View Full Version : Архитекторы перестройки?
Фима Собак
08-10-2007, 12:48 PM
ОФФ
А што, "Реакционер" - красивая фамилия :evillaugh
ЕНД ОФФ
тогда уж лучше Эрреакционер
Я тебя уже спрашивала раньше, ты не ответил....если бы у тебя был выбор, какую систему предпочёл бы ты, лично для себя?
ты считаешь, такой выбор можно сделать логически?
пока меня устраивает ЭТА система
правда, значительно меньше, чем до 2001 года
Mikhail-u
08-10-2007, 12:54 PM
Я тебя уже спрашивала раньше, ты не ответил....если бы у тебя был выбор, какую систему предпочёл бы ты, лично для себя?
А ты не знаешь что он предпочёл?
Odinokiy_Ostrov
08-10-2007, 01:01 PM
А ты не знаешь что он предпочёл?
Знаю. Я бы хотела услышать объективные причины этому. Ведь не на эмоциях и вере это было решено, правда?
Mikhail-u
08-10-2007, 01:03 PM
Знаю. Я бы хотела услышать объективные причины этому. Ведь не на эмоциях и вере это было решено, правда?
Ты хочешь услышать правду? :grum: :grum:
Для справки. Дедовщина появилась -таки при Брежневе. При переходе с 3/5 лет на 2/3 года срочной службы. А потом ее усиленно развивали отцы-командиры т.к. она помогала управлять солдатской массой.
Ну, а затем, процесс вышел из под контроля..
Угу, точнее - когда начали призывать бывших уголовников. Т. наз. "неуставные взаимоотношения" - прямое следствие внедрения в армейскую жизнь зоновских "понятий".
Odinokiy_Ostrov
08-10-2007, 01:05 PM
Ты хочешь услышать правду? :грум: :грум:
Мечтать ещё никто не запрещал. :)
Mikhail-u
08-10-2007, 01:08 PM
Мечтать ещё никто не запрещал. :)
"Му рождены, чтоб сказку сделать пылью" :evillaugh
crazy-mike
08-10-2007, 01:18 PM
"Му рождены, чтоб сказку сделать пылью" :evillaugh
лагерной пылью?
:evillaugh
Отречемся от старого мира! Отряхнем его прах с наших ног! :bis:
Ведь не на эмоциях и вере это было решено, правда?
Именно - на эмоциях и вере. Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет.
Incognito
08-10-2007, 01:26 PM
Так о том и речь воюющего противника (даже в Ираке) левые уроды не позволяют подслушивать.....
Это, мягко говоря, неправда.
Mikhail-u
08-10-2007, 01:26 PM
лагерной пылью?
:евиллаугх
Отречемся от старого мира! Отряхнем его прах с наших ног! :бис:
ты понял меня, мой мальчик. :)
Я ещё люблю песню:
"Так пусть же Красная,
Вздымает властно
Свой ... мозолистой рукой.."
Mikhail-u
08-10-2007, 01:27 PM
Это, мягко говоря, неправда.
Можете мягко пропагандировать среди своих коллег - здесь не выйдет.
Фима Собак
08-10-2007, 01:27 PM
Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет.
Это потому, что к хорошему быстро привык.
Обычно быстро привыкают и перестают замечать.
Mikhail-u
08-10-2007, 01:28 PM
Это потому, что к хорошему быстро привык.
Обычно быстро привыкают и перестают замечать.
Вот именно - кувалдой не вышибешь отсюда.
Это потому, что к хорошему быстро привык.
Обычно быстро привыкают и перестают замечать.
К хорошему - наверно. К тому, что врут "с высокой трибуны" не хуже, чем врали там - никогда, наверно.
Incognito
08-10-2007, 01:32 PM
Можете мягко пропагандировать среди своих коллег - здесь не выйдет.
А Вы не пишите заведомую ложь. Демократы предложили законопроект, по которому можно было прослушивать иностранцев. Речь шла о том, можно ли разрешать шпионить за американцами.
Akela
08-10-2007, 01:33 PM
Поразительно то, что среди наших соотечественников есть люди, которые слушая доклады "с высокой трибуны", наверняка знают когда их обманывают, а когда нет. Мы должны гордиться такими умными и проницательными людьми. Вот такое мое мнение.
Incognito
08-10-2007, 01:34 PM
К хорошему - наверно. К тому, что врут "с высокой трибуны" не хуже, чем врали там - никогда, наверно.
Здесь намного сложнее врать, да и отвечать за враньё придётся. В Союзе же власти врали без последствий для себя.
Здесь намного сложнее врать, да и отвечать за враньё придётся. В Союзе же власти врали без последствий для себя.
Отвечать - кому, перед кем? Врать под присягой - уже давно в порядке вещей, президент отмажет. Враньё тех, кому не перед кем отчитываться - ну тож было примеры, Никсон врал - Картер помиловал. Да и потом - администрация сменилась, и все грехи списали. Можно начинать грешить по-новой - семь бед, один ответ.
Incognito
08-10-2007, 01:42 PM
Отвечать - кому, перед кем? Врать под присягой - уже давно в порядке вещей, президент отмажет. Враньё тех, кому не перед кем отчитываться - ну тож было примеры, Никсон врал - Картер помиловал. Да и потом - администрация сменилась и все грехи списали. Можно начинать грешить по-новой - семь бед, один ответ.
Не Картер, а Форд.
И президент далеко не всегда отмажет, ну вот не везёт нам на репов-президентов. :) Но всё равно, за враньё (если его докажут), тут тюрьма полагается. Это в течение последних 7 лет у тебя такое впечатление сложилось, наверное.
цепной_кот
08-10-2007, 01:43 PM
Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет. "принципиальных различий нет"...
http://gimmecorn.com/images/cow.jpg
http://www.beautyriot.com/stuff/images/articles/approve/1883_1542_Berry-Halle-05-400.jpg
Mikhail-u
08-10-2007, 01:46 PM
Отвечать - кому, перед кем? Врать под присягой - уже давно в порядке вещей, президент отмажет..
Если речь о Либи, то его нетеочности (по поводу абсолютно безобидного случая) - обошлись ему в годы нервотрёпки, лишение лицензии, потерю поста и штраф. И Судимость осталась - условная. Ничего подобного твоим кремлёвским фрикам и в страшном сне не снилось.
Никсон врал - Картер помиловал.
Точность - вежливость леволибералов. ::evillaugh :evillaugh :evillaugh
Incognito
08-10-2007, 01:49 PM
Если речь о Либи, то его нетеочности (по поводу абсолютно безобидного случая) - обошлись ему в годы нервотрёпки, лишение лицензии, потерю поста и штраф. И Судимость осталась - условная. Ничего подобного твоим кремлёвским фрикам и в страшном сне не снилось.
Благодаря таким как Либби у многих и пропадает вера в американскую систему. Он врал, препятствовал следствию, что было доказано судом. Штраф он заплатил из фондов, которые собрали для него республиканцы. Лицензию потерял, да. Нервотрёпка--не надо было лгать под присягой.
То, что Буш отменил ему тюремный срок--очень недостойно.
Mikhail-u
08-10-2007, 01:50 PM
Не Картер, а Форд.
И президент далеко не всегда отмажет, ну вот не везёт нам на репов-президентов. .
Ой не везёт - одного лишь склеротика пожалел - уменьшил наказание - не отменил.
То ли дело любимый Биля - 140 особо опасных преступников, включая 36 супердоноров - денежных коровок. Ляпота.
Не Картер, а Форд.
И президент далеко не всегда отмажет, ну вот не везёт нам на репов-президентов. :) Но всё равно, за враньё (если его докажут), тут тюрьма полагается. Это в течение последних 7 лет у тебя такое впечатление сложилось, наверное.
Угу, Форд, точна
А Чейни - думаешь, посадят? :evillaugh
Incognito
08-10-2007, 01:53 PM
Угу, Форд, точна
А Чейни - думаешь, посадят? :евиллаугх
Сомневаюсь. Но ещё надо доказать, что он лгал под присягой. Более того, скорее всего, Буш всё равно помилует членов своей администрации на всякий случай, в последний день президентства. :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Incognito
08-10-2007, 01:56 PM
Ой не везёт - одного лишь склеротика пожалел - уменьшил наказание - не отменил.
То ли дело любимый Биля - 140 особо опасных преступников, включая 36 супердоноров - денежных коровок. Ляпота.
Коренное отличие--Буш помиловал, чтобы защитить самого себя. Ясно, что Либби был просто пешкой. Вот, чтобы он не заговорил, его и помиловали. Многие помилования Клинтона были ошибочны, но он не пытался защитить себя, помиловав свидетелей по делу, где вполне мог проходить бы и он (как Буш).
Mikhail-u
08-10-2007, 01:57 PM
Благодаря таким как Либби у многих и пропадает вера в американскую систему. Пока сильна демпартия - вера будет пропадать.
Штраф он заплатил из фондов, которые собрали для него республиканцы.
Ну никак не можете удержаться от заглядывания в чужие карманы, г-н социалист :) . Причём, кроме зловонных статеек, ведь нет у Вас "доказальств". Так ведь?
--не надо было лгать под присягой
Ну да, то, что позволено "лучшему президенту в истории" - не позволено гнусному реповскому склеротику. Без "лгать" Ваша партия не просуществует и недели.:evillaugh
То, что Буш отменил ему тюремный срок--очень недостойно.
Ну да, вот отпустить 7 террористов, как Клинтон -это достойно. Все 140 его помилований были воплощением достоинства и чести. :evillaugh :evillaugh
А Вы не пишите заведомую ложь.
А он не может :grum::grum::grum:
Incognito
08-10-2007, 01:59 PM
А он не может :грум::грум::грум:
Надежда умирает последней...:angel:
Incognito
08-10-2007, 02:02 PM
Пока сильна демпартия - вера будет пропадать.
Ну никак не можете удержаться от заглядывания в чужие карманы, г-н социалист :) . Причём, кроме зловонных статеек, ведь нет у Вас "доказальств". Так ведь?
Ну да, то, что позволено "лучшему президенту в истории" - не позволено гнусному реповскому склеротику. Без "лгать" Ваша партия не просуществует и недели.:евиллаугх
Ну да, вот отпустить 7 террористов, как Клинтон -это достойно. Все 140 его помилований были воплощением достоинства и чести. :евиллаугх :евиллаугх
Извините, но кроме слова "бред", трудно что-то ответить.
Вы считаете, что фонд опаты юридических услуг для Либби не был создан?
Заладили всё про Клинтона, хотя он помиловал тех, кто уже отсидел в тюрьме значительный срок...Как же Вы его ненавидите.
Mikhail-u
08-10-2007, 02:03 PM
Коренное отличие--Буш помиловал, чтобы защитить самого себя. ).
Защитить от чего? От того, что Н-Й Ахрам называет продажных канцелярских крыс "секретными агентами"? Не смешите - Плэйм - Ваша пешка. Репов подвело желание показать, что они чистенькие, не в пример демонам. А в политике чистеньких не бывает. Разумеется, столько грязи, сколько на демонах репам не к лицу.
Многие помилования Клинтона были ошибочны
Бедный, бескорыстный, наивно-довеерчивый Биля :grum::grum::grum::grum:
:grum::grum::grum::grum:
:grum::grum:
"принципиальных различий нет"...
http://gimmecorn.com/images/cow.jpg
реклама конкурирующих ресурсов?
:shock: :rolleyes:
:evillaugh
Надежда умирает последней...:ангел:
у тебя есть шанс влипнуть в наинуднейшую "дискуссию" с размазыванием соплей по чистой скатерти... не советую.
Mikhail-u
08-10-2007, 02:06 PM
Извините, но кроме слова "бред", трудно что-то ответить.
Вы считаете, что фонд опаты юридических услуг для Либби не был создан?
Заладили всё про Клинтона, хотя он помиловал тех, кто уже отсидел в тюрьме значительный срок...Как же Вы его ненавидите.
как же Вы ненавидите правду.
И любите ложь. Марк Рич "отсидел значительный срок"?
Incognito
08-10-2007, 02:07 PM
у тебя есть шанс влипнуть в наинуднейшую "дискуссию" с размазыванием соплей по чистой скатерти... не советую.
Ты прав. Всё, не буду дискутировать на ту тему, по крайней мере, в этой ветке. :34:
П.С. Для Михаила, в последний раз: Рич не был особо опасным преступником ;) Его преступления (безусловно, серьёзные), были в уклонении от уплаты налогов и другие финансовые нарушения. Никакой ОПАСНОСТИ для общества он не представлял. Точно так же как и не выгораживал членов клинтоновской администрации.
Mikhail-u
08-10-2007, 02:08 PM
Ты прав. Всё, не буду дискутировать на ту тему, по крайней в этой ветке. :34:
Правильно, слушайте, что соратники - коммунисты советуют.:)
Mikhail-u
08-10-2007, 02:13 PM
Ты прав. Всё, не буду дискутировать на ту тему, по крайней мере, в этой ветке. :34:
П.С. Для Михаила, в последний раз: Рич не был особо опасным престуником ;)
Не только был - он им остаётся. Один из самых крупных неплательщиков налогов в истории Америки.
Wiki:
He fled the United States in 1983 to live in Switzerland while being prosecuted on charges of tax evasion and illegally making oil deals with Iran during the hostage crisis.
The pair failed to return to the U.S. following the indictment, and were on the FBI's Most Wanted List for many years.
On January 20, 2001, hours before leaving office, President Bill Clinton granted Rich a presidential pardon. Since Rich's former wife and mother of his three children, socialite Denise Rich, had made large donations to the Democratic Party and the Clinton Library during Clinton's time in office, Clinton's critics alleged that Rich's pardon had been bought.
Благодаря таким как Либби у многих и пропадает вера в американскую систему.
Это мягко сказано - политическая "традиция" врать, а потом делать невинные глаза, вообще вызывает чувство гадливости иногда.
Mikhail-u
08-10-2007, 02:26 PM
Его преступления (безусловно, серьёзные), были в уклонении от уплаты налогов и другие финансовые нарушения. Никакой ОПАСНОСТИ для общества он не представлял. Точно так же как и не выгораживал членов клинтоновской администрации.
Неточность в отношении даты упоминания имени мелкой канцелярской шавки - это "опасность для общества". А вот пребывание в списке [Most wanted FBI] - это нет.
"Я с Вас восхищаюсь" (с) :grum::grum:
его нетеочности
чё? :rolleyes:
Mikhail-u
08-10-2007, 02:31 PM
Точно так же как и не выгораживал членов клинтоновской администрации.
ну так штаtные "обвинители", монополисты идустрии медиа-скандалов - демоны, они своих не очень трогали. А вот денежка - это лучший защитник - и пардон свой он-таки купил.
Многие помилования Клинтона были ошибочны, но он не пытался защитить себя, помиловав свидетелей по делу, где вполне мог проходить бы и он (как Буш).
Клинтон просто делал, что ему нужно, и не ханжил. А тут - "и речку перейти, и ног не замочить".
цепной_кот
08-10-2007, 02:51 PM
реклама конкурирующих ресурсов? И это тоже. :)
Но в основном - искреннее восхищение той гениальной фразой что у тебя вырвалась, "Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет" - по отношению к политическим системам.
А скажи, "принципиальных различий" между коровьим навозом и свежей травкой - тоже нет? Дело лишь в корове и во времени?
Но ты проверь - вдруг тебе таки травка несвежая попалась... :)
Mikhail-u
08-10-2007, 02:54 PM
Клинтон просто делал, что ему нужно, и не ханжил. А тут - "и речку перейти, и ног не замочить".
Надо понимать - ты тоже "не ханжишь", или ханжишь?
Надо понимать - ты тоже не ханжишь, или ханжишь?
Надо понимать - я тебе уже обьяснил вкратце, насколько мне интересно с тобой спорить. Остальное - читай в моей теме про русские народные сказки.
А скажи, "принципиальных различий" между...
Здесь где-то должен быть мой пост, в котором я предлагал тебе назвать с десяток основных признаков "той" системы ("тоталитаризма", "нацизма", "коммунизма", назови как угодно) - и я тебе покажу, где всё то же самое, если говорить об американской "демократии". Ты тогда не захотел. :rolleyes:
цепной_кот
08-10-2007, 03:43 PM
...я предлагал тебе назвать с десяток основных признаков "той" системы ("тоталитаризма", "нацизма", "коммунизма", назови как угодно) - и я тебе покажу, где всё то же самое, если говорить об американской "демократии". Ты тогда не захотел. :rolleyes: Да я б тебе предложил назвать мне с десяток основных отличий между зеленой пахучей травкой и коровьим навозом, и я б тебе тоже все показал. Но ты же не хочешь... :(
Кому-то навоз нравится, Птиц. И им - свежая зеленая травка, или же навоз - не суть важно.
Счастье - быть окруженным людьми кто понимает разницу. Жаль что ты не из этих людей.
:)
Счастье - быть окруженным людьми кто понимает разницу.
А для меня - людьми, которые сами смотрят, анализируют, делают выводы. Свои, а не те, которые им сливают в виде жидкой кашицы. Вот и вся разница.
цепной_кот
08-10-2007, 03:51 PM
А для меня - людьми, которые сами смотрят, анализируют, делают выводы. И для к-рых "Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет" в политических системах? :grum:
nat123
08-10-2007, 03:54 PM
И для к-рых "Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет" в политических системах? :грум:
токо в економических, плюс культурные незначительные наслоения. Чё хотете делайти - а я в первобытно-общиннном не хочу жить, там холодно и душа нет.
цепной_кот
08-10-2007, 03:56 PM
А для чего вообще нужны политические системы? Своими словами?
И для к-рых "Логика же в короткое время дала понимание, что принципиальных различий нет" в политических системах?
Нет, совершенно. Я как-то здесь тоже уже писал, что у меня все друзья - почти поголовно республиканцы, чуть ли не с партбилетами. К счастью, они способны самостоятельно определять свое мировоззрение, взгляды и позиции, а не выкрикивать партийные лозунги или спорить по принципу "сам дурак". За то их и люблю ;)
nat123
08-10-2007, 04:00 PM
А для чего вообще нужны политические системы? Своими словами?
Иллюзии ето, что написав политпрограмму, можно что-то изменить из первобытно-общинного Монголии прыгнуть в социализм. Иллюзии человека.
Incognito
08-10-2007, 04:00 PM
Нет, совершенно. Я как-то здесь тоже уже писал, что у меня все друзья - почти поголовно республиканцы, чуть ли не с партбилетами. К счастью, они способны самостоятельно определять свое мировоззрение, взгляды и позиции, а не выкрикивать партийные лозунги или спорить по принципу "сам дурак". За то их и люблю ;)
Птиц, это всё, конечно, здорово, но скажи--возьмём, к примеру, свободу слова. Ты действительно считаешь, что нет разницы между советской системой и американской в этом вопросе?
цепной_кот
08-10-2007, 04:01 PM
Нат, вопрос не об этом.
nat123
08-10-2007, 04:02 PM
А какое отношение это имеет к политике? это традиции культурные, не одним поколением лелеянные - ещё со времён рабовладельческого строя в США
nat123
08-10-2007, 04:02 PM
Нат, вопрос не об этом.
Об чем вопрос?
Птиц, это всё, конечно, здорово, но скажи--возьмём, к примеру, свободу слова. Ты действительно считаешь, что нет разницы между советской системой и американской в этом вопросе?
А здесь и нет "свободы слова" - есть "свобода речи". Вдумайся.
цепной_кот
08-10-2007, 04:03 PM
Нет, совершенно. Я как-то здесь тоже уже писал, что у меня все друзья - почти поголовно республиканцы, чуть ли не с партбилетами. К счастью, они способны самостоятельно определять свое мировоззрение, взгляды и позиции, а не выкрикивать партийные лозунги или спорить по принципу "сам дурак". За то их и люблю ;) Не очень понимаю о чем ты. Инсинуации что у твоих оппонентов в этой теме - "чужие" "мировоззрения, взгляды и позиции"?
А смысл спорить с пеной у рта тогда?
Кто сказал, спорить есть смысл только если уважаешь оппонента.
Не очень понимаю о чем ты. Инсинуации что у твоих оппонентов в этой теме - "чужие" "мировоззрения, взгляды и позиции"?
А смысл спорить с пеной у рта тогда?
Кто сказал, спорить есть смысл только если уважаешь оппонента.
А кто спорит? :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:05 PM
А здесь и нет "свободы слова" - есть "свобода речи". Вдумайся.
В чём для тебя принципиальная разница? Здесь ты можешь сказать всё, что хочешь, почти, любые слова. Критикуй власть на здоровье и ничего за это не будет. В Союзе попробовали бы покритиковать до Горбачёва. Оказались бы в тех местах, о которых "утрировал" Леон.
цепной_кот
08-10-2007, 04:05 PM
Об чем вопрос? Для чего вообще нужны политические системы, своими словами?
Чего бы ты хотела от идеальной политической системы?
В чём для тебя принципиальная разница? Здесь ты можешь сказать всё, что хочешь, почти, любые слова. Критикуй власть на здоровье и ничего за это не будет. В Союзе попробовали бы покритиковать до Горбачёва. Оказались бы в тех местах, о которых "утрировал" Леон.
А почему ты считаешь, что свобода слова заключается в свободе критиковать власть? И к ней сводится?
Incognito
08-10-2007, 04:08 PM
А почему ты считаешь, что свобода слова заключается в свободе критиковать власть? И к ней сводится?
Я не сказал, что она "заключается" в этом или "сводится" к ней. Это одно из её проявлений, далеко не самое последнее, на мой взгляд.
nat123
08-10-2007, 04:08 PM
Для чего вообще нужны политические системы, своими словами?
Чего бы ты хотела от идеальной политической системы?
Я бы ничего, экономическую систему политической волей изменить невозможно....Да и в сказки я не верю идеальные. Живи и себе и принимай, что имеешь и надейся, что эволюционным путём твои внуки (если повезёт) будут жить лучше. Нету никaкова различия между республиканцами и демократами, между Брежневым и Xрущёвым, это всё полутона одного и того жа.
цепной_кот
08-10-2007, 04:09 PM
А кто спорит? :rolleyes: Черт, как же я лопухнулся. Только увидел как под видом яростных политических споров, тут все на самом деле тихонько мастурбируют под [smooth jazz].
Открыл глаза Птиц, спасибо... :)
nat123
08-10-2007, 04:10 PM
Черт, как же я лопухнулся. Только увидел как под видом яростных политических споров, тут все на самом деле тихонько мастурбируют под [smooth jazz].
Открыл глаза Птиц, спасибо... :)
Началось...и тут оп сексе. Што с вами со всеми творицца?
Я не сказал, что она "заключается" в этом или "сводится" к ней. Это одно из её проявлений, далеко не самое последнее, на мой взгляд.
Вот именно, одно.
Тогда второй вопрос, что по-твоему важнее, - иметь идеи или выражать их?
цепной_кот
08-10-2007, 04:12 PM
Я бы ничего... Нат, представь, тебе дали бразды в руки, и сказали, делай что хочешь. Хочешь, перестреляй всех демократов. А хочешь - оставь всех в живых. Можешь воскресить Сталина и поставить его у власти. Все что хочешь.
Что б ты сделала? Ничего? Оставила как есть? А в России?
цепной_кот
08-10-2007, 04:14 PM
Птиц ... Ты действительно считаешь, что нет разницы между советской системой и американской в этом вопросе? Если тебе удастся получить от Птица прямой ответ в пределах ста страниц, я буду приятно поражен.
nat123
08-10-2007, 04:15 PM
Да я е не фантазёрка фантазийная....Покамест нивый экономический строй не вызреет, покамест Алькопене не выучат своих детей на финансистов, покамест в бизнесе не выживут сильнейшие...всё так и будет. Ничего бы не делала - рынок, он сам регулировается. Взятки бы у всех брала, всем бы обещала помочь и нифига ба не делела - сами ребяты, сами...Ничего лучше етова и придумать нельзя.
тихонько мастурбируют под [smooth jazz]
учимся говорить за себя... :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:25 PM
Вот именно, одно.
Тогда второй вопрос, что по-твоему важнее, - иметь идеи или выражать их?
И то, и другое одинаково важно. Если у тебя нет идей, то нечего выражать. Если же нельзя выражать, то нет никакого толку от любых, даже самых замечательных идей.
Только какое это отношение имеет к свободе слова/речи? Свобода говорить, что думаешь, не забирает у тебя право иметь собственные мысли.
И то, и другое одинаково важно.
и что же тебе мешает выражать свои мысли?
если говорить о крайних вещах, таких как, например, свержение существующего строя - статья и там, и там одинаковая - "государственная измена"
а по-мелочи, "по-товарищески", "конструктивно" и пр. и там не возбранялось... :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:34 PM
и что же тебе мешает выражать свои мысли?
если говорить о крайних вещах, таких как, например, свержение существующего строя - статья и там, и там одинаковая - "государственная измена"
а по-мелочи, "по-товарищески", "конструктивно" и пр. и там не возбранялось... :роллеыес:
Мы не говорим о крайностях. Я привёл конкретный пример свободы слова/речи: критика власти. Здесь (при этой системе) она разрешена и в порядке вещей, в тоталитарных системах она запрещена. Критика власти--это никакая не крайность. Возможна ли была в Союзе критика Брежнева (я уже молчу о Сталине)? На том уровне как здесь--критика Никсона того же.
Более того, у этой свободы есть практический результат--возможность сменить власть в результате критики. В тоталитарных системах такой возможности нет.
Другое дело, если для тебя неважно есть эта свобода или нет. Это другой разговор. Но, по-моему, бессмысленно отрицать факт того, что здесь свободы слова/речи намного больше.
в тоталитарных системах она запрещена
это где-то записано? в УК? еще где-либо?
возможность сменить власть
лоеров на нефтепромышленников? или вдруг на народную паче чаяния? :rolleyes:
бессмысленно отрицать
а по-моему есть всякий смысл - иначе догма :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:38 PM
это где-то записано? в УК? еще где-либо?
Наверняка записано. Под видом пропаганды экстремизма, например. Но это софистика: какая разница, где записано и какими словами? Важен результат--в реальной жизни такая критика запрещена. Или ты можешь привести примеры критики Брежнева, Мао, Кастро, и т.д.?
Incognito
08-10-2007, 04:39 PM
это где-то записано? в УК? еще где-либо?
лоеров на нефтепромышленников? или вдруг на народную паче чаяния? :роллеыес:
а по-моему есть всякий смысл - иначе догма :роллеыес:
То есть, для тебя нет разницы, кто у власти в Америке? Но ты же сам признавал, что лет 7 назад тебе дышалось легче. Значит, разница всё же есть?
Отрицать можно всё, конечно, но нужно принимать во внимание факты тоже :)
Или ты можешь привести примеры критики Брежнева, Мао, Кастро, и т.д.?
а ты - Буша? пагугли... много ли ты найдешь на тему того же перевирания истинных причин и мотивов начала войны в Ираке... :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:43 PM
а ты - Буша? пагугли... много ли ты найдешь на тему того же перевирания истинных причин и мотивов начала войны в Ираке... :роллеыес:
Примеров критики Буша--легион. Мне не надо гуглить, я смотрю ТВ :) И я сам критик Буша. И никто не запрещает никому критиковать как угодно и по каким угодно мотивам.
То есть, для тебя нет разницы, кто у власти в Америке?
это с чего ты взял?
вот, захотись мне, к примеру, сменить власть нефтепромышленников на власть кролиководов - думаешь, у меня получится? :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:45 PM
это с чего ты взял?
вот, захотись мне, к примеру, сменить власть нефтепромышленников на власть кролиководов - думаешь, у меня получится? :роллеыес:
То есть, начнём с того, что для тебя есть разница, кто тут у власти. И, по крайней мере, ты можешь повлиять, будут ли тут у власти демократы или республиканцы. Согласен?
Насчёт власти кролиководов--можешь попробовать. По крайней мере, тебе мешать никто не будет. Убедишь большинство в преимуществах этой власти--и тогда получится. А если не убедишь--то кто ж виноват?
И никто не запрещает никому критиковать как угодно и по каким угодно мотивам.
И там не запрещали... Критикуй на здоровье, у себя на кухне. А ты приди в Белый дом и крикни, Буш - каззёл - посмотрим, што с тобой Секретная служба сделает... или в эл. почте напиши какие-нибудь слова, которые в алгоритме в компах в NSA :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:48 PM
И там не запрещали... Критикуй на здоровье, у себя на кунхе. А ты приди в Белый дом и крикни, Буш - каззёл - посмотрим, што с тобой Секретная служба сделает... или в эл. почте напиши какие-нибудь слова, которые в алгоритме в компах в НСА :роллеыес:
На кухнях, да. Только о том же и речь, что невозможно было выражать свои идеи массово. Надо было таиться на кухнях. Ты не мог опубликовать статью в газете, организовать оппозиционный канал и т.д.
А тут--крикни, что Буш козёл и ничего тебе не будет, будь спокоен :)
И в почте можешь писать, что угодно про Буша или кого ещё--ничего не будет тебе. Ситуация качественно другая здесь.
На кухнях, да. Только о том же и речь, что невозможно было выражать свои идеи массово. Надо было таиться на кухнях. Ты не мог опубликовать статью в газете, организовать оппозиционный канал и т.д.
А тут--крикни, что Буш козёл и ничего тебе не будет, будь спокоен :)
И в почте можешь писать, что угодно про Буша или кого ещё--ничего не будет тебе. Ситуация качественно другая здесь.
По-моему, ты плохо информирован...
Тут у всех есть возможность "выражать свои идеи массово"? У клана, например? :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:52 PM
По-моему, ты плохо информирован...
Тут у всех есть возможность "выражать свои идеи массово"? У клана, например? :роллеыес:
Птиц, я нормально информирован.
Да, даже Клан может выражать свои идеи массово. Никто не может запретить ни их веб-сайты, ни газеты, ни ТВ-канал, если бы они его организовали. Свобода слова/речи в этой стране почти в абсолюте.
веб-сайты, ни газеты, ни ТВ-канал
ты опять. в Союзе тоже не было запрета на все эти вещи. по конституции даже 37-го года, не говоря уже о какой там? более поздней. и даже наоборот, они были гарантированы.
там просто не было этого. оппозиции. инакомыслящих. не бы-ло. чего тогда кому-то запрещать? :rolleyes:
Incognito
08-10-2007, 04:58 PM
ты опять. в Союзе тоже не было запрета на все эти вещи. по конституции даже 37-го года, не говоря уже о какой там? более поздней
там просто не было этого. оппозиции. инакомыслящих. не бы-ло. чего тогда кому-то запрещать? :роллеыес:
Птиц, на бумаге можно написать всё, что угодно. Главное--какой результат.
Я не совсем понял--не было оппозиции в СССР? Все поддерживали власть? А кто тогда говорил на кухнях и о чём? ;) И как насчёт диссидентов?
Прямой вопрос: больше ли тут свободы слова/мысли, чем в Союзе?
Птиц, на бумаге можно написать всё, что угодно. Главное--какой результат.
ну здесь тоже на бумаге ты имеешь много всяких прав, например, носить оружие. а на практике?
Я не совсем понял--не было оппозиции в СССР? Все поддерживали власть? А кто тогда говорил на кухнях и о чём? ;) И как насчёт диссидентов?
у них была своя партия? диссидентская партия СССР? они занимались политикой? их кандидатов народ выдвигал в руководящие органы?
Прямой вопрос: больше ли тут свободы слова/мысли, чем в Союзе?
прямой ответ: нет. особенно в посление годы.
Incognito
08-10-2007, 05:06 PM
ну здесь тоже на бумаге ты имеешь много всяких прав, например, носить оружие. а на практике?
у них была своя партия? диссидентская партия СССР? они занимались политикой? их кандидатов народ выдвигал в руководящие органы?
прямой ответ: нет. особенно в посление годы.
УФФФФФФФФ.....
При чём тут право на оружие? Мы говорили о праве на критику власти.
При чём тут была ли партия? Они могли её организовать, ты считаешь?
Я искренне не понимаю как можно отрицать факт того, что тут прав на критику власти намного больше, чем в тоталитарных системах. Включи любой новостной канал и там будет критика Буша, уверяю. Точно так же как была критика Клинтона, когда он был у власти. В Союзе такое нереально.
К сожалению, даже в нынешней России малореально усышать критику Путина по телевидению...
УФФФФФФФФ.....
При чём тут право на оружие? Мы говорили о праве на критику власти.
ну при том же, что хоть там, хоть здесь - права на бумаге это одно, а на деле - совсем другое...
При чём тут была ли партия? Они могли её организовать, ты считаешь?
могли, конечно. партий и других общественных организаций вне закона - не было, до 91-го года. и то потом запрет на деятельность КПСС отменили
Я искренне не понимаю как можно отрицать факт того, что тут прав на критику власти намного больше, чем в тоталитарных системах. Включи любой новостной канал и там будет критика Буша, уверяю. Точно так же как была критика Клинтона, когда он был у власти. В Союзе такое нереально.
К сожалению, даже в нынешней России малореально усышать критику Путина по телевидению...
че-та мы уже про белого бычка... про права-то. возьми конституцию советскую 37-го года и американскую. почитай, какие права, какие свободы, что гарантировано, что разрешено, что не запрещено.
критику Буша - я не помню, когда уже в последний раз слышал по тв, да и на нете гуглицца с трудом. найдешь (токка по делу, не болтовню) - скинь ссылки, будет любопытно поглядеть.
Incognito
08-10-2007, 05:17 PM
ну при том же, что хоть там, хоть здесь - права на бумаге это одно, а на деле - совсем другое...
могли, конечно. партий и других общественных организаций вне закона - не было, до 91-го года. и то потом запрет на деятельность КПСС отменили
че-та мы уже про белого бычка... про права-то. возьми конституцию советскую 37-го года и американскую. почитай, какое права, какие свободы, что гарантировано, что разрешено, что не запрещено.
критику Буша - я не помню, когда уже в последний раз слышал по тв, да и на нете гуглицца с трудом. найдешь (токка по делу, не болтовню) - скинь ссылки, будет любопытно поглядеть.
Ладно, дискуссия пошла на двадцать пятый круг :) :)
Я тебе говорю, что права на критику тут не только на бумаге. Они вполне реальны. Демократы в Конгрессе вовсю критикуют Буша, по [MSNBC] передача [Countdown], прессы легион. Крайний пример--журнал [Nation]. Там от Буша косточки на косточке не оставляют.
Про диссидентов--ты хочешь сказать, что они могли бы организовать партию? :) Не смеши--они бы в психушке сразу оказались бы. И так многие там побывали именно за критику советской власти.
Птиц, ты, на мой взгляд, чересчур цинично смотришь на жизнь и из-за этого приходишь к крайностям. Смотри ширше, как сам говоришь. :)
Ладно, дискуссия пошла на двадцать пятый круг :) :)
Я тебе говорю, что права на критику тут не только на бумаге. Они вполне реальны. Демократы в Конгрессе вовсю критикуют Буша, по [MSNBC] передача [Countdown], прессы легион. Крайний пример--журнал [Nation]. Там от Буша косточки на косточке не оставляют.
Про диссидентов--ты хочешь сказать, что они могли бы организовать партию? :) Не смеши--они бы в психушке сразу оказались бы. И так многие там побывали именно за критику советской власти.
Птиц, ты, на мой взгляд, чересчур цинично смотришь на жизнь и из-за этого приходишь к крайностям. Смотри ширше, как сам говоришь. :)
а, ну это всё словеса, простите, мёд на сахар... я реально смотрю на вещи.
если чего-то там не было - это не значит, что это было невозможно, пример - "Солидарность"
если здесь о каких-то вещах населению назойливо долбается по всем каналам (слуховым, зрительным, и чуть не обонятельным, что даже от помоек здесь не так несет, как в других местах) - это не значит, что они таковы на самом деле
а так - у каждого свой опыт, конечно. можно верить, можно слушать патриотические песни, можно на всё смотреть своими глазами. я предпочитаю последнее.
Incognito
08-10-2007, 05:36 PM
а, ну это всё словеса, простите, мёд на сахар... я реально смотрю на вещи.
если чего-то там не было - это не значит, что это было невозможно, пример - "Солидарность"
если здесь о каких-то вещах населению назойливо долбается по всем каналам (слуховым, зрительным, и чуть не обонятельным, что даже от помоек здесь не так несет, как в других местах) - это не значит, что они таковы на самом деле
а так - у каждого свой опыт, конечно. можно верить, можно слушать патриотические песни, можно на всё смотреть своими глазами. я предпочитаю последнее.
Птиц, если ты считаешь критику словесами, то для меня она важна. Лично для меня важно жить в стране, где у меня есть возможность получать различную информацию, где можно критиковать власть, где можно, прости за высокопарность, дышать свободно. Так вот, здесь, даже несмотря на Буша и все эксцессы, у меня такая возможность есть. Если для тебя это неважно--я понимаю.
То, что в Польше была Солидарность--так это вопреки власти. Власть там была помягче, чем в Союзе, да и Польша меньше времени под коммунистами жила.
А про ура-патриотизм американцев--так никто же тебя не заставляет быть ура-патриотом. Думай, анализируй, размышляй. Я тоже так стараюсь делать. Свобода прессы--и есть лучший антидот к этому ура-патриотизму.
цепной_кот
08-10-2007, 05:39 PM
а, ну это всё словеса, простите, мёд на сахар... я реально смотрю на вещи. (с гордостью) А такого Птица как у нас, больше нигде нет!
Птиц, если ты считаешь критику словесами, то для меня она важна.
Я считаю, что критика хороша тогда, когда она даёт результат.
Ситуация же на деле, когда администрация может делаеть всё, что захочет, вводить какие хочет законы типа Патриот-акта, нападать на кого захочет, - и продолжает иметь такую возможность на протяжении восьми лет - с этим как-то плохо сочетается. Критикуй-не критикуй.
Incognito
08-10-2007, 05:47 PM
Я считаю, что критика хороша тогда, когда она даёт результат.
Ситуация же на деле, когда администрация может делаеть, что захочет, вводить какие хочет законы типа Патриот-акта, нападать на кого захочет, - и продолжает иметь такую возможность на протяжении восьми лет - с этим как-то плохо сочетается. Критикуй-не критикуй.
Результат есть: в ноябре избрали демократов в Конгресс; очень хорошие шансы у демократов в 2008-м тоже. А до 2007-го у Буша был реповский Конгресс, который и позволял ему делать почти всё. Теперь такого нет.
В том числе из-за свободы слова/речи.
Результат есть: в ноябре избрали демократов в Конгресс; очень хорошие шансы у демократов в 2008-м тоже. А до 2007-го у Буша был реповский Конгресс, который и позволял ему делать почти всё. Теперь такого нет.
В том числе из-за свободы слова/речи.
Это результат критики - или парламентской системы? У тебя странная логика.
Incognito
08-10-2007, 05:51 PM
Это результат критики - или парламентской системы? У тебя странная логика.
Одно с другим взаимосвязано, не находишь? Без свободы слова/речи никакой реальной парламентской системы не могло бы быть.
Serge7
08-10-2007, 05:52 PM
...Заладили всё про Клинтона, хотя он помиловал тех, кто уже отсидел в тюрьме значительный срок...Как же Вы его ненавидите. Да не ненавидит он Билку, просто завидует... ;)
любя, так сказать... :lol:
Без свободы слова/речи никакой реальной парламентской системы не могло бы быть.
Эт софизм... Парламентская система есть, а свободы слова - нет. Это здесь.
Если поискать, думаю, можно найти и обратное (в какой-нить Кот-д-Ивуар).
Incognito
08-10-2007, 05:55 PM
Да не ненавидит он Билку, просто завидует... ;)
любя, так сказать... :лол:
Он давно сделал тот шаг...Который от любви....:angel: :angel:
Incognito
08-10-2007, 05:56 PM
Эт софизм... Парламентская система есть, а свободы слова - нет. Это здесь.
Если поискать, думаю, можно найти и обратное (в какой-нить Кот-д-Ивуар).
Погоди, ты говорил, что критика есть, только толку нет. Теперь, получается, опять свободы слова нет. Буша критиковали демократы? Критиковали. Победили? Победили. Так что результат есть.
Теперь, получается, опять свободы слова нет.
Получается. Критика в Совке была - скока хошь, собрания, заседания, выступления, без этого никада не обходилось, входило в протокол. На словах. Значит, и свобода слова была. На словах. Так же, как и здесь. Тоже на словах. Если пользоваться твоей логикой.
Incognito
08-10-2007, 06:04 PM
Получается. Критика в Совке была - скока хошь, собрания, заседания, выступления, без этого никада не обходилось, входило в протокол. На словах. Значит, и свобода слова была. На словах. Так же, как и здесь. Тоже на словах. Если пользоваться твоей логикой.
Нет. Критики власти (публичной) в Союзе не было. Как и в других тоталитарных режимах. Критика была или тайная, или не угрожающая власти (типа на собраниях, критика директоров и т.д.) Никто людей, реально державших власть, критиковать не мог. Здесь могут. И не только на словах.
Нет. Критики власти (публичной) в Союзе не было. Как и в других тоталитарных режимах. Критика была или тайная, или не угрожающая власти (типа на собраниях, критика директоров и т.д.) Никто людей, реально державших власть, критиковать не мог. Здесь могут. И не только на словах.
Значит, опять - свобода слова = критика власти?
Критиковать власть - можна было. Я сам делал. Получал, канешна, но делал.
Serge7
08-10-2007, 06:08 PM
Получается. Критика в Совке была - скока хошь, собрания, заседания, выступления, без этого никада не обходилось, входило в протокол. На словах. Значит, и свобода слова была. На словах. Так же, как и здесь. Тоже на словах. Если пользоваться твоей логикой. Птиц, ты по-моему несколько всё путаешь здесь... В Союзе была интересная уравниловка - 110 руб. "на рыло" каждому советскому инженеру и 200р., каждому советскому дорожному рабочему. :shock: :lol: Ты здесь подобное наблюдаешь? ;) Свобода слова, зависит от наличия "кэши" в кармане, и поэтому здесь её гораздо больше, что не есть так плохо... ;) :lol:
Incognito
08-10-2007, 06:18 PM
Значит, опять - свобода слова = критика власти?
Критиковать власть - можна было. Я сам делал. Получал, канешна, но делал.
Критиковать публично, в СМИ. Не как исключение, а как правило.
Akela
08-10-2007, 06:37 PM
Значит, опять - свобода слова = критика власти?
Критиковать власть - можна было. Я сам делал. Получал, канешна, но делал.
У меня есть здесь один знакомый... Знаю его еще по Одессе. Он был совершенно обычным, нормальным и совершенно не выдающимся парнем. Работал мастером на сртойке, хорошо зарабатывал... В 79-м подал на отьезд и получил отказ, как тысячи таких же как он...
В 83-м за левые дела на стройке его арестовали и так как ничего особо крупного он не делал, ему дали условный срок. В 89-м он спокойно уехал в Америку...
И тут началось что-то совершенно необьяснимое. С каждым годом его рассказы про жизнь в СССР становились все мрачнее и мрачнее, а его фигура в этих рассказах, все значимее и значимее. А так как парень он действительно толковый и может связать пару слов, то те, кто его узнали здесь, им просто восторгаются... По его рассказам он всю жизнь боролся с Советской властью, был известным диссидентом и отказником... Чуть ли не лучший друг и помощник Щаранского... И обычная условная судимость (!!!) в его сегодняшних рассказах выдается за судимость по политическим мотивам...
Самое интересное, что он уже сам давно верит в свои "воспоминания". Недавно он пытался мне доказать, что его там просто преследовали за несогласие с политикой....
Те, кто его знают - смеются. Те, кто не знает верят...
Почему-то эта фраза: "Критиковать власть - можна было. Я сам делал. Получал, канешна, но делал" вызвала у меня эту аналогию... Хотя может быть я и не прав. Тебя я "там" не знал.
Критиковать публично, в СМИ.
Контролируемых самой властью? Сомневаюсь. Найди мне критику Буша хоть на одном из сайтов, контролируемых одним из государственных ведомств - бутылка с меня.
Свобода слова, зависит от наличия "кэши" в кармане
Как бы у Time Warner этого самого cash'a не меньше наверно, чем у Федерального правительства в хороший год - темнемень это не помешало забавному сериальчику "That's My Bush", сделанному ребятами, которые создали "South Park", таинственно исчезнуть из эфира :rolleyes:
Serge7
08-10-2007, 08:12 PM
Как бы у Time Warner этого самого cash'a не меньше наверно, чем у Федерального правительства в хороший год - темнемень это не помешало забавному сериальчику "That's My Bush", сделанному ребятами, которые создали "South Park", таинственно исчезнуть из эфира :rolleyes: Птиц, я тебя понимаю о чём ты говоришь, но остальные - нет! ;) :lol: ПОтому, что ты грустишь по-Совку, как по временам сплочённости, настоящей дружбы, искренности чувств и т.д. Здесь этого никогда не было и не будет.. :evillaugh Но при всём этом мы выбрали здешнее благополучие вобщем... Увы, иногда в жизни стоишь перед жестоким выбором! :34:
по временам сплочённости, настоящей дружбы, искренности чувств и т.д.
ну, к Совку как таковому это всё мало отношения имеет, но фчом-та ты сежы праф :evillaugh
vpered
08-10-2007, 09:27 PM
архитекторы перестройки, вау! а прожекторы перестройки уже обсудили?
Милька
08-10-2007, 09:32 PM
архитекторы перестройки, вау! а прожекторы перестройки уже обсудили?
это к Комаровскому.
Serge7
08-10-2007, 09:34 PM
это к Комаровскому. А кто это? ;) )) :lol:
Милька
08-10-2007, 09:40 PM
А кто это? ;) )) :лол:
Автор проэкта "Прожектор Перестройки"
кокая чУдная игра слов
вау
проста-таки
вау
Serge7
08-10-2007, 09:45 PM
кокая чУдная игра слов
вау
проста-таки
вау Ребята, не мучайте загадками, пожалуста... Колитесь, кто такой? ;) :lol:
Ребята, не мучайте загадками, пожалуста... Колитесь, кто такой? ;) :лол:
болотный чилавек
БЕЗ стержня
:kos:
Милька
08-10-2007, 09:49 PM
тиха!!!
Serge7
08-10-2007, 09:53 PM
тиха!!! ОK. ;) Миль, ты помнишь перестройку? И если да, то как? :lol: :34:
Милька
08-10-2007, 09:54 PM
ОК. ;) Миль, ты помнишь перестройку? И если да, то как? :лол: :34:
по программе на первом канале.
после "времya"
и еще по тому, что мальчики начали носить формовки и телогрейки.
было модно.
Serge7
08-10-2007, 09:59 PM
по программе на первом канале.
после "времya"
и еще по тому, что мальчики начали носить формовки и телогрейки.
было модно. Весело! ;) А я помню в 1988 году начали выдавать талоны на всё самое необходимое... и нам, военным, выдавали в три раза большее... Ужасно было неудобно стоят в общей очереди, по-этому... :evillaugh :lol:
У меня есть здесь один знакомый...
Миша Раппопорт, штоли?
Mikhail-u
08-10-2007, 11:04 PM
...
Почему-то эта фраза: "Критиковать власть - можна было. Я сам делал. Получал, канешна, но делал" вызвала у меня эту аналогию... Хотя может быть я и не прав. Тебя я "там" не знал.
А может здесь глубже? Ведь Рой Медведев тоже получал от ГБ за "диссидентство" - в деньгах...
crazy-mike
08-10-2007, 11:58 PM
Птиц, ты по-моему несколько всё путаешь здесь... В Союзе была интересная уравниловка - 110 руб. "на рыло" каждому советскому инженеру и 200р., каждому советскому дорожному рабочему. :shock: :lol: :lol:
150 руб - советскому инженеру в 1985-м году ;) Правда у меня даже на 4-м курсе больше выходило когда работал на полставки в вычислительном центре и плюс стипендия
Serge7
08-11-2007, 12:08 AM
150 руб - советскому инженеру в 1985-м году ;) Правда у меня даже на 4-м курсе больше выходило когда работал на полставки в вычислительном центре и плюс стипендия Да при Горбаче стало легче намного... ;) Батя, мой, крутой учёный в "Ballistic Missiles Research" стал получать аж - 350 р. :grum: :lol: :34:
crazy-mike
08-11-2007, 12:13 AM
Да при Горбаче стало легче намного... ;) Батя, мой, крутой учёный в "Ballistic Missiles Research" стал получать аж - 350 р. :grum: :lol: :34:
Доходило до полного идиотизма - в электротехнической испытательной лаборатории (моя мама там работала) все инженеры числились на рабочих специальностях - чтобы получать не 120 а 240 по крайней мере. (правда там работа была такая - что после ПТУ там "среднеквалифицированному рабочему" - делать нечего. Это было бы все равно как обезьяну из зоопарка к компьютеру подпускать). :bis:
Akela
08-11-2007, 12:14 AM
Миша Раппопорт, штоли?
Нет, у него другое имя. И он в Нью Йорке.
Serge7
08-11-2007, 12:20 AM
Доходило до полного идиотизма - в электротехнической испытательной лаборатории (моя мама там работала) все инженеры числились на рабочих специальностях - чтобы получать не 120 а 240 по крайней мере. (правда там работа была такая - что после ПТУ там "среднеквалифицированному рабочему" - делать нечего. Это было бы все равно как обезьяну из зоопарка к компьютеру подпускать). :bis: Идиоты- правители, бля! Такие мозги на них за копейки трудились! Слава, нашим Родителям, Майк! :bis: Слава! :cool: :cool: :34:
crazy-mike
08-11-2007, 12:21 AM
Идиоты- правители, бля! Такие мозги на них за копейки трудились! Слава, нашим Родителям, Майк! :bis: Слава! :cool: :cool: :34:
Героям Слава! :bis:
Да при Горбаче стало легче намного... ;) Батя, мой, крутой учёный в "Баллистиц Миссилес Ресеарч" стал получать аж - 350 р. :грум: :лол: :34:
Ну, по теории Острова - не тем занимался. Надо было заниматься изменением своего положения. У нас командир части, полковник от артиллерии, получал 500. Ну и "бизнесом" занимался, по-свойски, по-советски. Домик имел кирпичный, "Волжанку" свою, помимо служебных.
vitalysk
08-11-2007, 01:10 AM
В материалах Нюрнбергского процесса есть много воспоминаний о Гитлере его соратников. Общая канва именно такая. Гений. Но один единственный. В окружении весьма посртедственных исполнителей. Сталин же собрал возле себя, гениального, очень одаренную команду. Чем и выиграл войну.
Вот если б Лёня так артистично не поясничал, то что б удержало серьезных людей на нашем форуме?
Serge7
08-11-2007, 01:18 AM
Ну, по теории Острова - не тем занимался. Надо было заниматься изменением своего положения. У нас командир части, полковник от артиллерии, получал 500. Ну и "бизнесом" занимался, по-свойски, по-советски. Домик имел кирпичный, "Волжанку" свою, помимо служебных. Птиц! В 12 лет сюда человек приехал... Чистый продукт... Чистой Американской сыстемы ! ;) :cool: :34:
Птиц! В 12 лет сюда человек приехал... Чистый продукт... Чистой Американской сыстемы ! ;) :цоол: :34:
не, ну всё пральна, кто в Совке запрещал
искать другую работу, учиться, и всячески пытаться менять своё положение
:?:
выучился бы - и генералом мог стать. в папахе
Serge7
08-11-2007, 01:49 AM
не, ну всё пральна, кто в Совке запрещал
:?:
выучился бы - и генералом мог стать. в папахе Да я его когда спрашивал, Отца тогда, спокойствие такое железное было в ответ... ;) Повезло Дедушке Рейгану, ой плять, повезло! :grum: :lol: :34:
ваще, если б не большевики - до Рейгана дело не дошло б скорей всего
и партизаны мож до сих пор пускали бы под откос составы - епонские, де-нить в Аризоне :evillaugh
Serge7
08-11-2007, 02:06 AM
ваще, если б не большевики - до Рейгана дело не дошло б скорей всего
и партизаны мож до сих пор пускали бы под откос составы - епонские, де-нить в Аризоне :evillaugh У Русских всегда аженда такая: " "Мы любим весь этот Мир и мы Вас предупреждаем в 300057 последний раз.... :grum: Американцы, гораздо практичнее в этом плане! ;) :34:
crazy-mike
08-11-2007, 11:04 AM
ваще, если б не большевики - до Рейгана дело не дошло б скорей всего
и партизаны мож до сих пор пускали бы под откос составы - епонские, де-нить в Аризоне :evillaugh
Вообще-то на Тихом Океане японский флот разделали практически без участия СССР. А Квантуньскую армию из Маньчжурии переправить обратно в Японию или на острова при отсутствии господства на море было невозможно...(китайцы бы ее пощипывали все сильнее).
Но вполне может быть - что если бы не было большевиков - Америка , Япония и Германия воевали бы вместе против Великобритании и Франции...
Но вполне может быть - что если бы не было большевиков - Америка , Япония и Германия воевали бы вместе против Великобритании и Франции...
Не думаю - все европейские страны, включая Германию и Россию, сидели бы в глухой яме. В отсутствие реальной угрозы, "красной заразы" и пр. вполне могло уже тогда возникнуть Европейское сообщество - идеи коллективной безопасности нашли изначальное развитие как раз по окончании Первой войны. "Великая депрессия" (глобальная, во всех странах Запада примерно в одно и то же время) и продвижение Японии на Тихоокеанском театре привели бы к образованию первого тоталитарного режима в Штатах и основного узла противоречий на Дальней Востоке. Европа, скорее всего, оставалась бы в роли стороннего наблюдателя, постепенно склоняясь на сторону того, кто побеждает. Столкновение американской (или дальневосточной) и англо(пан-)-европейской гегемоний произошло бы значительно позже.
sharik
08-11-2007, 11:54 AM
Как бы у Time Warner этого самого cash'a не меньше наверно, чем у Федерального правительства в хороший год - темнемень это не помешало забавному сериальчику "That's My Bush", сделанному ребятами, которые создали "South Park", таинственно исчезнуть из эфира :rolleyes:
[Lil' Bush] кажется ещё идёт...Но да, политика влезает везде...недавно читала артикле про [google], они всегда пытались стоять [out of way of politics], но неудалось...теперь они активно [contribute] деньги и той и другой партии...
crazy-mike
08-11-2007, 12:24 PM
Не думаю - все европейские страны, включая Германию и Россию, сидели бы в глухой яме. В отсутствие реальной угрозы, "красной заразы" и пр. вполне могло уже тогда возникнуть Европейское сообщество -
В 1900-м году "красной заразы" даже и "в проекте" не было! (1895-й год и "секту" РСДРП - можно не считать серьезной геополитической силой) - тем не менее дело постепенно катилось к сколачиванию военных союзов и мировой войне. Фашодский кризис к примеру.
http://www.hrono.info/sobyt/1800sob/1898fashod.html
Фашодский кризис 1898, конфликт между Великобританией и Францией, вызванный борьбой за господство в Центральной Африке.
В июле 1898 небольшой франц. отряд под командованием капитана Маршана захватил селение Фашода (совр. Ко док) на Верхнем Ниле. Великобритания потребовала вывести отряд из насел, пункта, но получила отказ. Англ, войска блокировали отряд. Великобритания, развернувшая широкие приготовления к боевым действиям, оказалась «на волосок от войны с Францией» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Изд. 5-е. Т. 27, с. 418). Франция, будучи не готова к морской войне с Великобританией и опасаясь ослабления своих позиций в Европе, отступила. 3 ноября франц. пр-во решило вывести отряд из Фашоды. Соглашением, подписанным 21 марта 1899, Франция официально признала исключительные права Великобритании на долину Нила, а Великобритания — права Франции на все зап. области Судана. Этот договор явился первым шагом на пути к заключению англо-франц. соглашения 1904 о разделе сфер влияния в Африке. Ф. к. был кульминац. пунктом в борьбе между Великобританией и Францией за раздел Африки. После этого англо-франц. противоречия отступили на второй план перед противоречиями англо-герм. и франко-герм., что подготовило почву для создания Антанты.
Соперничество на Балканх (мягкое подбрюшье Европы), торговая война в колониях между Британией и Германией...Доктрина Монро - в Америке...
:evillaugh "Благопристойная борьба за мировое господство" плавно перетекает в мясорубку по мере сборки механизма из подходящих для этого деталей - прямо какой-то игрушечный конструктор "Начни войну" - Только сломанные людские судьбы ведь настоящие...
Mikhail-u
08-11-2007, 12:51 PM
150 руб - советскому инженеру в 1985-м году ;) Правда у меня даже на 4-м курсе больше выходило когда работал на полставки в вычислительном центре и плюс стипендия
У меня в конце 70х проводником железнодорожным выходило раза в 2 с лишним больше, чем потом инженером с красным дипломом.
А на прополке сах. свёклы, вообще раза в 4 (это когда нас с работы засылали). Разумеется, коммунисты даже и в норму не укладывались - но их и в колхоз не часто посылали. :)
crazy-mike
08-11-2007, 12:53 PM
У меня в конце 70х проводником железнодорожным выходило раза в 2 с лишним больше, чем потом инженером с красным дипломом.
А на прополке сах. свёклы, вообще раза в 4 (это когда нас с работы засылали). Разумеется, коммунисты даже и в норму не укладывались - но их и в колхоз не часто посылали. :)
их в колхозах очень часто посылали на ...;)
Сергей Есенин в поэме "Анна Снегина" когда-то ведь написал: "Параход плывет мимо пристани - будем рыбу кормить коммунистами"...Когда в школе "проходили Есенина" - отрывок на память предложили выучить в качестве домашнего задания...
Mikhail-u
08-11-2007, 01:04 PM
Идиоты- правители, бля! :34:
Они, может и идиоты, но без подавления интеллигенции их "строй" не мог существовать - это же так очевидно. Во времена, когда исход гражданской и любой другой войны решали "массы", конные лавы, - люмпены играли решающую роль. А люмпену нужно, чтобы "интеллигентики были в говне" - что КПСС и успешно [deliver]. Лавочка закрылась именно тогда, когда сила окончательно перешла на сторону "технологии". Вот тут краснопузые и заметались: и модернизация нужна, и чувство самосохранения не позволяет "умникам" кислород открыть. Решили вместо умников партийцев-комсомолистов и ГБ выпустить на "рынок" - что получилось - известно.
crazy-mike
08-11-2007, 01:28 PM
Решили вместо умников партийцев-комсомолистов и ГБ выпустить на "рынок" - что получилось - известно.
Вроде бы до 19 августа осталось каких-то 8 дней ...;) (критическая точка для МНВ по Айзеку Азимову ...МНВ - минимально-необходимое воздействие на прошлое для изменения реальности - выполнялось "техниками" в романе "Конец Вечности")...Руцкой наверное после второй бутылки водки будет думать - зачем же он вывез Горбачева из Крыма - ну прямо как Отто Скорцени когда-то Муссолини...:bis:
Serge7
08-11-2007, 01:32 PM
Они, может и идиоты, но без подавления интеллигенции их "строй" не мог существовать - это же так очевидно. Во времена, когда исход гражданской и любой другой войны решали "массы", конные лавы, - люмпены играли решающую роль. А люмпену нужно, чтобы "интеллигентики были в говне" - что КПСС и успешно [deliver]. Лавочка закрылась именно тогда, когда сила окончательно перешла на сторону "технологии". Вот тут краснопузые и заметались: и модернизация нужна, и чувство самосохранения не позволяет "умникам" кислород открыть. Решили вместо умников партийцев-комсомолистов и ГБ выпустить на "рынок" - что получилось - известно. Всё верно! :34: Хорошо изложил, Мишан! ;) :cool:
crazy-mike
08-11-2007, 01:45 PM
Всё верно! :34: Хорошо изложил, Мишан! ;) :cool:
Сегодня здоровенный биллборд компартии Украины водрузили прямо возле базара...:evillaugh (коммунисты решили взяться за "рыночную эконмику")
Mikhail-u
08-11-2007, 03:24 PM
Сегодня здоровенный биллборд компартии Украины водрузили прямо возле базара...:евиллаугх (коммунисты решили взяться за "рыночную эконмику")
Ну тогда держись, Украина!:evillaugh :28: :fig: :34:
В 1900-м году "красной заразы" даже и "в проекте" не было! (1895-й год и "секту" РСДРП - можно не считать серьезной геополитической силой) - тем не менее дело постепенно катилось к сколачиванию военных союзов и мировой войне. Фашодский кризис к примеру.
Это всё до 17-го и даже до 1905-го года.
Разборка между европейскими монархами произошла бы так или иначе.
Не будь февраля 17-го, Россия так или иначе оказалась бы вынуждена заключить перемирие с Германией - будучи либо не в состоянии вести дальше войну, либо разгромленной, оккупированной, возможно аннексированной - так или иначе из состава Антанты вылетевшей. Можно было ожидать скорого складывания родственного альянса, где Россия выступала бы уже как полноправный (хоть и подчиненный) союзник Германии.
В этом случае баланс сил изменился бы настолько, что Штатам влезать в войну оказалось бы невыгодно, и они либо продолжали бы сидеть на заборе, либо, что скорее, начали бы копать и под тех, и под тех, поскольку им нада было добиваться развала старых империй и открытия глобальных рынков.
Далее, перемирие было бы подписано в скором времени - но не как капитуляция Германии и Австро-Венгрии, а как "ничья", с сохранением сильных позиций в Европе всех трех императорских домов - Романовых, Габсбургов и Гогенцоллернов. Слабость послевоенной Франции и давление на нее со стороны Англии в отношении колоний, возможно, привело бы к возобловлению старых распрей и новой "континентальной блокаде", в дальнейшем - образованию англо-американского и "евразийского" (Германия, Россия, Австро-Венгрия, Франция) блоков. К последнему, скорее всего, примкнула бы Япония - ввиду противоречий со Штатами на Тихом океане.
nat123
08-11-2007, 04:25 PM
В 1900-м году "красной заразы" даже и "в проекте" не было! ...
В каком году Город солнца-то замысли построить? в общим попытки были у Спарты и какова-та пирата на каких -то островах (память вышибло окончательно, ни остров ни имя не могу вспомнить)
Serge7
08-11-2007, 06:35 PM
... У нас командир части, полковник от артиллерии, получал 500. Ну и "бизнесом" занимался, по-свойски, по-советски. Домик имел кирпичный, "Волжанку" свою, помимо служебных.
Это обязательно, Птиц, Обязательно! ;) :lol: Мы, Моряки, Х*й поэтому, что имели... :evillaugh они смотрели на нас как на пушечное голое мясо... :evillaugh Не более... Выродки! :evillaugh А сами ползли день и ночь в Московский Военный округ! День и ночь! ;) )) :lol:
crazy-mike
08-12-2007, 03:45 AM
Это всё до 17-го и даже до 1905-го года.
Разборка между европейскими монархами произошла бы так или иначе.
Если бы не было большевиков - скорее всего не было бы революции 1905-го года.
Россия не взяла бы огромный займ у Франции. И была бы в союзе с Германией против Великобритании и Франции....(Вильгельм и Николай - вообще-то были родственниками)...
Если бы не было большевиков - скорее всего не было бы революции 1905-го года.
Россия не взяла бы огромный займ у Франции. И была бы в союзе с Германией против Великобритании и Франции....(Вильгельм и Николай - вообще-то были родственниками)...Майк, мне кажется, ты преувеличиваешь значение большевиков в революционных событиях.
Да и займ , тут не при делах. Россия потеряла практически ВЕСЬ свой флот, а по тем временам- это была самая любимая игрушка императоров.Типа- мощь государства. Подоплека этого займа - необходимость подъема экономики и в первую голову - промышленности, отсталость которой проявилась в войне с Японией.
Романовы, если я правильно помню, состояли в родственных связях с династиями не только Германии, Австрии, но и с Англиеий... (Вроде как мать Николая была родной сестрой королевы Англии...) Так что на самом деле, если смотреть с родственных позиций, понять причину войн в Европе, затруднительно.;)
У меня в конце 70х проводником железнодорожным выходило раза в 2 с лишним больше, чем потом инженером с красным дипломом.
А на прополке сах. свёклы, вообще раза в 4 (это когда нас с работы засылали). Разумеется, коммунисты даже и в норму не укладывались - но их и в колхоз не часто посылали. :)
Ну, "в два раза", врать не буду. Но монтером на телефонной станции я получал столько же, сколько инженером после института. И самой сложной проблемой для монтера была: идти на работу после обеда, или ну ее на фиг!
Как правило, я -не ходил. A какого черта шататься по участку, если я его до обеда уже обошел?
А инженегром - будь ласка: протирай штаны от и до.. За те ж 110 р "чистыми".
На свеклу я не попал! А вот "колоски" подбирать нас, телефонистов, за каким-то ... вывезли, на выходные. Не-е, мы честно стога метали, до ужина..
Что было на второй день - не помню... Думаю, трудно было! Очень трудно нам было..:evillaugh
Впрочем, инженером-таки да...посылали грязь месить на капустное поле. Поможем, дескать селянам... А в поле - одни инженеры да техники с "почтовых ящиков". Холодрыга, дождь, земля под ногами расползается...а мы с ножичками а-ля мачете, капусту рубим с корня.
Местные пейзане, которым мы вроде как в помощь, на своих участках - картошку копают. Свою картошку, не совхозную...
Социализьма...
Leon93
08-13-2007, 11:05 AM
В СССР оплата труда рабочего была как правило выше чем инжинеров и интелигенции.
И это было правильно. ТАк и должно быть.
Подобная оплата- величайшее достижение человеческой цивилизации и справедливости, которая могла достич такого развития только в СССР. Позднее этому примеру последовала Куба и прочие социалистические страны.
Подобная коннцепция распределения оплаты труда дает возможность экономике станы развиваться бесконечно безконфликтно.
Akela
08-13-2007, 11:06 AM
В СССР оплата труда рабочего была как правило выше чем инжинеров и интелигенции.
И это было правильно. ТАк и должно быть.
Подобная оплата- величайшее достижение человеческой цивилизации и справедливости, которая могла достич такого развития только в СССР. Позднее этому примеру последовала Куба и прочие социалистические страны.
Подобная коннцепция распределения оплаты труда дает возможность экономике станы развиваться бесконечно безконфликтно.
Почему ты считаешь, что классный сварщик должен зарабатывать больше, чем классный врач?
nat123
08-13-2007, 11:07 AM
В СССР оплата труда рабочего была как правило выше чем инжинеров и интелигенции.
И это было правильно. ТАк и должно быть.
Подобная оплата- величайшее достижение человеческой цивилизации и справедливости, которая могла достич такого развития только в СССР. Позднее этому примеру последовала Куба и прочие социалистические страны.
Подобная коннцепция распределения оплаты труда дает возможность экономике станы развиваться бесконечно безконфликтно.
лёня, вот поетому самая развитая экономика на Кубе?
Nabludatel'
08-13-2007, 11:08 AM
Птиц, я тебя понимаю о чём ты говоришь, но остальные - нет! ;) :лол: ПОтому, что ты грустишь по-Совку, как по временам сплочённости, настоящей дружбы, искренности чувств и т.д. Здесь этого никогда не было и не будет.. :евиллаугх Но при всём этом мы выбрали здешнее благополучие вобщем... Увы, иногда в жизни стоишь перед жестоким выбором! :34:
Кстати о временах сплочённости, настоящей дружбы и искренности чувств...
есть такое движение молодёжи - "Наши". Они, похоже, восстанавливают те чувства и ратуют за увеличение населения, в натуре.
Почитай статейку (http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=471324&in_page_id=1770). Возникают такие жуткие ассоциации - закачаешься.
Mikhail-u
08-13-2007, 11:10 AM
Почему ты считаешь, что классный сварщик должен зарабатывать больше, чем классный врач?
Потому, что он понимает - до классного специалиста ему не дорасти. Поэтому "величайшее достижение человеческой цивилизации и справедливости" - это Куба и Зимбабве. Пещерный человек - навека.
Leon93
08-13-2007, 11:19 AM
лёня, вот поетому самая развитая экономика на Кубе?
Судя по тому как акулы капитализма ждут смерти Фиделя чтобы набросится на кубинскую экономику- она очень даже ничего. Была бы плохая- не ждали бы.
Leon93
08-13-2007, 11:20 AM
Почему ты считаешь, что классный сварщик должен зарабатывать больше, чем классный врач?
Потому что у сварщика ответственности больше.
А врач, если что, разводит руками и говорит родственникам" У него был сложный случай"...
Leon93
08-13-2007, 11:21 AM
до классного специалиста ему не дорасти. .
Я давно занметил что если у человека руки растут из жопы- он начинает писать "МАстера и МАргариту". Причем читатели( с такими-же растущими из жопы руками, найдутся..
Akela
08-13-2007, 11:21 AM
Потому что у сварщика ответственности больше.
А врач, если что, разводит руками и говорит родственникам" У него был сложный случай"...
Аааа.. Я думал ты серьезно написал... А ты просто прикалываешься..
Leon93
08-13-2007, 11:25 AM
прикалываешься..
Я не прикалываюсь.
Опастность раковых заболеваний у сварщика в миллион раз выше чем у доктора.
А у шахтера- риск быть засыпаным( даже на американской шахте, что и произошло на прошлой неделе)
За риск надо доплачивать.
А какой риск у доктора?
Слпмает палец когда простату проверять кому-нибудь будет?
И вообще эти избитые примеры "доктор-адвокат-финансист" довольно характерны. Ведь если разобраться то большие доходы в этих специальностях обеспечиваются не затратами труда или мыслей, а в первую очередь выкручиванием рук и обманом.
Odinokiy_Ostrov
08-13-2007, 11:33 AM
Ну, по теории Острова - не тем занимался. Надо было заниматься изменением своего положения.
Слушайте, я что по китайски говорю? Для тех кто не понял: я говорила, что изменить своё положение возможно здесь (для тех кто до сих пор не понял: в Америке). В тоталитарной системе (какой был Советский Союз) выбора особенно нет.
Mikhail-u
08-13-2007, 11:37 AM
Я не прикалываюсь.
Опастность раковых заболеваний у сварщика в миллион раз выше чем у доктора.
.
Поэтому, инженер, который придумает сварочный комбайн, заменяющий 50 сварщиков, должен получать как минимум в 50 раз больше - он ведь 50 раков - одним ударом. ;)
Leon93
08-13-2007, 11:38 AM
Слушайте, я что по китайски говорю? Для тех кто не понял: я говорила, что изменить своё положение возможно здесь (для тех кто до сих пор не понял: в Америке). В тоталитарной системе (какой был Советский Союз) выбора особенно нет.
НАоборот.
В тоталитарном Советском Союзе на человеке не висел груз долгов и менять профессии можно было легко и непринужденно.
В Америке профессия засасывает. Особенно если попадешь в профсоюзную организацию, откуда из-за пенсии уже фиг сам уйдешь( ну кто ж откажется от пенсии в 55 и уйдет туда где вкалывать до 67-ми?)
Leon93
08-13-2007, 11:40 AM
Поэтому, инженер, который придумает сварочный комбайн, заменяющий 50 сварщиков, должен получать как минимум в 50 раз больше - он ведь 50 раков - одним ударом. ;)
Он придумал один рас( если придумал ещо..) И получил за это премию в размере оклада. Амба.
А сварщикам херачить годами..
Сварочный комбаин к каждой трубе в подьесде не подьедет..
Incognito
08-13-2007, 11:40 AM
НАоборот.
В тоталитарном Советском Союзе на человеке не висел груз долгов и менять профессии можно было легко и непринужденно.
В Америке профессия засасывает. Особенно если попадешь в профсоюзную организацию, откуда из-за пенсии уже фиг сам уйдешь( ну кто ж откажется от пенсии в 55 и уйдет туда где вкалывать до 67-ми?)
Остров об этом и говорит--у тебя право решать, уйдёшь или не уйдёшь. Как ты решишь--зависит от тебя.
В тоталитарных режимах право решать очень сильно ограничено. Особенно, если ты критик власти или принадлежишь к неправильной национальности.
Odinokiy_Ostrov
08-13-2007, 11:43 AM
НАоборот.
В тоталитарном Советском Союзе на человеке не висел груз долгов и менять профессии можно было легко и непринужденно. В Америке профессия засасывает. Особенно если попадешь в профсоюзную организацию, откуда из-за пенсии уже фиг сам уйдешь( ну кто ж откажется от пенсии в 55 и уйдет туда где вкалывать до 67-ми?)
Ну, во-первых, не настолько легко и не настолько непринужденно, учитывая, что были возрастные и национальные ограничения на поступление в ВУЗы. Ну и, конечно, распределение на работу после учёбы тоже помогало сменить профессию "непринужденно". Ну а даже если и можно было сменить профессию....а смысл? Жизнь бы от этого всё равно лучше не стала.
** Для тех кто не понял, и опять будет пытаться использовать мои слова в не верном контексте: всё выше-сказанное говорилось о Совеском Союзе.
В тоталитарной системе (какой был Советский Союз) выбора особенно нет.
Нд-ы? У всей моей семьи и у всех (почти без исключения, кого я там знал) он почему-то был - получать образование, профессию, заниматься интересным делом, становиться в нем мастерами.
А у Острова (и всех, на кого она ссылается) - почему-то не было... странно как-то.
Leon93
08-13-2007, 11:43 AM
В тоталитарных режимах право решать очень сильно ограничено. Особенно если ты--критик власти или принадлежишь к неправильной национальности.
Хотелось бы пример подобных ограничений( только не из военного времени)
Лично я не помню никаких ограничений.
Mikhail-u
08-13-2007, 11:43 AM
НАоборот.
В тоталитарном Советском Союзе на человеке не висел груз долгов и менять профессии можно было легко и непринужденно.
В Америке профессия засасывает. Особенно если попадешь в профсоюзную организацию, откуда из-за пенсии уже фиг сам уйдешь( ну кто ж откажется от пенсии в 55 и уйдет туда где вкалывать до 67-ми?)
Вот тут ты себя выдал - с головой - не работал, значит ты в СССР. Иначе знал бы: не доработал хоть месяц в "горячем цеху" или "по вредности" - и паши лишних 10 лет.
На человке в СССР ничего не висело - потому, что у него ничего не было - нищие.
Mikhail-u
08-13-2007, 11:44 AM
Хотелось бы пример подобных ограничений( только не из военного времени)
Лично я не помню никаких ограничений.
Ну так ты же был верным столпом - откуда тебе помнить?
Leon93
08-13-2007, 11:46 AM
были возрастные и национальные ограничения на поступление в ВУЗы.
НЕ знаю и не слышал о таких.
РАспределение после института- одна из форм гарантированной занятости. Да и..за образование бесплатное надо долг родине отдать. Недолго совсем кстати.
НАмного короче чем занимает выплата за образование сдесь.
Incognito
08-13-2007, 11:47 AM
Хотелось бы пример подобных ограничений( только не из военного времени)
Лично я не помню никаких ограничений.
Самое очевидное ограничение--существовал негласный ценз для евреев. И при поступлении в ВУЗы, и при устройстве на многие работы. Если ты не знаешь об этих ограничениях--не значит, что их не было.
Nabludatel'
08-13-2007, 11:47 AM
Ну так ты же был верным псом - откуда тебе помнить?
[Mikhail-u], следи за языком. Предупреждение
Leon93
08-13-2007, 11:47 AM
Ну так ты же был верным псом - откуда тебе помнить?
А ты был свиньей и оттого у тебя были проблемы.
Думаю и сдесь оттого-же.
Odinokiy_Ostrov
08-13-2007, 11:48 AM
НЕ знаю и не слышал о таких.
А, ну раз ты не слышал, значит их не было.
nat123
08-13-2007, 11:50 AM
А почему вы всё противопоставляите? я считаю бесплатное образование, исключетельно "по уму" очень неплохим. Отработать 3 года, в общим да, неплохо. Почему или черное или белое? и любая вещь - определяется если из СССР, то плохо, если из Америки - прелесь. Я честно - систему детских садов тут внедрила ба , но об я уже говорила. невозможно бесплатное образование при капитализме? посмотрите на Францию и сравните систему образования, чё всё с СССРом то сравнивают...
Leon93
08-13-2007, 11:50 AM
негласный ценз для евреев.
А я могу сказать что негласный ценз был для русских.
Ведь среди евреев вон сколько Номелиевскиой лауреатов- сначит с образованием проблем небыло..
( И вообще эта заесженная пластинка" Если не поступил- то потому что ценз, если поступил- то вопреки цензу".. Это евреи сами придумали для самоудвлетворения)
В тоталитарных режимах право решать очень сильно ограничено. Особенно, если ты критик власти или принадлежишь к неправильной национальности.
Что за вздор? У Сахарова было сильно ограничено право решать, становиться ли ему академиком, крупнейшим мировым специалистом в своей области?
Или Микояну, Орджоникидзе, Зиновьеву, Троцкому и остальным пятая графа сильно помешала войти в число первых лиц государства? :confused:
nat123
08-13-2007, 11:51 AM
Самое очевидное ограничение--существовал негласный ценз для евреев. И при поступлении в ВУЗы, и при устройстве на многие работы. Если ты не знаешь об этих ограничениях--не значит, что их не было.
В Италии тож самое, но не про обучение, а про должности руководтелей.
Nabludatel'
08-13-2007, 11:51 AM
НАоборот.
В тоталитарном Советском Союзе на человеке не висел груз долгов и менять профессии можно было легко и непринужденно.
В Америке профессия засасывает. Особенно если попадешь в профсоюзную организацию, откуда из-за пенсии уже фиг сам уйдешь( ну кто ж откажется от пенсии в 55 и уйдет туда где вкалывать до 67-ми?)
Лёня, чож ты, когда приехал, или чуть позже, не пошёл учиться на хорошо оплачиваемую работу? Или ты сразу членом профсоюза приехал?
Самое очевидное ограничение--существовал негласный ценз для евреев. И при поступлении в ВУЗы, и при устройстве на многие работы. Если ты не знаешь об этих ограничениях--не значит, что их не было.
С тем же успехом можно утверждать, что здесь существовал негласный ценз для негров, а сейчас - для арабов... при самой продвинутой в мире "демократии"-то... ;)
Incognito
08-13-2007, 11:56 AM
А я могу сказать что негласный ценз был для русских.
Ведь среди евреев вон сколько Номелиевскиой лауреатов- сначит с образованием проблем небыло..
( И вообще эта заесженная пластинка" Если не поступил- то потому что ценз, если поступил- то вопреки цензу".. Это евреи сами придумали для самоудвлетворения)
Нобелевские лауреаты преимущественно не из Союза были ;)
У меня семья отца была вообще вынуждена уехать из Москвы в начале 50х из-за государственного антисемитизма. Прямо намекнули, что если не хотите проблем--уезжайте из Москвы. А ты говоришь.
Свидетельств ценза очень и очень много; почитайте литературу.
Incognito
08-13-2007, 11:57 AM
С тем же успехом можно утверждать, что здесь существовал негласный ценз для негров, а сейчас - для арабов... при самой продвинутой в мире "демократии"-то... ;)
И что? Если и существовал, нельзя оправдывать одно плохое другим плохим. Ты тоже утверждаешь, что ценз здесь был (есть) таким же, как ценз в СССР?
Mikhail-u
08-13-2007, 11:58 AM
Что за вздор? У Сахарова было сильно ограничено право решать, становиться ли ему академиком, крупнейшим мировым специалистом в своей области?
Или Микояну, Орджоникидзе, Зиновьеву, Троцкому и остальным пятая графа сильно помешала войти в число первых лиц государства? :цонфусед:
Ещё как сильно, уже когда он был общепризнанным "крупнейшим мировым специалистом в своей области" - стоило ему заявить о своих взглядах - как начали притеснять.
Троцкий и прочие "вошли в число первых лиц" до сформирования сталинского государства. Как только оно сформировалось - никаких проколов. Шелепин полетел с самой верхотуры, как только агентура Брежнева (конкурента) раскрыла неарийское происхождение "Железного Шурика"
Sixteen
08-13-2007, 11:58 AM
Что за вздор? У Сахарова было сильно ограничено право решать, становиться ли ему академиком, крупнейшим мировым специалистом в своей области?
Или Микояну, Орджоникидзе, Зиновьеву, Троцкому и остальным пятая графа сильно помешала войти в число первых лиц государства? :confused:
извини, дурацкие аргументы ... и главно ты сам знаешь что они дурацкие. и все равно их приводишь ... ну че такое ваще.
Leon93
08-13-2007, 11:58 AM
Лёня, чож ты, когда приехал, или чуть позже, не пошёл учиться на хорошо оплачиваемую работу? Или ты сразу членом профсоюза приехал?
Почему не пошел? Я пошел и закончил коледж.( Кстати это уже мой третий диплом.)
Но..если при СССР я, закончив Университет, легко и просто поменял специальность, то сдесь- это уже не так просто. НАдо время для разгона, а средств на него нет. Кто будет семью содержать пока я буду разгонятся?
Короче мое мнение- сдесь намного сложнее поменять специальность( если конечно не с таксиста на программиста или наоборот , а с программиста на врача например)
Но хорошооплачиваемая работа - понятие растяжимое. Я лучше( как говорится) буду держать синицу в руках.
Incognito
08-13-2007, 11:59 AM
Что за вздор? У Сахарова было сильно ограничено право решать, становиться ли ему академиком, крупнейшим мировым специалистом в своей области?
Или Микояну, Орджоникидзе, Зиновьеву, Троцкому и остальным пятая графа сильно помешала войти в число первых лиц государства? :цонфусед:
Сахаров в ссылке был!!! И да, сильно ограничен. Только при Горбачёве его из Горького вернули.
Mikhail-u
08-13-2007, 11:59 AM
А ты был свиньей и оттого у тебя были проблемы.
Может я и был, а ты и был и остался. :grum:
извини, дурацкие аргументы ... и главно ты сам знаешь что они дурацкие. и все равно их приводишь ... ну че такое ваще.
пачиму дурацкие? Инкогнито утверждает, что возможности продвижения в тоталитарном государстве ограничены отношением индивида к власти или национальной принадлежностиью. при том, что практика доказывает обратное... :confused:
Leon93
08-13-2007, 12:00 PM
извини, дурацкие аргументы ... и главно ты сам знаешь что они дурацкие. и все равно их приводишь ... ну че такое ваще.
Они не дурацкие, а самые правдивые. Пятая графа отнюд не машала становится академиками, профессорами,артистами, режиссерами и пр.
Чтобы убедится в этом достаточно просто почитарть титры в филмах или научные журналы того времени.
Евреев( кажется) только в КГБ не брали.
Но туда так же не брали чукчей например( и не только их).
Сахаров в ссылке был!!! И да, сильно ограничен. Только при Горбачёве его из Горького вернули.
Сахаров, при его отношении к Советам, СНАЧАЛА стал академиком и первой величиной в советской науке. Только потом его за его взгляды "загнали за можай". И таких были тысячи тысяч - сначала - карьера, положение, привилегии. А потом - не угодил кому, перебежал дорожку или просто начал языком болтать - извольте вас подвинуть...
А здесь не так? :confused:
Leon93
08-13-2007, 12:03 PM
Может я и был, а ты и был и остался. :грум:
Кстати проверим действие пятой графы в Амрике. Забанят тебя или нет?
Mikhail-u
08-13-2007, 12:03 PM
пачиму дурацкие? Инкогнито утверждает, что возможности продвижения в тоталитарном государстве ограничены отношением индивида к власти или национальной принадлежностиью. при том, что практика доказывает обратное... :цонфусед:
Практика как раз доказывает прямое - применительно к конктретному обсуждаемому тоталитарному государству. Ты намеренно смешиваешь избыток инородцев в среде бунтовщиков - и "чистоту расы" в руковoдстве зрелого монстра - социалистического государства.
Nabludatel'
08-13-2007, 12:04 PM
Почему не пошел? Я пошел и закончил коледж.( Кстати это уже мой третий диплом.)
Но..если при СССР я, закончив Университет, легко и просто поменял специальность, то сдесь- это уже не так просто. НАдо время для разгона, а средств на него нет. Кто будет семью содержать пока я буду разгонятся?
Короче мое мнение- сдесь намного сложнее поменять специальность( если конечно не с таксиста на программиста или наоборот , а с программиста на врача например)
Но хорошооплачиваемая работа - понятие растяжимое. Я лучше( как говорится) буду держать синицу в руках.
Лёня, если не секрет, какой колледж и по какой специальности ты здесь закончил?
Что касается "синички в руках" - это твоё право - держи. Только прими за факт - журавли выше летают.
Mikhail-u
08-13-2007, 12:04 PM
Кстати проверим действие пятой графы в Амрике. Забанят тебя или нет?
Дали предупреждение, за правду, заметь - ведь куда как точнее тебя охарактеризовал.
"чистоту расы" в руководстве зрелого монстра - социалистического государства.
какая чистота расы? :confused: тебе списки сoветского руководства здесь постить, что ли, в 30-е?
или "деятелей" вообще, "народных", "заслуженных", "лауреатов", кавалеров орденов?
вы че-та совсем уже ребята...
Leon93
08-13-2007, 12:07 PM
У меня семья отца была вообще вынуждена уехать из Москвы в начале 50х из-за государственного антисемитизма. .
ВСе так говорят..Когда не смогли устроится деректором потому что ,mесто директора было занято уже другим евреем.
Я как-то сидел в компании где были журналисты из одной республиканской газеты. Они всерьез утверждали что из-за пятой графы их мало печатают. А пишут они много.. А я говорю..А как вас всех напечатать мна одной странице? Там же места не хватит..
Mikhail-u
08-13-2007, 12:08 PM
Сахаров, при его отношении к Советам, СНАЧАЛА стал академиком :
Брехня, никто не знал о его отношении к Советам. Когда узнавали об отношении к советам - сразу на Колыму, ещё из студентов.
nat123
08-13-2007, 12:11 PM
какая чистота расы? :цонфусед: тебе списки советского руководства здесь постить, что ли, в 30-е?
или "деятелей" вообще, "народных", "заслуженных", "лауреатов", кавалеров орденов?
вы че-та совсем уже ребята...
Ну попёрло вас воббще. ладно, шут с вами - евреи не дали построить настоящий социализм в СССР. кто помешал его построить во Вьетнами? почему не случилось экономического чуда? кто там-то коварный закрался? крокодайлы?
Mikhail-u
08-13-2007, 12:13 PM
какая чистота расы? :цонфусед: тебе списки советского руководства здесь постить, что ли, в 30-е?
или "деятелей" вообще, "народных", "заслуженных", "лауреатов", кавалеров орденов?
вы че-та совсем уже ребята...
Ты точно соответствуешь своей аватаре - повтояешеь одно и то же. Ну хорошо, и я повторю: В 30-х наверху сидели выдвиженцы революции - против законной до 1917 г. власти левым нужны были представители меньшинств - русские не очень-то шли против своего правительства. Как только монстр утвердился окончательно - пошёл обратный процесс, который закончился выжившим из ума по старости Дымшицем.
Брехня, никто не знал о его отношении к Советам
Миш, да что с тобой... человек всю жизнь проработал в такой сфере, где знают даже что ты ел на ужин в тот или иной день... не смеши.
Sixteen
08-13-2007, 12:21 PM
пачиму дурацкие? Инкогнито утверждает, что возможности продвижения в тоталитарном государстве ограничены отношением индивида к власти или национальной принадлежностиью. при том, что практика доказывает обратное... :confused:
потому что примеры которые ты привел все относятся к первому поколению власти. посмотри на состав полит-бюро во время
гонок на гробах. уже совсем-совсем другой состав.
Sixteen
08-13-2007, 12:23 PM
Миш, да что с тобой... человек всю жизнь проработал в такой сфере, где знают даже что ты ел на ужин в тот или иной день... не смеши.
отношение сахарова к власти менялось. в процессе изобретения водородных бомб сахаров был совершенно лоялен. а вот уже потом
он стал не лоялен. за что его резко отстранили меж прочим от всего.
и открыли дело в кгб. да о чем мы говорим ваще.
Leon93
08-13-2007, 12:25 PM
отношение сахарова к власти менялось. в процессе изобретения водородных бомб сахаров был совершенно лоялен. а вот уже потом
он стал не лоялен. за что его резко отстранили меж прочим от всего.
и открыли дело в кгб. да о чем мы говорим ваще.
Опергеймера тоже кстати отстранили и тоже за нелояльность.
Так что дело не в СССР. Делов том что это нормальная ожидаемая мировая практика. Работаешь на государство- будь лоялен и не мешай.
Сахорова Бонер с понталыку сбила..
Leon93
08-13-2007, 12:27 PM
Лёня, если не секрет, какой колледж и по какой специальности ты здесь закончил?
Что касается "синички в руках" - это твоё право - держи. Только прими за факт - журавли выше летают.
Сначала ты расскажи.
Nabludatel'
08-13-2007, 12:32 PM
Опергеймера тоже кстати отстранили и тоже за нелояльность.
Так что дело не в СССР. Делов том что это нормальная ожидаемая мировая практика. Работаешь на государство- будь лоялен и не мешай.
Сахорова Бонер с понталыку сбила..
Оппенхеймера лишили допуска к секретным работам не из-за нелояльности, а из-за его позиции к гонке атомного вооружения. Тем не менее он продолжал читать лекции и заниматься научной работой.
Mikhail-u
08-13-2007, 12:33 PM
Миш, да что с тобой... человек всю жизнь проработал в такой сфере, где знают даже что ты ел на ужин в тот или иной день... не смеши.
Он работал среди таких же лунатиков как он сам - гениев, одержимых научными идеями. Что они сьели никак не просвещало их по поводу происходящего за стенами лабораторий. И если бы не Боннер - Сахаров так и не узнал бы ничего - здесь Леон прав.
Интересно, Леон за то, чтобы академики тоже меньше трактористов получали?
Mikhail-u
08-13-2007, 12:35 PM
Опергеймера тоже кстати отстранили и тоже за нелояльность.
..
Его отстранили по обоснованному подозрению в шпионаже на Леонов. А это побольше, чем "нелояльность".
Sixteen
08-13-2007, 12:35 PM
Он работал среди таких же лунатиков как он сам - гениев, одержимых научными идеями. Что они сьели никак не просвещало их по поводу происходящего за стенами лабораторий. И если бы не Боннер - Сахаров так и не узнал бы ничего - здесь Леон прав.
Интересно, Леон за то, чтобы академики тоже меньше трактористов получали?
они получали 500 рублей. это как, больше чем знатный рабочий?
или меньше?
а еще они жили в закрытых городах в которые нельзя было вьехать
и выехать тоже было нельзя. эти города были благоустроеными шарагами.
Leon93
08-13-2007, 12:44 PM
Оппенхеймера лишили допуска к секретным работам не из-за нелояльности, а из-за его позиции к гонке атомного вооружения. Тем не менее он продолжал читать лекции и заниматься научной работой.
Ну так и Сахоров чем-то занимался когда в Горьком жил. НЕ на Колыме же в лагере лес валил.
В 30-х ...пошёл обратный процесс, который закончился выжившим из ума по старости Дымшицем.
С тобой, Островом и прочими опять-таки, спорить об этих вещах не интересно - сначала беретесь доказывать общий тезис, потом начинаете аргументировать частностями, потом вообще временную планку двигать.
"При тоталитарном режиме вертикальная мобильность ограничена отношением к власти или национальной принадлежностью" - будет ложно.
Примеров полно.
Leon93
08-13-2007, 12:47 PM
Его отстранили по обоснованному подозрению в шпионаже на Леонов. А это побольше, чем "нелояльность".
Среди продавших СССР американские атомные секреты неевреев небыло..
( или один был кажется, но там неясно).
Мировой опыт конечно в СССР учитывался. А почему он не должен учитываться?
Leon93
08-13-2007, 12:50 PM
. И если бы не Боннер - Сахаров так и не узнал бы ничего.. -
И был бы счастлив..
КСтати а вот у этого, который Опенгеймера заменил, жена тоже была еврейка. Почему он ничего не узнал?
если бы не Боннер - Сахаров так и не узнал бы ничего
Миш, не надо мерять всех с позиций собственной зашоренности и узости взглядов.
Идиотов всегда везде хватало - но не на самом верху, и уж не на самом верху науки и культуры, как минимум.
Nabludatel'
08-13-2007, 12:57 PM
И был бы счастлив..
КСтати а вот у этого, который Опенгеймера заменил, жена тоже была еврейка. Почему он ничего не узнал?
Лёня, Сахаров разошёлся с политбюро во мнениях ещё в 1967 году.
В 1970 году он основал Московский Комитет Защиты Прав.
И только 2 года спустя он женился на Елене Боннер.
Leon93
08-13-2007, 01:03 PM
Лёня, Сахаров разошёлся с политбюро во мнениях ещё в 1967 году.
В 1970 году он основал Московский Комитет Защиты Прав.
И только 2 года спустя он женился на Елене Боннер.
Вот ты и вывел Миху на чистую воду..
( кстати почему не забанил? Пятая графа? Понимаю.;) ..)
Однако ж думаю что если бы Сахоров не женился на Бонер- он был бы счастлив..
Он каким-то несчасливым выглядил..Может дело в сексе? С атомом таки работал..
Nabludatel'
08-13-2007, 01:07 PM
Вот ты и вывел Миху на чистую воду..
( кстати почему не забанил? Пятая графа? Понимаю.;) ..)
Однако ж думаю что если бы Сахоров не женился на Бонер- он был бы счастлив..
Он каким-то несчасливым выглядил..Может дело в сексе? С атомом таки работал..
Лёня, ну ты же с атомом не работаешь, да? А чё звучишь всё-время несчастным? на девушек ругаешься. лоерам и докторам завидуешь...
Дело в сексе? или болит чё?
И что? Если и существовал, нельзя оправдывать одно плохое другим плохим. Ты тоже утверждаешь, что ценз здесь был (есть) таким же, как ценз в СССР?
А кто что чем оправдывает? Ты характеризуешь один строй тем-то и тем-то и видишь его принципиальное отличие в этом от другого. Я - нет.
Leon93
08-13-2007, 01:08 PM
А чё звучишь всё-время несчастным? на девушек ругаешься. лоерам и докторам завидуешь...
Готовлюсь в иудаизм перейти. Тренеруюсь..;)
А вот ты чего это все время мне завидуешь?
( А михе предупреждения даже не дал..)
Nabludatel'
08-13-2007, 01:10 PM
А кто что чем оправдывает? Ты характеризуешь один строй тем-то и тем-то и видишь его принципиальное отличие в этом от другого. Я - нет.
Ты не видишь разницу между строем Пол Потовской Кампучии и США?
Ты не видишь разницу между строем Пол Потовской Кампучии и США?
в плане отношения к такому, например, понятию, как "свобода мысли" - принципиально никакой. особенно в последние годы
Nabludatel'
08-13-2007, 01:14 PM
в плане отношения к такому, например, понятию, как "свобода мысли" - принципиально никакой. особенно в последние годы
Т.е как в Пол Потовской Кампучии, в Америке в последнее время - всех, кто не разделяет политику Белого Дома и/или высказывает свободно мысли - расстреливают? Так?
Sixteen
08-13-2007, 01:15 PM
в плане отношения к такому, например, понятию, как "свобода мысли" - принципиально никакой. особенно в последние годы
но и падать свободно нельзя
потому что мы падаем не в пустоте.
абсолютная свобода мысли наверно тока на луне.
но там воздуха нету.
Leon93
08-13-2007, 01:17 PM
КСтати недавно по радио слышал грустный прикол.
Человека не пустили на самолет, потому как была повышенная террористическая опастность обьявлена( кем-то там глядящим в паталок), а он давно числится в каких-то списках противников войны в Ираке.
Профессор кстати какого-то университета..
В наше время в СССР такого небыло
Odinokiy_Ostrov
08-13-2007, 01:19 PM
КСтати недавно по радио слышал грустный прикол.
Человека не пустили на самолет, потому как была повышенная террористическая опастность обьявлена( кем-то там глядящим в паталок), а он давно числится в каких-то списках противников войны в Ираке.
Профессор кстати какого-то университета..
В наше время в СССР такого небыло
Конечно не было. Какой самолёт? Этот человек уже давно бы сидел, а не пытался ещё и на самолёте лететь куда-то...
Nabludatel'
08-13-2007, 01:20 PM
КСтати недавно по радио слышал грустный прикол.
Человека не пустили на самолет, потому как была повышенная террористическая опастность обьявлена( кем-то там глядящим в паталок), а он давно числится в каких-то списках противников войны в Ираке.
Профессор кстати какого-то университета..
В наше время в СССР такого небыло
Лёня, ты уверен что правильно понял "грустный прикол"?
Может предача была на английском языке и ты не совсем врубился о чём речь? Миллионы граждан амерички являются противниками войны в Ираке. Но летают жеш.
Leon93
08-13-2007, 01:21 PM
Конечно не было. Какой самолёт? Этот человек уже давно бы сидел, а не пытался ещё и на самолёте лететь куда-то...
Ну сдрассте..
Чтобы посадить- ещо судить надо..А до суда- летай как и все.
А тут без всякого суда..
Leon93
08-13-2007, 01:22 PM
Лёня, ты уверен что правильно понял "грустный прикол"?
Может предача была на английском языке и ты не совсем врубился о чём речь? Миллионы граждан амерички являются противниками войны в Ираке. Но летают жеш.
Мож это ты чего не понял из того что я написал?( я же по русски печатаю..)
Incognito
08-13-2007, 01:23 PM
пачиму дурацкие? Инкогнито утверждает, что возможности продвижения в тоталитарном государстве ограничены отношением индивида к власти или национальной принадлежностиью. при том, что практика доказывает обратное... :цонфусед:
Практика показывает, что ограничены. Были ли в руководящих органах СССР не коммунисты? Были ли вообще другие партии? Или ты считаешь, что все были абсолютно довольны нерушимым блоком коммунистов и беспартийных?
Nabludatel'
08-13-2007, 01:24 PM
Мож это ты чего не понял из того что я написал?( я же по русски печатаю..)
То что ты написал я понял, я не уверен что ты правилно понял текст передачи, особенно если она была на не совсем знакомом тебе языке.
На самом деле всякое может быть, я не отрицаю.
Дай ссылочку, и мы разберёмся
Leon93
08-13-2007, 01:27 PM
То что ты написал я понял, я не уверен что ты правилно понял текст передачи, особенно если она была на не совсем знакомом тебе языке.
На самом деле всякое может быть, я не отрицаю.
Дай ссылочку, и мы разберёмся
Роджер ХАчкок..600АМ.
Антену выдвинуть не забудь..;)
( надеюсь цифры тебе понятны?)
Incognito
08-13-2007, 01:27 PM
Ты точно соответствуешь своей аватаре - повтояешеь одно и то же. Ну хорошо, и я повторю: В 30-х наверху сидели выдвиженцы революции - против законной до 1917 г. власти левым нужны были представители меньшинств - русские не очень-то шли против своего правительства. Как только монстр утвердился окончательно - пошёл обратный процесс, который закончился выжившим из ума по старости Дымшицем.
Более того. Число евреев среди лидеров революции действительно было непропорциональным числу евреев среди населения. Причины этому кроются в том, что евреи были угнетаемым меньшинством при царизме (черта оседлости та же самая), и в том, что у евреев всегда была обострена тяга к справедливости (по ряду причин). Отсюда идеалистичное желание изменить мир. А потом уже, по мере продвижения к тоталитаризму, количество придворных евреев при Сталине неуклонно сокращалось, пока не остался один Каганович.
И известно, что только смерть Сталина предотвратила массовую волну антисемитизма с переселением евреев в Еврейский Автономный Округ.
И скрытого, поощряемого властями, антисемитизма в Союзе было более, чем достаточно.
Odinokiy_Ostrov
08-13-2007, 01:28 PM
Ну сдрассте..
Чтобы посадить- ещо судить надо..А до суда- летай как и все.
А тут без всякого суда..
А, ну да. В СССР был самый справедливый и гуманный суд в мире. И без суда и следствия никого не расстреливали, а тем более не сажали.
Ну и, конечно, Наб прав. Миллионы людей против войны в Ираке. Они не только летают на самолётах, но и выходят на демонстрации с плакатами против войны. И, представляешь, до сих пор на свободе. И летают куда хотят...
Nabludatel'
08-13-2007, 01:28 PM
Роджер ХАчкок..600АМ.
Билл Смит (700АМ) сказал что эт всё фигня.
Буржуй
08-13-2007, 01:30 PM
я наверное не по теме, но зачем вы спорите про СССР?
Incognito
08-13-2007, 01:30 PM
я наверное не по теме, но зачем вы спорите про СССР?
Тема такая. :)
Leon93
08-13-2007, 01:32 PM
Число евреев среди лидеров революции действительно было непропорциональным числу евреев среди населения. Причины этому кроются в том, что евреи были угнетаемым меньшинством при царизме (черта оседлости та же самая), и в том, что у евреев всегда была обострена тяга к справедливости (по ряду причин). Отсюда идеалистичное желание изменить мир. А потом уже, по мере продвижения к тоталитаризму, количество придворных евреев при Сталине неуклонно сокращалось, пока не остался один Каганович.
И известно, что только смерть Сталина предотвратила массовую волну антисемитизма с переселением евреев в Еврейский Автономный Округ.
И скрытого, поощряемого властями, антисемитизма в Союзе было более, чем достаточно.
Миль пардон, но все эти революционеры ( практически все) приехали из-за границы. Цего им не сиделось там ( как Троцкому в Нью-Йорке) то же угнетали?
Черту оседлости ввели в ( кажись) 1874 году, когда евреи массово отказались служить в армии( Русско-турецкая вайна началась).
До этого никаких ограничений небыло. Да и черта оседласти была иллюзорной. Все кто действительно хотел- ехали куда хотели.
Буржуй
08-13-2007, 01:34 PM
Тема такая. :)Помойму это типа сейчас спорить про прошлогодний снег, ИМХО:D
Leon93
08-13-2007, 01:34 PM
Миллионы людей против войны в Ираке. Они не только летают на самолётах, но и выходят на демонстрации с плакатами против войны. И, представляешь, до сих пор на свободе. И летают куда хотят...
Их уже переписывают.
Вот пойди ,скажи своему работодателю что ты против войны в Ираке..
Incognito
08-13-2007, 01:35 PM
Миль пардон, но все эти революционеры ( практически все) приехали из-за границы. Цего им не сиделось там ( как Троцкому в Нью-Йорке) то же угнетали?
Черту оседлости ввели в ( кажись) 1874 году, когда евреи массово отказались служить в армии( Русско-турецкая вайна началась).
До этого никаких ограничений небыло. Да и черта оседласти была иллюзорной. Все кто действительно хотел- ехали куда хотели.
Что за бред? Во-первых, далеко не все революционеры приехали из-за границы? Во-вторых, чтобы оказаться за границей, сначало надо было уехать из России.В-третьих, черта оседлости была введена намного раньше 1874-го года. При Александре III, да, был новый всплеск государственного антисемитизма, но сам антисемитизм был намного раньше.
Практика показывает, что ограничены. Были ли в руководящих органах СССР не коммунисты? Были ли вообще другие партии? Или ты считаешь, что все были абсолютно довольны нерушимым блоком коммунистов и беспартийных?
Были ли в руководящих органах США не республиканцы/демократы? Были ли вообще другие партии? Или ты считаешь, что все были абсолютно довольны нерушимым блоком республиканцев и демократов?
Leon93
08-13-2007, 01:35 PM
Помойму это типа сейчас спорить про прошлогодний снег, ИМХО:Д
Тогда иди в тему про любовь. Это вечно//
А мы тут как раз о прошлогоднем снеге..