Творчество Виктора СУВОРОВА. ПРАВДА или ВЫМЫСЕЛ ???

[Sixteen]

Я не настаиваю на обсуждении Вашего отношения - оно мне по барабану....
ах вот в чем дело, у Вас просто кончились рациональные аргументы.

[Kadet]

ах вот в чем дело, у Вас просто кончились рациональные аргументы.
А Вы читаете только себя или все же иногда и тему??? А то повторяЦЦа - лениво...

[Sixteen]

А Вы читаете только себя или все же иногда и тему??? А то повторяЦЦа - лениво...

Да тема-то весьма однообразна. Люди пишут какие-то мысли, обсуждают их, потом выходит Кадет и пишет нечто вроде - Суворов неправильно считает! Суворов неправильно думает! Я ему не верю! Суворов наймит! Действительно повторять все это - достаточно лениво.

[Kadet]

Да тема-то весьма однообразна. Люди пишут какие-то мысли, обсуждают их, потом выходит Кадет и пишет нечто вроде - Суворов неправильно считает! Суворов неправильно думает! Я ему не верю! Суворов наймит! Действительно повторять все это - достаточно лениво.
Ну это радует, что Вы нашли в себе силы прочитать тему....

[crazy-mike]

Да ваще - все фигня!!! Вот напалмом до седьмого колена - это вещь!!!!
:grum: Напалма еще не было - вроде бы...Кумулятивные снаряды чуть позже появились...Там Суворов еще влияние теории перманентной мобилизации и особенности формирования частей РККА не учитывает...(поэтому у него очень забавные цифры о численности самой большой армии в мире получаются - в том числе и о количестве разгромленных дивизий возле границы). Очень легко разгромить в котле 100 дивизий - если у каждой из них на вооружении только знамя части и три писаря из канцелярии (особого полководческого мастерства для этого не требуется).

[Kadet]

Да ты че!!! Суворов - гений!!!! Раскрыл глаза на порочность всей после и предвоенной истории! Нынче для понимания истории достаточно прочитать Суворова..
Творчество Суворова - в массы!!!! Суворов - ваш рулевой!!! Слава Суворову - бескомпромисному и правдивому борцу с официальной историей!!!

[crazy-mike]

Да ты че!!! Суворов - гений!!!! Раскрыл глаза на порочность всей после и предвоенной истории!
Ну вот открываю глаза - и смотрю как в 50-е годы в СССР издавали "Военный дневник" Гальдера. Другие мемуары немецких генералов - тоже. И в учебнике по новейшей истории (для ВУЗОВ - рекомендованный для факультетов международных отношений , кажется) - вообще-то всё было довольно реалистично (о "Мюнхене" по крайней мере). Суворов делает вид - что "Мюнхена" просто не было.
"Порочность истории" - ну может больше связано с "деяниями одного героя-малоземельца"...:grum:

[Sixteen]

:grum: Напалма еще не было - вроде бы...Кумулятивные снаряды чуть позже появились...Там Суворов еще влияние теории перманентной мобилизации и особенности формирования частей РККА не учитывает...(поэтому у него очень забавные цифры о численности самой большой армии в мире получаются - в том числе и о количестве разгромленных дивизий возле границы). Очень легко разгромить в котле 100 дивизий - если у каждой из них на вооружении только знамя части и три писаря из канцелярии (особого полководческого мастерства для этого не требуется).

по какой причине у дивизии перед началом войны которую ожидали со дня на день, нету патронов? и винтовок нету? чем это можно обьяснить?
вся армия перевооружается, меняет калибр на НАТО, и поэтому нет патронов? так ведь не было такого перевооружения. всех перебросили на новую границу, а патроны не привезли? тоже не вызывает доверия.

[crazy-mike]

по какой причине у дивизии перед началом войны которую ожидали со дня на день, нету патронов? и винтовок нету? чем это можно обьяснить?

Не было - и "закрыты на складах" - а завсклада в запое по случаю воскресенья - разные вещи.

[Sixteen]

Не было - и "закрыты на складах" - а завсклада в запое по случаю воскресенья - разные вещи.

ну так можно предположить что вся армия была в запое по поводу воскресенья тоже. вот мы и выяснили главную причину. это было воскресенье, у всех был запой?

[crazy-mike]

ну так можно предположить что вся армия была в запое по поводу воскресенья тоже. вот мы и выяснили главную причину. это было воскресенье, у всех был запой?
Между прочим - это очень близко к "официальной застойно-оправдательной версии" в Белорусском ВО...Но скорее основной причиной "разгрома" (по хвастливым рапортам немецких генералов) было "отсутствие полевой выучки" у массово-призванных солдат и массово подготовленных командиров.
Там - где у командования был хоть какой-то боевой опыт - "блицкриг" вообще срывался...

[Sixteen]

Между прочим - это очень близко к "официальной застойно-оправдательной версии" в Белорусском ВО...Но скорее основной причиной "разгрома" (по хвастливым рапортам немецких генералов) было "отсутствие полевой выучки" у массово-призванных солдат и массово подготовленных командиров.
Там - где у командования был хоть какой-то боевой опыт - "блицкриг" вообще срывался...

Oтсутствие полевой выучки это серьезно. Полевая выучка это то что позволяет не впадать в панику когда на горизонте появляются враги.

[crazy-mike]

Oтсутствие полевой выучки это серьезно. Полевая выучка это то что позволяет не впадать в панику когда на горизонте появляются враги.
:evillaugh Не только...Попробуйте подсчитать - сколько тогда нужно было отслужить чтобы попасть в военную академию. Там в основном все "офицеры" - после "средних командных училищ" после массового набора. Большая часть тех кто воевал в Китае или в Испании - "попали под чистку"...Да и вся "котовасия" с "перевооружением" и "переформированием" как раз после 1936-го и началась во всю прыть (в связи с осложняющейся международной обстановкой). А в 1941-м после "финской войны" ведь ещё и полных два года не прошло...

[KENZO]

Пост #471 - яркий пример того, что цели заказчиков "творчества" Суворова местами достигнуты...Миллионы людей находились с 1917-го в"зомбированом" состоянии.Если кто-то поставил цель,их из этой моральной стагнации вывести,дык ему ПАМЯТНИК надо ставить.

[KENZO]

Других теорий не предусмотрено?Дык мы Kadet,и пытаемся от Вас услышать эту "другую" теорию.Но слышим только эмоциональное -"почитатели".Продемонстрируйте хотя бы эрудицию;) ,ежели фактической базой ссылок не обладаете.

[KENZO]

А как жи Франция, Польша и прочие??? Там вроде не полицейские государства были? А чета железной рукой долбить не начали... Да и Англия в попке торчала, пока Гитлер на Союз не повернул.... Непонятно чегото...Не было у них первого эшелона...:)

[KENZO]

если Вы настаиваете на обсуждении моего отношения к антисемитам и Вашей НЕпринадлежности к этой социальной группе, то вот этот раздел - неподходящее место.Блин,а мне ента тема очень даже интересна!Есть на форуме "нормальная ветка" где это обсуждается?Нет? Так давайте создадим.И там без эмоций об этом поговорим.В ней много ИНТЕРЕСНОГО.

[crazy-mike]

Не было у них первого эшелона...:)
;) ;) ;) Поляки не расчитывали на главный удар в Силезии (это для них был настоящий сюрприз). Они думали - что всё ограничится боевыми действиями возле Данцига (у них это - Гданьск). А оборону они "эшелонировали" - против СССР (по сравнению с вермахтом - РККА выглядела "страшнее"). И всё же не надо забывать - что "до отставки Чемберлена" практически ни у кого в Западной Европе не было желания воевать с Германией (даже в защиту Польши - "Версальская система" давно уже мешала её творцам).

[Kadet]

Дык мы Кадет,и пытаемся от Вас услышать эту "другую" теорию.Но слышим только эмоциональное -"почитатели".Продемонстрируйте хотя бы эрудицию;) ,ежели фактической базой ссылок не обладаете.
Вы пытаетесь??? Не смешите!!!!

[crazy-mike]

Вы пытаетесь??? Не смешите!!!!
Пытаетесь = Питаетесь :grum::bis: :evillaugh
Но ведь в самом деле трудно осознать то - что немецкие генералы тоже любили похвастаться...:evillaugh Наша дивизия истекла кровью. И т.д. ...

[Kadet]

Пытаетесь = Питаетесь :грум::бис: :евиллаугх
Но ведь в самом деле трудно осознать то - что немецкие генералы тоже любили похвастаться...:евиллаугх Наша дивизия истекла кровью. И т.д. ...
Тут ведь проблемка - не обязательно хвастаться - просто описывать события со своей "кочки" зрения... Ну как, например, солдат, на окоп которого ползет три танка, напишет - немцы нас танками давили... А командир ПТО, сжегший эти три танка - Да мы их как солому жгли... И ОБА будут правы!!!

[crazy-mike]

Тут ведь проблемка - не обязательно хвастаться - просто описывать события со своей "кочки" зрения... Ну как, например, солдат, на окоп которого ползет три танка, напишет - немцы нас танками давили... А командир ПТО, сжегший эти три танка - Да мы их как солому жгли... И ОБА будут правы!!!
Только ведь солдат - через окоп которого прошло три танка - он после этого уже мемуаров просто физически не сможет написать. А военные корреспонденты часто даже до переднего края не доезжали...(в 1941-м передний край сам к ним часто довольно быстро перемещался)

[Kadet]

Только ведь солдат - через окоп которого прошло три танка - он после этого уже мемуаров просто физически не сможет написать. А военные корреспонденты часто даже до переднего края не доезжали...(в 1941-м передний край сам к ним часто довольно быстро перемещался)
Ну это как повезет!!!
А начальник нашего училища - Герой Советского Союза - ПТО командовал....

[crazy-mike]

Ну это как повезет!!!
А начальник нашего училища - Герой Советского Союза - ПТО командовал....
Вообще-то танки без поддержки других родов войск - часто были "слабым звеном"...У меня есть подозрение - что "обратной стороной" этих самых "глубоких танковых прорывов" при отсутствии поддержки других родов войск - просто должны были быть очень большие потери боевых машин...Кстати - и господства в воздухе (такого чтобы никаких самодлётов в воздухе - кроме немецких) - у немецкой армии тоже на всех участках фронта в 1941-м не было.

[Kadet]

Вообще-то танки без поддержки других родов войск - часто были "слабым звеном"...У меня есть подозрение - что "обратной стороной" этих самых "глубоких танковых прорывов" при отсутствии поддержки других родов войск - просто должны были быть очень большие потери боевых машин...
Ну дак это мы к Суворову возвращаемся, точнее - к причинам неудач начала войны...

[crazy-mike]

Ну дак это мы к Суворову возвращаемся, точнее - к причинам неудач начала войны...
Суворов ведь начинал как "танкист" - он "душой болеет" за танки. Это его "первая любовь". Ему просто больно - что с танками вообще-то научились "разбираться" даже к 1940-му году. Правда "методы переубеждения комсостава" в 30-40-е были достаточно жесткими. Суворову хотелось - чтобы в РККА признавалась доминирующей роль танков (как у "раннего Тухачевского"). Оттуда и идея о "подготовке советского танкового блицкрига" в 30-е. (Хотя и влияние 50-70-х сказалось).
Да и с "неудачами" - не так все просто. "Неудача" - немцы продвинулись , потеря хозяйственной структуры в приграничной полосе. "Удача" - РККА сохранила боеспособность и управление , а "блицкриг" - сорван.

[Kadet]

Неудача - в достаточно быстром продвижении немцев, в больших потерях...

[crazy-mike]

Неудача - в достаточно быстром продвижении немцев, в больших потерях...
Слишком быстрое продвижение и растянутость коммуникаций - это вообще кошмар для вермахта. Кстати одним из основных недостатков подготовки театра военных действий было отсутствие в приграничных районах сети рокадных дорог (и обычных и железнеых) - из-за этого РККА очень трудно было быстро перебрасывать части с одного участка фронта на другой (одна из основных причин запаздывания действий по ликвидации прорывов противника).
Немцы тоже несли потери. И тоже - большие. Об этом и Гальдер в своих мемуарах писал. Из-за своего "блицкрига" у них танки оставались без поддержки. Стратегическая авиация - просто отсутствовала. Нужно было перебазировать аэродромы обычной .
Больше всего ошибок командование Западного Фронта допустило - так за это Павлова и расстреляли.
Рундштедт уже через неделю войны предлагал отвести все войска назад в Польшу и начать переговоры с СССР о мире (так ему на Юго-Западном фронте досталось). :grum:

[Kadet]

Немцы тоже несли потери. И тоже - большие. Об этом и Гальдер в своих мемуарах писал. Из-за своего "блицкрига" у них танки оставались без поддержки. Стратегическая авиация - просто отсутствовала. Нужно было перебазировать аэродромы обычной .
Больше всего ошибок командование Западного Фронта допустило - так за это Павлова и расстреляли.
Рундштедт уже через неделю войны предлагал отвести все войска назад в Польшу и начать переговоры с СССР о мире (так ему на Юго-Западном фронте досталось). :грум:
Писал... Но Теряли.. Но ведь наступали!!! А танки без поддержки - очень редко... У них же на 41 год была отработана тактика отдельных групп... А в группу входили все виды войск - от танковых и моторизованных - до саперных, инжехерных и ремонтных... Такие группы организовывались для действий в глубоком тылу в отрыве от основных сил.. Именно благодоря таким группам они так быстро и двогались... Кроме того - хорошо отработана тактика наступления - они не перли в лоб организованной обороне...

[crazy-mike]

Именно благодоря таким группам они так быстро и двогались... Кроме того - хорошо отработана тактика наступления - они не перли в лоб организованной обороне...
Всё верно. Да только не могла такая группа с собой бензин и солярку тащить.
Да и через сплошной лес и болота тем танкам - ну очень трудно было пролезть.
В результате - "направление движения" вообще-то было предсказуемым...И грамотные командиры всегда могли подготовить "сюрприз" из 45-мм пушек например...Основную роль в неудачах РККА всё же сыграл беспорядок во взаимодействии (средства связи и т.д.) - соответственно и утрата навыков ведения маневренной войны (рановато от "идей Тухачевского" отказались. Меня еще удивило - почему РККА не рискнула применить химическое оружие в начале войны )...

... Кроме того - хорошо отработана тактика наступления - они не перли в лоб организованной обороне...
У них не было навыков прорыва организованной обороны (да и средств для ее прорыва - тоже. 76-мм пушка (у них вроде бы 75-мм и 50-мм) - в составе "штурмовой группы" - особенно сильно помочь не могла. Особенно если натыкались на противника с артилерией на закрытых неразведанных позициях). Из-за этого их можно было "направлять" - заставляя обходить "нужные рубежи организованной обороны" - и встречать "огненным мешком" прямо на пути обхода.

[KENZO]

Не смешите!!!!Мы т-а-а-кие хохмачи.:14: :14:

[crazy-mike]

Мы т-а-а-кие хохмачи.:14: :14:
;) Ну - по сравнению с многими "историографами" - не самые хохмистые.
О 1941-м столько всего диаметрально-противоположного понаписывали.
Кстати - шикарный "тактический вопрос" - а что же такое "оборона"? (вот куча "историографов" настаивала на том , что если бы РККА "закопалась в землю" на старой границе , то немцев бы на старой границе и остановили. Альтернантивная точка зрения - если бы РККА это сделала , немцы там бы её всю и зарыли бомбардировками с воздуха и т.д.). Существует мнение - что у "тупо обороняющихся" потери не меньше чем у наступающих , а при определённых условиях даже больше (например - когда тупо сидят под артобстрелом из орудий больших калибров). ;) Конечно же имеется ввиду - "то время" (когда не было ЯО , а химическое оружие так ни одна из сторон и не рискнула применить). Более гибкие схемы обороны ведь были связаны с концепцией "активной обороны" - когда под удары артилерии и авиации противника старались лишний раз не "подставляться" , а пытались "направить удары противника" так , чтобы удобнее было нанести контрудары по флангам атакующих группировок или завлечь их в "огненные мешки". В этом случае обороняющийся и в самом деле должен нести меньше потерь чем наступающий. Кое-где Суворов действия , связанные с "активной обороной" пытается выдать за попытку "подготовки наступления на Европу".

[Sixteen]

;) Ну - по сравнению с многими "историографами" - не самые хохмистые.
О 1941-м столько всего диаметрально-противоположного понаписывали.
Кстати - шикарный "тактический вопрос" - а что же такое "оборона"? (вот куча "историографов" настаивала на том , что если бы РККА "закопалась в землю" на старой границе , то немцев бы на старой границе и остановили. Альтернантивная точка зрения - если бы РККА это сделала , немцы там бы её всю и зарыли бомбардировками с воздуха и т.д.). Существует мнение - что у "тупо обороняющихся" потери не меньше чем у наступающих , а при определённых условиях даже больше (например - когда тупо сидят под артобстрелом из орудий больших калибров). ;) Конечно же имеется ввиду - "то время" (когда не было ЯО , а химическое оружие так ни одна из сторон и не рискнула применить). Более гибкие схемы обороны ведь были связаны с концепцией "активной обороны" - когда под удары артилерии и авиации противника старались лишний раз не "подставляться" , а пытались "направить удары противника" так , чтобы удобнее было нанести контрудары по флангам атакующих группировок или завлечь их в "огненные мешки". В этом случае обороняющийся и в самом деле должен нести меньше потерь чем наступающий. Кое-где Суворов действия , связанные с "активной обороной" пытается выдать за попытку "подготовки наступления на Европу".

во первых, циклопические размеры первого эшелона заставляют усомниться в идеях активной обороны.
а вот то о чем писали все газеты перед войной и в чем вообще сомнений быть недолжно - что была запланирована сверх-активная оборона,
включающая в себя упреждающий удар и уничтожение
врага аж западнее берлина где-нибудь. тут нужно помянуть планы мобилизации назначеные уже заранее на 23 июня (выполненые), и план прикрытия который так никогда и не был выполнен по неизвестным причинам. об этом правда пишет не суворов, а другие исследователи.

[crazy-mike]

во первых, циклопические размеры первого эшелона заставляют усомниться в идеях активной обороны.

Так активную оборону - как раз примерно в 37-м успели объявить вражеским веянием - и всех соторонников доктрины "обезвредить"...(почти). Правда и сторонников идеи "бить врага на его территории" - тоже объявили "врагами народа". - тогда вообще что-то загадочное получается. Может быть кто-то думал - что если перед немцами будет просто стоять больше войск - чем у них есть снарядов , то сквозь них просто нельзя будет пройти? - Хотя наверное можно попробовать представить более естественные причины (действия с учётом результатов какой-нибудь командно-штабной игры. Мне почему-то кажется что может быть существовал план какого-нибудь тактического заманивания войск противника в Белорусии , но потом от него отказались , а приказы о подготовительных мероприятиях отменить просто забыли. Белорусский ВО кстати тоже в первые дни войны пытался наносить контрудары - только намного безграмотнее чем Киевский ВО.) .

[Kadet]

во первых, циклопические размеры первого эшелона заставляют усомниться в идеях активной обороны.
а вот то о чем писали все газеты перед войной и в чем вообще сомнений быть недолжно - что была запланирована сверх-активная оборона,
включающая в себя упреждающий удар и уничтожение
врага аж западнее берлина где-нибудь. тут нужно помянуть планы мобилизации назначеные уже заранее на 23 июня (выполненые), и план прикрытия который так никогда и не был выполнен по неизвестным причинам. об этом правда пишет не суворов, а другие исследователи.
"Циклопические" - это какие?
«Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам. Остальные 114 дивизий Первого стратегического эшелона находились в глубине территории западных пограничных округов и могли быть придвинуты к границе.Нас интересует вопрос: сколько же из этих 114 дивизий начали движение к границам под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС? Ответ: ВСЕ!» _ это Суворов...
А это фактически:
"..56 советских дивизий у самой границы - это правда. Но правда так же и то, что у той же самой границы с немецкой стороны стояло 122 дивизии (которые были в 1,5 раза больше советских по численности).
То есть советская дивизия приходилась на 20-30 км. фронта.
С такой плотностью войск нельзя не только наступать, но и устойчиво обороняться." (c)

[Kadet]

I ewe chut'-chut':
"......Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков – Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». (c) (Эрих Манштейн, "Утерянные победы")

[crazy-mike]

I ewe chut'-chut':
"......Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, [B]группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Как раз шло достраивание и довооружение Рава-Русского УРа. Если бы готовились наступать с этого направления - то зачем вообще нужен УР? - только своим собственным танкам мешать? Кстати - со всеми остальными УРами - таже самая картина. (Да и братская дискуссия о том как останавливать танки - в академии Генштаба тогда ещё продолжалась...:grum: От идеи останавливать танки встречными или фланговыми танковыми ударами - отказаться трудно (почти невозможно с точки зрения здравого смысла).

[Kadet]

Мы т-а-а-кие хохмачи.:14: :14:
Да хтоп сомневался....

[crazy-mike]

Да хтоп сомневался....
Мы кажется создали дополнительную рекламу Суворову-Резуну...:grum:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/ill.html
Схемы и карты
Советский военный план 1940 года. Хорошо видно сосредоточение основных усилий на Южной Польше и отсутствие стрелочки в направлении Плоешти.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/s01.gif

[YUM]

Схемы и карты
Советский военный план 1940 года. Хорошо видно сосредоточение основных усилий на Южной Польше и отсутствие стрелочки в направлении Плоешти.
Да не, Майк.Это чтоб понятно было: в Германию попрем мощно!Стрелка жирная, а Румынию - легким движением. Потому стрелка то-оненькая... Да ви вообще...на фига нам туда переть, бросим десант, человек десять, они все взорвут..:D

[crazy-mike]

Да не, Майк.Это чтоб понятно было: в Германию попрем мощно!Стрелка жирная, а Румынию - легким движением. Потому стрелка то-оненькая... Да ви вообще...на фига нам туда переть, бросим десант, человек десять, они все взорвут..:D
Но удар в самом деле при случае должен был наносить Киевский ОВО...
(с фланга через Краков). Т.е. в какой-то мере таки правомерно существование идеи "заманивания противника в леса и болота Белоруссии" - а потом отрезать с фланга.

[BJIaquMup]

И небезынтересна книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах".

[crazy-mike]

И небезынтересна книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах".
Ганс-Ульрих фон Кранц "Тайное оружие третьего рейха"
С-Пб, ИГ "Невский проспект" , Издательство "Вектор" , 2008
:grum:

[BJIaquMup]

А "провокации финской военщины" - вроде как и сомнений нету, что правда.

[crazy-mike]

А "провокации финской военщины" - вроде как и сомнений нету, что правда.
;) Перед Девятым Мая - всегда выпускают в продажу кучу книг , где каждый автор пытается объяснить свое "видение альтернативной истории". В большинстве случаев все эти книги можно даже отнести к одному из жанров Sci-Fi под названием "альтернативная история". :bis:
Например - этот самый Ганс Ульрих фон Кранц на полном серьёзе утверждает , что бомбы , взорванные в Хиросиме и Нагасаки , были немецкими!!!!! (оружием третьего рейха). И что американцы их захватили в ходе операции по окружению рейнской группировки вермахта (и поэтому Модель застрелился!!!!) :grum:

[wlass]

;) Перед Девятым Мая - всегда выпускают в продажу кучу книг , где каждый автор пытается объяснить свое "видение альтернативной истории". В большинстве случаев все эти книги можно даже отнести к одному из жанров Sci-Fi под названием "альтернативная история". :bis:
Например - этот самый Ганс Ульрих фон Кранц на полном серьёзе утверждает , что бомбы , взорванные в Хиросиме и Нагасаки , были немецкими!!!!! (оружием третьего рейха). И что американцы их захватили в ходе операции по окружению рейнской группировки вермахта (и поэтому Модель застрелился!!!!) :grum:
А сами как думаете? Может это быть или вымысел?

[crazy-mike]

А сами как думаете? Может это быть или вымысел?
Всё-таки это очень сильно похоже на фантастику. Правда - на хорошо написанную фантастику. ;)
Но про "Anenerbe" - там сравнительно много достоверной информации...:evillaugh:

[wlass]

Всё-таки это очень сильно похоже на фантастику. Правда - на хорошо написанную фантастику. ;)
Но про "Anenerbe" - там сравнительно много достоверной информации...:evillaugh:
А тут еще хотят на 9 мая показать фильм о летающих тарелочках 3 рейха....

[crazy-mike]

А тут еще хотят на 9 мая показать фильм о летающих тарелочках 3 рейха....
Ну ведь помните - со сколькими трудностями столкнулись при разработке первых реактивных самолётов? (не только флаттер , но и перегрузки - и очень много всего другого). В рейхе ведь крышу снесло у кучи народу (особенно у верящих в "мировой лёд"). Они могли строить - всё , что в голову взбредёт. Но летать оно должно ведь было на каком-то топливе , надо было обучать пилотов и т.д.
Если аппарат набирает высоту слишком быстро - пилот мог погибнуть от перегрузки например. ;)
Зато сколько туристов попрутся в Антарктиду искать Новую Швабию!!!!! :grum: (и базу немецких тарелочек) . Это будет похлеще чем с тунгусским метеоритом в 60-х!!!!!

[Leon93]

Создание все новый и новых фильмов о войне в России уже не преследует своей целью увековечивания героизма русского народа в годы Второй Мировой.. Уж очень убоги все эти новоделы.

Это всё- загородительный миф. Отвлеч любой ценой( хоть инопланетянами) внимание от главной и величайшей трагедии России- Октябрьского переворота,красного террора, Голодомора и коллективизации.

[химик]

Создание все новый и новых фильмов о войне в России уже не преследует своей целью увековечивания героизма русского народа в годы Второй Мировой.. Уж очень убоги все эти новоделы.

Это всё- загородительный миф. Отвлеч любой ценой( хоть инопланетянами) внимание от главной и величайшей трагедии России- Октябрьского переворота,красного террора, Голодомора и коллективизации.
Не только, ешё от "дерьморкратизации" 90х :(

[химик]

double grrr

[Lor]

Не только, ешё от "дерьморкратизации" 90х :(
А что, лучше бы было, если бы ты сейчас сидел и смотрел "Ленин в октябре", а не на Интернет сайте?

[химик]

А что, лучше бы было, если бы ты сейчас сидел и смотрел "Ленин в октябре", а не на Интернет сайте?
угу я бы лучше сеичас сидел в кабинете на Старой Плошади и смотрел "В Бой Идут Одни Старики"

[Kadet]

Не только, ешё от "дерьморкратизации" 90х :(
Цензуры нету - вот и гонят что ни попадя...

[Leon93]

Про 90-е туфтовые фильмы ставить ещо рано. Слишком много свидетелей реальных событий.

А вот лет через 50( как и о войне началось) будут делать киношки как алигархи собственными руками и честно пробивались к своему светлому будуюему.

[Кошка Мурка]

Не только, ешё от "дерьморкратизации" 90х :( - а скажи честно, она потому "дерьмократизация", что тебе в ней, по твоим же собственным жалобам, ничего в ней не обломилось? А если бы обломилось, интересно, как бы ты этот процесс называл сейчас. :smoke: Или ты ругаешься безотносительно к личному участию? :cool:

[Lor]

- а скажи честно, она потому "дерьмократизация", что тебе в ней, по твоим же собственным жалобам, ничего в ней не обломилось?
Он же уже сказал - Старая Площадь не "обломилась".
Наверное прогнулся, но не в ту сторону. :D

[crazy-mike]

Он же уже сказал - Старая Площадь не "обломилась".
Наверное прогнулся, но не в ту сторону. :D
Гарри Тартлдав - круче чем Виктор Суворов!!!!! У него Роммель принял капитуляцию англичан в Индии в 1943-м году!!!!! (в одном из романов).
;)
А в серии романов о вторжении инопланетян - вторжение как раз началось в начале Второй Мировой Войны!!!!!! И "пришельцы" воевали против союза немцев, СССР , англичан и американцев!!!! А евреи Варшавы - стали на сторону пришельцев. И подняди восстание против немцев (и помогли танкам пришельцев в Польше). ;)

[химик]

Он же уже сказал - Старая Площадь не "обломилась".
Наверное прогнулся, но не в ту сторону. :Д
У меня чуйство долга сыграло :( уехал по просьбе своего научного руководителя в Америку ... до сих пор жалею
С плошадью то как раз всё было схвачен
Мурка - нас в Универсисте Марксизма-Ленинизма на факе учили в своём кругу веши называть своими именами :) ... так что была бы "дерьмократизация" по любому

[Nabludatel']

У меня чуйство долга сыграло :( уехал по просьбе своего научного руководителя в Америку ... до сих пор жалею
С плошадью то как раз всё было схвачен

Уехал из России в Америку по просьбе научного руководителя?
Т.е ты как бы не хотел, но научный руководитель попросил?
Млею....как стакан семечек купить...
Слышь, химик, а если бы твой научный руководитель попросил тебя в Конго переехать? или в Ефиопию? или, там, спрыгнуть с 5-ого этажа?

[Leon93]

Ради науки непомню кто привил себе непомню что и умер.

[crazy-mike]

Ради науки непомню кто привил себе непомню что и умер.
Мечников - себе чуму прививал (но не умер). ;)

[KENZO]

А евреи Варшавы - стали на сторону пришельцев. И подняди восстание против немцев (и помогли танкам пришельцев в Польше). ;)КАКИЕ МОЛОДЦЫ:grum:

[KENZO]

Ради науки непомню кто привил себе непомню что и умер.К/Ф "Миссия невыполнима-2" :grum:

[crazy-mike]

КАКИЕ МОЛОДЦЫ:grum:
Ну в самом деле - Гарри Тартлдав намного "круче" Суворова!!!! ;)
И Роберт Харрис ("Фатерланд" --- немцы запустили Фау-3 по Нью-Йорку и выиграли войну(почти). Американцы помогают оружием русским партизанам за Уралом. И т.д.)
И Филипп Дик - "Человек в высоком замке"...(США поделена на две оккупационные зоны между Японией и Рейхом. Рейх готовится напасть на Японию) .

[химик]

Уехал из России в Америку по просьбе научного руководителя?
Т.е ты как бы не хотел, но научный руководитель попросил?
Млею....как стакан семечек купить...
Слышь, химик, а если бы твой научный руководитель попросил тебя в Конго переехать? или в Ефиопию? или, там, спрыгнуть с 5-ого этажа?
Сраказм оценил ... но веришь в России всё было схвачено на предмет политической карьеры ... но босс столько усилий приложил что бы меня ескпортировать что ... взыграло чуйсто долга (как всегда не к месту ... приблизительно как тогда когда меня хотели с спортроту в подмосковье призвать а петух патриотизма в жопу клюнул и служил я в местах крайне оттдалённых от Москвы)

[Janych]

Сраказм оценил ... но веришь в России всё было схвачено на предмет политической карьеры ... но босс столько усилий приложил что бы меня ескпортировать что ... взыграло чуйсто долга (как всегда не к месту ... приблизительно как тогда когда меня хотели с спортроту в подмосковье призвать а петух патриотизма в жопу клюнул и служил я в местах крайне оттдалённых от Москвы) И что? когда понял что тебя на.грели ты, бедненький, не мог вернуться? Тебя здесь в тюрьме держали? Что-то типа американской шарашки. Как интереесссноо...:14:
Неужели правду Брейн про тюрьмы глаголит? :rolleyes:

[химик]

И что? когда понял что тебя на.грели ты, бедненький не мог вернуться? Тебя здесь в тюрьме держали? Что-то типа американской шарашки. Как интереесссноо...:14:
Истроия не знает сослагательного наклонения было и хорошее и плохое - плохого больше но я сумел судьбу переломить хотя и в сильно зрелых годах ... и как говорится дура не дура а своих 6 знаков зарплаты тут имею

[бубенчиков]

Создание все новый и новых фильмов о войне в России уже не преследует своей целью увековечивания героизма русского народа в годы Второй Мировой.. Уж очень убоги все эти новоделы.

Это всё- загородительный миф. Отвлеч любой ценой( хоть инопланетянами) внимание от главной и величайшей трагедии России- Октябрьского переворота,красного террора, Голодомора и коллективизации.

А я вот недавно смотрел пропагандисткий фильм "Столыпин" и там вроде так показали, как в одной русской общине крестьяне насмерть забили бороной своего же крестьянина. Подозрение возникло у меня, а не были ли продолжены такие традиции русского крестьянства и после революции.

[Leon93]

А я вот недавно смотрел пропагандисткий фильм "Столыпин" и там вроде так показали, как в одной русской общине крестьяне насмерть забили бороной своего же крестьянина. Подозрение возникло у меня, а не были ли продолжены такие традиции русского крестьянства и после революции.

Бороной? А махал ею Илья Муровец?
Ух уж эти режиссеры. Чего только не придумают лиш бы правду извернуть.

[In2HiDef]

Сраказм оценил ... но веришь в России всё было схвачено на предмет политической карьеры ... но босс столько усилий приложил что бы меня ескпортировать что ... взыграло чуйсто долга (как всегда не к месту ... приблизительно как тогда когда меня хотели с спортроту в подмосковье призвать а петух патриотизма в жопу клюнул и служил я в местах крайне оттдалённых от Москвы)

Химик, а может оно к лучшему? Болтались бы между партийными бонзами и бандюками, как между Сциллой и Харибдой.

[химик]

Химик, а может оно к лучшему? Болтались бы между партийными бонзами и бандюками, как между Сциллой и Харибдой.
Говорю же история не знает сослагательного наклонения :) гадать что было бы если бы да кабы удел лузеров :1:

[KENZO]

Бороной? А махал ею Илья Муровец? Ух уж эти режиссеры. Чего только не придумают лиш бы правду извернуть.Leon знает,его не обманешь :grum:

[Leon93]

В каком-то голливудском фильме( кажись "Список Шиндлера") эсесовец щеголял с нашивкой за ранение во Вьетнаме.

[YUM]

В каком-то голливудском фильме( кажись "Список Шиндлера") эсесовец щеголял с нашивкой за ранение во Вьетнаме.А в какой-то нашей "кино-опупее" про войну, немцы сдаваясь клали оружие в кучу:винтовки клали на АК-47, я даже парочку АКМ-ов рассмотрел, с пластиковыми магазинами и прикладами.
Ну, а уж Т-55 и БТР157 с немецкими крестами на боках - сплошь и рядом елозят по экранам.:rolleyes:

[crazy-mike]

В каком-то голливудском фильме( кажись "Список Шиндлера") эсесовец щеголял с нашивкой за ранение во Вьетнаме.
А вдруг он в тибетской экспедиции "Анэнэрбэ" участвовал? А потом его во Вьетнам занесло и он от французов удирал к японцам? А потом попал на подводной лодке в Рейх????? ;) Но - вроде бы - на такие сценарии в Голливуде ни у кого фантазии не хватает...:grum:

[YUM]

А вдруг он в тибетской экспедиции "Анэнэрбэ" участвовал? А потом его во Вьетнам занесло и он от французов удирал к японцам? А потом попал на подводной лодке в Рейх????? ;) Но - вроде бы - на такие сценарии в Голливуде ни у кого фантазии не хватает...:grum:Хм. Майк, а ты видел американский фильм "К-19"?
Я не знал, мне плакать или смеяться, гляда на "подводников" чуть ли не в парадной форме. Им только кортиков не хватало.
Хотя сюжет сам по себе ужасно трагичен, но вот такие ляпы, все смазали.
У меня есть две кассеты. На одной американский игровой фильм, на другой - наш, документальный про эту лодку, слов нет...

[crazy-mike]

Хм. Майк, а ты видел американский фильм "К-19"?
...
Это тот - где на ядерном реакторе внутри подводной лодки выброс радиации начался и "перегрев реактора" (и замедлители не могли эффективно срабатывать)?????????
Но из "западных фильмов о войне" самым реалистичным - кажется - является "Мистер Питкин в тылу врага" :grum:
(там по крайней мере к своим собственным "ляпам" серьёзно не относятся)
Но советский "Освобождение" (и "Солдаты свободы") - очень трудно "переплюнуть" (хоть там очень много всего "немного не так". Но к "реализму" там намного серьёзнее относились).

[Nabludatel']

Сраказм оценил ... но веришь в России всё было схвачено на предмет политической карьеры ... но босс столько усилий приложил что бы меня ескпортировать что ... взыграло чуйсто долга (как всегда не к месту ... приблизительно как тогда когда меня хотели с спортроту в подмосковье призвать а петух патриотизма в жопу клюнул и служил я в местах крайне оттдалённых от Москвы)

Я чё-то не понял.... Так ты в хим. лаборатории в России делал себе политическую карьеру под руководством босса? А когда все места оказались схвачены, босс отправил тебя в америчку, воспользовавшись твоим чувством долга и патриотизмом?
Химик, ты хоть сам понимаешь что ты написал?
Ну я понимаю, если бы ты работал разведчиком типа Штирлица (из к/ф), и тебя отправили в америчку на задание....Тогда да, можно поговорить о чувстве долга, патриотизме и решение босса. Но ты, на мой взгляд, как-то не тянешь даже на младшего помощника Штирлица. Слишком говорлив и наивен.
Химик, решение о переезде в другую страну никто за тебя не делает, даже боссы. А чувство долга с патриотизмом ты наверно перепутал с желанием подзаработать.

[KENZO]

В каком-то голливудском фильме( кажись "Список Шиндлера") эсесовец щеголял с нашивкой за ранение во Вьетнаме.Ну бюджет фильма моловат :grum:

[KENZO]

Я чё-то не понял.... Так ты в хим. лаборатории в России делал себе политическую карьеру под руководством босса? А когда все места оказались схвачены, босс отправил тебя в америчку, воспользовавшись твоим чувством долга и патриотизмом?
Химик, ты хоть сам понимаешь что ты написал?
Ну я понимаю, если бы ты работал разведчиком типа Штирлица (из к/ф), и тебя отправили в америчку на задание....Тогда да, можно поговорить о чувстве долга, патриотизме и решение босса. Но ты, на мой взгляд, как-то не тянешь даже на младшего помощника Штирлица. Слишком говорлив и наивен.
Химик, решение о переезде в другую страну никто за тебя не делает, даже боссы. А чувство долга с патриотизмом ты наверно перепутал с желанием подзаработать.Ну вот,всю легенду чуваку поломал :grum:

[crazy-mike]

Ну вот,всю легенду чуваку поломал :grum:
Если спросите откуда
эти сказки и легенды...:grum: (Генри Лонгфелло "Песня о Гайавате" в каком-то переводе на русский язык)

[Krakadil]

Глюпые, глюпые малшики. Задали странный вопрос в котором заключается и ответ. Творчество по-моему и предполагает сочетание правды и вымысла аффтора. Вопрос только, где правда и где вымысел? Да и вымысел-то - это же на заведомая ложь, ну, скажем типа гипотеза, может так и было. А может и нет. Дело писателя представить это убедительно, а уж читатель волен верить или нет.

Кстати по фактам и документам к Суворову претензий нет. А уж с выводами, с его трактовкой можно соглашаться, можно и не соглашаться.

[химик]

Я чё-то не понял.... Так ты в хим. лаборатории в России делал себе политическую карьеру под руководством босса? А когда все места оказались схвачены, босс отправил тебя в америчку, воспользовавшись твоим чувством долга и патриотизмом?
Химик, ты хоть сам понимаешь что ты написал?
Ну я понимаю, если бы ты работал разведчиком типа Штирлица (из к/ф), и тебя отправили в америчку на задание....Тогда да, можно поговорить о чувстве долга, патриотизме и решение босса. Но ты, на мой взгляд, как-то не тянешь даже на младшего помощника Штирлица. Слишком говорлив и наивен.
Химик, решение о переезде в другую страну никто за тебя не делает, даже боссы. А чувство долга с патриотизмом ты наверно перепутал с желанием подзаработать.
Попробуй кислотный трип ... автор недавно концы отдал ... так вот он помогает от черезмерной наблюдательности и черезчур богатого воображения
Лучше давай вот что обсудим ты ведь в Америку бежал что в армии советской не служить?

[Leon93]

Суворова я прочитал всего и несколько лет назад. В принципе все у него правильно, но точет червячок.
Червячок такой: Неужели Сталин и Гитлир изначально не сообразили договорится? Ведь политические системы были одинаковы( разве что право на собственность отличалось, но не так чтобы сильно)

Потом прочитал одну работу, которая этот червячек уморила. Кому интересно- могу дать ссылку. В личку. Чтоб не травмировать потомков жертв холокоста.

[химик]

Суворова я прочитал всего и несколько лет назад. В принципе все у него правильно, но точет червячок.
Червячок такой: Неужели Сталин и Гитлир изначально не сообразили договорится? Ведь политические системы были одинаковы( разве что право на собственность отличалось, но не так чтобы сильно)

Потом прочитал одну работу, которая этот червячек уморила. Кому интересно- могу дать ссылку. В личку. Чтоб не травмировать потомков жертв холокоста.
Тезка ... Сталин Гитлера планировал переиграть ... нафига делить сферы влияния когда всё под себя подмять можно причём не насильственно а под стоны - "освободите нас, спасите нас" так сказать вьехать в триумфальную арку на лихом ИС-1! :1:

[In2HiDef]

Кому интересно- могу дать ссылку. В личку. Чтоб не травмировать потомков жертв холокоста.

Чем травмировать? Эффектом голой задницы на ежа?

[Leon93]

. Сталин Гитлера планировал переиграть :

Зачем?
Было ясно что все ресурсы в СССР. Ещо пяток-другой лет и сидела бы вся Германия на игле нефти,газа,леса,зернаиз СССР.

Сталин не Путин. Закрыл бы кран в момент и поехал бы на ИС1 под Арку.

Ведь Германия стала проигрывать только в 44, когда американцы блокировали нефть из Румыниии прочие поставки по морю.Ну а без бензина уже и небо свободно.

[химик]

Зачем?
Было ясно что все ресурсы в СССР. Ещо пяток-другой лет и сидела бы вся Германия на игле нефти,газа,леса,зернаиз СССР.

Сталин не Путин. Закрыл бы кран в момент и поехал бы на ИС1 под Арку.

Ведь Германия стала проигрывать только в 44, когда американцы блокировали нефть из Румыниии прочие поставки по морю.Ну а без бензина уже и небо свободно.
Сталин был простой грузин .... не хотел усложнять шахматную партию

[Kadet]

Глюпые, глюпые малшики. Задали странный вопрос в котором заключается и ответ. Творчество по-моему и предполагает сочетание правды и вымысла аффтора. Вопрос только, где правда и где вымысел? Да и вымысел-то - это же на заведомая ложь, ну, скажем типа гипотеза, может так и было. А может и нет. Дело писателя представить это убедительно, а уж читатель волен верить или нет.

Кстати по фактам и документам к Суворову претензий нет. А уж с выводами, с его трактовкой можно соглашаться, можно и не соглашаться.
Умный, умный дядя....
Давай возьмем факт или документ от Суворова и заглянем в источник, откуда Суворов выдрал кусочек... А потом поговорим о претензиях...

[Kadet]

Попробуй кислотный трип ... автор недавно концы отдал ... так вот он помогает от черезмерной наблюдательности и черезчур богатого воображения
Лучше давай вот что обсудим ты ведь в Америку бежал что в армии советской не служить?
В баню хочешь?

[Kadet]

Зачем?
Было ясно что все ресурсы в СССР. Ещо пяток-другой лет и сидела бы вся Германия на игле нефти,газа,леса,зернаиз СССР.

Сталин не Путин. Закрыл бы кран в момент и поехал бы на ИС1 под Арку.

Ведь Германия стала проигрывать только в 44, когда американцы блокировали нефть из Румыниии прочие поставки по морю.Ну а без бензина уже и небо свободно.
Это по Климову? Фоменко? Или?

[химик]

В баню хочешь?
А вот это мы посмотрим... однако задавший вопрос про Штирлица я уверен имеет достаточно болс что обсудить вопросы о белобилетничестве, дизертирстве и других путях нахождения способов не отдавать свой долг Родине ...

[Kadet]

А вот это мы посмотрим... однако задавший вопрос про Штирлица я уверен имеет достаточно болс что обсудить вопросы о белобилетничестве, дизертирстве и других путях нахождения способов не отдавать свой долг Родине ...
Химик, это даже не смешно... результат-то - известен...
П.С. а где вопрос?

[Кошка Мурка]

Что такое "кислотный трип"? :confused:

[химик]

Химик, это даже не смешно... результат-то - известен...
П.С. а где вопрос?
А вот он


Так ты в хим. лаборатории в России делал себе политическую карьеру под руководством босса? А когда все места оказались схвачены, босс отправил тебя в америчку, воспользовавшись твоим чувством долга и патриотизмом

Если мне не изменяет память обычных юзеров за такие интересные "реплики" или банят или хотя бы предупреждают ... Однако посколько данный "перл" остался без внимания и посчитан "в рамках" поинтересоваться служил ли наш зоркоглазый остряк или таки сбежал в Америку чтобы не служить достаточно легитимный ответ

[Leon93]

Это по Климову? Фоменко? Или?


По всем. В 44-м СССР только вышел на свои бывшие рубежы.

[Kadet]

По всем. В 44-м СССР только вышел на свои бывшие рубежы.
И что? А до 44-го Соуз проигрывал?

[Leon93]

И что? А до 44-го Соуз проигрывал?

Это уже вопрос терменологой. Поэтому выход на собственные границы никогда не обьявляется победой.
Даже в войне 1812 года Победы небыло пока казаки не вошлки в Париж.
Впрочем как и американцы в войне с Японией.


Я вообще ожидаю что Суворов напишет чего нибудь про войну Америки с Японией. Странная война. Вроде японцы напали,а японский солдат так и не вступил на американскую землю.

[Kadet]

Это уже вопрос терменологой. Поэтому выход на собственные границы никогда не обьявляется победой.
Даже в войне 1812 года Победы небыло пока казаки не вошлки в Париж.
Впрочем как и американцы в войне с Японией.


Я вообще ожидаю что Суворов напишет чего нибудь про войну Америки с Японией. Странная война. Вроде японцы напали,а японский солдат так и не вступил на американскую землю.
Зря ждешь...

[Leon93]

Зря ждешь...

Ну может как Картер?
Типа "дедушка старый, ему все равно"..

[Kadet]

Ну может как Картер?
Типа "дедушка старый, ему все равно"..
В такой книге про Россию нечего писать будет...

[edik]

Это уже вопрос терменологой. Поэтому выход на собственные границы никогда не обьявляется победой.
Даже в войне 1812 года Победы небыло пока казаки не вошлки в Париж.
Впрочем как и американцы в войне с Японией.


Я вообще ожидаю что Суворов напишет чего нибудь про войну Америки с Японией. Странная война. Вроде японцы напали,а японский солдат так и не вступил на американскую землю.
Это как - Пэрл Харбора не было? Еврейская пропаганда?

[crazy-mike]

И что? А до 44-го Соуз проигрывал?
Стратегически - СССР даже с середины лета 1941-го выигрывал. Рунштедт предлагал Гитлеру уже к концу первой недели войны отвести войска назад и начать переговоры о мире. Но вот тактически - немецкий контрудар у озера Балатон ведь был "неприятным"? (1944й?)

[Leon93]

Это как - Пэрл Харбора не было? Еврейская пропаганда?

Не, ну Перл Харбор был. И 9/11 тоже.

Но вот что характерно, ни японцы,ни террористы так и не вступили ногой на американскую землю.

Не считая метеостанции где-то далеко на алеутских островах и пары школ летчиков/любителей..
Странные совпадения,да? А затем была аккупация Японии и Ирака .

Блин, сплошные совпадения.

[crazy-mike]

А затем была аккупация Японии
Японии от "оккупации" стало только лучше...:grum: (А вот если бы её товарищ Сталин оккупировал ....:evillaugh: Секретарь ЦК компартии Японии товарищ Тодзио === интересный был бы вариант :grum: )

[Leon93]

Японии от "оккупации" стало только лучше...:грум: )

Это почему?

[crazy-mike]

Это почему?
Смогла хотя бы почти полностью порвать с "самурайским феодализмом" (по крайней мере с самыми кретнинскими его формами), заимела одну из самых демократических конституций в Азии и т.д. И самое прикольное - что "японская форма капитализма" как-то даже подозрительно напоминала "социализм" (тогда - при "американской оккупации")...:grum:

[In2HiDef]

Я вообще ожидаю что Суворов напишет чего нибудь про войну Америки с Японией. Странная война. Вроде японцы напали,а японский солдат так и не вступил на американскую землю.

Японский десант захватил часть Алеутских островов в 42 году (Американская территория). А японский самолет не считается, обязательно должна быть портянка пехотинца?

[In2HiDef]

Не, ну Перл Харбор был. И 9/11 тоже.

Но вот что характерно, ни японцы,ни террористы так и не вступили ногой на американскую землю.

Не считая метеостанции где-то далеко на алеутских островах и пары школ летчиков/любителей..
По–моему, более чем достаточно для casus belli.


Странные совпадения,да? А затем была аккупация Японии и Ирака .

Блин, сплошные совпадения.
Леон, вы говорите намеками. Излагайте уже все, что накипело.:rolleyes:

[crazy-mike]

А японский самолет не считается, обязательно должна быть портянка пехотинца?
Японские пехотинцы разве в портянках и сапогах ходили?
http://www.cultline.ru/japan_war/war_form/2169/
http://www.cultline.ru/images/cultline/war/uniform90_02.jpg
На этой картинке изображен итто-хей (рядовой первой статьи) 2-й пехотной дивизии. Место действия - Манчжурия, 1931 год. Этот солдат носит самый распространенный в то время тип стального шлема раннего образца, применявшийся в кампаниях на континенте. Этот тип шлема называли "шлем с сакурой" - по металлической пластине на своде каски.

Поверх шерстяной униформы типа 90, солдат носит подбитую мехом зимнюю безрукавку. Снаряжение - кожаный ранец раннего образца и фляга, также ранней модели. Вооружение - знаменитая винтовка "Арисака" тип 38 (1905 года) - вплоть до 1945 она оставалась основной винтовкой на вооружении японской армии, несмотря на введение нового калибра 7,77 и более новой винтовки типа 99.
Хотя...
Форма цвета хаки – которая, как и в Европе, была средних оттенков грязно-коричневого цвета – была принята в Японии во времена первой Мировой Войны. Стандартную простую форму цвета хаки образца 1918 года японские солдаты носили вплоть до 1931 года, до времени оккупации Манчжурии и становления марионеточного государства Манчжоу-Го. С начала своей, набирающей обороты, экспансии японцы очень большое внимание уделяли дизайну униформы военнослужащих. Самую главную роль играли, как и положено, вопросы удобства и функциональности. Кстати, мало кому известно, что именно Япония была первым в мировой истории государством, которое с 1914 снабжало своих солдат обоими комплектами обмундирования - легким полевым летним комплектом, а также и зимним, в который входили защитные плащи и теплые шинели, оптимизированные для ведения боевых действий на холодных северных территориях Китая и Алеутских островов, например.


Униформа "Тип 90"
Как и во всех родах войск, «Тип» самолета ли, личного оружия, или униформы подразумевал год принятия на вооружение по японскому летоисчислению. Так что, легко понять, что униформа «Тип 90» была разработана и введена в японских вооруженных силах в 1930 году. Обмундирование этого типа широко использовалось в первые семь лет китайской кампании. «Тип 90» включал в себя оба комплекта обмундирования – летнее и зимнее. Включал в себя этот тип обмундирования форменную куртку и брюки цвета «горчичного хаки», краги, а также характерной для японцев формы остроконечный головной убор с козырьком. Летний комплект был выполнен из хлопка, а зимний, соответственно, из шерсти.

Форменная куртка в обоих вариантах, как в зимнем, так и в летнем, была одинакового, простого покроя – с твердым, стоячим воротничком и застегивалась на пять медных пуговиц. Также на куртке были два нагрудных, и два боковых кармана – внутренних, с наружными клапанами. Клапаны карманов застегивались также по центру на медные пуговицы. Правда, несколько найденных экземпляров форменной куртки этого типа были только с нагрудными карманами, но такое встречалось очень редко.

Брюки были одинаковыми для двух типов обмундирования – «Тип 90» и, более поздним, «Тип 98». Чаще всего, это были панталоны и полу-бриджи, которые застегивались на ремешки с пуговицами, или со шнуровкой. Брюки встречались разных покроев – от свободной формы «Джайпур», до узких и обтягивающих. Также с такими брюками шли в комплекте шерстяные портянки аж до колен, которые затягивались на кожаные ремешки.

[Leon93]

Излагайте уже все, что накипело.:роллеыес:

Мыла себе купи.

[algoritm]

Честно говоря я не читал даже десяти страниц из его книг, потому что во-первых не хочется тратить на это время так как я не очень интересуюсь книгами такой темы, а во-вторых не хочу доверять ТОВАРИЩУ Виктору Суворову, так как имею собственное мнение и не так пристрастен к некоторым вещам. ;)

[wlass]

Честно говоря я не читал даже десяти страниц из его книг, потому что во-первых не хочется тратить на это время так как я не очень интересуюсь книгами такой темы, а во-вторых не хочу доверять ТОВАРИЩУ Виктору Суворову, так как имею собственное мнение и не так пристрастен к некоторым вещам. ;)
Тогда, может, и выступать в этой теме не имеет смысла?

[Leon93]

Честно говоря я не читал даже десяти страниц из его книг, потому что во-первых не хочется тратить на это время так как я не очень интересуюсь книгами такой темы, а во-вторых не хочу доверять ТОВАРИЩУ Виктору Суворову, . ;)
Я по той же причине Муроками не читал. И Каштанку Чехова тоже..

[algoritm]

Тогда, может, и выступать в этой теме не имеет смысла?
Я высказал свое отношение к этому вопросу :)

[Krakadil]

Честно говоря я не читал даже десяти страниц из его книг, потому что во-первых не хочется тратить на это время так как я не очень интересуюсь книгами такой темы, а во-вторых не хочу доверять ТОВАРИЩУ Виктору Суворову, так как имею собственное мнение и не так пристрастен к некоторым вещам. ;)

Типа "Пастернака не читал, но осуждаю"?

[algoritm]

Типа "Пастернака не читал, но осуждаю"?
А я не осуждаю, но даже вероятность того что он ТОВАРИЩ позволяет сразу исключить его из доверия :)

[Krakadil]

А я не осуждаю, но даже вероятность того что он ТОВАРИЩ позволяет сразу исключить его из доверия :)
Я боюсь, что он этого не оценит. Тем более, что он товарищество не предлагал. не так ли?

[algoritm]

Я боюсь, что он этого не оценит. Тем более, что он товарищество не предлагал. не так ли?
Как говорится: "так это или не так это покажет следствие"
так у них "у ТОВАРИЩЕЙ" говорится, поэтому лучше не рисковать :goss: :8:

[wlass]

Я высказал свое отношение к этому вопросу :)
Не-не, я не против, я как раз за:)

[Krakadil]

Как говорится: "так это или не так это покажет следствие"
так у них "у ТОВАРИЩЕЙ" говорится, поэтому лучше не рисковать :госс: :8:
Вы знаете, что такое [second opinion] - второе мнение? Вот идешь к врачу и он говорит, а давай отрежем тебе чего-нибудь и будет тебе счастье. Ты не дурак, и бегом к второму врачу. А он тебе говорит, резать не надо и, вообще причина в другом, просто попейте таблетки.
Тут ты и думаешь, а нафиг мне резать?
А если слепо веришь первому, то молча идешь под нож.

Так и тут. Слепо веришь в официоз- ну и хорошо. Имеешь сомнения - смотришь альтернативную информацию и потом уже сам решаешь.


Ну а если первый врач говорит, что не ходи к второму врачу - он плохой, не соблюл врачебную этику, и вообще шарлатан. Похожа ситуация?

[algoritm]

Вы знаете, что такое [second opinion] - второе мнение? Вот идешь к врачу и он говорит, а давай отрежем тебе чего-нибудь и будет тебе счастье. Ты не дурак, и бегом к второму врачу. А он тебе говорит, резать не надо и, вообще причина в другом, просто попейте таблетки.
Тут ты и думаешь, а нафиг мне резать?
А если слепо веришь первому, то молча идешь под нож.
Так и тут. Слепо веришь в официоз- ну и хорошо. Имеешь сомнения - смотришь альтернативную информацию и потом уже сам решаешь.
Ну а если первый врач говорит, что не ходи к второму врачу - он плохой, не соблюл врачебную этику, и вообще шарлатан. Похожа ситуация?
Это сомнительно...
Я верю в истину :34:

[Leon93]

Помоему это пропавшый Серж.

[Kadet]

Помоему это пропавшый Серж.
Не... лексикончик не тот..

[algoritm]

Не... лексикончик не тот..
Вам даже трудно представить кто Я :cool: , но спрашивайте... ;) :D

[Kadet]

Вам даже трудно представить кто Я :цоол: , но спрашивайте... ;) :Д
Ка бы так мягко выразиться: - Да мне глубоко пох.. фиг, кто ВЫ...

[Krakadil]

Вам даже трудно представить кто Я :цоол: , но спрашивайте... ;) :Д
Неужели...САМ...?

[crazy-mike]

Честно говоря я не читал даже десяти страниц из его книг, потому что во-первых не хочется тратить на это время так как я не очень интересуюсь книгами такой темы, а во-вторых не хочу доверять ТОВАРИЩУ Виктору Суворову ;)
"Альтернативная история" - это очень интересный жанр научной фантастики. Популяризаторы истории просто используют упрощённые идеализированные модели событий - для иллюстрации своего "видения". Вера здесь вообще не при чём.

[crazy-mike]

Да и Суворов - не историк. Он пытается использовать методику как бы "начального приближения" для определения направления поиска (где брать языка, что сфотографировать, каким резидентурам какие задачи поставить... ). При этом не учитываются механизмы реализации возможностей того времени. В каком году начали читать "Энигму" - к примеру?

[Leon93]

Да и Суворов - не историк. ?

В Смысле диплома нет об окончании исторического факультета?
Это только плюс.

[edik]

Не, ну Перл Харбор был. И 9/11 тоже.

Но вот что характерно, ни японцы,ни террористы так и не вступили ногой на американскую землю.

Не считая метеостанции где-то далеко на алеутских островах и пары школ летчиков/любителей..
Странные совпадения,да? А затем была аккупация Японии и Ирака .

Блин, сплошные совпадения.
Опять ошибаетесь, Леон - мусульманские террористы очень даже здесь жили и даже в Лас Вегас ездили. На счёт японцев - вы правы. Но это мы знаем сейчас. Тогда - в 1941 году этого никто не знал и японцев подозревали в подрывной деятельности. Кстати, была и подрывная деятельность - мы это знаем сейчас - но очень-очень мало было этой деятельности. Местное японское население оказалось вполне лояльным. Только тогда этого не знали и не было времени выяснять.

[crazy-mike]

В Смысле диплома нет об окончании исторического факультета?
Это только плюс.
Просто опыт шпионско-диверсионной работы к прошлому трудно применять. В прошлом - языка не взять и агента не завербовать.

[Leon93]

Просто опыт шпионско-диверсионной работы к прошлому трудно применять. В прошлом - языка не взять и агента не завербовать.

Кажется у него же где-то про методы современной разветки:80% инфы добывается из официальной печати путем сопоставления разрозненных фактов.

Чему он обучался в области военной разведки и что прекрасно сделал в области разведки исторической.

[Leon93]

мусульманские террористы очень даже здесь жили и даже в Лас Вегас ездили. .

Эдик, мое отношение к самому факту наличия террористов, способных пилотировать Боинг, вам известно. Тем более вам известно что здание номер 7 почему-то упало даже без их участия.

Но чиста потому что было более похоже, я могу сказать так:

Ни одна нога Иракского солдата( вариант-Афганского, а может уже пора добавить и Иранского с Сомалийским) не ступила на землю Соединенных Штатов

[edik]

Не, ну Перл Харбор был. И 9/11 тоже.

Но вот что характерно, ни японцы,ни террористы так и не вступили ногой на американскую землю.

Не считая метеостанции где-то далеко на алеутских островах и пары школ летчиков/любителей..
Странные совпадения,да? А затем была аккупация Японии и Ирака .

Блин, сплошные совпадения.
Ну и что это доказывает - факт что японцы не вступили на Америкунскую землю? Немцы, Румыны, Венгры, Итальянцы, Усташи, члены Норвежских и Французских СС, Албанские мусульмане (упустил кого-то?) тоже не вступали на американскую землю, но с ними воевали, потому что они были врагами. Повторяю - так что это доказывает?

[crazy-mike]

Чему он обучался в области военной разведки и что прекрасно сделал в области разведки исторической.
Как раз с исторической - "промашка вышла". Он всех "мотивов" и "неопределённостей при принятии решений у конфликтующих сторон" просто не учитывает (как и время на организацию взаимодействия). Точно так же как и "процесс смены военной доктрины и перевооружения Красной Армии" и даже "реорганизацию военной разведки РККА" (и особенности взаимодействия с "разведкой Коминтерна" - и даже определённый "конфликт с Коминтерном"). Там очень много "деталей"...Если их не принимать во внимание - сразу же становятся "странными" действия Красной Армии в 1941-м. Кстати - на Ю-З фронте вермахт ввёл в действие "оперативный резерв" практически через две недели войны (а это фактически был - "конец блицкрига").

[algoritm]

"Альтернативная история" - это очень интересный жанр научной фантастики. Популяризаторы истории просто используют упрощённые идеализированные модели событий - для иллюстрации своего "видения". Вера здесь вообще не при чём.
Просто его "альтернативная историческая аналитика" опирается только на доверии к его опыту, а доверять "ТОВАРИЩАМ" не стоит так как "их система" не строится на доверии если смотреть на это реалистично :8: :cool:

[algoritm]

..................................
Ни одна нога Иракского солдата( вариант-Афганского, а может уже пора добавить и Иранского с Сомалийским) не ступила на землю Соединенных Штатов
А кто тогда поставляет крупные партии наркотиков ?

[crazy-mike]

Просто его "альтернативная историческая аналитика" опирается только на доверии к его опыту, :8: :cool:
Не столько к "опыту" - сколько к "креативному воображению профессионального разведчика"...:grum:
( Я просто чуть-чуть "поймал" Суворова в его книге "Самоубийство" - "на Германии". Но там был "вызывающий ляп" о Гитлере и Баварской Советской Республике . В других случаях - всё немного сложнее , но если вдруг "начать заниматься примерными вычислениями" - например , сколько нужно конвоя для охраны вооружённой "дивизии зэков"???? :grum: )

[Leon93]

Сижу , читаю
Иоахим Гофман
"Сталинская истребительная война"

Интересная книжка. Пишет то же самое что и суворов, но другими конечно словами. Все-таки немецкий истоприки взгляд у него как бы с другой стороны.

[Leon93]

Конечно, чувство превосходства Сталина, нашедшее выражение в раскрытии его агрессивных намерений, было вполне обоснованным, стоит только бросить взгляд на поистине гигантское советское производство вооружений, которое в то время набирало полные обороты.[18] Так, уже через полгода, ко дню начала войны 22 июня 1941 г., Красная Армия имела не менее 24000 танков, из них 1861 типов Т-34 и КВ (Клим Ворошилов), которым не было равных во всем мире и которых в 1940 г. было произведено 358, а в первом полугодии 1941 г. - уже 1503. Военно-воздушные силы Красной Армии только с 1938 г. получили в целом 23245 военных самолетов, в т. ч. 3719 машин новейшей конструкции. Далее, Красная Армия обладала 148000 орудий и гранатометов всех видов и систем. В состав Военно-Морского Красного Флота, наряду с множеством кораблей других типов, входила уже 291 подводная лодка (по российским данным - не менее 213)[19] - исключительно наступательное оружие. Тем самым советская армия имела более крупную флотилию подводных лодок, чем все другие страны мира, и более чем вчетверо превосходила по числу подводных лодок ведущую морскую державу - Великобританию.

Что касается советских танковых войск, то они, по оценке компетентного эксперта, маршала бронетанковых войск Полубоярова, как по численности, так и по своему "техническому оснащению, своим организационным формам и своим боевым качествам" превосходили любые зарубежные силы.[20] Это касалось не только непревзойденного среднего танка Т-34 и тяжелого танка КВ, но и так называемых старых моделей - Т-26, БТ-7, Т-28 и Т-35, последние из которых - средний танк Т-28 и тяжелый танк Т-35 - почти по всем боевым качествам и техническим данным явно превосходили немецкие боевые танки моделей III и IV. Да и массовый, произведенный в количестве около 9000 штук советский быстроходный танк БТ-7 еще превосходил немецкий стандартный танк Р III по вооружению, броне, мощности, скорости и радиусу действий.[21] В отношении вооружения многих разновидностей танка III это относилось даже к легкому танку Т-26. Точно так же поступившие на вооружение с 1940 г. 3719 советских самолетов новейших моделей, истребители МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2, которых было произведено 2650 только за первое полугодие 1941 г., ни в чем не уступали сравнимым немецким моделям, превосходя их уже по своей скорости. Но и более старые советские модели отличались солидными характеристиками и, как известный истребитель Поликарпова И-16 "Рата" (Крыса), вполне могли представлять угрозу и для немецких бомбардировщиков уже в силу своей маневренности. Наконец, и артиллерия Красной Армии, включая многоствольную реактивную установку БМ-13, 76-миллиметровую дивизионную пушку, 122-миллиметровую гаубицу, 152-миллиметровую пушку-гаубицу, отчасти обладала качествами, вызывавшими изумление немецкого командования. Все эти выводы подтверждены и еще подкреплены новыми российскими исследованиями.

Численное и материальное превосходство войск Красной Армии 22 июня 1941 г. вытекает из простого сопоставления сил. Так, в ее состав уже 15 мая 1941 г., как докладывал Сталину Генеральный штаб, входили 303 дивизии, из которых к этому моменту 258 дивизий и 165 авиационных эскадр были сосредоточены для наступления против Германии, Финляндии и Румынии. Вопреки прежним утверждениям, все эти соединения в результате негласного пополнения резервистами уже почти достигли своего мобилизационного штатного состава.[22] Однако число дивизий 303, о котором доложил Генеральный штаб Красной Армии Сталину 15 мая 1941 г., в результате шедшего вовсю формирования новых соединений к началу войны еще более возросло, так что, например, к началу августа 1941 г. только германской и ее союзным армиям противостояли на фронте 330-350 дивизий,[23] что означает совокупную мощь Красной Армии на этот момент, по меньшей мере, в 375 дивизий. 3550 немецких танков и штурмовых орудий противостояли, по российским данным, 14000-15000 советских танков - число, которое, однако (при совокупном количестве 24000 танков), наверняка занижено, особенно если учесть, что из 92-х механизированных дивизий (по состоянию на 15 мая) целых 88 были развернуты у западной границы, а наряду с этим имелись также многочисленные самостоятельные танковые подразделения, например - в составе кавалерийских и стрелковых дивизий, что приблизительно означает в совокупности 22000 танков. Кроме того, 1700 немецких танков относились к совершенно недостаточным типам Р I и Р II, а также к легким чешским танкам Р 38, так что лишь 1850 немецких танков и штурмовых орудий были вообще в состоянии противостоять советскому противнику.

.

.

.....

[crazy-mike]

Сижу , читаю
Иоахим Гофман
"Сталинская истребительная война"

Интересная книжка. Пишет то же самое что и суворов, но другими конечно словами. Все-таки немецкий истоприки взгляд у него как бы с другой стороны.
У "немецких историков" этих самых "странностей" не меньше чем у "российских" : "Мы вынуждены были сократить линию фронта", "Наша дивизия истекла кровью", "Наступление танковой группы несколько затормозилось" - и т.д. :grum: Они не любят признавать то -что немецкие генералы делали глупостей не меньше чем советские - и стараются всю вину свалить на Гитлера за собственные оперативно-тактические ошибки (а стратегически их любимая "восточная кампания" была проиграна с самого начала - в этом как раз Суворов таки прав).

[BJIaquMup]

Пытаюсь заставить себя прочитать Исаева "Антисуворов". Никак не получается. Нет более бездарных книг, чем эта.

[Kadet]

Пытаюсь заставить себя прочитать Исаева "Антисуворов". Никак не получается. Нет более бездарных книг, чем эта.
Ну и не надо моск напрягать...

[crazy-mike]

Ну и не надо моск напрягать...
Можно было и "чуток поднапрячь" над Исаевым. Совсем он не "анти-..." - как это в предисловии написано. Он просто пытается рассмотреть сравнить две разных оборонительных тактики - "классическое удерживание рубежей" и разновидность "мобильной обороны" (с контрударами , встречными боями и т.д.).
В некоторых его "мыслях" даже как бы рациональное зерно есть. К концу 30-х годов с развитием артилерии и авиации "статические" "укреплённые районы" в самом деле перестали играть "сдерживающую роль" и в какой-то мере стали "ловушкой" именно для обороняющейся стороны. И про "линию Мажино" - Исаев там тоже сравнительно правильно рассказал (про то как через нее немцы "прошли" - и что никого она и не задержала особенно ). Просто общевойсковой бой - даже в то время был очень сложным и в планировании и в управлении тем более. А если представить - какой сумбур мог тогда творится в радиоэфире...
У него "эстраполяция" немного в другую сторону (но не так "глуповато" как у Суворова).

[Leon93]

Пытаюсь заставить себя прочитать Исаева "Антисуворов". Никак не получается. Нет более бездарных книг, чем эта.
Я как-то наткнулся на гневную статью одного танкиста, который на целую страниоцу раскатал рагромную( как ему казалось) тему разоблачающую обманщика Суворова.

Вся статья имела только один факт: Суворов писал что пробег танка БТ7 был 700 км, а оказывается на самом деле( по данным танкиста) -630км.

Понятно что тем кто нифига в технике не понимает- такой факт может оказатся значительным. Особенно городским, которые по бездорожью никогда не ездили.

А вообще в правоте суворова просче всего убедится если почитать газеты и книги тех времен. Интернет позволяет. Особенно интересны первоисточники германской стороны.

[crazy-mike]

А вообще в правоте суворова просче всего убедится если почитать газеты и книги тех времен. Интернет позволяет. Особенно интересны первоисточники германской стороны.
Исаев настаивал на том - что танки у обеих сторон имели ограниченный ресурс двигателей - и на основании этого пытается сделать вывод о высокой роли кавалерии в танковых группах. И даже заявляет о том - что танковые дивизии являлись конно-механизированными группами (у обеих сторон). ;)

[Kadet]

Я как-то наткнулся на гневную статью одного танкиста, который на целую страниоцу раскатал рагромную( как ему казалось) тему разоблачающую обманщика Суворова.

Вся статья имела только один факт: Суворов писал что пробег танка БТ7 был 700 км, а оказывается на самом деле( по данным танкиста) -630км.

Понятно что тем кто нифига в технике не понимает- такой факт может оказатся значительным. Особенно городским, которые по бездорожью никогда не ездили.

А вообще в правоте суворова просче всего убедится если почитать газеты и книги тех времен. Интернет позволяет. Особенно интересны первоисточники германской стороны.
А сам думать не пробывал?

[Leon93]

А сам думать не пробывал?
В смысле сначала придумать алфавит, потом написать статьии, потом их прочитать и уже потооом их обдумывать?

Нет не пробывал.

А ты в этом вопросе на каком этапе?

[crazy-mike]

А сам думать не пробывал?
Там если "думать" - приходится представить себе объём баков у танков и расход топлива на 100 км по бездорожью. И откуда потом брать бензин. Особенно - когда "рокадные железные дороги" (с севера на юг) отсутствуют. И как быстро перебрасывать танковые соединения с одного фланга на другой...И кто за ними всеми снаряды тащить будет (а не только бензин). И как вообще наступать при господстве в воздухе у противника. ...И т.д. ...;)
Места для "спекуляций" - там много (особенно если что-то "не так" подсчитать). Тем более - что солдатам ещё и спать надо было время от времени.

[Kadet]

В смысле сначала придумать алфавит, потом написать статьии, потом их прочитать и уже потооом их обдумывать?

Нет не пробывал.

А ты в этом вопросе на каком этапе?
Заметно...

[Kadet]

Там если "думать" - приходится представить себе объём баков у танков и расход топлива на 100 км по бездорожью. И откуда потом брать бензин. Особенно - когда "рокадные железные дороги" (с севера на юг) отсутствуют. И как быстро перебрасывать танковые соединения с одного фланга на другой...И кто за ними всеми снаряды тащить будет (а не только бензин). И как вообще наступать при господстве в воздухе у противника. ...И т.д. ...;)
Ну к чему такие сложности?
У Суворова достаточно, например, почитать про танк А-20 - этого вполне хватает для понятия уровня его фантазии...

[crazy-mike]

Ну к чему такие сложности?
У Суворова достаточно, например, почитать про танк А-20 - этого вполне хватает для понятия уровня его фантазии...
А где это у него был такой танк????? ;) (В какой из "бухов" ??? Я специально завтра в магазине посмотрю в обеденный перерыв. Почти в каждом книжном магазине - прямо его ПСС стоит... :grum: )
А у Исаева - просто своеобразный "крен" в сторону кавалерии и автоматических винтовок...

[Kadet]

А где это у него был такой танк????? ;) (В какой из "бухов" ??? Я специально завтра в магазине посмотрю в обеденный перерыв. Почти в каждом книжном магазине - прямо его ПСС стоит... :грум: )
А у Исаева - просто своеобразный "крен" в сторону кавалерии и автоматических винтовок...
"В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе Н 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.
А теперь вспомним, что и в конце ЪЪ века Советский Союз не имеет ни одного километра дороги, которую можно было бы определить термином - автострада. 50 лет назад автострад на советской территории и подавно не было. И ни одно сопредельное государство не имело в 1938 году автострад. А вот в следующем, 1939 году, Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады." (ц) Суворов, "Ледокол"

[crazy-mike]

... (ц) Суворов, "Ледокол"
Это не из "Ледокола" - кажется...;)
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/A20/a20_1.php
Итак, 4 мая на заседании Комитета Обороны СССР обсуждались два проекта - А-20 и А-32. В августе их рассматривали на заседании Главного Военного совета. В результате обе машины были одобрены. Однако в соответствии со взглядами руководителей АБТУ предпочтение отдавалось колесно-гусеничному варианту. К 6 ноября конструкторский отдел завода закончил проект и модель танка А-20 и предъявил их комиссии. В первой половине следующего, 1939 года танк А-20 изготовили в металле.

Он имел полностью сварной корпус из гомогенной брони. Толщина листов корпуса колебалась от 10 до 20 мм, причем верхний лобовой лист располагался под углом 53°.

В сварной башне, конструктивно подобной башне БТ-7 обр. 1937 г., но несколько большей по размеру (диаметр погона в свету увеличен на 70 мм), устанавливалась 45-мм пушка обр. 1934 г. и спаренный с нею пулемет ДТ. Второй пулемет ДТ располагался в шаровой установке в лобовом листе корпуса, справа от люка механика-водителя.

Ряд узлов и агрегатов А-20 позаимствовали от БТ-7. Кое-что частично переработали, другие разработали заново.

Привод колесного хода осуществлялся на 6 колес, так же как у танка БТ-ИС. Ширина гусеницы при том же, что у БТ-7, диаметре опорных катков была увеличена до 400 мм. Масса танка возросла до 18т.

Испытания А-20 (совместно с А-32) проводились в июле - августе 1939-го на полигоне завода в Харькове. При испытаниях выявилось, что обе машины в основном соответствуют предъявляемым к ним требованиям. Начиная с ноября на ХПЗ велась доработка рабочих чертежей А-20, а сам танк, на котором усилили ходовую часть, готовили к испытаниям в январе 1940 года. Что же касается А-32, то решение о серийном производстве приняли в пользу более толстобронной машины А-34.

В связи с этим руководство завода обратилось в наркомат с просьбой освободить ХПЗ от производства А-20 и поручить его серийный выпуск другому за-воду. Просьба эта объяснялась невозможностью массового производства на ХПЗ двух типов танков.

Но опытные работы по А-20 продолжались еще весной 1940 года, что следует из "Перечня необходимых опытных работ на заводе № 183 на 1940 г.". Судя по всему, последней точкой в судьбе А-20 стало в июне 1940 года постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о производстве танков Т-34 и КВ. О "двадцатке" в этом документе ничего не говорится - завода-изготовителя для него не нашлось.
Опытный танк А-20
М.Барятинский, М.Коломиец
(Легкий танк БТ-7. Бронеколлекция №5 за 1996 год)
Насколько я понял - вооружение танка А-20 устарело ещё в процессе разработки и конечно же предпочтение отдали Т-34.

[Leon93]

Об этом танке говоил герой какого-то филма той поры своей девушке. Так и рассказывал что сбрасувает гусиницы и несется как автомобиль.

[Leon93]

Заметно...

Рад.
Тебе тоже советую

[Kadet]

Хм.... Так всеже, А-20 - "автострадный"?

[Kadet]

Об этом танке говоил герой какого-то филма той поры своей девушке. Так и рассказывал что сбрасувает гусиницы и несется как автомобиль.
Вот и Суворов также: в каком-то фильме, какой-то танкист....

[crazy-mike]

Хм.... Так всеже, А-20 - "автострадный"?
Чушь конечно же. Просто хотели модифицировать БТ-7 (в меру возможностей)...45-мм пушка - это не 76-мм у Т-34. И т.д.

[Leon93]

Вот и Суворов также: в каком-то фильме, какой-то танкист....
КАдет, ты за немцев?

[Kadet]

Чушь конечно же. Просто хотели модифицировать БТ-7 (в меру возможностей)...
Ну вот... С одной "чушью" определились. Можно, конечно, и далее продолжить, но стоит ли?

[Kadet]

КАдет, ты за немцев?
Я - против фантазий Резуна....

[Kadet]

Чушь конечно же. Просто хотели модифицировать БТ-7 (в меру возможностей)...45-мм пушка - это не 76-мм у Т-34. И т.д.
А еще Т-34-57 был...

[crazy-mike]

Ну вот... С одной "чушью" определились. Можно, конечно, и далее продолжить, но стоит ли?
Но там всё о манёврах в начальном периоде войны - просто на идиотизм похоже...;) С авиацией там - даже хуже чем с танками (если начинать копать). Если откуда-нибудь достать карту расположения складов в начале войны ...

[Kadet]

Но там всё о манёврах в начальном периоде войны - просто на идиотизм похоже...;) С авиацией там - даже хуже чем с танками (если начинать копать)
Ну дак копать-то - лень!!! Вот и появляются любители Суворова - как жешь - "правду" написал!!!! А в той правде - половина откровенной чуши...

[crazy-mike]

А еще Т-34-57 был...
Немцы как раз 55-мм пушки начинали на свои танки ставить. ;)

[crazy-mike]

Ну дак копать-то - лень!!! Вот и появляются любители Суворова - как жешь - "правду" написал!!!! А в той правде - половина откровенной чуши...
Даже больше половины (особенно - когда дело касается "военно-политической мотивации")...;)

[Pepper]

http://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html
"...Эти слова сказал умирающий фельдмаршал императору Александру I. Это же я хочу сказать и Резуну. Да и не ему только. Ниспровергателей истории России хватало и до него, сейчас их просто стало больше. Бешанов, Бунич, Бушков… Список можно продолжать долго. Фальсификаторов, вольных и невольных, становится всё больше. На фоне их книг теряются попытки объективного взгляда на историю своей страны, да и работ таких сейчас очень мало."

[Leon93]

хттп://милитера.либ.ру/ресеарч/зорин_аа/индех.хтмл
"...Эти слова ."

"Лично я в руках подобных книг не держал. Не желая казаться голословным, я снял с полки «Дело всей жизни» А. М. Василевского. Что же я вижу в ней? ."(Ц)

Вот так всегда. Опровеждение Суворова делается на основе книжек которые он, Суворов, сам опровергает.

А почему бы не обратится к первоисточникам? Я имею ввиду не послевоенные мемуары, которые писались по заказу и под цензурой, а все что печаталось до войны в СССР и Германии. Материалы Архивов.

Ничего этого нет.

[crazy-mike]

Вот так всегда. Опровеждение Суворова делается на основе книжек которые он, Суворов, сам опровергает.

Суворов ведь и свои "первые книги" в какой-то мере "опровергает" в более поздних ("Беру свои слова обратно", "Тень победы" , "Самоубийство"). Он пытался корретировать свою точку зрения - по мере "открывания архивов"...;)
Только ведь он стал "профессиональным писателем". И подача материала поэтому ориентирована на "увеличение объёма продаж". Может быть в этом нет и ничего плохого - новейшая история и в самом деле похожа на серию "шпионских романов" (если "подобрать материал" соответствующим образом).
Вот эта к примеру:
Безыменский Л. Тайный фронт против второго фронта. М., АПН, 1987.
(и даже очень хорошая - "по-своему". Хотя "мотивы СССР" там несколько идеализируются).

[Leon93]

Он пытался корретировать свою точку зрения - по мере "открывания архивов"...;)
.

Это говорит о том что он способен осмысливать новую информацию и делать соответствующие выводы.

А вот трагиги- этого не могут. Оттого лично у меня доверия к ним меньше.

[crazy-mike]

А вот трагиги- этого не могут. Оттого лично у меня доверия к ним меньше.
В компьютерных играх пробуют моделировать сражения и даже сам ход Второй Мировой Войны (и не только Второй Мировой). Идеи Суворова - как "эвристика" для стратегии в подобной игре - "для игр для мобильных телефонов" может и подойти (довольно смешно даже будет). Хотя существующие "игры-симуляторы" - намного "тупее" таких книг. Мне когда-то очень нравилось в Sid Meier Civilization как танки монголов Чингиз-Хана могли взять Вашингтон в 1942-м году. ;)
Но чтобы лучше понять - может быть и в самом деле стоило бы "моделировать" (с расчётом сил и средств). Таких программ в 70-80-е годы появилось довольно много. "Жанр" вообще-то назывался "симуляторы боевых действий" - кажется )

[Leon93]

Вот я довольно много и долго изучал историю советского варианта.
Точно помню что нигде, никогда и неединым словом нашы традиционные историки не обмолвились о том что йето Англия и Франция абьявили войну Германии, а не наоборот. В йетом смусле поражение Франции и бомбежки Лондона выглядят совсем по-другому. Да и сама суть Второй Мировой.

[crazy-mike]

Вот я довольно много и долго изучал историю советского варианта.
Точно помню что нигде, никогда и неединым словом нашы традиционные историки не обмолвились о том что йето Англия и Франция абьявили войну Германии, а не наоборот. В йетом смусле поражение Франции и бомбежки Лондона выглядят совсем по-другому. Да и сама суть Второй Мировой.
А что им оставалось делать - после того как "Алоизьевич" нарушил Мюнхенские соглашения? Англия и Франция - кстати вели операции в Норвегии (возле Нарвика и Бергена). Может быть руководствуясь идеей "отрезать Гитлера от вольфрама и железной руды из Швеции".
Но там всё очень противоречиво. У Англии при подготовке высадки в Норвегии была мотивация - оказать помощь Финляндии в случае действий СССР против Финляндии (если бы СССР начала наступление после "прорыва линии Маннергейма"). Польшу они и в самом деле "подложили под Гитлера" - в надежде повернуть его "на Восток". Хотя ещё Пилсудский был не против иметь союз с Германией против СССР (наивные все эти бывшие социал-демократы!)
С Гитлером следовало бы покончить ещё в 1936 году при вводе вермахта в Рейнскую область. Но Европа начала "играть в шахматы"...
Вот - интересный линк: http://history.machaon.ru/all/number_20/analiti4/zhitorchuk_print/index.html

[In2HiDef]

В компьютерных играх пробуют моделировать сражения и даже сам ход Второй Мировой Войны (и не только Второй Мировой). Идеи Суворова - как "эвристика" для стратегии в подобной игре - "для игр для мобильных телефонов" может и подойти (довольно смешно даже будет). Хотя существующие "игры-симуляторы" - намного "тупее" таких книг. Мне когда-то очень нравилось в Sid Meier Civilization как танки монголов Чингиз-Хана могли взять Вашингтон в 1942-м году. ;)
Но чтобы лучше понять - может быть и в самом деле стоило бы "моделировать" (с расчётом сил и средств). Таких программ в 70-80-е годы появилось довольно много. "Жанр" вообще-то назывался "симуляторы боевых действий" - кажется )
Вот и [business opportunity]– заделать эвристику на базе Суворова для популярного [war game engine], и продать какому–нибудь франчайзу (Том Клэнси энд Суворов зе Трейтор презент: Зе Айсбрейкер, Зе Фиштэнк, энд мо)

[crazy-mike]

Вот и [business opportunity]– заделать эвристику на базе Суворова для популярного [war game engine], и продать какому–нибудь франчайзу (Том Клэнси энд Суворов зе Трейтор презент: Зе Айсбрейкер, Зе Фиштэнк, энд мо)
У меня создаётся впечатление - что все новые War Game ... - как раз и сделаны "по Суворову"...:grum:
Хотя по Гарри Тартлдаву было бы - "реалистичнее" (межгалактические завоеватели высаживаются в Польше в 1939-м , сбрасывают атомные бомбы на Берлин , Лондон , Москву , Вашингтон и т.д. - роман "Флот вторжения")

[Leon93]

У Англии при подготовке высадки в Норвегии была мотивация - оказать помощь Финляндии в случае действий СССР против Финляндии

Странная мотивация для военных действий в Норвегии. Почему бы не высадится сразу в Финляндии?

Выкрутасы трагиков имеют своей целью не дать подумать об элементарной цели Гитлира- ликвидировать последствия Версальского Мира и восстановить былую территорию Германии. Война против Польшы была последним этапом этого. Чего это Англии и Франции надо было ввязыватся если спокойно отдали Австрию и Чщехословакию уже. Кто вообще такая Польша? Государство которое уже 150 лет не существовало и вдруг В Версале появилось. НА половине новой Польши уже 150 лет как миниум немцы жили.

Опять же параллель: Германию назначили виновником Первой Мировой. А ведь Германия ввязалась в войну выполняя договор с Австрией. КАк и Франция и Англия с Польшей во Вторую Мировую. Если нормы результата Первой Миропвой приложить ко Второй, то виновники развязывания Второй Мировой получаются Англия и Франция!

[zmeeed]

Ну дак копать-то - лень!!! Вот и появляются любители Суворова - как жешь - "правду" написал!!!! А в той правде - половина откровенной чуши...
Даже если одна десятая или сотая, и то много по сравнению с тем, как нам преподносилось это десятилетиями. "Аквариум-2" попытка оппонентов доказать, что ВСЕ полная чушь. Читать это невозможно - сплошное брызганье слюной. Не уподобляйтесь таким.

[zmeeed]

"Лично я в руках подобных книг не держал. Не желая казаться голословным, я снял с полки «Дело всей жизни» А. М. Василевского. Что же я вижу в ней? ."(Ц)

Вот так всегда. Опровеждение Суворова делается на основе книжек которые он, Суворов, сам опровергает.

А почему бы не обратится к первоисточникам? Я имею ввиду не послевоенные мемуары, которые писались по заказу и под цензурой, а все что печаталось до войны в СССР и Германии. Материалы Архивов.

Ничего этого нет.
А разве не об этом Суворов писал в обзоре прессы? Сегодня ругают то, чему пару лет назад поклонялись. А газету "Правда" всегда возглавляли враги народа.

[Lor]

Я не могу быть уверен, что Резун прав на 100%.

Но если уже Буковский открыто заявляет, что дома в Москве взрывало само ФСБ, то и я уже не удивлюсь, если выясниться, что комуняки и Освенцим сами построили.

[Kadet]

Даже если одна десятая или сотая, и то много по сравнению с тем, как нам преподносилось это десятилетиями. "Аквариум-2" попытка оппонентов доказать, что ВСЕ полная чушь. Читать это невозможно - сплошное брызганье слюной. Не уподобляйтесь таким.
Вот это и страшно!!! Сказав 1/100 правды, сверху накрутить 99/100 лжи...
Впрочем на таких как вы, как раз и расчитано...

[Kadet]

Я не могу быть уверен, что Резун прав на 100%.

Но если уже Буковский открыто заявляет, что дома в Москве взрывало само ФСБ, то и я уже не удивлюсь, если выясниться, что комуняки и Освенцим сами построили.
Таких заявителей - немеряно....

[Leon93]

Интересно решится ли Суворов( с высоты сегодняшней популярности) коснутся темы а почему собственно началась война?

Думаю нет. Потому что знает что не напечатают.

[wlass]

Я не могу быть уверен, что Резун прав на 100%.

Но если уже Буковский открыто заявляет, что дома в Москве взрывало само ФСБ, то и я уже не удивлюсь, если выясниться, что комуняки и Освенцим сами построили.
Буковскому ФСБ лично докладает, если уж Буковский сказал, тогда конечно .....

[Lor]

Буковскому ФСБ лично докладает, если уж Буковский сказал, тогда конечно .....
Если бы один Буковский об этом говорил бы, то тогда бы и разговора не было.

Речь о том, что комунякам вообще верить нельзя. Т.е. абсолютно. :mad:

[Kadet]

Если бы один Буковский об этом говорил бы, то тогда бы и разговора не было.

Речь о том, что комунякам вообще верить нельзя. Т.е. абсолютно. :мад:
А кому - можно?

[wlass]

Если бы один Буковский об этом говорил бы, то тогда бы и разговора не было.

Речь о том, что комунякам вообще верить нельзя. Т.е. абсолютно. :mad:
Можно ли верить личностям, застрявшим в конце прошлого века? Для нас коммуняки давно превратились в клоунов. ;)

[crazy-mike]

Можно ли верить личностям, застрявшим в конце прошлого века? Для нас коммуняки давно превратились в клоунов. ;)
А для кого-то - воспоминания о "бурно проведённой молодости"...:grum: (Когда мы были молодыми .... и чушь ... несли). Может быть "писатели" поэтому возвращаются к своим "ранним произведениям" (чтобы почувстовать себя моложе и забыть о том - что не могут разосраться за час)...:cool:

[KENZO]

Ну к чему такие сложности?
У Суворова достаточно, например, почитать про танк А-20 - этого вполне хватает для понятия уровня его фантазии...Вот ,примерно,все оппонеты Суворова похожи на KadetА.Вся книга ,написанная ими,о техническом несоответствии даных танка-... (такого-то).Это меняет как-то сущность вопроса "ПРАВДА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ"??

[crazy-mike]

Вот ,примерно,все оппонеты Суворова похожи на KadetА.Вся книга ,написанная ими,о техническом несоответствии даных танка-... (такого-то).Это меняет как-то сущность вопроса "ПРАВДА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ"??
Меняет - потому что "А-20" был попыткой мдификации БT-7 (обновление вооружения) - а совсем не "подготовкой наступательной войны"...:grum:

[Kadet]

Вот ,примерно,все оппонеты Суворова похожи на КадетА.Вся книга ,написанная ими,о техническом несоответствии даных танка-... (такого-то).Это меняет как-то сущность вопроса "ПРАВДА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ"??
Тут ведь какая фигня: в психиатрии данный вопрос уже давно рассмотрен - когда берется неверная предпосылка и под нее подгоняются факты... Даже название есть - шизофрения, если не ошибаюсь....
И дело не только в танках, самолетах и миллионах десантников...

[wlass]

Вот ,примерно,все оппонеты Суворова похожи на KadetА.Вся книга ,написанная ими,о техническом несоответствии даных танка-... (такого-то).Это меняет как-то сущность вопроса "ПРАВДА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ"??
Резун ведь на основании технических характеристик и делает выводы о наступательной войне.

[crazy-mike]

Резун ведь на основании технических характеристик и делает выводы о наступательной войне.
Тогда Англия - аггрессор (стратегические бомбардировщики нужны скорее для нападения чем для обороны - все эти "Ланкастеры" и т.д.).
Да и в Норвегии Британия вела наступательную операцию строго говоря...;)

[KENZO]

Тогда Англия - аггрессор (стратегические бомбардировщики нужны скорее для нападения чем для обороны - все эти "Ланкастеры" и т.д.).
Да и в Норвегии Британия вела наступательную операцию строго говоря...;)а если без демагогии майк ты как считаешь сталин хотел завоевать весь мир или это выдумки вити суворова

[crazy-mike]

а если без демагогии майк ты как считаешь сталин хотел завоевать весь мир или это выдумки вити суворова
Я считаю - что у него (Сталина) не было такой мысли вообще - по крайней мере в 1939-м году. Хотя бы потому - что он жестоко расправился именно со сторонниками активной наступательной стратегии. И РККА фактически перешла к "доктрине Драгомирова" (если так её можно назвать) - стратегическая оборона с изматыванием противника во встречных боях. Их ошибкой вроде бы была недооценка фактора завоевания господства в воздухе (в духе "доктрины Дуэ" - вермахт её частично таки использовал) и неподготовленность ТВД на "присоединённых территориях" (они достались Сталину без "рокадных железных дорог" (с севера на юг в Западной Белоруссии и Западной Украине таких коммуникаций практически не было)).

[Leon93]

"* Почему первый японский авианосец, потопленный во Вторую мировую войну, был потоплен советскими летчиками?

* Какую территорию хотела захватить у СССР Финляндия в ходе "зимней" войны 1939-1940 гг.?

* Почему в 1939 г. Гитлер напал на своего союзника - Польшу?

* Почему Гитлер решил воевать с Великобританией не на Британских островах, а в Африке?

* Почему в начале войны 20 тыс. советских танков и 20 тыс. самолетов не смогли задержать немецкие войска с их 3,6 тыс. танков и 3,6 тыс. самолетов?

* Почему немцы свои пехотные полки вооружали не "современной" артиллерией, а орудиями, сконструированными в Первую мировую войну?

* Почему в 1940 г. немцы демоторизовали (убрали автомобили, заменив их лошадьми) все свои пехотные дивизии?

* Почему в немецких танковых корпусах той войны танков было меньше, чем в современных стрелковых корпусах России?"(Ц)

Интересная книжка с ответами на эи и другие вопросы сдесь:

http://duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html

[Leon93]

Оттуда же:

"Национализм Гитлера строился на еврейском расизме. Евреи считают, что только они богоизбранная нация, а остальные нации - гои, недочеловеки, и Гитлер это у них перенял: он точно так же считал, что высшей нацией мира являются арийцы и их высшая ветвь - германцы, а остальные нации - это недочеловеки.

В социализме Гитлер полностью отказался от главных догм Маркса: от классовой борьбы и интернационализма. Геббельс пояснял рабочим Германии, что советский большевизм - это коммунизм для всех наций, а германский национал-социализм - это коммунизм исключительно для немцев.

Отказавшись от классовой борьбы, Гитлер не стал сразу национализировать уже имеющиеся предприятия, он не отбирал их у капиталистов. Но он поставил капиталистов в жесткие рамки единого государственного хозяйственного плана и под жесткий контроль за их прибылью. При нем капиталисты не могли перевести и спрятать деньги за границей, чрезмерно расходовать прибыль на создание себе излишней роскоши - они обязаны были свою прибыль вкладывать в развитие производства на благо Германии.

Если формула марксового, а затем и большевистского социализма была материальной и оттого убогой - "от каждого по способности, каждому по труду", - то формула социализма Гитлера в первую очередь обращена была к духовному в каждом человеке. "Хрестоматия немецкой молодежи" в 1938 г. учила:

"Социализм означает: общее благо выше личных интересов.
Социализм означает: думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве.
Социализм означает: каждому свое, а не каждому одно и то же".

Гитлеровский социализм обеспечил исключительное сплочение немцев вокруг своего государства. Когда началась война, то измена военнослужащих воюющих с Германией государств была обычным делом - на сторону немцев переходили сотнями тысяч. А в сухопутных и военно-воздушных силах Германии за 5 лет войны изменили присяге всего 615 человек и из них - ни одного офицера!

Было и еще одно отличие национал-социализма от марксизма. Марксизм утверждает, что победа социализма в одной стране невозможна и поэтому требует от коммунистов распространять коммунистические идеи по всему миру. А Гитлер совершенно определенно указывал, что национал-социализм для экспорта не предназначен - он исключительно для внутреннего использования немцами.

Давайте глазами политиков той Европы взглянем на нацистскую Германию тех лет с позиций ее мировоззрения.

Как должны были смотреть на национал-социализм в СССР? Безусловно, как на идейного врага, самого страшного врага. Действительно, и Гитлер с самого начала создания своей партии основным врагом определил марксистов-коммунистов.

А как на национал-социализм должны были смотреть политики буржуазных стран? Как на довольно экстравагантное течение, которое, как комплекс идей, ничем этим странам не угрожает. Гитлер не распространял эти идеи вне Германии, не лишал средств производства буржуазию, его национализм за рубежом мог казаться несколько радикальным, но ведь в любой стране есть националисты, поскольку быть патриотом и не быть националистом достаточно сложно: даже себе трудно объяснить, какой же нации ты патриот.

Итак, отметим - германского национал-социализма боялись только в СССР, в остальных странах в нем видели врага коммунистам и из принципа - "враг моего врага - мой друг" - не могли не приветствовать его."(C)

[Leon93]

"Или такой вопрос. Через Ла-Манш до Англии морем всего несколько десятков километров пролива, его можно отгородить минами и защитить береговой артиллерией от британского флота, завоевать над Ла-Маншем господство в воздухе и высадить войска на Британских островах. (Сделать то, что в 1944 г. сделали англо-американцы, но уже против Германии). И этой высадкой немцы могли бы либо захватить Англию, либо принудить ее к миру. А при подписании мирного договора с ней выбрать из ее колоний те, которые тебе нравятся (хотя о колониях Гитлер и речи не вел).

А что делает Гитлер? Он действительно вначале готовит, но потом вдруг отменяет высадку на Британские острова, а в конце 1940 г. посылает корпус генерала Роммеля за тысячи километров, через забитое английскими кораблями и подлодками Средиземное море воевать с англичанами в Северную Африку! Зачем?! Сегодня историки отвечают - Гитлер хотел помочь Муссолини в войне с англичанами в Ливии. А кто доказал, что Муссолини нужна была помощь и он хотел воевать с англичанами именно в Африке? Ведь 26 июня 1940 г. он писал Гитлеру:

"Фюрер! Теперь, когда пришло время разделаться с Англией, я напоминаю Вам о том, что я сказал Вам в Мюнхене о прямом участии Италии в штурме острова. Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами, и Вы знаете, насколько я этого желаю. Я прошу Вас дать ответ, чтобы я мог перейти к действиям. В ожидании этого дня шлю Вам товарищеский привет.

Муссолини".

Почему не задать себе вопрос - кто отменил высадку Гитлера и Муссолини непосредственно на Британские острова, кто погнал их в далекую Африку? К середине 1943 г. корпус Роммеля, из-за невозможности его снабжения в Африке, все же сдался. Немцы потеряли более 100 тыс. убитыми и пленными. Во имя чего? Во имя чего пошел на эти потери Гитлер, который за первый год войны, в течение которого он захватил почти всю Европу, потерял всего 67 тыс. человек?

Причем, если немецкие генералы и в сегодняшних мемуарах, и в документах тех времен критикуют Гитлера за отдельные решения, скажем, за отказ сразу же наступать на Москву после взятия Смоленска, то за Польшу и Африку Гитлеру никто не предъявляет претензий. Почему? Ответ на это один - в те времена отказ от союза с Польшей, отказ от захвата Англии и высадка в Африке были для современников Гитлера абсолютно логичными. Значит, они знали что-то, что мы сегодня не знаем!

Без сомнения, они знали о союзе Гитлера с сионистами, поскольку только этим союзом можно объяснить те поступки Гитлера, которые сегодня нам кажутся нелогичными."(C)

[crazy-mike]

В социализме Гитлер полностью отказался от главных догм Маркса: от классовой борьбы и интернационализма.
Если не принимать во внимание "пропаганду Геббельса" - Гитлер строил "государственно-монополистический капитализм" (немного похожий на "дзабайцу" в Японии).С профсоюзами он вообще "разобрался 1 мая 1933 года"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Первомай
С приходом к власти Гитлера, этот день получил в 1933 году официальный статус. С присущим национал-социалистам коверканием смысла[источник?] он был назван «Днём национального труда». Через день после введения нацисты ворвались в помещения профсоюзов и запретили их.
Всех бывших членов профсоюзов просто загнали в "Трудовой фронт" Роберта Лея...:grum:

[Leon93]

Всех бывших членов профсоюзов просто загнали в "Трудовой фронт" Роберта Лея...:грум:

НЕ удивительно. Ведь национальный состав руководителей профсоюзов был весма характерным( кстати это я вижу даше по профсоюзу членом которого я являюсь).
Эти товарищи категорически были за времена Ваймерской Республки.
Конечно новой власти они были ненужны. НА своих местах.
А на постройке авто-банов- почему бы нет.

[KENZO]

спасибо за инфо леон ну твои аргументы майк

[crazy-mike]

спасибо за инфо леон ну твои аргументы майк
Сразу же после заключения советско-германского договора о ненападении было одно время модно говорить об определённой "близости" (схожести) национал-социализма и строящегося советского социализма. Эта идея даже чуточку использовалась пропагандисткими машинами двух систем. Тем не менее - ни одна из сторон эту "пропаганду" всерьёз не воспринимала. Над всем этим смеялись и в НКВД и в гестапо (а об СД и абвере - можно и вообще не вспоминать). Послом в Москву немцы назначили Шуленбурга - которого сразу же разжаловали после начала войны (им просто "попользовались". С таким же успехом могли "попользоваться" и Беком или Герделером). Сталину вся эта "пропагандисткая шумиха о дружбе" была ещё и нужна для того - чтобы "поставить на место" этот чёртов Коминтерн. Ну не нужна была Сталину "троцкисткая перманентная революция". Ему просто нужно было прочно стоять у власти в империи (пусть и социалистической). Гитлер Сталину был нужен не в качестве "ледокола" (как настаивает Суворов) , а только для ликвидации "санитарного кордона вокруг СССР" (традиционная политика Британии - между прочим). Вот Троцкий - тот в самом деле мог бы "попользоваться лелоколом". Тут ведь самая обычная литературно-образная спекуляция - ледоруб Рамона Меркадера и "ледокол Революции". Хотя эту Революцию предали ещё при подавлении "кронштадтского мятежа".
Самое прикольное - что Шуленбурга ведь Гитлер не загнал куда-нибудь в Дахау или Бухенвальд. Его ведь продолжали "иметь на всякий случай" (для какого-либо варианта сепаратных переговоров к примеру).

[crazy-mike]

Кстати - советский учебник по новейшей истории для института международных отношений - был довольно объективным (и таких глупостей как в школьных учебниках истории или в "Истории КПСС" там просто не было - "почти не было"). И в политиздатовской серии довольно много интересных книжек выходило (правда "пролетариат" их в основном покупал чтобы в макулатуру сдавать).
Интересно - что дают за 10 кг Суворова при обмене????? - Гарри Тартлдава полное собрание сочинений? Или Пола Андерсена????? :cool:

[бубенчиков]

Я считаю - что у него (Сталина) не было такой мысли вообще - по крайней мере в 1939-м году. Хотя бы потому - что он жестоко расправился именно со сторонниками активной наступательной стратегии. И РККА фактически перешла к "доктрине Драгомирова" (если так её можно назвать) - стратегическая оборона с изматыванием противника во встречных боях. Их ошибкой вроде бы была недооценка фактора завоевания господства в воздухе (в духе "доктрины Дуэ" - вермахт её частично таки использовал) и неподготовленность ТВД на "присоединённых территориях" (они достались Сталину без "рокадных железных дорог" (с севера на юг в Западной Белоруссии и Западной Украине таких коммуникаций практически не было)).

То есть твоя теория что он должен был именно пустить Гитлера в Россиию повоевать измотать и далее потихоньку сменить режим в Германии и соответсвенно всей Европы на социалистический. Т.е. как бы полумирныя революция.

[Kadet]

Кстати - советский учебник по новейшей истории для института международных отношений - был довольно объективным (и таких глупостей как в школьных учебниках истории или в "Истории КПСС" там просто не было - "почти не было"). И в политиздатовской серии довольно много интересных книжек выходило (правда "пролетариат" их в основном покупал чтобы в макулатуру сдавать).
Интересно - что дают за 10 кг Суворова при обмене????? - Гарри Тартлдава полное собрание сочинений? Или Пола Андерсена????? :цоол:
Труды Резуна даже в виде мукулатуры не представляют ценности...

[бубенчиков]

Труды Резуна даже в виде мукулатуры не представляют ценности...
Аквариум хорошая книга.

[Kadet]

Аквариум хорошая книга.
Ага!!! Главное - толстая...

[crazy-mike]

должен был именно пустить Гитлера в Россиию повоевать измотать и далее потихоньку сменить режим в Германии и соответсвенно всей Европы на социалистический. Т.е. как бы полумирныя революция.
Среди армейской верхушки в "гитлеровской" Германии и в самом деле ведь были противники "войны с СССР". Тем более - что со времён Бисмарка среди немецких военных существовало традиционное опасение войны на два фронта. А если вспомнить - кто в Берлине добровольно выходил на контакт с советской разведкой. Кстати - после заключения договора о ненападении - Сталин запретил было вести агентурную работу на территории Германии. Довольно неудачно обновлённые кадры советской разведки после 1937-го и в самом деле могли стать жертвой аналога операции "Трест" (только уже немецкой). Сталина могли "обмануть" примерно как Бориса Савинкова.

[zmeeed]

Индеец и кадет. Не спорьте. Сдайте в макулатуру "Аквариум 2" в обмен на "Аквариум", а потом делайте что хотите.

[Kadet]

Индеец и кадет. Не спорьте. Сдайте в макулатуру "Аквариум 2" в обмен на "Аквариум", а потом делайте что хотите.
А кто такой Индеец?

[zmeeed]

А кто такой Индеец?
А кто такой "ДЕДУШКА ПЕРВЫЙ"?

[zmeeed]

А кто такой Индеец?
А кто такой "ДЕДУШКА ПЕРВЫЙ"?
Лучше "Аквариум" в руках, чем синица.

[бубенчиков]

Ага!!! Главное - толстая...
Сталина стало быть любишь.

[Kadet]

Сталина стало быть любишь.
У Вас интересные выводы...

[KENZO]

У Вас интересные выводы...с кадетом всё просто он танкист как и суворов вот они танк и не поделии просто суворов наверно количество заклёпок на броне неправильно сосчитал вот кадет и ни во што его не ставит хотя на самом деле он от одного имени суворова бесится причины думаю надо искать в его детстве по фрейду

[KENZO]

Среди армейской верхушк...майк давай без воды сталин готовил нападение или нет

[KENZO]

нет даже так хотел бы напасть или нет

[Kadet]

с кадетом всё просто он танкист как и суворов вот они танк и не поделии просто суворов наверно количество заклёпок на броне неправильно сосчитал вот кадет и ни во што его не ставит хотя на самом деле он от одного имени суворова бесится причины думаю надо искать в его детстве по фрейду
Ты, видать, не так давно на форуме - у меня ранее под аватаркой было написано - "нифига не танкист"....
Да и Резун танкистом вроде не был...
А танки я зацепил только потому, что это - самое наглядное подтверждение фантазии Резуна..
И да, меня слегка подкидывает использование имени Суворова подобными фантастами...

[KENZO]

Ты, видать, не так давно на форуме - у меня ранее под аватаркой было написано - "нифига не танкист"....
Да и Резун танкистом вроде не был...
я вапще на вашей планете недавно у тебя ещё было солдафонишко грёбаный ну точно ты себя по фрейду;)

[Kadet]

я вапще на вашей планете недавно у тебя ещё было солдафонишко грёбаный ну точно ты себя по фрейду;)
Га!! То была цитата ныне покинувшего нас Жирика ( и не гребаный, а греНабый - по сей день не знаю че это...)

[KENZO]

Га!! То была цитата ныне покинувшего нас Жирика ( и не гребаный, а греНабый - по сей день не знаю че это...)прикол фтом кадет што я к тебе с уважением отношусь хотя ты может этого и не осознаёшь а чё жирик покинул чё так

[Kadet]

прикол фтом кадет што я к тебе с уважением отношусь хотя ты может этого и не осознаёшь а чё жирик покинул чё так
Это у Жирика спроси....мне он не доложился...
А за уважение - спасибо...

[crazy-mike]

майк давай без воды сталин готовил нападение или нет
В том и весь прикол - что в 1941-м он его не готовил. Разгар перевооружения Красной Армии - какой дурак этим за две недели до своего нападения на противника будет заниматься??????

[KENZO]

В том и весь прикол - что в 1941-м он его не готовил. Разгар перевооружения Красной Армии - какой дурак этим за две недели до своего нападения на противника будет заниматься??????а когда готовил

[crazy-mike]

А танки я зацепил только потому, что это - самое наглядное подтверждение фантазии Резуна..
И да, меня слегка подкидывает использование имени Суворова подобными фантастами...
Самолёты - тоже!!!!! :grum:

[Kadet]

а когда готовил
Вообще не готовил...

[Kadet]

Самолёты - тоже!!!!! :грум:
Да там 99% книги - фантастика и подтасовка фактов...

[crazy-mike]

а когда готовил
Ему немного не до нападения на Германию было. Своих дел внутри страны было хоть отбавляй. Готовится к "отражению агрессии" Сталин начал с "некоторым запаздыванием". Для него "призрак троцкизма" был страшнее любого внешнего врага. Кроме того - нападение Германии на Советский Союз и так выглядело вопиющей стратегической несуразицей...Иметь общую границу с Германией для Сталина означало возможность "угрожать Гитлеру" и сдерживать геополитические устремления Алоизьевича. И может быть даже "играть в баланс сил по-английски". :grum: Ленин это называл - "использование межимпериалистических противоречий".

[бубенчиков]

Вообще не готовил...

То есть Сталин был не марксист-ленинист по вашему? И в построение социализма во всём мире не верил. Весьма смелое заявление.

По-моему сомнений в стремлении Сталина построить мировую социалистической систему у вас быть не должно, или иначе я должен буду обвинить вас в непосещении занятий по политподготовке.

Построение мира социализма в большинстве случаев предполагало или военно техническое содействие коммунистическому движению или прямой захват стран с установлением коммунистического управления.

Действительно в 1941 году Гитлер переиграл Сталина и война получилась за защиту отечества нежели за социализм. Однако предполагать что Сталин не готовил мировую революцию и для этой цели не перевооружал армию весьма наивно.

[DiVas]

Ребята, извините если бойан, весь тред не осилил, может кто то и упоминал. Вот развернутый ответ по теме от одного из авторитетных военных историков, автора известного в рунете портала бэтлфиелд.ру

Прежде всего, хочу сказать, что данная статья является обзорной, я ни в коем случае не претендую на авторство некоторых идей и замечаний, которые в ней использованы. Все источники, которыми я пользовался при написании статьи, перечислены в конце этой статьи. Сама статья написана в далеком 2000 году, сегодня выпущено уже немало книг, раскрывающих истинную "ценность" творчества Владимира Богдановича Резуна. Тем не менее, я решил оставить эту статью, в основном, для того, чтобы показать отношение к его творчеству администрации портала The Russian Battlefield, хотя спорить уже особенно не о чем, сегодня утверждать, что Резун прав - это моветон. Конечно, есть отдельные динозавры, которые с удивительным упорством твердят обратное. Это нормально и это неискоренимо. Просто есть такой тип людей, они называются УПЕРТЫЕ. Такие люди отличаются косностью мышления, но уж если что-то запало к ним в голову, изменить это уже невозможно, хоть каленым железом жги. Они с пеной у рта будут твердить что Земля плоская, что Резун "в главном прав" и так далее. Поэтому цель данной статьи вовсе не подразумевает каких-то споров, диспутов.


Пару раз меня обвиняли в том, что я, дескать, сам искажаю цитаты книг Резуна. Перед вами картинки обложек тех изданий, откуда я брал цитаты. Возможно в разных редациях или разных переводах одни и те же цитаты звучат несколько различно, однако смысл их остается неизменным.


На тему книг Резуна было уже много всякого рода публикаций, как в сети, так и в прессе. Многие ругают его за явно лживые характеристики техники. Но дело даже не в этом, а в том, что на неверных вводных он строит неверные выводы. Если бы Резун действительно ошибался, если бы он был просто дилетантом, то статью писать я бы не стал. Но, прочитав не единожды три его книги "Ледокол", "День М", "Последняя Республика" я пришел к стойкому убеждению, что Резун лжет совершенно сознательно. Поэтому он не дилетант, он самый настоящий фальсификатор. .......
далее очень подробно апелляция к главам "Ледокола" и прочих книг Резуна
http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

[Kadet]

То есть Сталин был не марксист-ленинист по вашему? И в построение социализма во всём мире не верил. Весьма смелое заявление.

По-моему сомнений в стремлении Сталина построить мировую социалистической систему у вас быть не должно, или иначе я должен буду обвинить вас в непосещении занятий по политподготовке.

Построение мира социализма в большинстве случаев предполагало или военно техническое содействие коммунистическому движению или прямой захват стран с установлением коммунистического управления.

Действительно в 1941 году Гитлер переиграл Сталина и война получилась за защиту отечества нежели за социализм. Однако предполагать что Сталин не готовил мировую революцию и для этой цели не перевооружал армию весьма наивно.
Он тебе лично доложил о целях перевооружения Армии?
Сегодня можно фантазировать сколько угодно по данному вопросу ( и фантастов - немеряно)... но есть - факты...

[crazy-mike]

Однако предполагать что Сталин не готовил мировую революцию и для этой цели не перевооружал армию весьма наивно.
Троцкий - в самом деле "играл на мировую революцию" (перманентную революцию). Сталину нужно было иметь доктрину - которая отличалась бы от "взглядов Троцкого" и выглядела бы более привлекательно для "трудящихся масс" (массы - они ведь желали "жить лучше и веселее" , а не "бороться за свободу мексиканских пеонов"). Кроме того - большинство населения составляли крестьяне (пусть и "колхозники"). А крестьянство никогда не будет петь "Гренада, Гренада , Гренада моя!" даже после "выпивки на 1 Мая"...Альтернативой "линии Троцкого" было "мирное сосуществование двух систем" и "использование межимпериалистических противоречий для ненападения на СССР". Благодаря "санитарному кордону" вокруг СССР - "мировой империализм" мог совершать разные "мелкие пакости" с территории буферных государств - и не неся никакой ответственности за свои действия. Поэтому эти государства надо было "убрать с карты Европы" (или создать вокруг пояс "дружественных государств" - с территории которых можно было бы совершать аналогичные воздействия "на буржуев" ).
Джордж Орвелл это мастерски назвал "война - это мир". ;) И перевооружение Красной Армии одновременно с пересмотром военной доктрины осуществлялось именно с этими целями. Учитывался тот факт - что если между "сверхдержавами" не будет "буферных государств" - то они просто не рискнут напрямую объявить войну друг другу. В СССР это тогда называлось "борьба за создание системы коллективной безопасности в Европе"....:grum:

[crazy-mike]

Вот развернутый ответ по теме от одного из авторитетных военных историков, автора известного в рунете портала бэтлфиелд.ру
далее очень подробно апелляция к главам "Ледокола" и прочих книг Резуна
http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/
Дело не только в "военно-историческом взгляде". Суворов приписал Сталину идеи троцкизма!!!!!!! В результате мотивация получилась совсем другой и чрезмерно фантастической...

[crazy-mike]

Сегодня можно фантазировать сколько угодно по данному вопросу ( и фантастов - немеряно)... но есть - факты...
Хотя бы даты переходов с территориальной системы комплектования Красной Армии на ...:grum:
И даже самый примитивный расчет времени - на переобучение , введение новых уставов , изменение системы переподготовки "резервистов" и т.д.
И даты постановлений пленумов ЦК ВКП(б) - тоже...

[Kadet]

Хотя бы даты переходов с территориальной системы комплектования Красной Армии на ...:грум:
И даже самый примитивный расчет времени - на переобучение , введение новых уставов , изменение системы переподготовки "резервистов" и т.д.
И даты постановлений пленумов ЦК ВКП(б) - тоже...
Майк, ну кому это интересно? Бубенчикову? Дак он давно заучил стандартный набор и изменить что либо в сознании - тяжкий труд...

[crazy-mike]

ну кому это интересно? ...
Сейчас почему-то никому не приходит в голову проанализировать "геополитическую направленность Версальской системы". Вудро Вильсону мерещился "вечный мир в Европе" - при условии если основные "страны-милитаристы" будут разъединены "межимперским буферным пространством" из мелких государств , неспособных напасть ни на одного из "милитаристов".
При таком взгляде просто не учитывался прогресс новых видов вооружений. В итоге дефектами "версальской системы" просто воспользовался Гитлер - поскольку появилась возможность присоединять мелкие - которым никто не мог оказать эффективной помощи (сухопутными войсками).

[Kadet]

Сейчас почему-то никому не приходит в голову проанализировать "геополитическую направленность Версальской системы". Вудро Вильсону мерещился "вечный мир в Европе" - при условии если основные "страны-милитаристы" будут разъединены "межимперским буферным пространством" из мелких государств , неспособных напасть ни на одного из "милитаристов".
При таком взгляде просто не учитывался прогресс новых видов вооружений. В итоге дефектами "версальской системы" просто воспользовался Гитлер - поскольку появилась возможность присоединять мелкие - которым никто не мог оказать эффективной помощи (сухопутными войсками).
Или- не хотел...

[crazy-mike]

Или- не хотел...
Финляндии вот хотели оказать - против СССР. Это была первоначальная идея английского десанта в Норвегии. ;)
Пилсудский не имел ничего против того - чтобы воевать против СССР в союзе с кем попало и при соответствующем финансировании. И даже концлагерь Берёза-Картузская в Белоруссии соорудил - довольно вместительный.

[Kadet]

Финляндии вот хотели оказать - против СССР. Это была первоначальная идея английского десанта в Норвегии. ;)
И Польше тоже - хотели... Даже войну обьявили... А одной из целей английского десанта в Норвегию была попытка прервать морское снабжение Германии из Швеции...

[crazy-mike]

А одной из целей английского десанта в Норвегию была попытка прервать морское снабжение Германии из Швеции...
Это уже позже - после завершения финской кампании. И то - там всё было очень и очень непоследовательно. В высадке в Норвегии участвовали даже польские части - которые удалось увести из Польши (1 бригада примерно). Их вооружили во Франции , а подчинялись они французскому командованию.
Там даже несколько кораблей польского морского флота было. :grum:

[бубенчиков]

Он тебе лично доложил о целях перевооружения Армии?
Сегодня можно фантазировать сколько угодно по данному вопросу ( и фантастов - немеряно)... но есть - факты...
Сталин был марксист-ленинист и верил в мировую революцию. В трудах Сталина ничего не сказано об обратном. Это факт. Поддержка коммунистического и рабочего движения в различных странах безусловный факт. Пакт Молотова-Риббентропа = нападение есть ещё один факт. Фактов подготовки Сталина к возможной войне более чем достаточно.
Другое дело, что может он не собирался напасть в 1941 на Гитлера это наверное да, но на победу социализма в Германии он должен был расчитывать, значит обязан был готов оказать братскую помощь немецкому пролетариату.

Суворов немного загнул это да представив всё таким образом что Сталин якобы хотел напасть на именно персонально на Гитлера, но то что Сталин готовил армию для социалистических завоеваний сомнений быть не может.

[бубенчиков]

Троцкий - в самом деле "играл на мировую революцию" (перманентную революцию). Сталину нужно было иметь доктрину - которая отличалась бы от "взглядов Троцкого" и выглядела бы более привлекательно для "трудящихся масс" (массы - они ведь желали "жить лучше и веселее" , а не "бороться за свободу мексиканских пеонов"). Кроме того - большинство населения составляли крестьяне (пусть и "колхозники"). А крестьянство никогда не будет петь "Гренада, Гренада , Гренада моя!" даже после "выпивки на 1 Мая"...Альтернативой "линии Троцкого" было "мирное сосуществование двух систем" и "использование межимпериалистических противоречий для ненападения на СССР". Благодаря "санитарному кордону" вокруг СССР - "мировой империализм" мог совершать разные "мелкие пакости" с территории буферных государств - и не неся никакой ответственности за свои действия. Поэтому эти государства надо было "убрать с карты Европы" (или создать вокруг пояс "дружественных государств" - с территории которых можно было бы совершать аналогичные воздействия "на буржуев" ).
Джордж Орвелл это мастерски назвал "война - это мир". ;) И перевооружение Красной Армии одновременно с пересмотром военной доктрины осуществлялось именно с этими целями. Учитывался тот факт - что если между "сверхдержавами" не будет "буферных государств" - то они просто не рискнут напрямую объявить войну друг другу. В СССР это тогда называлось "борьба за создание системы коллективной безопасности в Европе"....:grum:

Это возможно были тактические цели, но никак не стратегические. Конечный план по Марксу-Ленину установление диктатуры пролетариата во всём мире.

[Kadet]

Сталин был марксист-ленинист и верил в мировую революцию. В трудах Сталина ничего не сказано об обратном. Это факт. Поддержка коммунистического и рабочего движения в различных странах безусловный факт. Пакт Молотова-Риббентропа = нападение есть ещё один факт. Фактов подготовки Сталина к возможной войне более чем достаточно.
Другое дело, что может он не собирался напасть в 1941 на Гитлера это наверное да, но на победу социализма в Германии он должен был расчитывать, значит обязан был готов оказать братскую помощь немецкому пролетариату.

Суворов немного загнул это да представив всё таким образом что Сталин якобы хотел напасть на именно персонально на Гитлера, но то что Сталин готовил армию для социалистических завоеваний сомнений быть не может.
Это как понять?(о выделенном)
Ну да, Сталин готовил страну и Армию к войне - а какой в этом криминал?

[бубенчиков]

Это как понять?(о выделенном)
Ну да, Сталин готовил страну и Армию к войне - а какой в этом криминал?
Пакт Молотова - Риббентропа факт войны, т.е. наступательной воинственности.
Криминала вообще нет никакого войны не запрещены международными законами. Сталин однако готовил страну к наступательной войне и в этом Суворов скорее всего прав. Если бы он готовился к оборонительной тогда бы Гитлеру серьёзно дали бы по ушам без десятков миллионов потерянных людей.

[Kadet]

Пакт Молотова - Риббентропа факт войны, т.е. наступательной воинственности.
Криминала вообще нет никакого войны не запрещены международными законами. Сталин однако готовил страну к наступательной войне и в этом Суворов скорее всего прав. Если бы он готовился к оборонительной тогда бы Гитлеру серьёзно дали бы по ушам без десятков миллионов потерянных людей.
Да ты што!!!И где же там факт войны, если это договор о ненападении?
Если бы Сталин готовился к оборонительной войне - не было бы Победы... Обороной не была выиграна ни одна война... Так что опять мимо...

[бубенчиков]

Да ты што!!!И где же там факт войны, если это договор о ненападении?
Если бы Сталин готовился к оборонительной войне - не было бы Победы... Обороной не была выиграна ни одна война... Так что опять мимо...
Война была с приграничными странами, в случае с прибалтикой она была бескровной, в случае с Финляндией закончилась поражением. В любом случае воинственность Сталина отрицать невозможно.

Да, в случае подготовки к оборонительной войне не было бы победы над Европой как и не было бы полсотни миллионов общих потерь во второй мировой войне.

Как и не было бы развала СССР после смерти Сталина.

[Kadet]

Война была с приграничными странами, в случае с прибалтикой она была бескровной, в случае с Финляндией закончилась поражением. В любом случае воинственность Сталина отрицать невозможно.

Да, в случае подготовки к оборонительной войне не было бы победы над Европой как и не было бы полсотни миллионов общих потерь во второй мировой войне.

Как и не было бы развала СССР после смерти Сталина.
Потому что в 41-ом не стало бы и СССР...
А про поражение в финской войне подробнее можно?
По пунктам, пожалуйста:
1. Цели СССР в финской войне
2. Результаты войны...
П.С. О предложении СССР отправить свои войска в Чехословакию перед ее захватом Германией ты слышал? И об отказе Польши пропустить Красную Армию через свою территорию? А о том что Польша отхватила кусочек Чехословакии, поделив ее с Гитлером - слышал? А о предложении Сталина о создании союза с Францией и Англией против Гитлера - не читал наверное?