Иммиграционная реформа, кому хорошо и кому плохо

[Kit_Kat]

http://149.101.23.2/lpBin/lpext.dll/inserts/slb/slb-1/slb-20/slb-6139?f=templates&fn=document-frame.htm#slb-act240acap

Thanks!

P.S. Sorry for english, "Transcript" doesn't work.

[seapig]

Знаете, есть такая русская поговорка, грубоватая конечно, но реально отражающая положение вещей - "Если бы у бабушки был хрен - то это был бы дедушка ... "
Наше отличие (не наше с Вами, а между мною и теми, кто против легализации иммигрантов) в том, что я работаю с этими людьми ежедневно, а Вы видите их в телевизоре, так, как их преподнесли те или иные средства массовой информации.
Например, (я специально не беру в пример соотечественников) я знаю десятки, если не сотни кубинцев, получивших здесь право жить благодаря политике wet foot/dry foot, и, хотя они самые настоящие нелегалы, т.е.люди нелегально пересёкшие границу США, для них есть соответствующая статья в законе. Я не знаю ни одного из них, кто сел на шею государству.
Если брать наших соотечественников, то то же самое. Недавний случай - одна из моих клиенток (она с Западной Украины, он из Чехословакии) получили ГК по 240-ой статье INA. Все десять лет они честно, гораздо честнее, чем многие знакомые "легалы" платили налоги, родили и воспитывал троих детей, никогда не пользовались public benefits, и т.д.
По повду Вашего вопроса о "пойдут обратно в поле с песнями", то Вы, пожалуй не в курсе, что раньше мексиканцы свободно въезжали в США на сельхозработы, и никто из них и не думал оставаться здесь нелегально. Поработал - уехал. И только после того, как неумно закрыли границу, они стали здесь оставаться нелегально (слишком накладно, и нестабильно было возвращение).

У нас с вами разный опыт значит из тех нелегалов которых мы оформляли никто особенно не стремился к продуктивной работе на благо общества, а вот компенсации всякого рода никто не отказывался получать впоследствии.

Давайте попробуем ответить на несколько вопросов жизненно важных для каждой американской семьи:

1. Будет ли у меня возможность дать хорошее государственное образование детям ибо это то на что идут наши налоги. Здесь бесконечно много факторов которые делают систему гособразования неадекватной, но скажите - нелегальная иммиграция это положительный или отрицательный фактор для качества образования?

2. Будет ли у меня возможность получить качественное мед. обслуживание? Таже картина не только нелегальная иммиграция виновна в низком уровне медобслуживания - но это безусловно не положительный фактор, согласитесь.

3. Буду ли я себя чувствовать в безопасности и сможет ли государство обеспечить правопорядок. Помогает ли нелегальная иммиграция правопорядку или наоборот?

4. Пенсия и старость - дома для престарелых помогает ли нелегальная иммиграция обеспечить мне моим родителям комфортабельную старость или мешает?

Да конечно она приносит и пользу и вы правы салат может подорожает, и на стройках будут только профсоюзные рабочие (не дай бог).
Но знаете мне пофигу что будет стоить салат если я смогу отдать своего ребенка в госшколу или если мне не надо будет сидеть в очереди в неотложке и тд.

Не думаю что предложенный закон был бы решением проблемы. Одинокий Остров уже сказала - он не прошел тк большинство было против. Огромное количество людей в стране против легализации, и это было бы странно если бы все они были полные идиоты.

[Kit_Kat]

Вот так выглядит среднее комьюнити в моей эрии .

хттп://рд.фото.радикал.ру/0707/е3/883590567243.йпг

хттп://рд.фото.радикал.ру/0707/ф8/дб4фф2бае86д.йпг

Жалко у меня нет фоток моего. Там только чахлые деревца 1.5-2 метра высотой. :( У нас народ предпочитает нанимать белых или чеpных для подстрига участков. Коммунити и апартменты обычно нанимают мексиканцев (наверно, подешевле?).

Насчет посадки деревьев я даже подходила и спросила как они вообше так делают (все вместе запихивают, так что корни-то не могут развиваться), но главный мекс на меня нагавкал. :)

[Most Wanted]

Жалко у меня нет фоток моего. Там только чахлые деревца 1.5-2 метра высотой. :( У нас народ предпочитает нанимать белых или чеpных для подстрига участков. Коммунити и апартменты обычно нанимают мексиканцев (наверно, подешевле?).

Насчет посадки деревьев я даже подходила и спросила как они вообше так делают (все вместе запихивают, так что корни-то не могут развиваться), но главный мекс на меня нагавкал. :)

Странно . Я всегда считал мексиканцев прирождёнными садовниками ,
глядя с какой любовью они работают .

А Вы в каком штате живёте ?

[справочник]

0. Давайте попробуем ответить на несколько вопросов жизненно важных для каждой американской семьи:

1. Будет ли у меня возможность дать хорошее государственное образование детям ибо это то на что идут наши налоги. Здесь бесконечно много факторов которые делают систему гособразования неадекватной, но скажите - нелегальная иммиграция это положительный или отрицательный фактор для качества образования?

2. Будет ли у меня возможность получить качественное мед. обслуживание? Таже картина не только нелегальная иммиграция виновна в низком уровне медобслуживания - но это безусловно не положительный фактор, согласитесь.

3. Буду ли я себя чувствовать в безопасности и сможет ли государство обеспечить правопорядок. Помогает ли нелегальная иммиграция правопорядку или наоборот?

4. Пенсия и старость - дома для престарелых помогает ли нелегальная иммиграция обеспечить мне моим родителям комфортабельную старость или мешает?


5. Не думаю что предложенный закон был бы решением проблемы. Одинокий Остров уже сказала - он не прошел тк большинство было против. Огромное количество людей в стране против легализации, и это было бы странно если бы все они были полные идиоты.
0. Давайте.
1. Хорошее государственное образование - фикция. Химера. Если Вы, конечно, не живёте в месте, где стоимость жилья - 1 мил. +. Недегалы здесь ни при чём. Они в таких местах, по большей части, жить не могут.
2. Будете иметь хрошую страховку - будет. А как Вы представляете себе это без страховки?
3. Будете, если произойдёт легализация. Нелегалы выйдут из тени, нежелательные элементы будут депортированы.
4. Я, по дурости своей, всю жизнь считал, что обеспечение старости родителей - ни в коем случае не дом престарелых. Вы думаете иначе?
5. В прошлом году, в мае, через Сенат прошёл гораздо более либеральный закон, чем нынешний.

[seapig]

0. Давайте.
1. Хорошее государственное образование - фикция. Химера. Если Вы, конечно, не живёте в месте, где стоимость жилья - 1 мил. +. Недегалы здесь ни при чём. Они в таких местах, по большей части, жить не могут.
2. Будете иметь хрошую страховку - будет. А как Вы представляете себе это без страховки?
3. Будете, если произойдёт легализация. Нелегалы выйдут из тени, нежелательные элементы будут депортированы.
4. Я, по дурости своей, всю жизнь считал, что обеспечение старости родителей - ни в коем случае не дом престарелых. Вы думаете иначе?
5. В прошлом году, в мае, через Сенат прошёл гораздо более либеральный закон, чем нынешний.

1. В НЙ хорошее государственное образование можно без проблем получить в upstate (где нет нелегальных иммигрантов) тк им там трудно выжить. Стоимость жилья там меньше чем в Нью Йорке.

2. Страховка есть Blue Cross Blue Shield из пяти раз в неотложке за последние несколько лет 4 раза сидела в очереди по 3-4 часа прежде чем дали койку. В свое время подрабатывала переводчиком в госпиталях картина при которой ветеран вьетнамской войны в инвалидном кресле томиться в очереди в то время как нелегалу оказывается "первая помощь" вполне распространенная.

3. Кто будет заниматься депортацией элементов - Пушкин?

4. Огромное количество пенсионеров нуждаются в long term care or nursing homes. Огромному количеству пожилых людей приходиться быть в nursing home временно или постоянно.

5. Это не меняет того положения вещей что примерно половина страны против легализации нелегалов.

[справочник]

1. В НЙ хорошее государственное образование можно без проблем получить в upstate (где нет нелегальных иммигрантов) тк им там трудно выжить. Стоимость жилья там меньше чем в Нью Йорке.

2. Страховка есть Blue Cross Blue Shield из пяти раз в неотложке за последние несколько лет 4 раза сидела в очереди по 3-4 часа прежде чем дали койку. В свое время подрабатывала переводчиком в госпиталях картина при которой ветеран вьетнамской войны в инвалидном кресле томиться в очереди в то время как нелегалу оказывается "первая помощь" вполне распространенная.

3. Кто будет заниматься депортацией элементов - Пушкин?

4. Огромное количество пенсионеров нуждаются в long term care or nursing homes. Огромному количеству пожилых людей приходиться быть в nursing home временно или постоянно.

5. Это не меняет того положения вещей что примерно половина страны против легализации нелегалов.
1. Не знаю. Своего сына в НЙ обучал в частной школе на Long Island в LaSalle School, потом, в частной же, в Key Forest в Квинсе.
2. Ой! Как Вы больны ... А, что, нелегалов без очереди пускали? Не верю!
3. В законе было обозначено.
4. Вы уж извините, но своих родителей, я бы ни в жисть не отдал в общественные руки. Вот такой я урод. Моральный.

[B3AKOHE]

2 Most Wanted, для такого дела яхту купим =) вот пятиэтажный особняк есть - и то уже полегче =)

2 Seapig, "Я может мечтаю с утра до ночи стоять на кухне, но надо работать и платить налоги."- спасибо, что мне напомнили, а тоя с самого утра тут с вами спорю.
"Не надо мыслить в одной плоскости. Забудьте Калифорнию как страшный сон. ", Если у вас есть цифры показывающие что нелегальная иммиграция приносит Калифорнии больше доходов чем убытков - давайте на стол."

Вы сами себе противоречите, поэтому на эти ваши вопросы отвечать не буду, говорить что думаю из того, что вы отказываетесь от своих слов тоже не буду.

"Вы можете привести какие-нибудь цифры реально показывающие что нелегальная иммиграция дает Америке больше чем она ей стоит?"
Конечно могу, это вычисляется только тогда, когда есть конкретные цифры эммигрантов, уплачные ими налоги,ну и еще факторов 10. Вся приблизительная информация, а точной вам никто дать сейчас не может,( т.к. огромное колличество нелегалов в тени) считается не более, чем приблизительные подсчеты, которые комментировать отказываюсь, т.к. это грубо и безграмотно.

"Переходите обратно на нелегальное положение и будет вам яхта." На этот счет отвечу так: Штата NJ - беларус имеет свою сайдинговую компанию, нелегал, Штат WI - украинская девушка- store cleaning business - нелегалша, NY - автодиллер из украины - нелегал. Это только я вам из узкого круга моих знакомств привожу примеры.

"из тех нелегалов которых мы оформляли", Боже, как вы можете кого-то оформлять, если вы юридечески неграмотны, не хочу делать поспешных выводов, но на форуме вы ведете спор на уровне домохозяйки, а не лица, которое может уцепиться за каждое слово и найти погрешность и обходной путь в каком то законе. Это сугубо мое мнение, которое изходит не из головы, как вы заметили а от горячего сердца, другие части тела к нему не подключаю.

Отвечаю на ваши вопросы по пунктам.
1. Родили ребенка - образование должны дать хорошее,ваша цитата:"надо работать и платить налоги." Не можете этого позволить себе - родите его обратно.
2. Система мед. обслуживания в США не зависит от иммиграционного вопроса. Скорее зависит от БэбиБума сейчас.
3. Правопорядок, а причем тут иммиграционная реформа?
4. Родителей своих в дом престарелых - равносильно тому, что детей в дет.дом сплавить.

[B3AKOHE]

Как говорит Дядя Миша из одессы, живущий на БрайтонБич:
"Шо вы знаете, здоровье надо берЭч, я не могу так работать..."
seapig, в отличии от Одинокого Острова, я вас не уважаю, за бред, который вы несете, за отказ от своих слов и противоречиях в своих постах. Отсюда предлагаю вам называть меня "Падонком", вам так проще будет, а я вас буду называть "seapig", т.к. по-другому вас сейчас назвать не могу...ничего на ум не приходит. :)

[seapig]

=B3AKOHE2 Most Wanted, для такого дела яхту купим =) вот пятиэтажный особняк есть - и то уже полегче =)

2 Seapig,

"из тех нелегалов которых мы оформляли", Боже, как вы можете кого-то оформлять, если вы юридечески неграмотны, не хочу делать поспешных выводов, но на форуме вы ведете спор на уровне домохозяйки,
Отвечаю на ваши вопросы по пунктам.
Я протестую - я юридически неграмотна, а не юридечески.


1. Родили ребенка - образование должны дать хорошее,ваша цитата:"надо работать и платить налоги." Не можете этого позволить себе - родите его обратно.
Я плачу примерно 10 тыс. в год за частную школу (не считая дополнительных поборов), но я считаю что гособразование должно быть адекватным - оно неадекватно - в силу многих факторов - один из которых нелегальная иммиграция.


2. Система мед. обслуживания в США не зависит от иммиграционного вопроса. Скорее зависит от БэбиБума сейчас.

М-да можно поподробнее про бебибуму? - любопытно.


3. Правопорядок, а причем тут иммиграционная реформа?
Подумайте и поймете.


4. Родителей своих в дом престарелых - равносильно тому, что детей в дет.дом сплавить

Товарищ в дома престарелых приличные здесь очереди, тч давайте не будем обсуждать мораль людей которые "сдают" своих родителей туда, давайте просто примем как реально существующий факт что многие пожилые люди в Америке будут в домах престарелых и хосписах временно или постоянно. Кстати long term care это тоже часть проблемы и я надеюсь вы ничего аморального в этом не видите?

[B3AKOHE]

гы, 10 тысяч за ребенка в год... я на среднестатистическую девушку больше трачу и не плачусь =) Тяжелая жизнь молодого холостяка, а виноваты нелегальные эммигранты! Сейчас с вами интересно говорить, но надо идти работать и платить налоги=) О темпоре, О морес! гы! всем приятного субботнего вечера =):бис:

[seapig]

...ничего на ум не приходит. :)

без комментариев, как говорил дядя Вася из Чернобыля.

[BRATISHKA]

a vi vse rugaetesj :D posle draki kak govoritsja kulakami ne mashut :34:

[seapig]

a vi vse rugaetesj :D posle draki kak govoritsja kulakami ne mashut :34:


Так на этом не закончится, проблема то осталась.

[Floridian]

1. Не знаю. Своего сына в НЙ обучал в частной школе на Long Island в LaSalle School, потом, в частной же, в Key Forest в Квинсе.
.

В большей части Лонг Айленда проперти таксы на самый захудалый средний домик составляют около 10 тыс в год. И паблик школы там соответственно очень хорошие. В некоторых округах есть еще дополнительные налоги на местные школы (Floral Park). Тот, кто живет в Лонг Айленде - обычно отдает детей в паблик школу. Но там надо как-то доказывать, что ребенок (или его родители?) являются резидентами именно того школьного округа. Возможно, Вашего сына не взяли в паблик скул потому что он не был резидентом того округа. И качество этой паблик скул не при чем...

Кстати, обычно здесь в НЙ именно так проблема со школами и решается: как только ребенок подрос и ему надо идти в школу, родители переезжают из гадюшников в какой-нибудь Лонг Айленд.

[Alter Ego]

А интересно, есть статистика по количеству криминальных преступников среди нелегалов, и среди легалов?

Я, кстати, в больнице как-то просидел 7 часов в ожидании врача. Я чего-то даже и не задумывался, что в этом, оказывается, нелегалы виноваты.

[seapig]

А интересно, есть статистика по количеству криминальных преступников среди нелегалов, и среди легалов?

Я, кстати, в больнице как-то просидел 7 часов в ожидании врача. Я чего-то даже и не задумывался, что в этом, оказывается, нелегалы виноваты.

http://www.geocommons.com/workspace/show/927

по этим данным у нас в НЙ 6970 "чистых" это те которые сидят по полной программе, в этих данных не учтенны депортированные, отпущенные, отбитые юристами, условные, непойманные, и тд. Общее число заключенных всех видов по этим данным 16130. Приличная пропорция не правда ли?

[справочник]

http://www.geocommons.com/workspace/show/927

по этим данным у нас в НЙ 6970 "чистых" это те которые сидят по полной программе, в этих данных не учтенны депортированные, отпущенные, отбитые юристами, условные, непойманные, и тд. Общее число заключенных всех видов по этим данным 16130. Приличная пропорция не правда ли?
Очередная подтасовка.
Всего в США в тюрьмах на 31 декабря 2006 года содежалось 28661 человек нелегалов. Из них "криминальных" - 11980. Сравните с почти 2 миллионами заключённых в США. 0,006% - приличная пропорция???

GAO Report on Alien Detention Standards (http://www.aila.org/content/default.aspx?docid=22837)

[BRATISHKA]

:grum:
Так на этом не закончится, проблема то осталась.

a vi dumaete sdesj ee reshitj ???

[nat123]

У нас с вами разный опыт значит из тех нелегалов которых мы оформляли никто особенно не стремился к продуктивной работе на благо общества, а вот компенсации всякого рода никто не отказывался получать впоследствии.

Давайте попробуем ответить на несколько вопросов жизненно важных для каждой американской семьи:

1. Будет ли у меня возможность дать хорошее государственное образование детям ибо это то на что идут наши налоги. Здесь бесконечно много факторов которые делают систему гособразования неадекватной, но скажите - нелегальная иммиграция это положительный или отрицательный фактор для качества образования?

2. Будет ли у меня возможность получить качественное мед. обслуживание? Таже картина не только нелегальная иммиграция виновна в низком уровне медобслуживания - но это безусловно не положительный фактор, согласитесь.

3. Буду ли я себя чувствовать в безопасности и сможет ли государство обеспечить правопорядок. Помогает ли нелегальная иммиграция правопорядку или наоборот?

4. Пенсия и старость - дома для престарелых помогает ли нелегальная иммиграция обеспечить мне моим родителям комфортабельную старость или мешает?

Да конечно она приносит и пользу и вы правы салат может подорожает, и на стройках будут только профсоюзные рабочие (не дай бог).
Но знаете мне пофигу что будет стоить салат если я смогу отдать своего ребенка в госшколу или если мне не надо будет сидеть в очереди в неотложке и тд.

Не думаю что предложенный закон был бы решением проблемы. Одинокий Остров уже сказала - он не прошел тк большинство было против. Огромное количество людей в стране против легализации, и это было бы странно если бы все они были полные идиоты.

я так и знала.....законнасть, законнасть и ещё рас законнасть. Пока уровень жизни в Штатах будет выше, а он скорее всего будет...люди из близлежаших стран будут ездить, кто на заработки, кто как. Давайте сравним уровень жизни в Колумбии и Штатах. не нада делать из нелагелаголоф диких преступникоф, людям элемнтарно нечего жрать. Меня вводит в легкий смех- мне наплевать сколько чего стоит, главное принцыпы! Качественное медобслуживание и нелегалы..ой. давайте так -Штаты страна самово дикава капитализма, и пока ей нужны будут нелегалы для колеса экономики, они будут, не будут нужны, границу закроют и их выловят за 2 недели....(ваще вот иногда читаю и думаю, молодец, приехавшие легально, а если нет? с такой же горячностью отстаивали бы противоположную точку зрения, интересно?)

[Leon93]

А интересно, есть статистика по количеству криминальных преступников среди нелегалов, и среди легалов?

Я, кстати, в больнице как-то просидел 7 часов в ожидании врача. Я чего-то даже и не задумывался, что в этом, оказывается, нелегалы виноваты.

У нас на радио при обсуждении этого закона зачитали письмо одного пограничника, который привез то-ли жену, то-ли ребенка( не помню) в местный госпиталь в емержинси. Причем он приехал прямо в форме. Зашел, подошел к окошку, оформил бумаги, повернуля...а в зале уже только треть посетителей осталось.

Остальные смылись завидиф форму.

( по законам Калифорнии госпиталь не имеет права отказать в емержиси помощи нелегалу без страховки и без денег..)

[seapig]

Очередная подтасовка.
Всего в США в тюрьмах на 31 декабря 2006 года содежалось 28661 человек нелегалов. Из них "криминальных" - 11980. Сравните с почти 2 миллионами заключённых в США. 0,006% - приличная пропорция???

GAO Report on Alien Detention Standards (http://www.aila.org/content/default.aspx?docid=22837)


Why GAO Did This Study
The total number of aliens detained
per year by the Department of
Homeland Security’s (DHS) U.S.
Immigration and Customs
Enforcement (ICE) increased from
about 95,000 in fiscal year 2001 to
283,000 in 2006.
Справочник, вы даете ссылку на задержанных DHS & ICE, при чем тут штатные тюрьмы?

[seapig]

В большей части Лонг Айленда проперти таксы на самый захудалый средний домик составляют около 10 тыс в год. И паблик школы там соответственно очень хорошие. В некоторых округах есть еще дополнительные налоги на местные школы (Floral Park). Тот, кто живет в Лонг Айленде - обычно отдает детей в паблик школу. Но там надо как-то доказывать, что ребенок (или его родители?) являются резидентами именно того школьного округа. Возможно, Вашего сына не взяли в паблик скул потому что он не был резидентом того округа. И качество этой паблик скул не при чем...

Кстати, обычно здесь в НЙ именно так проблема со школами и решается: как только ребенок подрос и ему надо идти в школу, родители переезжают из гадюшников в какой-нибудь Лонг Айленд.

В НЙ в основном нужно подать ballot за пол-года до начала занятий и да практически везде есть неплохие гос. школы проблема в том что шансы в них попасть не очень хорошие. Но факт тот что уровень школы зависит от состава учеников и учителей. Нетрудно догадаться что в тех районах где учиться большое количество детей нелегалов школа будет хуже. Это не их вина, но как правило у детей нелегалов нет того уровня языка, и тех материальных возможностей которые есть у детей людей живущих и работающих в стране легально. Хороший учитель сразу из такой школы сбежит, родители у которых есть хоть немного денег постараются ребенка из такой школы забрать и тд. И все ненавидят yellow bus system.

Из за того что в пригорадах высокий налог на недвижимость который идет в местный школьный бюджет штатная помощь должна быть перераспределенна (уже есть решение суда), соответственно в школы с большой концентрацией нацменьшинств и иммигрантов в больших городах и прежде всего NYC будет перераспределенно $5.63 billion in operating aid and $9.2 billion for facilities. Но и это их не спасет при существущем положении вещей.

[seapig]

я так и знала.....законнасть, законнасть и ещё рас законнасть. Пока уровень жизни в Штатах будет выше, а он скорее всего будет...люди из близлежаших стран будут ездить, кто на заработки, кто как. Давайте сравним уровень жизни в Колумбии и Штатах. не нада делать из нелагелаголоф диких преступникоф, людям элемнтарно нечего жрать. Меня вводит в легкий смех- мне наплевать сколько чего стоит, главное принцыпы! Качественное медобслуживание и нелегалы..ой. давайте так -Штаты страна самово дикава капитализма, и пока ей нужны будут нелегалы для колеса экономики, они будут, не будут нужны, границу закроют и их выловят за 2 недели....(ваще вот иногда читаю и думаю, молодец, приехавшие легально, а если нет? с такой же горячностью отстаивали бы противоположную точку зрения, интересно?)

Nat, я не в таком восторге от законов, тем более иммиграционных и у меня бы совершенно не было проблем с нелегалами и их легализацией если бы мне реально доказали что от них пользы больше чем вреда. Из того что я читаю знаю и из моего личного опыта это не так. В лучшем случае примерно одинаково. Отсюда вопрос - ради чего в данном случае нарушать закон?

Проблема в том что в настоящее время ситуация вышла из под контроля и всех выловить за 2 недели нельзя. И да ты права одни колеса вертятся тк их вертят нелегалы, зато другие колеса стали вертеться намного медленнее из-за них же. Я не вижу никаких преимуществ для себя лично от наличия нелегалов в стране и тем более их легализации.

Есть лотерея, есть рабочие визы, есть семейная иммиграция - есть достаточно способов приехать в эту страну и люди с мозгами/профессией/деньгами или просто везением из среды нелегалов все равно находят пути как обойти систему чтобы легализоваться. Да не всем везет, а почему нахрен всем должно вести, где такой закон?

[Most Wanted]

Штаты страна самово дикава капитализма, и пока ей нужны будут нелегалы для колеса экономики, они будут, не будут нужны, границу закроют и их выловят за 2 недели

На эту тему есть такой джоук . Слышал я его на англ . языке .
Смысл такой :

Пограничники в Техасе тормозят трак . Из трака врассыпную
бросается человек двадцать нелегалов . Погранцы отлавливают
человек семь , надевают на них наручники . Остальная толпа
мексов постепенно скрывается из виду . Один молодой пограничник
спрашивает командира : "Сэр , почему мы не преследуем остальных ? "

"Ну кто то же должен собирать на полях клубнику" - был ответ .

[Kit_Kat]

Странно . Я всегда считал мексиканцев прирождёнными садовниками ,
глядя с какой любовью они работают .

А Вы в каком штате живёте ?

Ну может у вас в штате. :) У нас (MD & DC) я любви ну разу
не вдела - относятся крайне начихательно и к деревьям, и к цветочкам. Почему говорю, что сама очень много с посадками вожусь и знаю, КАК надо все ето делать.

[Kit_Kat]

0. Давайте.
1. Хорошее государственное образование - фикция. Химера. Если Вы, конечно, не живёте в месте, где стоимость жилья - 1 мил. +. Недегалы здесь ни при чём. Они в таких местах, по большей части, жить не могут.
4. Я, по дурости своей, всю жизнь считал, что обеспечение старости родителей - ни в коем случае не дом престарелых. Вы думаете иначе?


1. У нас в каунти хорошее образование. И жилье не 1+. Кстати, одна из лучших школ которые я знаю находится в дешевом черном пригороде DC.

4. Очень большой % проживаюших в домах престарелых в округе русскоговоряшие (при чем с детьми проживаюшими в окрестности). И ето не болтовня: там на социальных программах много знакомых работает от них и знаю. Так что по всей видимости многие понимают под обеспеченной старостью имеено такой подход.

[Kit_Kat]

А интересно, есть статистика по количеству криминальных преступников среди нелегалов, и среди легалов?


По полицейской статистике от 2003 или 2004 года самый криминальный раён в пригороде DC был испаноговоряший Takoma (даже черные не смогли обогнать). С кучей латинских нелегалов живуших по 10 человек в 1bdr и черных там почти не было (жила год там, как приехала из-за близости универа, посему знаю не понаслышке о грабеже наших студентов латиносами, убийствах, влазиний в квартиры (раз ко мне попытался латинос залезть) и т.п.)

[справочник]

Справочник, вы даете ссылку на задержанных DHS & ICE, при чем тут штатные тюрьмы?
Не при чём. Нелегалов не держат в общих тюрьмах.

[справочник]

По полицейской статистике от 2003 или 2004 года самый криминальный раён в пригороде DC был испаноговоряший Takoma (даже черные не смогли обогнать). С кучей латинских нелегалов живуших по 10 человек в 1bdr и черных там почти не было (жила год там, как приехала из-за близости универа, посему знаю не понаслышке о грабеже наших студентов латиносами, убийствах, влазиний в квартиры (раз ко мне попытался латинос залезть) и т.п.)
Армянскому радио задали вопрос:
- Что делать, если вас, в гостях у ваших знакомых, обозвали сволочью?
- Не ходите туда, где вас так хорошо знают.

Статистика вещь упрямая, и пугалкам не подверженная.

Profile of Jail Inmates

Whitec 36.0%
Blackc 40.1
Hispanic 18.5
American Indian/Alaska Native 1.3
Asian/Pacific Islander 1.1
More than one raced 3.0

Citizen 92.2%
Noncitizen 7.8

[бубенчиков]

Во-первых, Зогби не либеральное агентство, а во-вторых, его авторитет резко упал после абсолютно провальных предсказаний в 2002, 2004 и 2006 годах. Насчёт второго агентства--никогда про них не слышал и к их результатам отношусь с скептицизмом.

Гэллап--намного более уважаемая организация. Вот их результаты:

[WASHINGTON — .....
A USA TODAY/Gallup Poll taken last weekend found that 78% of respondents feel people now in the country illegally should be given a chance at citizenship.

Sen. Edward Kennedy, D-Mass., who is drafting legislation to grant illegal immigrants an opportunity to stay in the USA, said: "As with so many issues, the American people are ahead of Washington on immigration reform. They know that only a plan that offers a path to earned citizenship will fix our broken system."
http://www.usatoday.com/news/washington/2007-04-18-illegal-immigrants_N.htm?POE=click-refer

Washington Post/ABC poll also shows 52% support legalization.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/03/AR2007060301446.html]

Это извините форменный булщит.78% не может быть никак, при таком проценте разговоров бы не было.
Не знаю где и что раскопала USAToday но на Галлоп вебсайте ничего такого нет. Их статистика примерно совпадает с другой статистикой, т.е. всё около 50%.
http://www.galluppoll.com/content/?ci=1660&pg=2

Дак вот из тех кто поддерживает легализацию, подавляющее большинство поддерживает её только в том случае если быдут выполнены требования.

А основные требования как вам известно включают в себя, строгое выполнение иммиграционных законов, жёсткий пограничный контроль и суровое наказание работодателей за наём нелегальных работников.

Только в этом случае возможен разговор об амнистии.

[бубенчиков]

я так и знала.....законнасть, законнасть и ещё рас законнасть. Пока уровень жизни в Штатах будет выше, а он скорее всего будет...люди из близлежаших стран будут ездить, кто на заработки, кто как. Давайте сравним уровень жизни в Колумбии и Штатах. не нада делать из нелагелаголоф диких преступникоф, людям элемнтарно нечего жрать. Меня вводит в легкий смех- мне наплевать сколько чего стоит, главное принцыпы! Качественное медобслуживание и нелегалы..ой. давайте так -Штаты страна самово дикава капитализма, и пока ей нужны будут нелегалы для колеса экономики, они будут, не будут нужны, границу закроют и их выловят за 2 недели....(ваще вот иногда читаю и думаю, молодец, приехавшие легально, а если нет? с такой же горячностью отстаивали бы противоположную точку зрения, интересно?)

Ну и хорошо, договорлись, может Штатам и нужны нелегалы, а нам простым гражданам они абслоютно не нужны.

Потому МЫ, как можем, будем бороться с правительством т.н. Штатов, будем писать письма конгресменнам будем пергружать их факс-линии и телефонные коммутаторы, давать деньги организациям которые борются за законность и порядок в нашей стране. Мы будем собирать людей на выборы и голосовать против тех сукиных сынов, которые хотят беззакония и развала.

А нелегалы кстати пока ещё ну никаким образом не доказали нам свою полезность, кроме пустозвонных фраз, что они необходимы, потому что они исключительные люди.

Ну никак у простых граждан нет симпатии к тем кто открыто нам угрожает экономическим развалом, социальным беспорядком и гражданской войной в случе если их требования не будут выполнены.

[seapig]

Не при чём. Нелегалов не держат в общих тюрьмах.


Незнаю как у вас, а у нас человек совершивший преступление сортируется таким же образом если он нелегал если его не затребовали федералы тч нелегалов в штатных тюрьмах предостаточно.

Те данные которые приведенны в вашем отчете федеральные и только по нескольким штатам (по несколько тюрем в каждом), а не общие по Америке (приложение на стр. 48) включая state & federal facilities. К тому же цель этого отчета не сравнительная статистика заключенных, а адекватность тюремного содержания федеральных заключенных-нелегалов по нескольким параметрам.

Данные которым можно доверять поступают только из одного источника http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/ Bureau of Justice Statistics. Но там вы ничего не найдете за 2007 год + к сожалению статистика нелегалов не ведеться отдельно и ее приходиться вычленять путем анализа. Люди которые этим занимаются достаточно серьезно приводят 3-4% соотношение преступлений совершенных нелегалами по отношению к остальному населению в целом по Америке.

[Floridian]

В
Из за того что в пригорадах высокий налог на недвижимость который идет в местный школьный бюджет штатная помощь должна быть перераспределенна (уже есть решение суда), соответственно в школы с большой концентрацией нацменьшинств и иммигрантов в больших городах и прежде всего NYC будет перераспределенно $5.63 billion in operating aid and $9.2 billion for facilities. Но и это их не спасет при существущем положении вещей.

Не понял. Как это суд решил "перераспределить"? Т.е. из 10К проперти таксов, которые платит средний житель Лонг Айленда (и взамен имеет хорошие дороги и хорошие школы), часть будет "перераспределена" в Браунсвилл, где проперти такс 500 баксов на трехсемейный дом? В чем справедливость?

[Floridian]

я давайте так -Штаты страна самово дикава капитализма, и пока ей нужны будут нелегалы для колеса экономики, они будут, не будут нужны, границу закроют и их выловят за 2 недели

:34: That's right! А пока эти нелегалы стране нужны, максимум на что они могут рассчитывать - на разговоры в Парламенте. А никак не на легализацию.

[seapig]

Не понял. Как это суд решил "перераспределить"? Т.е. из 10К проперти таксов, которые платит средний житель Лонг Айленда (и взамен имеет хорошие дороги и хорошие школы), часть будет "перераспределена" в Браунсвилл, где проперти такс 500 баксов на трехсемейный дом? В чем справедливость?

Школьный бюджет каждого округа имеет несколько составляющих вкючая отчисления от property tax & state aid. Налоговые отчисления остаются теми же. Но гос. дотация будет перераспределенна в пользу школьных округов с большим количеством меньшинств, нелегалов и других "преимуществ". где соответственно другие отчисления меньше на душу населения. NYC был использован как модель в решении суда, но и другие крупные города штата НЙ так же получат больше state aid по сравнению с пригородами. Таким образом будет проведенно выравнивание затрат на образование на каждую душу населения.

[справочник]

1. Незнаю как у вас, а у нас

2. Те данные которые приведенны в вашем отчете федеральные

3. к сожалению статистика нелегалов не ведеться отдельно и ее приходиться вычленять путем анализа. Люди которые этим занимаются достаточно серьезно приводят 3-4% соотношение преступлений совершенных нелегалами по отношению к остальному населению в целом по Америке.
1. Не знаю где "у Вас", а у нас, в США для нелегалов существуют специальный детеншен центры, и в простых тюрьмах они сидеть не могут.
2. Естественно. Нелегалы - вотчина федералов. Штаты с ними ничего делать не могут.
3. Почему не ведётся? Я Вам её привёл.

[nat123]

Ну и хорошо, договорлись, может Штатам и нужны нелегалы, а нам простым гражданам они абслоютно не нужны.

Потому МЫ, как можем, будем бороться с правительством т.н. Штатов, будем писать письма конгресменнам будем пергружать их факс-линии и телефонные коммутаторы, давать деньги организациям которые борются за законность и порядок в нашей стране. Мы будем собирать людей на выборы и голосовать против тех сукиных сынов, которые хотят беззакония и развала.

А нелегалы кстати пока ещё ну никаким образом не доказали нам свою полезность, кроме пустозвонных фраз, что они необходимы, потому что они исключительные люди.

Ну никак у простых граждан нет симпатии к тем кто открыто нам угрожает экономическим развалом, социальным беспорядком и гражданской войной в случе если их требования не будут выполнены.

Я же говорю....иммигранты из бывшего СССРа дикие какие-то. Их когда-та укусили сильно што ли? мы будем! мы будем! а вот Штаты взяли и турков-месхитинцев позвали, прикинь, потому чта в России им всё никак не была решения вопроса оп легальнасти...Американцы вообще как-та легши и то к етому относяцца. Гражданской войной, да очень угрожають.:D

[бубенчиков]

Я же говорю....иммигранты из бывшего СССРа дикие какие-то. Их когда-та укусили сильно што ли? мы будем! мы будем! а вот Штаты взяли и турков-месхитинцев позвали, прикинь, потому чта в России им всё никак не была решения вопроса оп легальнасти...Американцы вообще как-та легши и то к етому относяцца. Гражданской войной, да очень угрожають.:D
Они лехши относяца потому што у них компашион, и зла у них нет в принципе на людей такогоа например как у бывших СССР-цев.
А вот только когда им нелегалы начинают диктовать условия жизни, тогда они сами не свои становяца. Что и произошло недавно, и пока за ними победа. Что радует меня лично.
А против нелегалов у меня ничего нет, я помогаю им как могу, однако за правильные справедливые законы буду бороца.

[Odinokiy_Ostrov]

1. Не знаю где "у Вас", а у нас, в США для нелегалов существуют специальный детеншен центры, и в простых тюрьмах они сидеть не могут.

Значит Калифорния действительно от США отделилась.... ;) К Вашему сведенью, "специальные детеншен центры" существуют для нелегалов, пойманных именно за то, что они нелегалы. Это федеральные иммиграционные тюрьмы. Нелегалы, совершившие уголовное преступление (то есть, нарушившие закон штата) содержаться в обыкновенной тюрьме со всеми остальными.

[справочник]

Значит Калифорния действительно от США отделилась.... ;) К Вашему сведенью, "специальные детеншен центры" существуют для нелегалов, пойманных именно за то, что они нелегалы. Это федеральные иммиграционные тюрьмы. Нелегалы, совершившие уголовное преступление (то есть, нарушившие закон штата) содержаться в обыкновенной тюрьме со всеми остальными.
Вы ссылку мою читали? Похоже - нет. А зря ...

[seapig]

Я же говорю....иммигранты из бывшего СССРа дикие какие-то. Их когда-та укусили сильно што ли? мы будем! мы будем! а вот Штаты взяли и турков-месхитинцев позвали, прикинь, потому чта в России им всё никак не была решения вопроса оп легальнасти...Американцы вообще как-та легши и то к етому относяцца. Гражданской войной, да очень угрожають.:D

Заметим что турки-месхитинцы вьезжают легально.

Иммиграционная система далеко не идеальна, но в то же время она многим людям дает шанс. А лотерея вообще организованна без дискриминации. Практически кто угодно может выиграть и приехать. У нас например несколько друзей выиграли в лотерею.

Но все эти категории имеют определенный порядок иммиграции и оформления + они учитываются. А сколько в стране нелегалов 12 миллионов - 20 миллионов?

[seapig]

Вы ссылку мою читали? Похоже - нет. А зря ...

В вашей ссылке нет ничего "неправильного" просто вы не знаете как составляется этот отчет.

1. Учитываются только люди которые вьехали в страну нелегально (те которые стали нелегалами позже неучитываются.

2. Данные покрывают только несколько штатов, а не всю Америку.

3. 7 штатов передают FBI’s IAFIS информацию только о первом аресте нелегала, все последующие можно отследить только через базы данных шатата. Misdemeanors не включаются во многие отчеты штатов.

4. Все файлы с нечеткими отпечатками пальцев или с их отсутствием - не включаются.

5. Ваш отчет это только часть отчетов предоставляемых по линии GAO - в этот даже не включенны данные SCAAP (таким образом вычисляется на федеральном уровне сколько нелегалов содержиться в тюрьме каждого штата - штат подает на возмещение расходов на содержание нелегалов федералам по этой цифре вычисляется количество нелегальных заключенных) Между штатом и федералами идет постоянная грызня за SCAAP потому что отдельный штат никогда за всю историю существования программы не получал полного возмещения убытков. Каждый заключенный проверяется в фередальных базах данных и если они не могут его определить как нелегала деньги за него не платят.

и так далее и так далее.

[TheDreamer]

... "специальные детеншен центры" существуют для нелегалов, пойманных именно за то, что они нелегалы ...
Мне кажется, система несколько другая. Допустим, поймали нелегала-убийцу. Сначала он сидит в общей тюрьме с обычными убийцами, а после истечения срока за убийство его переводят в "detention center" и начинают процесс депортации.

Кроме того, если преступник молчит, а его личные данные нигде ранее не светились, то нет способа узнать, что он нелегал.

Когда получал SSN, то рядом со мной сидел 50-летний американец, у которого не было никаких документов, кроме Birth Certificate. Не знаю, как это у него вышло, но факт-фактом.

[seapig]

Мне кажется, система несколько другая.

Мне кажеться что системы нет никакой когда мы говорим о нелегальной иммиграции, мне кажеться что это просто бардак.

Вдумайтесь, никто точно не знает количество нелегалов в стране и что они здесь делают, люди кидаются цифрами 12 миллионов 20 миллионов как будто разница в несколько миллионов людей это сущая мелочь.

[Odinokiy_Ostrov]

Мне кажется, система несколько другая. Допустим, поймали нелегала-убийцу. Сначала он сидит в общей тюрьме с обычными убийцами, а после истечения срока за убийство его переводят в "детентион центер" и начинают процесс депортации.

Кроме того, если преступник молчит, а его личные данные нигде ранее не светились, то нет способа узнать, что он нелегал.

Когда получал ССН, то рядом со мной сидел 50-летний американец, у которого не было никаких документов, кроме Биртх Цертифицате. Не знаю, как это у него вышло, но факт-фактом.
Я именно это и пыталась сказать. За убийство он сидит в общей тюрьме. А потом, когда идёт процесс депортации, он сидит в [detention center]. Вы правы, и я имела в виду то же самое, просто не правильно мысль выразила.

[Kit_Kat]

Статистика вещь упрямая, и пугалкам не подверженная.

Профиле оф Яил Инматес

Щхитец 36.0%
Блацкц 40.1
Хиспаниц 18.5
Америцан Индиан/Аласка Нативе 1.3
Асиан/Пацифиц Исландер 1.1
Море тхан оне рацед 3.0

Цитизен 92.2%
Нонцитизен 7.8

При чем здесь пугалки.

http://takomapark.areaconnect.com/crime/compare.htm?c1=Takoma+Park&s1=MD&c2=new+york&s2=NY

В латинских раёнах криминал еше тот. Так что ну никак не поверю я, что нелегалы все белые и пушистые. Я уж не говорю о некриминальных нарушениях как оставление 5 летних детей в апартманте на весь день (у нас поголовно латиносы ето делали) и т.п.

[ETTY]

Я уж не говорю о некриминальных нарушениях как оставление 5 летних детей в апартманте на весь день (у нас поголовно латиносы ето делали) и т.п.

Ну это просто мыслят люди по другому и оставлять ребенка - нормально... я кстати и сам так считаю, все от ребенка зависит - разные дети есть.
Лично я с первого класса сам в школу ходил и домой возвращался и был дома один и ничего со мной не случилось...давно это было, но я хорошо помню. :)

[Слоник Трурль]

Ну это просто мыслят люди по другому и оставлять ребенка - нормально... я кстати и сам так считаю, все от ребенка зависит - разные дети есть.
Лично я с первого класса сам в школу ходил и домой возвращался и был дома один и ничего со мной не случилось...давно это было, но я хорошо помню. :)

Я, кстати, тоже. И не вижу в этом ничего плохого, скорее наоборот :34:
Я по дороге в школу еще и брательника в садик водил и забирал

[marussya]

Я, кстати, тоже. И не вижу в этом ничего плохого, скорее наоборот :34:
Я по дороге в школу еще и брательника в садик водил и забирал

Время другое было... Я тоже с самого начала в школу ходила сама, и сестрицу водила-забирала... Тогда бояться было некого. Вот только белых медведей боялись...

[Слоник Трурль]

Время другое было... Я тоже с самого начала в школу ходила сама, и сестрицу водила-забирала... Тогда бояться было некого. Вот только белых медведей боялись...

А здесь кого бояться?
Барабашку?
Или ты имеешь в виду Child Services?

[marussya]

А здесь кого бояться?
Барабашку?
Или ты имеешь в виду Чилд Сервицес?

У меня нет детей, поэтому рассуждать, чего бояться здесь я могу только гипотетически. Однако, едва ли я отпускала бы своего ребенка здесь в школу самостоятельно. Риск неприятностей любого рода слишком велик.

[ETTY]

У меня нет детей, поэтому рассуждать, чего бояться здесь я могу только гипотетически. Однако, едва ли я отпускала бы своего ребенка здесь в школу самостоятельно. Риск неприятностей любого рода слишком велик.

Риск неприятностей в которые может попасть ребенок в первую очередь зависит от самого ребенка (его воспитания). Что впрочем одинаково в любой стране...
Мы тут немного про другое говорили... Тут сказали, что вон какие нелегалы латино-американцы плохие даже детей пятилетних бес присмотра оставляют... Что нарушают гады...
Да, по закону детей вроде до 12ти лет одним быть нельзя более 2х часов или что-то в этом роде.
Но на мой взгляд этот закон просто глупый... Все зависит от ребенка... некоторых детей и в 18 лучше не оставлять одних :) А некоторые и в 5 лет будут самостоятельными и ничего не натворят. Все зависит от воспитания, т.е от самих же родителей. В 11 лет бывают такими дети, что они сами туже няню могут научить что можно а что нельзя :)

[nat123]

Заметим что турки-месхитинцы вьезжают легально.

Иммиграционная система далеко не идеальна, но в то же время она многим людям дает шанс. А лотерея вообще организованна без дискриминации. Практически кто угодно может выиграть и приехать. У нас например несколько друзей выиграли в лотерею.

Но все эти категории имеют определенный порядок иммиграции и оформления + они учитываются. А сколько в стране нелегалов 12 миллионов - 20 миллионов?

Всё так...но! это люди одново континента, они тянулись и будут тянуцца за заработками. И когда детям нечего дать на обед. Сипиг, я так понимаю Вы поклоницца буквы закона. я же говорю - по закону да, визы, сердцем я понимаю, что люди бегут не для того чтоб в казино играть, а чтоб полы драить и чужим детям попы мыть, не от хорошей жизни. не надо делать из них потенцыльных преступникоф с тёмным будущим, а из иммигрантов бывшего СССРа светлых идельных людей их моральна осуждающихи стоящих на страже закона, смешно нимнога, аха,....наша страна, наша страна, да Штаты в 10 раз больше их стана, чем наша.

[Kit_Kat]

Ну это просто мыслят люди по другому и оставлять ребенка - нормально... я кстати и сам так считаю, все от ребенка зависит - разные дети есть.
Лично я с первого класса сам в школу ходил и домой возвращался и был дома один и ничего со мной не случилось...давно это было, но я хорошо помню. :)

Я тоже с 6 лет ходила одна в школу в России. :) Но оставлять 3-5 годовалых одних дома даже в России не принято было: случиться-то что угодно может.

[Kit_Kat]

Риск неприятностей в которые может попасть ребенок в первую очередь зависит от самого ребенка (его воспитания). Что впрочем одинаково в любой стране...

Воспитание 2й вопрос. Окружаюшая обстановка важнее. В моем городке в России мы гуляли летом до 12 ночи (и в 8, и в 10 лет). Тогда... Сейчас даже в 14-16 страшно ребенка выпускать: крадут, насилуют и т.д.



Мы тут немного про другое говорили... Тут сказали, что вон какие нелегалы латино-американцы плохие даже детей пятилетних бес присмотра оставляют... Что нарушают гады...

Не знаю насчет как вы говорите гадов (что-то я не припомню таких слов), но более нарушаюших, чем нелегальные латиносы я еше никого не встречала. Просто как факт...

[nat123]

Гуляли раньше и американцы...не тока Aмерига, мир сильна изменился...

[справочник]

Сейчас даже в 14-16 страшно ребенка выпускать: крадут, насилуют и т.д.


Нелегалы ... наверное ... :confused:

[ETTY]

Я тоже с 6 лет ходила одна в школу в России. :) Но оставлять 3-5 годовалых одних дома даже в России не принято было: случиться-то что угодно может.

Про 3-ех летних я не говорил :)
ребонок в 3 года и в 5 лет - это два разных человека... в 5 лет ребонок уже все понимает, что можно и что нельзя и итп...
в 5 лет многие уже в школу идут.

[Kit_Kat]

Нелегалы ... наверное ... :цонфусед:

Да нет. Новорусские всякие. И прочие неустойчивые елементы.

[ETTY]

Да нет. Новорусские всякие. И прочие неустойчивые елементы.

Ой, да ладно вам... как гуляли так и гуляют...
как крали так и крадут...

[Kit_Kat]

Про 3-ех летних я не говорил :)
ребонок в 3 года и в 5 лет - это два разных человека... в 5 лет ребонок уже все понимает, что можно и что нельзя и итп...
в 5 лет многие уже в школу идут.

Я бы своего ребенка в 5 лет не отпустила гулять по улицам одного. Да и дома сидеть опасно оставлять. Хотя местный закон про 12 лет мне не кажется разумным. Как вы правильно заметили многие дети вполне самостоятельны и в более раннем возрасте.

Слоник, оставление ребенка одного до 12 лет грозит крупными штрафами. У нас тут случай был: дама-одиночка работала, а ребенка (10 или 11 лет) оставляла дома одного. Ребенок взял и позвонил по телефону, который ему учитель в школе дал (на случай, если остается один и т.п.) Приехала полиция и даме вкатили штраф очень немалый. Не знаю, могут ли ребенка забрать, если продолжать так оставлять, но чем черт не шутит.

[Kit_Kat]

Ой, да ладно вам... как гуляли так и гуляют...
как крали так и крадут...

На полном серьезе. Я когда была в городке поразилась: после 8 вечера улицы как вымирают. Пропадания детей в моем детстве не было (город маленький - все бы знали). А сейчас все время: то пропадет, то убьют. :(

[Kit_Kat]

Гуляли раньше и американцы...не тока Америга, мир сильна изменился...

Да нет, у нас тут в округе ребетня ходит все время до 10-11 вечера. И такое ошушение, что часть явно до 12 и младше. :)

[Lakomka]

Гуляли раньше и американцы...не тока Америга, мир сильна изменился...
в лучшую сторону притом... а бояться стали больше.... :rolleyes:

[seapig]

Всё так...но! это люди одново континента, они тянулись и будут тянуцца за заработками. И когда детям нечего дать на обед. Сипиг, я так понимаю Вы поклоницца буквы закона. я же говорю - по закону да, визы, сердцем я понимаю, что люди бегут не для того чтоб в казино играть, а чтоб полы драить и чужим детям попы мыть, не от хорошей жизни. не надо делать из них потенцыльных преступникоф с тёмным будущим, а из иммигрантов бывшего СССРа светлых идельных людей их моральна осуждающихи стоящих на страже закона, смешно нимнога, аха,....наша страна, наша страна, да Штаты в 10 раз больше их стана, чем наша.

Nat, мы все люди, и да понятно что если у кого-то жизнь хреновая и есть возможность ее изменить к лучшему, то человека за это осуждать нельзя.

Но пустила бы ты лично к себе в дом нелегала которому ночевать негде (как здесь уже предлагали) .... а двух ..... а трех ..... а десять и один из них наркотой балуется или интересуется малолетними? Или пусть все жутко работящие и порядочные люди, но в твоем доме и на год?

С моей точки зрения и точки зрения многих людей в Америке они не хотят и не готовы. И что в этой стране происходит решают ее граждане и их представители. Если закона нет то тогда что - анархия мать порядка?

Нелегалы влезают в каждую дырку в системе и оно понятно им надо выживать. Для примера треть аварий которые мне пришлось оформлять были с нелегалами - все получили компенсации от страховых компаний несмотря на отстутствие SS#. На сегодняшний день страховые компании в НЙ озверели и реально пострадавшим людям платить не хотят почти все дела идут в суд. Люди работавшие и легальные во многих случаях просто забивают на PI и немедленно идут обратно работать им некогда время тратить на "лечение".

Эдвард Кеннеди договорился до того что сказал что подделка документов нелегальными иммигрантам должна быть прощенна тк мы их якобы вынуждаем это делать. It is a a f....g FELONY we are talking about!!!!! what's next? И толкнул речь про многовековую эксплуатацию трудящихся (нелегальных иммигрантов); вспомнился марксизм-ленинизм и призрак коммунизма, который уже давно бродит неизвестно где в маразме.

[Alter Ego]

Воспитание 2й вопрос. Окружаюшая обстановка важнее. В моем городке в России мы гуляли летом до 12 ночи (и в 8, и в 10 лет). Тогда... Сейчас даже в 14-16 страшно ребенка выпускать: крадут, насилуют и т.д.



Не знаю насчет как вы говорите гадов (что-то я не припомню таких слов), но более нарушаюших, чем нелегальные латиносы я еше никого не встречала. Просто как факт...
Когда мне было десять лет (в 88 году), даже в моём городе в Украине гулять в 12 ночи было довольно не безопасно.

[Sandro_783]

Справочник не подскаж как во Флориде обстаят дела на счет взять Loan или Mortgage? Допустим если есть у меня credit card (CapitOne, Wachovia), SS, ID (правда другого штата:) ) но я нелегал?

[Lakomka]

Эдвард Кеннеди договорился до того что сказал что подделка документов нелегальными иммигрантам должна быть прощенна тк мы их якобы вынуждаем это делать. Ит ис а а ф....г ФЕЛОНЫ ще аре талкинг абоут!!!!! щхатьс нехт? И толкнул речь про многовековую эксплуатацию трудящихся (нелегальных иммигрантов); вспомнился марксизм-ленинизм и призрак коммунизма, который уже давно бродит неизвестно где в маразме.
а что нет? не толкаем?

такое положение вещей многим выгодно. люди живут, платят налоги, работают на мизерные деньги, а прав у них нету.... удобно. напоминает проституцию.... все знают что она есть и никуда не денеться, но ! и полиция вроде работает, и все есть осведомители ... и вроде как беспокоимся о морале...

а общественное мнение всегда можно подогреть то в ту то в другоую соторону;)

[nat123]

Нат, мы все люди, и да понятно что если у кого-то жизнь хреновая и есть возможность ее изменить к лучшему, то человека за это осуждать нельзя.

Но пустила бы ты лично к себе в дом нелегала которому ночевать негде (как здесь уже предлагали) .... а двух ..... а трех ..... а десять и один из них наркотой балуется или интересуется малолетними? Или пусть все жутко работящие и порядочные люди, но в твоем доме и на год?

С моей точки зрения и точки зрения многих людей в Америке они не хотят и не готовы. И что в этой стране происходит решают ее граждане и их представители. Если закона нет то тогда что - анархия мать порядка?

Нелегалы влезают в каждую дырку в системе и оно понятно им надо выживать. Для примера треть аварий которые мне пришлось оформлять были с нелегалами - все получили компенсации от страховых компаний несмотря на отстутствие СС#. На сегодняшний день страховые компании в НЙ озверели и реально пострадавшим людям платить не хотят почти все дела идут в суд. Люди работавшие и легальные во многих случаях просто забивают на ПИ и немедленно идут обратно работать им некогда время тратить на "лечение".

Эдвард Кеннеди договорился до того что сказал что подделка документов нелегальными иммигрантам должна быть прощенна тк мы их якобы вынуждаем это делать. Ит ис а а ф....г ФЕЛОНЫ ще аре талкинг абоут!!!!! щхатьс нехт? И толкнул речь про многовековую эксплуатацию трудящихся (нелегальных иммигрантов); вспомнился марксизм-ленинизм и призрак коммунизма, который уже давно бродит неизвестно где в маразме.

Да я бы в свой дом многих американцыв бы не пустила. Нелегал это не диагноз и не потынцыяльно криминальная личнасть...Думаю , што многие на вид респектабельные американцы так жы скрывают доходы, тоись не платят налоги. всё что относицца к вопросам морали - я не судья и не Бог, чтоб давать им определение. А то что в стране 12 мильёнов и их надо переводить в легал, это да. Но! пока ето будет выгодно с ими ничего делать не будут - моё мнение.

[бубенчиков]

а что нет? не толкаем?

такое положение вещей многим выгодно. люди живут, платят налоги, работают на мизерные деньги, а прав у них нету.... удобно. напоминает проституцию.... все знают что она есть и никуда не денеться, но ! и полиция вроде работает, и все есть осведомители ... и вроде как беспокоимся о морале...

а общественное мнение всегда можно подогреть то в ту то в другоую соторону;)
Ну дак вы что за то чтобы им дать прав больше чем легальным жителям США?
Ведь легализация предусматривает автоматическую амнистию за такие правонарушения за которые американцы обычно платят огромные штрафы или сидят в тюрьме.
Если амнистия возможна то только по законам и по справедливости, но
никак не по принципу, давай и всё.

Если вы конечно за эмоциональный подход к вопросу, то тогда почему бы не амнистировать всех заключённых, кому плохо живётся (ну хотя бы неопасных социально).

А вы знаете, что Марта Стюарт сидела в тюрьме только за то что обманула правосудие, даже не обманула а скорее запуталась в своих показаниях. Чем же нелегалы лучше американцев?

Амнистии быть не должно ни в коем случае, легализация возможна только через выполнение имеющихся законов - это всё, другого выхода нет. Одна амнистия уже была, и она не сработала, потому устраивать снова такой же балаган, это преступление против народа.

Если амнистия произойдёт то лучше сразу собирать чемоданы и уезжать из этой страны.

[Lakomka]

Если амнистия возможна то только по законам и по справедливости, но
никак не по принципу, давай и всё..
какая такая справедливось? вы верите в мировую справедливость?

кстати, нелегал может спокойно легализоваться соединясь в браке с гражданином.... тоесть государство прощает...


Если вы конечно за эмоциональный подход к вопросу, то тогда почему бы не амнистировать всех заключённых, кому плохо живётся (ну хотя бы неопасных социально)..
я не понимаю о чем вы. берете в пример какие то крайности


А вы знаете, что Марта Стюарт сидела в тюрьме только за то что обманула правосудие, даже не обманула а скорее запуталась в своих показаниях. Чем же нелегалы лучше американцев?
.
Марта сидела потому что она не виноваты, и не "свой парень". она даже на <plea bargain > не пошла потому что отказалась признавать свою вину, насколько я помню ... ;)

[бубенчиков]

какая такая справедливось? вы верите в мировую справедливость?

кстати, нелегал может спокойно легализоваться соединясь в браке с гражданином.... тоесть государство прощает...


я не понимаю о чем вы. берете в пример какие то крайности


Марта сидела потому что она не виноваты, и не "свой парень". она даже на <plea bargain > не пошла потому что отказалась признавать свою вину, насколько я помню ... ;)

Справедливость оговоренная конституцией США, т.е. равноправие между теми на кого распрастраняются иммиграционные и уголовные законы.
В случае амнистии, предпочтение отдаётся нарушителям иммиграционных законов а так же нарушителям многих американских законов таких например как 'identity theft'.

Раз вы за амнистию значит вы против конституции США.

[seapig]

какая такая справедливось? вы верите в мировую справедливость?

кстати, нелегал может спокойно легализоваться соединясь в браке с гражданином.... тоесть государство прощает...


Спор о нелегальной иммиграции часто ведеться в интересном виде. Аргументы людей которые "ЗА" часто сводяться к тому что типа вот сволочи Васю посадили за торговлю наркотиками на улице, а вот Петю который был на соседней улице и делал то же самое даже не задержали. Вопрос: следует ли из этого что надо отпустить на свободу всех торговцев наркотиками?

Полно реальных пар (даже с общими детьми) которые улетают с первого интервью и не только с первого по подозрению что брак фиктивный. И таких пар нелегал гражданин США ну никак не 12-20 миллионов. Вдумайтесь в эту цифру еще раз, уверенны ли вы что Америка может все это бесконечно переваривать без последствий? Время гомстедов прошло давно.

Аргумент что Америке это якобы выгодно не агрумент тк это не доказанно - это просто существующий порядок вещей и менять его будет больно и дорого в любом случае.

[справочник]

Ну дак вы что за то чтобы им дать прав больше чем легальным жителям США?
Ведь легализация предусматривает автоматическую амнистию за такие правонарушения за которые американцы обычно платят огромные штрафы или сидят в тюрьме.
Если амнистия возможна то только по законам и по справедливости, но
никак не по принципу, давай и всё.

Если вы конечно за эмоциональный подход к вопросу, то тогда почему бы не амнистировать всех заключённых, кому плохо живётся (ну хотя бы неопасных социально).

А вы знаете, что Марта Стюарт сидела в тюрьме только за то что обманула правосудие, даже не обманула а скорее запуталась в своих показаниях. Чем же нелегалы лучше американцев?

Амнистии быть не должно ни в коем случае, легализация возможна только через выполнение имеющихся законов - это всё, другого выхода нет. Одна амнистия уже была, и она не сработала, потому устраивать снова такой же балаган, это преступление против народа.

По пятому кругу пошли ...
Бубенчиков! Ну, чё Вы звените не по делу. Я же просил, под каждое утверждение подобного рода - будьте добры ссылку из закона.


Если амнистия произойдёт то лучше сразу собирать чемоданы и уезжать из этой страны.
А это - запросто. Тут Вас никто насильно не держит. Я напомню Вам эту фразу, когда будет принят закон.
Потому что, он будет принят, в том или ином виде. Иначе, у страны нет выхода. Сколько бы Вы не шумели по этому поводу.

[nat123]

Ну дак вы что за то чтобы им дать прав больше чем легальным жителям США?
Ведь легализация предусматривает автоматическую амнистию за такие правонарушения за которые американцы обычно платят огромные штрафы или сидят в тюрьме.
Если амнистия возможна то только по законам и по справедливости, но
никак не по принципу, давай и всё.

Если вы конечно за эмоциональный подход к вопросу, то тогда почему бы не амнистировать всех заключённых, кому плохо живётся (ну хотя бы неопасных социально).

А вы знаете, что Марта Стюарт сидела в тюрьме только за то что обманула правосудие, даже не обманула а скорее запуталась в своих показаниях. Чем же нелегалы лучше американцев?

Амнистии быть не должно ни в коем случае, легализация возможна только через выполнение имеющихся законов - это всё, другого выхода нет. Одна амнистия уже была, и она не сработала, потому устраивать снова такой же балаган, это преступление против народа.

Если амнистия произойдёт то лучше сразу собирать чемоданы и уезжать из этой страны.

Запуталась? Тётка нехила сплавляла акцыы пользуясь внутренней информацыей. Ладна. Вот Бубенчикаф смотри - в России на заработках нелигально куча украинцев строит дома. И тут вдруг такой нарисовываецца легальный мексиканец и говорит- русские, вы чё сбрендили, выгоните их немедленна, они тут нелегальные...Ничё не напоминаит?

[seapig]

Запуталась? Тётка нехила сплавляла акцыы пользуясь внутренней информацыей. Ладна. Вот Бубенчикаф смотри - в России на заработках нелигально куча украинцев строит дома. И тут вдруг такой нарисовываецца легальный мексиканец и говорит- русские, вы чё сбрендили, выгоните их немедленна, они тут нелегальные...Ничё не напоминаит?

Nat, ну давайте тогда установим такой порядок для граждан (рожденных ли в США натурализованных ли не важно) -если не соответствует высокому званию - высылаем его/ее нахрен из страны и его гражданское место отдаем hardworking illegal immigrant. Меня вот тоже интересовал вопрос когда я сдавала экзамен на гражданство почему это я должна знать ответ на 100 дебильных вопросов, на которые некоторые американские граждане которые здесь родились может и не ответили бы если бы их ночью разбудили. И тогда уже надо открыть границы и сделать такой порядок - хочешь живи в Антарктиде с пингвинами, а хочешь в замке Winsor в Англии. Ничего не напоминает?

[nat123]

В общим-та неплоха была ба...я да, за мир без границ.

[seapig]

В общим-та неплоха была ба...я да, за мир без границ.


Ну это будет в далеком будущем ..... после всемирной ядерной войны. :D

[nat123]

Их и не было, грaниц четких, многие столетия и ничево, безо всякой ядирной...

[бубенчиков]

По пятому кругу пошли ...
Бубенчиков! Ну, чё Вы звените не по делу. Я же просил, под каждое утверждение подобного рода - будьте добры ссылку из закона.
Дык нету этого в законе, это и плохо. А то что члены банд будут амнистированы это есть Section 205, Section 601.Bush-Kennedy Amnesty Bill (S.1639)


А это - запросто. Тут Вас никто насильно не держит. Я напомню Вам эту фразу, когда будет принят закон.
Потому что, он будет принят, в том или ином виде. Иначе, у страны нет выхода. Сколько бы Вы не шумели по этому поводу.
Вас тоже кстати никто не держит.
Закон будет принят, но в таком виде который будет одобрен американским народом.

[B3AKOHE]

2 сеапиг, я в своих постах привел достаточно фактов, которие никто не оспорил здесь. рекомендую вам почитать мои посты от начала и до конца, а потом говорить, что те, корие "ЗА" не ссилаются на факты, а только приводят нелепие примеры. Опять же ваша неосведомленность заставляет меня о вас плохо думать. Предлагаю вам все таки оставить свои емоции для других случаев, сесть прочитат посты с самого начала и потом с вами с огромным удовольствием буду спорить.

[справочник]

А то что члены банд будут амнистированы это есть Section 205, Section 601.Bush-Kennedy Amnesty Bill (S.1639)

Правда? Так и называется - "Bush-Kennedy Amnesty Bill"? Ась?

[seapig]

2 сеапиг, я в своих постах привел достаточно фактов, которие никто не оспорил здесь. рекомендую вам почитать мои посты от начала и до конца, а потом говорить, что те, корие "ЗА" не ссилаются на факты, а только приводят нелепие примеры. Опять же ваша неосведомленность заставляет меня о вас плохо думать. Предлагаю вам все таки оставить свои емоции для других случаев, сесть прочитат посты с самого начала и потом с вами с огромным удовольствием буду спорить.


Меня интересует только один факт: вы можете показать и доказать (конкретными цифрами) что в целом по стране нелегальная иммиграция приносит Америке больше доходов чем затрат на сегодня? Расходы на медицину, образование, содержание в тюрьме нелегалов + всех людей которые нарушают закон им помогая например подделывать документы и тд), рассмотрение дел суды федеральные и штатные, депортация и др. затраты. Это все можно подсчитать приблизительно, хотя цифры заниженны. Дайте мне цифры показывающие что прибыль больше чем затраты + производная - снижение качества жизни.

Меня не интересует ваш личный опыт в данном случае или опыт ваших знакомых, мы уже поняли что вы миллионер с яхтой и особняками равно как и ваши знакомые. Мы говорим о стране в целом тк амнистия относиться не 1-10 нелегалам а к 12-20 миллионам, а по доступной статистике абсолютное большинство нелегалов люди с низким уровнем знаний/умений и с низким уровнем дохода, часть которого они к тому же должны отправлять на родину тк они помогают родственникам.

[Lilu]

Да я бы в свой дом многих американцыв бы не пустила. Нелегал это не диагноз и не потынцыяльно криминальная личнасть...Думаю , што многие на вид респектабельные американцы так жы скрывают доходы, тоись не платят налоги. всё что относицца к вопросам морали - я не судья и не Бог, чтоб давать им определение. А то что в стране 12 мильёнов и их надо переводить в легал, это да. Но! пока ето будет выгодно с ими ничего делать не будут - моё мнение.

А в том, что это выгодно - самый большой парадокс. Все говорят, что например в Европе очень мало нелегалов. А это отнюдь не потому, что там полиция ходит и постоянно у всех подряд документы проверяет, или что работодателей обалденно штрафуют за труд нелегалов. Штрафуют конечно, но до этого редко доходит. Там брать нелегала не особо выгодно изначально, даже за низкую плату. В Европе бизнесмену зарплату, выданную нелегалу, невозможно списать на расходы. Там вообще невозможна какая-то официальная выплата физическому лицу за выполненую работу без удержания подоходного налога, либo сообщения в налоговую инспекцию о такой выплате. То есть чтобы нелегалу платить хоть какую-то зарплату, надо иметь неучтенный кэш. А это не всегда просто, а некоторым по специфике работы даже и невозможно. И меня удивляет, неужели в Америке это не так. А коль нелегалам можно запросто платить зарплату, то получается, что для них есть рынок труда, и далее по тексту. Нелегалы будут всегда. И действительно, ничего с ними делать не будут.

[dioserf]

На мой взгляд, в этой иммиграционной реформе, не ставиться вопрос, а выгодно ли это для страны. Все равно точно не подсчитаешь. В первую очередь идет борьба за 12 милионов, а потенциально гораздо больше голосов. Одни пытаются поскорее их инициализировать, другие не допустить этого. Вообще-то, не очень хочеться увидеть президентом какого-нибудь Хуана Родригеса, пусть даже через 20 лет.
Я согласен, что какой-то части нелегалов необходимо помочь в получении документов. Например только тем кто закончил high-school. А то получиться, что другие развитые страны прободят более чем фильтрованный отбор, когда для миграции обязательно наличие специального или высшего образование. А у нас получается все наоборот.
Лучше бы приняли закон, по которому, приехавшим по J-1 визе и оставшимся нелегально, помогали с получением документов. Потому как это в основном молодые люди, с законченным/незаконченным высшим образованием. Готовыми здесь продолжить свое обучение, без отрыва от производства. Как правило без семьи. Вот от этого была бы определенная польза. Хотя большинство этих молодых людей всего этого сами и добиваются, но можно было бы немного им помочь. Хотя конечно число их невелеко, по сравнению с 12 милионами, но пользы зато много :D

[бубенчиков]

А в том, что это выгодно - самый большой парадокс. Все говорят, что например в Европе очень мало нелегалов. А это отнюдь не потому, что там полиция ходит и постоянно у всех подряд документы проверяет, или что работодателей обалденно штрафуют за труд нелегалов. Штрафуют конечно, но до этого редко доходит. Там брать нелегала не особо выгодно изначально, даже за низкую плату. В Европе бизнесмену зарплату, выданную нелегалу, невозможно списать на расходы. Там вообще невозможна какая-то официальная выплата физическому лицу за выполненую работу без удержания подоходного налога, либo сообщения в налоговую инспекцию о такой выплате. То есть чтобы нелегалу платить хоть какую-то зарплату, надо иметь неучтенный кэш. А это не всегда просто, а некоторым по специфике работы даже и невозможно. И меня удивляет, неужели в Америке это не так. А коль нелегалам можно запросто платить зарплату, то получается, что для них есть рынок труда, и далее по тексту. Нелегалы будут всегда. И действительно, ничего с ними делать не будут.
Парадокса нет. В США федеральный налог значительно выше чем налоги отдельных штатов. В Европе наоборот, налоги штата низмеримо выше федеральных (если принять европейскую страну как эквивалент штата а отчисления в Европейский союз как федеральный налог).
Соответсвенно налоговые законы в Европе строятся совсем по другому, т.е. региональному правительству не выгодны нелегалы, поскольку они не платят налоги и забирают социальные ресурсы.
В США же основные налоги поступают в госказну, а потом уже распределяются по штатам. Соответсвенно чем больше нелегалов тем компании делают бОльшие прибыли, потому больше денег в госказну, А федеральному правительству естесвенно наплевать на перегруженные госпиталя, и перенаселённые города.

В Иллинойсе в связи с этим наш губернатор Благоевичь, продвигает проект повышения налогов на бизнесы на 25%. Пока не получается.

[справочник]

Вообще-то, не очень хочеться увидеть президентом какого-нибудь Хуана Родригеса, пусть даже через 20 лет.

А, Вы батенька, расист. Вон во Франции, новый президент венгр-еврей. И ничего ...
Если Вам не нравится, то советую мазать лыжи в обратную сторону. Откуда прибыли. Там точно такое невозможно.

[бубенчиков]

Правда? Так и называется - "Bush-Kennedy Amnesty Bill"? Ась?
Буш Кеннеди МакКейн это прозвище, но все знают что я имею в виду. Факт остаётся, законопроект предусматривает огульную амнистию, с автоматическим прощением всех нелегалов и работодателей учавствовавших в подлоге документов.

[Lilu]

Парадокса нет. В США федеральный налог значительно выше чем налоги отдельных штатов. В Европе наоборот, налоги штата низмеримо выше федеральных (если принять европейскую страну как эквивалент штата а отчисления в Европейский союз как федеральный налог).
Соответсвенно налоговые законы в Европе строятся совсем по другому, т.е. региональному правительству не выгодны нелегалы, поскольку они не платят налоги и забирают социальные ресурсы.
В США же основные налоги поступают в госказну, а потом уже распределяются по штатам. Соответсвенно чем больше нелегалов тем компании делают бОльшие прибыли, потому больше денег в госказну, А федеральному правительству естесвенно наплевать на перегруженные госпиталя, и перенаселённые города.

В Иллинойсе в связи с этим наш губернатор Благоевичь, продвигает проект повышения налогов на бизнесы на 25%. Пока не получается.

Да я немножко не про то. Нелегалы не выгодны в Европе не правительствам, а бизнесам. Там происходит примерно так. Например у меня магазин. В нем сколько-то персонала, который работает с людьми, и сколько то уборщиков, которые в принципе могут быть и нелегалы. Но платить то им надо. Заплатить с банковского счета нельзя - как я уже сказала, об этих выплатах надо отчитаться в налоговую ихспекцию. по каждому человеку персонально, значит у каждого должна быть как минимум рабочая виза. Значит кэш. А откуда в магазине лишний кэш? На каждую копеечку есть ресит. Чтобы ее потратить и списать на расходы, надо иметь соответственные документы. А по каким документам выплатить нелегалу? Если по зарплатной ведомости - то тоже отчет в фининспекцию. Если просто так, то эти деньги получается формально должны лежать в кассе, хотя их там нет. Раз они лежат в кассе, значит соответственно не потрачены, значит облагаются уже налогом на прибыль предприятия. А это уже бизнесу не совсем приятно. Можно конечно заняться отмывкой, но возможные последствия думаю объяснять не надо. Так что сто раз подумаешь, не проще ли взять легального работника, платить ему чуть побольше, но зато всю зарплату списывать на затраты, и уменьшать налогооблагаемую прибыть предприятия. Такая вот получается политэкономия.

[бубенчиков]

Да я немножко не про то. Нелегалы не выгодны в Европе не правительствам, а бизнесам. Там происходит примерно так. Например у меня магазин. В нем сколько-то персонала, который работает с людьми, и сколько то уборщиков, которые в принципе могут быть и нелегалы. Но платить то им надо. Заплатить с банковского счета нельзя - как я уже сказала, об этих выплатах надо отчитаться в налоговую ихспекцию. по каждому человеку персонально, значит у каждого должна быть как минимум рабочая виза. Значит кэш. А откуда в магазине лишний кэш? На каждую копеечку есть ресит. Чтобы ее потратить и списать на расходы, надо иметь соответственные документы. А по каким документам выплатить нелегалу? Если по зарплатной ведомости - то тоже отчет в фининспекцию. Если просто так, то эти деньги получается формально должны лежать в кассе, хотя их там нет. Раз они лежат в кассе, значит соответственно не потрачены, значит облагаются уже налогом на прибыль предприятия. А это уже бизнесу не совсем приятно. Можно конечно заняться отмывкой, но возможные последствия думаю объяснять не надо. Так что сто раз подумаешь, не проще ли взять легального работника, платить ему чуть побольше, но зато всю зарплату списывать на затраты, и уменьшать налогооблагаемую прибыть предприятия. Такая вот получается политэкономия.
Дак вы как раз о том же что и я, только со стороны бизнеса. Региональные налоги очень высокие, до такой степени что не остаётся свободных денег, соответсвенно чтобы налоги уменьшить нужно их списывать. Нет другого пути их списывать кроме как на легальных работников. Соответсвенно и мало нелегалов.
В США налоги штатов маленькие, денег у компаний дофига, они сами решают что им выгоднее, соответсвенно выгоднее нелегалы.
В США нет например государственного здравоохранения (читай налоги), значит бизнесы должны платить работникам медстраховку. А нафиг им платить бенефиты легальным работникам, если они лучше наймут нелегалов, или контракторов использующих нелегалов.

[Floridian]

А в том, что это выгодно - самый большой парадокс. Все говорят, что например в Европе очень мало нелегалов. А это отнюдь не потому, что там полиция ходит и постоянно у всех подряд документы проверяет, или что работодателей обалденно штрафуют за труд нелегалов. Штрафуют конечно, но до этого редко доходит. Там брать нелегала не особо выгодно изначально, даже за низкую плату. В Европе бизнесмену зарплату, выданную нелегалу, невозможно списать на расходы. Там вообще невозможна какая-то официальная выплата физическому лицу за выполненую работу без удержания подоходного налога, либo сообщения в налоговую инспекцию о такой выплате. То есть чтобы нелегалу платить хоть какую-то зарплату, надо иметь неучтенный кэш. А это не всегда просто, а некоторым по специфике работы даже и невозможно. И меня удивляет, неужели в Америке это не так. А коль нелегалам можно запросто платить зарплату, то получается, что для них есть рынок труда, и далее по тексту. Нелегалы будут всегда. И действительно, ничего с ними делать не будут.

Насчет Европы (скажемб конкретно о Германии) : положим, полиция ходит и документики-то проверяет. Например на вокзалах. Прям как в Москве :). Пустяки - а нелегалу уже страшно... Что и требовалось. По поводу неучтенной зарплаты - откуда такая инфа, что в Европе невозможна выплата нелегально и там какой-то особый учет выплаты зарплаты? Возможна и никакого особого учета нет. Нелегалам платят кешем. Разница в другом. В США, например, нелегал которого хозяин прокинул может пойти в Департмент оф Лейбор и права качать. И хозяина еще и накажут. В Европе нелегал который куда-то будет жаловаться, полетит домой на самолете немедленно, и в наручниках, если потребуется.
Опять таки получение АйДи. В Европе это невозможно для нелегалов. Без АйДи сложно снять жилье. И прочие мелкие препятствия. И самое главное, на мой взгляд - это общая культура отношений к "пришельцам". Нелегалы не говорящие на языке страны чувствуют себя неуютно. В отличие от Америки.

[dioserf]

А, Вы батенька, расист. Вон во Франции, новый президент венгр-еврей. И ничего ...
Если Вам не нравится, то советую мазать лыжи в обратную сторону. Откуда прибыли. Там точно такое невозможно.

Интересно, а почему вы всех с вами не согласных, отправляете туда откуда прибыли ? ;)
Нам и здесь неплохо.
На счет Франции, это хорошой пример. И если в США будет президент венгр-еврей, то лично я не против. Но если президентом станет, тот кого будут волновать интересы соседнего государства больше чем своего, то я против.

ПС: я думаю все люди живущие в многонациональном государстве расисты в большей или меньшей степени.

[бубенчиков]

Насчет Европы (скажемб конкретно о Германии) : положим, полиция ходит и документики-то проверяет. Например на вокзалах. Прям как в Москве :). Пустяки - а нелегалу уже страшно... Что и требовалось. По поводу неучтенной зарплаты - откуда такая инфа, что в Европе невозможна выплата нелегально и там какой-то особый учет выплаты зарплаты? Возможна и никакого особого учета нет. Нелегалам платят кешем. Разница в другом. В США, например, нелегал которого хозяин прокинул может пойти в Департмент оф Лейбор и права качать. И хозяина еще и накажут. В Европе нелегал который куда-то будет жаловаться, полетит домой на самолете немедленно, и в наручниках, если потребуется.
Опять таки получение АйДи. В Европе это невозможно для нелегалов. Без АйДи сложно снять жилье. И прочие мелкие препятствия. И самое главное, на мой взгляд - это общая культура отношений к "пришельцам". Нелегалы не говорящие на языке страны чувствуют себя неуютно. В отличие от Америки.
Абслютно, и это имеет экономическое обоснование. Поскольку государство платит за все социальные блага, нелегалы наносят видимый ощутимый ущерб региональному бюджету практически сразу. Потому правительство заинтересовано выгонять нелегалов.

[Floridian]

Абслютно, и это имеет экономическое обоснование. Поскольку государство платит за все социальные блага, нелегалы наносят видимый ощутимый ущерб региональному бюджету практически сразу. Потому правительство заинтересовано выгонять нелегалов.

В Европе государство НЕ платит ни за какие социальные блага для нелегалов, насколько я знаю. Это не США, где дети нелегалов ходят в школу и получают бесплатные страховки.

В отличие от Вас я не смотрю так глубоко в корень и не пытаюсь найти экономическое обоснование этому факту.... :) Я думаю, что отсутствие нелегалов в Европе вызвано мелкими факторами (которые я перечислял в предыдущем посте). Из неупомянутых: охрана границ. Еще при выезде из Европы проверяют наличие непросроченной визы. Если нелегал выезжает из Европы с просроченной визой, у него берут отпечатки пальцев и попасть в Европу для него будет уже невозможно в следующий раз. Америке такой заслон от нелегалов и не снился.

[справочник]

Буш Кеннеди МакКейн это прозвище, но все знают что я имею в виду. Факт остаётся, законопроект предусматривает огульную амнистию, с автоматическим прощением всех нелегалов и работодателей учавствовавших в подлоге документов.
Бубунчиков, это очередная Ваша ложь. Ни о какой амнистии в проекте закона не было и речи. Тем более об огульной. И закон так не назывался.
Т.ч., поздравляю соврамши.

[справочник]

1. Интересно, а почему вы всех с вами не согласных, отправляете туда откуда прибыли ? ;)
Нам и здесь неплохо.

2. ... если президентом станет, тот кого будут волновать интересы соседнего государства больше чем своего, то я против.

3. ПС: я думаю все люди живущие в многонациональном государстве расисты в большей или меньшей степени.
1. Я не отправляю, а советую. По-деловому. Не хотите Хуана Родригеса в президенты - Вам туда где это невозможно. Как говориться, осусессляюцца мечты ...
2. Это Вам сам Хуан Родригес рассказал? Про свои интересы?
3. А вот не надо за всех, за себя ответьте. Впрочем ...
не надо. И так понятно.
Как писали в школе - ЧТД.

[B3AKOHE]

Здрасьте seapig еще раз =) Отвечу на ваши вопросы с большим удовольствием.
Ваша цитата:

вы можете показать и доказать (конкретными цифрами) что в целом по стране нелегальная иммиграция приносит Америке больше доходов чем затрат на сегодня?
На этот вопрос отвечал вам же выше, поэтому в этот раз отвечу вашей же цитатой.

Это все можно подсчитать приблизительно, хотя цифры заниженны.
Приблизительно вы привели только одну десяютую часть всех факторов. Я вообще на глупые вопросы не отвечаю, т.к. считаю их для сбя оскарбительными.
Еще раз повторю, что не нужно людям убивать мозг крича об образовании и медицине. Не государство в ответе за образование и медицину наших детей и родителей, а мы, ну а если мы не можем им это дать, то тогда чего мы стоим? И специально для вас еще раз повторю, что вы, если очень волнуетесь по этому поводу - то почитайте про babyboom, о котором я здесь уже упоминал, эта та проблема, убытки от которой можно пощитать и они наводят на мысли.


прибыль больше чем затраты + производная - снижение качества жизни.


вы не совсем верно понимаете математический термин "производная", он здесь неуместен. Вы имелли ввиду доход - затраты = уровень жизни? Если я вас правильно понял, то вы же взрослый человек, а мы не в первом классе. Сейчас немного вам информации дам к размышлению.

Вот вам список факторов, влияющих на уровень жизни, чтоб вы туда нелегалов не вписывали, как решающий:

1.политические факторы
2.экономические факторы
3.социальные факторы;
4.научно-технический прогресс
5.экологические факторы

Кому интересно - в Интернете много информации, которую обязательно следует прочитать, прежде, чем спорить.


мы уже поняли что вы миллионер с яхтой и особняками равно как и ваши знакомые
Считаю, недопустимым переход на личности в данном споре, огромный минус вам, еще одно подтверждение вашей неграмотности и эмоцианальности, о которой я писал выше. Если вас интересует моя персона, то специально для вас:
22 года, зовут Сергей, миллионер понятие относительное - таковым себя не считаю. Яхта есть,но не в Америке, машин несколько, перечислять не буду. Живу один, даже тараканов и мышей дома нет.
Если кто-то еще заинтересовался моей личностью - пожалуста в личку, не стоит засорять форум.


люди с низким уровнем знаний/умений и с низким уровнем дохода, часть которого они к тому же должны отправлять на родину

=)))) Отлично сказано, т.е. вы считаете если вы легал, который приехал сюда, быстренько выбежал замуж за американца, поиграл в любовь, получил грин кард и бросил - то у вас уровень знаний и умений выше, чем у других?? В какой, простите, области?? Соц. инжинерия?

Вот эта ваша фраза убивает во мне последний рассудок, ну невохможно ее трезвомыслящему человеку понять. Ну скажите, почему, точнее что это у вас за данные?? Какая глупость. Это равносильно тому, что все мужчины умнее и смышленее женщин - опять же детский сад какой то устроили... Перестаньте говорить глупости, требуете фактов - давайте мне факты, как я уже сказал ценю вашу упрямость, но не в данном вопросе.

[dioserf]

3. А вот не надо за всех, за себя ответьте. Впрочем ...
не надо. И так понятно.
Как писали в школе - ЧТД.
Неужели вы ни разу за все ваше прибывание в США не выразились в отношении кого-либо использовав принадлежность к какой-либо национальности, будь то мексиканец, русский или еще кто-нибудь ???
Это тоже можно назвать расизмом. Просто не ярко выраженным.

[seapig]

Здрасьте seapig еще раз =)
22 года, .

Ну если 22, то тогда простительно, вот почитайте ссылочку для общего развития если читаете со словарем могу помочь перевести, тк это вероятно один из самых уважаемых источников информации по иммиграции, и с этими цифрами спорить трудно.


This study is one of the first to estimate the total impact of illegal immigration on the federal budget. Most previous studies have focused on the state and local level and have examined only costs or tax payments, but not both. Based on Census Bureau data, this study finds that, when all taxes paid (direct and indirect) and all costs are considered, illegal households created a net fiscal deficit at the federal level of more than $10 billion in 2002. We also estimate that, if there was an amnesty for illegal aliens, the net fiscal deficit would grow to nearly $29 billion.
http://www.cis.org/articles/2004/fiscalexec.html

[seapig]

На всякий случай Центр Изучения Иммиграции это независимая организация созданная в 1985 году которая использует все доступные базы данных исследует и прогнозирует влияние иммиграции на общество. Они указвают на ряд положительных факторов, но в тоже время делают вывод что на федеральном уровне наличие нелегалов и их возможная легализация создают огромный дефицит федерального бюджета.

CIS Дают три возможных решения проблемы из которых выбирают третий:

1. Оставить нелегалов нелегалами и ограничить из доступ к социальным программам. Установленно что это трудно будет сделать тк многие из них имеют в Америке детей граждан и по ряду других причин.

2. Легализовать - тогда увеличиться налоговый сбор в федеральный бюджет, но тут же они показывают что будет создан огромный дефицит за счет того что уровень образования/знаний нелегалов в подавляющем большинстве низкий и они не в состоянии будут получить высокооплачиваемой работы - соответственно будут получать налоговый возврат и будут квалифицированны для большинства видов социальной помощи...... и наконец

3. Контроль иммиграции, соблюдение иммиграционных законов, обеспечение безопасности границ.

В соответствии с данными CIS третий вариант самый разумный безболезненный и дешевый и только он может действительно сократить дефицит федерального бюджета.

[B3AKOHE]

Здрасьте вам, seapig!

вот почитайте ссылочку для общего развития если читаете со словарем могу помочь перевести
Если опять намеривались меня обидеть - то опять у вас ничего не получилось, не обидчевый я...

Проxитал со словарем вашу статью, конечно, очень жаль, что вас не было рядом, вы бы мне ее перевели, а то страдал тут понимаете 4 часа врубался... Но почему то сразу захотелось сослаться на whitehouse.gov, где Д.Буш говорит по-другому, странно, организации обе серьезные, а мнения не совпадают... Ну это бывает... Просто кому верить прикажиет, дорогой мой человек? Президенту верить или какой-то уважаемой вами организации?? Не верю ни тем, ни другим, верю только вам... Вы единственный человек, который не желает зла этой стране.


Ну если 22, то тогда простительно
хе-хе! видете, все обидеть меныя хотите. Между прочим, Александр Великий в 22 уже был на троне, а Василий Пупкин в 70 лет умер в съемной квартире без копейки за душой... И о ком говорят сейчас люди?

И так, это все было присказка, сейчас перейдем к сказке.
Давайте представим, что нелегальные эммигранты - наши дети. Потери на их учебу, медицину и т.д. состовляют куда большую цифру, например на вашего прекрасного ребеночка уходит 10к в год как минимум... У нас есть опции: 1. Отдам ребеночка в хорошие надежные, заботливые руки,или утоплю... 2. Вырастить, дать образование и радоваться им и получить все назад сполна.
Вы наверное выбирете первый вариант, т.к. вам выгоднее будет, но я все таки за второй, хотя своих детей у меня нет. Пример, свой дом купить - это убыток в 300к долларов, но это выгоднее мне, чем платить рент, который дешевле. И опять у нас возникает вопрос почему? Да потому, что Инвестиции государства направлены на будущее, а в прошлом мы все несли потери от детей, родителей и т.д., но в конце концов остались в выйгрыше...

То, что сейчас пишу - это только для вас, морская свинка, ни для кого другого. Я попробывал объяснить вам ваши данные на уровне домохозяек, какими мы с вами являемся. Прошу не коментировать данный пост. спасибо.

[справочник]

1. Неужели вы ни разу за все ваше прибывание в США не выразились в отношении кого-либо использовав принадлежность к какой-либо национальности, будь то мексиканец, русский или еще кто-нибудь ???
2. Это тоже можно назвать расизмом. Просто не ярко выраженным.
1. Представьте себе. И не только в США.
2. Ась???

[Lilu]

Насчет Европы (скажемб конкретно о Германии) : положим, полиция ходит и документики-то проверяет. Например на вокзалах. Прям как в Москве :). Пустяки - а нелегалу уже страшно... Что и требовалось.
Проверяет, но не тотально, в основном, если кто-то что-то полицейскому "стукнул" про подозрительное поведение.

По поводу неучтенной зарплаты - откуда такая инфа, что в Европе невозможна выплата нелегально и там какой-то особый учет выплаты зарплаты? Возможна и никакого особого учета нет. Нелегалам платят кешем.
Инфа из законодательства Евросоюза о ведении бухучета. Учет там не какой-то особый. Он нормальный. Во первых, ежемесячно подаются данные о выплаченных зарплатах и удержанных налогов. Это необходима на случай будущих выплат посбий по безработице, рассчета пенсий и.т.п. Во вторых, банальный учет приходов и затрат, для расчета прибыли и соответственно уплаты налога на прибыль. А далее, как говорилось Кэшем то платить можно, но тогда только два варианта, или платить из официального кэша, но тогда придется платить налоги с прибыл, которой на самом деле нет, так как деньги реально выплачены нелегалам, а из-за отсутствия документов о выплате их нельзя списать на затраты, или формировать неучтенный кэш (не выдавать реситы, отмывать), и рисковать иметь большие проблемы с законом.

Разница в другом. В США, например, нелегал которого хозяин прокинул может пойти в Департмент оф Лейбор и права качать. И хозяина еще и накажут. В Европе нелегал который куда-то будет жаловаться, полетит домой на самолете немедленно, и в наручниках, если потребуется.
Вот это верно.

Опять таки получение АйДи. В Европе это невозможно для нелегалов. Без АйДи сложно снять жилье.
И не только это. В Европе вообще нет всякого рода прощений нелегальному пребыванию. Никаких браков, никаких ожиданий статуса и.т.п. Если человек подат на изменение статуса, и рассмотрение не окончилось в срок действия визы, он обязан уезжать и ждать результатов дома, иначе статуса не будет. То бишь, кто на какой-то статус надеется, иммиграционные аконы уважает.

И самое главное, на мой взгляд - это общая культура отношений к "пришельцам". Нелегалы не говорящие на языке страны чувствуют себя неуютно. В отличие от Америки.
Общая культура отношений к пришельцам уже давно не играет особой роли. В крупных городах "пришельцев" сейчас столько, обсчитаешься. Теоретически нелегалам затеряться запросто. Но не говорящие на языке страны чувствуют себя неуютно в основном не из-за отношения "аборигенов" а по вполне экономическим факторам.

Я думаю, что отсутствие нелегалов в Европе вызвано мелкими факторами (которые я перечислял в предыдущем посте). Из неупомянутых: охрана границ. Еще при выезде из Европы проверяют наличие непросроченной визы. Если нелегал выезжает из Европы с просроченной визой, у него берут отпечатки пальцев и попасть в Европу для него будет уже невозможно в следующий раз. Америке такой заслон от нелегалов и не снился.
Хороши мелкие факторы. По-моему, это адекватная работа системы, контролирующей миграцию. Кстати, про отпечатки пальцев на границе, их не берут, но данные учитывают, а еще передают по всему ЕС и шенгенской зоне.
А еще такой пустячок присутствует в Европе, как логичная политика выдачи рабочих виз. Там надо попотеть, доказывая, что не можешь найти местного работника, но если докажешь, то визы без проблем дают, без квот. Правда, еще за каждого требуют специальные взносы в бюджет, чтобы работодатели брали именно нужных работников.
Так что в Европе вся система в комплексе, и в основном экономическая составляющая работает на реальный контроль над иммиграцией. Вот нелегалов и мало.

[справочник]

На всякий случай Центр Изучения Иммиграции это независимая организация созданная в 1985 году которая использует все доступные базы данных исследует и прогнозирует влияние иммиграции на общество. Они указвают на ряд положительных факторов, но в тоже время делают вывод что на федеральном уровне наличие нелегалов и их возможная легализация создают огромный дефицит федерального бюджета.

На всякий случай, Центр этот - антииммиграционная общественная организация. Задача у них свести иммиграцию к минимуму, в том числе и легальную.

The Center is animated by a pro-immigrant, low-immigration vision which seeks fewer immigrants but a warmer welcome for those admitted.
http://www.cis.org/aboutcis.html

[seapig]

На всякий случай, Центр этот - антииммиграционная общественная организация. Задача у них свести иммиграцию к минимуму, в том числе и легальную.

http://www.cis.org/aboutcis.html

Ну да они "правые" ну и что? Вы лично думаете что абсолютно все данные в этой статье ложь и все написанное абсолютно не имеет смысла?

И опять же я не вижу никах цифр или просто логического анализа от "левых" организаций показывающих обратное - что если произойдет легализация то дефицит федерального бюджета резко сократиться.

[seapig]

[=B3AKOHE]

Давайте представим, что нелегальные эммигранты - наши дети. Потери на их учебу, медицину и т.д. состовляют куда большую цифру, например на вашего прекрасного ребеночка уходит 10к в год как минимум... У нас есть опции: 1. Отдам ребеночка в хорошие надежные, заботливые руки, или утоплю :rolleyes: топить то зачем?... 2. Вырастить, дать образование и радоваться им и получить все назад сполна.

ВЗАКОНЕ, вы еще не знаете, но рано или поздно узнаете что дети стоят очень дорого во всех отношениях. Вкладывая деньги в детей ты можешь расчитывать хотябы на то что они помогут тебе в старости, а если не помогут, то это оправданный риск (так делает большинство). + Мой ребенок когда вырастит будет платить налоги - часть которых будет уходить на нелегалов. Шансов на то что затраты общества на нелегалов увеличат или обеспечат мой SS или SS моих детей у меня нет. Вы можете носить розовые очки сколько хотите.


Пример, свой дом купить - это убыток в 300к долларов, но это выгоднее мне, чем платить рент, который дешевле.

В целом вы правы, но аналогии с нелегалами я не вижу. Кстати так как у меня все же есть RE license и я занималась и занимаюсь RE в том или ином виде лет 5 профессионально, то могу вам сказать что в НЙ например полно случаев когда в RE вкладывать деньги не выгодно, (ключевое слово location), а убыточно и когда снимать кватриру (особенно rent control & rent stabilized) всю жизнь намного выгоднее чем покупать квартиру/дом. Ваши рассуждения по займам для нелегалов просто смехотворны. Благотворительностью банки занимаются редко задача банка (including mortgage bankers & secondary mortgage market sub-prime etc.) получить деньги, а не потерять, поэтому за coventional loan людей с нормальной кредитной историей граждан США поджаривают в большинстве банков если есть какие-либо проблемы. Тут уже кто-то спрашивал - есть телефончик банка который дает займы нелегалам....


Я попробывал объяснить вам ваши данные на уровне домохозяек, какими мы с вами являемся. Прошу не коментировать данный пост. спасибо.

Что это вы так о домохозяйках - что то личное? Представте себе что домохозяйки ваши дети......

Коментировать я могу здесь все что угодно (если наш уважаемый модератор не возражает) так как на этом форуме люди имеют право высказывать свое мнение.

[справочник]

Ну да они "правые" ну и что?
1. Вы лично думаете что абсолютно все данные в этой статье ложь и все написанное абсолютно не имеет смысла?

2. И опять же я не вижу никах цифр или просто логического анализа от "левых" организаций показывающих обратное - что если произойдет легализация то дефицит федерального бюджета резко сократиться.
1. Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. Последнюю можно приспособить абсолютно к чему угодно.

2. Вся история этой страны противоречит логике "правых".

Throughout our history, the dreams and hard work of immigrants have been a driving force behind America's success as a strong, prosperous nation. We need the continued contributions of these immigrants to grow and remain competitive.

[marussya]

[QUOTE=справочник]1. Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. Последнюю можно приспособить абсолютно к чему угодно.


Никогда не верьте статистике, которую не вы сами сфальсифицировали... (ц)

[Kit_Kat]

Здрасьте вам, сеапиг!
Но почему то сразу захотелось сослаться на щхитехоусе.гов, где Д.Буш говорит по-другому, странно, организации обе серьезные, а мнения не совпадают...

Ну етот site еше ту лажу печатает. :)

[Floridian]

Проверяет, но не тотально, в основном, если кто-то что-то полицейскому "стукнул" про подозрительное поведение.

Про "стукнул" я вообще молчал... :) Ну да, если соседи стуканут, что там-то и там-то живут нелегалы, то полиция придет и проверит. Хотя не уверен, что так во всех странах Евросоюза. Возможно, где-то и нет.
Проверяют не тотально, разумеется. Живя в Москве, попадаешь под проверку чаще, конечно. Я знаю двух людей, депортированных из Германии, один после 5, другой после 13 лет пребывания там нелегалом. Депортированы в результате проверки на улице. "Аусвайс?" - "Ихь хабе нихьт..."


Инфа из законодательства Евросоюза о ведении бухучета. Учет там не какой-то особый. Он нормальный. Во первых, ежемесячно подаются данные о выплаченных зарплатах и удержанных налогов. Это необходима на случай будущих выплат посбий по безработице, рассчета пенсий и.т.п. Во вторых, банальный учет приходов и затрат, для расчета прибыли и соответственно уплаты налога на прибыль. А далее, как говорилось Кэшем то платить можно, но тогда только два варианта, или платить из официального кэша, но тогда придется платить налоги с прибыл, которой на самом деле нет, так как деньги реально выплачены нелегалам, а из-за отсутствия документов о выплате их нельзя списать на затраты, или формировать неучтенный кэш (не выдавать реситы, отмывать), и рисковать иметь большие проблемы с законом.

Я несогласен с тем, что Вы этот самый бухучет ставите на первое место среди причин отсутствия нелегалов. Вот возьмем к примеру российский бухучет (очень жесткий, на все надо справку; если справки нет, то надо справку подделывать; кассовый аппарат - опечатан и ленты надо хранить) и американский (все очень либерально, пока цифры убытков и доходов остаются вероятными, государство не беспокоится; кассовый аппарат - для твоего личного пользования). Так вот и при американской и при российской системе бухучета хозяева завсегда найдут кеш, чтобы заплатить нелегалам. Ноу биг дил все эти списывания затрат. Европейская система от американской ничем не отличается. Однако нелегалов - раз, два и обчелся.




Общая культура отношений к пришельцам уже давно не играет особой роли. В крупных городах "пришельцев" сейчас столько, обсчитаешься. Теоретически нелегалам затеряться запросто. Но не говорящие на языке страны чувствуют себя неуютно в основном не из-за отношения "аборигенов" а по вполне экономическим факторам.

Думаю, в культуре все-таки дело тоже. Если в Америке идет процесс слияния культур - все эти Чайнатауны, скопления испаноязычных, русскоязычных - давно уже "не в моде", то в Европе по-прежнему ту же работу найти русско(турецко, африканско)язычному в мелкой какой-нибудь голландской или немецкой фирме - да просто нереально. В Европе diversity никому не нужно и не принято.
У меня много знакомых в Европе живет. Все говорят, что работу найти сложно прежде всего из-за этого. В идеале, иностранец может быть только каким-нибудь программистом, который "сидит в углу" и с которым никто не разговаривает, но который выдает какой-нибудь крутой продукт...


Кстати, про отпечатки пальцев на границе, их не берут, но данные учитывают, а еще передают по всему ЕС и шенгенской зоне.

У тех, кто пересекает границу в обратном направлении и не может показать что находился в Европе с действительной визой - берут отпечатки пальцев. Негласный грейс период - всего несколько дней или справка из больницы.

[химик]

Спор о нелегальной иммиграции часто ведеться в интересном виде. Аргументы людей которые "ЗА" часто сводяться к тому что типа вот сволочи Васю посадили за торговлю наркотиками на улице, а вот Петю который был на соседней улице и делал то же самое даже не задержали. Вопрос: следует ли из этого что надо отпустить на свободу всех торговцев наркотиками?

Полно реальных пар (даже с общими детьми) которые улетают с первого интервью и не только с первого по подозрению что брак фиктивный. И таких пар нелегал гражданин США ну никак не 12-20 миллионов. Вдумайтесь в эту цифру еще раз, уверенны ли вы что Америка может все это бесконечно переваривать без последствий? Время гомстедов прошло давно.

Аргумент что Америке это якобы выгодно не агрумент тк это не доказанно - это просто существующий порядок вещей и менять его будет больно и дорого в любом случае.
[Seapig] Я реально согласен со всем что ты в этом топике писала просто есть путь который кстати демоны предлагают и этот путь если не идеален то оптимален
Снять лимиты на [H] визы (мометально можно будет поставить на учет и обложить налогом), ввести англиский в качестве гос языка (избавится от размывания кильтуры испанским). Полностью закрыть иммиграцию по родственным свызям и праву рождения ( заипись !!!) - то есть дети нелегалов рожденные здесь нелегалами и останутся, дети визовых рожденные здесь тоже гражданства на получат даже если родители получат ... будут вынуждены зарабатывать себе гражданство сами)
И самое интересное для зашиты внутреннего рынка - ввести повышенные налоги на те компании которые будут использовать слишком много визовых

[lulilu]

В иммиграционной реформе было несколько пунктов, но почему-то в теме затронута в основном одна - легализация нелегалов. А кто что думает по поводу того пункта, где была предложена иммиграция на основе набранных поинтов (за образование, работу и т д) подобно Австралии? Идея-то была хорошая. И как бы это эгоистично не звучало, по ней лично мне было бы проще получить ГК, чем через лоттерею или ожидание своей очереди как жена гринкардхолдера... Может, хоть эту часть реализуют...

Вывод из прочитанных 20+ страниц (больше не осилила) - не так страшны нелегалы, как живущие на пособия семьи. Так почему тогда не сделать реформу относительно пособий? Пусть получает пособие, но и приносят пользу стране, окупает большую часть своего пособия - даже те, кто осужден, пользу приносят - кто-то подметает улицы 15 суток, кто-то клеит коробки и т.д. Кто работать не захочет - уйдут сами, а вместо них можно легализовать нелегалов, которые вкалывают будь здоров.

[Kit_Kat]

В иммиграционной реформе было несколько пунктов, но почему-то в теме затронута в основном одна - легализация нелегалов. А кто что думает по поводу того пункта, где была предложена иммиграция на основе набранных поинтов (за образование, работу и т д) подобно Австралии? Идея-то была хорошая. И как бы это эгоистично не звучало, по ней лично мне было бы проще получить ГК, чем через лоттерею или ожидание своей очереди как жена гринкардхолдера... Может, хоть эту часть реализуют...


Мне тоже бы было проше всего получать по такой категории, но мне ето не кажется наилучшим выходом. Представьте сколько народу с купленными дипломами и натасканным тоефлом появятся. Мне кажется етот путь создаст backlog не в 5 лет (как сейчас), а во все 20. :(

[бубенчиков]

В иммиграционной реформе было несколько пунктов, но почему-то в теме затронута в основном одна - легализация нелегалов. А кто что думает по поводу того пункта, где была предложена иммиграция на основе набранных поинтов (за образование, работу и т д) подобно Австралии? Идея-то была хорошая. И как бы это эгоистично не звучало, по ней лично мне было бы проще получить ГК, чем через лоттерею или ожидание своей очереди как жена гринкардхолдера... Может, хоть эту часть реализуют...

Вывод из прочитанных 20+ страниц (больше не осилила) - не так страшны нелегалы, как живущие на пособия семьи. Так почему тогда не сделать реформу относительно пособий? Пусть получает пособие, но и приносят пользу стране, окупает большую часть своего пособия - даже те, кто осужден, пользу приносят - кто-то подметает улицы 15 суток, кто-то клеит коробки и т.д. Кто работать не захочет - уйдут сами, а вместо них можно легализовать нелегалов, которые вкалывают будь здоров.

В одном из постов я коснулся этой проблемы. Прична провала реформы в том что американские законодатели не действуют по логике, они делают свою работу в первую очередь исходя из интересов разного рода лоббистов (обеспечивающих им деньги на избирательную компанию) и самих избирателей во вторую (точнее последнюю) очередь.
Получилось так, что сложились две группировки которые борются за реформы. Корпоративные лоббисты, которым нужны квалифицированные иммигранты a.k.a работники на H1 визы, и этнические лоббисты представляющие интересы Мекскики (они же представляют интересы сельскохозяйственного лобби и гостиннично-туристического лобби). И то и другое лобби обладает весьма значительным влиянием.

И вот во время правления президента Буша оба лобби как бы договорились между собой, благодаря чему стало возможным проведение реформы.

Такая раскладка устроила бы интересы всех. Т.е. амнистированные работники которые ещё неизвестно когда получат гражданство, и в тоже время неограниченная армия Н1 работников. Плюс к этому в реформу было заложено то что нелегальная иммиграция сократится только на 25%. Соответсвенно к вновь амнистированным прибавятся миллоны новых нелегалов.

Сами понимаете, что когда до американского обывателя дошли масштабы предполагаемой иммиграции, он начал бить тревогу. Ведь не для кого не секрет что результатом было бы существенное снижение заработков всех.

Однако благодаря средствам интернета электронной почты, форумов оказались охвачено достаточно активистов которые звонили, посылали факсы, выходили на демонстрации и.т.д Миллионы людей давали деньги на борьбу против амнистии.
В конечном итоге сенаторы (те которым предполагается выбираться в 2008 году) крепко задумались и да сдались, понимая одновременно что закон черезвычайно тупой и непродуманный.

[справочник]

В иммиграционной реформе было несколько пунктов, но почему-то в теме затронута в основном одна - легализация нелегалов. А кто что думает по поводу того пункта, где была предложена иммиграция на основе набранных поинтов (за образование, работу и т д) подобно Австралии? Идея-то была хорошая. И как бы это эгоистично не звучало, по ней лично мне было бы проще получить ГК, чем через лоттерею или ожидание своей очереди как жена гринкардхолдера... Может, хоть эту часть реализуют...

Эта система, принятая в Австралии и Канаде, абсолютно несовершенна. И, если в Австралии, они хоть как-то крутятся, на ходу меняя критерии, иногда по паре раз в год, то в Канаде это привело к тому, что в ней самое большое количество научных работников со степенями кандидатов и докторов ....
... водящих такси ...
Ну, и нахрен такая реформа?
А вообще наблюдается закономерность. Кому и чего бы отломилось с реформы, очень даже за некоторые её пункты, а другие категорически против первых пунктов, и двумя руками за другие. ;)
Это основная причина провала реформы, а не виртуальный "народ" на который кивает Бубенчиков ...

[Incognito]

Эта система, принятая в Австралии и Канаде, абсолютно несовершенна. И, если в Австралии, они хоть как-то крутятся, на ходу меняя критерии, иногда по паре раз в год, то в Канаде это привело к тому, что в ней самое большое количество научных работников со степенями кандидатов и докторов ....
... водящих такси ...
Ну, и нахрен такая реформа?
А вообще наблюдается закономерность. Кому и чего бы отломилось с реформы, очень даже за некоторые её пункты, а другие категорически против первых пунктов, и двумя руками за другие. ;)
Это основная причина провала реформы, а не виртуальный "народ" на который кивает Бубенчиков ...

ППКС

[seapig]

[Seapig] Снять лимиты на [H] визы (мометально можно будет поставить на учет и обложить налогом), ввести англиский в качестве гос языка (избавится от размывания кильтуры испанским). Полностью закрыть иммиграцию по родственным свызям и праву рождения ( заипись !!!) - то есть дети нелегалов рожденные здесь нелегалами и останутся, дети визовых рожденные здесь тоже гражданства на получат даже если родители получат ... будут вынуждены зарабатывать себе гражданство сами)
И самое интересное для зашиты внутреннего рынка - ввести повышенные налоги на те компании которые будут использовать слишком много визовых

Да идей хороших много, но сколько начнется вони если действительно что-то подобное произойдет.

[бубенчиков]

Эта система, принятая в Австралии и Канаде, абсолютно несовершенна. И, если в Австралии, они хоть как-то крутятся, на ходу меняя критерии, иногда по паре раз в год, то в Канаде это привело к тому, что в ней самое большое количество научных работников со степенями кандидатов и докторов ....
... водящих такси ...
Ну, и нахрен такая реформа?
А вообще наблюдается закономерность. Кому и чего бы отломилось с реформы, очень даже за некоторые её пункты, а другие категорически против первых пунктов, и двумя руками за другие. ;)
Это основная причина провала реформы, а не виртуальный "народ" на который кивает Бубенчиков ...
Народ в Соединённых Штатах имеет кое какое слово, как бы сильно кому-то не хотелось обратного. Без бомбардировки сенаторов закон мог бы проскочить.
А в остальном я согласен, что существуют непримиримые противоречия, между различного рода лоббистами, и цели этих группировок часто взаимоисключают друг-друга.

А ведь выход из ситуации очень простой, нужно выполнять имеющиеся на бумаге законы, и выдавать больше виз без всяких проволОчек, чтобы люди не попадали в идиотическую ситуацию, когда они не могут уехать потому что вьезд им будет закрыт на всю жизнь.

[lulilu]

Мне тоже бы было проше всего получать по такой категории, но мне ето не кажется наилучшим выходом. Представьте сколько народу с купленными дипломами и натасканным тоефлом появятся. Мне кажется етот путь создаст backlog не в 5 лет (как сейчас), а во все 20. :(
Как-то про махинаторов я и не подумала...

[TheDreamer]

Эпизод, как нелегалы попадают в США. Нашли грузовик, в котором было секретное отделение, где сидел 81 нелегал. Говорят, каждый из них заплатил по $3,600 за перевозку в Техас. Блин, 81x$3,600 = $292K. При этом водитель их кинул вместе с грузовиком. Бывает же.
"Mexico: 81 Migrants Found Trapped in Truck" (http://www.nytimes.com/2007/07/13/world/americas/13briefs-mexico.html?ex=1184904000&en=d6d68eed3a1cc446&ei=5099&partner=TOPIXNEWS)

Дешевле продавать Z-визы сразу в нагрузку к авиабилетам.

[Alter Ego]

Это же какого размера должно быть секретное отделение, чтобы там 81 человек поместился?

[B3AKOHE]

Ну все верно. Храбрый, мужественный и великий американский народ подтвердил свою реднековскую сущность, но не потому, что отверг закон, закон то был снят с повестки дня, а на проблему нелегалов глаза закрыть нельзя. Сенат должен был решить: либо на кол всех нелегалов посадить, либо помиловать, а в результате, пока мы считаем копейки, которые уходят на наших детей, сенаторы чешут языками и обсудят этот закон годика эдак через два. Потом опять снимут с повестки дня, потому что к тому времени хиппи и реднеков станет еще больше и они опять надорвут сенаторам телефоны и е-маилы. А потом сенаторы полетят отдыхать, потом опять курортный сезон откроется в Колорадо, ну а мы с вами бум за это все платить =)

Факт остается тот, что чем ранше сенат решит проблему эммигрантов - тем больше денег мы сэкономим на наших детей, а не будем спонсировать встречи наших сенаторов между собой и с различными комьюнити.
Или платит за все это кто-то другой??

[seapig]

Ну все верно. Храбрый, мужественный и великий американский народ подтвердил свою реднековскую сущность, но не потому, что отверг закон, закон то был снят с повестки дня, а на проблему нелегалов глаза закрыть нельзя. Сенат должен был решить: либо на кол всех нелегалов посадить, либо помиловать, а в результате, пока мы считаем копейки, которые уходят на наших детей, сенаторы чешут языками и обсудят этот закон годика эдак через два. Потом опять снимут с повестки дня, потому что к тому времени хиппи и реднеков станет еще больше и они опять надорвут сенаторам телефоны и е-маилы. А потом сенаторы полетят отдыхать, потом опять курортный сезон откроется в Колорадо, ну а мы с вами бум за это все платить =)

Факт остается тот, что чем ранше сенат решит проблему эммигрантов - тем больше денег мы сэкономим на наших детей, а не будем спонсировать встречи наших сенаторов между собой и с различными комьюнити.
Или платит за все это кто-то другой??

Вы отделите мух от котлет и все встанет на свои места

Если взять для примера ваших "любимих" домохозяек положим у нее на кухне убежало молоко (плиту не выключила), тк она в это время была на телефоне со своим банком или правлением дома тк они чего-то там напортачили с ее документами - не старайтесь решить две разные проблемы одновременно.

Нелегальная иммиргация это отдельная проблема. Эффективность работы государственного аппарата совершенно другая. Но первая абсолютно не помогает второй скорее мешает. Поэтому надо выключить комфорку, или поставить на медленный огонь.


Если Хуан Карлос собирающий кукурузу произведет потомство и сядет на госпрограммы, может быть в третьем - пятом поколении его дети пойдут в колледж (с госстипендией) и когда вырастут будут платить налоги, ну так потеребуется три - пять поколений Хуан Карлосовской семьи платящих налоги чтобы оправдать затраты на его легализацию и 3-5 неплатящих или малоплатящих поколений пользующихся госпомощью - правильно?

Это сколько приблизительно минимум 6 поколений пока все затраты окупяться и потом на 7 м будут прибыля (как говоил Михаил Сергеевич Горбачев "г-где они прибыля то, г-где прибыля?")

[бубенчиков]

Ну все верно. Храбрый, мужественный и великий американский народ подтвердил свою реднековскую сущность, но не потому, что отверг закон, закон то был снят с повестки дня, а на проблему нелегалов глаза закрыть нельзя. Сенат должен был решить: либо на кол всех нелегалов посадить, либо помиловать, а в результате, пока мы считаем копейки, которые уходят на наших детей, сенаторы чешут языками и обсудят этот закон годика эдак через два. Потом опять снимут с повестки дня, потому что к тому времени хиппи и реднеков станет еще больше и они опять надорвут сенаторам телефоны и е-маилы. А потом сенаторы полетят отдыхать, потом опять курортный сезон откроется в Колорадо, ну а мы с вами бум за это все платить =)

Факт остается тот, что чем ранше сенат решит проблему эммигрантов - тем больше денег мы сэкономим на наших детей, а не будем спонсировать встречи наших сенаторов между собой и с различными комьюнити.
Или платит за все это кто-то другой??

Если иммиграционные законы всё равно никто не собирается выполнять, то статус кво всё равно лучше.

[справочник]

Если Хуан Карлос собирающий кукурузу произведет потомство и сядет на госпрограммы, может быть в третьем - пятом поколении его дети пойдут в колледж (с госстипендией) и когда вырастут будут платить налоги, ну так потеребуется три - пять поколений Хуан Карлосовской семьи платящих налоги чтобы оправдать затраты на его легализацию и 3-5 неплатящих или малоплатящих поколений пользующихся госпомощью - правильно?

Расскажите эту увлекательную сказочку про шесть поколений Серёже Брину, основателю Google, которого сюда привезли в четырёхлетнем возрасте ...

[Odinokiy_Ostrov]

Расскажите эту увлекательную сказочку про шесть поколений Серёже Брину, основателю Гоогле, которого сюда привезли в четырёхлетнем возрасте ...
Его родители не были неграмотными собирателями кукурузы. Есть множество детей иммигрантов в первом поколении, которые учатся и добиваются очень и очень высоких позиций. [Seapig] говорила не о них.
Дети какого-нибудь неграмотного Хуана-Карлоса будут всю жизнь собирать клубнику в поле вместе с родителями, а не в университет пойдут.

[ETTY]

Его родители не были неграмотными собирателями кукурузы. Есть множество детей иммигрантов в первом поколении, которые учатся и добиваются очень и очень высоких позиций. [Seapig] говорила не о них.
Дети какого-нибудь неграмотного Хуана-Карлоса будут всю жизнь собирать клубнику в поле вместе с родителями, а не в университет пойдут.

БРЕД БРЕД И ЕЩЕ РАЗ БРЕД.... вы не судите по себе ;)

[Lakomka]

Дети какого-нибудь неграмотного Хуана-Карлоса будут всю жизнь собирать клубнику в поле вместе с родителями, а не в университет пойдут.
если все пойдут в универ, кто будет собирать клубнику :rolleyes:

[ETTY]

Я все никак не могу понять... откуда столько неуважения к другим людям...? :confused:
Ну дали бы возможность нелегалам легализоваться... жили бы они в легальном статусе... кто-то из них беспорно кто-то бы ничего не поменял в своей жизни, а кто-то бы и круто поднялся... друг друга бы они скомпенсировали полюбому... а так не приняли закон и они как были нелегалими, так и остались... и как неимеют возможности работать и жить по человечески так и не имеют...
Но в чем кайф для других людей от этого? Неужели приятно видеть как твой сосед загибается ?

[nat123]

Вы отделите мух от котлет и все встанет на свои места

Если взять для примера ваших "любимих" домохозяек положим у нее на кухне убежало молоко (плиту не выключила), тк она в это время была на телефоне со своим банком или правлением дома тк они чего-то там напортачили с ее документами - не старайтесь решить две разные проблемы одновременно.

Нелегальная иммиргация это отдельная проблема. Эффективность работы государственного аппарата совершенно другая. Но первая абсолютно не помогает второй скорее мешает. Поэтому надо выключить комфорку, или поставить на медленный огонь.


Если Хуан Карлос собирающий кукурузу произведет потомство и сядет на госпрограммы, может быть в третьем - пятом поколении его дети пойдут в колледж (с госстипендией) и когда вырастут будут платить налоги, ну так потеребуется три - пять поколений Хуан Карлосовской семьи платящих налоги чтобы оправдать затраты на его легализацию и 3-5 неплатящих или малоплатящих поколений пользующихся госпомощью - правильно?
Это сколько приблизительно минимум 6 поколений пока все затраты окупяться и потом на 7 м будут прибыля (как говоил Михаил Сергеевич Горбачев "г-где они прибыля то, г-где прибыля?")

Вот по горячим слидам. Сипижка, вот тока честна ты когда-нибудь видела как собирают кукурузу? её собираит спесициальный комбайн, ето раз. Второе - ни одново мексиканца и нелегала на полях с корном нет. Почему? патаму чта где живут фермеры нелегалов вообще нет. Почему? потому чта в маленьких городках им вообще нечего делать. кукурузу - если нужна наёманая сила, дити детесилют, тинейжеры начиная с 14 лет...и ещё - на сельхоз программу - фик тебе кто нелегала пустит, патаму чта сельское хозяйство дотационное и любой расход фермера должин быть па чеку...Все нелегалы начиная с городка с населением тыщ с 30, но ни как ни на фермах. Это так к слову.

[справочник]

Его родители не были неграмотными собирателями кукурузы. Есть множество детей иммигрантов в первом поколении, которые учатся и добиваются очень и очень высоких позиций. [Seapig] говорила не о них.
Дети какого-нибудь неграмотного Хуана-Карлоса будут всю жизнь собирать клубнику в поле вместе с родителями, а не в университет пойдут.
Слушайте, что за пренебрежительное отношение к людям? Откуда это у Вас? Вы королевских кровей? Белая косточка, голубая кровь? Это просто свинство, так относиться к людям.
Хотите другие примеры?
Дети нищего иммигранта-сапожника Бени Ворона - основатели кинокомпании "Warner Bros."
Сын лесоруба - президент США Авраам Линкольн
Сын нелегальных "собирателей клубники" из Мексике - Антонио Вильярайгос - мэр Лос Анжелеса, второго по величине города США
Сын иммигранта-маляра - Мейер Сухомлянский
Сын нищих родителей Рональд Рейган

Перечислять можно от заката до восхода ...

А Вам должно быть стыдно за свой снобизм и претензии на принадлежность к какому-то кругу ...
Чем Вы лучше этих людей?

[nat123]

Я ваще в некотором удивлении, о неосведомлённасти форумчан оп сельской жизни. Вот тоже самое мне говорил мой босс индус, смачна поплёвывая табак- мол фермеры и собиратили клубники. Он искося смотрел на потёртые канбинзоны и сапоги и думал, што ето от беднасти- ха-ха 33 раза! Граждани! я дика веселюся от видиния американской глубинки житилями каменных джуглей. да нет иммигрантов на поляха и пашнях - они все в городах, полы вам моют и за вашими детями смотрют. Вот положа руку на сердце - я ни видела ни одново мексиканца, тоись я вообще не видила в округи ни одново иммигранта и даже хоть сколь смуглова ребёнка. У нас тут исключетельна белое коренное население живуещее поколениями, ещё са времен пионэроф!

[Lakomka]

Я ваще в некотором удивлении, о неосведомлённасти форумчан оп сельской жизни.Вот положа руку на сердце - я ни видела ни одново мексиканца, тоись я вообще не видила в округи ни одново иммигранта и даже хоть сколь смуглова ребёнка. У нас тут исключетельна белое коренное население живуещее поколениями, ещё са времен пионэроф!
я думаю не стоит сравнивать поля Ил и флориды или тан Кали ... кстати если бы кукурзу надо было собирать ручками, то сразу же бы появились мексы

[marussya]

А Вам должно быть стыдно за свой снобизм и претензии на принадлежность к какому-то кругу ...
Чем Вы лучше этих людей?[/QUOTE]



Нам, белым людям, стыдно не бывает... Мы же легальные...

[nat123]

я думаю не стоит сравнивать поля Ил и флориды или тан Кали ... кстати если бы кукурзу надо было собирать ручками, то сразу же бы появились мексы

Я говорю исключительно про Иллинойс, где та самая кукуруза и растёт. А дитеселл и есть ручками отщипывать макушку. Хорошо - это две недели. где они будут жить и на што? ребяты иммигранты - вы плохо наверное себе предстваляете структуру малких мест - тут люди живут поколениями. И если нелагал и появится, то о нём будет известно через полчаса. Тoчна так же почему нет черных в мелких белых городках - для nix нет ниши, им тут не выжить элементарно....

[seapig]

Расскажите эту увлекательную сказочку про шесть поколений Серёже Брину, основателю Google, которого сюда привезли в четырёхлетнем возрасте ...

Я говорю о среднем варианте, понятно что у кого-то первый ребенок пойдет в колледж, а у кого то на улицу торговать наркотиками и вступит в банду, а потом сядет.

Вы же не будете утверждать что из 12-20 миллионов нелегалов 25 мил детей первого поколения полетят в космос на разведку новых планет.

[nat123]

Сипиг, отсутствие визы, это не отсутствие мозга.....ты што-то путаишь.

[seapig]

Слушайте, что за пренебрежительное отношение к людям? Откуда это у Вас? Вы королевских кровей? Белая косточка, голубая кровь? Это просто свинство, так относиться к людям.
А Вам должно быть стыдно за свой снобизм и претензии на принадлежность к какому-то кругу ...
Чем Вы лучше этих людей?

А я вот считаю что людям должно быть стыдно получать что-то нахаляву когда другие за это вкалывают, соблюдая определенные законы/правила.

[seapig]

Сипиг, отсутствие визы, это не отсутствие мозга.....ты што-то путаишь.

Nat, по-твоему из 12 -20 мил. нелегалов сколько имеют высшее образование или хорошую специальность? Те которые имеют и так легализуются.

[nat123]

А я вот считаю что людям должно быть стыдно получать что-то нахаляву когда другие за это вкалывают, соблюдая определенные законы/правила.

Хочешь я тебе скажу, что говорят американцы, вернее что яот них слушу - нелагалы пашут , как каторжные. Что они получают на халяву?

[nat123]

Нат, по-твоему из 12 -20 мил. нелегалов сколько имеют высшее образование или хорошую специальность? Те которые имеют и так легализуются.

Имеют, но пашут нянечками, строят дома , моют посуду и просто хватаются за любую работу. У них есть безумная мотивация - заработать!

[seapig]

Хочешь я тебе скажу, что говорят американцы, вернее что яот них слушу - нелагалы пашут , как каторжные. Что они получают на халяву?


Они пользуются инфраструктурой которая оплачивается налогоплательщиками, они не платят налогов (за небольшим исключением), отдают детей в школы и получают мед-обслуживание, а самое главное пашут они только потому что у них нет выхода - надо жрать, как только они получат легальный статус сколько ты думаешь будет продолжать трудиться на ненавистной работе за копейки, а сколько просто сядет на пособия и будет продолжать работать off-books не платя налоги?

Главное я не понимаю как можно утверждать что экономика без них развалится когда в Калифорнии мы наблюдаем обратное - все начинает трещать от их огромного количества, и более того они начинают диктовать свои условия стране, в которой находятся нелегально.

[nat123]

Сипиг, тоись они пашут, потому чта нада есть.....а если они станут легальными, они не будут работать? это ты подразумеваешь? тоись в тебе это пока мысль предположительная? школа ладно - согласна. медобслуживание бесплатное - это ты про США? (ржёт в голос, бесплатно её легалы то не получают, не то што нелегалы)

[ETTY]

А я вот считаю что людям должно быть стыдно получать что-то нахаляву когда другие за это вкалывают, соблюдая определенные законы/правила.

Стыдно должно быть вам... когда вы так говорите...
Что за привычка у людей такая? "Почему Васечкину 5-ка а мне 4-ка" :)

Если вы вкалываете, то вы молодец... Но не судите других... не вам судить кто и как что получает и кто что соблюдает.

[Odinokiy_Ostrov]

БРЕД БРЕД И ЕЩЕ РАЗ БРЕД....
Железный аргумент, да....:kos:

[nat123]

Ваще, ваще вот ето мне всё же немношка смешно, мол мы платим , а они нахаляву. Да скорее мильёны белых и легальных, которые не хочут работать идут за фудстемпами и пособиями.

[Odinokiy_Ostrov]

Я ваще в некотором удивлении, о неосведомлённасти форумчан оп сельской жизни. Вот тоже самое мне говорил мой босс индус, смачна поплёвывая табак- мол фермеры и собиратили клубники. Он искося смотрел на потёртые канбинзоны и сапоги и думал, што ето от беднасти- ха-ха 33 раза! Граждани! я дика веселюся от видиния американской глубинки житилями каменных джуглей. да нет иммигрантов на поляха и пашнях - они все в городах, полы вам моют и за вашими детями смотрют. Вот положа руку на сердце - я ни видела ни одново мексиканца, тоись я вообще не видила в округи ни одново иммигранта и даже хоть сколь смуглова ребёнка. У нас тут исключетельна белое коренное население живуещее поколениями, ещё са времен пионэроф!
Нат, вполне возможно, что у Вас, в маленьком городке, это именно так. В Калифорнии это всё совсем по другому. Здесь клубнику в полях собирает совсем не коренно население.

[Odinokiy_Ostrov]

Стыдно должно быть вам... когда вы так говорите...
Что за привычка у людей такая? "Почему Васечкину 5-ка а мне 4-ка" :)

Если вы вкалываете, то вы молодец... Но не судите других... не вам судить кто и как что получает и кто что соблюдает.
Нам, нам, если мы за это платим.

[Lakomka]

Они пользуются инфраструктурой которая оплачивается налогоплательщиками, они не платят налогов (за небольшим исключением), отдают детей в школы и получают мед-обслуживание, а самое главное пашут они только потому что у них нет выхода - надо жрать, как только они получат легальный статус сколько ты думаешь будет продолжать трудиться на ненавистной работе за копейки, а сколько просто сядет на пособия и будет продолжать работать офф-боокс не платя налоги?

.
а что делать с гражданами которые так себя ведут? следую вашей логике их надо обртано в африку, а тех которые не черные наверное.... в мексику? пусть они почуствуют как нам тяжело

[Odinokiy_Ostrov]

Слушайте, что за пренебрежительное отношение к людям? Откуда это у Вас? Вы королевских кровей? Белая косточка, голубая кровь? Это просто свинство, так относиться к людям.
Хотите другие примеры?
Дети нищего иммигранта-сапожника Бени Ворона - основатели кинокомпании "Щарнер Брос."
Сын лесоруба - президент США Авраам Линкольн
Сын нелегальных "собирателей клубники" из Мексике - Антонио Вильярайгос - мэр Лос Анжелеса, второго по величине города США
Сын иммигранта-маляра - Мейер Сухомлянский
Сын нищих родителей Рональд Рейган

Перечислять можно от заката до восхода ...

А Вам должно быть стыдно за свой снобизм и претензии на принадлежность к какому-то кругу ...
Чем Вы лучше этих людей?
Нет, Вы явно не понимаете элементарной логики. Я не говорю, что дети иммигрантов или нищих родителей не может чего-то добиться. Давайте говорить конкретнее, как Вы думаете, какой процент детей нелегальных иммигрантов заканчивает университеты? А школу?
Для тех, кто особенно любит цепляться к словам: я имею в виду нелегальную иммиграцию в наше время. Не надо приплетать сюда Линкольна.

[nat123]

Нат, вполне возможно, что у Вас, в маленьком городке, это именно так. В Калифорнии это всё совсем по другому. Здесь клубнику в полях собирает совсем не коренно население.

И в Чикаго тоже не коренное население туалеты моет, тфу тоись оно может и моет, но клубника и поле, это сафсем не иммигрантская специализация. Скоко той клубники и скоко иммигрантов? они в сфере обслуживания и в крупных городах в основном. просто тут рисуют образ дикава сельскава нелегала не умеющего читать, а они бизнесы открывают и дома покупают....А на полях пашут папы и сыновья с англо-саксонскими фамилиями.

[Odinokiy_Ostrov]

а что делать с гражданами которые так себя ведут? следую вашей логике их надо обртано в африку, а тех которые не черные наверное.... в мексику? пусть они почуствуют как нам тяжело
Допустим, есть граждане, которые тоже ак себя ведут. Но ведь это не аргумент в пользу того, чтобы посадить ещё 12-20 миллионов себе на шею.

[справочник]

Я говорю о среднем варианте, понятно что у кого-то первый ребенок пойдет в колледж,
Да ну? А это выходит не Вы писали?

Если Хуан Карлос собирающий кукурузу произведет потомство и сядет на госпрограммы, может быть в третьем - пятом поколении его дети пойдут в колледж (с госстипендией) и когда вырастут будут платить налоги, ну так потеребуется три - пять поколений Хуан Карлосовской семьи платящих налоги чтобы оправдать затраты на его легализацию и 3-5 неплатящих или малоплатящих поколений пользующихся госпомощью - правильно?
Это сколько приблизительно минимум 6 поколений пока все затраты окупяться и потом на 7 м будут прибыля


А я вот считаю что людям должно быть стыдно получать что-то нахаляву когда другие за это вкалывают, соблюдая определенные законы/правила.
Ась? А кто не вкалывает-то? Это нелегалы не вкалывают? Да ... Тяжёлый случай ...

Они пользуются инфраструктурой которая оплачивается налогоплательщиками, они не платят налогов (за небольшим исключением), отдают детей в школы и получают мед-обслуживание,
На столе стоит мочало, начинаем всё сначала ... И для кого столько страниц исписали, спрашивается?

а самое главное пашут они только потому что у них нет выхода - надо жрать, как только они получат легальный статус сколько ты думаешь будет продолжать трудиться на ненавистной работе за копейки, а сколько просто сядет на пособия и будет продолжать работать off-books не платя налоги?
Ваша фамилия Кассандра? Нет? Ну, так не надо нам рисовать гипотетически-пессимистические картинки. Эта страна вся, слышите - вся, состоит из иммигрантов. Из легальных и нелегальных. И на сегодня это самая богатая и мощная страна мира. Валовый продукт Калифорнии, над которой Вы льёте крокодиловы слёзы, превышает валовой продукт многих стран, в том числе и России.

[Odinokiy_Ostrov]

И в Чикаго тоже не коренное население туалеты моет, тфу тоись оно может и моет, но клубника и поле, это сафсем не иммигрантская специализация. Скоко той клубники и скоко иммигрантов? они в сфере обслуживания и в крупных городах в основном. просто тут рисуют образ дикава сельскава нелегала не умеющего читать, а они бизнесы открывают и дома покупают....А на полях пашут папы и сыновья с англо-саксонскими фамилиями.
Не в Калифорнии, Нат, не в Калифорнии.

[nat123]

Нет, Вы явно не понимаете элементарной логики. Я не говорю, что дети иммигрантов или нищих родителей не может чего-то добиться. Давайте говорить конкретнее, как Вы думаете, какой процент детей нелегальных иммигрантов заканчивает университеты? А школу?
Для тех, кто особенно любит цепляться к словам: я имею в виду нелегальную иммиграцию в наше время. Не надо приплетать сюда Линкольна.

А что есть процент такой? мы его узнаем? я думаю, что только наши эмоции, с кем мы лично сталкиваемся.

[nat123]

Не в Калифорнии, Нат, не в Калифорнии.

Хорошо - где работают нелегалы в Калифорнии? Калифорния наверное тоже разная. просто тут активно начали говорить о сельхозработах. Я говорю положив руку на сердце - на полях Иллинойщины нелегалов нет, легальных мексиканцев нет, афроамериканцев нет, вообще никаво кроме белых владельцев земли нет....они сами работают.

[справочник]

1. Нет, Вы явно не понимаете элементарной логики.

2. Для тех, кто особенно любит цепляться к словам: я имею в виду нелегальную иммиграцию в наше время. Не надо приплетать сюда Линкольна.
1. Где уж нам уж выйтить замуж, мы уж так уж как нибудь ...
*это, кстати из той же серии пренебрежительного отношения к людям, с высоты своего выдуманного олимпа*

2. Для тех кто в танке, повторяю - рация на бронепоезде.
"Сын нелегальных "собирателей клубники" из Мексике - Антонио Вильярайгос - мэр Лос Анжелеса, второго по величине города США"

[Odinokiy_Ostrov]

Хорошо - где работают нелегалы в Калифорнии? Калифорния наверное тоже разная. просто тут активно начали говорить о сельхозработах. Я говорю положив руку на сердце - на полях Иллинойщины нелегалов нет, легальных мексиканцев нет, афроамериканцев нет, вообще никаво кроме белых владельцев земли нет....они сами работают.
Нелегалы в Калифонии работают везде, во всех сферах. И на полях и не на полях.

[Lakomka]

Допустим, есть граждане, которые тоже ак себя ведут. Но ведь это не аргумент в пользу того, чтобы посадить ещё 12-20 миллионов себе на шею.
а с чего такие выводы что они сядут нам на шею? :rolleyes: все причем? кстати давно надо сократить программы неработающим

Пс. по сравнению с войной которую мы оплачиваем, разве это такие траты? ;)

[Odinokiy_Ostrov]

1. Где уж нам уж выйтить замуж, мы уж так уж как нибудь ...
*это, кстати из той же серии пренебрежительного отношения к людям, с высоты своего выдуманного олимпа*

2. Для тех кто в танке, повторяю - рация на бронепоезде.
"Сын нелегальных "собирателей клубники" из Мексике - Антонио Вильярайгос - мэр Лос Анжелеса, второго по величине города США"
Один пример? Прекрасно. Он, кстати, тоже блестящего образования не получил. Но это не важно. Это исключение, которое только подтверждает правило. Неужели Вы утверждаете, что большинство (заметьте, не один, не два) детей нелегальных иммигрантов получают высшее образование?

[nat123]

Нелегалы в Калифонии работают везде, во всех сферах. И на полях и не на полях.

Такссссс а почему нет жутких воплей, о том што бизнес не платит налоги с рабочих? типа ети понаехали, а ети-то легальные, которые их на работу берут?A?

[Odinokiy_Ostrov]

Такссссс а почему нет жутких воплей, о том што бизнес не платит налоги с рабочих? типа ети понаехали, а ети-то легальные, которые их на работу берут?А?
Есть вопли, есть. Естественно, надо наказывать работодателей, которые берут на работу нелегалов.

[nat123]

Один пример? Прекрасно. Он, кстати, тоже блестящего образования не получил. Но это не важно. Это исключение, которое только подтверждает правило. Неужели Вы утверждаете, что большинство (заметьте, не один, не два) детей нелегальных иммигрантов получают высшее образование?

Да и пусть не получают, пусть честно работают, где им хочется. Высшее образование, как и виза ещё не гарантия "порядошнова" человека.

[Odinokiy_Ostrov]

Да и пусть не получают, пусть честно работают, где им хочется. Высшее образование, как и виза ещё не гарантия "порядошнова" человека.
Согласна. Но как много неквалифицированной необразованной рабочей силы нам нужно?

[nat123]

Есть вопли, есть. Естественно, надо наказывать работодателей, которые берут на работу нелегалов.

А их моральный облик и их образование будем обсуждать? А если папаша солгал и взял нелегала, будет ли доверие к его детям? не будет:rolleyes: (мысль не моя, это я так, продолжая логическую цепочку)

[Shtirliz]

1. Где уж нам уж выйтить замуж, мы уж так уж как нибудь ...
*это, кстати из той же серии пренебрежительного отношения к людям, с высоты своего выдуманного олимпа*

2. Для тех кто в танке, повторяю - рация на бронепоезде.
"Сын нелегальных "собирателей клубники" из Мексике - Антонио Вильярайгос - мэр Лос Анжелеса, второго по величине города США"

Интересно, а сколко ешё детеиь нелегальнух родителеи того призыва стали видными политическими деятелями, и сколко прочно поселились в [LA County Jail]?

[nat123]

Согласна. Но как много неквалифицированной необразованной рабочей силы нам нужно?

Вот жывёте в капиталистическом обществе и ни знаете:D -скоко будет нужно, стоко и впитает эконимика, как тока будет не нужно - ехать перестанут автоматически.

[Odinokiy_Ostrov]

А их моральный облик и их образование будем обсуждать? А если папаша солгал и взял нелегала, будет ли доверие к его детям? не будет:роллеыес: (мысль не моя, это я так, продолжая логическую цепочку)
Сын за отца не отвечает. ;)

[Odinokiy_Ostrov]

Вот жывёте в капиталистическом обществе и ни знаете:Д -скоко будет нужно, стоко и впитает эконимика, как тока будет не нужно - ехать перестанут автоматически.
Если их легализовать, они просто тихо сядут собирать пособия. А ехать на заработки будут другие. "Эта музыка будет вечной...."

[nat123]

Интересно, а сколко ешё детеиь нелегальнух родителеи того призыва стали видными политическими деятелями, и сколко прочно поселились в [LA County Jail]?

В общим-то все....в смысле раньше виз вообще не было. Вот потомки моряков и нищих протестан и правют бал сейчас.

[справочник]

1. Один пример? Прекрасно.
2. Он, кстати, тоже блестящего образования не получил.
3. Но это не важно.
1. Вы считаете, что у Лос Анжелеса должно быть два мэра? Оррригинально ...
2. Я даже не на секунду не сомневаюся, что своим образованием Вы его затмите.
3. Это я уже понял ...

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело! (С)

[Odinokiy_Ostrov]

1. Вы считаете, что у Лос Анжелеса должно быть два мэра? Оррригинально ...
2. Я даже не на секунду не сомневаюся, что своим образованием Вы его затмите.
3. Это я уже понял ...
1. Есть другие не менее важные позиции в жизни.
2. Да. Образование у меня, действительно, лучше. С фактами не поспоришь.
3. А на мой вопрос Вы так и не ответили.

[nat123]

Ваще вот честна, я бы поспорила на щёт образования. не в смысле его полезности для бюджета, а в смысле критерия оценки человека...

[Shtirliz]

В общим-то все....в смысле раньше виз вообще не было. Вот потомки моряков и нищих протестан и правют бал сейчас.

Нет, ну если раньше виз не было, то соотвецтвено закон не был нарушен.

Если человек начал жизнь в америке с нарушения, то ето уже плохое начало. В англииском язике есть пословица [ where you begin is likley where you end]

человек по натуре такое сушество что всегда будет искать отдушыну. Если челу "пропустит", он будет нарушать пока не перестануть " пропускать. Хочу напомнить вам что в 80ьих иже была амнистия.

[Odinokiy_Ostrov]

Ваще вот честна, я бы поспорила на щёт образования. не в смысле его полезности для бюджета, а в смысле критерия оценки человека...
А кто сказал, что это критерия оценки человека? Мы именно о полезности для общества говорили. А хороший человек - это не профессия.

[nat123]

Нет, ну если раньше виз не было, то соотвецтвено закон не был нарушен.

Если человек начал жизнь в америке с нарушения, то ето уже плохое начало. В англииском язике есть пословица [ where you begin is likley where you end]

человек по натуре такое сушество что всегда будет искать отдушыну. Если челу "пропустит", он будет нарушать пока не перестануть " пропускать. Хочу напомнить вам что в 80ьих иже была амнистия.

Штирлиц, вот тока честно - ты же тут выросший мальчик? и когда последний раз тебе конкретно и твоим родителям нечего было есть?

[Shtirliz]

1. Есть другие не менее важные позиции в жизни.
2. Да. Образование у меня, действительно, лучше. С фактами не поспоришь.
3. А на мой вопрос Вы так и не ответили.

Антонио Виларагоса закончил ночную ло скул при окончании которой он даже не был [ eligible] брать бар. Он должен был подавать документы и просить разрешения.

П.С. После 4 попыток он бар так и не сдал

[Lakomka]

А кто сказал, что это критерия оценки человека? Мы именно о полезности для общества говорили. А хороший человек - это не профессия.
а что образование = полезности общества? знаю людей с двумя образование и работающими официантами :rtyu:

[Lakomka]

Штирлиц, вот тока честно - ты же тут выросший мальчик? и когда последний раз тебе конкретно и твоим родителям нечего было есть?
а это каким образом сюда?

[nat123]

А кто сказал, что это критерия оценки человека? Мы именно о полезности для общества говорили. А хороший человек - это не профессия.

А хороший человек обществу всегда полезный, но человек голодный обществу ещё полезнее - я же сказала, у человека дикая мотивация - работать! Это же горючее для того, чтоб заполнить любую нишу, двигатся вперёд, это вам не уснувшие американки на парт-тайме или мелонхоличные потомки сытых родителей вразвалочку. Вот самому дикаму капитализму и нужные дикие люди с дикой энергией...Это взаимовыгодная система сообщающихся сосудов.

[Odinokiy_Ostrov]

Антонио Виларагоса закончил ночную ло скул при окончании которой он даже не был [ eligible] брать бар. Он должен был подавать документы и просить разрешения.

П.С. После 4 попыток он бар так и не сдал
Да, он закончил никем не аккредитованную ло скул. Я это и имела в виду, когда говорила о его "блестящем" образовании.

[Shtirliz]

Штирлиц, вот тока честно - ты же тут выросший мальчик? и когда последний раз тебе конкретно и твоим родителям нечего было есть?

Да, и я очен етим горжусь.:Д

Я не помню такого случая. Если бы моим родителям не дали разрешния приехать в америку, мы бы уехали в израиль. Уверяю вас, мой папа не прешол бы рио гранде и не стал бы какчать тут права.

[справочник]

Интересно, а сколко ешё детеиь нелегальнух родителеи того призыва стали видными политическими деятелями, и сколко прочно поселились в [LA County Jail]?
Я бы мог Вас послать ...
в гугль ...
Но, на вскидку - сенатор Мел Мартинес, уроженец Кубы, Мадлен Олбрайт, уроженка Венгрии ...
Только что-то из высокообразованных русских никого не наблюдается.
Я Вам по секрету скажу - это всё происки нелегальных иммигрантов. Их происки против высокодуховных и сильно образованных легальных русских иммигрантов ...

[Odinokiy_Ostrov]

а что образование = полезности общества? знаю людей с двумя образование и работающими официантами :ртю:
Я тоже знаю. Но мы же не о частных случаях здесь говорим. В основном, да, обществу нужны квалифицированные работники. Мозги нужны.

[Shtirliz]

а что образование = полезности общества? знаю людей с двумя образование и работающими официантами :ртю:

а я знаю 2 тысячи работаюших по спецальности ;)

[Shtirliz]

Я бы мог Вас послать ...
в гугль ...
Но, на вскидку - сенатор Мел Мартинес, уроженец Кубы, Мадлен Олбрайт, уроженка Венгрии ...
Только что-то из высокообразованных русских никого не наблюдается.
Я Вам по секрету скажу - это всё происки нелегальных иммигрантов. Их происки против высокодуховных и сильно образованных легальных русских иммигрантов ...

Мел Мартинес сын нелегалов? Олбраить - их доч? Пожалусtа, источники

[Lakomka]

Я тоже знаю. Но мы же не о частных случаях здесь говорим. В основном, да, обществу нужны квалифицированные работники. Мозги нужны.
"американские университеты, это где русские преподают китайцам математику" ц

предлагаете запускать только русских и китайцев? :)

[nat123]

Да, и я очен етим горжусь.:Д

Я не помню такого случая. Если бы моим родителям не дали разрешния приехать в америку, мы бы уехали в израиль. Уверяю вас, мой папа не прешол бы рио гранде и не стал бы какчать тут права.

Вот! пока ты не побудешь на месте, кому нечего есть, ты ситуацию не оценишь в полной мере, просто не поймёшь. Ты просто плохо представляешь, что такое здоровый авантюризм человека, который готов на всё за достойную жизнь....Вот поетому меня немношко и бесит такой покровительственный тон всегда, всегда сытого человека. Это не снобизм, это просто непонимание и главное не желание даже на минуту представить себя на месте другого. Какaя-то внушенная убеждённость - вот только мы и только так правильно....да фик ли с двас, нет однозначного и четкого взгляда на ету проблему. Её будут решать десятилетия, а не махнуть платочком - мол трави етих незаконопослушных.

[Odinokiy_Ostrov]

"американские университеты, это где русские преподают китайцам математику" ц

предлагаете запускать только русских и китайцев? :)
Я не согласна с процитированным высказыванием, и поэтому на эту тему ничего не предлагаю.

[nat123]

Я тоже знаю. Но мы же не о частных случаях здесь говорим. В основном, да, обществу нужны квалифицированные работники. Мозги нужны.

Это тоже точка зрения - а машину кто ремонтирует? а булочки на завтрак кто печет? неа линия пренебрежения и целесообразности меня поражаит. Мне не близко стоять у станка, я не смогу мыть пол....но сказать, что ети люди не приносят поьзу? (упала со стула)

[справочник]

Да, он закончил никем не аккредитованную ло скул. Я это и имела в виду, когда говорила о его "блестящем" образовании.
При этом он мэр огромного города, а Вы кто? Ась?

[Odinokiy_Ostrov]

Вот! пока ты не побудешь на месте, кому нечего есть, ты ситуацию не оценишь в полной мере, просто не поймёшь. Ты просто плохо представляешь, что такое здоровый авантюризм человека, который готов на всё за достойную жизнь....Вот поетому меня немношко и бесит такой покровительственный тон всегда, всегда сытого человека. Это не снобизм, это просто непонимание и главное не желание даже на минуту представить себя на месте другого. Какая-то внушенная убеждённость - вот только мы и только так правильно....да фик ли с двас, нет однозначного и четкого взгляда на ету проблему. Её будут решать десятилетия, а не махнуть платочком - мол трави етих незаконопослушных.
Нат, "даже если вас съели, у вас всё равно есть два выхода" (ц)

У людей всегда есть выбор, какой бы ужасной и "не достойной" не была бы их жизнь. Каждый выбирает для себя. Но тех кто выбрал улучшить свою жизнь не легальным путём, не нужно поощрять. Если так подумать, наверно, все кто в тюрьме сидит за кражу, тоже воровали только от того что кушать нечего было? Надо им премию выдать за авантюризм.

[Odinokiy_Ostrov]

При этом он мэр огромного города, а Вы кто? Ась?
Вы считаете, что у Лос Анжелеса должно быть два мэра? (c) :D

[справочник]

1. Мел Мартинес сын нелегалов?
2. Олбраить - их доч?
1. Born in Cuba, he arrived in the U.S. at age 15. Not knowing a word of English, Mel learned the language, earned his undergraduate and law degrees from Florida State University, and went on to practice law for 25 years. Today, Senator Martinez serves as the first Cuban American in the U.S. Senate.
2. Хороший вопрос. Вы уж извините, я по-вашему, вопросом на вопрос. А Вы в школу-то ходили?

[Shtirliz]

Вот! пока ты не побудешь на месте, кому нечего есть, ты ситуацию не оценишь в полной мере, просто не поймёшь. Ты просто плохо представляешь, что такое здоровый авантюризм человека, который готов на всё за достойную жизнь....Вот поетому меня немношко и бесит такой покровительственный тон всегда, всегда сытого человека. Это не снобизм, это просто непонимание и главное не желание даже на минуту представить себя на месте другого. Какая-то внушенная убеждённость - вот только мы и только так правильно....да фик ли с двас, нет однозначного и четкого взгляда на ету проблему. Её будут решать десятилетия, а не махнуть платочком - мол трави етих незаконопослушных.

Совсем не обязательно быт на их месте чтоб знать что закон нарушать ето не правильно. Етот народ едет судя из стран беззакония, из стран откуда они вынужденны бежать из за того что жители етих стран ложат на законы. Но нарушая законы етий страны они преврашают её с то откуда они сбежали.

Я повторю, если бы мне не разрешили сёда вьехать я бы уехал в израиль, а не пытался подогнуть законы подсебя за счёт других.

[Shtirliz]

1. Борн ин Цуба, хе арривед ин тхе У.С. ат аге 15. Нот кнощинг а щорд оф Енглиш, Мел леарнед тхе лангуаге, еарнед хис ундерградуате анд лащ дегреес фром Флорида Стате Университы, анд щент он то працтице лащ фор 25 ыеарс. Тодаы, Сенатор Мартинез сервес ас тхе фирст Цубан Америцан ин тхе У.С. Сенате.
2. Хороший вопрос. Вы уж извините, я по-вашему, вопросом на вопрос. А Вы в школу-то ходили?

1. А где же упоминание о нелегалах?
2. Почему вы переходите на личности?

[Odinokiy_Ostrov]

2. Хороший вопрос. Вы уж извините, я по-вашему, вопросом на вопрос. А Вы в школу-то ходили?
Это уже становится интересно. Когда ответ не в пользу Справочника, Справочник начинает хамить. Итак, давайте попробуем ещё раз: Вы утверждаете, что Албрайт - дочь нелегальных иммигрантов?

[Shtirliz]

Это уже становится интересно. Когда ответ не в пользу Справочника, Справочник начинает хамить. Итак, давайте попробуем ещё раз: Вы утверждаете, что Албрайт - дочь нелегальных иммигрантов?

Да и Мел Мартинез тоже приехал суда с разрешения государства.;)

[справочник]

1.
2. Почему вы переходите на личности?
Какие личности? Вы спросили не дочь ли Олбрайт Мартинеса. Вот я и удивился ...

[nat123]

Совсем не обязательно быт на их месте чтоб знать что закон нарушать ето не правильно. Етот народ едет судя из стран беззакония, из стран откуда они вынужденны бежать из за того что жители етих стран ложат на законы. Но нарушая законы етий страны они преврашают её с то откуда они сбежали.

Я повторю, если бы мне не разрешили сёда вьехать я бы уехал в израиль, а не пытался подогнуть законы подсебя за счёт других.

Вот если взять рассуждения о правильности сытого человека и отца и мать, не знающих чем накормить детей...мне наплевать на такую правильность. Нарушение нравственного закона - отсутствие элементарного сострадания. Но это не моя ипархия читать лекции о нравственности. С точки зрения закона ты прав, по человечески - нет...(впрочем это была моя основная мысль с самого начала). А все налоги в Ираке угроханы, так что можна задумацца о справедливости и полезности ещё раз. Кстати, но в Израиль всё же не едут, если есть возможность уехать в Штаты и причина не в патриотичности, а в размере зарплат - это тоже к вопросу о полезности. Сразу скажу - я тока за! чтоб человек жил хорошо, безо всяких моральных осуждалок. Но думаю, что врач ещё полезнее в Анголе...

[справочник]

Это уже становится интересно. Когда ответ не в пользу Справочника, Справочник начинает хамить. Итак, давайте попробуем ещё раз: Вы утверждаете, что Албрайт - дочь нелегальных иммигрантов?
Я писал про иммигрантов. Про иммигрантов из бедных семей, про которых Вы с Вашими соавторами писали, что они только в седьмом поколении могут что-либо дать. Какие они - легальные или нелегальные - значения не имеет.

[Shtirliz]

Какие личности? Вы спросили не дочь ли Олбрайт Мартинеса. Вот я и удивился ...


2. Хороший вопрос. Вы уж извините, я по-вашему, вопросом на вопрос. А Вы в школу-то ходили?

Я выделил для вас. Про школу я не спрашивал

[Odinokiy_Ostrov]

Я писал про иммигрантов. Про иммигрантов из бедных семей, про которых Вы с Вашими соавторами писали, что они только в седьмом поколении могут что-либо дать. Какие они - легальные или нелегальные - значения не имеет.
Это уже просто смешно. Вы сами себе отдаёте отчёт в том, что говорите? Вся эта дискуссия была о том, что дети иммигрантов в целом добиваются многого. Дети нелегальных иммигрантов - нет. Вас попросили привести примеры детей нелегальных иммигрантов, которые чего-то добились. В ответ вы привели Маделине Албрайт.

[Shtirliz]

Вот если взять рассуждения о правильности сытого человека и отца и мать, не знающих чем накормить детей...мне наплевать на такую правильность. Нарушение нравственного закона - отсутствие элементарного сострадания. Но это не моя ипархия читать лекции о нравственности. С точки зрения закона ты прав, по человечески - нет...(впрочем это была моя основная мысль с самого начала). А все налоги в Ираке угроханы, так что можна задумацца о справедливости и полезности ещё раз. Кстати, но в Израиль всё же не едут, если есть возможность уехать в Штаты и причина не в патриотичности, а в размере зарплат - это тоже к вопросу о полезности. Сразу скажу - я тока за! чтоб человек жил хорошо, безо всяких моральных осуждалок. Но думаю, что врач ещё полезнее в Анголе...

Секундочку, мы не говорим о нарушений нравственного закона. Разговор идёт о нарушений юридичсекого.

А причина приезда в Амереку тут тоже не релевантна никак. Не разрешили бы, поехали в израиль

[seapig]

Вот если взять рассуждения о правильности сытого человека и отца и мать, не знающих чем накормить детей...мне наплевать на такую правильность. Нарушение нравственного закона - отсутствие элементарного сострадания. Но это не моя ипархия читать лекции о нравственности. С точки зрения закона ты прав, по человечески - нет...(впрочем это была моя основная мысль с самого начала). А все налоги в Ираке угроханы, так что можна задумацца о справедливости и полезности ещё раз. Кстати, но в Израиль всё же не едут, если есть возможность уехать в Штаты и причина не в патриотичности, а в размере зарплат - это тоже к вопросу о полезности. Сразу скажу - я тока за! чтоб человек жил хорошо, безо всяких моральных осуждалок. Но думаю, что врач ещё полезнее в Анголе...

Nat, еще раз .... что может надо просто открыть границу, пусть кто хочет тот и едет сюда? И если нет, то по твоей логике чем этот доступ должен быть ограничен если не существующим законом, который и так уже прогнули и опустили.

[Chukcha]

А чего это фильтр для тех кому разрешено въезжать и кому нет такой странный?
Кто смог перепрыгнуть через забор или обмануть и кто не смог.

У меня вот дальняя родственница живёт себе распрекрасно в Мексике, имеет домик и прислугу. Поехала туда, чтобы вылечить ребёнка от болезни крови, потому что медицина в Мексике хорошая. Сама работает хирургом.
Через забор прыгать вовсе даже не собирается.

Ну, а нищих, необразованных и не имеющих профессии, мексиканское правительство естественно хочет сплавить соседям.

Я бы понимал, если бы проводили конкурсы и разрешали въезжать красивым, худым и высоким мексиканкам, а не толстым и малюсеньким как сейчас.
Или победителям конкурса по фигурной обрезке деревьев.

Да и русские нелегалы что-то имеют странные прозвища "в законе" и "most wanted". Ведь русские интеллигенты через забор не станут лезть.

[справочник]

Это уже просто смешно. Вы сами себе отдаёте отчёт в том, что говорите? Вся эта дискуссия была о том, что дети иммигрантов в целом добиваются многого. Дети нелегальных иммигрантов - нет. Вас попросили привести примеры детей нелегальных иммигрантов, которые чего-то добились. В ответ вы привели Маделине Албрайт.
НЕ НАДО ОРАТЬ Я хорошо слышу.
Я привёл пример мэра Лос Анжелеса.
Чем же, по Вашему, дети нелегальных иммигрантов от детей легальных иммигрантов отличаются?

[справочник]

Я выделил для вас. Про школу я не спрашивал
Это подразумевало, что человек посещавший школу, должен знать, кто такая Мадлен Олбрайт.

[seapig]

Я писал про иммигрантов. Про иммигрантов из бедных семей, про которых Вы с Вашими соавторами писали, что они только в седьмом поколении могут что-либо дать. Какие они - легальные или нелегальные - значения не имеет.

Справочник, а что если мексиканец родит талантливого ребенка и семья останется в Мексике - он Мексике навредит?

Большинство политиков заменимы и они совершенно обычные люди среднего уровня, нобелевский лауреат был бы лучшим примером. :D

[seapig]

Это тоже точка зрения - а машину кто ремонтирует? а булочки на завтрак кто печет? неа линия пренебрежения и целесообразности меня поражаит. Мне не близко стоять у станка, я не смогу мыть пол....но сказать, что ети люди не приносят поьзу? (упала со стула)


Такое впечатление что американцы все без рук без ног и булочки печь не умеют.

[Shtirliz]

Это подразумевало, что человек посещавший школу, должен знать, кто такая Мадлен Олбрайт.

ах вот что ето подразумевало? ;)

Да, я знаю кто ето такая. Я также знаю что она не ребёнок или выходец из нелегалов, как и приведённый вами Мел Мартинез.

[справочник]

1. Большинство политиков заменимы и они совершенно обычные люди среднего уровня,
2. нобелевский лауреат был бы лучшим примером. :D
1. Если бы это было так, то любой из нас мог бы претендовать на пост Президента США или Госсекретаря. При здраво расмышлении, можно понять, что не всем "обычным людям" дано стать политиками.
2. Вы будете удивлены, но среди нобелевских лауреатов США - большинство рождены не в США.

[справочник]

ах вот что ето подразумевало? ;)

Да, я знаю кто ето такая. Я также знаю что она не ребёнок или выходец из нелегалов, как и приведённый вами Мел Мартинез.
Она иммигрантка и беженка.

[nat123]

Секундочку, мы не говорим о нарушений нравственного закона. Разговор идёт о нарушений юридичсекого.

А причина приезда в Амереку тут тоже не релевантна никак. Не разрешили бы, поехали в израиль

Да юридеческого закона....но есть ещё и традиции страны, эдакай вольнай дух, который и позволял тут находить приют многим, в том числе и не поехавшим в Израиль.

[nat123]

Нат, еще раз .... что может надо просто открыть границу, пусть кто хочет тот и едет сюда? И если нет, то по твоей логике чем этот доступ должен быть ограничен если не существующим законом, который и так уже прогнули и опустили.

Ваще я против:D :D :D , я вообще по закону хотела ба...Тока по закону на 200 лет раньше. Был ба счас мой муж латифундий какой, ну и што , что в шкурах ходила ба, зато какой простор ниkаких иммигрантов ваще. Сипиг, я вот знаишь не могу уперецца рогом, я просто представляю, что люди могут жить даже по другому. В Mексике не была, но наслышана, ещё хлеще в Колумбии - ты вот можешь отвлеch'тся на секудну - от совецкава детства, от манной каше и представить, что люди натурalьна живут в коробках? я вот мозгом понимаю, а представить в картинках не могу и знаешь куда бая Штирлица послала, если ба я родилась в этих трyщобах из коробок? вот именна - я бы выживала любой ценой.

[nat123]

Такое впечатление что американцы все без рук без ног и булочки печь не умеют.

Нет, умеют, речь шла кто полезней...Вообще я всё время говорю - иммигранты из постсовецкава простстранства, какаие-то убеждённые коммунисты - ты мол винтик в механизме и ценен по привнесённой пользе в общество...смишно, да.

[Shtirliz]

Она иммигрантка и беженка.

Но она не "нелегалка". Мы же не ведём спор " от иммигрантов нет пользы". В америке практически все потомки иммигрантов или сами имм.

Еслиб вы показали пример легализовавшегося 80ые годы нелегала который стал лидером бизнеса или политики в америке то разговор был бы другой

[Слоник Трурль]

Но она не "нелегалка". Мы же не ведём спор " от иммигрантов нет пользы". В америке практически все потомки иммигрантов или сами имм.

Еслиб вы показали пример легализовавшегося 80ые годы нелегала который стал лидером бизнеса или политики в америке то разговор был бы другой

Они будут этим афишировать??

[Shtirliz]

Да юридеческого закона....но есть ещё и традиции страны, эдакай вольнай дух, который и позволял тут находить приют многим, в том числе и не поехавшим в Израиль.

Легально. Об етом же дискуссия.

[Shtirliz]

Они будут этим афишировать??

А почему нет? Приехал нелегально, государство дало возможность легализоватца, он.она добилась успеха.

[nat123]

Легально. Об етом же дискуссия.

Легально нада была в Израиль, на землю предков, я так понимаю? Штирлиц, я магу убицца оп стену, но я ничего не докажу хоть на минуту, что кроме Америги с её чёткой линией в голове исключительно по прямой, сущетвует ещё и другой мир, другой способ мышления...Што люди всё более и более становятся гуманнее, что лоер, это наверное хорошая профессия, но когда-то ведьм сжигали и по закону даже целая процессульная церимония аутодофе была..

[Shtirliz]

Ваще я против:Д :Д :Д , я вообще по закону хотела ба...Тока по закону на 200 лет раньше. Был ба счас мой муж латифундий какой, ну и што , что в шкурах ходила ба, зато какой простор никаких иммигрантов ваще. Сипиг, я вот знаишь не могу уперецца рогом, я просто представляю, что люди могут жить даже по другому. В Мексике не была, но наслышана, ещё хлеще в Колумбии - ты вот можешь отвлечьтся на секудну - от совецкава детства, от манной каше и представить, что люди натуральна живут в коробках? я вот мозгом понимаю, а представить в картинках не могу и знаешь куда бая Штирлица послала, если ба я родилась в этих трыщобах из коробок? вот именна - я бы выживала любой ценой.

Тесть если к тебе в дом поселица бомж, ты не станеш его выгонять, поцле-того как он обяснит что пытаеца выжыть любои ценонй, в том числе нарушая покой твоего дома?

[Shtirliz]

Легально нада была в Израиль, на землю предков, я так понимаю? Штирлиц, я магу убицца оп стену, но я ничего не докажу хоть на минуту, что кроме Америги с её чёткой линией в голове исключительно по прямой, сущетвует ещё и другой мир, другой способ мышления...Што люди всё более и более становятся гуманнее, что лоер, это наверное хорошая профессия, но когда-то ведьм сжигали и по закону даже целая процессульная церимония аутодофе была..

Нат, причём тут Израиль? Между двумя легальными путями выбрали что удобнеи. Там не было выбора нелегально в Америку или легально в Израиль.

[nat123]

Если человек скажет, что он в безвыходном положении - то да. Меня этому дед научил - его на из концлагеря на работу гоняли в Германии - его немка кормила, наверное жизнь ему спасла. И ещё раз в этом убедилась, что таки да есть что-то в этом мире, что заставляет людей сострадать, помогать..вот прям на форуме и убедилась.

[nat123]

Нат, причём тут Израиль? Между двумя легальными путями выбрали что удобнеи. Там не было выбора нелегально в Америку или легально в Израиль.

А этих людей нет легального выхода, вот просто нет.

[Shtirliz]

Если человек скажет, что он в безвыходном положении - то да. Меня этому дед научил - его на из концлагеря на работу гоняли в Германии - его немка кормила, наверное жизнь ему спасла. И ещё раз в этом убедилась, что таки да есть что-то в этом мире, что заставляет людей сострадать, помогать..вот прям на форуме и убедилась.

Скажы, ты знаеш что в твоём городе проблема с бомжами. Скажи честно сколько часов в год ты волонтёриш в помош им?

[Shtirliz]

А этих людей нет легального выхода, вот просто нет.

Ето не правда, кажды год тысячи мексов иммигрируют в Америку. Легально.

[nat123]

Скажы, ты знаеш что в твоём городе проблема с бомжами. Скажи честно сколько часов в год ты волонтёриш в помош им?

В моём городе нет бомжей.

[nat123]

Ето не правда, кажды год тысячи мексов иммигрируют в Америку. Легально.

если бы была возможность поработать легально и уехать в Мексику назад, их кол-во мне кажется сократилось бы наполовину. В смысле они бы сатали легальными людьми на заработках.

[seapig]

Если человек скажет, что он в безвыходном положении - то да. Меня этому дед научил - его на из концлагеря на работу гоняли в Германии - его немка кормила, наверное жизнь ему спасла. И ещё раз в этом убедилась, что таки да есть что-то в этом мире, что заставляет людей сострадать, помогать..вот прям на форуме и убедилась.

Хорошо nat, это ты почти мать Тереза. Насчет бомжа нет меня такая доброта не впечатляет, но вот люди которые со скромным достатком усыновляют несколько детей меня лично восхищают. Но можешь ли ты осуждать людей которые при более стабильном материальном положении детей не усыновляют - может и хотели бы, но ... не решаются. Имеют они на это право?

[Shtirliz]

В моём городе нет бомжей.

Серёзно? А в ближаишем большом городе?

Я хочу етим сказать что многие знают как правльино сделать чтоб помоч какбы, но практически никто етого не делает.

[Shtirliz]

если бы была возможность поработать легально и уехать в Мексику назад, их кол-во мне кажется сократилось бы наполовину. В смысле они бы сатали легальными людьми на заработках.

А вторая половина?:confused:

Вобше можно легально из мексики приехать, легально, поработать и назад свалить, нет?

[nat123]

Серёзно? А в ближаишем большом городе?

Я хочу етим сказать что многие знают как правльино сделать чтоб помоч какбы, но практически никто етого не делает.

А каждый сам решает ,что он может делать, мне так кажется.

[Shtirliz]

Хорошо нат, это ты почти мать Тереза. Насчет бомжа нет меня такая доброта не впечатляет, но вот люди которые со скромным достатком усыновляют несколько детей меня лично восхищают. Но можешь ли ты осуждать людей которые при более стабильном материальном положении детей не усыновляют - может и хотели бы, но ... не решаются. Имеют они на это право?

Нет, ети люди не живут по моральным законам. Ты морально не можыш иметь на копеиьку больше когда другой иметет на копеьику меньше:evillaugh

[nat123]

А вторая половина?:цонфусед:

Вобше можно легально из мексики приехать, легально, поработать и назад свалить, нет?

не знаю, Справочик вот говорит, что раньше так и было.

[Shtirliz]

А каждый сам решает ,что он может делать, мне так кажется.

Несомненно. А некоторые, после решения ешё и делают. В мире полно хороших людеj и полно подонков. И нежелание помоч другому в беде не делает человека подонком, даже если он может.

[nat123]

Несомненно. А некоторые, после решения ешё и делают. В мире полно хороших людей и полно подонков. И нежелание помоч другому в беде не делает человека подонком, даже если он может.

У нас с тобой разная шкала моральных ценностей может быть.....

[Shtirliz]

не знаю, Справочик вот говорит, что раньше так и было.

Повторяю, на сегодняшний день, из Мексики легально иммигрируют тысячи мексов. Ничто не держит тех кто хочет вернутса назад после заробатков.

[nat123]

Повторяю, на сегодняшний день, из Мексики легально иммигрируют тысячи мексов. Ничто не держит тех кто хочет вернутса назад после заробатков.

Штирлиц- вот хочешь коротюська подьитожым - му вьехали сюда легально, это наша поляна...больше никово нам сюда не надо.

[Shtirliz]

У нас с тобой разная шкала моральных ценностей может быть.....

А я думаю что мы похожи и не так далеки. Иначе вы бы отдали суботний день на поход по больничным палатам в ближаишем госпитале или читали бы книжки детишкам, а не спорили о моральных ценностях сомнои на форуме:34:

[Shtirliz]

Штирлиц- вот хочешь коротюська подьитожым - му вьехали сюда легально, это наша поляна...больше никово нам сюда не надо.

Я етого не говорил, у меня нет мнения на легальную иммиграцию:34:

[nat123]

А я думаю что мы похожи и не так далеки. Иначе вы бы отдали суботний день на поход по больничным палатам в ближаишем госпитале или читали бы книжки детишкам, а не спорили о моральных ценностях сомнои на форуме:34:

А вот сравницца я не хочу, я сегодня отпахала на этом самом пресловутом кукурозном поле и сейчас делаю вид ,что смотрю кино с дочкой. Штирлиц, ку-ку:D ....это свободная страна и каждый делает, что хочет, когда заплатит налоги.

[nat123]

Я етого не говорил, у меня нет мнения на легальную иммиграцию:34:

так тут об нелегальной разговор.

[Shtirliz]

А вот сравницца я не хочу, я сегодня отпахала на этом самом пресловутом кукурозном поле и сейчас делаю вид ,что смотрю кино с дочкой. Штирлиц, ку-ку:Д ....это свободная страна и каждый делает, что хочет, когда заплатит налоги.

Без проблем:34: Но вы же говорите о помоши тем кому хуже чем нам, а не обустроистве собсветного огорода? ;)

[nat123]

Да нелегалам и не нада помогать и к помощи я в общим-та не призывала...они сами работают и сами себе помогают.

[Shtirliz]

так тут об нелегальной разговор.

Я знаю, я не говорил что надо дверь за мнои закрыть, во первых. Во вторых, разница мнежду мнои и нелегалом что мы вошли сюда через разные двери- мне сюда разрешили воиьти, а нелегалы зашли без разрешения.

[Shtirliz]

Да нелегалам и не нада помогать и к помощи я в общим-та не призывала...они сами работают и сами себе помогают.

Вы призывали- зачем-же вы дали пример деда?

А нелегалы помогают себе за счёт легальных налогоплат.

[nat123]

А мой муш говорит, что зашли таки без разрешения - белые в смысли..но он ржет на ету тему.

[seapig]

1. Если бы это было так, то любой из нас мог бы претендовать на пост Президента США или Госсекретаря. При здраво расмышлении, можно понять, что не всем "обычным людям" дано стать политиками.
2. Вы будете удивлены, но среди нобелевских лауреатов США - большинство рождены не в США.

Справочник, скажите, а Джордж Буш разве "не любой".