком-их же сначала не в тюрьмы, лагеря или суды отправляли, а в фильтрационные лагеря СМЕРШ. А раз была "фильтрация", значит, какое-то расследование всё же велось.

Поголовные репрессии, конечно же, нельзя оправдать-хотя бы потому, что большинство из этих людей попали в немецкие лагеря, плен или остались на оккупированных территориях не по своей воле.

Ну дык фильтровали то не по закону, а как положено в России, по эмоциям. Т.е. не нравица мне твой фэйс получай дальнюю путёвку.

Тоже самое и сейчас. Рулит настроение начальника.

[Leon93]

по эмоциям. .
Вдобавок надо ещо отчитаться о достойно проделаной работе по выявлению шпионов. А что это значит?


Один из родствеников моей первой жены был крупным чином в СМЕРШЕ. Я тогда ещо и не знал что такое СМЕРШ. Сидим мы как-то , пьем водку,( любил он это дело, но в меру). Рассказывает он как он со-товарищами придумал каждый день в пропусках какую-то буковку менять, а немцы типа так быстро не успевали бы их фальшивые печатать и тех у кого неправильная буковка попадалась- пускали в расход толпами, потому как явно шпионы.
Я говорю, а кто правильные пропуска развосил- успевали вовремя доставить и раздать? Ответ: А хрен их знает...

[crazy-mike]

Ну дык фильтровали то не по закону, а как положено в России, по эмоциям.
Так ведь в абвере - тоже была мания - "доктрина тотального шпионажа"...
Очень много плохо подготовленных агентов - прямо самый настоящий "шпионско-диверсионный флуд" - считалось , что если хотя бы один из десяти хоть какую-нибудь пакость противнику устроит - то это уже неплохо (по крайней мере хоть ресурсы отвлекать будут)...:evillaugh
СМЕРШ - "естественный ответ" на действия абвера по принципу "на глупость - еще большей глупостью"...(и вроде бы результативно)...

[Leon93]

Вот так Димуша сдесь( сам рассказывал) сдавал ФБР как ему казалось агентов из иммигрантов. Интересно сколько ему платили? За результативность или результат?.

[Sixteen]

я щас пошел, полистал книгу антисуворов.
глупейшая книжонка.

[Leon93]

Им сказать нечего. Сплошные наезды на личность.

Вот так "музыкальные критики" пишут пишут о духовности, а когда надо сказать о технике исполнения ( в чем они, критики, ни бум-бум) они пишут "сильная","слабая"," и все. И опять о духовности...

[Sixteen]

вот я случайным образом ткнул пальцем и открыл.
этот исаев ... блин. нет, это не исаев. это исайка. и вот почему.

исайка критикует суворова за то что он хвалит советское
танкостроение за плавающие танки. исайка доказывает
что танки плавающие были говно. что у них были проблемы и так далее.
и что все другие танкопромы мира кроме СССР применяли другие решения, и поэтому не пытались строить плавающих танков.

и при этом исайка совершенно забывает что суворов говорит вовсе
не о качествах танка т-37 а о развитости танкостроения в СССР в целом.
он говорит о том что танскостроение в СССР по развитости было куда
сильнее на тот момент чем любое другое танкостроение в мире.

неспособность исайки понимать письменный текст который он пытается критиковать говорит о том что он бы даже не сдал ТОEFL или SAT.
то есть он даже глупее чем американский средний школьник.

[Leon93]

Так он там много чего писал.
.

" Уже один факт заключения союза между Германией и
Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой
заранее предрешен. Такая война могла бы означать только
конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.
1. Современные владыки России совершенно не помышляют о
заключении честного союза с Германией, а тем более о его
выполнении, если бы они его заключили.
Нельзя ведь забывать и того факта, что правители
современной России это - запятнавшие себя кровью низкие
преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась
благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств,
захватила врасплох громадное государство, произвела дикую
кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных
людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже
скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую
когда-либо только знала история. Нельзя далее забывать и то
обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того
народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и
непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда
бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир
своим кровавым господством. Ни на минуту нельзя забыть того,
что интернациональное еврейство, ныне полностью держащее в
своих руках всю Россию, видит в Германии не союзника, а страну,
предназначенную понести тот же жребий. Кто же заключает союз
с таким партнером, единственный интерес которого сводится
только к тому, чтобы уничтожить другого партнера? И кто,
прежде всего спрашиваем мы, заключает союз с субъектами, для
которых святость договоров - пустой звук, ибо субъекты эти
ничего общего не имеют с честью и истиной, а являются на этом
свете только представителями лжи, обмана, воровства, грабежа,
разбоя. Тот человек, который вздумал бы заключить союзы с
паразитами, был бы похож на дерево, которое заключает "союз" с
сухоткой.
2. Германия также не избавлена от той опасности,
жертвой которой пала в свое время Россия. Только буржуазные
простаки способны думать, будто большевизм в Германии уже
сокрушен."(C)

[YUM]

.. Поскольку Гитлер был диктатор никто кроме него не мог принять волевого решения, а он уже видимо не сображал, что делать.Эта позиция в шахматах называется цунгцванг, кажется.
Понимал Адольф Алозиевич положение. Но любое его решение только ухудшало позицию.
1.вариант - уже осенью 41-го перейти к позиционной обороне
2.вариант - начать организованный отход на земли 3-го рейха, пока Красная армия в деморализованном состоянии и не может начать преследование.
3.перегруппироваться и продолжить дранг нах остен.
4.замириться.
Выбрали 3-й вариант. В 42-м получалось.
Опять-таки к середине года нужно было принимать решение - что делать дальше?
Приняли решение - заключить перемирие. Сильно на это надеялись!
Не вышло.
А тут еще союзники подвели.Та же Япония. Ведь обещали ввязаться в войну и обманули. Ну, Турция - пес с ней , толку не много, а Крым-Кавказ она себе б выторговала...
Болгария! О - это, да! Это - крутой союзник!
Только в войне с Россией проку от царской армии ноль! 16 -я республика СССР ! Этим все и сказано!
Так что, в уже в 42-м выход был один - застрелиться. Всем Генштабом.

[Leon93]

Думаю что если бы немцы более тщательно подошли к работе с окупированым населением- исход войны был бы другой. Ничто не мешало им создавать себе образ освободителя. Но вот не смогли отказаться от роли сверхчеловеков и амба..

[YUM]

..Ещо задолго до войны Гитлер писал что любой союз с Россией приведет к войне и поражению Германии.( ну не гений ли?!)
... Гений. Гений. Только звали гения : "железный канцлер" Отто фон Бисмарк. Именно он предупреждал всех будущих правителей
от походов в Россию: «Нельзя победить народ, который зимой ест мороженое».;)

[YUM]

Думаю что если бы немцы более тщательно подошли к работе с окупированым населением- исход войны был бы другой. Ничто не мешало им создавать себе образ освободителя. Но вот не смогли отказаться от роли сверхчеловеков и амба..
И.А. Ильин Стратегические ошибки Гитлера (http://vlastitel.com.ru/hitler/ilin.html)

Автора никак не уличишь в любви к большевикам. Поэтому статья его может считаться объективной.

[John Adams]

Я был знаком с женьщиной, которую в 14 угнали в Германию на работы( в концлагере сидела кстати первое время). После освобождения им всем предложили ехать на Родину( она отказалась. Вообще история интересная). А те кто согласились поехали прямиком в Сибирские лагеря.
За чо? Не понимаю я и не оправдываю эти послевоенные репресии.
Да, скверно получается, конечно. Но всё же, какая-то логика в этом должна была быть? Почему так делалось, что было положено в основу такого действия? Да и не всех же 100% в Сибирь отправляли, по любому.

[John Adams]

я щас пошел, полистал книгу антисуворов.
глупейшая книжонка.
Почему? Потому что не антисоветская?
P.S. Я её не читал, просто спрашиваю.

[Sixteen]

Почему? Потому что не антисоветская?
P.S. Я её не читал, просто спрашиваю.

Потому что автор нихрена не понял в том что говорит Суворов.
Смотри мой пост номер 86. Вся "современная историческая
наука" уже давно занимается уточнениями теории которую выдвинул
Суворов, а этот вылез с мелкими придирками к цитатам, при чем
в половине случаев его взбухивания абсолютно мимо цели.

Самое смешное что Суворов вовсе не антисоветский. Он показывает
советы тем чем они были - империей которая планировала захватить
Европу доступными методами. В то время как советская пропаганда показывала СССР в виде миролюбивого идиота. Я лично считаю советскую
пропаганду более антисоветской чем Суворова. Потому что даже мне обидно за державу когда из нее идиота делают.

[YUM]

Да, скверно получается, конечно. Но всё же, какая-то логика в этом должна была быть? Почему так делалось, что было положено в основу такого действия? Да и не всех же 100% в Сибирь отправляли, по любому.
угу, не всех в Сибирь.Некоторых прямо тут сажали... в Кировской области.
А логика была. С точки зрения действия советской пропаганды: если человек находился на оккупированнойтерритории или , того жуже, был угнан за границу, он может рассказать несколько иную правду и про немецкую оккупацию и про непосильный труд на бауэров.
Из двух моих эээ...тестей, двое "жили под немцами". Ни один не сказал ничего плохого про оккупантов. Наоборот, вспоминают что только благодрая кормежке с немецких полевых кухонь, да помощи немецких врачей, и живы остались.
Примеров того, что имели люди с "той"стороны фронта и что с нимим сделали, когда они оказались на "этой" можно приводить много.Надо ли?

[Whoever]

" Уже один факт заключения союза между Германией и
Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой
заранее предрешен. Такая война могла бы означать только
конец Германии......Кто же заключает союз
с таким партнером, единственный интерес которого сводится
только к тому, чтобы уничтожить другого партнера(C)?]

Вот и я о том. Было сделано всё, о чём он писал в своей книге, как о разрушительном для Германии развитии событий. Поэтому "Майн Кампф"-это, в значительной мере, теоретическая книга. Она ненамного ближе к практике нациoнал-социализма, чем произведения Маркса к истории России/ СССР 20 века.

[Whoever]

Думаю что если бы немцы более тщательно подошли к работе с окупированым населением- исход войны был бы другой. Ничто не мешало им создавать себе образ освободителя. Но вот не смогли отказаться от роли сверхчеловеков и амба..

Ну так...
Это советская пропаганда начала войны рисовала картинки в стиле "скоро восстанет пролетариат Германии, товарищи, и сбросит ненавистного Гитлера". Отсюда-попытки братания на фронте в начальном периоде войны, отсюда-полное непонимание, с кем имеют дело, со стороны советских солдат, и недоумение по мере взаимодействия с реальным немецким солдатом. Поэтому Сталин и сделал крен от интернациональной к национально-ориентированной пропаганде во второй половине войны.

Если бы они отказались от роли сверхчеловека-войну проиграли бы ещё раньше. Это у них был важный пропагандистский фактор, вдохновлявший солдат идти в бой.

[crazy-mike]

Ну так...
Это советская пропаганда начала войны рисовала картинки в стиле "скоро восстанет пролетариат Германии, товарищи, и сбросит ненавистного Гитлера".

;) Когда это было? Кажется такого идиотизма не наблюдалось даже в 1918-м году (не только в 1941-м)...Там дело было даже не в пропаганде - а скорее в отсутствии управляемости войсками на огромной территории (координация действий фронтов) и "отсутствие сети рокадных железных дорог"...Когда танковые корпуса вынуждены передвигаться на предписанные рубежи "своим ходом" на "последних каплях бензина" - о каких успешных контрударах вообще может идти речь? В приграничной полосе (после старой границы) - не успели сформировать инфраструктуру для ведения хоть какой-либо войны - ни для наступательной ни для оборонительной...Если бы "Гитлер" промедлил - то через год-два нападать на СССР было бы уже поздно...(он и так промедлил - первые варианты планировали нападение на СССР - на март-май 1941-го года . Кстати - "генерал Зима" бы в этом случае вмешался в осеннюю кампанию 1941-го года месяца на два позже...Но у немцев после польской кампании просто не было резервов - И была нужна пауза. Многие аналитики склоняются к мнению Суворова - у немцев было очень много недостатков в стратегическом планировании. Да и понятие "резерв Ставки" у немцев просто отсутствовало...

[Whoever]

;) Когда это было? Кажется такого идиотизма не наблюдалось даже в 1918-м году (не только в 1941-м)...

Об этом Эренбург писал, да и не только он. И, конечно, не всё так буквально:)

[Whoever]

...Там дело было даже не в пропаганде - а скорее в отсутствии управляемости войсками на огромной территории .

Роль пропаганды недооценивать нельзя. У Чехословакии в 1938 была достаточно сильная армия, а Польшу так вообще все кому не лень "защищали" в 1939-так не помогло. У Германии была сильная пропагандистско-идеологическая составляющая.

[Whoever]

;) ... такого идиотизма не наблюдалось даже в 1918-м году (не только в 1941-м)...

"Мудрость" многие простые солдаты черпали на политзанятиях, там подобных "идей" было предостаточно.

[Соучаснег]

Леон, это-то все понятно. Ну кроме тех кто кондовые ... Не понятен сам разгром. Разгрома не должно было быть, а он был.
есть мнение, что разгром - результат предательства (или преступной халатности) руководства Западного Военного Округа, где и был нанесен самый главный удар.
Его командующего, Павлова, вместе с его штабом судили уже через несколько дней после начала войны. Павлова точно расстреляли, про остальных не уверен.
Одно из предъявленных ему обвинений: за 4 дня до начала войны был приказ Генштаба привести войска в боевую готовность, он этот приказ не выполнил.
На других участках границы был получен такой же приказ, но он был выполнен - поэтому нигде таких потерь не было, как в Белоруссии.

[crazy-mike]

Роль пропаганды недооценивать нельзя. У Чехословакии в 1938 была достаточно сильная армия, а Польшу так вообще все кому не лень "защищали" в 1939-так не помогло. У Германии была сильная пропагандистско-идеологическая составляющая.
Чехословакия - со всей своей армией - вообще не воевала. А после "Мюнхена" - чешскую артилерию включили в состав вермахта...
Польша - кстати - до вмешательства СССР - довольно упорно сопротивлялась и польсой армии удалось даже окружить немцев в Варшаве (отрезать немецкие танки - которые вошли в Варшаву от основных сил)...Если бы не вмешательство СССР - у немцев просто не хватало ресурсов (даже снарядов и патронов) - продолжать войну с Польшей... (им даже бензина тогда не хватало)..
Если сравнивать вермахт с Красной Армией - то практически основным преимуществом у вермахта - это были организация взаимодействия между частями и средства связи...Именно благодаря взаимодействию между подразделениями и отлаженному взаимодействию наземных частей и авиации =- немцам удавалось наступать и окружать...(Красная Армия вообще-то довольно быстро училась - стратегическая оборона под Смоленском , контрудар под Ельней и т.д.)...Показателен - между прочим - пример Северного Фронта - где немцам не удалось ничего под Мурманском...(маленькие группы войск, ограниченное для маневра пространство - все преимущества в управлении нивелировались)...

[aminatou]

Т.е. вопрос поставлен так: Сам Суворов все это написал или нет?
Или все ж имеется в виду то, что он написал-это правда или нет?

:dubina: :ladush: :53:

[crazy-mike]

"Мудрость" многие простые солдаты черпали на политзанятиях, там подобных "идей" было предостаточно.
Один осколочный снаряд довольно существенно пропалывал ряды "политбойцов"...Лучше бы общей тактикой занимались вместо "политзанятий"...;)

[Leon93]

Ещо у Суворова мне запомнилась книга "Очищение". В ней довольно подробно описан контингент революционеров и методы ведения гражданской войны теми кто затем стал маршалами и прочим командным составом.
Стреляли их в 37-м вполне по заслугам.

[Sixteen]

есть мнение, что разгром - результат предательства (или преступной халатности) руководства Западного Военного Округа, где и был нанесен самый главный удар.
Его командующего, Павлова, вместе с его штабом судили уже через несколько дней после начала войны. Павлова точно расстреляли, про остальных не уверен.
Одно из предъявленных ему обвинений: за 4 дня до начала войны был приказ Генштаба привести войска в боевую готовность, он этот приказ не выполнил.
На других участках границы был получен такой же приказ, но он был выполнен - поэтому нигде таких потерь не было, как в Белоруссии.

я в заговор и предательство Павлова совершенно не верю. Я больше верю что генштаб начал искать виноватого и нашел в лице Павлова.

[Sixteen]

Ещо у Суворова мне запомнилась книга "Очищение". В ней довольно подробно описан контингент революционеров и методы ведения гражданской войны теми кто затем стал маршалами и прочим командным составом.
Стреляли их в 37-м вполне по заслугам.

да, там рассказал он про товарища тухачевского весьма подробно.
кронштадский палач.

[Whoever]

Один осколочный снаряд довольно существенно пропалывал ряды "политбойцов"...Лучше бы общей тактикой занимались вместо "политзанятий"...;)

Так одно другого не отменяет.
Вообще, если так отрицать роль пропаганды, то остаются вопросы. Почему обеими воюющими сторонами пропаганде уделялось такое большое внимание? И откуда явно наблюдавшийся крен в советской пропаганде тех лет-от "пролетарского интернационализма" в начале войны до "я пью за великий русский народ", восстановление традиционных званий в Красной Армии, усиление роли православной церкви ит.д.? Думаю, что их "пролетарский интернационализм" и завёл в тупик моральный дух личного состава в начале войны.

[Whoever]

Стреляли их в 37-м вполне по заслугам.

Но не более того.
По заслугам, с одной стороны, и для подготовки "армии вторжения" в Европу, с другой, для усиления армии перед войной-всё же разные вещи. А именно последнее пытается доказать Суворов.

Я не пишу, что он не прав. Просто-не знаю, и уже вряд ли когда узнаю правду.

[Leon93]

Но не более того.
По заслугам, с одной стороны, и для подготовки "армии вторжения" в Европу, с другой, для усиления армии перед войной-всё же разные вещи. А именно последнее пытается доказать Суворов.

Я не пишу, что он не прав. Просто-не знаю, и уже вряд ли когда узнаю правду.
Однакож не отнять, исполнительская дисциплина в армии и промышленности перед войной была на высочайшем уровне. Конечно так жить нельзя в обычное время, но в то время запах войны буквально витал в воздухе. НАверное по другому было нельзя. Для Сталина конечно.

[Nabludatel']

есть мнение, что разгром - результат предательства (или преступной халатности) руководства Западного Военного Округа, где и был нанесен самый главный удар.
Его командующего, Павлова, вместе с его штабом судили уже через несколько дней после начала войны. Павлова точно расстреляли, про остальных не уверен.
Одно из предъявленных ему обвинений: за 4 дня до начала войны был приказ Генштаба привести войска в боевую готовность, он этот приказ не выполнил.
На других участках границы был получен такой же приказ, но он был выполнен - поэтому нигде таких потерь не было, как в Белоруссии.
Ну очень с большим трудом верится, что командующий Павлов не выполнил приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность.
И оставил войска в небоевой готовности в течении 4-ёх дней.
Учитывая специфику тех лет - случай более чем экстраординарный.
Больше выглядит как желание спихнуть вину за неготовность к войне на стрелочника. А уже расстрелянный стрелочник не сможет возмущаться явно инкриминированными обвинениями.

[Соучаснег]

Ещо у Суворова мне запомнилась книга "Очищение". В ней довольно подробно описан контингент революционеров и методы ведения гражданской войны теми кто затем стал маршалами и прочим командным составом.
Стреляли их в 37-м вполне по заслугам.

Их за измену расстреляли, за бонапартистские устремления, а некоторых, как Блюхера и других, за преступную халатность - завалил приграничный конфликт с японцами - вообще несколько дней не брал трубку, когда из Москвы ему звонили.

[Соучаснег]

Ну очень с большим трудом верится, что командующий Павлов не выполнил приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность.
И оставил войска в небоевой готовности в течении 4-ёх дней.
Учитывая специфику тех лет - случай более чем экстраординарный.
Больше выглядит как желание спихнуть вину за неготовность к войне на стрелочника. А уже расстрелянный стрелочник не сможет возмущаться явно инкриминированными обвинениями.
на других направлениях немецкого удара таких потерь не было - все флоты уцелели, на Украине (то есть на Южном фронте) вообще организовывали контратаки
а на Западном фронте был просто драп, паническое бегство - Минск отдали за неделю.
это может быть возможно (my wild guess), если войска были застигнуты врасплох, если потеряны боеприпасы, средства связи и т.п., если нарушена координация между штабами и соединениями.

[Leon93]

Их за измену расстреляли,.
Да, но если проследить боевой революционный путь Блюхера( с его китайскими головарезами), то измена вполне закономерна.
Тухочевский тот вообще с английкой разведкой на короткой ноге был. Сотны тыщ долларов получал от товарищей по подрывной деятельности. Власти безграничной ему хотелось очень.
Я давеча раскопал на интернете протоколы всех этих судов типа Бухарина, промпартии и пр. Ужас. Их надо расстреливать при ;юбом режиме. Потому как все равно враги.

[Nabludatel']

на других направлениях немецкого удара таких потерь не было - все флоты уцелели, на Украине (то есть на Южном фронте) вообще организовывали контратаки
а на Западном фронте был просто драп, паническое бегство - Минск отдали за неделю.
это может быть возможно (мы щилд гуесс), если войска были застигнуты врасплох, если потеряны боеприпасы, средства связи и т.п., если нарушена координация между штабами и соединениями.
Про неготовность Западного фронта можно поверить. А если туда ещё пришёлся главный массированный удар всеми силами и танковыми скопления - тем более. А вот про игнорирование приказа Генштаба о приведении войск в боевую готовность - это намного больше похоже на сказку, чем "приключение Буратино"

[Соучаснег]

Да, но если проследить боевой революционный путь Блюхера( с его китайскими головарезами), то измена вполне закономерна.
Тухочевский тот вообще с английкой разведкой на короткой ноге был. Сотны тыщ долларов получал от товарищей по подрывной деятельности. Власти безграничной ему хотелось очень.
Я давеча раскопал на интернете протоколы всех этих судов типа Бухарина, промпартии и пр. Ужас. Их надо расстреливать при ;юбом режиме. Потому как все равно враги.
китайских головорезов придумали в ЧК.
Ленин предвидя гражданскую войну приказал создать нечто вроде преторианской гвардии (с усиленным питанием!). Вот и создали сперва в ЧК, потом в КА.

[Соучаснег]

Про неготовность Западного фронта можно поверить. А если туда ещё пришёлся главный массированный удар всеми силами и танковыми скопления - тем более. А вот про игнорирование приказа Генштаба о приведении войск в боевую готовность - это намного больше похоже на сказку, чем "приключение Буратино"
почему же остальные фронты оказались готовы? почему они не только оборонялись, а некоторые и в контратаку переходили и в наступление?
Драпа на других участках не было, по крайней мере такого, как в Беларуси.
Если предположить, что руководство остальных фронтов выполняло приказы Москвы, а Павлов - игнорил их, то все сходится.

[Leon93]

китайских головорезов придумали в ЧК.
Ленин предвидя гражданскую войну приказал создать нечто вроде преторианской гвардии (с усиленным питанием!). Вот и создали сперва в ЧК, потом в КА.

А чехов и латышей где придумали?
Ленин не предвидел гражданскую войну, а создавал ее. Воевать на стороне болшевиков добровольно никто практически не хотел, вот и пришлось создавать иностранную армию и с ее помощью загонять под ружье население.

[Соучаснег]

А чехов и латышей где придумали?
Ленин не предвидел гражданскую войну, а создавал ее. Воевать на стороне болшевиков добровольно никто практически не хотел, вот и пришлось создавать иностранную армию и с ее помощью загонять под ружье население.
там же придумали и латышей, чехов и финнов, которые охраняли Ленина.

[Nabludatel']

почему же остальные фронты оказались готовы? почему они не только оборонялись, а некоторые и в контратаку переходили и в наступление?
Драпа на других участках не было, по крайней мере такого, как в Беларуси.
Если предположить, что руководство остальных фронтов выполняло приказы Москвы, а Павлов - игнорил их, то все сходится.
Я не военный стратег и не знаком с ситуацией и расстановкой сил в июне-июле 1941 года.
Знаю только то, что за малейшее игнорирование, или просто за замедленную реакцию на приказы Генштаба, могли расстрелять весь офицерский состав армии.
С другой стороны, на фоне высокого самомнения о силе и боевой готовности Красной Армии, с разработанной наступательной стратегией с победной войной на территории врага мобильными отрядами конницы Будённого, Генштабу во главе с тов. Жуковым довольно трудно было оправдать массивные поражения и бегство на своих территориях. Поэтому нужен был стрелочник.

[Соучаснег]

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д.Г.

7 июля 1941 г.

Вопрос: Вам объявили причину вашего ареста?

Ответ: Я был арестован днем 4 июля с.г. в Довске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК.

Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.

Вопрос: В таком случае, приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности.

Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам.

Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произошло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.

В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.

Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска".

На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.

Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.

Коробков - командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.

Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.

Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.

В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.

Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это моё распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.

В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию:

От командующего 10-й армией - "все спокойно"; от 4-й армии - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу". На мой вопрос - выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: "Да, выходит, как и другие части". Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова - начальника укрепрайона - находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин -Гродно на Августов - Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: "Сейчас на фронте спокойно".

Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил:

"У нас все спокойно".

Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью.

Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: "Действуйте так, как подсказывает обстановка".

Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?

Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 - 12.

[Соучаснег]

Вопрос: Продолжайте излагать дальнейшую обстановку на фронте.

Ответ: После доклада народному комиссару обороны мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5 часов по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем.

Примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев, что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

Генерал Семенов - заместитель начальника штаба фронта - мне доложил, что Ломжа противником взята, но контрударом 6-й кавдивизии противник снова из Ломжи выбит. С этого времени радиосвязь со штабом 10-й армии начала работать с перерывами. На мой запрос точно указать положение наших частей штаб 10-й армии шифром доложил, где находятся какие дивизии и обстановку, по которой было видно, что части на фронте успешно отражают атаки противника, нанося ему огромный урон. Против частей 10-й армии действует пехота противника с сравнительно небольшим количеством танков и что быстрым ударом в районе Семятичи был застигнут и окружен противником батальон связи 113-й дивизии. Противник на этот участок вывел крупные мехчасти, и наши войска ведут с ними упорный бой. В некоторых местах наша пехота под давлением танков противника отходит в общем направлении на Брянск. В этой же сводке говорилось, что командующий 10-й армией бросает в атаку танкистов 13-го мехкорпуса (там было около 200 танков всего) и привлекает весь корпус для участия в общем бою и что он намечает использовать для удара и 6-й мехкорпус, который ему также был подчинен.

Вопрос: Как вы оценили это сообщение командующего 10-й армией?

Ответ: Я оценил, что противник сковывает действия 10-й армии действиями своей пехоты, с незначительным количеством танков с фронта и стремится нанести более мощный удар с направления Дрогочин, Нагайновка или севернее к горловине между Беловежской пущей и Супреневскими лесами.

Вопрос: Какие указания вы дали в соответствии с этим командующему 10-й армией?

Ответ: Командующему 10-й армией было дано указание - противотанковую бригаду немедленно вывести на свое место и развернуть в районе западнее Михалово, рубеж южнее Белостока.

Я указал также Голубеву, что ввод 6-го мехкорпуса в бой должен быть произведен для самого сильного удара, предложив хорошенько разобраться в обстановке и в соответствии с нею действовать. В этом же сообщении я ему указал, что мой заместитель Болдин выезжает к нему.

Вопрос: Новую обстановку вы доложили народному комиссару обороны?

Ответ: Сводки в адрес народного комиссара обороны, в соответствии с указанием Генерального штаба, посылались исправно.

Вопрос: От народного комиссара вам поступали какие-нибудь указания?

Ответ: Я получал директивные указания ставки исправно в соответствии с обстановкой.

[Соучаснег]

Вопрос: Как дальше развивались события?

Ответ: Получив очень отрывочные данные из штаба 4-й армии о том, что эта армия в районе Жабенко собирается наносить контрудар противнику, я был поставлен этим сообщением в недоумение, не понимая, как могла в такой короткий срок 4-я армия отступить на 30 км от Бреста. Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял. Место расположения 75-й дивизии знает и поддерживает с нею связь делегатами. Коробков доложил, что он бросает корпус Оборина в контратаку против очень крупных механизированных сил противника и что результат атаки донесет.

Из последующих данных было видно, что Жабинка в этот день 7 раз переходила из рук в руки, что наша пехота всюду выбивала пехоту противника, но все-таки Коробков под давлением мехчастей противника начал отходить в Кобрин.

Мною было отдано приказание сообщить Коробкову радиотелеграммно, чтобы он не самовольничал и не бросал бы так легко рубежи, а дрался на каждом рубеже до разрешения на отход штаба фронта.

Мною были посланы делегаты к Коробкову, которые имели прямое указание в категорической форме потребовать от штаба 4-й армии руководства и управления войсками, предложив командующему и начальнику штаба армии за обоюдными подписями сообщать - где какие части находятся и в каком состоянии. Одновременно с этим мною была тронута вперед на помощь Коробкову в его распоряжение в направлении на Картуз - Береза вся 113-я стрелковая дивизия. Для ускорения ее переброски был назначен весь автомобильный полк, находящийся в Старых Дорогах. Кроме того, было указано Коробкову, что рубеж района Картуз - Береза должен быть подготовлен для обороны и прикрытия выброски 55-й дивизии. Все эти мероприятия потом были своевременно доложены народному комиссару обороны.

Во второй половине дня Кузнецов донес, что из трех имеющихся у него радиостанций - две разбиты, а одна оставшаяся повреждена, он просит подбросить радиостанцию. За это же время от него же поступили данные, что нашими частями оставлен Сапоцкин, и Кузнецов с дрожью в голосе заявил, что, по его мнению, от 56-й стрелковой дивизии остался номер. Я ему ответил, что напрасно рано паникуешь, люди соберутся. Спросил Кузнецова - что он делает с 85-й стрелковой дивизией. Он ответил, что 85-я дивизия, развернувшись на рубеже западнее Гродно, под давлением тяжелых танков противника, начала отход на юг, юго-восток, но что он, Кузнецов, бросает в контратаку танковую дивизию Стеклова и попытается этим самым восстановить положение 85-й дивизии, На мой вопрос - каково положение на его правом фланге, Кузнецов ответил, что там положение, по его мнению, катастрофическое, так как разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей, но что он сейчас собирает все, что у него есть под рукой, и бросает в район Козе. Наконец Кузнецов спросил: "Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника". Я ответил, что при оставлении каких-нибудь пунктов - склады и все добро, которое нельзя вывезти, уничтожить полностью. Кузнецов передал трубку члену Военного совета Бирюкову, который снова спросил - как же быть с семьями? Я ответил: "Раз застал бой, сейчас дело командиров не о семьях заботиться, а о том, как ведется бой".

В следующем донесении штаб 3-й армии сообщил, что противник подошел к Гродно, и наши части оставляют город. По приказанию Кузнецова склады взорваны, армия из этого склада пополнилась снарядами.

В этот же день Голубев, чувствуя сильно развивающееся давление противника со стороны Семятичи в направлении на Брянск - Бельск, не разобравшись с обстановкой, донес, что противник находится на подступах к Бельску, в то время как фактически противник дрался еще под Брянском. Голубев принял решение ввести в дело мехкорпус.

Оценивая всю обстановку, я усматривал, что штаб 3-й армии оставил Гродно и перешел в Луно, но противник особенного давления и преследования 3-й армии не проявляет. На левом фланге 10-й армии противник ценою больших усилий развивает успех, тесня наши части. На остальных участках 10-й армии все попытки противника перейти в наступление отбиты. В 4-й армии чувствуется полная растерянность командования, потеряно управление войсками, и противник быстро развивает успех, имея осью движения Бобруйско-Брестское шоссе.

В соответствии с обстановкой мною было приказано 6-му мотомехполку нанести удар противнику из исходного положения в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчасти противника в районе Брянск и по выполнении задач сосредоточить все в районе Волковыск в мое распоряжение. Этот приказ был продублирован делегатами с самолетов и по радио.

На участке 3-й армии мы потеряли Августовский район. На участке 10-й армии части оставались в том же районе, где они должны были быть по плану, кроме левого фланга, где противник занял Цехоновец, подходил к Брянску.

4-й армии части дрались за Жабенко, но мне стало известно, что при выходе из Бреста части 42-й и 6-й дивизий и 22-й танковой дивизии были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, который весь свой огонь сосредоточил в первую очередь по домам начсостава, во вторую очередь по улицам и дорогам и по гаражному расположению. Мне известно, что этим огнем противник нанес значительные потери материальной части выходящей из Бреста артиллерии. Это мне известно из доклада командира корпуса и танковой дивизии.

[Leon93]

Есть мнение что перелом в войне наступил тогда, когда коммисаров заменили политработниками. Т.е они уже не имели право голоса равнозначного командиру( но без той-же ответственности)

[Соучаснег]

Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?

Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.

Вопрос: Какие меры вами были приняты, как командующим, для предотвращения прорыва фронта?

Ответ: На правом фланге мною было указано 3-й армии - используя атаку 11 -го мехкорпуса в направлении Сапоцкин, частям 85-й дивизии этой же армии занять второй оборонительный рубеж западнее Гродно на Суховоло, фронтом на север. Потрепанные части 56-й дивизии я приказал Кузнецову собрать, поставить на правый берег реки Неман и оборонять Гродно и направление на Лида.

Почувствовав удар из Литвы, я приказал командиру 21-го стрелкового корпуса (штаб в Лиде) занять оборонительный рубеж западнее Лида противотанковой бригаде, северо-западное - 17-й стрелковой дивизии, дабы удержать рубеж для того, чтобы выиграть время и дать возможность 37-й и 24-й стрелковым дивизиям сосредоточиться в районе северо-западнее Лида и обеспечить правый фланг от удара из Литвы с направления Ораны, войдя в связь с литовскими частями, что командиром 21-го стрелкового корпуса и было выполнено, но никаких частей в районе Ораны им найдено не было.

Вопрос: Ваше решение вы передали в порядке приказа командиру 21-го стрелкового корпуса?

Ответ: Да, это же распоряжение было передано и командующему 3-й армии, которому указывалось, что с момента получения настоящего приказа командир 21-го стрелкового корпуса входит в ее состав.

По левому флангу я уже докладывал: выдвигалась из Слуцка в направлении Картуз - Береза 55-я стрелковая дивизия, которая перебрасывалась на автомобильном транспорте с задачей войти в состав 4-й армии и закрыть слуцкое направление. Кроме того заканчивала сосредоточение в районе Обус - Лесно прибывшая поэшелонно 143-я дивизия с задачей усиления частей 4-й армии для нанесения контрудара в направлении Картуз - Береза или Миловицы по обстановке. Кроме того в этом же районе стояла 131-я дивизия, подготовив рубеж реки Щара и в готовности нанести удар по обстановке или на Ружаны, или на Пружаны.

Но 10-я армия после того, как мною было указано Болдину произвести удар мехкорпусом в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчастей противника в этом районе и по выполнении задачи отойти в мой резерв на Волковыск, и получив директиву ставки, нанести удар в северном направлении конно-механизированной группой с задачей восстановить положение в районе Гродно. Поставив новую задачу конно-механизированной группе 10-й армии для выполнения ее мною был назначен генерал-лейтенант Болдин, который своевременно и прибыл на место.

Одновременно для руководства действиями 3-й и 10-й армий и проконтролировать удар конно-механизированной группы отбыл и 23 июня прибыл в штаб 10-й армии маршал Кулик.

В дальнейшем мы имели о 6-м мехкорпусе донесение, что он первой задачи не выполнил, командующий 10-й армией Голубев по неизвестной для меня причине в атаку его не пустил. Корпус переменил район сосредоточения, стал восточнее Белостока в районе Валилы. 29-я мотодивизия заняла фронт Соколка и юго-западнее.

Вопрос: Меры эти вы считали достаточно исчерпывающими, чтобы восстановить положение?

Ответ: Нет, недостаточными, но большего я не мог ничего сделать, так как частей у меня не было.

Вопрос: Выступавшая против вас группировка сил противника была вам точна известна?

Ответ: Нет, не точно. Эти данные уточнялись в процессе боя и авиаразведкой. В первый день боя стало ясно о наличии крупных мехсоединений противника в районе Брест, Семятичи и Жабенка и крупных мехсоединений в Литве в районе западнее Ораны. Против 10-й армии наступали до четырех-пяти стрелковых дивизий и в направлении Сапоцкин - Гродно наступало до трех стрелковых дивизий с тяжелыми танками.

Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями?

Ответ: Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были.

..........................................
Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте?

Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. Наряду с этим потеря управления штабом 4-й армии Коробковым и Сандаловым своими частями способствовала быстрому продвижению противника в бобруйском направлении, а невыполнение моего приказа командующим 10-й армии генералом Голубевым о производстве удара на Брянск 6-м мехкорпусом с целью разгрома мехгруппировки противника, после чего войти в мое распоряжение в районе Волковыска, лишило меня возможности иметь надлежащую ударную группу.

Вопрос: Изменнические действия были со стороны ваших подчиненных?

Ответ: Нет, не было. У некоторых работников была некоторая растерянность при быстро меняющейся обстановке.

Вопрос: А в чем ваша персональная вина в прорыве фронта?

Ответ: Я предпринял все меры для того, чтобы предотвратить прорыв немецких войск. Виновным себя в создавшемся на фронте положении не считаю.

Вопрос: Сколько времени вы командовали Западным особым военным округом?

Ответ: Один год.

Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям?

Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных - 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий.

Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.

Ответ: Это обвинение я категорически отрицаю. Измены и предательства я не совершал.

Вопрос: На всем протяжении госграницы только на участке, которым командовали вы, немецкие войска вклинились глубоко на советскую территорию. Повторяю, что это результат изменнических действий с вашей стороны.

Ответ: Прорыв на моем фронте произошел потому, что у меня не было новой материальной части, сколько имел, например, Киевский военный округ.

Вопрос: Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.

Ответ: Никогда ни в каких заговорах я не был и ни с какими заговорщиками не вращался. Это обвинение для меня чрезвычайно тяжелое и неправильное с начала до конца. Если на меня имеются какие-нибудь показания, то это сплошная и явная ложь людей, желающих хотя бы чем-нибудь очернить честных людей и этим нанести вред государству.



Допрос окончен в 16 час. 10 мин.



Записано с моих слов правильно, мною прочитано.
Д.Павлов

Допросили:
Врид зам. начальника следчасти
3-го Управления НКО СССР
ст. батальонный комиссар Павловский

Следователь 3-го Управления НКО СССР
мл. лейтенант госбезопасности
Комаров

Примечания: Рукопись, подлинник.
Сохранены стиль и орфография документа.
Источники: ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело Л/о Р-24000, Лл.23-53

[Соучаснег]

возьмем только один ответ Павлова на вопрос следователя:

Вопрос: Почему же все-таки немцам удалось прорвать фронт и углубиться на нашу территорию?

Ответ: На брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса; что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Колец и его заместитель Татарский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.

такое ощущение, что допрашивают обычно расп@дяя, которого на@бывают его же подчинённые, и который пытается на них спихнуть вину.

можно сказать, что это халатность и благодушие, а можно назвать это предательством.
Но если назвать предательством, то солдаты перестанут верить своим командирам - шутка ли, предал №4 (ну или 5) в войсковой иерархии, поэтому его деяния были квалифицированы как халатность, но наказание за это все равно - расстрел.

[Nabludatel']

возьмем только один ответ Павлова на вопрос следователя:

Вопрос: Почему же все-таки немцам удалось прорвать фронт и углубиться на нашу территорию?

Ответ: На брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса; что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Колец и его заместитель Татарский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.

такое ощущение, что допрашивают обычно расп@дяя, которого на@бывают его же подчинённые, и который пытается на них спихнуть вину.

можно сказать, что это халатность и благодушие, а можно назвать это предательством.
Но если назвать предательством, то солдаты перестанут верить своим командирам - шутка ли, предал №4 (ну или 5) в войсковой иерархии, поэтому его деяния были квалифицированы как халатность, но наказание за это все равно - расстрел.
Война длилась 4 года. За это время, уже не застигнутая врасплох и не получавшая от Генштаба во главе с тов. Жуковым распоряжения о не ответе на "провокационные действия немцев", Красная Армия не только выйгрывала, но и проигрывала большие и маленькие бои и битви. Хотя к тому времени солдаты иособенно офицеры среднего и высшего звена уже не были новичками и кое-чему научились.
А в июле 1941 года против лома не было приёма. Тяжёлые немецкие танки были практически непробиваемы. Стратегия скопления танковых корпусов с их маневренностью и быстротой передвижения была хорошо знакома и разработана немецкими генералами и теоретиками. Две танковые колонны с разных сторон, практически без сопротивления врезались на нашу территорию, и брали в клещи всё, что там было.
Сталину нужен был стрелочник. Документ допроса только подтверждает, что Павлов сделал всё возможное. Допрашивал его человек, совершенно не способный и не знакомый с такого рода и масштаба делами.
Ответы Павлова совершенно не интересовали комиссию. То что она должна была резюмировать - было исполнено, безотносительно фактам и положению дел. Стрелочник найден.

[crazy-mike]

Думаю, что их "пролетарский интернационализм" и завёл в тупик моральный дух личного состава в начале войны.
:evillaugh Мне кажется - что отсутствие рокадных коммуникаций (с севера на юг ) на используемом театре военных действий имело для Красной Армии намного более пагубные последствия чем пропаганда ...:34:

[Соучаснег]

Война длилась 4 года. За это время, уже не застигнутая врасплох и не получавшая от Генштаба во главе с тов. Жуковым распоряжения о не ответе на "провокационные действия немцев", Красная Армия не только выйгрывала, но и проигрывала большие и маленькие бои и битви. Хотя к тому времени солдаты иособенно офицеры среднего и высшего звена уже не были новичками и кое-чему научились.
А в июле 1941 года против лома не было приёма. Тяжёлые немецкие танки были практически непробиваемы. Стратегия скопления танковых корпусов с их маневренностью и быстротой передвижения была хорошо знакома и разработана немецкими генералами и теоретиками. Две танковые колонны с разных сторон, практически без сопротивления врезались на нашу территорию, и брали в клещи всё, что там было.
Сталину нужен был стрелочник. Документ допроса только подтверждает, что Павлов сделал всё возможное. Допрашивал его человек, совершенно не способный и не знакомый с такого рода и масштаба делами.
Ответы Павлова совершенно не интересовали комиссию. То что она должна была резюмировать - было исполнено, безотносительно фактам и положению дел. Стрелочник найден.

Допрашивал его человек, совершенно не способный и не знакомый с такого рода и масштаба делами.
об остальном не спрашиваю, потому что наши танки били "непробиваемые тяжелые немецкие танки" уже в первые часы войны, а предложение выше поясните, пожалуйста.

[Nabludatel']

Допрашивал его человек, совершенно не способный и не знакомый с такого рода и масштаба делами.
об остальном не спрашиваю, потому что наши танки били "непробиваемые тяжелые немецкие танки" уже в первые часы войны, а предложение выше поясните, пожалуйста.

Допрос окончен в 16 час. 10 мин.



Записано с моих слов правильно, мною прочитано.
Д.Павлов

Допросили:
Врид зам. начальника следчасти
3-го Управления НКО СССР
ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО СССР
мл. лейтенант госбезопасности
Комаров

Примечания: Рукопись, подлинник.
Сохранены стиль и орфография документа.
Источники: ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело Л/о Р-24000, Лл.23-53...
Соучеснег, нейрохирург не может обьяснить старшей нянечке, даже если она - батальонный коммисар, как делать операцию на мозге.
Его по-крайней мере должны были выслушать другие нейрохирурги

[Leon93]

А в июле 1941 года против лома не было приёма. Тяжёлые немецкие танки были практически непробиваемы. .
У немцев небыло тяжолых танков аж кажись до 43-го года.
И даже средних( по классификации СССР) были какие-то десятки.
Подавляющая масса немецких танков имела вес до 20 тонн.Т.е легкие.
Тяжолые танки зато были у СССР и немцы их ,трофейные, пользовали потом.

Среди воспоминаний ветеранов есть описание случая когда разведчики выйдя на уже захваченую территорию увидили ОДИН КВ2 и 32 подбитых немецких вокруг него.
У КВ кончился боезапас и топливо. Но на нем небыло ни одной пробоины.

[Nabludatel']

У немцев небыло тяжолых танков аж кажись до 43-го года.
И даже средних( по классификации СССР) были какие-то десятки.
Подавляющая масса немецких танков имела вес до 20 тонн.Т.е легкие.
Тяжолые танки зато были у СССР и немцы их ,трофейные, пользовали потом.

Среди воспоминаний ветеранов есть описание случая когда разведчики выйдя на уже захваченую территорию увидили ОДИН КВ2 и 32 подбитых немецких вокруг него.
У КВ кончился боезапас и топливо. Но на нем небыло ни одной пробоины.
В начале войны не было танка в массовом производстве тяжелее и лучше оснащённого, чем [Panzer III] (22 тонны) , которого не всегда брали штатные противотанковые 37-мм (45-мм) орудия. Танки Т34 (26 тонн)только начали появляться на вооружении у Красной Армии. Основные танки на вооружении были Т26 (10 тонн) и БТ-7/8 (15 тонн)

[Соучаснег]

...
Соучеснег, нейрохирург не может обьяснить старшей нянечке, даже если она - батальонный коммисар, как делать операцию на мозге.
Его по-крайней мере должны были выслушать другие нейрохирурги
Наблюдетель, вы смотрите не туда. Смотрите на вопросы, которые задавал следователь, а не на должности и звания. У вас есть какие-то претензии к качеству вопросов следователя?

[Leon93]

В начале войны не было танка в массовом производстве тяжелее и лучше оснащённого, чем [Panzer III] (22 тонны) , которого не брали штатные противотанковые 45-мм орудия. Танки Т34 (26 тонн)только начали появляться на вооружении у Красной Армии. Основные танки на вооружении были Т26 (10 тонн) и БТ-7/8 (15 тонн)

Инфа не соответствует действительности. П-3 это П-2 с дополнительно навешаной броней и удлиненной пушкой. И их было сделано немного, chista эксперемент.Ни по броне, ни по пушкам, ни по двигателям их танки не дотягивали до КВ И Т-34.
Немцы собрали со всей европы что-то около 3000 танков кажись, включая страшилища 20-х.
У СССР одник КВ-2 и Т-34 было боллторы тысячи. Не считая БТ.

[crazy-mike]

У немцев небыло тяжолых танков аж кажись до 43-го года.
И даже средних( по классификации СССР) были какие-то десятки.
Подавляющая масса немецких танков имела вес до 20 тонн.Т.е легкие.
Тяжолые танки зато были у СССР и немцы их ,трофейные, пользовали потом.

Немецкие танки в начале войны были сопоставимы по своим ТТХ с БТ-6...
Но там в самом деле все упиралось не в ТТХ вооружений а в используемую тактику и в обеспечение операций (материально-техническое и связь)...Немцы даже в 1941-м атаковали в основном на стыках соединений...Они "не умели" "прорывать в лоб" глубоко эшелонированную оборону противника (которой тогда у Красной Армии просто не было). Как только немцы наталкивались на такие участки обороны - их "блицкриг" моментально захлебывался... (под Киевом - к примеру)...

[Leon93]

Немецкие танки в начале войны были сопоставимы по своим ТТХ с БТ-6...
Но там в самом деле все упиралось не в ТТХ вооружений а в используемую тактику и в обеспечение операций (материально-техническое и связь)...Немцы даже в 1941-м атаковали в основном на стыках соединений...Они "не умели" "прорывать в лоб" глубоко эшелонированную оборону противника (которой тогда у Красной Армии просто не было). Как только немцы наталкивались на такие участки обороны - их "блицкриг" моментально захлебывался... (под Киевом - к примеру)...

Тут я согласен. Читал много воспоминаний летчиков и все говорят об одном и том же. Их учили и буквально приказывали типа надо непременно ввязатся в бой и владея своим мастерством пилотажа победить противника.
И-16 превошодил местершмид по всем параметрам кроме...максимальной скорости.Которая в бою не нужна. Нужна скорость боевая, а тут как все утверждают ишачек "ходил" за ручкой.
А немцы воевали просто. Увидели что в выгодной позиции( сверху) разогнались в пике, полоснули и быстренько сваливать..
Хртман так 300+ самолетов завалил.
И американцы тоже не лезли грудью на амбразуру.

Т.е правильная тактика боя- она дороже колличества и качества техники..

[Sixteen]

В начале войны не было танка в массовом производстве тяжелее и лучше оснащённого, чем [Panzer III] (22 тонны) , которого не всегда брали штатные противотанковые 37-мм (45-мм) орудия. Танки Т34 (26 тонн)только начали появляться на вооружении у Красной Армии. Основные танки на вооружении были Т26 (10 тонн) и БТ-7/8 (15 тонн)

КВ-1 был в серии с 1940-го, а уж он был куда тяжелее чем несчастный Пз-3.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1

[Leon93]

"PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.

Компоновка танка была традиционной для немцев - с передним расположением трансмиссии, что сокращало длину и увеличивало высоту машины, упрощало конструкцию приводов управления и их обслуживание. Кроме того, создавались предпосылки для увеличения габаритов боевого отделения.

Характерным для корпуса этого танка, как. впрочем, и для всех германских танков того периода, являлась равнопрочность броневых листов на всех основных плоскостях и обилие люков. До лета 1943 года прочности корпуса немцы предпочитали удобство доступа к агрегатам.

Заслуживает положительной оценки трансмиссия, характерным для которой являлось большое количество передач в коробке передач при малом количестве шестерен: на одну передачу - одна шестерня Жесткость коробки, помимо ребер в картере, обеспечивалась "безвальной" системой монтажа шестерен. В целях облегчения управления и повышения средней скорости движения были применены уравнители и сервомеханизмы.

Ширина гусеничных лент - 360 мм - была выбрана, исходя, главным образом, из условий движения по дорогам, при этом существенно ограничивалась проходимость по бездорожью Впрочем, в условиях западноевропейского театра военных действий бездорожье еще нужно было поискать.

Средний танк PzKpfw III был первым по-настоящему боевым танком вермахта. Он разрабатывался в качестве машины для командиров взводов, однако с 1940 до начала 1943 года был основным средним танком немецкой армии. Танки PzKpfw III различных модификаций выпускались с 1936 по 1943 год фирмами "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN, "Алкетт", "Крупп", FAMO, "Вегманн", MNH и MIAG.

Во вторую мировую войну Германия вступила, имея на вооружении помимо легких танков PzKpfw I и PzKpfw II средние танки PzKpfw III версий А, В, С, D и Е (см. главу "Танки межвоенного периода. 1918-1939 гг.", раздел "Германия").

В период с октября 1939 года по июль 1940 года фирмы FAMO, "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN и "Алкетт" выпустили 435 танков PzKpfw III Ausf. F, которые незначительно отличались от предыдущей модификации Е. На танках появилась броневая защита воздухозаборов тормозной системы и системы управления, люки доступа к механизмам системы управления делались из двух частей, основание башни прикрывала специальная защита, чтобы при попадании снаряда башню не заклинивало. На крыльях устанавливались дополнительные габаритные фонари. Три ходовых фонаря типа "Нотек" размещались на передней части корпуса и левом крыле танка.

PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года.

Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин.

На PzKpfw III Ausf. G толщина кормовой брони увеличилась до 30 мм. Смотровая щель механика-водителя стала закрываться броневой заслонкой. На крыше башни появился электрический вентилятор в защитном кожухе.

Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42, разработанной фирмой "Крупп" в 1938 году. Одновременно началось перевооружение новой артсистемой ранее выпущенных танков моделей Е и F. Боекомплект новой пушки состоял из 99 выстрелов, для двух пулеметов MG 34 предназначалось 3750 патронов. После перевооружения масса танка возросла до 20,3 т.

Изменилось расположение ящиков с запасными частями и инструментами на надгусеничных полках На крыше башни имелось отверстие для пуска сигнальных ракет. К задней стенке башни часто крепился дополнительный ящик для снаряжения. получивший шутливое название "сундук Роммеля".

Танки более позднего выпуска оснащались командирской башенкой нового типа, которая устанавливалась также на PzKpfw IV и была снабжена пятью перископами.

Строились также танки в тропическом исполнении. Они обозначались PzKpfw III Ausf. G (trop) и отличались улучшенной системой охлаждения и воздушными фильтрами. Таких машин было выпущено 54 единицы.

Танки версии G поступили на вооружение вермахта в ходе французской кампании.

В октябре 1940 года фирмы MAN, "Алкетт". "Хеншель", "Вегманн", MNH и MIAG развернули серийное производство танков версии Н. К апрелю 1941 года было построено 310 (по некоторым источникам 408) машин из 759 заказанных в январе 1939 года.

Толщина брони задней стенки башни танков PzKpfw III Ausf. H увеличилась до 50 мм. Аплицированная лобовая броня была усилена дополнительной броневой плитой толщиной 30 мм.

В связи с увеличением массы танка и использованием гусениц шириной 400 мм на поддерживающих и опорных катках пришлось установить специальные направляющие, которые увеличили диаметр катков на 40 мм. Чтобы устранить чрезмерное провисание гусеницы, передний поддерживающий каток, который на танках версии G находился почти рядом с пружинным амортизатором, пришлось сместить вперед.

Среди других усовершенствований следует отметить изменение положения фары на крыле, буксирных крюков, формы входных люков. Ящик с дымовыми шашками конструкторы перенесли под навес задней плиты силового отделения. У основания башни устанавливался угловой профиль, защищавший основание от попадания снаряда.

Вместо коробки передач "Вариорекс" на машинах версии Н устанавливалась коробка передач типа SSG 77 (шесть передач вперед и одна назад) Конструкция башни изменилась таким образом, что члены экипажа, находившиеся в ней, вращались вместе с башней. Командир танка, а также наводчик и заряжающий имели свои люки в боковых стенках и крыше башни.

Боевое крещение танки PzKpfw III Ausf. H получили в ходе операции "Барбаросса". В 1942-1943 годах танки были перевооружены 50-мм пушкой KwK L/60."(C)

[Leon93]

"19 декабря 1939 года тяжелый танк KB был принят на вооружение Красной Армии.

Несколько ранее опытные тяжелые танки придали 20-й танковой бригаде, участвовавшей в боях на Карельском перешейке. Первый бой они приняли 17 декабря при попытке прорыва Хоттиненского укрепрайона "линии Маннергейма". При этом танк СМК подорвался на мине и был оставлен экипажем.

Танк KB показал себя с лучшей стороны, однако, очень быстро выяснилось, что 76-мм пушка Л-11 слаба для борьбы с дотами. Поэтому в сжатые сроки был разработан и построен танк

КВ-2 с башней увеличенного размера, вооруженный 152-мм гаубицей. К 5 марта 1940 года три КВ-2 были отправлены на фронт.

Фактически серийное производство танков КВ-1 и КВ-2 началось в феврале 1940 года на Ленинградском Кировском заводе (ЛКЗ). В соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 июня 1940 года к выпуску KB должен был подключиться и Челябинский тракторный завод (ЧТЗ). 31 декабря 1940 года была произведена опытная сборка первого KB уральского производства. Одновременно в Челябинске началось строительство специального корпуса для сборки тяжелых танков.

Планом опытных работ на 1940 год предусматривалось создание новых образцов танка КВ. Так, к 1 ноября предполагалось изготовить два KB с броней 90 мм, один с пушкой Ф-32, другой - с 85-мм пушкой. К 1 декабря должны были быть готовы еще два KB с броней 100 мм и с аналогичным вооружением. Эти танки были построены и получили обозначение КВ-3 (объекты 220, 221,222).

План производства на 1941 год предусматривал выпуск 1200 танков КВ. Из них на Кировском заводе-1000 (400 КВ-1, 100 КВ-2, 500 КВ-3) и 200 КВ-1 на ЧТЗ. Однако война внесла коррективы в этот план, в частности, к производству КВ-3 так и не приступили. Что же касается выпуска КВ-1 на ЧТЗ, то до 22 июня 1941 года там было собрано всего несколько танков. Всего же в 1940 году было построено 243, а в первом полугодии 1941 года - 393 танка КВ.

Корпус танка сваривался из катаных броневых листов, максимальная толщина которых достигала 75 мм. Башня изготавливалась в двух вариантах - сварном и литом. В свою очередь, сварных башен также было две - с прямоугольной и закругленной кормой. Максимальная толщина брони у сварных башен достигала 75 мм, у литых - 95 мм. В 1941 году толщину брони сварных башен довели до 105 мм путем установки 25-мм экранов, которые крепились при помощи болтов. (Не совсем понятно, зачем это делалось - в 1941 году бронирование КВ-1 было и без того избыточным?).

На танках первых выпусков устанавливалась 76-мм пушка Л-11, затем Ф-32 того же калибра, а с осени 1941 года - 76-мм пушка ЗИС-5. Кроме того, танк вооружался тремя пулеметами - спаренным, курсовым и кормовым. На части машин устанавливался и зенитный пулемет ДТ. Боекомплект состоял из 135 пушечных выстрелов и 2772 патронов к пулеметам. Танк был оснащен телескопическим прицелом ТОД-6, перископическим - ПТ-6 и командирской панорамой ПТ-К.

На КВ-1 устанавливался 12-цилиндровый четырехтактный V-образный дизель жидкостного охлаждения В-2К мощностью 500 л.с. (368 кВт) при 1800 "

[KENZO]

"Очищение" самая весёлая книга,по манере изложения.Про жюкова-мрачняк.Но про него по другому я думаю и не написать.Я у Зигмунда Фрейда вычитал следующее:"...все столкновения на заре человечества происходили по расовому признаку.Образование классов началось,изначально,тоже по расовой принадлежности.Когда из-за каких-то обстоятельств одна група людей(раса) сумела-таки возвысится над другой..."(Введение в ПСИХОАНАЛИЗ.Дополнение.1933г.Глава МИРОВОЗРЕНИЕ.)В "очищении" меня заинтересовали фамилии тех кто поначалу революционого шествия по России у руля оказался.Кого потом под топор определили.У кого книга под рукой взгляните,как рекомендует Суворов,повнимательней.Гитлер тоже на эту расовую групу внимание обратил пристальное.Но там ,весь мир кричит-ХОЛОКОСТ!В России -нормалёк.

[Sixteen]

разумеется антисемит найдет в суворове то что ему нужно.
это легко. антисемит даже глядя на синее-синее небо, найдет там
то что ему нужно.

люди, не надо представлять ВКП(б) как еврейскую организацию. потому что это нифига не так, йо майо.

[crazy-mike]

На КВ-1 устанавливался 12-цилиндровый четырехтактный V-образный дизель жидкостного охлаждения В-2К мощностью 500 л.с. (368 кВт) при 1800 "
;) КВ-2 был намного лучше - (с учетом требований финской войны)...
А в конце войны - КВ-85.
:bis: Ход войны выявил острую необходимость в средних танках...(таких как Т-34). А функции "тяжелых танков" перешли к САУ фактически..
Хотя после появления в небе Ил-2 - танкам было "не позавидовать"...То же самое пытались делать на "Фокке-Вульф 190" - к ним пробовали цеплять бобы для борьбы с танками...

[Sixteen]

;) КВ-2 был намного лучше - (с учетом требований финской войны)...
А в конце войны - КВ-85.
:bis: Ход войны выявил острую необходимость в средних танках...(таких как Т-34). А функции "тяжелых танков" перешли к САУ фактически..
Хотя после появления в небе Ил-2 - танкам было "не позавидовать"...То же самое пытались делать на "Фокке-Вульф 190" - к ним пробовали цеплять бобы для борьбы с танками...

кв-85 это уже ИС-2 небось.

эффективность ил-2 против танков черезвычайно завышена совейской пропагандой. своим реактивным вооружением ил мог попасть в танк
разьве что случайно.

короче в начале войны на вооружении РККА было множество типов легких танков и один афигенно тяжелый типа танка.
этот тип танка превозходил любую немецкую модель во всем. но зато как нам всю жизнь говорили, их нехватало.
их нехватало ну там тыщ пять. вот если бы было на пять тыщ больше, то врах бы нипрашол.

[KENZO]

разумеется антисемит найдет в суворове то что ему нужно.
это легко. антисемит даже глядя на синее-синее небо, найдет там
то что ему нужно.

не надо представлять ВКП(б) как еврейскую организацию. Не могу являться я антисемитом в принципе.Очень уважаю,CatOfCheshire, Ваше мнение(это искрене),но позвольте поинтересоваться-"АНТИСЕМИТ",это кто по Вашему?Хотите узнать из первоисточника.Священое писание-Ветхий завет-книга Бытие-глава (точно номер не помню,навскидку)по моему 9-ая.События: после Потопа всемирного спаслись 8 человек.Ной,его жена,3 его сына-СИМ,ХАМ и ИАФЕТ,их жены.В результате инциндента имевшего место непосредственно почти сразу после их спуска с Ковчега на землю(если есть желание прочитайте о нём непосредственно в Библии),Ной проклял провинившегося сына по имени Хам.И сказал что он де слугой во все годы и его потомки будут Симу.Далее там говорится,что СИМ стал отцом таких то народов,ХАМ-таких то,а ИАФЕТ-таких то ,соответствено.Отсюда и танцуем. Вы знаете чей я потомок?Может как раз СИМа,тогда я скорее СЕМИТ.
А по поводу представления ВКП(б)-еврейской организацией...Несколько страниц ранее в этой теме была листовка,которую германский Вермахт раздавал на Украине.Её как раз не я разместил.Дык там прямо говорится-еврейско-жидовское правительство...Недавно по телеку видел передачку.Про главного заводилу революционного.Нет не про Ильича.Про Троцкого.В девичестве БЕРШТЕЙН по-моему.Так вот там ,согласно расследованию выходило ,первоначальный революционный капитал-касса,была от дяди Троцкого.У Ильича тогда на том этапе близко финансов не было.А Троцкий у дядьки своего разжился,но договорчик заключили.Комерчесский.Очень сомневаюсь ,что Берштайн в свою клику хохлов с белоруссами позвал...

[YUM]

есть мнение, что разгром - результат предательства (или преступной халатности) руководства Западного Военного Округа, где и был нанесен самый главный удар.
Его командующего, Павлова, вместе с его штабом судили уже через несколько дней после начала войны. Павлова точно расстреляли, про остальных не уверен.
Одно из предъявленных ему обвинений: за 4 дня до начала войны был приказ Генштаба привести войска в боевую готовность, он этот приказ не выполнил.
На других участках границы был получен такой же приказ, но он был выполнен - поэтому нигде таких потерь не было, как в Белоруссии.
Не было приказа Генштатба! По Флоту - был, а по армейским каналам шло все тоже: не поддавайтесь на провокации.
Павлова и его штаб (вплоть до начальника Военторга) расстреляли исключительно для того чтобы не всплыл истинный виновник разгрома - "великий" Жуков. В вину Павлову и его штабным поставили как раз исполнение приказа о маскировке предстоящих "учений". Павлов и его ближайшие соратники был "виноват" в том, что аккурат вечером отправился в театр, спектакль смотреть. Суворов об этом как раз и пишет.
Об этом и фильм уже показывали. Документальный или нет, судить трудно, но никакого опровержения от "официальных" военных историков по этому фильму не припоминаю. Может потому, что в фильме товарища Жукова всеж не называли...

[Leon93]

Вопрос национального состава большевиков уже обсуждался и никакой тайны тут нет. ФАмилии публиковались в газетах и анализ этого дикого времни подробно сделан Диким, Климовым,Дюком и др. Конечно к ним сразу приклеили ярлык "антисимит". Но они при чем? Они лишь собрали воеино давно известную в узких кругах инфу и вынесли ее на обозрение обществености.
Кому интересно- можно перечитать например сдесь:
http://duel.ru/publish.shtml

Из всех источников очевиден простой вывод. И в Германии и в России шел период смены власти, когда одни евреи уничтожали других.
Размер репрессий 37-38 годов сильно художественно преувеличн и не идет ни в какое сравнение с гражданской войной и годами колликтевизации. Но там десятками миллионов убивались простые крестьяне.


Тема абсолютно несуворовская.

[Leon93]

своим реактивным вооружением ил мог попасть в танк
разьве что случайно.

.
Реактивные снаряды для танков не предназначались. Для танков на самолеты ставили 37-45мм пушки. Из которых средней руки летчик мог совершенно точно влупить в танк снаряд-два.
Но и пушка не была самым еффективным оружием против танков. в самолеты загружались 50-ти грамовые бомбочки и сбрасывались с бреющего сотнями . ТАнки серху в раёне двигателя абсолютно не защищены. Такими бомбачками в первые дни войны немцы уничтожили сотни и сотни танков и самолетов. Но их потом запретили по причине самовзрывов и гибели летчиков. У немцев. А у СССР недостатка летчиков небыло и их конечно не жалели..
подробнее об этом рассказывают сами летчики. Штурмовики и истребители на сайте
www.airforce.ru

[crazy-mike]

эффективность ил-2 против танков черезвычайно завышена совейской пропагандой.

Чуть позже был еще Ил-10 ...:bis: (очень хороший)...

[YUM]

Ещо у Суворова мне запомнилась книга "Очищение". В ней довольно подробно описан контингент революционеров и методы ведения гражданской войны теми кто затем стал маршалами и прочим командным составом.
Стреляли их в 37-м вполне по заслугам.
(В сторону) На прошлой неделе внезапно показали фильм про Котовского. Типа - расследование обстоятельств гибели.
По крайней мере 2 из 4-х озвученных версий ("бабник", "нэпман")ИМХО: "вполне по заслугам".
+1 та, что стала массовой в 37-м. (он слишком много знал)
+1 просто сведение личных счетов чужими руками.(Иона Якир совсем на любил молдавского "Робин Гуда")
по теме: всплывают понемножечку факты и фактики, которые складываются в мозаичное полотнище сильно напоминающее картины Глазунова "Вечная Русь" совместно с "Мистерией XX века".
Там в уголочке кто-то проявился, тут в верхнем ярусе - знакомая бородка...
А Суворов - навроде экскурсовода: посмотрите налево, приглядитесь внимтально..мозги включите, включили - думайте!

[Nabludatel']

Инфа не соответствует действительности. П-3 это П-2 с дополнительно навешаной броней и удлиненной пушкой. И их было сделано немного, chista эксперемент.Ни по броне, ни по пушкам, ни по двигателям их танки не дотягивали до КВ И Т-34.
Немцы собрали со всей европы что-то около 3000 танков кажись, включая страшилища 20-х.
У СССР одник КВ-2 и Т-34 было боллторы тысячи. Не считая БТ.
"At the beginning of Operation Barbarossa most of the Soviet Union's tank forces were composed of the T-26 tank series and BT. A few T-40s had appeared, along with about 900 unreliable early T-34 tanks, and KV-2s. Many early T-34s were easily captured or destroyed. " (c)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_World_War_II

"By the time of the German invasion of the Soviet Union (Operation Barbarossa), the Panzer III was numerically the most important German tank... . The Panzer III was initially outclassed by the Soviet T-34 and KV tanks in 1941 before the upgrade to the longer 50mm gun. However, most of the Soviet tank units were mainly composed of the much lighter-armed and armored such as the T-26 and BT tanks. This, along with superior German tactical skill, crew training, and the good ergonomics of the Panzer III all contributed to a rough 6:1 favorable kill ratio for German tanks of all types in 1941."
"Количество выпущенных, шт 5922"

[Nabludatel']

Инфа не соответствует действительности. П-3 это П-2 с дополнительно навешаной броней и удлиненной пушкой. И их было сделано немного, chista эксперемент.Ни по броне, ни по пушкам, ни по двигателям их танки не дотягивали до КВ И Т-34.
Немцы собрали со всей европы что-то около 3000 танков кажись, включая страшилища 20-х.
У СССР одник КВ-2 и Т-34 было боллторы тысячи. Не считая БТ.


"Всего ЛКЗ построил 334 танка КВ-2, которые активно применялись в боевых действиях 1941 года и тогда же были практически все потеряны." (c)

"Panzerkampfwagen IV (Pz IV, Panzer IV, (Панцеркампфваген IV или ПанцерIV-в СССР был известен также как T IV) — немецкий танк, разработка начата в 1934 г. В 1937 году был начат выпуск машин модификации A. Танк был вооружен 75-мм короткоствольной пушкой длиной 24 калибра со спаренным пулемётом и пулемётом в шаровой установке в лобовом листе корпуса. В 1941 году эта машина классифицировалась немецкой стороной как тяжёлый танк. В последствии, в связи с возрастанием требований к бронированию и вооружению, Pz IV стал считаться средним танком.

К 1941 году танк выпускался в модификациях Е и F с броней лобовой части корпуса 60 мм, на бортах 40 мм, на башне — 50 мм (вес — 22 т), что делало этом танк малоуязвимым для советских 45-мм противотанковых" (c)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_IV

[Sixteen]

Чуть позже был еще Ил-10 ...:bis: (очень хороший)...

да и Ил-2 неплохой. но преувеличивание эффективности пикирующей
авиации против танков - любимый спорт советских военных историков.
если бы то что они говорили было бы правдой, то у немцев вааапсче бы
не осталось ни одного танка в принципе. они были бы все разбомблены,
целиком и полностью ...

[crazy-mike]

да и Ил-2 неплохой. но преувеличивание эффективности пикирующей
авиации против танков - любимый спорт советских военных историков.
если бы то что они говорили было бы правдой, то у немцев вааапсче бы
не осталось ни одного танка в принципе. они были бы все разбомблены,
целиком и полностью ...
Немцы как раз очень хорошо взаимодействовали со своей собственной авиацией.
(одна из причин - по которой у них танки остались)...:evillaugh
Пикирующая авиация - это Пе-2, Ту-2 у Красной Армии и Ю-88 у люфтваффе. Основная идея пикирующей авиации - "упасть на максимально малую высоту" и "положить бомбы" точно на цель...- А потом резко вверх и - драпать...
Ил-2 - это штурмовая авиация (немного другой класс) - Здесь все не так - на "бреющем полете" обстреливать наземные цели из всех видов оружия. Бомбы в этом случае - не главное...

[YUM]

.. Основная идея пикирующей авиации - "упасть на максимально малую высоту" и "положить бомбы" точно на цель...- А потом резко вверх и - драпать......
не совсем точно, Майк - правильнее было бы максимально точно навести бомбы на цель. Что как раз и достигалось пикиованием.
Ну и использование элемента психологического воздействия - сирены, отверстия в стабилизаторах бомб, падение "прямо на тебя"...
Сколько народу "штукари" положили как раз из-за того, что люди выскакивали из укрытий и метались под осколками бомб:(

[KENZO]

О какое счастье что Витя Суворов не перегружал нас читателей техн.информацией.Читая всё вышеприведёное,понимаю как мало я знаю о технике:rolleyes:

[crazy-mike]

О какое счастье что Витя Суворов не перегружал нас читателей техн.информацией.Читая всё вышеприведёное,понимаю как мало я знаю о технике:rolleyes:
:evillaugh Почему-то "за кадром" для "массового читателя" остается то , что Вторая Мировая Война была совсем не "войной политруков" - а скорее противоборством "технологических человеко-машинных систем"...(как раз во Второй Мировой впервые были использованы математические методы для расчета результатов "стрельбы по площадям" )...

[KENZO]

Любое оружие уничтожает в идеале не танки и самолёта,а...живую силу противника.Техника желательно,чтоб целая оставалась...

[YUM]

:evillaugh Почему-то "за кадром" для "массового читателя" остается то , что Вторая Мировая Война была совсем не "войной политруков" - а скорее противоборством "технологических человеко-машинных систем"...(как раз во Второй Мировой впервые были использованы математические методы для расчета результатов "стрельбы по площадям" )...
вообще то...по площадям...с закрытых позиций...в первую Мировую начали долбать, "чемоданами" (если помнишь;) ) И на флоте "за горизонт" (это мы втеме про гражданскую войну выясняли, тож в те годы)
Технологии..ну, в какой-то мере: как и предполагалось в тридцатые годы - "война моторов" плюс появление РЛС, радаров, радио на самолетах. Однако в целом в основе - стратегическое и тактическое планирование действий пехоты...Танковые прорывы без поддержки пехоты, не позволяли захватить и удержать территории.Тем более - авиационные и артиллерийские налеты.

[crazy-mike]

вообще то...по площадям...с закрытых позиций...в первую Мировую начали долбать, "чемоданами" (если помнишь;) )
:evillaugh "артилерийское наступление" - как развитие идеи "перемещающегося во времени огневого вала" (в первой мировой)...Затяжные артподготовки в первой мировой были как раз очень неэффективными - на переднем крае размещали только наблюдателей и аванпосты (в крайнем случае) - а основные силы оттягивались из предполагаемой зоны обстрела в "глубь обороны"...Потом эти "артподготовки" признали только "напрасной тратой снарядов"...

[смешно]

Читаю "Тень Победы". "Контроль" был интереснее.

[crazy-mike]

Читаю "Тень Победы". "Контроль" был интереснее.
"День М" - был самый прикольный...;)

[смешно]

"День М" - был самый прикольный...;)

ОК. Ещё не дошёл. :) :)

[crazy-mike]

ОК. Ещё не дошёл. :) :)
Самое смешное - читать "Контроль" или "Аквариум" - а по телевизору пусть в это время идет "Возвращение резидента" с Георгием Жженовым...(или специально видео поставить)...

[YUM]

Самое смешное - читать "Контроль" или "Аквариум" - а по телевизору пусть в это время идет "Возвращение резидента" с Георгием Жженовым...(или специально видео поставить)...
не-а "Следствие ведут Знатоки" с пенсей : наша служба и опасна и трудна и на первый взгляд как будто не видна и на третий взгляд конечно не видна...на четвертый - тоже! :D

[crazy-mike]

не-а "Следствие ведут Знатоки" с пенсей : наша служба и опасна и трудна и на первый взгляд как будто не видна и на третий взгляд конечно не видна...на четвертый - тоже! :D
Тогда уж лучше - "Подвиг разведчика" - с Кадочниковым...;)

[YUM]

Тогда уж лучше - "Подвиг разведчика" - с Кадочниковым...;)"..за НАШУ победу! ":pivo:

[crazy-mike]

"..за НАШУ победу! ":pivo:
Славянский шкаф продан. Шпиона депортировали за нелегальный въезд.
Никелированную кровать сдали в металлолом...:beer2:
:evillaugh Я в зеленом лесу пил березовый сок ;) (ой чего-то понесло в "Возвращение резидента")

[crazy-mike]

1 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА
День назывался "первым сентября".
Детишки шли, поскольку - осень, в школу.
А немцы открывали полосатый
шлагбаум поляков. И с гудением танки,
как ногтем - шоколадную фольгу,
разгладили улан.
Достань стаканы
и выпьем водки за улан, стоящих
на первом месте в списке мертвецов,
как в классном списке.
Снова на ветру
шумят березы и листва ложится,
как на оброненную конфедератку,
на кровлю дома, где детей не слышно.
И тучи с громыханием ползут,
минуя закатившиеся окна.


(Михаил Бродский ,1967)

[Leon93]

Это стихи что-ли?
Ну ...не зря, не зря его;) ..

[KENZO]

Помните у Суворова момент прикольный:когда за Ежова квартирой велось наблюдение,и рядом с его домом типа станцию метро строили...:D

[YUM]

Помните у Суворова момент прикольный:когда за Ежова квартирой велось наблюдение,и рядом с его домом типа станцию метро строили...:Dвот так вот в Москве и настроили 137 станций!:cool:

[KENZO]

Да,слежка дело не простое...;)

[crazy-mike]

Да,слежка дело не простое...;)
при соответствующем числе старушек с вязанием у подъезда каждого дома - не такое уж и сложное...:grum:

[YUM]

при соответствующем числе старушек с вязанием у подъезда каждого дома - не такое уж и сложное...:grum:
Чёт, Майк, ты перепутал! Не старушек с вязанием, а рабочих с отбойными молотками и лопатами.Щас, старушки тебе метро построют:grum:

[crazy-mike]

Чёт, Майк, ты перепутал! Не старушек с вязанием, а рабочих с отбойными молотками и лопатами.Щас, старушки тебе метро построют:grum:
Под отбойный молоток "переносную радиостанцию" конечно замаскировать проще - чем под клубок со спицами...:grum: (или целую станцию подслушивания под сварочный аппарат???). Для "наружного наблюдения" - лучше было "внештатников из пенсионеров" привлекать...(они даже гордились выполнением классового революционно-гражданского долга)..."Товарищ , позвоните по 02 и попросите Юстаса!" - даже в самых тупых советских детективах (и в хороших кинокомедиях) было. ("Ох , Семен Семеныч..." :grum:)

[YUM]

.."наружного наблюдения" - лучше было "внештатников из пенсионеров" привлекать...(они даже гордились выполнением классового революционно-гражданского долга)...причем "гордились" на каждом углу:evillaugh

[crazy-mike]

причем "гордились" на каждом углу:evillaugh
И "зорко-очкастым глазом" моментально определяли "ненашего человека"!
:evillaugh (Наши люди в булочную на такси не ездят!)

[YUM]

И "зорко-очкастым глазом" моментально определяли "ненашего человека"!
:evillaugh (Наши люди в булочную на такси не ездят!)в булоШную,Майк, в бу-лоШШ-ную:grum:

[crazy-mike]

в булоШную,Майк, в бу-лоШШ-ную:grum:
Вот я и попался - как шпион разведслужбы Новой Швабии (Земля королевы Мод в Антарктиде) ;) Но когда-то в самом деле пришлось писать объяснительную - почему дробную часть в десятичных дробях отделяю точкой , а не запятой - "как все советские люди"...

[YUM]

..Но когда-то в самом деле пришлось писать объяснительную - почему дробную часть в десятичных дробях отделяю точкой , а не запятой - "как все советские люди"...
Ты - WORD2003 писал ? :shock: Это он, зараза, так хулиганит! Все региональные настройки затирает, "no convert type" вызывая:cool:

[crazy-mike]

Ты - WORD2003 писал ? :shock: Это он, зараза, так хулиганит! Все региональные настройки затирает, "no convert type" вызывая:cool:
В Excel - также все. Но там после экспорта в csv в прошлом году напоролись на прикольную штуковину - дробная часть отделялась от целой самыми настоящими запятыми!!!!! В php-шном скрипте пришлось срочно str_replace вставлять. :grum: (два час думали - почему неправильно суммируется всякая мура)

[YUM]

Да уж...Наше общество" http://club.foto.ru/gallery/images/preview/2007/09/06/933436.jpg

[YUM]

В Excel - также все. Но там после экспорта в csv в прошлом году напоролись на прикольную штуковину - дробная часть отделялась от целой самыми настоящими запятыми!!!!! В php-шном скрипте пришлось срочно str_replace вставлять. :grum: (два час думали - почему неправильно суммируется всякая мура)
наши SQаLки враз чуют, когда их дурить начинают.Тот же МS в SQL установил точку как разделитель, а потом - забыли нафиг про это! :grum:

[crazy-mike]

Да уж...Наше общество"
Общество "Наших" ? :bis:
Unsere Kampf :grum:
Уж выше наше знамя реет
Вперед , друзья, вперед! Вперед!
Для солдата главное - уметь хорошо маршировать (Фридрих Великий изрек)
:evillaugh
Ассоциаций навалом. Просто пенсионерам хочется покучковаться...

[Kadet]

Дык это, всеже.... Правда? или нет?

[crazy-mike]

Дык это, всеже.... Правда? или нет?
А что такое правда?
Совокупность информации с высоким уровнем достоверности вместе с предположениями автора...:evillaugh

[Kadet]

А что такое правда?
Совокупность информации с высоким уровнем достоверности вместе с предположениями автора...:евиллаугх
И далее?

[crazy-mike]

И далее?
Суворов просто попробовал собрать факты - "неудобные для официозных историков" ...
:grum: Возьмем какой-нибудь "игровой симулятор" - к примеру "Цивилизацию" Сида Мейера и начнем играть за "СССР" и "Германию". (Ну и за всех остальных). Даже в этом случае в первом приближении появится очень много несообразностей в случае поддержки концепции "попытки создания системы коллективной безопасности перед войной" и т.д.

[Kadet]

Суворов просто попробовал собрать факты - "неудобные для официозных историков" ...
Причем весьма интересным способом - только те, которые подтверждают его теории....

[crazy-mike]

Причем весьма интересным способом - только те, которые подтверждают его теории....
Так не только он делал...Этим все историки "грешат"...Хотя "тенденциозная подборка" является всего лишь попыткой моделирования "тенденции" - "начальное приближение". Потом - конечно же - нужно проверить получившееся построение на противоречивость. ;)
Но ведь очень трудно объяснить победу Германии над Польшей - если бы не было вмешательства СССР (у Германии в самом деле не оставалось ресурсов для ведения кампании именно в этот период. Польше достаточно было продержаться еще неделю хотя бы).

[Kadet]

Так не только он делал...Этим все историки "грешат"...Хотя "тенденциозная подборка" является всего лишь попыткой моделирования "тенденции" - "начальное приближение". Потом - конечно же - нужно проверить получившееся построение на противоречивость. ;)
Зачем? Ведь за это не платят!!!

[бубенчиков]

Зачем? Ведь за это не платят!!!
Вот все коммунисты так вокруг да около, а реально Резуна никто не опроверг. В любом случае его логика более правильна чем официальная.

[crazy-mike]

Зачем? Ведь за это не платят!!!
За коммерческие игровые программы (игры-стратегии) - вроде бы еще платят...:grum: А там нужно более реалистическое обоснование чем "Малая Земля" Л.И.Брежнева.

[Kadet]

Вот все коммунисты так вокруг да около, а реально Резуна никто не опроверг. В любом случае его логика более правильна чем официальная.
Повторюсь: а зачем??? Если это кому-то интересно - тот будет читать, искать, сопостовлять факты... А ищущим любое чтиво, где "гадят" на Союз - им факты не важны...

[бубенчиков]

Повторюсь: а зачем??? Если это кому-то интересно - тот будет читать, искать, сопостовлять факты... А ищущим любое чтиво, где "гадят" на Союз - им факты не важны...
Суворов не гадит на Союз нисколько, он открывает глаза на руководство Союза, по вине которого погибло такое количество людей.

[Kadet]

Суворов не гадит на Союз нисколько, он открывает глаза на руководство Союза, по вине которого погибло такое количество людей.
Понятно... А я то думал, что он о войне писал ( о ее начале)... в основном...

[crazy-mike]

Понятно... А я то думал, что он о войне писал ( о ее начале)... в основном...
"Контроль" - ведь не о войне...

[KENZO]

"Взвейтесь кострами синие ночи,"
Лет 6 назад мой товарищ,за бутылочкой,другой вина,рассказал мне следующее...
Байка фтему: ...толи по радио толи по телевизору слышал.Один разведчик ,отставной ,поведал общественности,что дескать на закате эпохи "период застоя",решили товарищи "властьпредержащие",разыграть перестройку с гласностью,а затем дать народу "капитализм" как на западе.А потом ,когда надоест,тогда дескать всё назад вернём.И все довольны будут.И верхи и низы.Я тогда в 2001-ом как-то не допонял.А сейчас переанализировал... Потом через время этот чин типа выступил(там же в 2001-ом) и сказал,что...пошутил.:(

[Kadet]

"Взвейтесь кострами синие ночи,"
Лет 6 назад мой товарищ,за бутылочкой,другой вина,рассказал мне следующее...
Байка фтему: ...толи по радио толи по телевизору слышал.Один разведчик ,отставной ,поведал общественности,что дескать на закате эпохи "период застоя",решили товарищи "властьпредержащие",разыграть перестройку с гласностью,а затем дать народу "капитализм" как на западе.А потом ,когда надоест,тогда дескать всё назад вернём.И все довольны будут.И верхи и низы.Я тогда в 2001-ом как-то не допонял.А сейчас переанализировал... Потом через время этот чин типа выступил(там же в 2001-ом) и сказал,что...пошутил.:(
Товарищ тот не Суворов случайно???? Тоже любитель баек...

[Kadet]

"Контроль" - ведь не о войне...
В силу моей прежней специальности темы войны мне более понятны и интересны...

[peterburger]

"Взвейтесь кострами синие ночи,"
Лет 6 назад мой товарищ,за бутылочкой,другой вина,рассказал мне следующее...
Байка фтему: ...толи по радио толи по телевизору слышал.Один разведчик ,отставной ,поведал общественности,что дескать на закате эпохи "период застоя",решили товарищи "властьпредержащие",разыграть перестройку с гласностью,а затем дать народу "капитализм" как на западе.А потом ,когда надоест,тогда дескать всё назад вернём.И все довольны будут.И верхи и низы.Я тогда в 2001-ом как-то не допонял.А сейчас переанализировал... Потом через время этот чин типа выступил(там же в 2001-ом) и сказал,что...пошутил.:(

НЭП.

Уже было. В наше время труднее будет.

[crazy-mike]

В силу моей прежней специальности темы войны мне более понятны и интересны...
Если вспомнить к примеру "историю открытия второго фронта в Европе" - то очень многие вещи при использовании интерпретации Суворова становятся более прозрачными. (в том числе и то - кто против кого реально воевал)

[Kadet]

Если вспомнить к примеру "историю открытия второго фронта в Европе" - то очень многие вещи при использовании интерпретации Суворова становятся более прозрачными. (в том числе и то - кто против кого реально воевал)
Вообще мне нравится выражение "интерпритация истории", особенно в исполнении Суворова, Фоменко и прочих историков....

[бубенчиков]

Вообще мне нравится выражение "интерпритация истории", особенно в исполнении Суворова, Фоменко и прочих историков....
Кроме Суворова никто по другому не интерпретировал, ничего нет кроме официальной версии коммунистической партии к которой доверие подорвано.

[Kadet]

Кроме Суворова никто по другому не интерпретировал, ничего нет кроме официальной версии коммунистической партии к которой доверие подорвано.
История нуждается в интерпритации? А какнасчет головой думать????

[crazy-mike]

Вообще мне нравится выражение "интерпритация истории", особенно в исполнении Суворова, Фоменко и прочих историков....
Война - продолжение политики иными средствами. ;)
Для советского народа - это была в самом деле Война . Остальные - пробовали "играть в геополитику". Сталин "продолжил игру после вынужденной паузы" примерно с 1943 года (ну может и раньше - в 1942-м. Но всерьез его снова стали вспринимать именно с 1943-го ). Не хочется как-то вспоминать о поставках военных материалов Германии через Испанию и попыткой многих фирм наладить устойчивые деловые связи с филиалами на территории рейха. На этом когда-то давно французские журналисты пробовали делать сенсационные разоблачения.

[Kadet]

Война - продолжение политики иными средствами. ;)
Для советского народа - это была в самом деле Война . Остальные - пробовали "играть в геополитику". Сталин "продолжил игру после вынужденной паузы" примерно с 1943 года (ну может и раньше - в 1942-м. Но всерьез его снова стали вспринимать именно с 1943-го ).
Спасибо за инфо... Тока какое отношение она имеет к брехне Суворова???

[crazy-mike]

Спасибо за инфо... Тока какое отношение она имеет к брехне Суворова???
Суворов - это попытка взглянуть "на политику" во время войны...Он пытается найти рациональную мотивацию у Сталина - для своей военно-исторической модели. (может и не всегда корректно , но про 1941-й год очень много всего подходит - в смысле "рациональности" )

[Kadet]

Суворов - это попытка взглянуть "на политику" во время войны...Он пытается найти рациональную мотивацию у Сталина - для своей военно-исторической модели. (может и не всегда корректно , но про 1941-й год очень много всего подходит - в смысле "рациональности" )
Илиэто попытка выставить СССР в "черном свете"? Как инициатора 2МВ?

[crazy-mike]

Илиэто попытка выставить СССР в "черном свете"? Как инициатора 2МВ?
Как раз попытки "выставить СССР в черном свете" там не наблюдалось. Но тактических просчетов и непоследовательных шагов у "товарища Сталина" в промежутке 1936-1941 в самом деле было навалом. Один запрет на разведывательную деятельность на территории Германии - чего только стоил...
А депортация бывших граждан Польши в рейх перед началом войны? (в т.ч. евреев)
А в Испании такого натворили. Афганистан по сравнению с этим - цветочки.

[Kadet]

Как раз попытки "выставить СССР в черном свете" там не наблюдалось. Но тактических просчетов и непоследовательных шагов у "товарища Сталина" в промежутке 1936-1941 в самом деле было навалом. Один запрет на разведывательную деятельность на территории Германии - чего только стоил...
А депортация бывших граждан Польши в рейх перед началом войны? (в т.ч. евреев)
А в Испании такого натворили. Афганистан по сравнению с этим - цветочки.
Т.е. доказательства Суворова о готовности СССР к нападению на Германию - чистая правда??? А "тактических" и прочих ошибок было навалом у всех тогдашних лидеров...

[crazy-mike]

Т.е. доказательства Суворова о готовности СССР к нападению на Германию - чистая правда???..
Скорее - "грязная правда". Очень грязная и не вся. Реальность ведь была намного подлее и противоречивее. Ведь ещи и Коминтерн был (который только в 1943-м распустили)...Союза между СССР и Германией не исключали обе стороны. (и там и там были сторонники такой политики). В то же время в Германии были и сторонники соглашения с Англией - но против России. Кроме того - если бы 17 сентября 1939-го года Красная Армия не остановилась при встрече с вермахтом - а начала бы наступление - немцам просто нечем было бы обороняться (у них к концу польской кампании просто не оставалось ни бензина ни снарядов)...Только "злая шутка истории" состоит в том - что Красная Армия начала готовиться к войне "по-крупному" только с 1940-го года.
В 1939-м после серьезных "кадровых чисток" в 1937-м - она еще не представляла серьезной боевой силы. (1938+3 = 1941 - в командных училищах тогда ведь примерно три года учились?)

[Kadet]

Хорошие слова "если бы".... Но было то, что было.... Был ведь еще и "Мюнхенский договор", нет?

[crazy-mike]

Хорошие слова "если бы".... Но было то, что было.... Был ведь еще и "Мюнхенский договор", нет?
Так ведь все вместе! Сейчас многие считают - что "Мюнхен" помог Англии выиграть время для модернизации Военно-Воздушных Сил...;)
А "странная война" во Франции в 1939-м? Польше никто из "союзников" не спешил на помощь...Советский Союз просто должен был интерпретировать такое "действие-бездействие" как попытку направить "Движение на Восток"...

[Kadet]

Так ведь все вместе! Сейчас многие считают - что "Мюнхен" помог Англии выиграть время для модернизации Военно-Воздушных Сил...;)
А "странная война" во Франции в 1939-м?
Т.е. "мюнхен" сыграл положительную роль для Англии, а "Молотов-Рибентроп" - предательство интересов????

[crazy-mike]

Т.е. "мюнхен" сыграл положительную роль для Англии, а "Молотов-Рибентроп" - предательство интересов????
От всех этих "геополитических комбинаций" в "краткосрочном выигрыше" оказался только Третий Рейх. Может быть "Британия" расчитывала руками Германии убрать всех своих геополитических соперников в Европе - расчитывая на то - что в результате ресурсы Германии будут истощены и она будет вынуждена осваивать "территории в континентальной Европе" и не полезет в Африку и Индию...:evillaugh Черчилль ведь тоже был чуточку "психом"...
:bis: в "геополитических комбинациях" - говорить о "предательстве интересов" просто бессмысленно. Да и разведданные были у каждой из сторон неполными. Все играли против всех. (как в "Слабом звене").

[Kadet]

От всех этих "геополитических комбинаций" в "краткосрочном выигрыше" оказался только Третий Рейх. Может быть "Британия" расчитывала руками Германии убрать всех своих геополитических соперников в Европе - расчитывая на то - что в результате ресурсы Германии будут истощены и она будет вынуждена осваивать "территории в континентальной Европе" и не полезет в Африку и Индию...:евиллаугх Черчилль ведь тоже был чуточку "психом"...
Каждый расчитывал, что война пройдет стороной...

[crazy-mike]

Каждый расчитывал, что война пройдет стороной...
Нет! - Каждый расчитывал на ослабление потенциального противника ( союзника ) . У ослабленного союзника можно больше потребовать за "оказание помощи". А с ослабленным противником - разобраться с меньшими для себя потерями. Был ведь еще один фактор - выяснить каким оружием располагает будущий противник - и какую тактику использует. Ведь перед войной в вооружении и тактике происходила самая настоящая "революция" - новые виды оружия предоставляли новые возможности желающим поиграть в солдатики. Теория "воздушных десантов" , "танковой войны" , "воздушной войны" и т. д.
"В дураках" с учетом опыта первой мировой - ведь никому оставаться не хотелось. В начале первой мировой - Россия и Франция остались без крупнокалиберной артилерии - потому что доверились немецкой дезинформации.

[Kadet]

Нет! - Каждый расчитывал на ослабление потенциального противника ( союзника ) . У ослабленного союзника можно больше потребовать за "оказание помощи". А с ослабленным противником - разобраться с меньшими для себя потерями. Был ведь еще один фактор - выяснить каким оружием располагает будущий противник - и какую тактику использует. Ведь перед войной в вооружении и тактике происходила самая настоящая "революция" - новые виды оружия предоставляли новые возможности желающим поиграть в солдатики. Теория "воздушных десантов" , "танковой войны" , "воздушной войны" и т. д.
"В дураках" с учетом опыта первой мировой - ведь никому оставаться не хотелось. В начале первой мировой - Россия и Франция остались без крупнокалиберной артилерии - потому что доверились немецкой дезинформации.
Ну нет, так нет...

[Kadet]

Мы как-то слегка уклонились от темы, точнее - от вопроса в названии темы....
"А может вернемся????"

[crazy-mike]

Мы как-то слегка уклонились от темы, точнее - от вопроса в названии темы....
"А может вернемся????"
"Чистого вымысла" в истории как-то не наблюдается. Любая "историческая фантастика" основывается на фактическом материале. "Вымысел" может быть связан с "мотивацией" и "упрощением причинно-следственных связей" - подгонка данных под какую-либо модель. (фильтрация "помех"). Модель ведь может предоставлять и "конкретный заказчик"...:grum:

[Kadet]

"Чистого вымысла" в истории как-то не наблюдается. Любая "историческая фантастика" основывается на фактическом материале. "Вымысел" может быть связан с "мотивацией" и "упрощением причинно-следственных связей" - подгонка данных под какую-либо модель. (фильтрация "помех"). Модель ведь может предоставлять и "конкретный заказчик"...:грум:
Т.е. можно собирать факты и на их основе делать выводы, а можно - имея точку зрения - подбирать факты? Так вот мне интересно, что было у Суворова: подборка фактов под результат???

[Leon93]

Безусловно второе.
Суворов имел свое мнение и нашел достаточно фактов чтобы его подтвердить.

Сколько не пытаются его опровергнуть критики- выглядят они жалко.

[crazy-mike]

Безусловно второе.
Суворов имел свое мнение и нашел достаточно фактов чтобы его подтвердить.
Сколько не пытаются его опровергнуть критики- выглядят они жалко.
С "дивиями зэков" для нападения на Германию - у него мягко говоря "преувеличение"...
Но с "мотивацией сторон" у него много совпадений с "мемуарами участников".
;)
И он прав в том - что если попробовать проводить расчет сил и средств сторон перед началом войны - то многие "традиционные" объяснения "официоальных историков" будут выглядеть довольно странно.

[Kadet]

Безусловно второе.
Суворов имел свое мнение и нашел достаточно фактов чтобы его подтвердить.

Сколько не пытаются его опровергнуть критики- выглядят они жалко.
Обычно сначала собирают факты, а на их основе формируют мнение.... Однако Суворов имел мнение ( кто подсказал, интересно?), а потом подобрал факты...
А жалко выглядит Суворов....

[Kadet]

С "дивиями зэков" для нападения на Германию - у него мягко говоря "преувеличение"...
Но с "мотивацией сторон" у него много совпадений с "мемуарами участников".
;)
И он прав в том - что если попробовать проводить расчет сил и средств сторон перед началом войны - то многие "традиционные" объяснения "официоальных историков" будут выглядеть довольно странно.
Насчет расчета сил и средств - подробнее можно???

[crazy-mike]

Насчет расчета сил и средств - подробнее можно???
через google - навалом...(правда и "шума" - тоже)
В общеизвестных "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова (которые несколько раз существенно редактировались и перекомпоновывались) - есть упоминание о командно-штабной игре перед войной (в 1938-39) - в которой он принимал участие. ;)
Можно поднять "скандальные" воспоминания Леопольда Треппера ("Красный оркестр")...
Можно - маршала Баграмяна (оперативный отдел Юго-Западного фронта в 1941-м году).
Точных данных о мобилизационном плане Красной Армии - я просто не знаю. Но у Жукова об этом было...(у меня его книга "Воспоминания и размышления" издана в 80-е). Сейчас в продаже снова есть и мемуары Гальдера ("Военный дневник") и Майнштейна ("Утерянные победы"). Много из этого есть на интернет-ресурсах. Когда-то еще до начала перестройки в издательстве "Политиздат" был выпущен сборник "Тайный фронт против второго фронта".
При нападении на СССР надо было учитывать использовани сети транспортных коммуникаций , расстояния - чем интенсивнее используется техника тем больше нужно горючего и т.д. Суворов попробовал такие вещи анализировать с точки зрения "военного аналитика" (правда по современным данным и может даже без учета фактора дезинформации). И у Суворова вышел достаточно закономерный вывод о том , что нападение Германии на СССР было безумной авантюрой "Алоизьевича". (Об этом даже бывший посол Германии в СССР ему лично пробовал сказать)...
Ну а дальше - больше. Если Германия не была готова к "походу на Восток" - то зачем они это сделали?
А если добавить еще несколько "если бы": если бы штурмовик Су-2 был принят на вворужение...Если бы Т-34 в начале войны было больше...

[Kadet]

Спасибо за список литературы.... Кое-что я уже читал. Хотя спрашивал я всеже о Суворове, а не о Гальдере с Баграмяном....

[crazy-mike]

Спасибо за список литературы.... Кое-что я уже читал. Хотя спрашивал я всеже о Суворове, а не о Гальдере с Баграмяном....
Суворов ведь объяснял - как он пробовал все это считать...Был ведь многосерийный документальный фильм - фактически одно его большое интервью с цитатами из документов. И коментарии Волкогонова тоже...
Мне кажется - что у Суворова не совсем учитывался фактор дезинформации в ходе подготовки и ведения войны и степень ослабления кадров советской разведки перед началом войны (чисток 1937-го удалось избежать далеко не всем даже из разведки Коминтерна). Да и замена Литвинова на Молотова в МИДе - это был довольно жестокий удар. Он вообще-то не прав в том что "только Советский Союз готовился ко второй мировой войне". Ко второй мировой войне готовились все великие державы еще с 20-х годов. И искали союзников. Подготовка к войне совпала с "революцией в военной технике" - существовали интервалы перестройки военной промышленности - во время которых армия временно частично теряла "боевую мощь". (например смена калибра стрелкового оружия и артвооружения , преобразование кавалерийских дивизий в танковые дивизии и танковые корпуса - это очень много дополнительной работы - новые дороги , склады и т.д.). Красная Армия перешла от территориального принципа формирования к единому мобилизационному плану в 193... году (не помню точно дату). Ну а "революция в технике" ведь еще дополнялась "изучением опыта ведения сухопутных действий" в существовавших тогда "горячих точках" (Китай , Хасан , Халхи-Гол , Финская кампания , Европа в 1939-м - десантная операция на Крите в том числе и особенности войны на Балканах). - Определенное разочарование в возможностях воздушно-десантных войск из-за отсутствия вместимых скоростных самолетов и расширившихся возможностей истребительной авиации - соответственно "сторонников воздушно-десантных войск" можно было объявить "пособниками будущего врага"...Еще и "внутренняя конкуренция за военные заказы" - внутри наркоматов...

[Kadet]

.......................................
Мне кажется - что у Суворова не совсем учитывался фактор дезинформации в ходе подготовки и ведения войны и степень ослабления кадров советской разведки перед началом войны (чисток 1937-го удалось избежать далеко не всем даже из разведки Коминтерна). Да и замена Литвинова на Молотова в МИДе - это был довольно жестокий удар. Он вообще-то не прав в том что "только Советский Союз готовился ко второй мировой войне". Ко второй мировой войне готовились все великие державы еще с 20-х годов. И искали союзников......
Вот это уже ближе к теме. И почему - кажется??? Фактов передергивания, недоговоренностей и даже откровенной лжи в его "творениях" - немеряно...

[crazy-mike]

Вот это уже ближе к теме. И почему - кажется??? Фактов передергивания, недоговоренностей и даже откровенной лжи в его "творениях" - немеряно...
Интересно увидеть Ваш вариант "несоответствий" и потом сравнить...

[Kadet]

Особенно если поставить рядом с немецкими танками начала войны
.................................................. ......................

Ставили:
"летом 1940 года ... на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.

Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.

В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех - командир танка и механик-водитель.

Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.

Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия."

[Kadet]

Интересно увидеть Ваш вариант "несоответствий" и потом сравнить...
Фактически - на любой странице сочинений Резуна....

[Kadet]

А мне его книга "Беру свои слова обратно" понравилась". И "Ледокол".

Абсолютно не сомневаюсь в том что СССР готов был начать войну и начал бы ее первый если бы Гитлир не опередил.

Критики Суворова со своими довадами выглядят смешно.

"

Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.(Суворов)

На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах."(С)

хттп://армор.киев.уа/Танкс/ЩЩИИ/ризун/индех.пхп





Заметил что ветераны войны его ,Суворова, теропеть не могут.
Это конечно больно- сознавать что в истории которую они знали , они знали далеко не все.

Леон, а чем заканчивается процитированная тобою статья??? Не помнишь?? Позвольте напомнить:
"Выводы

Хотел написать много выводов из всего сказанного, да просто обломался.

В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота. " (c)

[Leon93]

а чем заканчивается процитированная тобою статья???

Мысль конечно интерсная. Новая ,свежая.
Думаю что каждый современный писатель должен взять на вооружение сей стиль окончания своих произведений.
Ни например Донцова свои книжки должна заканчивать так:
..И если вы после этого будете читать про Шерлок Холмса- я потратила время на идиота.."..


Я не зря взял цитату о километраже. Неужели разница в ходе в 70 км( 10%) имеет значение? Такая погресность просто не учитывается. НА одном шоссе может быть больше поворотов чем на другом. И кстати , если не ошибаюсь, БТ ещо есдил и на колесах...


Не, слабые критики. Очень. Им нечего сказать. Только щеки раздувают.

[Kadet]

Мысль конечно интерсная. Новая ,свежая.
Думаю что каждый современный писатель должен взять на вооружение сей стиль окончания своих произведений.
Ни например Донцова свои книжки должна заканчивать так:
..И не трате времени на этого идиота Канан Дойля.."..
Я, канешна понимаю, что человеку, говорящему о винтовке, стреляющей на семь километров, трудно что-либо доказать и разяснить.... Но я все же надеюсь, что ты ту статью прочитал до конца.... И так как продолжаешь кричать о гении Суворова-Резуна, то окончание статьи вполне подходит, как твоя характеристика....

[Kadet]

Ну и так, для общего развития:
Страна производитель Россия
Татктико-технические характеристики:
Калибр, мм 7,62
Длина винтовки без штыка, мм 1306
-со штыком 1734
Длина ствола, мм 800
Масса винтовки, кг без штыка 3,99
-со штыком 4,3
Емкость магазина, патронов 5
Прицельная дальность 2700 шагов
Начальная скорость пули, м/с 620
Это она, трехлинейка....

[Leon93]

Я, канешна понимаю, что человеку, говорящему о винтовке, стреляющей на семь километров, трудно что-либо доказать и разяснить.... Но я все же надеюсь, что ты ту статью прочитал до конца.... И так как продолжаешь кричать о гении Суворова-Резуна, то окончание статьи вполне подходит, как твоя характеристика....

ТАкую винтовку я не видел. С ней бегал мой отец во время войны. Он мне и рассказывал. Конечно инфа была с санятий по боевой подготовке. Не сам же он мерил шагами.
Цифра в 7 км меня не удивила. Совсем кстати недавно читал про снайпера в Ираке, который завалил партизана на расстоянии трех миль.
Но то конечно заслуга оптики.

[Kadet]

ТАкую винтовку я не видел. С ней бегал мой отец во время войны. Он мне и рассказывал. Конечно инфа была с санятий по боевой подготовке. Не сам же он мерил шагами.
Цифра в 7 км меня не удивила. Совсем кстати недавно читал про снайпера в Ираке, который завалил партизана на расстоянии трех миль.
Но то конечно заслуга оптики.
Да кто б спорил???? А калибр винтовочки у снайпера знаешь? А начальную скорость пули?
А так да, 7 км - не предел... Я после пары литров и не то сбрешу....

[Leon93]

Прицельная дальность 2700 шагов
Н
Это она, трехлинейка....

Ты как и критики Суворова цепляешся за мелочи. Прицельная дальность- это совсем не дальность убойной силы.

Ты сам-то представляешь что такое 2700 шагов. Кого ты без оптики на том расстоянии в прицел поймаешь? Слона точно нет..

[бубенчиков]

Из карабина Симонова пуля летит где-то на 7 километров это точно. Прицельно около километра.

[Kadet]

Ты как и критики Суворова цепляешся за мелочи. Прицельная дальность- это совсем не дальность убойной силы.

Ты сам-то представляешь что такое 2700 шагов. Кого ты без оптики на том расстоянии в прицел поймаешь? Слона точно нет..
Ну и что такое - 2700 шагов???
А дальность убойной силы - это да, это - термин!!! Новый слегка, но ничего....
П.С. Так в том и беда, что у Суворова таких мелочей - 99%....
Там недосказал, здесь - исказил и т.д.

[Kadet]

Из карабина Симонова пуля летит где-то на 7 километров это точно. Прицельно около километра.
Цирк!!! А на какой дальности сохраняется кинетическая энергия, достаточная для нанесения ранения человеку???

[бубенчиков]

Цирк!!! А на какой дальности сохраняется кинетическая энергия, достаточная для нанесения ранения человеку???
А я не знаю о чём спор. По моему убойная сила сохраняется где-то на километр метров 800 это точно.
Суворов однако верно всё написал. Собстнно Сталин обязан был начать войну, если вобще собирался строить социализм во всём мире. А он вроде собирался. И вообще по другому не могло было быть потому, что иначе не завоевав хотя бы Восточную Европу войну СССР не смогла бы противостоять Западу.

[Kadet]

А я не знаю о чём спор. По моему убойная сила сохраняется где-то на километр метров 800 это точно.
Суворов однако верно всё написал. Собстнно Сталин обязан был начать войну, если вобще собирался строить социализм во всём мире. А он вроде собирался. И вообще по другому не могло было быть потому, что иначе не завоевав хотя бы Восточную Европу войну СССР не смогла бы противостоять Западу.
Это ты хорошо сказал!!!! Не о лишении гражданства, так что - спокойно...

[бубенчиков]

Это ты хорошо сказал!!!! Не о лишении гражданства, так что - спокойно...
Лишение коренных россиян гражданства это следствие сталинской беззаконной идеологии, и удивительная живучесть диктаторских идей у большого процента населения России даже живущих далеко за её пределами.

Виктор Суворов (Резун) осознал необходмость мозгового разрушения таких идей и посвятил этому жизнь, а уже это большой плюс.

Что тебе кстати неясно в отношении гражданства, закон стоит на стороне россиян по рождению (ссылка приведена), но для таких как ты сталинистов закон это недоступное понятие.

[Kadet]

Лишение коренных россиян гражданства это следствие сталинской беззаконной идеологии, и удивительная живучесть диктаторских идей у большого процента населения России даже живущих далеко за её пределами.

Виктор Суворов (Резун) осознал необходмость мозгового разрушения таких идей и посвятил этому жизнь, а уже это большой плюс.

Что тебе кстати неясно в отношении гражданства, закон стоит на стороне россиян по рождению (ссылка приведена), но для таких как ты сталинистов закон это недоступное понятие.
Бубенчиков, другого я и не ожидал... " Не знаю, о чем спор", но ты - сталинист...
логика - на грани фантастики.....
А Виктор Резун осознал необходимость пополнения своего кошелька ( да и англичанам, приютившим его, надо было платить), вот и разродился набором книженок для учеников начальных классов школы для детей с замедленным умственным развитием... Как знал, что таких учеников - немеряно...
А в отношении гражданства - мне давно все ясно....

[crazy-mike]

Из карабина Симонова пуля летит где-то на 7 километров это точно. Прицельно около километра.
Перед войной его как раз принимали на вооружение. Там еще был небольшой спор по поводу структуры стрелкового взвода - решалось сколько нужно иметь там автоматчиков и зачем вообще нужны автоматы ...Пожалой основной фактор был не "немецкая внезапность" - а "разгар процесса перевооружения" в Красной Армии.

[crazy-mike]

Фактически - на любой странице сочинений Резуна....
Вы же понимаете - что ЭТО переиздавалось разными издательствами в разных форматах. ;) Поэтому "любая страница" является несколько "спекулятивным термином" (примерно как "дивизии зэков на германской границе").