Творчество Виктора СУВОРОВА. ПРАВДА или ВЫМЫСЕЛ ??? [Archive] - Page 2

YUM

09-10-2007, 03:11 AM

Из карабина Симонова пуля летит где-то на 7 километров это точно. Прицельно около километра.Тактико-технические характеристики карабина СКС-45 Калибр, мм 7,62 Применяемый патрон 7,62х39 Длина без штыка,мм 1020 Длина ствола, мм 520 Масса без патронов, кг3,75 Емкость магазина, патронов 10 Прицельная дальность стрельбы, м 1000 Скорострельность, выст/мин30-40
СКС проходил войсковые испытания на фронтах Великой Отечественной в победном 45-м и был принят на вооружение армии в 1949 году практически одновременно с автоматом Калашникова. Будучи по надежности и простоте устройства вполне сопоставимым с АК, СКС, конечно же, проигрывал ему в боевой эффективности. В период Великой Отечественной войны рассеялись последние сомнения по вопросу целесообразности массового применения автоматического оружия, и поэтому армейская история карабин была довольно короткой.
После снятия с вооружения СКС оставался табельным оружием в некоторых родах войск (например, в частях ПВО) до конца 80-х годов. И еще долгое время СКС будет нести службу как парадное оружие на посту №1 у Вечного огня, у Кремлевской стены, в ротах почетного караула России и многих других государств.
Кроме Советского Союза, карабин Симонова выпускался в ГДР, СФРЮ, Албании, Китае и ОАЭ.
Самозарядный карабин Симонова состоял на вооружение в армиях 22 стран.
История о создании карабина СКС-45 это, прежде всего, история о патроне, к которому и создавался самозарядный карабин Симонова образца 1945 г. Необходимость в таком оружии возникла в ходе Великой Отечественной войны. Стало ясно, что пехоте необходимо иметь возможность сосредоточения максимальной огневой мощности на конкретной цели в короткий промежуток времени. Однако дальность стрельбы существующих на тот момент пистолетов-пулеметов не превышала 200-300 метров. Военные хотели увеличить это расстояние до 1 километра, а потому прежде нового оружия пришлось придумать новый патрон – нечто среднее между винтовочным и пистолетным патроном. Российские конструкторы Н.Елизаров и В.Семин предложили патрон, который уступал по мощности винтовочному, но обеспечивал заданную дальность стрельбы, увеличивал меткость и даже позволял уменьшить массу оружия. Их творение получило называние «7,62 мм патрон образца 1943 года».

При этом отличные боевые качества и невысокая цена определили востребованность карабина и в настоящее время. Более 1,5 млн. американцев являются счастливыми обладателями СКС-45, а в последние годы эта модель удерживает одну из первых позиций по объему продаж на рынке США.

YUM

09-10-2007, 03:25 AM

Ставили:
"летом 1940 года ... на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.

Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.

В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех - командир танка и механик-водитель.

Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.

Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия."
Кроме скоростии шумности, я другого "превосходства" обеспечивающего боевые качества как-то не отметил.
С радиостанциями в СССР была беда. Не было их у нас до войны. В нужном качестве и достаочном количестве. У нас даже самолеты летали без радио, передавая команды покачиванием крыльев.
Оптика- ну , "Цейсс" он и в Африке "Цейсс". Его даже ЛОМО испортить не смогло;) .
Удобство размещения экипажа - хм за все надо платить или расплачиваться. За толстую броню, за мощное вооружение, за дизель и КПП установленные в корме... И потом, кто в нашей стране думал об удобствах людей? Тем более - солдат!
Скорость, оно конечно, но вот проходимость у Т-34 была повыше.
И двигатель, понадежнее, хотя и более шумный.
И потом, сколько Т-III было в немецких войсках к началу войны?
А сколько Т-34? Упрощенная технология позволила развернуть конвейерную (!) сборку танков даже на эвакуированных заводах.

crazy-mike

09-10-2007, 03:51 AM

Кого??? Карабин Симонова??? СКС??? Да ты што? Вот это новость!!!! Тока патрон для этого карабина почему-то называется "образца 43-го года"
....
http://www.legendary-arms.ru/rifles/ckc45
;)
Оружейник С.Г. Симонов еще в 1941 г. спроектировал два карабина с постоянными магазинами на 5 и 10 винтовочных патронов. Разработки встали из-за начавшейся войны и эвакуации оборонных заводов. К этим разработкам Симонов и вернулся уже на базе нового патрона образца 1943 г.
Курсанты под Киевом были ими вооружены в 1941-м - если верить некоторым мемуарам.

YUM

09-10-2007, 04:15 AM

Кого??? Карабин Симонова??? СКС??? Да ты што? Вот это новость!!!! Тока патрон для этого карабина почему-то называется "образца 43-го года"...
Ну, вначале -то он был образца 39-го года. (7,62-39).;) Эт потом его маленько подправили. В 43-м, получился 7.62-М43

Kadet

09-10-2007, 04:15 AM

Кроме скоростии шумности, я другого "превосходства" обеспечивающего боевые качества как-то не отметил.
.................................................. ..........................................
И потом, сколько Т-ИИИ было в немецких войсках к началу войны?
А сколько Т-34? Упрощенная технология позволила развернуть конвейерную (!) сборку танков даже на эвакуированных заводах.
Зря не отметил... Взять хотябы возможность наблюдемия ( обзор)... Уйли толку от хорошей пушки, если не видишь, куда стрелять????
По количеству: (данные разные в разных источниках, но так, в среднем):
1100 Т-3 (50мм) и 300 Т-3 (37 мм) - разных модификаций ( их там было от А до - (по моему) - Н.
И еще: Считать количество, миллиметры и калибры - пустое занятие... Рассматривать все это надо в комплексе..

YUM

09-10-2007, 04:16 AM

http://www.legendary-arms.ru/rifles/ckc45
...Курсанты под Киевом были ими вооружены в 1941-м - если верить некоторым мемуарам. а не СВТ случайно?;)

Kadet

09-10-2007, 04:17 AM

хттп://щщщ.легендары-армс.ру/рифлес/цкц45
;)
Оружейник С.Г. Симонов еще в 1941 г. спроектировал два карабина с постоянными магазинами на 5 и 10 винтовочных патронов. Разработки встали из-за начавшейся войны и эвакуации оборонных заводов. К этим разработкам Симонов и вернулся уже на базе нового патрона образца 1943 г.
Курсанты под Киевом были ими вооружены в 1941-м - если верить некоторым мемуарам.
Так мы говорим о принятом на вооружение??? Или о том что он был??? Так еще и СВТ была... Очень неплохая винтовка....

Kadet

09-10-2007, 04:17 AM

а не СВТ случайно?;)
СВТ не Симонов придумал...

YUM

09-10-2007, 04:18 AM

Зря не отметил... Взять хотябы возможность наблюдемия ( обзор)... Уйли толку от хорошей пушки, если не видишь, куда стрелять????
По количеству: (данные разные в разных источниках, но так, в среднем):
1100 Т-3 (50мм) и 300 Т-3 (37 мм) - разных модификаций ( их там было от А до - (по моему) - Н.
И еще: Считать количество, миллиметры и калибры - пустое занятие... Рассматривать все это надо в комплексе..ну да, согласен. Техника в руках дикаря - кусок железа.
37 мм:rolleyes: хм, а не 45? В войска, вроде сразу с "сороклпяткой" шли.

Kadet

09-10-2007, 04:20 AM

ну да, согласен. Техника в руках дикаря - кусок железа.
37 мм:роллеыес: хм, а не 45? В войска, вроде сразу с "сороклпяткой" шли.
Не, немецкие как раз 37 мм были... И пушка противотанковая - тоже... Это у наших сорокопятки были... На Т-3 пушки ставились еще и разной длинны....

YUM

09-10-2007, 04:23 AM

СВТ не Симонов придумал...Разумеется. Просто я помню поадалось про СВТ, а СКС - это всеж послевоенное дитё. Ну , мало -мало в 45-м постреляли с него на 1-м Белорусском.
СКС 41-года...вряд ли..там же только опытные образцы были. Ну, если тоолько как снайперские могли применяться.Да и то...Патрон все ж еще не армейский был, трудности в снабжении очевидны.
Немцы, кстати, со своми укороченными партонами 43-го года тоже помаялись. На фронте были проблемы с их поставками.

crazy-mike

09-10-2007, 05:15 AM

ну да, согласен. Техника в руках дикаря - кусок железа.

Так как раз перед началом войны очень много новых видов вооружения поступало. Может быть из-за этого не успевали переучивать ни солдат ни офицеров...;) Но это только предположение. Например СУ-2 - как штурмовик поступил почти для "испытаний" перед началом войны. Но запустили потом в серию "Ил-2" - и все равно в "усеченном варианте" ..Там еще какой-то странный идиотизм наблюдался с использованием авиации дальнего действия в начале войны. - когда старые ТБ-3 гнали без прикрытия днем на бомбежку переправ - чтобы сорвать немецкое наступление...Правда Ил-4 даже пробовали чуточку "побомбить Берлин"...
Но авиация дальнего действия в таких количествах - трудно поверить , что она предназначалась для обороны...Может быть просто пересеклись две тактические концепции и перед самой войной одна просто сменяла другую...И как раз в это время немцы и напали...

YUM

09-10-2007, 06:46 AM

..бомбежку переправ - чтобы сорвать немецкое наступление...Правда Ил-4 даже пробовали чуточку "побомбить Берлин"...
Но авиация дальнего действия в таких количествах - трудно поверить , что она предназначалась для обороны...Может быть просто пересеклись две тактические концепции и перед самой войной одна просто сменяла другую...И как раз в это время немцы и напали...

"Рейды на Берлин августа-сентября 1941 г. широкоизвестны. Менее известны дальние полеты, которые экипажи Ил-4 выполнили через год, в августе и сентябре 1942 г. Самолеты нанесли удары по Кенигсбергу, Данцигу, Берлину, Будапешту и Бухаресту. Полеты продолжались по 12 часов, пилоты работали на пределе человеческих сил в силу отсутствия на большей части бомбардировщиков автопилотов и аэродинамических особенностей самолета - малыми запасами устойчивости. То есть весь полет летчик держал самолет в буквальном смысле на руках. Часто на помощь летчикам приходили штурманы, но второй комплект органов управления, установленный у штурмана не являлся полноценным... На 22 июня 1941 г. в западных военных округах Советского Союза в составе полков АДД имелось 1122 самолета ДБ-3 и ДБ-ЗФ, 906 из них боеготовые. Это составляло 84 % всего самолетного парка АДД. Большинство полков, вооруженных ДБ-3, дислоцировалось близко к границе, из-за чего они попали под первый удар люфтваффе.
Первые боевые вылеты дальние бомбардировщики осуществляли днем, без прикрытия истребителей и по объектам, расположенной во фронтовой полосе. Потери были огромными, если не чудовищными.. Приказом от 3 июля высшее советское командование запретило использовать ДБ-3 днем, но приказ выполнялся не везде и не всегда. В конце июля 1941 г. в составе четырех корпусов дальней авиации осталось всего 75 исправных ДБ-3 и ДБ-ЗФ...
Экипажи дальних бомбардировочных авиаполков за годы войны выполнили более 220 000 боевых вылетов, но только 13 000 из них можно отнести к стратегическим. За годы войны советская авиация потеряла более 10 000 бомбардировщиков, в том числе ДБ-3 и Ил-4. "http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il4mp

х/ф "Живые и мертвые": "красиво идут как на параде..." и далее рыдающий "сталинский сокол" с этого парадного прохода: " ну хоть бы парочку истребителей..":(

crazy-mike

09-10-2007, 09:16 AM

х/ф "Живые и мертвые": "красиво идут как на параде..." и далее рыдающий "сталинский сокол" с этого парадного прохода: " ну хоть бы парочку истребителей..":(
Я очень давно читал как раз воспоминания тех летчиков - которые летали на Ил-4 в 1942-м.
Но ведь для чего-то АДД сосредотачивали на границе....Наблюдалась странная закономерность - суматошная смена военной доктрины с "наступательной" на "чисто оборонительную" и при этом практически все старшие офицеры - сторонники "наступательной доктрины" были отстранены от должностей или даже репрессированы. Мало того - воздушнодесантные корпуса перед самой войной были принудительно преобразованы в пехотные дивизии. (Это из мемуаров Родимцева).
:evillaugh Даже приходит в голову мысль - что Берия все же продолжал работать на английскую разведку - и "приложил руку к ослаблению Красной Армии и смены ее тактической ориентации" - выполняя приказ Черчилля. (это еще более сумасшедшая версия чем у Суворова - но ведь как иным способом объяснить резкую смену военной доктрины?). Тем более - что "Лаврентий Павлович" немного работал на английскую разведку где-то в 1918-м..

Leon93

09-10-2007, 10:45 AM

ИЛ4 до Берлина? Хм..
Ну разве что в одну сторону. Он ведь был "сравнительно" дальним.
Настоящим дальным был ПЕ-8. Был даже вариант с дизельными двигателями. Вот тот мог до Берлина и обратно долететь. На них в 41 и бомбили. Если не ошибаюсь из Лиепаи ,командовал налетом Водопьянов. А из 13 самолетов 9 не вернулись.

Дальнуе бомбардировщики были малочисленны в СССР. И тут Суворов прав назвав причину. Дальняя авиация- оружие оборонительное. А вот ИЛ-2, Пе-2,СБ- наступательное.

Использование бомбардировщиков без прекрытия- обычная тактика начала войны для всех стран. Потому что дальних истребителей небыло вообще. И конечно использование дальней авиации в ближнем бою наткнулось на отсутствие самого механизма взаимодействия груп авиации разной подчиненности. Такие вещи просто не отрабатывались. Ну кто мог подумать что дальняя авиация будет бомбить по окопам?
Вот всю ее и потеряли.

crazy-mike

09-10-2007, 11:34 AM

ИЛ4 до Берлина? Хм..
Ну разве что в одну сторону. Он ведь был "сравнительно" дальним.
Вот всю ее и потеряли.
Ил-4 использовал направление ветра для экономии горючего - Там курс специально прокладывали через Балтийское море. - За счет использования направления ветра они экономили горючее и могли возвращаться назад. Пе-8 появился слишком поздно - и , точно не помню , кажется использовался в морской авиации (вроде бы как торпедоносец).
:evillaugh Но ведь дело в том - что в промежутке между 1937 и 1941-м в самом деле планомерно уничтожили весь наступательный потенциал Красной Армии - ну прямо как специально...

бубенчиков

09-10-2007, 11:35 AM

Я очень давно читал как раз воспоминания тех летчиков - которые летали на Ил-4 в 1942-м.
Но ведь для чего-то АДД сосредотачивали на границе....Наблюдалась странная закономерность - суматошная смена военной доктрины с "наступательной" на "чисто оборонительную" и при этом практически все старшие офицеры - сторонники "наступательной доктрины" были отстранены от должностей или даже репрессированы. Мало того - воздушнодесантные корпуса перед самой войной были принудительно преобразованы в пехотные дивизии. (Это из мемуаров Родимцева).
:evillaugh Даже приходит в голову мысль - что Берия все же продолжал работать на английскую разведку - и "приложил руку к ослаблению Красной Армии и смены ее тактической ориентации" - выполняя приказ Черчилля. (это еще более сумасшедшая версия чем у Суворова - но ведь как иным способом объяснить резкую смену военной доктрины?). Тем более - что "Лаврентий Павлович" немного работал на английскую разведку где-то в 1918-м..

Всё верно, и ничего там сумашедшего. Пусть не Берия, так кто-нибудь другой, диверсии и борьба против СССР не прекращались ни на минуту. Страна СССР во главе со Сталиным никогда никого и нигде не устраивал. Сталин пытаясь построить свою диктатуру по сути оказался в полнейшем говне, т.е. несмотря на кажущийся порядок и кадровую иерархию. Система оказалась абсолютно непригодной, тогда когда оказалась необходима перестройка и хозяственное маневрирование. Гитлер это понял и решил напасть первым. А выхода у Гитлера не было, и у Британии кстати тоже, потому как все догадались что перестроившись Сталин бы дошёл уже не до Берлина а как минимум до Азорских островов.

crazy-mike

09-10-2007, 12:02 PM

Страна СССР во главе со Сталиным никогда никого и нигде не устраивал.
;) Арманду Хаммеру с "режимом Сталина" ведь нравилось работать...Европейские "левые" от процессов "социалистического перевоспитания" были прямо в бешенном восторге. Да и в ходе войны эта система все же смогла "перестроиться" (хоть и с очень большими жертвами).
Но ведь именно в промежутке 1936-1941 - с внешней политикой СССР происходили достаточно странные вещи - труднообъяснимые "борьбой за создание системы коллективной безопасности в Европе"...
Допустим - что СССР бы не подчинился решению (Лиги Наций кажется?)
о выводе интербригад из Испании и оказал бы республиканскому режиму явную военную помощь. И-16 ведь были не особенно хуже чем Ме-110 (и ведь можно было "взять числом"). (И после 1936-го как раз началось "внедрение" новых самолетов). Армии "запада" находились в 1936-м в "небоеспособном состоянии" (мягко говоря). Германия только начала воссоздание вермахта и резервов у нее не было вообще. Но СССР вдруг вместо того чтобы "взять Европу голыми руками" (колоннами танков БТ-3 и авиадесантами - в версии Суворова) вдруг замыкается в собственных границах и переходит в глухую оборону....И ведь в Китае СССР тоже свернул все операции (и даже "поддержка освобожденных советских районов" была сведена к минимуму - если еще вспомнить что Блюхер командовал Особым Дальневосточным Военным Округом и был когда-то военным советником в Китае). Одним из объяснений могла бы быть "боязнь Лучшего Друга Танкистов" усиления влияния армейской верхушки во властных структурах....(может "легенда" о "заговоре Тухачевского" все же не лишена оснований).

Leon93

09-10-2007, 12:34 PM

;) .(может "легенда" о "заговоре Тухачевского" все же не лишена оснований).

Ну какая ж это легенда. Заговор и был. Расчленит СССР и раздать кое-чо, оставшись хоть с чем-то но главным начальником.

Пдробности , включая стеннограммы сдесь:
http://duel.ru/publish/shabalov/11/11.html

И замедте что эти процессы небылио закрытыми. Присутствовали журналисты, адвокаты, иниостранные наблюдатели. Проводилась трансляция по радио.

Суворов прав. Именно Очищение 37-38 годов позволили сохранить страну в надвигающейся войне.

"ВЫШИНСКИЙ: Вы стояли, как и Рыков, на пораженческой позиции?

БУХАРИН: Нет, но я отвечаю за это.

ВЫШИНСКИЙ: Что вы отвечаете, это дело другое. Мне нужно установить факт, был ли у вас разговор с Рыковым и Томским относительно открытия фронта?

БУХАРИН: Был не с Рыковым, а с Томским.

ВЫШИНСКИЙ: О чем?

БУХАРИН: Был разговор с Томским, он сказал относительно идеи открытия фронта. ВЫШИНСКИЙ: Был разговор с Томским об открытии фронта? Кому открывать фронт?

БУХАРИН: Против СССР...

ВЫШИНСКИЙ: Кому открывать фронт?

БУХАРИН: Германии... Что же это означает?

БУХАРИН: Это означает государственную измену.

ВЫШИНСКИЙ: А как открывать фронт, кто с вами об этом говорил?

БУХАРИН: Говорил об этом Томский, что есть такое мнение у военных.

ВЫШИНСКИЙ: У каких это военных?

БУХАРИН: У правых заговорщиков.

ВЫШИНСКИЙ: Конкретно ?

БУХАРИН: Он назвал Тухачевского...

"(S)

crazy-mike

09-10-2007, 12:46 PM

Ну какая ж это легенда. Заговор и был.
Суворов прав. Именно Очищение 37-38 годов позволили сохранить страну в надвигающейся войне.
Кровавую бессмысленную кадровую резню 37-го как-то язык не поворачивается назвать "очищением"...(хотя если вспомнить - что ее "жертвы" вытворяли с собственным народом...)...Но ведь как-то странно получается если допустить что вся "военная верхушка" участвовала в заговоре. Можно было созвать альтернативный съезд партии в Ленинграде под охраной верных частей и объявить Сталина - "врагом народа". Но ведь этого не произошло. Ходили слухи - что когда НКВД пыталось арестовать Буденного - он встретил "сталинских соколов" на даче из пулеметов...

Leon93

09-10-2007, 01:13 PM

Кровавую бессмысленную кадровую резню 37-го ..
Об этом есть не единственное мнение. Лично мне приходилось встречатся и бесодовать с людми которые в то время уже были достаточно взрослыми. Их мнение( не одно а все) целиком рашодятся с современным официально-литературным о кровавом сталине и полностью совпадают с мнением Суворова.

Колличество жертв 37- го сильно преувеличено. Да и сами жертвы отнюдь небезвинны.
Хотя конечно тянули за собой всех кого могли..

crazy-mike

09-10-2007, 01:19 PM

Колличество жертв 37- го сильно преувеличено. Да и сами жертвы отнюдь небезвинны.Хотя конечно тянули за собой всех кого могли..
Черт с ними - с "коллективизаторами". Положим - "туда им и дорога". Но "военных"-то за что? Из-за разногласий о роли танков в современной войне ведь ни в одной стране к стенке не ставили...А там ведь всех сторонников тактики "бить врага на его территории" ...

Leon93

09-10-2007, 01:29 PM

Черт с ними - с "коллективизаторами". Положим - "туда им и дорога". Но "военных"-то за что? Из-за разногласий о роли танков в современной войне ведь ни в одной стране к стенке не ставили...А там ведь всех сторонников тактики "бить врага на его териитории" ...
Ты данную мной ссылку перечитай. Там есть фото написанного признания Тухачевского. О причинах расстрела прочих маршалов Суворов тоже писал.

ВЦ остальном же к репрессированным приплели уволеных из армии по разным причинам. Конечно перегибы были. Они и сейчас есзть. В армии ведь очень много офицеров не соответствуют своему званию и вообще не могут быть таковыми. Идут не служить, а чтоб не работать..

Сторонников других тактик не стреляли. Вспомни что Сталин( в отлиции от Гитлера) своим генералам приказ как делать каждую операцию не давал. Очень показателен случай с Рокосовским( как он три раза "подумать" выходил от Сталина.
Рокосовский ведь тоже сидел. Но однако ж как сильно от подобных посадок дисциплина выросла! А сейчас распустились. Даже в Чечне порядок навести не могут. В той самой Чечне, котоую Сталин за 24 часа взял и выселил нафиг..

бубенчиков

09-10-2007, 01:30 PM

Кровавую бессмысленную кадровую резню 37-го как-то язык не поворачивается назвать "очищением"...(хотя если вспомнить - что ее "жертвы" вытворяли с собственным народом...)...Но ведь как-то странно получается если допустить что вся "военная верхушка" участвовала в заговоре. Можно было созвать альтернативный съезд партии в Ленинграде под охраной верных частей и объявить Сталина - "врагом народа". Но ведь этого не произошло. Ходили слухи - что когда НКВД пыталось арестовать Буденного - он встретил "сталинских соколов" на даче из пулеметов...
Почему же бессмысленную, передел власти в недемократических условиях подразумевает жёсточайшую борьбу, где выживает сильнейший.
Сталин виграл, но цена выигрыша видимо оказалось дорога для страны, было упущено время на модернизацию и перестройку армии и хозяйства. И потому огромные потери человеческих и других ресурсов в войне.
Как результат СССР так и не стал реальной сверхдержавой, и развалился как только перенапряг свои возможности.

Leon93

09-10-2007, 01:35 PM

не стал реальной сверхдержавой,

КАк это не стал? Ещо как стал. А вот когда подрасло непуганое Сталиным покаление- вот тогда и дал дуба.

Штатам это тоже светит. Не попасть бы опять в этот период.

Leon93

09-10-2007, 01:48 PM

"Можно ли было выиграть войну, имея в руководстве армии заговорщиков? Конечно, нет. Вы думаете, что Хрущев реабилитировал Тухачевского и К╟ ? Нет, он лишь подтвердил предательство вырванными из его дела документами и байкой о якобы подкинутых немцами компрометирующих его документах! А кто их видел? Да если бы эти документы существовали, тем более были фальшивыми, Хрущев обязательно их на съезде вытащил бы как компромат на Сталина.

А может быть, документы были не фальшивые и не подброшенные?! Зачем Гитлеру разоблачать своих? Ведь он мог получить Советы на блюдечке?!

Вот что по этому поводу рассказывает В.Ф.Алексеев:

⌠Я рано пришел - Шолохов еще в трусах расхаживал. Сразу к делу:

⌠Михаил Александрович, обращаюсь к Вам как к члену ЦК. Я категорически против реабилитации Тухачевского■.

Шолохов удивился: ⌠О чем вы говорите! Я сам слушал Хрущева на XX съезде!■ - Ну я ему и дал прочитать, что он слышал от Хрущева о Тухачевском: ⌠Как-то в зарубежной печати проскочило сообщение, будто бы┘ Этот документ, якобы секретный...■

Имея под рукой все архивы, заявлять: ⌠Как-то┘будто бы┘якобы...■.

Сразу все понял Шолохов, заругался, забегал по комнате:

⌠Он же обманул всю партию, весь наш советский народ!■

Еле успокоившись, спросил: ⌠А что нужно знать о Тухачевском?■

Я подробно рассказал о процессах, сообщил содержание уничтоженных протоколов его очных ставок с Радеком, Путной, Медведевым и других заговорщиков■.

Видимо, наш разговор подтолкнул Шолохова вскоре заявить следующее:

⌠Нельзя оглуплять и принижать деятельность Сталина в тот период. Во-первых, это нечестно, во-вторых, вредно для страны, для советских людей. И не потому, что победителей не судят, потому, что ⌠ниспровержение■ Сталина не отвечает истине■.

Сталин не боялся своих архивов - правды панически боялся Хрущев. Придя к власти, он первым делом организовал сверхсекретную комиссию по их уничтожению. Нам удалось найти ее участника...

В войну, свой первый орден ⌠Красного Знамени■ юный разведчик получал лично от командующего фронтом: ⌠Все, отвоевался, хлопчик! Теперь только учиться. Говоришь, моряком хочешь быть...■ В школьном музее этот орден рядом с орденом Ленина, врученном ему уже как командиру советской атомной подводной лодки.

⌠В комнате нас работало человек 30. Контакт друг с другом абсолютно исключен. Вкратце записывали содержание документов и сжигали. Ходившие между столами чекисты изредка подходили и указывали на документы, которые нельзя было даже упоминать...■

Удивительная память у Владимира Ивановича! Прошло столько лет, а он по памяти цитирует целые страницы интереснейших материалов, ведь через него прошло досье на самого... Никиту Сергеевича!

Когда мы обрабатывали его воспоминания, он признался, что убежденным сталинцем стал, уничтожая его архивы...

Кто задумывался над следующим фактом: почему военных заговорщиков реабилитировали еще при Хрущеве, а компанию Бухарина лишь полвека спустя?

Дело в том, что, в связи с секретами предвоенного времени, процессы над военными были закрытыми, неизвестными широкой публике. Эти же процессы были открытые. На них присутствовали сотни иностранных дипломатов, юристов, журналистов. В зале сидели лучшие рабочие Москвы и области- новаторы производства, стахановцы ... На улицу были выведены громкоговорители, стенограммы процессов ежедневно публиковались всеми газетами. Георгий Димитров, присутствовавший на процессах, по их окончании, 26 августа, выступил со статьей: ⌠Защищать подлых террористов - значит помогать фашизму!■ Вдумайтесь в этот факт! Димитрова невозможно было обмануть, сфальсифицировав процесс. Кто такие фашисты, он знал не понаслышке. Даже Черчилль, и тот, выступая в Париже, сделал официальное заявление, в котором указал, что деятельность троцкистов финансируется германскими фашистами. Можно ли было провести реабилитацию, когда были живы очевидцы происходящих процессов? Безусловно, нет!"

crazy-mike

09-10-2007, 02:03 PM

"Можно ли было выиграть войну, имея в руководстве армии заговорщиков? Конечно, нет.
У меня возникают аналогии с расправой над Пен-Де-Хуаем во время китайской "культурной революции" (конечно Мао в какой-то мере можно считать "учеником Сталина" - с очень большой натяжкой)...В Китае мотивация была еще глупее. (ярлык "грязный перерожденец" - к примеру)...Но ведь если бы был заговор - то можно было просто ночью "замочить любимого вождя" на одной из "планерок"...Как-то здесь все странно выглядит...И с "ростом влияния НКВД" тоже как-то все "по ту сторону здравого смысла"...

Leon93

09-10-2007, 02:06 PM

можно было просто ночью "замочить любимого вождя" на одной из "планерок"....
Нельзя. Потому что вовремя раскрытый загов- это всегда кучка людей котоую никто не потдержит.
Народ в целом был за Сталина, а не за тех кого он помнил по революции и гражданской.

crazy-mike

09-10-2007, 02:27 PM

Народ в целом был за Сталина, а не за тех кого он помнил по революции и гражданской.
Сталин в гражданскую тоже организацией расстрелов прославился....;) (не уверен в его популярности в народе в 1926-м году). Хотя он мог себе сделать "имидж" как "борец с угаром НЭПа".

Leon93

09-10-2007, 02:34 PM

Сталин в гражданскую тоже организацией расстрелов прославился....;) (не уверен в его популярности в народе в 1926-м году). Хотя он мог себе сделать "имидж" как "борец с угаром НЭПа".

Не знаю, не слышал.
В 26-м Стали был никто. Ему даже посже охранник на Мовзолее по башке дал не узнав кто такой.
( я кстати думал почему Суворов пошет ПО голове, а не в лицо например. А потом вычитал у Климова что рост Сталина был 155 см. Ну конечно ему было удобнее дать кулаком ПО голове. Сверху. Дя острастки.. )

Kadet

09-10-2007, 05:17 PM

Kadet

09-10-2007, 05:19 PM

Почему же бессмысленную, передел власти в недемократических условиях подразумевает жёсточайшую борьбу, где выживает сильнейший.
Сталин виграл, но цена выигрыша видимо оказалось дорога для страны, было упущено время на модернизацию и перестройку армии и хозяйства. И потому огромные потери человеческих и других ресурсов в войне.
Как результат СССР так и не стал реальной сверхдержавой, и развалился как только перенапряг свои возможности.
А про "упущенное время" можно как-то определенней???

Kadet

09-10-2007, 05:23 PM

Всё верно, и ничего там сумашедшего. Пусть не Берия, так кто-нибудь другой, диверсии и борьба против СССР не прекращались ни на минуту. Страна СССР во главе со Сталиным никогда никого и нигде не устраивал. Сталин пытаясь построить свою диктатуру по сути оказался в полнейшем говне, т.е. несмотря на кажущийся порядок и кадровую иерархию. Система оказалась абсолютно непригодной, тогда когда оказалась необходима перестройка и хозяственное маневрирование. Гитлер это понял и решил напасть первым. А выхода у Гитлера не было, и у Британии кстати тоже, потому как все догадались что перестроившись Сталин бы дошёл уже не до Берлина а как минимум до Азорских островов.
1. Это ты правильно сказал!!!! Кого может устроить сильное государство, проводящее свою политику вопреки желанию ( в те времена) Англии, США и прочих??? Сегодня сильная Россия тоже не очень устраивает отдельных господ...
2. Это откуда у Гитлера и Англии выхода не было?? Так Гитлер и Британия заодно были???? А война между ними - для отвода глаз??? А, Бубенчиков?

Kadet

09-10-2007, 05:25 PM

Жалко, главный фантаст допи... сался.... Так хотелось про стрельбу почитать...

crazy-mike

09-11-2007, 12:06 AM

Поточнее, пожалуйста!!! Где на границе сосредотачивалась АДД?
И второе: можешь назвать страну, военная доктрина которй предусматривает исключительно!!!! оборонительные действия???? Я таких - не знаю...
;) (Это не Суворов , но ведь похоже...). Аэродромы АДД выдвигались поближе к "старой границе"...
http://www.fos.ru/avia/avia0002.html
В начале 1939 года правительство СССР созвало совещание в Кремле.

На нем присутствовали ведущие конструкторы В. Я. Климов, А. А. Микулин, А. Д. Швецов, С. В. Ильюшин, Н. Н. Поликарпов, А. А. Архангельский, А. С. Яковлев, начальник ЦАГИ и многие другие. Наркомом авиационной промышленности был в то время М. М. Каганович. Обладая неплохой памятью, Сталин достаточно хорошо был осведомлен о конструктивных особенностях летательных аппаратов, все важные вопросы по авиации решались именно Сталиным.

Совещание наметило меры дальнейшего ускоренного развития авиации в СССР.

3. Уточнение планов применения авиации в будущей войне

До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германии в июле 1941 г. Именно исходя из этого предположения о планировании сталинского нападения на Германию /и далее для "освобождения" стран Запада/, принятом на "историческом" пленуме ЦК КПСС в августе 1939 года и кажется объяснимым этот невероятным для того /или любого другого/ времени факт продажи в СССР передовой германской техники и технологии. Большая делегация советских авиационников, дважды выезжавшая в Германию незадолго до войны, получила в свои руки и истребители, и бомбардировщики, и системы наведения, и многое другое, что позволило резко продвинуть уровень отечественного самолетостроения. Было принято решение об увеличении боевой мощи авиации, ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии.

Взаимный обмен информацией о состоянии вооруженных сил трех государств /Англия, Франция и СССР/, представленных в Москве в августе 1939 года, т.е. перед началом раздела Польши, показал, что количество самолетов первой линии во Франции составляет 2 тысячи шт. Из них две трети являлись вполне современными самолетами. К 1940 г. планировалось увеличить количество самолетов во Франции до 3000 ед. Английская авиация, по заявлению маршала Бернета имела около 3000 единиц, а потенциальная возможность выпуска составила 700 самолетов в месяц.

Германская промышленность претерпела мобилизацию лишь в начале 1942 году, после чего резко стало расти количество вооружений.

4. Последние приготовления

Из всех заказанных Сталиным отечественных истребительных самолетов наиболее успешными вариантами были ЛАГГ, МиГ и ЯК.

Штурмовик ИЛ-2 доставил своему конструктору Ильюшину много волнений. Изготовленный вначале с защитой задней полусферы /двухместный/ он, в преддверии нападения на Германию, не устраивал заказчиков своей "расточительностью". С. Ильюшин, не знавший всех планов Сталина, вынужден был изменить конструкцию на одноместный вариант, т.е. приблизить конструкцию к самолету "чистого неба". Гитлер нарушил планы Сталина и самолет в начале войны срочно пришлось возвращать к изначальной конструкции.

25 февраля 1941 года ЦК ВКПб и Совнарком приняли постановление "О реорганизации авиационных сил Красной армии". Постановление предусматривало дополнительные меры перевооружения авиачастей. В соответствии с планами будущей войны была поставлена задача срочно сформировать новые авиаполки, при этом укомплектовать их как правило новыми машинами. Началось формирование нескольких авиадесантных корпусов.

Доктрина войны на "чужой территории" и "малой кровью" вызвала к появлению самолета "чистого неба", предназначенного для безнаказанных налетов на мосты, аэродромы, города, заводы. Перед войной сотни тысяч юношей готовились пересесть на новый, разработанный по сталинскому конкурсу, самолет СУ-2, которых планировалось перед войной изготовить 100-150 тыс. шт. Это требовало ускоренной подготовки соответствующего числа летчиков и техников "одного полета". СУ-2, по своей сути "самолет-шакал", как в Германии /Ю-87/, так и в России не выдержал испытание временем, т.к. "чистого неба" ни для той, ни для другой страны так и не было во время войны.

Были образованы зоны ПВО с истребительной авиацией, зенитной артиллерией. Начался беспрецедентный призыв в авиацию, добровольно и принудительно. Практически вся немногочисленная гражданская авиация была мобилизована в ВВС. Открывались десятки авиашкол, в т.ч. сверхускоренной /3-4 месяца/ подготовки, традиционно офицерский состав за штурвалом или рукояткой управления самолетом сменялся на сержантский - факт необычный и свидетельствующий о спешке в подготовке войны. К границам срочно выдвигались аэродромы /порядка 66 аэродромов по границам! /, завозились запасы топлива, бомб, снарядов. Тщательно и в особой тайне детализировались налеты на аэродромы немцев, на нефтепромыслы Плоешти...
13 июня 1940 года был образован Летно-испытательный институт /ЛИИ/, в тот же период образованы были и другие КБ и НИИ.

Kadet

09-11-2007, 12:10 AM

Познавательно... но где там про аэродромы для АДД???

crazy-mike

09-11-2007, 12:14 AM

http://fio.novgorod.ru/projects/project1979/interest.htm
:evillaugh
В 1936-1938 г.г. авиабригады и корпуса, базировавшиеся в европейской части страны, были сведены в три воздушные армии особого назначения (АОН), подчиненные непосредственно народному комиссару обороны. В 1940 году управления АОН были расформированы, а их соединения и части вошли в созданную дальнебомбардировочную авиацию Главного командования Красной Армии (ДБА ГК).

К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК организационно состояла из 5 корпусов, 3 отдельных авиадивизий и одного отдельного авиаполка. В ней насчитывалось около 1500 самолетов и 1000 боеготовых экипажей.

В годы Великой Отечественной войны 1941-1945.

С началом Великой Отечественной войны экипажи дальнебомбардировочных частей уже в полдень 22 июня 1941 года вступили в боевые действия по уничтожению скопления немецко-фашистских войск в районах Сувалки и Прасныш.

23 июня в районе Молодечно командир эскадрильи 207 дбап капитан Н.Ф. Гастелло совершил наземный таран, направив горящий бомбардировщик на танковую колону противника. Подвиг Гастелло в последующем повторили еще 11 экипажей Дальней авиации.

В ночь с 10 на 11 августа 1941 года 3 группы дальних бомбардировщиков из состава 22, 200 дбап и 81 авиадивизии нанесли удар по Берлину. В течении месяца ими было совершено 10 налетов на логово фашистов, выполнено 90 самолето-вылетов. За образцовое выполнение заданий по бомбардировке Берлина майоры В.И. Щелкунов и В.И. Малыгин, капитаны В.Г. Тихонов и И.В. Крюков, лейтенант В.И. Лахонин удостоены звания Героя Советского Союза.

За 6 месяцев войны ДБА понесли большие потери. К концу 1941 года в ней осталось всего 266 исправных самолетов. Это требовало объединения сил тяжелых бомбардировщиков в единый кулак.

5 марта 1942 года постановлением ГКО Дальнебомбардировочная Авиация была преобразована в Авиацию Дальнего Действия (АДД) с непосредственным подчинением Ставке ВГК.

Командующим АДД был назначен генерал А.Е. Голованов.

В основу боевого состава АДД составила 3 авиационная дивизия которой командовал Голованов. Кроме этого приказов НКО от 16 марта 1942 года командующему АДД были переданы 8 дивизий ДБА. В результате проведенных мероприятий АДД имела 341самолет и 367 экипажей.

crazy-mike

09-11-2007, 12:17 AM

2. Это откуда у Гитлера и Англии выхода не было?? Так Гитлер и Британия заодно были???? А война между ними - для отвода глаз???
Гесс ведь летал в Англию? ;)

Kadet

09-11-2007, 12:19 AM

Дак про аэродромы то где???
П.С. Молотов тоже летал....

crazy-mike

09-11-2007, 12:28 AM

Дак про аэродромы то где???
П.С. Молотов тоже летал....
http://avia.lib.ru/bibl/1028/06.html (совсем немного - но про аэродромы тоже)
Но независимо от этих то блудливых, то лукавых суждений, войну все-таки встретили 5 тяжелобомбардировочных корпусов, 3 отдельные авиадивизии и 1 отдельный полк дальнебомбардировочной авиации, насчитывавших в боевом составе около 1000 самолетов и во всех отношениях хорошо подготовленных экипажей. Это была авиация Главного командования Красной Армии, предназначенная для нанесения ударов по важнейшим военно-промышленным и административно-политическим центрам глубокого тыла противника. И хотя первый вылет, в соответствии с ее основным оперативным предназначением, был совершен с целью разрушения военных объектов Данцига, Кенигсберга, Варшавы, Кракова и Катовице, война с самого ее начала внесла серьезные поправки в принципы боевого применения ДБА, вынудив перенести ее усилия на борьбу с войсками противника во фронтовой зоне.

К полудню первого дня фашистского нашествия фронтовая авиация приграничных округов потеряла около 1200 самолетов. Потери продолжали расти и в следующие дни. ДБА, имевшая более глубокое базирование, от ударов по аэродромам не пострадала, но, будучи привлеченной для борьбы с танковыми группировками и войсками на поле боя днем, с небольших высот, без истребительного прикрытия, мелкими группами по множеству целей, несла огромные потери в воздухе. Централизованное управление ее силами было нарушено. Командующие войсками фронтов, а то и армий, в полосах которых базировались дальние бомбардировщики, привлекали их для боевых действий по своему усмотрению, восполняя таким образом катастрофическую нехватку фронтовой ударной авиации. [159]

Ставка была обеспокоена непомерно растущими потерями ДБА и в начале июля потребовала впредь дальнебомбардировочную авиацию применять с больших высот и ночью, а днем - под прикрытием истребителей и с предварительным подавлением зенитной артиллерии противника. Постановка задач возлагалась на начальника Генерального штаба лично. Но Генеральному штабу удалось провести всего две воздушные операции. Положение к лучшему не изменилось.

За полгода войны ДБА потеряла в боях более двух третей своего боевого состава. Еще раньше были расформированы управления корпусов. В строю оставалось всего 7 ослабленных дивизий.

Где находились "аэродромы приграничных округов"?

Kadet

09-11-2007, 12:32 AM

........ДБА, имевшая более глубокое базирование, от ударов по аэродромам не пострадала, но, будучи привлеченной для борьбы с танковыми группировками и войсками на поле боя днем, с небольших высот, без истребительного прикрытия, мелкими группами по множеству целей, несла огромные потери в воздухе. Централизованное управление ее силами было нарушено. Командующие войсками фронтов, а то и армий, в полосах которых базировались дальние бомбардировщики, привлекали их для боевых действий по своему усмотрению, восполняя таким образом катастрофическую нехватку фронтовой ударной авиации. [159]

Где находились "аэродромы приграничных округов"?
Не находишь некоторое противоречие твоим же словам - я о выделенном!!!

crazy-mike

09-11-2007, 12:36 AM

Не находишь некоторое противоречие твоим же словам - я о выделенном!!!
;) нахожу конечно же. Только - например - бомбежка Киева в ночь 22 июня 1941 года была сравнительно безрезультатной...У немцев просто не было дальней авиации вообще и "старая граница" поэтому могла считаться даже "глубоким тылом".

crazy-mike

09-11-2007, 12:46 AM

http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/03.html (интересный материал - "серьезнее" чем у Суворова)
Борьба с вражеской авиацией велась в рамках фронтовых и армейских операций. Сложная наземная и воздушная обстановка, а также отсутствие хорошо разработанной и проверенной на практике еще в мирное время теории воздушной операции не позволили широко использовать эту форму боевого применения ВВС. Исключение составляли действия советских ВВС на северном участке советско-германского фронта, где противник развернул наступление только на седьмой день войны. Здесь советское командование с 25 по 30 июня подготовило II провело воздушную операцию в целях ослабления авиационной группировки противника. Используя этот опыт, Ставка 8 июля организовала авиационный удар силами и средствами ВВС пяти фронтов (Северного, Северо-Западного, Западного, Юго-Западного, Южного), соединений ДБА по 42 аэродромам противника на фронте от Балтийского до Черного моря. По решению Ставки ГК была спланирована и проведена воздушная операция в целях срыва наступления 2-й танковой группы противника. В ней участвовало 450 самолетов ВВС Брянского и Резервного фронтов, 1-й резервной авиагруппы и ДБА. В период с 29 августа по 4 сентября было совершено более 4 тыс. самолето-вылетов.
Вообще-то приведенный материал можно считать одним из самых серьезных в пользу "несостоятельности версии Суворова"...- У СССР в 1941 просто не было реальной возможности напасть на Германию. Просто в организации и размещении войск перед войной еще остались "следы от тактических веяний 1936-го года". Армия реорганизовывалась и перевооружалась. И как раз этот момент решил "использовать Гитлер". "Всего было много" (числа дивизий и корпусов) - но все на стадии "переформирования и перевооружения"...

Kadet

09-11-2007, 08:58 AM

Вообще-то приведенный материал можно считать одним из самых серьезных в пользу "несостоятельности версии Суворова"...- У СССР в 1941 просто не было реальной возможности напасть на Германию. Просто в организации и размещении войск перед войной еще остались "следы от тактических веяний 1936-го года". Армия реорганизовывалась и перевооружалась. И как раз этот момент решил "использовать Гитлер". "Всего было много" (числа дивизий и корпусов) - но все на стадии "переформирования и перевооружения"...
Именно это я и пытаюсь сказать...

YUM

09-11-2007, 09:22 AM

Майк, ты меня удивил. Как так можно переформировывать армию, снижая ее боеготовность. Что ж у нас "враги народа" армейским строительством занимались? Вот уж от ни Шапошникова, ни от Ватутина этого вряд ли можно было ждать.
Суворов, кстатит, пишет, что формировались новые дивизии и корпуса. Там, помнится еще загадки с нумерацией он разбирает.
Хотелось бы также напомнить и про немаленькие силы, которые СССР держал на Дальнем Востоке, ожидая нападения Японии.
Их как-то вообще в расчет никто не берет. А именно "сибирские" дивизии и были брошены на спасение Москвы. Этакий туз в рукаве.

Kadet

09-11-2007, 09:28 AM

crazy-mike

09-11-2007, 09:33 AM

Майк, ты меня удивил. Как так можно переформировывать армию, снижая ее боеготовность...
Ну - это совсем просто (?!):
Новые орудия привезли - а снаряды к ним нет (или не того калибра)...;)
С орудиями - не так критически. (там новаций было немного меньше - хотя в противотанковой артилерии...). Со стрелковым оружием "в разгар научно-технической революции" вообще черти-что должно было происходить. Интересно как выдать горючее дивизии - которая по одним документам числится кавалерийской , а по другим - танковой? ;) Я немного утрирую - но "тыловая неразбериха" просто должна была возникнуть. Уставы гарнизонной службы . нормативы по техобслуживанию , структура самих тыловых и интендантских служб - это все очень трудно поменять "быстро"...А с запчастями к новой технике? У меня появилось подозрение - что немцы как раз застали Красную Армию в "период организационной неразберихи"....И именно этот "период" можно даже считать аргументом "против Суворова". Если бы в самом деле хотелось "пойти на Европу" - то это имело смысл делать где-то в 1936-м. Все условия тогда были - "в пользу СССР".

crazy-mike

09-11-2007, 09:39 AM

Kadet

09-11-2007, 09:41 AM

И средств связи не хватало . Даже полевых телефонов. Радиостанций - тем более. Не знаю - существовало ли тогда понятие "радионаправления" и "распределения частот" - но путаница должна была возникнуть просто сумасшедшая. (А шифрование переговоров? У немцев в 1939-м уже "Енигма" работала.).
Нехватало много чего!!! Особенно в тыловых структурах...

crazy-mike

09-11-2007, 09:42 AM

Именно это я и пытаюсь сказать...
Но ведь интересно - почему в 1936-м не попробовали ...Вместо того чтобы "играться" в Испании ....

Kadet

09-11-2007, 09:44 AM

Но ведь интересно - почему в 1936-м не попробовали ...Вместо того чтобы "играться" в Испании ....
Есть два варианта: нафиг та Европа не надо была. Или - пробный заход в Испании был - разминка, так сказать...

crazy-mike

09-11-2007, 09:50 AM

Есть два варианта: нафиг та Европа не надо была. Или - пробный заход в Испании был - разминка, так сказать...
Если вспомнить "стратегию Коминтерна" после "процесса Димитрова" - то Европа как раз вроде бы была нужна - предлагалась тактика "народных фронтов против фашисткой опасности"....С другой стороны "товарищ Сталин" начал репрессии против многих деятелей Кминтерна. Всю Компартию Польши объявили шпионской организацией (даже трудно представить как можно следуя обвинениям работать на Англию и Японию одновременно).

Kadet

09-11-2007, 09:51 AM

Если вспомнить "стратегию Коминтерна" после "процесса Димитрова" - то Европа как раз вроде бы была нужна - предлагалась тактика "народных фронтов против фашисткой опасности"....
Так ведь все бы выступили против - а зачем воевать со всем миром???

crazy-mike

09-11-2007, 09:55 AM

Так ведь все бы выступили против - а зачем воевать со всем миром???
Не "воевать со всем миром" - а "оказывать помощь революционному делу освобождения трудящихся всего мира"...(трудящихся правда никто не спрашивал - хотят ли они быть освобожденными)....;) Правда может создастся впечатление что в Испании они просто попытались "преследовать троцкистов" ...

YUM

09-11-2007, 10:20 AM

Лехко! Новые дивизии - они как формировались - брали имеющуюся дивизию, и на основе каждого из полков образовывали новые три дивизии... Номера им присваивали, оружием комплектовали... А народу - не хватало... Если интересно - можно и цифры найти.. Но так, по памяти: большая часть вновь сформированных дивизий была укомплектована на 40-80%. Кроме того, был большой некомлект командиров младшего и среднего звена - командиров взводов, рот, батальонов... И именно эти дивизии встречали немцев в первые недели войны...
Вообще-то РРКА переформировывалась с 18 года, непрерывно.
Менялась структура дивизий, структура управления, полчинения, обеспечения... ничего необычного в таком состоянии для наших командиров не было. очень интересно посмотреть (http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92105)
Народу не хватало, но где? У кого? Численность дивизии мирного времени и составляли порядка 30-50% от ее военного варианта.
Попадавшаееся иногда словосочетание "кадровая армия" как раз и означала - структуру мирного времени. Уж не знаю как оно думалось было тогда, в 37-38, но в 74-м мне, молодому салаге призванному в учебку, вдалбливали весьма доходчиво: на базе нашего учебного батальона в случае необходимости разворачивается полк. Сержантский состав этого полка будете составлять вы- обормоты! Плюс призванные из запаса. Примерно тоже мне рассказывал приятель, промучавшийся в славной учебной дивизии в г.Остер.
"Кто знал Остер не по наслышке, тому не страшен Бухенвальд" вот такая была присказка у парня...
Так что разговоры про неукомлектованность и некомплект командного состава... ну не всегда правда. И происходят они от:" Постановленя Главного военного совета от 21 ноября 1939 г., утвержденным Комитетом Обороны. Где были приняты основы перестройки Красной Армии и типовые схемы организации войск. В Красной Армии было решено иметь 170 дивизий."

Вот это Постановление, увеличившее штат дивизий военного времени и их общее количество, по понятным причинам было не выполнено. Отсюда и пассажи про некомплекты, недоформирование и т.п. Относительно данного Постановления - да, все правильно. Но относительно обстановки мирного времени - нет.
" С осени 1939 г. началось развертывание Вооруженных Сил и реорганизация сухопутных войск, определяемая задачами повышения их мобилизационной готовности, дальнейшей механизацией и моторизацией" А вот зачем нужно было повышать мобилизациолнную готовность с осени 39-го? Зачем на базе кадровых частей (имевших как я уже написал 30-50% состава) надо было срочно развертывать дивизии по штатам военного времени, да еще в увеличенном количестве. Да еще в приграничных округах.

Kadet

09-11-2007, 10:27 AM

Вообще-то РРКА переформировывалась с 18 года, непрерывно.
Менялась структура дивизий, структура управления, полчинения, обеспечения... ничего необычного в таком состоянии для наших командиров не было. очень интересно посмотреть (http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92105)
Народу не хватало, но где? У кого? Численность дивизии мирного времени и составляли порядка 30-50% от ее военного варианта.
Попадавшаееся иногда словосочетание "кадровая армия" как раз и означала - структуру мирного времени. Уж не знаю как оно думалось было тогда, в 37-38, но в 74-м мне, молодому салаге призванному в учебку, вдалбливали весьма доходчиво: на базе нашего учебного батальона в случае необходимости разворачивается полк. Сержантский состав этого полка будете составлять вы- обормоты! Плюс призванные из запаса. Примерно тоже мне рассказывал приятель, промучавшийся в славной учебной дивизии в г.Остер.
"Кто знал Остер не по наслышке, тому не страшен Бухенвальд" вот такая была присказка у парня...
Так что разговоры про неукомлектованность и некомплект командного состава... ну не всегда правда. И происходят они от:" Постановленя Главного военного совета от 21 ноября 1939 г., утвержденным Комитетом Обороны. Где были приняты основы перестройки Красной Армии и типовые схемы организации войск. В Красной Армии было решено иметь 170 дивизий."

Вот это Постановление, увеличившее штат дивизий военного времени и их общее количество, по понятным причинам было не выполнено. Отсюда и пассажи про некомплекты, недоформирование и т.п. Относительно данного Постановления - да, все правильно. Но относительно обстановки мирного времени - нет.
" С осени 1939 г. началось развертывание Вооруженных Сил и реорганизация сухопутных войск, определяемая задачами повышения их мобилизационной готовности, дальнейшей механизацией и моторизацией" А вот зачем нужно было повышать мобилизациолнную готовность с осени 39-го? Зачем на базе кадровых частей (имевших как я уже написал 30-50% состава) надо было срочно развертывать дивизии по штатам военного времени, да еще в увеличенном количестве. Да еще в приграничных округах.
А когда там Вторая мировая началась???? Помнится мне, что где-то в раёне 1 сентября как раз 1939 года....

YUM

09-11-2007, 10:38 AM

Но ведь интересно - почему в 1936-м не попробовали ...Вместо того чтобы "играться" в Испании ....
Майк, по "пятилеткам " посчитаем?
28-32 индустриализация.Строили новые заводы.

Вторая пятилетка:
"Второй план, по замыслу, является спиральным продолжением первого
плана. Но первый план не выполнен. Второй план с самого начала повисает в воздухе. Если предоставить вещи их течению, то вторая пятилетка начнется со штопания дыр первой под административным кнутом. Это значит углубление кризиса. Так можно довести дело до катастрофы. Выход только один: нужно отсрочить на год приступ ко второй пятилетке. 1933-й год должен стать буфером между первой пятилеткой и второй. В течение этого срока нужно, с одной стороны, проверить наследство первой пятилетки, заполнить наиболее зияющие пробелы, смягчить невыносимые диспропорции, выравнять хозяйственный фронт, а, с другой стороны, перестроить вторую пятилетку с таким расчетом, чтоб она своими исходными позициями тесно примыкала к действительным, а не воображаемым результатам первой пятилетки"

Поэтому вторая пятилетка начинается в 34-м.

"Председательствующий. Заключительное слова по прениям о втором пятилетнем плане (http://www.hronos.km.ru/vkpb_17/20_8.html)развития народного хозяйства СССР имеет товарищ Молотов (http://www.hronos.km.ru/biograf/molotovv.html). (Бурные, долго не смолкающие аплодисменты всего зала. Все встают. Крики "ура".)"
И только к 39 -году планировалось обогнать Европу и догнать Америку по валовому производству в промышленности.
Товарищ Сталин прекрасно знал об итогах первого пятилетнего плана
и понимал, что с такими итогами лезть в войну - не нужно. Рано!

crazy-mike

09-11-2007, 11:01 AM

Майк, по "пятилеткам " посчитаем?
28-32 индустриализация.Строили новые заводы.
И только к 39 -году планировалось обогнать Европу и догнать Америку по валовому производству в промышленности.
Товарищ Сталин прекрасно знал об итогах первого пятилетнего плана
и понимал, что с такими итогами лезть в войну - не нужно. Рано!
Но ведь логичнее "шарахнуть" сразу после "начала кризиса 29-го года" - тем более что "возмущенный разум авангарда трудового народа кипит в это время всякими стачками и походами на Вашингтон во всю" (забастовки в Англии и Франции - это было что-то...)...;) "Мировой империализм" в период "кризиса 29-го года" был практически беззащитен перед "угрозой революционной войны за ..."...Конечно "революционное пропуждение трудящихся Востока" выглядело привлекательнее - в смысле "экспорта революции" ...(В Китае как раз и Гоминьдану и позже Компартии оказывалась массированная военная помощь - и как раз в 1929-м!!!!!)...

бубенчиков

09-11-2007, 11:06 AM

1. Это ты правильно сказал!!!! Кого может устроить сильное государство, проводящее свою политику вопреки желанию ( в те времена) Англии, США и прочих??? Сегодня сильная Россия тоже не очень устраивает отдельных господ...
2. Это откуда у Гитлера и Англии выхода не было?? Так Гитлер и Британия заодно были???? А война между ними - для отвода глаз??? А, Бубенчиков?
Сильная Россия (СССР) всех устраивает если в этой стране рулит закон а не Сталин. А тот кто ассоциирует силу страны с бесконтрольной властью и есть сталинист.
Сила это прежде всего способность выживать при любых обстоятельствах, а не за счёт уничтожения своего населения когда страной управляет крутой пахан.

Kadet

09-11-2007, 11:10 AM

Сильная Россия (СССР) всех устраивает если в этой стране рулит закон а не Сталин. А тот кто ассоциирует силу страны с бесконтрольной властью и есть сталинист.
Сила это прежде всего способность выживать при любых обстоятельствах, а не за счёт уничтожения своего населения когда страной управляет крутой пахан.
Бубенчиков, это ты кого начитался?

crazy-mike

09-11-2007, 11:10 AM

А когда там Вторая мировая началась???? Помнится мне, что где-то в раёне 1 сентября как раз 1939 года....
Осень 1939-го года - развертывание - подозрительно совпадает с 17 сентября 1939 года...;) (развертывание на землях Западной Украины и Западной Белоруссии - которое помогает умереть "уродливому порождению Версаля" - Польше)

Kadet

09-11-2007, 11:12 AM

Осень 1939-го года - развертывание - подозрительно совпадает с 17 сентября 1939 года...;) (развертывание на землях Западной Украины и Западной Белоруссии - которое помогает умереть "уродливому порождению Версаля" - Польше)
Да чего в этом подозрительного???? По мне - так еще раньше надо было начинать...

crazy-mike

09-11-2007, 11:23 AM

Да чего в этом подозрительного???? По мне - так еще раньше надо было начинать...
Ага - где-то в 1929-1930-м...;)

YUM

09-11-2007, 11:26 AM

А когда там Вторая мировая началась???? Помнится мне, что где-то в раёне 1 сентября как раз 1939 года....
хм...так это мы против Польши ...так ополчились?;)

YUM

09-11-2007, 11:29 AM

Но ведь логичнее "шарахнуть" сразу после "начала кризиса 29-го года" - тем более что "возмущенный разум авангарда трудового народа кипит в это время всякими стачками и походами на Вашингтон во всю" (забастовки в Англии и Франции - это было что-то...)...;) "Мировой империализм" в период "кризиса 29-го года" был практически беззащитен перед "угрозой революционной войны за ..."...Конечно "революционное пропуждение трудящихся Востока" выглядело привлекательнее - в смысле "экспорта революции" ...(В Китае как раз и Гоминьдану и позже Компартии оказывалась массированная военная помощь - и как раз в 1929-м!!!!!)...
Майк, а мы что - сильные были? в 29-м? Чтоб самим куда-нить попереться? Ну да, двигатель для самолета хорроший породили, по сей день летает, а вот так чтоб вперед и с песней....Опять же всякие внутренние несогласности в руководстве.

Kadet

09-11-2007, 11:30 AM

хм...так это мы против Польши ...так ополчились?;)
Смешно....

Kadet

09-11-2007, 11:31 AM

Ага - где-то в 1929-1930-м...;)
Я - про мобилизацию...

crazy-mike

09-11-2007, 11:32 AM

Майк, а мы что - сильные были? в 29-м? Чтоб самим куда-нить попереться? Ну да, двигатель для самолета хорроший породили, по сей день летает, а вот так чтоб вперед и с песней....Опять же всякие внутренние несогласности в руководстве.
Судя по событиям на КВЖД - далеко не слабые. ;) По крайней мере на военных парадах и маневрах в 1928-29-м иностранные военные специалисты высоко оценивали боевые качества и техническую оснащенность РККА.

crazy-mike

09-11-2007, 11:35 AM

Я - про мобилизацию...
Мобилизация совпала с процессом изменения принципа формирования (отказ от территориальных частей)...Но Суворов считал ее "военным мобилизационным планом"!!!!!!!!!!! (что при таком "некомплекте и недообученности" - довольно странно).

Kadet

09-11-2007, 11:36 AM

Мобилизация совпала с процессом изменения принципа формирования (отказ от территориальных частей)...Но Суворов считал ее "военным мобилизационным планом"!!!!!!!!!!! (что при таком "некомплекте и недообученности" - довольно странно).
Суворов много чего считал... Тока с реальностью это как-то слабо совпадало...

crazy-mike

09-11-2007, 11:44 AM

Суворов много чего считал... Тока с реальностью это как-то слабо совпадало...
Могло бы совпасть при выполнении определенных условий - которые просто "не выполнялись": определенная непоследовательность советского руководства , желание то ли использовать Коминтерн то ли сделать его филиалом военной разведки , борьба наркоматов за "госзаказ" ...Внутрипартийный идиотизм (поиск троцкистов и всяких лево-правых уклонистов , "чистки" под девизом "очищения и обновления рядов" , разгром партийной организации Ленинграда)...Ну очень далеко было до создания "эффективной машины для агрессии на Запад"...И в том же духе "борьбы с троцкистами" : "перманентная революция" и "экспорт революции" - это ведь самые настоящие троцкисткие лозунги. Соответственно и сторонникам "революционной наступательной тактики разгрома врага на его территории" и досталось "по первое число" - как "троцкистам" и "врагам народа"...

YUM

09-12-2007, 04:41 AM

Судя по событиям на КВЖД - далеко не слабые. ;) По крайней мере на военных парадах и маневрах в 1928-29-м иностранные военные специалисты высоко оценивали боевые качества и техническую оснащенность РККА.ага, тут в телевизоре про авиационные парады баяли.Так в "М.Горьких" во время парада, техники в крыльях сидели и чего-то в моторы доливали, то ли масло, то ли воду для охлаждения, не помню точно, полуспал, когда смотрел. А снизу - да, "красиво плывет вон та группа, в полосатых купальниках" :D Или, допустим пятибашенный танк! У! Вот это- сила!;)

crazy-mike

09-12-2007, 04:45 AM

ага, тут в телевизоре про авиационные парады баяли.Так в "М.Горьких" во время парада, техники в крыльях сидели и чего-то в моторы доливали, то ли масло, то ли воду для охлаждения, не помню точно, полуспал, когда смотрел. А снизу - да, "красиво плывет вон та группа, в полосатых купальниках" :D Или, допустим пятибашенный танк! У! Вот это- сила!;)
Сами найдете - сколько советских летчиков "помогало" Китаю? ;)
(танкистов - тоже).
Были еще - "освобожденные советские районы Китая"...
"товарищ Блюхер" был в Китае "генералом Гэ Лином" и преподавал в их военной академии ко всему прочему...
Просто в 1929-м - Красная Армия находилась вполне "на уровне"...Армии западных государств как раз начинали период "модернизации"....(и как раз - экономический кризис - который им очень сильно помешал)...

KENZO

09-13-2007, 01:56 AM

[QUOTE=YUM И потом, кто в нашей стране думал об удобствах людей? Тем более - солдат!
[/QUOTE]Помню как в "Очищении" описывалось-личный состав в Малой Азии спал на деревьях.:)

YUM

09-13-2007, 02:06 AM

Сами найдете - сколько советских летчиков "помогало" Китаю? ;)
(танкистов - тоже).
Были еще - "освобожденные советские районы Китая"...
"товарищ Блюхер" был в Китае "генералом Гэ Лином" и преподавал в их военной академии ко всему прочему...
Просто в 1929-м - Красная Армия находилась вполне "на уровне"...Армии западных государств как раз начинали период "модернизации"....(и как раз - экономический кризис - который им очень сильно помешал)...Хе! Майк! Давай еще вспомним Корею, Вьетнам, Конго каое ни-то...Армия нужна чтоб воевать. Не воюющая армия имеет очень красивую, но не удобную в деле форму.
Самым "ярким" украшением лютой невоюещей армии является ее генералитет. В СССР из генералов можно было дивизию сформировать.
И чтоб доказать свою нужность, этим "зездоносцам" обязательно нужно было много-много солдат! И самолетов много и пароходов....А куда девать все это хозяйство? Значит нужно много-много врагов. Своих нет, ну ладно, поедем воевать с чужими.

crazy-mike

09-13-2007, 02:19 AM

Хе! Майк! Давай еще вспомним Корею, Вьетнам, Конго каое ни-то...Армия нужна чтоб воевать. Значит нужно много-много врагов. Своих нет, ну ладно, поедем воевать с чужими.
:34: Был такой довоенный фильм "Новый Гулливер".
Там была подсказка: "Солдаты служат для украшения природы". "Референт императора Лилипутии" чуток перепутал и сказал - "Солдаты служат для устрашения народа". :grum: Создателей фильма вроде бы никто в лагеря не загнал...
Но 1929-й - ведь в самом деле - было самое подходящее время для экспорта революции.
;) Ведь у Суворова в "Тень победы" очень много всего совпадает с реальностью (по крайней мере о Киевском Особом Военном Округе). Правда у него почему-то Жуков встречает начало войны в Москве. Хотя - кажется именно ночью 22 июня он был в Киеве.
:evillaugh У меня даже возникала мысль о "гипотетическом стратегическом плане" (немного не таком - как в "версии Суворова") - провалить Вермахт в Полесье - а потом отрезать его фланговым ударом с Юго-Запада на Краков-Варшаву-Данциг - и устроить "котел"...Может у РККА и в самом деле существовала такая идея - но для ее реализации просто не было тыловой инфраструктуры...

KENZO

09-14-2007, 06:45 AM

Тут по радио услышал инфу: Петр 1,ввёл указ -кто из бояр и прочего люда будет носить обувь с железными подковками,того в Сибирь.И имущества лишить.Всё из-за того ,что тогда покрытие в столице-было деревянное...
У Суворова ,в его произведениях маятник основной темы колебался от...
В"Ледоколе" и продолжениях-правда о начале войны и подготовке к ней.
А в "Очищении","Выборе","Контроле" и др.-развенчивание баек о том,что Сталин был глупым дураком.Он там везде говорит..."мудрое решение" и т. д.
А в "Тень победы" он жюкова в его же дерьме и топит.А с ним его прихлебателей.
В "Очищении" он показывает,что Сталин не о покрытии дорог думал.А о том,что бы захватить,немного не мало ---ВСЮ ПЛАНЕТУ! А Пётр 1 нам показал,что в России без террора госвласти-ничё не получается...:(

crazy-mike

09-14-2007, 01:37 PM

А в "Тень победы" он жюкова в его же дерьме и топит.А с ним его

"Тень победы" как раз одна из самых взвешенных вещей Суворова - которая писалась уже когда "приоткрылись архивы"...Просто масштабы фальсификаций о Великой Отечественной Войне в самом деле являются довольно ужасающими - эта тема ведь всегда была "политической" - а когда политики пытаются командовать историками ведь всегда что-то извращенное и получается. Когда Суворов "начинал писать" весь свой "цикл" у него достоверной информации для подтверждения предположений было намного меньше.

Kadet

09-14-2007, 01:52 PM

KENZO

09-21-2007, 05:43 AM

По радио воще много интересного говорят... И глаза не устают...:D

crazy-mike

09-21-2007, 05:57 AM

По радио воще много интересного говорят... И глаза не устают...:D
А я сейчас его "Самоубийство" читаю....;) А перед этим "Тень Победы" - "проглотил"...

Kadet

09-21-2007, 01:46 PM

А я сейчас его "Самоубийство" читаю....;) А перед этим "Тень Победы" - "проглотил"...
Вкусно??? А подумать???

crazy-mike

09-21-2007, 01:51 PM

Вкусно??? А подумать???
Всерьез конечно же трудно все это воспринимать...Но ведь за что-то он хотел "зацепиться". В "Тень победы" он в какой-то мере противоречит своим предидущим ...С цифрами - какая-то странная манипуляция. Тем более что очень трудно себе представить "завоз бензина" для такого количества танков и самолетов - как это "предполагает" Суворов. Да и со снарядами - тоже...Боекомплект для 17000(!!!!) танков + запчасти - это ни в одни разумные рамки не вписывается. Тем более что - во французской армии вообще танки были в составе пехотных частей поодиночке. А в Красной - мехкорпуса стали формировать сравнительно поздно...(перед войной и даже в какой-то мере с учетом "немецкого опыта"). В Финской кампании вообще понятия танковой армии не было как таковой.
:grum: Но как фантастика на тему "альтернативной истории" - оно все очень даже и неплохо написано...

Kadet

09-21-2007, 02:06 PM

Ну тут трудно спорить.. Как исторический фантаст - Суворов весьма читабелен...

crazy-mike

09-21-2007, 02:07 PM

Ну тут трудно спорить.. Как исторический фантаст - Суворов весьма читабелен...
Только если начать считать - черти-что получается...Правда этим многие "историки" - "грешат". Ну забывают ребята - что танки не питаются травой из под копыт. Да и самолеты за комарами не гоняются для пропитания. :) Да и копыт у танков нет...Но на компьютере так все красиво...Шевелящиеся стрелочки. Анимированные флажки. И время можно менять с любой скоростью.

Kadet

09-21-2007, 02:15 PM

Только если начать считать - черти-что получается...Правда этим многие "историки" - "грешат". Ну забывают ребята - что танки не питаются травой из под копыт. Да и самолеты за комарами не гоняются для пропитания. :) Да и копыт у танков нет...Но на компьютере так все красиво...Шевелящиеся стрелочки. Анимированные флажки. И время можно менять с любой скоростью.
Ну дык я с этого и начинал: считать, проверять его данные и т.д. Его книги расчитаны на современного занятого человека, который прочитав, не полезет в первоисточники для уточнения, поверив Суворову "на слово"...

crazy-mike

09-21-2007, 02:23 PM

Ну дык я с этого и начинал: считать, проверять его данные и т.д. Его книги расчитаны на современного занятого человека, который прочитав, не полезет в первоисточники для уточнения, поверив Суворову "на слово"...
Так ведь - чтобы "считать" нужно очень много факторов учитывать. Сейчас сравнительно мало народу помнит состав стрелковой роты образца 1941-го года. Или 1936-го. Можно конечно представить ее "штатную численность и вооружение". И скорее всего не совсем правильно. Например: (1936-й год)
Пулеметный взвод.
Три взвода стрелков.
Если во взводе 3-4 отделения то взвод - это примерно 30-36 человек. Прапорщиков тогда не было. Чем точно занимались лейтенанты - сейчас никто не помнит. Командиром батальона даже тогда был - капитан. Сержанты и старшины уже были. Пулеметный расчет - это сколько тогда человек? Два?
Тогда в роте должно было быть примерно 10 пулеметов. (При условии что у всех остальных винтовки). И все равно в таком "расчете" - ошибок через каждые два-три слова.

Kadet

09-21-2007, 02:27 PM

Именно так... Поэтому опровержение фантазий Суворова требует много времени.. Значительно больше, чемнужно времени, чтоп ляпнуть несуразицу...

crazy-mike

09-21-2007, 02:31 PM

Именно так... Поэтому опровержение фантазий Суворова требует много времени.. Значительно больше, чемнужно времени, чтоп ляпнуть несуразицу...
А еще после "перевооружения" c 1939-го штатная структура даже стрелковой роты изменилась...А система управления войсками - вообще перестраивалась...А если еще добавить элементы "здорового консерватизма" - ни одно из "новшеств" нельзя было ввести "сразу"...Кстати - какой считается официально численность населения СССР перед началом войны? 230 млн. человек или меньше? (150 млн. к примеру - цифра практически "от фонаря").
Можно конечно взять карту из старого исторического атласа и просто подсчитать кружочки каждого размера. Но ведь такой разброс получится. Тем более что на "картах историков" деревни не отображаются...

Kadet

09-21-2007, 02:33 PM

А еще после "перевооружения" ц 1939-го штатная структура даже стрелковой роты изменилась...А система управления войсками - вообще перестраивалась...
А еще - многие дивизии не дотягивали до полного штата... И т.д.

crazy-mike

09-21-2007, 02:39 PM

А еще - многие дивизии не дотягивали до полного штата... И т.д.
Да они просто не могли дотягивать до полного штата хотя бы потому что штатное расписание находилось в процессе "изменения"...Ну и такой фактор - как массированное поступление новой техники - которую просто нет времени освоить. С теми же самолетами - на МиГ-3 летают совсем не так как на "Чайке" или "И-16"...

Kadet

09-21-2007, 02:54 PM

Да они просто не могли дотягивать до полного штата хотя бы потому что штатное расписание находилось в процессе "изменения"...Ну и такой фактор - как массированное поступление новой техники - которую просто нет времени освоить. С теми же самолетами - на МиГ-3 летают совсем не так как на "Чайке" или "И-16"...
О! Так мы дойдем до причин поражения на первом этапе войны...

crazy-mike

09-21-2007, 03:02 PM

О! Так мы дойдем до причин поражения на первом этапе войны...
;) До причин неудачи гипотетической наступательной операции на Краков-Гданьск-Берлин - с заманиванием группы армий "Центр" в белорусские болота - и потом решительным ударом с Юго-Запада отсекаем их по самый Данциг!
И кругом танки БТ-3 (все 17000) - и в небе "не протолкнуться" от бомбардировщиков ТБ-3 с десантниками". (немецким самолетам просто негде летать - нет свободного воздушного пространства) :grum: А бомбардировщики даже не скидывая бомб крушат противника ударной волной. :grum:
http://s7.rimg.info/887e75f016e6e0c8176bffb9b2640c96.gif

Kadet

09-21-2007, 03:03 PM

;) До причин неудачи гипотетической наступательной операции на Краков-Гданьск-Берлин - с заманиванием группы армий "Центр" в белорусские болота - и потом ршительным ударом с Юго-Запада отсекаем их по самый Данциг!
И кругом танки БТ-3 (все 17000) - и в небе "не протолкнуться от бомбардировщиков ТБ-3 с десантниками". :грум:
А еще - летающие танки, пикирующие прямо на Берлин!!!

crazy-mike

09-21-2007, 03:07 PM

А еще - летающие танки, пикирующие прямо на Берлин!!!
В КБ Антонова - в самом деле разработали "летающий танк" - планер цеплялся к танку (кажется БТ-3) - и все это можно было буксировать при помощи Ил-4.
Только это всего несколько раз ночью попробовали сделать для переброски техники партизанам (не помню - кажется под Москвой)

Kadet

09-21-2007, 03:15 PM

В КБ Антонова - в самом деле разработали "летающий танк" - планер цеплялся к танку (кажется БТ-3) - и все это можно было буксировать при помощи Ил-4.
Только это всего несколько раз ночью попробовали сделать для переброски техники партизанам (не помню - кажется под Москвой)
Ваще "КТ" дальше опытного образца - не пошел...

crazy-mike

09-22-2007, 12:09 AM

Ваще "КТ" дальше опытного образца - не пошел...
Суворов даже про "Адольфа Алоизьевича" много "неточностей" вставил.
Он написал - что во время "германской революции" в Мюнхене в Баварии "Алоизьевич" был "просто ефрейтором". - Не "просто ефрейтором" - а членом полкового Совета Солдатских Депутатов....
http://s7.rimg.info/887e75f016e6e0c8176bffb9b2640c96.gif

Krakadil

09-22-2007, 10:11 PM

Майк, ты это к чему меня с трубкой к себе в подпись поставил?

crazy-mike

09-24-2007, 12:38 AM

Майк, ты это к чему меня с трубкой к себе в подпись поставил?
"Дракон взмывает! Тигр танцует!" ;) (дракон - это не крокодил)
дочитал "Самоубийство".
;) Идея забавная: Сталин не верил в предупреждения о нападении Германии - потому что слишком хорошо владел информацией о ее ресурсах для ведения войны. (только псих при отсутствии своей нефти и с устаревшими танками в недостаточном количестве мог напасть на СССР - т.е. Сталин недооценил степень потакания безумию Гитлера в вермахте).

crazy-mike

10-05-2007, 12:32 AM

http://www.eroplan.boom.ru/planes/r-10/r-10-1.gif
http://www.eroplan.boom.ru/planes/r-10/r-10.htm
;) (День М)

crazy-mike

10-05-2007, 12:43 AM

http://www.eroplan.boom.ru/planes/a-7/a-7.htm
http://www.eroplan.boom.ru/planes/a-7/a-7-5.gifhttp://www.eroplan.boom.ru/planes/a-7/a-7.jpg
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
Может быть основная причина "проигрыша в начальном периоде войны" заключалась и в том - что образцов новой техники изобретено было намного больше чем тактических приёмов по ее использованию. Франция ведь по этой причине "проиграла" в 1939-м (когда танки охраняли мосты по одиночке)

crazy-mike

10-05-2007, 01:00 AM

http://www.eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm
В мае 1933 года в ЦАГИ на двух серийных самолетах проводились работы по облегчению конструкции. Удалось снизить массу на 722 кг, что позволило несколько увеличить скорость, скороподъемность и потолок. Работами руководил В. М. Петляков. В июне на этих машинах после усовершенствования силовой установки с целью снижения расхода топлива удалось получить техническую дальность полета 2740—3120 км против исходных 2200 км. В августе 1934 года на ТБ-3 с бомбовой нагрузкой 2 т был выполнен перелет на дальность 2471 км, который длился 14 часов.

В июне 1933 года проходил испытания ТБ-3, на котором были сняты бомбодержатели, стрелковые подкрыльевые башни, турели и пулеметы, заделаны все отверстия и поставлены обтекатели на шасси. Самолет получил название «Задраенный». Удалось (за счет улучшения аэродинамики) увеличить скорость, потолок и радиус действия. К аналогичному результату привела и обшивка гофрированной поверхности планера самолета полотном.

В этом же году велись работы по опытному ТБ-3 с дизельными двигателями АН-1 конструкции А. Д. Чаромс-кого (750—820 л. с.) при расходе топлива 170 г/л. с. Дальность повысилась до 4280 км; правда, остальные данные по сравнению с ТБ-3-4М-34Р ухудшились.

В 1936 году один из ТБ-3-4М-34РН переоборудовали под «летающую лабораторию» для испытания систем химического вооружения. ТБ-ЗЛЛ имел грузоподъемность 5 т, из которых 4 т приходилось на жидкое ОВ; при этом дальность полета составляла 600—800 км.

Большие работы проводились по использованию ТБ-3 различных модификаций в качестве транспортного средства для тяжелой боевой техники: проходили испытания с подвеской танкетки, легких плавающих танков, батальонных и полковых орудий, бронеавтомобилей. При транспортировке парашютного десанта самолет брал на борт 18 (впоследствии 30—35) десантников с полным вооружением.
http://www.eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3-2.jpg

YUM

10-05-2007, 03:38 AM

Из предыдущих 2-3 страниц вытекает следующая мысь:
1.Суворов, дитя своего времени, имел в своей голове вбитую официальную версию о ВОВ.
2.Попав в военное училище, он натолкнулся на ДСПэшные мемуары военначальников, в которых война выглядела несколько иначе. Настолько иначе, что это была "другая война".
3.Преподаватели у Суворова были хорошие. Они ставили себе сверхзадачу: не просто подготовить кучу командиров взводов для армии, но и нацелить их на поступление в военные академии.В связи с чем, не просто вкладывали в головы набор знаний, а учили думать.
4.Суворов-таки задумался: а почему офциальная версия войны не стыкуется с ДСПэшной?
5.Собранные им из разных открытых источников сведения, в куче были вполне достаточным основанием чтоб загнать его за Можай.
В 70-е годы в Саратове был судебный процесс, на котором некоему преподавателю [научного коммунизма] вменили "создание антисоветской группы". На суде "главарь" привел источники своей антисоветчины- газеты "Правда", "Известия" и т.д. Студентов, входивших в группу, просто выгнали из универа, а преподавателя - таки посадили. Нечто подобное было и в 80-х. Что-то там про подводные лодки
Вывод: Самые секретные военные сведения содержатся в мемуарах офицеров тыловых служб. Вообще не известно - существуют ли они?
А документы, содержащие информацию чего когда, как и сколько перевозили перд войной, во время войны - вообще совсектретны!
А ведь именно они могли со 100% точностью пролить ясность на подготовку к войне.
Вспомните, сколько фильмов снято про войну, где действующие лица воюют, стреляют, наступают, отступают...А теперь, вспомните хоть несколько эпизодов, где показаны тыловые службы.
"Отец солдата" - Махарашвилли - таки приняли на войну и направили в тыл, он тама воду для стирки носит.
"Офицеры" - погрузка раненых в эвакопоезд.
Из новых - "В августе сорок четвертого", но там о работе СМЕРШа в ближнем тылу. (Очень - криво! Видимо по журналу ставили, а не по книге. В книге гораздо подробнее отражен вал документов по обеспечению тыловой деятельнсти)
Да вот, пожалуй и все.
====
На медни записал документальный фильм про период середины 20-х по 41-й год. Шел он на кабельном , кажется "33-м". Это еще не Суворов, но тональность материала заметно поменялась. Что и не удивительно, в фильме высказываются не только отечественные, но и английские, американские историки, причем они отбросили идеологические позиции времен "холодной войны" (насколько смогли) и действительно стараются осветить политику, приведшую мир к этой бойне.
В основном речь идет о Черчиле, видимо тольо так и смогли "пробить" и сам фильм и его показ.

Kadet

10-05-2007, 02:29 PM

crazy-mike

10-05-2007, 11:54 PM

6. Вывод оригинален... А что не ясно с подготовкой к войне???
К оборонительной или к наступательной?
Особенно если учесть возможность (гипотетическую) применения химического оружия с ТБ-3. "ДоброХим" существовал с 1924-го года.
http://himvoiska.narod.ru/DOBROHIM.html
Для привлечения населения к военно-химической подготовке 19 мая 1924 года было образовано Общество друзей химической обороны и промышленности (Доброхим).

"Мы хотим создать газовую ограду, в которой будет строиться новое общество" Л. Троцкий, приветственная речь на Первом учредительном собрании Доброхима, 19 мая 1924 года.
У меня создалось даже впечатление - что вся "неподготовленность к войне" была обусловлена скорее радикальной борьбой с троцкизмом в РККА.
Имеется ввиду то - что смешались две тенденции: "линия Троцкого" (революционная наступательная война - в качестве развития теории перманентной революции) и "линия Сталина(?)" (условно) - оборона рубежей и превращение СССР в традиционного "партнера-империалиста" (мирное сосуществование с геополитической борьбой в буферном пространстве).

Kadet

10-06-2007, 12:34 AM

К оборонительной или к наступательной?

Имеется ввиду то - что смешались две тенденции: "линия Троцкого" (революционная наступательная война - в качестве развития теории перманентной революции) и "линия Сталина(?)" (условно) - оборона рубежей и превращение СССР в традиционного "партнера-империалиста" (мирное сосуществование с геополитической борьбой в буферном пространстве).
Еать такое понятие - военная доктрина государства. Именно на ее основе и строятся войска. К сожалению, не могу припомнить ни одного государства, имеющего чисто "оборонительную" доктрину... Даже Польша в 1939 строила свои ВС в расчете на ведение оборонительных действий в течении одной-двух недель, а затем, при поддержке союзников - разгром агрессора. Да и Франция весьма полaгалась на "линию Мажино" - измотать нападающую сторону крепкой обороной, провести мобилизацию и нанести сокрушительный удар...

crazy-mike

10-06-2007, 12:40 AM

Есть такое понятие - военная доктрина государства. .. Даже Польша в 1939 строила свои ВС в расчете на ведение оборонительных действий в течении одной-двух недель, а затем, при поддержке союзников - разгром агрессора. Да и Франция весьма полaгалась на "линию Мажино" - измотать нападающую сторону крепкой обороной, провести мобилизацию и нанести сокрушительный удар...
Я имел ввиду то - что "начало войны" застало СССР в процессе "смены военной доктрины" (и кажется этого фактора Суворов не хотел учитывать). А военную доктрину сменяли в процессе "борьбы с троцкизмом". У меня даже сложилось впечатление что "в Испанию влезли" тоже "гоняясь за Троцким".
...А у Пилсудского существовали планы "военного союза с Германией против СССР" (романтик - блин! - был). Польша тоже была тогда "в процессе смены..." (Пилсудского уже не было). Франция - это вообще полный идиотизм.
(у них даже армия по численности превосходила немецкую. Кажется основной причиной их поражения считается отсутствие танковых и авиационных соединений - вся техника была прикреплена к пехотным дивизиям).

Kadet

10-06-2007, 12:42 AM

И не только доктрины. Бурное развитие военной техники влекло за собой и изменение тактики ее применения...
П.С. Ну и конечно, отход от теорий Троцкого, Тухачевского и других... С их непомерным желанием немедленно кинуться на "империалистов"...

crazy-mike

10-06-2007, 12:45 AM

И не только доктрины. Бурное развитие военной техники влекло за собой и изменение тактики ее применения...
Об этом я тоже уже "постил". Германия могла приобрести определенные "временные тактические преимущества" именно в результате "технического отставания" (боевые уставы отработаны - и все еще действует. А у противника - полный бардак и неслаженность). Французы проиграли может быть даже из-за того что были "слишком умными". Массированные танковое наступление в 20-е 30-е годы любая армия , располагающая развитыми артилерийскими системами , могла считать авантюрой (советские ИПТАП - позже в ходе войны довольно сильно скомпрометировали идею глубоких танковых прорывов без поддержки других родов войск)

Kadet

10-06-2007, 12:47 AM

Об этом я тоже уже "постил". Германия могла приобрести определенные "временные тактические преимущества" именно в результате "технического отставания" (боевые уставы отработаны - и все еще действует. А у противника - полный бардак и неслаженность)
Именно так! Опыт применения танковых и механизированных соединений давал огромное преимущество...

crazy-mike

10-06-2007, 12:53 AM

Именно так! Опыт применения танковых и механизированных соединений давал огромное преимущество...
Только вот опыта с учетом "фактора расстояния" у вермахта не было...Им в начальном периоде войны - наверное - очень сильно помогли захваченные запасы "на новой границе"...(особенно авиационный бензин - в легких танках вроде бы использовались авиационные двигатели).
Правда у Красной Армии ведь тоже был "опыт Халхин-Гола"...
О финской войне: http://www.around.spb.ru/finnish/docs/dir0_voronov.php
ДОКЛАД
начальника артиллерии Красной Армии народному комиссару обороны
об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской воины
1 апреля 1940 г.

Красная Армия вступила в войну с Финляндией, недооценив боевую подготовку, силы и способности противника к обороне, слабо зная организацию, вооружение, тактику противника и театр военных действий из-за слабой работы разведывательных органов в мирное время.
....
Красная Армия вынуждена была учиться на войне и в процессе боев накапливать опыт, имея в большинстве своем молодые, малоопытные командные кадры начсостава. В короткий срок мы сумели накопить нужный опыт и добиться победы.
Организация и обучение многих участвовавших на войне дивизий не соответствовало театру военных действий, особенно в условиях на редкость снежной и холодной зимы, отсутствия дорог, при слабо работавшей Кировской железной дороге.
Далеко не во всех частях на фронте партийно-политическая работа была организована на мобилизацию масс для выполнения конкретных боевых приказов, не везде воспитывали бойцов и начсостав как лучше действовать с хитрым и коварным противником. Далеко не везде правильно воспитывали массы на борьбу с паникой, трусостью и т. д. Военные газеты войсковых соединений, до "Красной Звезды" включительно, допускали ряд ошибок политического порядка, разглашения военной тайны и т. д. Были случаи запугивания едущих на фронт пополнений и целых частей - бойцам ежедневно говорили, чтобы они береглись, так как на фронте белофинны стреляют с земли, с деревьев, с тыла и из-под земли. Всюду мины, все взрывается. Распространяли дикую легенду о резиновых ДОТах, от которых отскакивают снаряды, чем вызывалось невольно недоверие к нашей технике и т. д.

crazy-mike

10-06-2007, 01:05 AM

;) Вот это было здорово:
4. Слабыми сторонами укрепленного района было следующее:

а) недостаточность артиллерии с малым запасом снарядов и слабая авиация;
б) излишняя вера в укрепления у высшего командования финской армии, а в результате этого не держались достаточные резервы для систематической смены гарнизонов опорных пунктов УР и не был организован в нужных размерах приток пополнения;
в) благодаря нашей активной разведки боем и проведении ряда частных операций удалось вскрыть основную массу гранитно-деревоземляных сооружений и часть железобетонных и уничтожить их в подготовительный к решающим операциям период, чем нарушить систему огня противника. Длительное огневое воздействие со стороны наступающих войск вызвало значительные трудности у финнов в восстановлении и пополнении систематически разрушаемой системы огня;
г) наличие бронеколпаков у ряда железобетонных сооружений быстро их демаскировало, часть сооружений не имела бронезаслонок, благодаря чему наш артиллерийский огонь не давал возможности спокойно отсиживаться гарнизонам огневых точек;

wlass

10-07-2007, 09:59 AM

crazy-mike

10-07-2007, 11:59 PM

М-да, вот почитаешь творчество Резуна о Жукове, и что же получается? Его хвалить надо, оказывается, не за победы, а за то что наступательный потенциал Красной Армии уничтожил.
Здесь вся сложность в том - что в последних своих книгах Суворов работал уже с открытыми российскими архивами. Там даже ничего особенно сильно придумывать не надо было - просто сопоставить. Именно по последним книгам цикла Суворову очень трудно возразить (можно только уточнять - там где он немного "промахивался"). Жуков ведь в самом деле очень сильно неоднозначная фигура. В "Тень победы" - Суворов просто "приподнял" то о чем в "официальной советской военной истории" было очень неудобно вспоминать....Хотя действия на Юго-Западном фронте в начальный период войны критиковал даже маршал Баграмян (на которого пробует "наехать" Суворов)....- это касается танкового сражения под Дубно (и всего что вокруг) и "стратегическую оборону" Киева на правом берегу Днепра. Хотя там в основном причины неудач скорее заключались в несогласованности действий фронтов и отсутствии единого оперативного управления войсками.

YUM

10-08-2007, 02:31 AM

М-да, вот почитаешь творчество Резуна о Жукове, и что же получается? Его хвалить надо, оказывается, не за победы, а за то что наступательный потенциал Красной Армии уничтожил. Благодаря ему не дошли до Атлантики (или дальше?). Теперь хоть испанцы нас оккупантами не считают ))
Ну, Жукова-то за что хвалить ? Он, помнится, захватив Берлин, начал уже и союзников колотить "по ошибке". Дескать, проникся идеями мировой революции:немцев разбили, давай и остальных буржуинов пинать. Еле-еле его товарищ Сталин осадил.;)

Kadet

10-08-2007, 02:38 AM

Да вообще - некого хвалить... Да они и не нуждаются, как мне кажется...

YUM

10-08-2007, 03:32 AM

Да вообще - некого хвалить... Да они и не нуждаются, как мне кажется...
Да в общем-то, да! Просто некоторая историческая несправедливость, замеченная еще Твардовским:
"Есть войны закон не новый.Разделяется наш труд:
города сдают солдаты. Генералы их берут."
Пока демократы были отлучены от средства высказвания мнений, тяжелый труд солдат не находил своего отражения. После того как лейтенанты военной поры стали заслуженными и авторитетными людьми, попытки восстановить справедливость привели к появлению таких произведений как "Горячий снег", "Блокада" и др. В то же время наалось развенчивание заслуг генералов и маршалов в достижении Победы. Неявно возникла вечная тема "героев и толпы". т.е. сколько человеческих жизней можно отдать для спасения одного генерала, для захвата стратегического плацдарма и т.д.
Речь идет о цене, заплаченной для достижения поставленной цели. То, что для маршала, планирующего настпуление - "незначительные потери", то для командира взвода/роты/батареи - трагедия, поскольку он знал лично многих, если не каждого бойца. Классический пример - фильм "На войне как на войне".
Как всегда истина находится где-то по середине.

Kadet

10-08-2007, 04:10 AM

Самый лучший солдат без генерала - к сожалению значит слишком мало...

wlass

10-08-2007, 07:35 AM

Ну, Жукова-то за что хвалить ? Он, помнится, захватив Берлин, начал уже и союзников колотить "по ошибке". Дескать, проникся идеями мировой революции:немцев разбили, давай и остальных буржуинов пинать. Еле-еле его товарищ Сталин осадил.;) С той стороны тоже нашелся ретивый генерал. Как-то уж очень вовремя угодил под грузовик. Метод осаживания оказался покруче, чем у тов. Сталина )))

YUM

10-08-2007, 07:38 AM

С той стороны тоже нашелся ретивый генерал. Как-то уж очень вовремя угодил под грузовик. Метод осаживания оказался покруче, чем у тов. Сталина )))не-е, у нас с грузовиками проблемы были. Ну не было их в нужном количестве. А именно - грузовиков было меньше чем генералов:cool:.

KENZO

10-08-2007, 08:49 AM

не-е, у нас с грузовиками проблемы были. Ну не было их в нужном количестве. А именно - грузовиков было меньше чем генералов:cool:.Чё так много генералов было??:D

crazy-mike

10-08-2007, 09:00 AM

Как всегда истина находится где-то по середине.
Жуков даже в своих неоднократно отредактированных "Воспоминаниях и размышлениях" вспоминал о "чрезмерно больших тактических плотностях при штурме Зееловских высот" (вообще-то похожее выражение должно было означать - чрезмерно-большие потери)

wlass

10-08-2007, 09:31 AM

не-е, у нас с грузовиками проблемы были. Ну не было их в нужном количестве. А именно - грузовиков было меньше чем генералов:cool:. Зато у американцев с грузовиками проблем не было.)) Хотя скорее всего это был несчастный случай. Впрочем, не удивлюсь, если однажды что-нибудь на этот счет выяснится.

wlass

10-08-2007, 09:35 AM

Жуков даже в своих неоднократно отредактированных "Воспоминаниях и размышлениях" вспоминал о "чрезмерно больших тактических плотностях при штурме Зееловских высот" (вообще-то похожее выражение должно было означать - чрезмерно-большие потери)
Также встречается и такое оправдание - бросили в лоб на кинжальный огонь, понесли потери, но выиграли время и не дали противнику закрепиться. Грустно все это. Но , с другой стороны, не случилось в истории Испанской социалистической республики. Или, к примеру, Швейцарской федеративной социалистической республики.

crazy-mike

10-08-2007, 10:59 AM

Но , с другой стороны, не случилось в истории Испанской социалистической республики.
Я уже постил по этому поводу. Испанской социалистической республики и не должно было случиться. У испанских республиканцев внутри было очень сильным влияние троцкистов и анархистов. У меня появилось подозрение - что СССР (под руководством товарища Сталина) туда "влез" в результате "преследования троцкистов" (в погоне за личным врагом товарища Сталина)...;)
- (это даже просто после перечитывания Хемингуэя , Оруелла и Кольцова)

wlass

10-08-2007, 11:24 AM

Я уже постил по этому поводу. Испанской социалистической республики и не должно было случиться. У испанских республиканцев внутри было очень сильным влияние троцкистов и анархистов. У меня появилось подозрение - что СССР (под руководством товарища Сталина) туда "влез" в результате "преследования троцкистов" (в погоне за личным врагом товарища Сталина)...;)
- (это даже просто после перечитывания Хемингуэя , Оруелла и Кольцова) Я к тому, что будь у нас не Жуков, а генерал Паттон, дошла бы Красная Армия до Атлантического океана? А влияние троцкистов легко устранялось подручными средствами - от ледоруба до танкового корпуса.

crazy-mike

10-08-2007, 11:29 AM

Я к тому, что будь у нас не Жуков, а генерал Паттон, дошла бы Красная Армия до Атлантического океана? А влияние троцкистов легко устранялось подручными средствами - от ледоруба до танкового корпуса.
http://www.revolucia.ru/re18_7.htm
Среди множества «спорных» исторических событий в нынешнем левом движении довольно часто вызывает горячие дискуссии и разногласия народная антифашистская война в Испании 1936-1939 годов. Много вопросов возникает по политике «Народных фронтов», проводимой в антифашистском сопротивлении Коминтерном, опробованную на практике в испанских сражениях. Много вопросов, к сожалению, до сих пор вызывают разногласия идеологических, политических, теоретических и практических линий Сталина и Троцкого, пожалуй наиболее ярко проявившиеся в ходе этих событий....
В январе 1936 года в Испании был создан «Народный фронт», представляющий широкую коалицию левых и демократических сил....
......
:grum: (дальше - хронически-загадочный материал)
ТРОЦКИСТЫ И АНАРХИСТЫ НА СЛУЖБЕ У ФАШИСТОВ

В 20-х и первой половине 30-х годов в международном коммунистическом движении существовало два взгляда на взаимоотношения коммунистов и демократов в условиях надвигающегося фашизма. Товарищ Сталин и Коминтерн считали, что коммунисты должны мочить и фашистов и демократов одновременно. В свою очередь, последние тоже не очень-то хотели бороться против фашизма вместе с коммунистами, предпочитая либо справляться своими силами, либо поддерживать коричневых против красных. Товарищ же Троцкий (который нам совсем не товарищ), напротив, предлагал коммунистам блокироваться с либералами и социал-демократами в рамках антифашистского фронта, а после ликвидации фашистской угрозы, кончать и с бывшими союзниками.

Поскольку события в Италии, Болгарии, Германии и других странах показали, что принцип «мочи всех сразу» обычно все равно приводит к образованию единого фронта, но только в общей тюремной камере, Коминтерн, исходя из возможности единого фронта против правых, призвал испанских коммунистов блокироваться с другими на тот момент антифашистами эсдеками, либералами, анархами и пр.. А Троцкий?.. Возрадовался торжеству своих идей? А вот фиг вам - тут же перешел на прежние позиции Коминтерна и начал проповедовать необходимость немедленной социалистической революции в Испании! Вот она, ещё до Октября 17-го охарактеризованная Лениным, политическая проституция Троцкого!

В Испании троцкисты опирались на так называемую Марксистскую партию рабочего единства (МПРЕ) во главе с министром юстиции автономного каталонского правительства Андреасом Нином. МПРЕ объединила исключенных в разное время из Компартии «левых» и правых фракционеров (иными словами, местных троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев), а также часть вышедших из ИСРП левых социалистов. Партия была чрезвычайно рыхлая и включала в себя целых 8 фракций, которые в основном выясняли отношения между собой. До 1933 года МПРЕ считалась крупнейшей троцкистской организацией в мире, но потом Нин с Троцким разругались, и Лев Давидович влиял лишь на одну из этих фракций во главе с её секретарём по международным делам Хулианом Горкиным (кстати, последний по совместительству еще работал агентом американского Федерального Бюро Расследований и французской контрразведки).

Реальное влияние МПРЕ имела всего в двух провинциях - Каталонии и Арагоне. Но даже если бы в руках Троцкого оказалась бы куда более сильная КПИ, Испания 1936-го все равно не походила на Россию 1917-го. Не имелось там большевистских Советов, органы государственной власти коммунисты контролировали слабо (из 268 депутатов парламента «Народного Фронта» коммунистами являлись всего 17). Не контролировали коммунисты и профсоюзы. Крупнейшее профобъединение Национальная Конфедерация труда (НКТ) шло за анархистами, а второй по численности Всеобщий союз труда (ВСТ) - за социалистами. В армии из 150 тысяч солдат и офицеров 80% оказались на стороне Франко. (Большевики к октябрю 1917-го имели абсолютное большинство в Советах солдатских депутатов двух ближайших к столице фронтов и пользовались поддержкой столичного гарнизона). Но троцкистам хоть кол на голове теши. «Даешь революцию», и все!

wlass

10-08-2007, 11:42 AM

crazy-mike

10-08-2007, 11:54 AM

"Испания 1936-го все равно не походила на Россию 1917" - окажись тысячи советских танков возле Мадрида, кого бы интересовало, походила она на Россию, или не походила? Спасибо тов. Жукову, что не состоялась Испанская соц. республика )))
ТБ-3 брал на борт всего тридцать десантников!!!!!!! (уже после всех модификаций). Как бы все это (тысячи танков) попали бы в Испанию? Там еще кое-где не самый плохой в мире итальянский военный флот плавал. И самолеты летали (бомбардировщики)...В Испании вроде бы Малиновский был в качестве военного советника. (а совсем не Жуков).
http://lia.net.ru/history/index.php?n=167&c=2
Жуков успешно рос по службе: в 1923-1930 годах - командир кавалерийского полка, затем командир бригады, в 1933-1936 годах - командир 4-й донской кавалерийской дивизии, в 1937 году возглавил 3-й конный корпус. С марта 1938 года Жуков - командир 6-го казачьего корпуса. Ему посчастливилось и в том смысле, что служил он под командованием выдающегося полководца Гражданской войны И. П. Уборевича. ;)
(кавалерист!!!! - блин! И до "современной танковой войны" Жукову в то время - "как до Марса")...
http://www.rau.su/observer/N27_93/27_18.HTM
О событиях в республиканской Испании ежедневно информировали наркома обороны, и он определял, какие наиболее важные выводы, ценную информацию докладывать в Политбюро ЦК ВКП(б). О том, что какое значение высшее военное руководство страны придавало работе по изучению опыта испанской войны, свидетельствует указание заместителя наркома обороны Маршала Советского Союза М.Тухачевского от 26 марта 1937 г.: "Для изучения опыта войны в Испании, по приказанию Наркома обороны СССР Маршала Советского Союза тов. Ворошилова, предлагаю начальникам Центральных Управлений НКО лично изучить имеющиеся в Разведывательном управлении РККА материалы о военных действиях и применении техники в Испании и представить мне к 5 апреля с.г. доклады с выводами и предложениями из этого опыта по оперативно-тактическим, техническим и организационным вопросам по своему роду войск. В предложениях отделить безусловные выводы от предложений, требующих дополнительной проверки..."
И после поражения республики в 1939 г., вплоть до нападения фашистской Германии на Советский Союз в 1941 г., продолжали выходить печатные работы с обобщением опыта войны в Испании. По подсчетам автора, в 1937-1940 гг. только Воениздатом и Военмориздатом было издано 56 книг и брошюр. Наиболее значительными из них являются исследования Г.Иссерсона, С.Любарского, Р.Малиновского, А.Самарина, П.Самойлова, А.Серебрякова и др.

В 1940 г. в Военной академии им. Фрунзе были защищены кандидатские диссертации А.Поповым и К.Сверчевским. Предметом их исследований стали Гвадалахарская и Сарагосская операции республиканской армии Испании.

Вернувшиеся из спецкомандировки советские командиры выступали с докладами и лекциями в военных учебных заведениях. Так, в 1937 г. были сделаны доклады в академиях Генерального штаба и имени Фрунзе: "Важнейшие операции Центрального фронта" (Кулик), "Боевые действия танков" (Павлов), "Боевые действия артиллерии" (Клич). С 1937 г. в командирскую учебу командного и начальствующего состава армии и флота вводилось изучение опыта войн в Испании и Китае. В войсках параллельно с командирской учебой работали кружки по изучению войн и военного искусства. В течение 1937 г., например, только в Приволжском военном округе состоялись доклады по 175 темам, в том числе и об особенностях ведения боевых действий в Испании.

В ходе занятий на базах в Москве, где находились советские специалисты перед отправкой в Испанию, до них доводилась тактика действий родов войск в конкретных условиях испанского театра военных действий. В последующем стал практиковаться метод передачи боевого опыта теми специалистами, которые уже вернулись из Испании.

Всему командному, политическому и начальствующему составу РККА в 1937/38 уч. г. рекомендовалось изучить опыт боевой работы родов войск в Испании на различных сборах.

crazy-mike

10-08-2007, 12:01 PM

http://www.krugosvet.ru/articles/98/1009814/1009814a1.htm
МАЛИНОВСКИЙ, РОДИОН ЯКОВЛЕВИЧ (1898–1967), советский военачальник. Маршал Советского Союза (1944).
С 1930 начальник штаба кавалерийского полка, начальник сектора штаба округа. В 1935–1936 начальник штаба 3-го кавалерийского корпуса, которым командовал Г.К.Жуков, затем с 1936 помощник инспектора армейской кавалерии инспекции штаба Белорусского военного округа. В 1937 был направлен в качестве военного советника в Испанию, участвовал в военных действиях, координируя действия советских «добровольцев».;)

wlass

10-08-2007, 12:17 PM

crazy-mike

10-08-2007, 12:26 PM

Да понятно это все. Мы ведь тут творчество Резуна обсуждаем? По его версии, при ужасных потерях СССР все же победил по состоянию на конец 1945 г. Если и дальше следовать его логике, с хорошим полководцем Красная Армия вполне могла дойти куда ей захотелось бы.
;) Но ведь в "последних" книгах цикла у него подход все же более взвешенный...
Тем более - что "современная война" (того времени) - это не "1709-й год" (хотя даже в 1709-м от промышленности и снабжения зависело намного больше чем от "полководца")....Последним (почти) серьёзные широкомасштабные военные авантюры - зависящие от "воли полководца" - позволил себе Наполеон Бонапарт I.
Суворов к 1945-му году как раз осторожнее относится (да и с танковыми прорывами к этому времени научились "разбираться" достаточно эффективно)....У него "разгул фантазии" (во многом оправданный) где-то перед 1941-м...

wlass

10-08-2007, 12:58 PM

А у меня сложилось впечатление, что он и после 41 г. показывает примеры огромных и неоправданных потерь с нашей стороны, и по вине одного человека. Надо сказать, что и на основании других источников такое ощущение у меня складывалось, только на Жукова так не наезжали. Тот же Симонов писал о всяких негораздах, только больше указывал на другого человека. Резун о нем и других высказывается достаточно нелестно, а ведь они тоже создали впечатление чего-то совсем непохожего на победоносную Советскую Армию. По крайней мере у меня. Характер... Ну какой может быть характер у маршала, посылающего тысячи людей на смерть? Понятное дело, сволочной должен быть характер. Он маршал, на карте намечает стрелки. Это его работа. А отдельный полк/батальон идет по этой стрелке в меру умения своих батальонных/ротных командиров. Вина ли только одного Жукова в том, что эти батальонные/ротные вчера взводами командовали? Только и умели, что людей из окопов выгонять. Сваливать все на одного человека по меньшей мере нечестно.

Kadet

10-08-2007, 01:02 PM

Нету "неоправданных" потерь....

бубенчиков

10-08-2007, 01:06 PM

Нету "неоправданных" потерь....
Да Здравствует КПСС!!!
Слава КПСС!!!
Ура........................

Kadet

10-08-2007, 01:07 PM

Да Здравствует КПСС!!!
Ты уже записался?

crazy-mike

10-08-2007, 01:07 PM

Он маршал, на карте намечает стрелки. Это его работа. Сваливать все на одного человека по меньшей мере нечестно.
Операторы штаба (оперативный отдел) - и "готовят карты" и "намечают стрелки" и еще кучу вещей...Но в армии есть разделение отвественности и персональная ответственность за выполнение приказа и за "отдавание приказа"...
На "одного человека" сваливают не все - а только то "за что он отвечал" и как он это "исполнял"...

бубенчиков

10-08-2007, 01:10 PM

бубенчиков

10-08-2007, 01:12 PM

Ты уже записался?
А надо было?

Kadet

10-08-2007, 01:13 PM

А надо было?
Ну лозунги уже выучил - пора следующий шаг сделать...

crazy-mike

10-08-2007, 01:13 PM

Абсолютно честно. ... В военном деле выше всех был Жуков, соответственно больше винить некого.
Ставка Веховного Главнокомандования - была выше...Жуков правда "представителем Ставки" - тоже был...А на Военных Советах фронтов решения принимались не совсем "единолично"...

wlass

10-08-2007, 01:26 PM

Перед начальником своим - да, Жуков один нес ответственность за исход каждой отдельной заварушки. Перед нами - потомками - один человек не может быть виноватым во всем.

wlass

10-08-2007, 01:32 PM

Абсолютно честно. Потому что коммунистическая система предполагает иерархию власти, и ответсвенный всегда тот кто выше по иерархии. В военном деле выше всех был Жуков, соответственно больше винить некого. Коммунистическая система? В американской, или израильской, к примеру, армии нет единоначалия? Ответственность разделена на всех поровну? "Абсолютно честно" - со стороны его начальника, который требовал от него определенного результата. "Абсолютно нечестно" - с нашей стороны винить во всем одного-единственного человека. Тов.Сталин у Резуна показан весьма умным человеком. Странно, что он так долго терпел такого неудачника.

crazy-mike

10-08-2007, 01:33 PM

Перед нами - потомками - один человек не может быть виноватым во всем.
Кто больше виноват : Адольф Алоизьевич Шикльгрубер или те - кто его "не приняли на архитектурный" в Вене? ;)

wlass

10-08-2007, 01:39 PM

Кто больше виноват : Адольф Алоизьевич Шикльгрубер или те - кто его "не приняли на архитектурный" в Вене? ;)
Забыл, он разве в архитектурный пытался поступать? Хотя да, художник. Ну и нахудожничал же от обиды ))) А неужели он один виноват? Ефрейтором, говорят на войне был неплохим. Вот там да, перед своим камрадом-командиром он один был виноват за все дела своих обормотов. А я вот например вижу вину и неких "кругов", стоящих за ним, в том, что случилось дальше.

crazy-mike

10-08-2007, 01:45 PM

Забыл, он разве в архитектурный пытался поступать? Хотя да, художник. Ну и нахудожничал же от обиды ))) А неужели он один виноват? .
А Жуков - от обиды , что "настоящих коней" заменили на "железных" ? ;)

wlass

10-08-2007, 01:52 PM

А Жуков - от обиды , что "настоящих коней" заменили на "железных" ? ;) А, так это он от обиды танки в города загонял ))

crazy-mike

10-08-2007, 01:53 PM

А, так это он от обиды танки в города загонял ))
;) Психоаналитиков в войсках тогда не было...Хотя танки - это Катуков , Рыбалко и т.д. А Жуков - это прилетел (немного пострелял - может быть) , поругался , улетел (за что он вообще может нести ответственность?).

wlass

10-08-2007, 01:54 PM

вообще-то спать пора, у нас уже час ночи доходит. Спокойного всем времени суток (или удачного трудового дня )))

Kadet

10-08-2007, 01:56 PM

;) Психоаналитиков в войсках тогда не было...Хотя танки - это Катуков , Рыбалко и т.д.
Гудериан!!!!!

crazy-mike

10-08-2007, 02:02 PM

Гудериан!!!!!
Гот , Майнштейн ,
Подлас , Карпезо , Рябышев

YUM

10-09-2007, 01:50 AM

..."Абсолютно нечестно" - с нашей стороны винить во всем одного-единственного человека. Тов.Сталин у Резуна показан весьма умным человеком. Странно, что он так долго терпел такого неудачника.
Да одного Жукова никто и не винит. Просто даже в военной тусовке его звали "мясником". Даже генералов, отправлявших своих соолдат на расстрел "по законам военного времени", он поражал своей неуемной жестокостью, не желанием считаться с человеческими потрями.
Генералы и маршалы ВОВ не отличались человеколюбием, но жалели солдатиков хотя бы исходя из чувства собственного сохранения: тех что есть потеряешь, когда новых пришлют - не известо, а поставленную задачу взять/удержать никто не отменит. Самому что ль в окоп лезть?
Почему Сталин держал Жукова на высоких должностях и не "замечал" его неудач? Вопрос однако не простой. Во -первых, как мне кажется, какрах из-за способности решить поставленную задачу любой ценой.
Во-вторых, Жуков ведь был зятем кого-то из членов Политбюро и тот, понятное дело, прикрывал "подвиги Геракла". В частности, провал обороны Киева, удалось списать на других "стрелочников" и даже послать самого Жукова разбиратьс на месте.
Суворов как раз об этом и рассказывает, про бешеную гонку Жукова - успеть примчаться и замести следы.

Lor

10-09-2007, 02:18 AM

crazy-mike

10-09-2007, 05:21 AM

Тем более, что у всех в антигитлеровской коалиции похоже рыло в пуху.
;) Антигитлеровская означало , что "с Германией без Гитлера" многие были согласны заключить перемирие...(там таких "в пуху" в самом деле было ...)

YUM

10-09-2007, 06:51 AM

Я тоже, после прочтения некоторых его книг, понял, что про Вторую Мировую нам уже никогда всей правды и не сыскать. Тем более, что у всех в антигитлеровской коалиции похоже рыло в пуху.За прошедшее время уже столько было написано, наснято... наврано.
Даже если однажды кто-то с документами в руках объявит: вот она ПРАВДА! Ему никто не поверит. Потому как политикам - нельзя признавать правду, они ж продолжатели "тех дел". А простому смертному, кричи он хоть в рупор, хоть в интернет - кто ж поверит?
Мне вот отец рассказываал, что лично видел останки солдат у некой безвестной высоты, лежащие цепями... Гнали их строем на пулемет, строем и положили. Да что там, отец!
Возле города Новгорода есть монастырь, уже не помню названия. Стоит на горе. Вокруг, сколько глаз видит - поля, излучина реки...
И прямо у стен монастыря - братские могилы. На всех памятниках: бойцы стрелковой дивизии номер таккой-то. Знаете СКОЛЬКО там похоронено? Что-то около 3000 бойцов и командиров.
Господствующая высота. Монастрыские кирпичные стены. Церковь. Каланча с пулеметами... Брали в лоб!
Это правда о войне или нет?
Мальчишек и девченок 14 лет и старше в 45-47 мобилизовывали на разминирование. Сколько их полегло? А их участниками войны вот только что признали. Полвека никто не признавался в том, что детей по минным полям гоняли.
Спасибо Высоцкому, он первый громко, вслух произнес: "штрафные батальоны". А то ведь "черная смерть" в наших учебниках истории - это морская пехота была. Дудки! Не только. Это штрафники, которых с лагерей на фронт послали. "Искупать вину". Как были в черных лагерных телогрейках и штанах, так и шли. Необмундированные, невооруженные. Винтовка на троих! Пять патронов да штык.
Вот такая она правда о войне. Неудобная. Смотришь и не веришь. Неужели - правда?

crazy-mike

10-09-2007, 07:03 AM

Вот такая она правда о войне. Неудобная. Смотришь и не веришь. Неужели - правда?
У нас "почетный ветеран части" - был самый настоящий "заградотрядовец" . Его как понесло один раз на воспоминания в полковом клубе...

YUM

10-09-2007, 07:37 AM

У нас "почетный ветеран части" - был самый настоящий "заградотрядовец" . Его как понесло один раз на воспоминания в полковом клубе...видимо это был последний раз;)

crazy-mike

10-09-2007, 08:09 AM

видимо это был последний раз;)
"Товарищ" Червяков (такая у него могильная фамилия была) - он начинал на(за) Сталинградском фронте...;) А в 1944-м их уже сделали войсками по охране тыла.

wlass

10-09-2007, 09:39 AM

"Вцепились они в высоту, как в свое,
Огонь минометный шквальный.
А мы все лезли толпой на нее,
Как на буфет вокзальный..."

wlass

10-09-2007, 09:42 AM

В 1985 г. нас, призывников, собрали на беседу с ветераном. А он рассказывал, как стояли в обороне во втором эшелоне летом 1941 г. Была трехлинейка на 5 человек с одной обоймой. Ни разу не выстрелив, оказались в окружении. Сбрасывали с самолетов бочки со спиртом и грозные приказы. Это он уже потом рассказывал, когда майор военкоматский куда-то ушел...

crazy-mike

10-09-2007, 09:57 AM

Это он уже потом рассказывал, когда майор военкоматский куда-то ушел...
На Юго-Западном Фронте в начале войны (по мемуарам Баграмяна) - у них "не было целостной картины событий" примерно первых недели две...(а Баграмян тогда работал в оперативном отделе штаба фронта). И приказ отступать к старой границе (к существовавшим укреплениям) они отдали "с запозданием"...
http://militera.lib.ru/research/shaptalov/02.html
В половине третьего ночи 22 июня операторы закончил прием директивы Генштаба о приведении войск в боевую готовность и необходимости занять приграничные укрепления. Но на это требовалось 8-10 часов, а на развертывание всех сил армий не менее двух суток. Поэтому войска Киевского округа также были застигнуты врасплох.
День 23 июня начался с директивы ? 3, требующей перехода в контрнаступление с решающими целями. Юго-Западному фронту приказывалось сходящими ударами 5-й и 6-й армий с привлечением механизированных корпусов окружить и разгромить Люблинскую группировку противника и взять город Люблин к вечеру 24 июня. Реакцию штаба Юго-Западного фронта на новую директиву описал Г.К. Жуков, посланный 22 июня в штаб фронта в качестве представителя Ставки.
(1941-й год! - я об этом читал , когда еще "интернета не было")
На militera.lib.ru все же все несколько реалистичнее чем "у Суворова" ...

YUM

10-09-2007, 10:23 AM

.. Сбрасывали с самолетов бочки со спиртом и грозные приказы. Это он уже потом рассказывал, когда майор военкоматский куда-то ушел...
В шестидесятые, было много издано книг про войну. Много фильмов снято. Казалось, ничем не удивить.А вот поди..! Попалась мне уже в конце 80-х книжка "Зеленеая брама". Ее написал наш поэт - песенник Долматовский. Без патетики, без истерики, просто так.О том как остатки двух армий загнали в лесной массив под Киевом. И молотили. По расписанию. С перерывом на обед и сон. Каждый снаряд - в цель, каждая бомба...потому как люди в том лесочке, как на остановке в час пик стояли и лежали. Без оружия, без партонов. Без возможности ответить ударом на удар. И о том как они шли в прорыв, с голыми руками.
Для меня это был шок!

Ну вот тут (http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1sov%5B1%5D.htm) про наши потери начального периода войны
мдя..нарыл однако я матерьялец
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2sov%5B1%5D.htm
Куда там Суворову.

crazy-mike

10-09-2007, 11:13 AM

мдя..нарыл однако я матерьялец
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2sov%5B1%5D.htm
Куда там Суворову.
2. Военно-оперативное превосходство немецких генералов и офицеров. Это превосходство определялось не только их высоким профессионализмом и опытом, но и тем, что им чаще всего противостояли ко-мандиры, сделавшие головокружительную карьеру после репрессий 1937–1941 гг. В большинстве случаев у этих выдвиженцев либо полностью отсутствовали, либо были недостаточными военный опыт и образование.
С приведенным отрывком "из материальца" все же довольно трудно согласиться - учитывая материалы об особенностях использования "боевого опыта Испании" и "финской кампании" (в этом у Суворова было довольно много здравого смысла). "Военный опыт" как раз находился в "процессе эволюции"...
Знания о густых цепях и "традиционных боевых порядках пехоты" - могли обрекать части только на ненужные потери. Даже идея "господствующих высот" уже в 1941-м была фактически устаревшей (господствующая высота легко нейтрализовывалась взаимодействием с авиацией , а сектор обстрела можно было "задымить" так - что с госпоствующей высоты ничего вообще не было бы видно. Кроме того - господствующая высота прямо таки замечательный ориентир для артилерийского огня с закрытых позиций - на "господствующей высоте" просто очень трудно спрятаться) . С действиями против авиации в полевых условиях - почти ни у одной армии мира не было "боевого опыта". (в том числе и у вермахта). Вермахту фактически помогло то - что он оказался "наступающей стороной". Как показали "более поздние события" - немцы "обороняться" вообще-то тоже не умели (а концепция "мобильной обороны" - вроде бы вообще появилась в 50-е). Как-то все было похоже на "проведение ошибочного плана из-за несогласованности действий"...(Суворов считал - что основной (фантастической - из-за недостатков управления войсками) идеей такого плана мог бы быть охват и окружение немецкой группировки - которую можно было "застрять" в болотах Белоруссии. Но прорыв немцев в Прибалтике и на Юге вместе с катастрофой в "центре" - скомкал весь этот "блестящий на бумаге" план). Да и наступали немцы не настолько стремительно - как это "можно было сделать". (Быстрый темп наступления естественным образом тормозился проблемой снабжения и растянутости коммуникаций. Ресурсов - вообще-то тоже для наступления не хватало. Если бы не захваченные трофеи в Белоруссии в первые две недели войны - немцам скорее всего нечем было бы воевать. Перестройка промышленности "на военный лад" у них еще не была завершена - на пик производства вооружений они вышли примерно к 1942 году и "держали уровень производства" почти до конца 1944-го ).
;) Очень много сейчас об этом всём напутано. Определённую ясность могли бы внести - используемые в начале 1941-го года боевые уставы (тексты). Но попробуй что-то такое выкопай! ...Но Суворов таки подметил то - что "слабость Красной Армии перед началом войны" как-то больше похожа на пропагандисткий штамп - не соответствующий объективной реальности. Если бы на месте Красной Армии была французская - то немцы бы в Москву вошли на вторую неделю с начала войны (может быть 8 августа).

wlass

10-09-2007, 11:51 AM

С приведенным отрывком "из материальца" все же довольно трудно согласиться - учитывая материалы об особенностях использования "боевого опыта Испании" и "финской кампании" (в этом у Суворова было довольно много здравого смысла). "Военный опыт" как раз находился в "процессе эволюции"...
Знания о густых цепях и "традиционных боевых порядках пехоты" - могли обрекать части только на ненужные потери. Даже идея "господствующих высот" уже в 1941-м была фактически устаревшей .Но высоты все равно штурмовали. Наверное, это и говорит о низкой проф подготовке советских командиров? в разных худ книгах встречал подобные высказывания, еще в школе. Дескать, подави высоту артогнем и обойди, немцы оттуда сами уйдут, а эти (командиры) знают только одно - "вперед!". Опыт Испании и Финляндии все-таки передавать надо было, а создается впечатление, что не очень-то передавали...

crazy-mike

10-09-2007, 11:55 AM

. Опыт Испании и Финляндии все-таки передавать надо было, а создается впечатление, что не очень-то передавали...
Была даже такая "заказная" (по заказу Политуправления) пьеса Корнейчука "Фронт" - которую специально заставляли смотреть старших офицеров
(это уже вроде бы после битвы под Москвой)

wlass

10-09-2007, 11:59 AM

"сли бы на месте Красной Армии была французская - то немцы бы в Москву вошли на вторую неделю с начала войны (может быть 8 августа)."- немецкие генералы часто жаловались на большие потери. Таких потерь у них не было нигде в Европе.

wlass

10-09-2007, 12:02 PM

Была даже такая "заказная" (по заказу Политуправления) пьеса Корнейчука "Фронт" - которую специально заставляли смотреть старших офицеров
(это уже вроде бы после битвы под Москвой)Неужели на пьесе учили офицеров управлять боем?

crazy-mike

10-09-2007, 12:35 PM

Неужели на пьесе учили офицеров управлять боем?
http://www.hrono.ru/biograf/korneichuk.html
И вот в газете «Правда» с 24 по 27 августа печатается пьеса Корнейчука «Фронт» — небывалый случай публикации не романа, а театральной пьесы. Смысл ее вполне банален: виновны исполнители. Главный «козел отпущения» — командующий Горлов, который не хочет учиться, гордится тем, что «никаких университетов не проходил» и что он вообще «не теоретик, а старый боевой конь». Окружение Горлова — Хрипун, Крикун, Тихий, Удивительный, Благонравов. Фамилии прозрачны, как в «Недоросле» Фонвизина, где участвуют госпожа Простакова, Правдин, Стародум. Драматургия, как видим, отступила в XVIII век.

Все эти набросанные впопыхах, точнее, с панической скоростью Горловы и Хрипуны, объединенные собственной отсталостью и слепотой, и несут ответ, как пытался убедить Корнейчук, за трагедию народа, потерявшего в отступлении миллионы убитых и пленных. Естественно, что столь актуальной пьеске была присуждена Сталинская премия I степени (Свирский Г. На лобном месте. М., 1998. С. 484-485).

В 1943 г. режиссеры братья Васильевы экранизировали пьесу.

wlass

10-09-2007, 07:35 PM

http://www.hrono.ru/biograf/korneichuk.html
И вот в газете «Правда» с 24 по 27 августа печатается пьеса Корнейчука «Фронт» — небывалый случай публикации не романа, а театральной пьесы. Смысл ее вполне банален: виновны исполнители. Главный «козел отпущения» — командующий Горлов, который не хочет учиться, ..... Угу, политика и назначение виновных

crazy-mike

10-10-2007, 12:20 AM

Угу, политика и назначение виновных
К чести Сталина - когда дело действительно касалось "жизни или смерти режима" он таки действовал достаточно энергично и плевал на все политическое лицемерие...Недаром им все же восхищались. (Любой талантливой сволочью восхищаются - а "талантливым организатором" он все же был , Суворов это тоже отметил - когда сравнивал действия Сталина и Гитлера в трудных ситуациях)...

wlass

10-10-2007, 08:14 AM

К чести Сталина - когда дело действительно касалось "жизни или смерти режима" он таки действовал достаточно энергично и плевал на все политическое лицемерие...Недаром им все же восхищались. (Любой талантливой сволочью восхищаются - а "талантливым организатором" он все же был , Суворов это тоже отметил - когда сравнивал действия Сталина и Гитлера в трудных ситуациях)...Думаю, только талантливая сволочь могла в тех условиях пролезть наверх, среди других не менее талантливых...

YUM

10-10-2007, 08:34 AM

Думаю, только талантливая сволочь могла в тех условиях пролезть наверх, среди других не менее талантливых...не совсем так. Как показывает история, талантливых руководителей "наверху" было достаточно много. Уж давайте признаемся. Но были среди них и "особо талантливые", которые на чужом горе и горбу поднимались.

crazy-mike

10-10-2007, 09:04 AM

не совсем так. Как показывает история, талантливых руководителей "наверху" было достаточно много. Уж давайте признаемся. Но были среди них и "особо талантливые", которые на чужом горе и горбу поднимались.
А сколько "особо талантливых" исполнителей! :evillaugh

crazy-mike

10-12-2007, 12:52 AM

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1933382&postcount=65
;) в своем роде - "возражение против Суворова"
Имеется ввиду то - что "военная доктрина РККА" начала очень сильно изменяться ещё в конце 20-х годов...Только "изменение доктрины" почему-то сопровождалось ликвидацией сторонников ранее используемой...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_182.html
В середине двадцатых годов началась длительная дискуссия о том, каков будет характер будущей войны и как должна будет в ней действовать Красная Армия. Стратегия будущей войны и фундаментальное обоснование вывода, каким путем его Родина должна идти к победе, - это и есть главный подвиг в жизни Александра Андреевича. Подвиг, потому что Свечин, практически один, непреклонно и до конца отстаивал идею Стратегической обороны, которую он считал единственно возможной концепцией будущей войны для России, серьезно отстававшей в своем развитии от капиталистических стран Западной Европы.

И единственным руководителем высокого уровня, кто поддержал его в этом, был Михаил Васильевич Фрунзе. Фрунзе, партийный функционер, убежденный и ортодоксальный большевик, занимая последовательно все более крупные военные посты и чувствуя все большую ответственность за обороноспособность страны, менял, не без влияния Свечина, свои взгляды по основным вопросам военной идеологии, наступая, как говорится, "на горло собственной песне".

Свечин считал, что существуют две главные разновидности Стратегии - Стратегия сокрушения и Стратегия измора (сами термины он признавал не вполне удачными, но они закрепились в военной литературе). Сокрушение подразумевало решительные действия, безудержное наступление с целью полной ликвидации или выведения из строя живой силы противника. Измор предполагал прежде всего оборону, строившуюся на умелом распоряжении ресурсами - территорией, экономикой, вооружением, живой силой.

Преимущественный упор на физическое уничтожение или подавление в условиях тотальной войны (а Свечин не сомневался, что именно такой и будет следующая война) обойдется непомерно дорого и с большой вероятностью должен приводить к поражениям. В наступление нужно переходить лишь тогда, когда противник выдохнется, преодолевая нашу, умело построенную оборону, которую мы сегодня называем Стратегической. В любом случае, будет ли противник прорывать оборону, или будет стоять на месте, войну решат с наименьшими жертвами экономические, территориальные и ресурсные факторы, по которым с Россией, считал Свечин, сравниться не может никто. Те самые факторы, которые - украв их у уничтоженного им Свечина - Сталин позже назвал постоянно действующими факторами войны.

Дискуссия длилась несколько лет. Молодые командиры РККА во главе с Фрунзе вначале безоговорочно высказались за идеи сокрушительной Стратегии. Это была Стратегия "блиц-крига" и питалась она из нескольких источников. Во-первых - из идеологии. Во-вторых - из победы в недавней гражданской войне. В-третьих - из полной уверенности в том, что при социализме, который наступит уже завтра, в крайнем случае - послезавтра, Красная Армия получит все, о чем сегодня можно только мечтать: и танки, и пушки, и самолеты, и автомашины, и соответствующее снаряжение, и лучшего качества, и в нужном количестве.

KENZO

10-12-2007, 06:02 AM

:mizik2: ...И дрогнет враг от танковой атаки,
Рубеж непроходимый будет на-а-а-ш,
По сотне грамм из запылённой фляги,
За танк родно-о-й подымет экипаж.:7:
И за "Урал Седой" ...... победы,
Танкисты не забу-у-удут помян-у-у-уть,
Пускай без нас скучают лазареты,
Приказ получен ,завтра снова в путь.
А танк он не за звёзды на мундире,
Под Прохоровкой ранен был в бой-у-у-у-у...

Спасибо тебе Т-34,за боевую молодость мою...
Не надо овации(лучше деньгами...:bis:

YUM

10-12-2007, 03:13 PM

Kadet

10-12-2007, 04:16 PM

Ну вот, Суворова уже в Учителя записали....

crazy-mike

10-13-2007, 12:25 AM

Вспомни: Суворов учит подходить СИСТЕМНО.

Да вся "шутка юмора" в том и состоит - что не совсем "системно". Смену военной доктрины он просто не "захотел учитывать" (и вроде бы перепутал 1931-й год с 1941-м - такая небольшая хроноразница в 10 лет. Но в 1931-м на Европу ведь и в самом деле можно было "рвануть" (правда численность РККА в это время была "недостаточно большой")...) :)

Ну вот, Суворова уже в Учителя записали....
Александра Васильевича , наверное все-таки...:grum:

Kadet

10-13-2007, 04:00 PM

Да вся "шутка юмора" в том и состоит - что не совсем "системно". Смену военной доктрины он просто не "захотел учитывать" (и вроде бы перепутал 1931-й год с 1941-м - такая небольшая хроноразница в 10 лет. Но в 1931-м на Европу ведь и в самом деле можно было "рвануть" (правда численность РККА в это время была "недостаточно большой")...) :)

Александра Васильевича , наверное все-таки...:грум:
"Пуля дура!!!!"

crazy-mike

10-15-2007, 12:06 AM

"Пуля дура!!!!"
Может и дура - но 10 сантиметров бетона из винтовки 1903 года таки пробивала...;)

Kadet

10-15-2007, 12:08 AM

Может и дура - но 10 сантиметров бетона из винтовки 1903 года таки пробивала...;)
Абстрактное зявление... Дальность? Качество бетона? Марка пули? Модель винтовки? ( для начала)

crazy-mike

10-15-2007, 12:27 AM

Абстрактное зявление... Дальность? Качество бетона? Марка пули? Модель винтовки? ( для начала)
http://guns.pi.net.ua/rifles.htm
"самая ранняя":
Винтовка Мосина, модель 1891 года (пехотная винтовка) калибр 7,62 дальность 2700 шагов
модификация 1903 года и 1907 года.
http://ptales.holdgold.ru/page.php?id=165
А здесь даже таблица есть:
http://www.soldat.ru/doc/tth/table2.html
Последняя модификация винтовки Мосина - 1930-й год.

Kadet

10-15-2007, 12:36 AM

http://guns.pi.net.ua/rifles.htm
"самая ранняя":
Винтовка Мосина, модель 1891 года (пехотная винтовка) калибр 7,62 дальность 2700 шагов
модификация 1903 года и 1907 года.
http://ptales.holdgold.ru/page.php?id=165
А здесь даже таблица есть:
http://www.soldat.ru/doc/tth/table2.html
Последняя модификация винтовки Мосина - 1930-й год.
А где про бетонную стену???

crazy-mike

10-15-2007, 12:37 AM

А где про бетонную стену???
В какой-то таблице на стрельбище было в учебном классе.

Kadet

10-15-2007, 12:42 AM

В какой-то таблице на стрельбище было в учебном классе.
Прям по Суворову...

crazy-mike

10-15-2007, 12:44 AM

Прям по Суворову...
;) Ну чуток "увлёкся" мужик - когда начал копать архивы...(он же ведь "танкист" )....
Убойная сила пули не так уж и много значит при ёмкости магазина на 5 патронов без автоматического досылания патрона в патронник. А если учесть еще и "неподвижность стрелка" (по которому за это время тоже можно из чего-то выстрелить). И средства для борьбы с танками были нужны. Как раз противотанковые ружья появлялись. И сразу проблема - сколько их должно быть во взводе. Сколько автоматчиков и т.д. Один сплошной "тактический кризис" со "свежим опытом кампании 1939-го" , который сверху "заставляют внедрять"...

YUM

10-15-2007, 06:31 AM

Может и дура - но 10 сантиметров бетона из винтовки 1903 года таки пробивала...;)
кхм...
это сколько цементу из этого бетону было разворовано?:D
Интересеео, а крипич можно с трехлинейки прошибить?
И какой патрон (про себя подумал:фига себе отдача в плечо!) юзать?:eek:
http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho01/ho02/ho0003.html Про трехлинейку.
Последняя модификация, однако -1944 год.Не считая спортивного варианта:D

crazy-mike

10-16-2007, 01:04 AM

кхм...
это сколько цементу из этого бетону было разворовано?:D
Интересеео, а крипич можно с трехлинейки прошибить?
И какой патрон (про себя подумал:фига себе отдача в плечо!) юзать?:eek:
http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho01/ho02/ho0003.html Про трехлинейку.
Последняя модификация, однако -1944 год.Не считая спортивного варианта:D
http://www.hunter.ru/bullet/uboi.html
Широкое применение винтовки С.И. Мосина в Уссурийском крае показало нестабильность действия пули 7,62 мм по крупному зверю. Многочисленные свидетельства говорят о том, что эта пуля то убивала крупное животное на месте, а то зверь, получивший одну или даже несколько смертельных ран, уходил на 300 – 500 м и только тогда падал. Иногда же он совсем уходил и пропадал. Это было проверено на кабанах, изюбрах, медведях, тиграх.

На Кавказе применение того же оружия с теми же пулями показало, что оно хорошо работает по горным козлам и баранам, удовлетворительно – по оленям, кабанам и небольшим медведям. Однако, по мнению некоторых охотников, даже на этих охотах трехлинейка оказалась далеко не идеальным оружием. Известный исследователь Кавказа Н.Я.Динник писал: "Из трехлинейки я только один раз убил медведя так, что он не сделал ни одного шага, грохнувшись мертвый в момент выстрела... Когда я начал охотиться с трехлинейной винтовкой на серн, то так же заметил, что по убойности она уступает экспрессам".

В Туркестане при стрельбе тигров в тугаях, часто – в упор, трехлинейка оказалась совершенно неподходящим оружием, в результате чего охотники нередко погибали, многие оказывались искалеченными. Частые несчастные случаи объясняются малым останавливающим действием трехлинейной пули: по свидетельству охотников, в тугаях даже обычная гладкоствольная двустволка была более надежным оружием.

Эти и многие другие факторы были тщательно проанализированы отечественными специалистами, которые сделали вывод о том, что трехлинейная экспансивная пуля (7,62 мм) отлично работает только по среднему зверю на дальних дистанциях. Более того, выяснилось, что останавливающее действие из винтовки Бердан-2 выше, чем из трехлинейной, хотя дульная энергия бердановской пули (при начальной скорости 442 м/с) составляет всего 239 кгс-м. Зато у бердановской пули калибр 10,67 мм, большая масса, площадь поперечного сечения около 102 мм2 по сравнению с 49 мм2 у трехлинейной пули.

Эти отличия в действии оружия трех- и четырехлинейного калибров хорошо знали старые русские охотники. Очень четко пишет один из опытнейших наших зверовых охотников, биолог-охотовед В.П. Сысоев. Рассказывая об охоте на зверя в Хабаровском крае, он говорит: Чаще всего пользуются карабином драгунским пятизарядным (калибр 7,62). Охотники особенно высоко ценят эту винтовку за ее безотказность, прочность, прекрасную убойную силу и настильность огня. И далее: "Еще и сейчас на промысле можно встретить бердану... под черный дымный порох. Разносторонность, легкость перезарядки, нетребовательность к уходу, а главное – страшная останавливающая сила создали заслуженную славу русской берданке". Автор, говоря о трехлинейке, подразумевает под убойной силой способность этой винтовки наносить смертельное поражение.
Только вот зачем она была нужна в 1944-м году? (против "партизан" может быть?)

wlass

10-16-2007, 01:55 AM

http://www.hunter.ru/bullet/uboi.html
[COLOR="Navy"]Широкое применение винтовки С.И. Мосина в Уссурийском крае показало нестабильность действия пули 7,62 мм по крупному зверю. Многочисленные свидетельства говорят о том, что эта пуля то убивала крупное животное на месте, а то зверь, получивший одну или даже несколько смертельных ран, уходил на 300 – 500 м и только тогда падал. Иногда же он совсем уходил и пропадал. Это было проверено на кабанах, изюбрах, медведях, тиграх.

[B] Может, все дело в малом - 3 линии - калибре и твердой пуле? Мягкая пуля при бОльшем калибре дает необходимый останавливающий
эффект.

Kadet

10-16-2007, 03:53 AM

Мы тута про охоту? Или все же о Суворове???

crazy-mike

10-16-2007, 04:01 AM

Мы тута про охоту? Или все же о Суворове???
;) Немного отклонились конечно же. Но зато попробовали уточнить вооружение пехотных частей Красной Армии (в смысле того - насколько оно было плохое ;) Не самое ведь "плохое"! Просто новобранцев набрали столько после изменения системы комплектования - что они просто не могли представлять серьёзной боевой силы. А Суворов это считает "мобилизацией для нападения"! :grum:).

KENZO

10-16-2007, 04:23 AM

У кого из писателей,назовём Суворова так,была идея,о "Великой Отечественой войне" более оригинальной.Я ,конечно, не так много читал,но всё же...
Данный пост адресован критикам Резуна.

Kadet

10-16-2007, 04:26 AM

KENZO

10-16-2007, 04:27 AM

Расшифруйте, пожалста!!!Что именно?:confused:

Kadet

10-16-2007, 04:29 AM

Что именно?:цонфусед:
Предидущий пост... Если не трудно...

KENZO

10-16-2007, 04:31 AM

Предидущий пост... Если не трудно...Первый пост в этой теме является расшифровкой.Суворова ругали за всё ,что угодно.НО НЕ ОПРОВЕРГЛИ. Ну так ,что бы по-серьёзному.

Kadet

10-16-2007, 04:32 AM

Первый пост в этой теме является расшифровкой.Суворова ругали за всё ,что угодно.НО НЕ ОПРОВЕРГЛИ. Ну так ,что бы по-серьёзному.
Очень трудно опровергать бред....

KENZO

10-16-2007, 04:34 AM

И какой же "труд" на эту тему не является бредом? "Воспоминания и размышления"?

Kadet

10-16-2007, 04:37 AM

И какой же "труд" на эту тему не является бредом? "Воспоминания и размышления"?
Реальность.... А не выдранные факты...

KENZO

10-16-2007, 04:39 AM

Реальность.... А не выдранные факты...Назовите,ПОЖАЛУЙСТА, афтора!!

Kadet

10-16-2007, 04:40 AM

Назовите,ПОЖАЛУЙСТА, афтора!!
Жизнь.

crazy-mike

10-16-2007, 04:42 AM

Реальность.... А не выдранные факты...
Не просто выдранные - а скомпонованные в последовательность без учета реальной взаимосвязи. Да и факты - не все (а только самые удобные). О "неудобных" - вообще ни слова ни в одной из книг. А эта чертова новейшая история со всеми переплетениями тайной дипломатии - там вообще нет ничего однозначного кроме кучи трупов в результате "дипломатических просчетов"...Можно сколько угодно рассуждать о "мудром Черчилле" - но все что было с конвоем "PQ-17" - самое настоящее предательство. И Польшу вообще-то Франция "подставила" намного сильнее чем СССР (Польща вообще-то одно время готовилась к войне с СССР в составе хоть какой-нибудь коалиции)

Kadet

10-16-2007, 04:46 AM

Не просто выдранные - а скомпонованные в последовательность без учета реальной взаимосвязи. Да и факты - не все (а только самые удобные). О "неудобных" - вообще ни слова ни в одной из книг. А эта чертова новейшая история со всеми переплетениями тайной дипломатии - там вообще нет ничего однозначного кроме кучи трупов в результате "дипломатических просчетов"...
Именно так... И приводить примеры таких фактов для очередного почитателя Суворова - дело нудное, скушное и по большей части - бесполезное...

YUM

10-16-2007, 04:58 AM

...
Только вот зачем она была нужна в 1944-м году? (против "партизан" может быть?) Майк, там в ссылке написано "зачем". Войска НКВД...
Что касается останавливающего действия, так известно, что тупая пистолетная пуля (Парабелум, например) куда эффективнее остроконечной винтовочной. Летит ближе, но валит лучше. Правда "убойности" ей не достает. На дистанциях боее 25 метров ПМ, помнится, убивает только при попадании в "куда-надо". Ну и прицельность страдает из-за неустойчивости в полете.
Кстати, именно останаваливающее действие пистолетных пуль и сыграло свою роль в выборе их для оружия ближнего боя, такого как пистолет-пулеметы.
Мнение:
В наших кинофильмах, снятых в последние годы, немецкие пехотные солдаты - сплошь с МП. А в хроникальных кадрах - с винтовками. Откуда такое различие? Видимо от неграмотности наших режиссеров-постановщиков и, (!) консультантов, где они есть. Возможно я ошибаюсь, но "шмайсерами" вооружались как раз спецподразделения, назначенные для ведения ближнего боя, а таких было не много.

wlass

10-16-2007, 08:26 AM

YUM

10-16-2007, 08:47 AM

Резун (или группа авторов) проделали большую работу, подобрав нужные факты и слепив нечто правдоподобное. Чтобы опровергнуть, нужен такой же подход. Собрать те факты, которые Резун игнорирует, обработать, выпустить книгу.вспомнился мне случАй. Пришла ко мне с налоговой проверкой тетя...чей-то написала. Денег поиметь решила. Я стал по ее бумажке возражать. Получилось, что не я ИМ , а они МНЕ должны оказались.
В следующий раз, она уже ни фига не проверяла: чайку попили , потрепались, для отвода глаз пару "серьезных" нарушений накатала . Бесплатных. Новенькой даме сдавал отчеты, она бровь подняла было, а та, старая ей рукой машет - да у него ВСЕ правильно! Бери чего дает.
Так что, боюсь, при проверке фактов может оказаться вывод покруче чем у Суворова. Доступ ведь будет глубже, материалов - больше.
Да и компьютеры появились. Не карточки сортировать вручную, такое может сложить в итоге...:cool: Заказчик опровержения не обрадуется.

crazy-mike

10-16-2007, 09:42 AM

Так что, боюсь, при проверке фактов может оказаться вывод покруче чем у Суворова. ...:cool: Заказчик опровержения не обрадуется.
Оно и оказывается "круче чем у Суворова". Он слишком упрощает предвоенную международную обстановку (и не только международную).
Даладье ведь не на Сталина же работал во Франции? Или Чемберлен был агентом НКВД??? А на кого "работал" Пилсудский???? (если допустить - что все были чьими-то шпионами). Кстати - там еще интересный "Акт о разведслужбе" английского парламента - по которому финансовые возможности английской разведки были очень сильно ограничены. Американская разведка ничего серьёзного из себя перед войной вообще не представляла. УСС только создавалось и начинало работать. Все было очень напутано. И во всех странах совершались ошибки. В "странах оси" "единство" было больше похоже на "видимость". Япония начала войну с США на Тихом океане на свой страх и риск. У немцев не было особенно жгучего желания воевать с США. Они расчитывали на то , что сторонники сближения с Германией просто победят на выборах в Америке.

KENZO

10-17-2007, 05:10 AM

Именно так... И приводить примеры таких фактов для очередного почитателя Суворова - дело нудное, скушное и по большей части - бесполезное...В заглавном посте я описал критиков именно Вашего типа Kadet.Если это действительно,"...нудное,скушное и по большей части-бесполезное..." дело,позвольте поинтересоваться-зачем вы в этой теме??:confused:
С УВАЖЕНИЕМ...

KENZO

10-17-2007, 05:17 AM

вспомнился мне случАй. Пришла ко мне с налоговой проверкой тетя...чей-то написала. Денег поиметь решила. Я стал по ее бумажке возражать. Получилось, что не я ИМ , а они МНЕ должны оказались.
В следующий раз, она уже ни фига не проверяла: чайку попили , потрепались, для отвода глаз пару "серьезных" нарушений накатала . Бесплатных. Новенькой даме сдавал отчеты, она бровь подняла было, а та, старая ей рукой машет - да у него ВСЕ правильно! Бери чего дает.
Так что, боюсь, при проверке фактов может оказаться вывод покруче чем у Суворова. Доступ ведь будет глубже, материалов - больше.
Да и компьютеры появились. Не карточки сортировать вручную, такое может сложить в итоге...:cool: Заказчик опровержения не обрадуется.Вот Kadet - обратите внимание! Это Вы имели ввиду,когда говорили - ЖИЗНЬ?

KENZO

10-17-2007, 05:20 AM

Оно и оказывается "круче чем у Суворова". А Вас mike я чего то не пойму.Вы "почитатель Суворова" (как выразился Kadet) или нет ;)

crazy-mike

10-17-2007, 05:30 AM

А Вас mike я чего то не пойму.Вы "почитатель Суворова" (как выразился Kadet) или нет ;)
Я пытаюсь понять где же Суворова все же "занесло на повороте". До некоторых вещей довольно трудно было додуматься даже играя в какую-нибудь "стратегию" о Второй Мировой войне. Мне лично Суворов нравится как писатель в жанре "альтернативной истории" (есть такое направление в фантастике). Но реальность все же была намного сложнее и противоречивее - он в своем цикле книг всё очень сильно упростил. Несколько направлений с поддержкой различных военных доктрин ведь тогда существовали не только у военных но и у "дипломатов" (СССР перед войной). И все это наслаивалось. В Германии Гитлера тоже много народу не хотело войны с СССР. Фактически война с СССР в 1941-м была практически выгодна только Великобритании (окончательный срыв операции "Морской лев"). Ничего не хочу говорить о том , что "усилия Форин Оффиса" тогда увенчались успехом (под "мудрым руководством Черчилля" :grum:) - но тем не менее...Вот сейчас читаю книгу об операциях в Норвегии и "битве за Нарвик" и постоянно натыкаюсь на "странные действия Британского Адмиралтейства" (если вспомнить более позднюю историю с конвоем PQ-17 то почти ничего странного)...

Kadet

10-17-2007, 08:48 AM

В заглавном посте я описал критиков именно Вашего типа Кадет.Если это действительно,"...нудное,скушное и по большей части-бесполезное..." дело,позвольте поинтересоваться-зачем вы в этой теме??:цонфусед:
С УВАЖЕНИЕМ...
Интересно Ваши аргументы читать... А еще интересно наблюдать рождение истории - прям на глазах... Небось, скоро Суворова к лику святых причислят...

Sixteen

10-17-2007, 09:01 AM

Резун (или группа авторов) проделали большую работу, подобрав нужные факты и слепив нечто правдоподобное. Чтобы опровергнуть, нужен такой же подход. Собрать те факты, которые Резун игнорирует, обработать, выпустить книгу.

КПСС с 39 года занималось тем что прятало, подтасовывало и
искажало факты. в результате все официальные данные о войне -
полная и беспросветная фальсификация которая вообще не имеет
отношения к реальности. вот как раз все это фальшивое дерьмо
и игнорирует Виктор Суворов. если все эти фальшивки собрать
вместе то получатся для начала "Воспоминания И Размышления"
ГК Жукова.

wlass

10-17-2007, 09:18 AM

КПСС с 39 года занималось тем что прятало, подтасовывало и
искажало факты. в результате все официальные данные о войне -
полная и беспросветная фальсификация которая вообще не имеет
отношения к реальности. вот как раз все это фальшивое дерьмо
и игнорирует Виктор Суворов. если все эти фальшивки собрать
вместе то получатся для начала "Воспоминания И Размышления"
ГК Жукова.
Правды хочется. Если в результате такой работы получится подтверждение правоты Резуна - то слава Богу. Значит, он прав. Если опровержение - опять хорошо. ЗНачит, он врет. Нужен еще один источник, проделавший такую же большую работу, чтобы было с чем сравнить.

crazy-mike

10-17-2007, 09:20 AM

... А еще интересно наблюдать рождение истории - прям на глазах...
:bis: Кто управляет прошлым - тот управляет будущим! :grum:

Kadet

10-17-2007, 09:22 AM

:бис: Кто управляет прошлым - тот управляет будущим! :грум:
Ну дык Суворов соцзаказ выполнял!!! Сделать Союз виновником самой страшной войны 20 века, заставить ощущать чувство вины, вымаливать прощение у "оккупированных" - цель сделавших заказ...

Sixteen

10-17-2007, 09:26 AM

Правды хочется. Если в результате такой работы получится подтверждение правоты Резуна - то слава Богу. Значит, он прав. Если опровержение - опять хорошо. ЗНачит, он врет. Нужен еще один источник, проделавший такую же большую работу, чтобы было с чем сравнить.

Сравни его с работами Марка Солонина.
Афигенные книги напиханые архивными ссылками.

crazy-mike

10-17-2007, 09:29 AM

Ну дык Суворов соцзаказ выполнял!!! Сделать Союз виновником самой страшной войны 20 века, заставить ощущать чувство вины, вымаливать прощение у "оккупированных" - цель сделавших заказ...
В разгар "финской кампании" - Франция готовила польскую бригаду к отправке в Финляндию - на помощь Маннергейму. Англичане всерьёз рассматривали возможность десанта в Нарвике для помощи Финляндии. Норвегия и Швеция помогали Финляндии горючим и продовольствием.
:evillaugh Кто виноват - в 1939-40-м году - вообще бессмысленная постановка вопроса. Чемберлена "отставили" весной 1940-го года после "неудачи" британского корпуса на юге Норвегии. Что было делать СССР когда "прогрессивно-демократический Запад" всерьёз попытался подтолкнуть Гитлера на Восток? И для этого достаточно хладнокровно "подставили" Польшу (чтобы у Германии граница с СССР была подлиннее)? Франция вместо наступления на Германию - гоняет части Иностранного Легиона в Норвегию! (на север Норвегии - поближе к границе СССР)

wlass

10-17-2007, 10:53 AM

Сравни его с работами Марка Солонина.
Афигенные книги напиханые архивными ссылками.слышал. надо бы почитать...

Sixteen

10-17-2007, 05:02 PM

В разгар "финской кампании" - Франция готовила польскую бригаду к отправке в Финляндию - на помощь Маннергейму. Англичане всерьёз рассматривали возможность десанта в Нарвике для помощи Финляндии. Норвегия и Швеция помогали Финляндии горючим и продовольствием.
:evillaugh Кто виноват - в 1939-40-м году - вообще бессмысленная постановка вопроса. Чемберлена "отставили" весной 1940-го года после "неудачи" британского корпуса на юге Норвегии. Что было делать СССР когда "прогрессивно-демократический Запад" всерьёз попытался подтолкнуть Гитлера на Восток? И для этого достаточно хладнокровно "подставили" Польшу (чтобы у Германии граница с СССР была подлиннее)? Франция вместо наступления на Германию - гоняет части Иностранного Легиона в Норвегию! (на север Норвегии - поближе к границе СССР)

дело не в том кто виноват кто не виноват.
дело в том что нам всем вдалбливали что?
а то что СССР был такой мирный идиотик и ничего подобного
не ожидал, не планировал, не участвовал. а на самом деле все было несколько интересней конешно ж.
СССР не был мирный идиотик. точно так же как никто не был.
и можно предполагать что у Сталина были определенные планы,
о том когда и как начинать "раздувать мировой пожар" в европе по крайней мере.
кроме этого есть еще и загадки. у загадок есть целые тонны вероятных
ответов, и все не особо убедительные. выдвижение войск на новую границу - загадка. разгром - загадка. снятие прицелов с самолетов
20 июня - ваще непонятное дело. увольнения в отпуска. приказ о
не поддавании на немецкие провокации. тайные приказы о развертывании
прикрытия. потом загадочные приказы о контр-ударах ... и так ваще всю войну.

обвинения суворова в упрощении событий. мде. этот чувак первым
ваще начал ставить под сомнение лажовую официальную информацию.
первым. и начал что-то сопоставлять. и какие-то вещи он просто угадал, а в некоторых был фактически не прав. что никак не опровергало его основную идею номер два - официальная история в СССР - фикция полная дыр и несоответствий.

crazy-mike

10-18-2007, 12:22 AM

дело не в том кто виноват кто не виноват.
дело в том что нам всем вдалбливали что?
а то что СССР был такой мирный идиотик и ничего подобного
не ожидал, не планировал, не участвовал. а на самом деле все было несколько интересней конешно ж.
СССР не был мирный идиотик. точно так же как никто не был.
и можно предполагать что у Сталина были определенные планы,
о том когда и как начинать "раздувать мировой пожар" в европе по крайней мере.
кроме этого есть еще и загадки. у загадок есть целые тонны вероятных
ответов, и все не особо убедительные. выдвижение войск на новую границу - загадка. разгром - загадка. снятие прицелов с самолетов
20 июня - ваще непонятное дело. ... официальная история в СССР - фикция полная дыр и несоответствий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1940_год
10 мая — немецкие войска вторгаются в Голландию. Начинается Битва за Францию.
10 мая — Невилл Чемберлен подает в отставку. Премьер-министром Великобритании становится Уинстон Черчилль.
Правда Чемберлена в отставку вроде бы "упёрли" чуть пораньше (еще в марте)...
До 10 мая 1940 года - "Запад" всё еще пытался организовать "движение на Восток"....Советский Союз от этих попыток просто защищался...Смена военной доктрины с наступательной на оборонительную (я уже об этом писал) - в СССР началась примерно в середине 30-х годов. В 40-м ещё началось и "перевооружение" ...Ну не мог СССР (даже если бы у власти находились самые авантюристичные агрессивные психопаты-революционеры) тогда планировать нападение на Европу (да и планировать было особенно некому - все сторонники освободительной войны были репрессированы)..
СССР был совсем не "идиотик". "Идиотиками" были Даладье (да и после него) и Чемберлен - которые пытались "дрессировать Гитлера".

Kadet

10-18-2007, 02:09 AM

Пост #471 - яркий пример того, что цели заказчиков "творчества" Суворова местами достигнуты...

crazy-mike

10-18-2007, 02:33 AM

Пост #471 - яркий пример того, что цели заказчиков "творчества" Суворова местами достигнуты...
Ну ведь не очень приятно о "чуде под Дюнкерком" вспоминать...:grum:

бубенчиков

10-18-2007, 06:37 AM

Пост #471 - яркий пример того, что цели заказчиков "творчества" Суворова местами достигнуты...
Это очень хорошо. И что характерно некой альтернативной точки зрения в противовес Суворову не представлено. Наводит на мысль, что никакой альтернативной теории Суворову нет.
А кстати могло бы правительство России произвести суд над преступлениями коммунистической партии. Подобно тому как был суд над гитлеровцами. И написать книжки по истории заново, заодно пересмотреть все законы и нормативы принятые во время правления коммунистов.

crazy-mike

10-18-2007, 08:04 AM

И что характерно некой альтернативной точки зрения в противовес Суворову не представлено.
Алексей Исаев "АнтиСуворов. Десять мифов о второй мировой". - М. , "Эксмо" , 2007
:grum: Альтернативных точки зрения как раз неплохо представлены в литературе , издаваемой в России. В литературе как раз - "плюрализм" . - Может быть благодаря "грамотной эксплуатации предпочтений пользователей". :grum: Просто современный "массовый читатель" хочет видеть "простую и понятную картину" (желательно "ранее невиданную"). Своего рода "жажда чуда". Но когда переплетаются военное искусство и дипломатия - простой и понятной картины просто быть не может (всегда что-то остаётся за кадром).

бубенчиков

10-18-2007, 08:05 AM

Алексей Исаев "АнтиСуворов. Десять мифов о второй мировой". - М. , "Эксмо" , 2007
Дак это ерунда, там ничего официального. Нужен суд, настоящий чтобы было всё чётко.

crazy-mike

10-18-2007, 08:12 AM

Дак это ерунда, там ничего официального. Нужен суд, настоящий чтобы было всё чётко.
:34: Над КПСС? - от неё ведь ничего не осталось! Над Чемберленом (посмертно) - тоже стоило бы...

бубенчиков

10-18-2007, 08:20 AM

:34: Над КПСС? - от неё ведь ничего не осталось! Над Чемберленом (посмертно) - тоже стоило бы...
А как же, хоть посмертно хоть досмертно. Суд должен быть, т.е. начиная от 1913 все преступления коммунистов должны быть осуждены. В частности, все нарушения прав человека, концентрационные лагеря, убийства и т.д. Не обязательно кого-то сажать и расстреливать. Но сам факт анулирования всех преступных законов созданных во время коммунистического правления это очень нужное дело.
Пока этого не произойдёт Суворовы делают всё абсолютно правильно.

Sixteen

10-18-2007, 08:28 AM

Алексей Исаев "АнтиСуворов. Десять мифов о второй мировой". - М. , "Эксмо" , 2007
:grum: Альтернативных точки зрения как раз неплохо представлены в литературе , издаваемой в России. В литературе как раз - "плюрализм" . - Может быть благодаря "грамотной эксплуатации предпочтений пользователей". :grum: Просто современный "массовый читатель" хочет видеть "простую и понятную картину" (желательно "ранее невиданную"). Своего рода "жажда чуда". Но когда переплетаются военное искусство и дипломатия - простой и понятной картины просто быть не может (всегда что-то остаётся за кадром).

Исаев там такого понаписал в своей антисуворовой книге что можно ваще офигеть. он например считает что советская армия была разгромлена потому что в мехкорпусах было слишком много танков и их соотношение с прицепной
артиллерией не соответствовало "золотому сечению". Нет, Исаев это несерьезно.

crazy-mike

10-18-2007, 08:30 AM

Исаев там такого понаписал в своей антисуворовой книге что можно ваще офигеть. он например считает что советская армия была разгромлена потому что в мехкорпусах было слишком много танков. Нет, Исаев это несерьезно.
:grum: Ну кое-что там ещё анекдотичнее - летчики приняли боевую тревогу за учебную , потому что было воскресенье. :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Но "плюрализм и всеядность издателей" - это :cool: :grum:

Sixteen

10-18-2007, 08:32 AM

:grum: Ну кое-что там ещё анекдотичнее - летчики приняли боевую тревогу за учебную , потому что было воскресенье. :evillaugh :evillaugh :evillaugh

меня одно интересует. почему и отчего самая огромная и самая тяжеловооруженная армия в мире была уничтожена с такой легкостью.

есть теория что армия просто а) не хотела воевать за этот режим и
б) жутко боялась вермахта поскольку результаты в финляндии сами за себя
говорили. и поэтому просто услышав слово "немцы" штабы дивизий бросались
в бегство бросая все что у них было.

crazy-mike

10-18-2007, 08:32 AM

меня одно интересует. почему и отчего самая огромная и самая тяжеловооруженная армия в мире была уничтожена с такой легкостью.
Не вся. Только первый эшелон!

Sixteen

10-18-2007, 08:43 AM

Не вся. Только первый эшелон!

Но первый эшелон и сам по себе был самой огромной и тяжеловооруженной армией в мире.

ПыЭс. Если-б Гитлер знал про второй эшелон, не было бы никакой войны.
чувак бы сдался сразу. К тому ж благодаря усилиям Канариса (начальник
Абвера, немецкой разведки) данные о первом эшелоне было занижены раза в два, а о существовании мехкорпусов Абвер ваще не сообщил. Канарис был английским шпейоном.

Kadet

10-18-2007, 10:44 AM

меня одно интересует. почему и отчего самая огромная и самая тяжеловооруженная армия в мире была уничтожена с такой легкостью.

есть теория что армия просто а) не хотела воевать за этот режим и
б) жутко боялась вермахта поскольку результаты в финляндии сами за себя
говорили. и поэтому просто услышав слово "немцы" штабы дивизий бросались
в бегство бросая все что у них было.
Других теорий не предусмотрено?

Sixteen

10-18-2007, 10:51 AM

Других теорий не предусмотрено?

есть другая теория. ее мне рассказали в первом классе. И во втором.
И в третьем. И в четвертом. И в пятом. И так до десятого класса. Вот
сейчас я ее изложу кратко.

22 июня 41 года Советские войска встретили немецкую армию вооруженную
50-тонными Тиграми и Пантерами, имея на руках Т-26 и 45-миллиметровые пушки и противотанковые ружья, выстрелы которых от тигров отскакивали и от пантер; а самолеты были устаревшие и не могли летать и были сделаны из фанеры, и вооружены были винтовочными пулеметиками.
При этом советские войска к войне не готовились, и нападения Германии не ждали, и были вообще в отпуске. Еще не было бензина и не было снарядов, не было автоматов, а те КВ и Т-34 что были уже на фронте - их было крайне мало, и они были дерьмовые - очень низкокачественные и изношеные, без моторесурса совсем. Кроме того, у немцев было троекратное превосходство в силе.

Kadet

10-18-2007, 10:54 AM

есть другая теория. ее мне рассказали в первом классе. И во втором.
И в третьем. И в четвертом. И в пятом. И так до десятого класса. Вот
сейчас я ее изложу кратко.
Спасибо...

бубенчиков

10-18-2007, 11:02 AM

Спасибо...
Слыш Кадет, ты нехочешь воспринимать реальность жизни. А реальность такова, что в полицейском государстве невозможен свободный обмен идеями, и обсуждение политических решений, потому при возникновении непредвиденных обстоятельств в таком государстве возникает хаос. Именно такой хаос и привёл к поражению на первом этапе войны. И только уже потом когда непредвиденные обстоятельства стали предвиденными, тогда железная рука начала долбить мощно и без остановки.

Kadet

10-18-2007, 11:06 AM

Слыш Кадет, ты нехочешь воспринимать реальность жизни. А реальность такова, что в полицейском государстве невозможен свободный обмен идеями, и обсуждение политических решений, потому при возникновении непредвиденных обстоятельств в таком государстве возникает хаос. Именно такой хаос и привёл к поражению на первом этапе войны. И только уже потом когда непредвиденные обстоятельства стали предвиденными, тогда железная рука начала долбить без остановки.
Ага, не воспринимаю я реальность - все больше в облаках балдю...
А как жи Франция, Польша и прочие??? Там вроде не полицейские государства были? А чета железной рукой долбить не начали... Да и Англия в попке торчала, пока Гитлер на Союз не повернул.... Непонятно чегото...

crazy-mike

10-18-2007, 11:35 AM

А как жи Франция, Польша и прочие??? Там вроде не полицейские государства были? А чета железной рукой долбить не начали... Да и Англия в попке торчала, пока Гитлер на Союз не повернул.... Непонятно чегото...
;) Компашка "Франция , Польша и " - надеялись "спрятаться под зонтиком Чемберлена". Мало того - они пытались склонить Германию к наступлению на Восток...Франция даже готовила польскую бригаду для помощи Финляндии.
Польшей "пожертвовали" сознательно (проделки "продавца железных кроватей" Невилла Чемберлена - это его так Ллойд-Джордж когда-то назвал). Корабли польского военного флота продолжали сражаться в составе английского флота. Там очень интересные вещи творились в Норвегии в 1940-м. А в 1939-м планировалась высадка войск Англии и Франции в Норвегии для помощи Финляндии...
Немцам в конце-концов надоело терпеть французскую и английскую наглость в Норвегии (те всерьёз угрожали перерезать поставки железной руды из Швеции) и немцы решили эту проблему радикально - "уделали Францию"...
Чемберлен пытался "сдержать военные операции в Норвегии". Практически под его влиянием бомбардировщики и истребители не вылетали на задание и Адмиралтейство игнорировало запросы от флота. За все хорошее Чемберлену сказали "Уходи!". А потом Черчилль взялся все "исправлять"...Но было уже чуточку поздновато...