Гражданская Война 1918-1922 гг. в России...

[Mikhail-u]

Миша, мне хоть монархисты, честно слово, "но пока Север воюет с Югом, я буду продавать их женщинам шляпки" - слова Рета Батлера..И я с ним соглашусь Миша - што война тюююю, а што копеечка и шляпка:Д !

Ну так ты согласишься с литературным персонажем, Нат. С такой уверенностью говоришь, как будто real'no соприкасалась не с бывшими парто-комсомолистами в качестве бизнес-крутизны, а с династиями...

[Leon93]

Интересный сайт нашел. Посвященный Нестору Махно.

http://www.mahno.ru/

(кстати замедте на фото у него на груди Орден Крсаного Знамени)

[Mikhail-u]

Интересный сайт нашел. Посвященный Нестору Махно.

хттп://щщщ.махно.ру/

(кстати замедте на фото у него на груди Орден Крсаного Знамени)
Ну так давно известно, как он купился на "дружбу" с большевиками, взял им Перекоп, получил орден и почти сразу нож в спину.

[Serge7]

Ну так давно известно, как он купился на "дружбу" с большевиками, взял им Перекоп, получил орден и почти сразу нож в спину. Анархист из крестьян... Подгадил неслабо... Особенно "Белым".

[Mikhail-u]

Анархист из крестьян... Подгадил неслабо... Особенно "Белым".
Всё же я не понимаю тебя, Серж. Как ты сочетаешь любовь к левым в Штатах и нелюбовь к ним в России?:confused:

[Serge7]

Всё же я не понимаю тебя, Серж. Как ты сочетаешь любовь к левым в Штатах и нелюбовь к ним в России?:confused: Я тебе уже говорил, что я центрист... Жил здесь при Клинтоне от звонка до звонка его правления практически.. Живу при Буше уже 7-мой год.. Аналогии между двумя президентами (без всяких левых и правых)? Миш, смешно даже сравнивать, ниже такого плинтуса, как страна сейчас, трудно было себе представить процветающую страну тогда в 1994-2000... :rolleyes:

[Mikhail-u]

Я тебе уже говорил, что я центрист... Жил здесь при Клинтоне от звонка до звонка его правления практически.. Живу при Буше уже 7-мой год.. Аналогии между двумя президентами (без всяких левых и правых)? Миш, смешно даже сравнивать, ниже такого плинтуса, как страна сейчас, трудно было себе представить процветающую страну тогда в 1994-2000... :роллеыес:

Если бы ты знал, Серж, как эти слова напоминают мне неоднократно слышаноое от старых сталинистов: "Ты не жил при Сталине - а как тогда хорошо было..."

Во время пьянки всегда хорошо. А после ...

И говорить о политике и экономике "без всяких левых и правых" - по меньшей мере несерьёзно.

[KENZO]

Интересный сайт нашел. Посвященный Нестору Махно.

http://www.mahno.ru/

(кстати замедте на фото у него на груди Орден Крсаного Знамени)
Это орден до сих пор самый крутой как я слышал,остальные типа детские фантики.Тогда в моде какие награды были-революционные красные шаровары и т.д.А за этот много крови надо было пролить.Чужой...

[Leon93]

Я ещо про Махно не все прочитал, но помница он помер в Париже своей смертью. Никакого ножа в спину небыло. Анархист он был . И воевал за Украину без красных и белых.
Эта идея-фикс независимости Украины уже сгубила миллионы людей и ещо сгубит..

[Mikhail-u]

И воевал за Украину без красных и белых.
..
Поначалу. А потом пошёл на форсирование Сиваша - по договору с красными. На этом и погорел - ребята неблагодарные были - что твои "палестинцы".

[Serge7]

Если бы ты знал, Серж, как эти слова напоминают мне неоднократно слышаноое от старых сталинистов: "Ты не жил при Сталине - а как тогда хорошо было..."

Во время пьянки всегда хорошо. А после ...

И говорить о политике и экономике "без всяких левых и правых" - по меньшей мере несерьёзно. Я тебе сказал о том, что я лично видел в реальном недалёком прошлом и теперешнем настоящем здесь в Америке и сравнил это для самого себя, базируясь на том, что я лично видел и вижу... Ты же, опять ловко уводишь меня в сторону, бросаясь громкими именами из далёкого и нереального прошлого, чтобы не отвечать за очень неудобные для тебя факты из "постыдного" настоящего... ;)

[Mikhail-u]

Я тебе сказал о том, что я лично видел в реальном недалёком прошлом и теперешнем настоящем здесь в Америке и сравнил это для самого себя, базируясь на том, что я лично видел и вижу... Ты же, опять ловко уводишь меня в сторону, бросаясь громкими именами из далёкого и нереального прошлого, чтобы не отвечать за очень неудобные для тебя факты из "постыдного" настоящего... ;)

Как это по-левому -"нереальное прошлое". Это ты себя успокаиваешь таким образом? Дескать, тогда были плохие левые, но это всё было "нереально", а сегодня левые - "реально хорошие"? Ты видел плоды республиканских реформ и наступления эры интернета. Два настолько мощных фактора, что даже демократическое президентство не смогло существенно подпортить ситуацию. Да и конгресс был реповский с 94-го - именно тогда и рост пошёл.

Да, по мере наступления левых, постыдные вещи пошли. "Аффирмативные акции" - конёк Клинтона. Подыгрывание исло-нацистам всеми калибрами медиа, котроль сознания учеников школ, начиная с младших классов...

[Serge7]

Как это по-левому -"нереальное прошлое". Это ты себя успокаиваешь таким образом? Дескать, тогда были плохие левые, но это всё было "нереально", а сегодня левые - "реально хорошие"? Ты видел плоды республиканских реформ и наступления эры интернета. Два настолько мощных фактора, что даже демократическое президентство не смогло существенно подпортить ситуацию. Да и конгресс был реповский с 94-го - именно тогда и рост пошёл.

Да, по мере наступления левых, постыдные вещи пошли. "Аффирмативные акции" - конёк Клинтона. Подыгрывание исло-нацистам всеми калибрами медиа, котроль сознания учеников школ, начиная с младших классов...

Ну Миш, во всём должен быть разумный баланс, я думаю... ;) Допустим левый Президент и правый Конгресс в Америке 90х...Это пример разумного баланса... ;) :razz:

[Mikhail-u]

Ну Миш, во всём должен быть разумный баланс, я думаю... ;) Допустим левый Президент и правый Конгресс в Америке 90х...Это пример разумного баланса... ;) :разз:

Серж - Клинтон уникален тем, что будучи для левых воплощением левости, он видел на ... любые убеждения. То есть, он отдавал долги партайгеноссам, но не усердствoвал. Это был как раз случай полезного оппортунизма - ребята, меня вынудил правый конгресс. Если же конгресс левый - идти у него на поводу означает потерять страну. Ну оторвись ты от иррациональной ненависти к Бушу и посмотри чуть вперёд. Хиллари - это не п...ист Билл, она ещё в колледже коммунистические идеи толкала. Обама Хуссейн и сексунчик Эдвардс - и того "лучше". А главное, у умеренных демонов вообще никаких шансов на победу в большевистских праймариз.

[Serge7]

Серж - Клинтон уникален тем, что будучи для левых воплощением левости, он видел на ... любые убеждения. То есть, он отдавал долги партайгеноссам, но не усердствoвал. Это был как раз случай полезного оппортунизма - ребята, меня вынудил правый конгресс. Если же конгресс левый - идти у него на поводу означает потерять страну. Ну оторвись ты от иррациональной ненависти к Бушу и посмотри чуть вперёд. Хиллари - это не п...ист Билл, она ещё в колледже коммунистические идеи толкала. Обама Хуссейн и сексунчик Эдвардс - и того "лучше". А главное, у умеренных демонов вообще никаких шансов на победу в большевистских праймариз.

А Я ващее, когда вижу этот ряд "нонешних" Демократов, выставленных на выборы, то рвать и метать хочется. :evillaugh Хиллари? Не дай Бог, Миш, не дай! :eek: Хочу Биллку на третий срок! ;) :cool: :34:

Пс. Кстати, ты помнишь, как я уважаю Папу Бушёныка-младшего... ;) :cool:

[Mikhail-u]

А Я ващее, когда вижу этот ряд "нонешних" Демократов, выставленных на выборы, то рвать и метать хочется. :евиллаугх Хиллари? Не дай Бог, Миш, не дай! :еек: Хочу Биллку на третий срок! ;) :цоол: :34:

Но они как раз и есть "настоящие" - это Билька не настоящий. В союзе с правым конгрессом он и вправду мог быть безвредным - для экономики. Но в условиях военной напряжённости, главнокомандующий бывший дизертир - это страшно подумать. Ты представил командующего флотом, который прятался?


Пс. Кстати, ты помнишь, как я уважаю Папу Бушёныка-младшего... ;) :цоол:
Если бы при выборах папы левые потеряли победу в суде, который по определению левая вотчина - то по его адресу было бы столько хзе злобы - и ты его бы тоже ненавидел.

[Serge7]

... Если бы при выборах папы левые потеряли победу в суде, который по определению левая вотчина - то по его адресу было бы столько хзе злобы - и ты его бы тоже ненавидел.

Я не могу ненавидеть ученика и преемника глубоко уважаемого мной Ронни, "по-определению".. И ты это знаешь... ;) :34:

[Mikhail-u]

Я не могу ненавидеть ученика и преемника глубоко уважаемого мной Ронни, "по-определению".. И ты это знаешь... ;) :34:

Можешь, ты же вот его сына ненавидишь - и без видимых причин. Это скорее мне младшого есть резон ненавидеть - упустил столько возможностей контратаковать большевиков!:evillaugh

[Serge7]

Можешь, ты же вот его сына ненавидишь - и без видимых причин. Это скорее мне младшого есть резон ненавидеть - упустил столько возможностей контратаковать большевиков!:evillaugh Ну он контратаковал зато Ближний Восток, и именно там, где это не надо было... Папа до этого не додумался... ;) :lol:

[Mikhail-u]

Ну он контратаковал зато Ближний Восток, и именно там, где это не надо было... Папа до этого не додумался... ;) :лол:
атаковал точно там же, где папа. И если бы папа довершил дело, не пришлось бы в 2003.

[Serge7]

атаковал точно там же, где папа. И если бы папа довершил дело, не пришлось бы в 2003.

Nope!!! ;) Ирак напал на Кувейт тогда, и безоговорочная поддержка Америки и всей Европы - Кувейту была гарантированна. Сынуля же, Бушистик, нас попотчевал каким-то детским лепетом, сфабрикованным враньём (:lol:) про какое-то там ОМП в Ираке и ударил по стране, никак с Ал-Кайдой и остальными исло-наци в тот момент не связанной... ;) :34:

[crazy-mike]

И воевал за Украину без красных и белых.
..
Он "воевал" совсем не за Украину...Ему вообще идея любого государства была противна....У него была несколько "утопическая" концепция "революционного анархического порядка". И он встречался с Лениным...Поскольку "революционный порядок" (пусть даже и "анархический") означает "беспощадный террор против классовых врагов" - то он очень понравился шалунишке Ульянову ("Все бы анархисты были такими!" - сказал "добрый и ласковый Ильич")....Фактически на Украину Махно из Москвы был послан как самый настоящий "агент-диверсант разведки Коминтерна" (хотя ее структуры еще к тому времени не сформировались)...(вообще-то и разведки РККА - еще не было...Все только организовывалось - существовала "военка" с Подвойским и Ко ).

[Mikhail-u]

Нопе!!! ;) Ирак напал на Кувейт тогда, и безоговорочная поддержка Америки и всей Европы - Кувейту была гарантированна. Сынуля же, Бушистик, нас попотчевал каким-то детским лепетом, сфабрикованным враньём (:лол:) про какое-то там ОМП в Ираке и ударил по стране, никак с Ал-Кайдой и остальными исло-наци в тот момент не связанной... ;) :34:
Не смеши, какое там "безоговорочно"? Точно так же у всех были свои интересы. Сауды и эмираты - те да, сдорово передристали. Но дело в том, что на тот момент репы выиграли Холодную Войну и с Америкой ох как считалис (не было 8 лет чудовищных клинтоновских провалов во внешней политике). В то время Америка делала предложение, от которого "нельзя было отказаться".

Ирак открыто поддерживал терроризм - Ал-Каеда не единственная терр. органзация. Буш ничего не сочинял - это уж скорее Саддам раздувал щёки, потому, что ему хотелось быть лидером исло-нацизма, а без ОМП его авторитет упал. Ведь не Буш выгнал инспекторов ООН и не Чейни - именно Саддам.

[Serge7]

Не смеши, какое там "безоговорочно"? Точно так же у всех были свои интересы. Сауды и эмираты - те да, сдорово передристали. Но дело в том, что на тот момент репы выиграли Холодную Войну и с Америкой ох как считалис (не было 8 лет чудовищных клинтоновских провалов во внешней политике). В то время Америка делала предложение, от которого "нельзя было отказаться".

Ирак открыто поддерживал терроризм - Ал-Каеда не единственная терр. органзация. Буш ничего не сочинял - это уж скорее Саддам раздувал щёки, потому, что ему хотелось быть лидером исло-нацизма, а без ОМП его авторитет упал. Ведь не Буш выгнал инспекторов ООН и не Чейни - именно Саддам.

Смешишь, как раз ты и похоже не одного меня...Со своими пропангадисткими штучками из бокса Чейни/Роува... Идиотов идущих безропотно за правительством Чейни/Буша в этой стране осталось мало. Пора тебе серьёзно задуматься, почему? ;)

[Mikhail-u]

Смешишь, как раз ты и похоже не одного меня...Со своими пропангадисткими штучками из бокса Чейни/Роува... Идиотов идущих безропотно за правительством Чейни/Буша в этой стране осталось мало. Пора тебе серьёзно задуматься, почему? ;)

Если ты считаешь свою тираду осмысленной - очень жаль.

[Serge7]

Если ты считаешь свою тираду осмысленной - очень жаль. Это тираду, ты можешь прочитать в разных вариантах в текущих американских газетах.. Как в республиканских, так и в демократических.... At you earliest convenience… ;)

[Serge7]

Он "воевал" совсем не за Украину... Ну "Вики" пишет довольно чётко об этом... выходит так что он вобщем-то - заскорузлый "красный анархист" :lol:, ", ты прав Майк ;) :


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/70/Nestor.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/70/Nestor.jpg) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/10/NestorMakhno.jpeg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/10/NestorMakhno.jpeg)

Не́стор Ива́нович Махно́ (Михно́, Михне́нко) , 26 октября (http://ru.wikipedia.org/wiki/26_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1888 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1888), село Гуляй-Поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5), Александровский уезд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1 %82%D1%8C), Екатеринославская губерния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1% 8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8 F) - 25 июля (http://ru.wikipedia.org/wiki/25_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1934 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1934), Париж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6), Франция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)). анархист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC). В 1918 - 1920 лидер крестьян-анархистов и командующий «Революционной повстанческой армией» на южном театре Гражданской войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D 0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8). Известен как батько Махно (официально подписывал так некоторые приказы).

По происхождению - крестьянин. Отец - скотник, мать - домохозяйка. В семье было семеро детей. Третий из братьев. С 1895 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1895) сезонный рабочий. Окончил Гуляй-Польскую начальную школу (1897 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1897)). С 1903 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1903) работал на чугунолитейном заводе М. Кернера в Гуляй-Поле.

Махно — анархист
С конца августа — начала сентября 1906 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1906) член «Кружка молодежи Украинской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0) группы хлеборобов анархистов-коммунистов», действовавшей в Гуляй-Поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5). 5 сентября 1906 участвовал в попытке ограбления купца И.Брука на 500 рублей «для голодающих» (изъято 151 руб. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C)); 13 ноября 1906 — в нападении на промышленника М.Кернера с требованием денег (похищено 425 руб. и слиток серебра); 26 августа 1907 в попытке ограбления купца Г.Гуревича от имени анархистов-коммунистов.
26 августа 1908 арестован. Сессией Одесского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0) военного окружного суда от 22 марта 1910 приговорён к смертной казни через повешение, которая была заменена бессрочной каторгой. Отбывал наказание в каторжном отделении Бутырской тюрьмы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0) в Москве.

На каторге (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0), с помощью П. А. Аршинова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0% 9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B 5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) изучал теорию анархизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC), занимался самообразованием...

После Февральской революции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_1917) Махно, как и множество других заключенных, как политических, так и уголовных, был досрочно выпущен из тюрьмы и вернулся в Гуляй-Поле. Там он был избран товарищем председателя волостного земства. Вскоре создал группу «Чёрная гвардия», и с ее помощью установил в селе личную диктатуру.

29 марта 1917 стал председателем Гуляй-Польского крестьянского союза (оставался им и после реорганизации Союза в Совет рабочих и крестьянских депутатов). Выступал за немедленные радикальные революционные преобразования, до созыва Учредительного собрания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D 0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0 %B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B E%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8 %D0%B5). 1 мая 1917 подписал депешу в Петроград с требованием изгнать из Временного правительства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) 10 «министров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80)-капиталистов» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC).

Летом 1917 Махно возглавил «комитет по спасению революции», разоружил помещиков и буржуазию в районе. На районном съезде Советов (середина августа 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917)) избран председателем и вместе с другими анархистами призвал крестьян игнорировать распоряжения Временного правительства и Центральной Рады (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0 %B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0% BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0), предложил «немедленно отобрать церковную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0 %BE%D0%B2%D1%8C) и помещичью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%BA) землю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B7 %D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E) и организовать по усадьбам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%B5) свободную сельскохозяйственную коммуну (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86), по возможности с участием в этих коммунах самих помещиков и кулаков» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA).

...25 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/25_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917) Махно подписал декрет уездного Совета о национализации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) земли и разделе её между крестьянами. С 1 по 5 декабря 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917) в Екатеринославе Махно принял участие в работе губернского съезда Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, ...

...В начале апреля 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918) после захвата Екатеринослава и прилегающего района австро-германскими войсками, организовал вместе с группой соратников отряд, сражался против кайзеровских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80) войск и правительства Украинской Державы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0 %B0)...


В сентябре-октябре 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918) вокруг отряда Махно сгруппировались силы других партизанских отрядов, действовавших в Александровском уезде. Махно фактически стал руководителем повстанческого движения в Екатеринославской губернии. После Ноябрьской революции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1 %86%D0%B8%D1%8F) 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918) в Германии возглавил борьбу с режимом С. В. Петлюры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8E%D1%80%D0%B0%2C_%D0% A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B 8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) на Украине.

[Serge7]

Махно — красный командир

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/35/Dybenko_mahno.jpg/200px-Dybenko_mahno.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Dybenko_mahno.jpg) http://ru.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Dybenko_mahno.jpg)
Н.И.Махно с командующим 1-й Заднепровской дивизией П.Е.Дыбенко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%2C_%D0% 9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%B C%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919)
В обстановке наступления войск генерала А. И. Деникина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0% 90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) на Украину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0) в середине февраля 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) Махно заключил военное соглашение с командованием Красной Армии и 21 февраля (http://ru.wikipedia.org/wiki/21_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) стал командиром 3-й бригады 1-й Заднепровской дивизии, сражавшейся против деникинских войск на линии Мариуполь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D 1%8C)-Волноваха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85%D 0%B0).
За рейд на Мариуполь 27 марта (http://ru.wikipedia.org/wiki/27_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) г., замедливший наступление белых на Москву, комбриг Махно был награжден орденом Красного Знамени (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0% D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D 0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8) за номером 4.

15 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/15_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) руководил бригадой в составе 1-й Украинской советской армии. После начала мятежа командарма Красной Армии Н. А. Григорьева (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1% 80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D 0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0 %B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=edit) (7 мая) Махно занял выжидательную позицию, затем выступил на стороне Красной Армии и лично застрелил Григорьева. В мае 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) на собрании командиров повстанческих отрядов в Мариуполе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D 1%8C) Махно поддержал инициативу создания отдельной армии повстанцев.

Разрыв с красными
В начале июня 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) Махно, не получая поддержки боеприпасами и снаряжением со стороны Красной Армии в боях с частями Кавказской дивизии под командованием генерала А. Г. Шкуро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%2C_%D0%90%D0%BD%D0% B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B E%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), разорвал соглашение с Советским правительством.
6 июня 1919 приказом Льва Троцкого Махно объявлен вне закона «за неподчинение командованию». 9 июня 1919 Махно направил телеграмму Ленину, в которой сообщил о своей преданности революционному делу и объяснил принятое решение о разрыве с Красной Армией постоянными нападками на него со стороны «представителей центральной власти» и «прессы коммунистов-большевиков». Одновременно Махно выразил желание уйти с поста комбрига «ввиду создавшегося невыносимо-нелепого положения».
После разрыва с большевиками Махно отступил в глубь Украины и продолжил вооруженное сопротивление: уничтожал небольшие гарнизоны Красной Армии, продотряды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D 1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0), местные отделы ЧК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%9A). В середине июля 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) Махно возглавил Реввоенсовет вновь созданной повстанческой армии.
С началом наступления белых войск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D 1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1 %80%D0%BC%D0%B8%D1%8F) на Москву летом 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) Махно вновь призвал крестьянских повстанцев к союзу с красными: «Главный наш враг, товарищи крестьяне, — Деникин. Коммунисты — всё же революционеры… С ними мы сможем рассчитаться потом. Сейчас все должно быть направлено против Деникина».


Теснимый регулярными частями белых, Махно увел свои отряды на запад и к началу сентября подошел к Умани (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8C), где попал в полное окружение: с севера и запада — петлюровцы, с юга и востока — белые. В [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%2C_%D0%9D%D0%B5%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B E%D0%B2%D0%B8%D1%87#_note-.D0.A1.D0.BC.D1.83.D1.82.D0.B0) читаем: «Махно вступил в переговоры с петлюровским штабом и стороны заключили соглашение: взаимный нейтралитет, передача раненых махновцев на попечение Петлюры и снабжение Махно боевыми припасами. Для выхода из окружения Махно решился на смелый шаг: 12 сентября он неожиданно поднял свои отряды и, разбив и отбросив два полка генерала Слащова, двинулся на восток, обратно к Днепру. Движение это совершалось на сменных подводах и лошадях с быстротой необыкновенной: 13-го — Умань, 22-го — Днепр, где, сбив слабые наши части, наскоро брошенные для прикрытия переправ, Махно перешел через Кичкасский мост, и 24-го он появился в Гуляй-Поле, пройдя за 11 дней около 600 верст (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0).»
О тех же событиях один из ближайших помощников Махно, П.Аршинов в своих «Воспоминаниях» писал так: «Глубокой ночью все части махновцев, стоявшие в нескольких селах, снялись и двинулись на восток — на врага, расположившегося главными силами под селом Перегоновка, занятым махновцами»[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%2C_%D0%9D%D0%B5%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B E%D0%B2%D0%B8%D1%87#_note-0). В последовавшем ночном бою, белые потерпели поражение, причем сам Махно лично вел конницу в атаку.
В результате прорыва из окружения под Перегоновкой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%BA%D0%B0), отряды Махно рассыпались по всему Приазовью. Как пишет далее Деникин: «в результате в начале октября в руках повстанцев оказались Мелитополь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D 0%BB%D1%8C), Бердянск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA), где они взорвали артиллерийские склады, и Мариуполь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D 1%8C) — в 100 верстах от Ставки (Таганрога (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%80%D0%BE%D0%B3)) . Повстанцы подходили к Синельникову и угрожали Волновахе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85%D 0%B0) — нашей артиллерийской базе... Случайные части — местные гарнизоны, запасные батальоны, отряды Государственной стражи, выставленные первоначально против Махно, легко разбивались крупными его бандами. Положение становилось грозным и требовало мер исключительных. Для подавления восстания пришлось, невзирая на серьезное положение фронта, снимать с него части и использовать все резервы. ...Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило фронт в наиболее трудное для него время.»
Таким образом, действия Махно оказали заметное влияние на ход войны и помогли красным отбить наступление Деникина на Москву.


.

[Serge7]

Вновь с красными против Врангеля...

Желая использовать боеспособные части повстанцев против Врангеля, осенью 1920 правительство большевиков вновь предложило Махно военный союз. 2 ноября (http://ru.wikipedia.org/wiki/2_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1920 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1920) Махно в очередной раз подписал соглашение с командованием Красной Армии. В результате этого соглашения отряды повстанцев под общим командованием С. Каретника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%2C_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD) были отправлены в район Перекопа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF) [3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%2C_%D0%9D%D0%B5%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B E%D0%B2%D0%B8%D1%87#_note-1). В ходе боёв за Крым махновские отряды приняли участие в форсировании Сиваша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%88) и в сражениях с кавкорпусом ген. Барбовича под Юшунью (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AE%D1%88%D1%83%D0%BD%D1%8C&action=edit) и Карповой Балкой. После завершения военных действий, красное командование решило избавиться от ставшего ненужным союзника. Отряд махновцев был заманен в засаду и уничтожен. Спастись удалось единицам, которые и поведали о случившемся в Гуляй-Поле.

[ (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%2C_ %D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=edit&section=9)] Конец Гуляй-Поля

Вскоре после падения Белого Крыма, командование Красной Армии издало приказ о передислокации махновцев на Южный Кавказ. Считая этот приказ ловушкой, Махно отказался подчиниться. Ответом большевиков стала военная операция по «ликвидации партизанщины». Отряды Махно с боями ушли из окружения в районе Гуляй-Поля и несколько месяцев перемещались по Украине, уходя от преследования.

[ (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%2C_ %D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=edit&section=10)] В эмиграции

Зимой-летом 1921 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1921) после столкновений с превосходящими силами Красной Армии остатки отрядов Махно были прижаты к румынской границе. 28 августа Махно с отрядом из 78 человек перешел границу в районе г. Ямполь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%28%D0%92%D0% B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%29). До начала апреля 1922 Махно с женой (Г. А. Кузьменко) и несколькими единомышленниками проживал в Румынии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (в районе Бухареста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82), под контролем полиции). Легенда гласит, что единственным источником существования Махно и его окружения в этот период были деньги, вырученные от продажи кольца с бриллиантом, принадлежавшего бывшему личному адъютанту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8A%D1%8E%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82) батьки, «Лёвке» Задову (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%2C_ %D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=edit). Затем румынское правительство передало Махно Польше, где он и был помещен в лагерь для интернированных.
25 сентября 1923 Махно был арестован (с женой, И.Хмарой и Я.Дорошенко) и помещен в Варшавскую цитадель и 27 ноября 1923 предстал перед судом по обвинению в подготовке восстания в Восточной Галиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F) для присоединения ее к Советской Украине. Суд Махно оправдал, и отправил на поселение в г. Торунь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8C). В декабре 1923 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1923) Махно сделал публичное заявление о борьбе против большевиков и Советской власти, вызвавшее отрицательную реакцию польского правительства. 14 апреля 1924 после попытки самоубийства был переведен под надзор полиции в г. Данциг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3). В том же году с помощью российских анархистов-эмигрантов добился разрешения на выезд в Германию.
В апреле 1925 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1925) переехал во Францию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), где жил до 1934 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1934_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (в пригороде Парижа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6) — Венсене). В последние годы жизни Махно бедствовал, работал разнорабочим (маляром), публиковал отдельные очерки в анархическом журнале «Дело труда» (Париж), готовил мемуары. Легенда гласит, что единственная материальная помощь поступала семейству Махно в виде пожертвований от русских эмигрантских организаций. Здоровье Махно было подорвано множеством ранений, в том числе тяжелых, полученных в боях. 25 июля (http://ru.wikipedia.org/wiki/25_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1934 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1934), в возрасте 46 лет, он умер в парижской больнице от туберкулеза кости. 28 июля (http://ru.wikipedia.org/wiki/28_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) урна с прахом Нестора Махно была замурована в стене колумбария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D 0%B8%D0%B9) кладбища Пер-Лашез (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80-%D0%9B%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B7) в ячейке под номером 6686.


Ps: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%2C_%D0%9D%D0%B5%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B E%D0%B2%D0%B8%D1%87

[crazy-mike]

Ну "Вики" пишет довольно чётко об этом... выходит так что он вобщем-то - заскорузлый "красный анархист" :lol:, ", ты прав Майк ;) :

Так это все в мемуарах Махно есть...(их во время "разгара перестройки" переиздали в СССР)...Мемуары Слащева тоже - про то как его конница гонялась за Махно ...;)

[Leon93]

МАхно полностью вписывается в образ перманентного революционер по Климову.
Ростик-то у него- метр с кепкой..
У Ленина 165см был. У сталина 155 см. Как у Гебельса..Кстати тоже Иосифа..

[Serge7]

МАхно полностью вписывается в образ перманентного революционер по Климову.
Ростик-то у него- метр с кепкой..
У Ленина 165см был. У сталина 155 см. Как у Гебельса..Кстати тоже Иосифа.. На фоне Дыбенко, он правда там смотрится на фото вверху несколько сиротливо... :lol:

[crazy-mike]

МАхно полностью вписывается в образ перманентного революционер по Климову.
Ростик-то у него- метр с кепкой..
У Ленина 165см был. У сталина 155 см. Как у Гебельса..Кстати тоже Иосифа..
Петр Врангель - тоже "чуть-чуть" революционер....Против Деникина все время интриговал...А в Крыму такое "рабочее законодательство" создал (левее некуда!)...Врангеля можно считать одним из "могильщиков Белого Дела"...

[Serge7]

Петр Врангель - тоже "чуть-чуть" революционер....Против Деникина все время интриговал...А в Крыму такое "рабочее законодательство" создал (левее некуда!)...Врангеля можно считать одним из "могильщиков Белого Дела"...

Ну в принципе, война из- него и окончательно былa проиграна... ;)

[Serge7]

Вот наткнулся на статейку, как раз по-теме, в "Независимой Газете"... Задумался, какую цель преследовал автор написавший этот опус? Мдаа...

Не сотвори себе новых героев

Пышные перезахоронения потерпевших поражение белых генералов
добра не принесут

http://nvo.ng.ru/images/2007-01-19/2-8-1.jpg
Перезахоронили Деникина, Каппеля... Кто следующий?
Фото Reuters

Об авторе: Александр Борисович Широкорад - историк.

"Не успела Российская Федерация разобраться с советскими мифами о Гражданской войне, как в стране начал складываться новый «эпос» о междоусобице 1917–1922 годов, и соответственно появились иные «герои» братоубийственного кровопролития тех давних лет. В Донском монастыре в Москве создается некрополь вождей Белого движения. Недавно здесь перезахоронили прах Антона Деникина, на днях – Владимира Каппеля… Кто теперь следующий? Петр Врангель?
А ведь полководцами-то они оказались никудышными.
ЯБЛОЧКО ОТ ЯБЛОНИ...
Автора этих строк порой просто изумляет какое-то прямо-таки религиозное преклонение иных видных представителей общественности постсоветской России перед Россией дореволюционной. В том числе и перед русским генералитетом. Хотя, как ни прискорбно, «благодаря» ему во многом были проиграны две войны подряд – Японская и Первая мировая.
Царские военачальники и флотоводцы зачастую даже не понимали, что за оружие им предлагают инженеры. Вот, к примеру, Обуховский сталелитейный завод с 1895 года поставлял лучшие в мире 305-мм орудия. Но российские адмиралы приказывали на учениях стрелять из них на дистанцию 4 км. Они же требовали оснащать новейшие броненосцы таранами, а на марсах (площадках на мачтах) размещать 37-мм пушки на случай абордажа. Потребовалась революция, чтобы военморы задрали стволы двенадцатидюймовок под 45 градусов и начали палить старыми снарядами на дистанцию 25 км, а новыми (обтекаемой формы) – на 30 км.
Пулемет Максима испытывался в России с 1887 года. Но отечественные полководцы не знали, куда его деть: то отправляли в крепости, то – в артиллерийские бригады. В 1904–1905 годах на бескрайних маньчжурских полях были «максимы», хватало тачанок и тарантасов, но «разруха» в головах генералов мешала поставить пулеметы на тачанки. Лишь в 1918 году независимо друг от друга это сделали в махновских отрядах и красных частях. И понеслись боевые колесницы по родным просторам...
В 1902–1903 годах Николай II и его генералы не пожелали усилить горстку русских войск в Маньчжурии за счет переброски подкреплений морским транспортом. В то же время в Петербурге не хотели уступать требованиям японцев. Но с началом войны морские коммуникации были перерезаны, а по КВЖД в сутки проходило не более четырех поездов в одну сторону. Тут любая домохозяйка сообразит, что в Маньчжурию нужно срочно слать элитные части – гвардию. Но ее оставили на месте. Ну, ладно – можно было взять самые боеспособные части, находившиеся в западных военных округах, тем более что Германия заняла позицию благожелательного к России нейтралитета. Но наши стратеги и эти соединения почти не тронули.
И в Маньчжурию поехали бородачи-резервисты, в глаза не видевшие ни винтовку Мосина, ни трехдюймовую пушку. Генералы решили, что по дороге можно переучить призванных из запаса мужиков с однозарядных берданок на магазинные трехлинейки. А поскольку от пушек образца 1877 года толку было мало, военачальники приказали взять новые 76,2-мм орудия из западных округов. В итоге на западе осталась боеспособная пехота, но без артиллерии, а на востоке – необученные бородачи, но с новыми пушками.
И кто как не русские генералы положил зачастую ни за понюшку табаку сотни тысяч солдат на австро-германском фронте десять лет спустя.
Надо ли удивляться тому, что действующая армия превратилась в бунтующую толпу уже в конце 1905 года, расправы над офицерами начались в 1917-м буквально на следующий день после отречения Николая II? Причем и в том, и в другом случае у всех лидеров большевиков было надежное алиби: кто сидел «во глубине сибирских руд», а кто гулял по берегу Женевского озера.
Между тем все белогвардейские вожди вышли из той же военной среды, которая породила плеяду бездарностей, приведших вооруженные силы императорской России к бесславному финалу.
УПУЩЕННЫЕ ШАНСЫ
Но был у русских офицеров и иной путь. Самодержавная монархия имеет много преимуществ, но есть и минусы. Волей случая на престоле может оказаться недоумок или психический больной. За последние три века только в Англии и Швеции трон занимало свыше десятка подобных королей. В этом случае есть четыре варианта развития событий: отречение венценосца; приход к власти умного министра (вроде Ришелье при Людовике XIII или Меншикова при Екатерине I); убийство монарха или крушение самодержавного строя.
Русская гвардия с 1741 по 1801 год несколько раз спасала Россию от гибели. У царя случались «геморроидальные колики» или «апоплексический удар», а наутро в Петербурге начинался праздник – фейерверки, иллюминация, с утра в лавках исчезало шампанское. Гвардейцев на Невском встречали криками «ура!» и «браво!». Офицеров и генералов, не побоявшихся ради спасения родины испачкать перчатки, ждала слава Чесмы и Кагула, Рымника и Измаила, Бородина и Парижа.
Офицеры начала 900-х годов упустили свой исторический шанс. Они же проиграли Гражданскую войну как в политическом, так и в военном отношении. Белые генералы не смогли предложить России ничего, кроме лозунгов: «Бей жидов и большевиков!», «Даешь единую и неделимую!». А какова будет форма правления, что будет с землей и прочая ерунда – это все потом: возьмем Москву, там и подумаем.
И вот Деникин идет на Первопрестольную. Казалось бы, надо собрать в один кулак офицерские полки, танки, бронепоезда и прямиком – на север! Но, увы, гениальный полководец решил наступать, не имея численного превосходства, на огромном фронте протяженностью свыше 1000 км – от Киева до Царицына, оставив в тылу сотни тысяч красных, петлюровцев и махновцев.
Или знаменитый штурм Перекопа, который у нас 70 лет считался верхом полководческого искусства красных командармов, а сейчас объявлен шедевром стратегии и тактики барона Врангеля! Увы, после знакомства с докладом начальника французской миссии генерала Бруссо, подготовленного в первых числах ноября 1920 года после осмотра перекопских укреплений и направленного военному министру Франции, все произошедшее предстает совсем в ином свете. Там много цифр и фортификационной терминологии, но на язык штатских сей доклад можно перевести двумя словами: «русиш халтуриш». Бруссо пишет, что и без атаки красных белые покинут укрепления зимой из-за отсутствия укрытий для личного состава.
Тут уместно напомнить, что «черный барон» правил осажденным Крымом свыше семи месяцев. В его распоряжении был весь Черноморский флот. Пусть «заклятые друзья» британцы подорвали машины у пяти линкоров, но их пушки и броня были целы. Остались десятки тяжелых орудий Севастопольской крепости. Функционировал мощнейший Севморзавод, на полуострове работало еще с десяток предприятий. За полгода можно было построить на Перекопе систему обороны почище линий Мажино и Маннергейма и рядом же проложить несколько железнодорожных веток для бронепоездов и тяжелых железнодорожных установок.
В Крыму с избытком хватало рабочей силы. Сотни тысяч здоровых мужчин и женщин бежали сюда, спасаясь от большевиков. Они ели, пили, интриговали и всячески мешали военным. Почему Врангель не приказал им взять в руки оружие или по крайней мере лопаты?
Красные совсем не имели тяжелой артиллерии, да и моральный дух у них вопреки сказкам советских историков был невысок. Белые могли держаться в Крыму несколько лет. Но менталитет не позволил «борцам за святую Русь» пролить кровь и пот.
Во время штурма красных Перекоп защищало менее 10% личного состава, числившегося во врангелевском воинстве. Оставшаяся тыловая сволочь сидела на чемоданах.
Маленькая ремарка: тыловая сволочь – термин не мой, а генерала Якова Слащёва-Крымского, который несколько раз спасал полуостров, и не исключено, что мог его спасти в ноябре 1920-го. Однако Врангель воевал не столько с красными, сколько со своими конкурентами. Он выжил из Белой армии генералов Деникина, Шиллинга и других. Не обошла чаша сия и Слащёва. Ему не помогли ни блестящие рейды по большевистским тылам, ни столь же блестящие морские десанты (что редко удавалось нашим полководцам), ни два тяжелых ранения, полученных в боях с красными.
Слащёв отличался отчаянной храбростью. 2 апреля 1920 года он повел юнкеров в психическую атаку во главе с оркестром. Причем – не в чистом поле, а на узком Чонгарском мосту. (Как тут не вспомнить Аркольский мост Наполеона!) Красные бросили окопы и бежали со всех ног. Яков Александрович, без сомнения, был самым талантливым генералом Гражданской войны и вдобавок столь неординарной и противоречивой личностью, что Михаил Булгаков в «Беге» не смог воплотить его в одном образе. Писатель сделал из него сразу двух героев – стратега генерала Хлудова и отчаянного рубаку генерала Чарноту, причем жена Слащёва, числившаяся в армии как ординарец Нечволодов, стала у Булгакова Люськой, походной женой генерала Чарноты.
Но кто теперь вспоминает этого выдающегося белогвардейского военачальника: как-никак на нем лежит «страшный грех» – он осмелился вернуться в советскую Россию. И никому не приходит в голову найти его могилу, поставить на ней памятник.
Культ красных «героев» Гражданской войны был насажден в СССР в условиях жесточайшей сталинской цензуры и при отсутствии Его Величества Интернета. Сейчас такой фокус с явно не пройдет. Пышные перезахоронения белых «героев» приведут лишь к еще большему расколу и смутам в нашем обществе."


http://nvo.ng.ru/notes/2007-01-19/8_heroes.html

[Leon93]

но «разруха» в головах генералов мешала поставить пулеметы на тачанки. Лишь в 1918 году независимо друг от друга это сделали в махновских отрядах и красных частях. И понеслись боевые колесницы по родным просторам...




Я заметил что у историков-"борисовичей" разруха в башке - явление непроходящее..
Какие нахрен тачанки в нормальной армии? Они же только удирая могут отстреливаться. Потому и стали популярны в красной армии, армии бандитов в революционные годы. Тот же Дыбенко(герой блин) со своими матросиками бежал с первого же боя и его несколько месяцев не могли найти. День его побега-23 февраля стал днюм создания Красной Армии . И,конечно, тачанка стала тоже символом.
А зачем на 30 км стрелять? В кого можно попасть на таком расстоянии? Пулять за горизонт? Кому это надо? 20-ти дюймовые орудия были нужны чтобы пробивать бетон береговых укреплений или броню вражеских кораблей( А ведь до полутора метров была толшиной. Стали полтора метра!) Поэтому многотонный снаряд должен был не падать на издыхании, а проламывать броню нафих и взрываться внутри...

Ох уж эти борисовичи, не служившие в армии..
Их послушать так и пехота должна строчить из афтоматов под углом 45 градусов.

И ненадо вот про проиграную первую мировую. Мы все знаем и про Брусиловский прорыв и про то кто заключал Брестский мир, к которому царские гениралы( в отличие от бруслиовского прорыва) отношения вообще не имели.

[crazy-mike]

Вот наткнулся на статейку, как раз по-теме, в "Независимой Газете"... Задумался, какую цель преследовал автор написавший этот опус? Мдаа...

Адмирал Колчак - кажется - сказал , что награждать "воинскими отличиями" за гражданскую войну - это преступление....Героизм в граданской войне - это просто степень ожесточения...(когда в психическую атаку на пулеметы , или как под Перекопом или шашки наголо - и рубка... В 1й конной - кстати - придумали "тактику мясорубки" - когда из пулеметов стреляли прямо в конном строю "на ходу"....(до рубки в этом случае могло и просто не доходить - это был просто расстрел противника)...
Создавать героев из "братоубийственной войны" - это в самом деле преступление перед народом....Статейка - кстати - тоже этим грешит...
Хотя в царской армии было в само деле допущено очень много просчетов...Оригинальный моноплан Нестерова так и не приняли на вооружение из-за "французского лобби" - проталкивавшего производство "фарманов"...Там очень много и не такого было (история с противогазом Зелинского)....Не учли "массового индустриализированного характера первой мировой войны" и возрастание роли младших офицеров (функции которых пришлось выполнять скоропостижно подготовленным прапорщикам "из низов" - в результате армия стала совсем не "дворянско-крестьянской" а в основном "пролетарской" (на флоте это произошло еще раньше)...

[Mikhail-u]

И ненадо вот про проиграную первую мировую. Мы все знаем и про Брусиловский прорыв и про то кто заключал Брестский мир, к которому царские гениралы( в отличие от бруслиовского прорыва) отношения вообще не имели.

Один прорыв (против слабаков австровенгров, не германцев, кстати) - это выигрыш войны?

И отход в армии тоже есть - тачанки могли приходиться, по крайней мере для рейдов по тылам противника. И стрельба по навесной траектории более эффективна для "проламывания" - палуба - слабое место. И не было 1.5 метрэ брони - было вместе с деревянными слоями - и всё равно тоньше..

[crazy-mike]

Один прорыв (против слабаков австровенгров, не германцев, кстати) - это выигрыш войны?
...
1 - Австро-Венгерская армия - совсем не была такой уж слабой (как об этом любил распространяться Ярослав Гашек - и русскую армию она очень часто ставила в затруднительное положение (под Перемышлем и в Карпатах - к примеру - когда авантюрное наступление генерала Иванова захлебнулось)..
Да и Львов австрийцы смогли отбить и нейтрализовать результаты операции Брусилова...(его идеи потом французы использовали в 1918-м)...
2 - Если бы кроме "Брусиловского прорыва" - были бы продуманы дальнейшие этапы (развитие операции) - то Австро-Венгрию можно было бы вывести из войны...
3 - На фронте вместе с Австро-Венгерской армией были и германские части (из "имперских немцев")...

[Mikhail-u]

1 - Австро-Венгерская армия - совсем не была такой уж слабой (как об этом любил распространяться Ярослав Гашек - и русскую армию она очень часто ставила в затруднительное положение (под Перемышлем и в Карпатах - к примеру - когда авантюрное наступление генерала Иванова захлебнулось)..
Да и Львов австрийцы смогли отбить и нейтрализовать результаты операции Брусилова...(его идеи потом французы использовали в 1918-м)...
2 - Если бы кроме "Брусиловского прорыва" - были бы продуманы дальнейшие этапы (развитие операции) - то Австро-Венгрию можно было бы вывести из войны...
3 - На фронте вместе с Австро-Венгерской армией были и германские части (из "имперских немцев")...
Споришь, чтобы поспорить? Австрийцы были слабее (хотя и не так, как об этом писал Гашек). но даже против них удач было мало. а против немцев и того меньше.

[KENZO]

На фоне Дыбенко, он правда там смотрится на фото вверху несколько сиротливо... :lol:Лет 5 назад я узнал как праздник 23 ьфевраля появился...Дыбенко со товарищи гнали крестьян украинских вроде,будучи при полной военной амуниции.И вдруг наткнулись на действующую польскую армию.Оба-це!Дыбенко не растерявшись захватил "ма-а-а-ленький" бронепоезд и...Рванул в противоположную сторону.К Самаре.Грабя на своём пути мирное население.В Самаре-то его и задержали...Ленин получил "донесение" преждевременое об успехе операции проводимой тов.Дыбенко накануне 23-го и отдал верстать в "ПРАВДУ".23-го утром все прочитали о "Первой серьёзной победе РККА", а вечером следующих суток Ленин узнал как там всё было.Матерясь и кусая ногти он всю ночь писал работу "о серьёзном уроке для нашей Армии".Цитата:"С врагом надо бороться,с врагом надо уметь бороться.С врагом надо учиться бороться...и т.д."

[Leon93]

Один прорыв (против слабаков австровенгров, не германцев, кстати) - это выигрыш войны?

И отход в армии тоже есть - тачанки могли приходиться, по крайней мере для рейдов по тылам противника. И стрельба по навесной траектории более эффективна для "проламывания" - палуба - слабое место. И не было 1.5 метрэ брони - было вместе с деревянными слоями - и всё равно тоньше..


Этот прорыв вошел в историю вообще как единственный прорыв подготовленной линии обороны за все предыдущие войны.

НАсчет навесной пальбы- ты опйть неправ. Ну кто будет целится в палубу через 30 км? Это просто невозможно.

И насчет тольщины брони- опять же почитай. Я лично работал с американцем,который служил на линкоре с толщиной брони 4 фута. А это уже были 70-е..

[crazy-mike]

Этот прорыв вошел в историю вообще как единственный прорыв подготовленной линии обороны за все предыдущие войны.

Вообще-то далеко не единственный...Основная идея Брусилова заключалась в отказе от явного массирования и фиксирования направления главного удара - чтобы противник упреждающим артилерийским огнем не смог пресечь наступательные действия в зародыше (как это было с обеих сторон под Верденом)....Во Франции чуть позже тоже отказались от подготовки прорыва только на одном направлении и добавили аналог "артилерийского наступления" - "огневой вал , перемещающийся во времени"....

[Mikhail-u]

Этот прорыв вошел в историю вообще как единственный прорыв подготовленной линии обороны за все предыдущие войны.
Зависит от того, кто историк. Но какое отношение этот прорыв имеет к общiм итогам войны?



НАсчет навесной пальбы- ты опйть неправ. Ну кто будет целится в палубу через 30 км? Это просто невозможно.
Речь шла о том, что стельба была только прямой наводкой - до 4км, хотя пушки позволяли значительно большую дальность - до 30. Но использовались до 4-х.


И насчет тольщины брони- опять же почитай. Я лично работал с американцем,который служил на линкоре с толщиной брони 4 фута. А это уже были 70-е..
Класс "Бисмарк" - самая толстая броня 370 мм, "Yамато" (самый большой в истории) - 410 мм. В начале 20-го века были скорлупки, если сравнивать. И конечно через палубу бить легче - не толще 150 мм.
В 1970-е вооружение на порядки мощнее, чем было в 1905 - но всё равно ты загнул про 4 фута.
Armor used for horizontal protection (armored decks and turret or conning tower roofs) and for vertical protection from 1-4 inches (25.4-101.6 mm) thick was of a soft, ductile, homogeneous steel manufactured by Krupp and called by the German Navy "Wotan Harte n/A" (Hardened 'Wotan' steel New Type), abbreviated "Wh n/A."
ARMOR PROTECTION OF THE BATTLESHIP KM BISMARCK

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

In late 1912, the United States commissioned its most heavily-armed battleship, USS Wyoming (BB 32). Wyoming was 562 feet in overall length, with an extreme beam of 93 feet. She displaced 26,000 tons and carried 58 officers and more than 1,000 enlisted men. Her armor plate was a foot thick. Her main battery was a dozen 12-inch guns, backed by 21 5-inch guns and two 21-inch torpedo tubes.
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/battleships/bbhistory.html

[Kadet]

Зависит от того, кто историк. Но какое отношение этот прорыв имеет к общем итогам войны?


Речь шла о том, что стельба была только прямой наводкой - до 4км, хотя пушки позволяли значительно большую дальность - до 30. Но использовались до 4-х.


Класс "Бисмарк" - самая толстая броня 370 мм, "Тамато" (самый большой в истории) - 410 мм. В начале 20-го века были скорлупки, если сравнивать. И конечно через палубу бить легче - не толже 150 мм.
В 1970-е вооружение на порядки можнее, чем было в 1905 - но всё равно ты загнул про 4 фута.



Не, если речь идет о "стельбе", то канешна.... А вот стРельба в том же Цусимском сражении велась на дальностях от 25 до 70 кабельтовых ( т.е. до семи МОРСКИХ миль - а в каждой миле 1856 с капелькой метров - перемножить не сложно???)...
"Тамато" - не имел брони вообще, по причине отсутствия в японском флоте в качестве линкора.... Вот "Ямато" - тот да....

[Mikhail-u]

Этот прорыв вошел в историю вообще как единственный прорыв подготовленной линии обороны за все предыдущие войны.
Зависит от того, кто историк. Но какое отношение этот прорыв имеет к общем итогам войны?



НАсчет навесной пальбы- ты опйть неправ. Ну кто будет целится в палубу через 30 км? Это просто невозможно.
Речь шла о том, что стельба была только прямой наводкой - до 4км, хотя пушки позволяли значительно большую дальность - до 30. Но использовались до 4-х.


И насчет тольщины брони- опять же почитай. Я лично работал с американцем,который служил на линкоре с толщиной брони 4 фута. А это уже были 70-е..
Класс "Бисмарк" - самая толстая броня 370 мм, "Тамато" (самый большой в истории) - 410 мм. В начале 20-го века были скорлупки, если сравнивать. И конечно через палубу бить легче - не толже 150 мм.
В 1970-е вооружение на порядки можнее, чем было в 1905 - но всё равно ты загнул про 4 фута.
Armor used for horizontal protection (armored decks and turret or conning tower roofs) and for vertical protection from 1-4 inches (25.4-101.6 mm) thick was of a soft, ductile, homogeneous steel manufactured by Krupp and called by the German Navy "Wotan Harte n/A" (Hardened 'Wotan' steel New Type), abbreviated "Wh n/A."
ARMOR PROTECTION OF THE BATTLESHIP KM BISMARCK

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

Iowa Class (recommitioned untill now):

The upper belt is Class A armor, 12.1 inches thick, while the lower belt is Class B armor, 12.1 inches thick at the top and tapered to 1.62 inches at the bottom.
The conning tower is constructed from segments of Class B armor 17.3 inches thick
http://www.battleship.org/html/Articles/IowaClass/Armor.htm

[Serge7]

Один прорыв (против слабаков австровенгров, не германцев, кстати) - это выигрыш войны?

И отход в армии тоже есть - тачанки могли приходиться, по крайней мере для рейдов по тылам противника. И стрельба по навесной траектории более эффективна для "проламывания" - палуба - слабое место. И не было 1.5 метрэ брони - было вместе с деревянными слоями - и всё равно тоньше..
Миш, ты не понял... Я более "глобально"... ;) Что автор статьи таким своим выводом преследует: "Сейчас такой фокус с явно не пройдет. Пышные перезахоронения белых «героев» приведут лишь к еще большему расколу и смутам в нашем обществе." ? :rolleyes:

[Mikhail-u]

Миш, ты не понял... Я более "глобально"... ;) Что автор статьи таким своим выводом преследует: "Сейчас такой фокус с явно не пройдет. Пышные перезахоронения белых «героев» приведут лишь к еще большему расколу и смутам в нашем обществе." ? :роллеыес:

Да это вообще по-моему "для дискуссии". Серьёзно такие разглагольствования никто не воспринимает. Наверху решили - перезахоронят. А "дискуссию" на всякий случай заказали.

[Leon93]

Зависит от того, кто историк. Но какое отношение этот прорыв имеет к общим итогам войны?





Отношение простое. Когда Россия и союзники уже были близки к победе и германия искала пути заключения мира, четыре еврея приехали в Брест-Литовский и продали Россию.

[Mikhail-u]

.


Класс "Бисмарк" - самая толстая броня 370 мм, "Тамато" (самый большой в истории) - 410 мм.
Ямато, конечно, имелся в виду.

[Leon93]

Класс "Бисмарк" - самая толстая броня 370 мм, "Тамато" (самый большой в истории) - 410 мм. В начале 20-го века были скорлупки, если сравнивать.

Бисмарк и Ямото строились уже перед Второй мировой. Сама методика боев на море изменилась.
Оттого и исчезло такое красивое слово- "броненосец", а появилось "линкор".

НАличие авиации уже не предусматривало пульбу друг по другу прямой наводкой.

Бисмар и( если не ошибаюсь) Ямато были потоплены с воздуха. Что символично.

[Mikhail-u]

Отношение простое. Когда Россия и союзники уже были близки к победе и германия искала пути заключения мира, четыре еврея приехали в Брест-Литовский и продали Россию.

Опять 3.14. Еврей Троцкий как раз был против.

Wiki: Frustrated with continued German demands for cessions of territory, Leon Trotsky, Bolshevik People's Commissar for Foreign Relations (i.e., Foreign Minister), and head of the Russian delegation, on February 10, 1918, announced Russia's withdrawal from the negotiations and unilateral declaration of the ending of hostilities, a position summed up as "no war — no peace".

Denounced by other Bolshevik leaders for exceeding his instructions and exposing Bolshevist Russia to the threat of invasion, Trotsky subsequently defended his action on the grounds that the Bolshevik leaders had originally entered the peace talks in the hope of exposing their enemies' territorial ambitions and rousing the workers of central Europe to revolution in defence of Russia's new "workers' state".

[Mikhail-u]

Бисмарк и Ямото строились уже перед Второй мировой. Сама методика боев на море изменилась.
Оттого и исчезло такое красивое слово- "броненосец", а появилось "линкор".

НАличие авиации уже не предусматривало пульбу друг по другу прямой наводкой.

Бисмар и( если не ошибаюсь) Ямато были потоплены с воздуха. Что символично.

во-первых, я тебе приводил примеры и более ранних кораблей.
во-вторых, более поздние корабли обладали более прочной защитой - т.к. орудия стали мощнее. Не только броня толще - но и металл прочнее - с поверхностной закалкой.
В-третьих, броненосец и линкор - одно и то же.
В-четвёртых, бисмарк потопил английской линкор именно в артиллерийской дуэли - и именно навесной стрельбой - на расстоянии до 20 и более километров.

[Leon93]

Опять 3.14. Еврей Троцкий как раз был против.

.
Он хотел ещо хуже."ни войны,ни мира"- это когда к населению наступающая армия врага относися как к врагу, но нет своей армии чтоб его защетить.

[Mikhail-u]

Он хотел ещо хуже."ни войны,ни мира"- это когда к населению наступающая армия врага относися как к врагу, но нет своей армии чтоб его защетить.

Опять 3.14-жь. В 1-ю мировую не было ни одного случая жесткого отношения к населению германской армии. Наоборот, все грабежи и убийства пресекали. А вот во 2-ю нировую - другое дело - и твой "источник" - скотовод Ушкуйник - он-то как раз очень даже хорошо сотрудничал с наци.

[crazy-mike]

Миш, ты не понял... Я более "глобально"... ;) Что автор статьи таким своим выводом преследует: "Сейчас такой фокус с явно не пройдет. Пышные перезахоронения белых «героев» приведут лишь к еще большему расколу и смутам в нашем обществе." ? :rolleyes:
Какой раскол? Все эти могильные памятники - "продукция двойного назначения".
гипотетический памятник Борису Савинкову напротив Лубянки - это ведь и памятник чекистам одновременно (операция "Трест" - это было что-то ! ).
Вот почему-то нигде нет нормальных материалов о действиях разведки и контрразведки белых ...Хотя всяких там "комитетов защиты Родины и Свободы" в красном тылу было создано настолько много - что возникает подозрение о том , что их создавало само ЧК для оправдания своей необходимости...

[YUM]

...
В-третьих, броненосец и линкор - одно и то же. ..
Мишь, эт ты маленько обощил. Не всегда. Зависело от тактического назначения.
Линкор - военный корабль преднаначенный для ведения боя с противником в кильватерном строю, т.е. " в линию". Основное его назначение - разгром основных морских сил врага.
Разумеется, в начале прошлого века, броненосцы могли сражаться "в линию", но не все. Например - броненосцы береговой обороны (были в нашем флоте и такие) они предназначались исключительно для каботажа т.е. защиты собственной береговой линии от набегов противника. Как правило, в набеговые операции посылалась "мелкота": крейсера да эсминцы. Эти в линию не сражались. Их оружие - скорость. Тактика боя - врассыпную.
И ББО - был пугалом с тяжелой артиллерией, но "в линию" у берега, нет не получалось. Да и не требовалось, по замыслам авторов. Ибо он должен был страху наводить на "мелочь пузатую"
По тактическому назначению бОльшая часть японских броненосцев начала 20-го века, вообще относились к крейсерам.
В свою очередь, не все линкоры были броненосцами, поскольку этот тактический класс кораблей появился еще в парусном флоте и таскать броню...не получалось.
А были еще и линейные крейсера и бронепалубные...
ИМХО. Я так помню. Копаться в справочниках лень.;)
Да кстати, все 4 советских линкора были переделанными броненосцами. Тут ты прав.

[crazy-mike]

Мишь, эт ты маленько обощил. Не всегда. Зависело от тактического назначения.
Линкор - военный корабль преднаначенный для ведения боя с противником в кильватерном строю, т.е. " в линию".
В русско-японской войны эти "первые броненосцы" в самом деле еще трудно было назвать "линкорами"...(те и для Японии и для России - почти все строились в Америке по "типовому проекту" - для 1-й Тихоокеанской эскадры )
А вот к 1912-му году примерно....

[YUM]

В русско-японской войны эти "первые броненосцы" в самом деле еще трудно было назвать "линкорами"...(те и для Японии и для России - почти все строились в Америке по "типовому проекту" - для 1-й Тихоокеанской эскадры )


(Уточнение "почти все" российские броненосцы строились все же в России ;) )



А вот к 1912-му году примерно....

Первым таким кораблём стал английский «Дредноут» (http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Dreadnought_%281906%29), имя которого стало нарицательным для всех линейных кораблей этого класса (1906)Россия:

Дредноуты
Класса Гангут


«Севастополь» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D 0%BE%D0%BB%D1%8C_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE %D1%80%29) (1911-1956) — был переименован в Парижская Коммуна (с 1943 - "Севастополь". Флагман КЧФ )
«Полтава» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%28%D0% BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (1911-1939) — переименован в Фрунзе
«Петропавловск» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D 0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD %D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (1911-1953) — переименован в Марат
«Гангут» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82_%28%D0%BB%D0% B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (1911-1956) — переименован в Октябрьская революция
Класса Императрица Мария
«Императрица Екатерина Великая» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1 %80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0% BA%D0%B0%D1%8F_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D 1%80%29) (1911-1918) — переименована в Свободная Россия 1917
«Императрица Мария» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%2 8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (1913-1916)
«Император Александр III» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D 1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0 %B4%D1%80_III_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1 %80%29) (1914-1936) — переименован в Воля в 1917 с 1919-"Генерал Алексеев"
«Император Николай I» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D 1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_I_ %28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (1916-1927) — Не достроен. Переименован в Демократия
Линейные крейсеры


Типа «Измаил» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%28%D0%BA%D1% 80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%29) — заложены, но не закончены из-за начавшейся войны.
«Измаил» (1912)
«Кинбурн» (1912)
«Бородино» (1912)
«Наварин» (1912)

По боевым характеристикам линейные крейсера типа «Измаил» на порядок превосходили современные им дредноуты и сверхдредноуты. Большинство зарубежных линейных кораблей и линейных крейсеров уступали им в вооружении по количеству, калибру и весу бортового залпа вплоть до «вашингтонских» линкоров типа Rodney. Единственными соперниками по вооружению для «Измаилов» были американские «стандартные» линкоры. По защите же «Измаилы» уступали большинству современных им линкоров — их броня пробивалась на большинстве боевых дистанций уже 305-мм снарядами. Благодаря превосходству в скорости и вооружении, они могли рассчитывать только на успех в скоротечном бою или на своевременный отход. Сравнение «Измаилов» с линейными крейсерами других стран, в особенности с английскими, вообще теряет смысл — таково превосходство русских крейсеров в вооружении.
19 июля 1922 года «Бородино», «Кинбурн» и «Наварин» были исключены из списков флота, а 21 августа корабли приобрела «в целом виде» германская фирма «Альфред Кубац». 26 сентября в Петроград прибыли буксиры за «Кинбурном», а позднее — и за двумя остальными

[Serge7]

Ой, мне так дисскуссия про военно-морской флот понравилась... особенно про "мелкоту шныряющую", вроде "крейсеров"... :grum: Кто нибудь, когда нибудь, видел Крейсер первого ранга в сухом доке? :lol: :34:

[crazy-mike]

Ой, мне так дисскуссия про военно-морской флот понравилась... особенно про "мелкоту шныряющую", вроде "крейсеров"... :grum: Кто нибудь, когда нибудь, видел Крейсер первого ранга в сухом доке? :lol: :34:
Может их с первыми миноносцами перепутали? Торпедных катеров ведь в начале прошлого века еще не было...

[Serge7]

Может их с первыми миноносцами перепутали? Торпедных катеров ведь в начале прошлого века еще не было... А началось как всегда, с тяжёлыми крейсерами от великих моряков Англичан, кстати... ;) Жутко мобильные, маневренные и быстрые корабли с мощным вооружением, очень нужны были Британской империии, Майк :cool: :

“Британский крейсер, — писал в 1970 году английский военно-морской специалист С. Пуле, — был порожден нуждами Британской империи, чьи жизненно важные коммуникации он защищал на протяжении двух великих войн”. И действительно, став гигантской колониальной империей к концу XIX века, Англия нуждалась в огромном количестве крейсеров и для защиты протяженных морских коммуникаций, и для обслуживания броненосных эскадр, и для подавления выступлений порабощенных народов против британского владычества. Поэтому, пополнив свой флот достаточным количеством эскадренных броненосцев в 1870-1890 годах, в последнее десятилетие XIX века Англия смогла наконец уделить внимание массовой постройке бронепалубных крейсеров.
Для действий на коммуникациях и для ведения широкой разведки предназначались крейсеры первого ранга — крупные корабли водоизмещением свыше 6 тыс. т, вооруженные 234-мм орудиями (http://www.battleships.spb.ru/1278/engl_cr.html). Дозор, мелкие рекогносцировки и уничтожение торговых судов противника возлагались на бронепалубные крейсеры второго ранга водоизмещением 3-6 тыс.т. со 152-мм пушками главного калибра. Посыльной и стационарной службой (защита английских интересов в дальних колониях) занимались крейсеры третьего ранга — корабли в 1,5-3 тыс.т. с пушками в 102-119 мм...."

http://www.battleships.spb.ru/0679/history.html :34:

[crazy-mike]

А началось как всегда, с тяжёлыми крейсерами от великих моряков Англичан, кстати... ;) Жутко мобильные, маневренные и быстрые корабли с мощным вооружением, очень нужны были Британской империии, Майк :cool: :

Просто нормальных подводных лодок тогда еще не было. Да и морская авиация только зарождалась...И эти "с мощным вооружением" тогда сжигали в топках очень много угля. И угольные базы нужно было строить по всему земному шарику...(Я имею ввиду 1900-е годы)...Фактически в 30-е все это устарело...
Эсминцы стали модными и торпедные катера...Надводный флот спасла только авиация. Если бы самолетов не изобрели - подводные лодки бы окончательно угробили надводные флоты...А кроме подводных лодок - все эти морские мины ....(на них так красиво подрывались крейсеры возле Порт-Артура)...А атаки миноносцев тогда были очень страшным оружием - миноносцы плыли быстрее чем артилеристы успевали целиться...

[Serge7]

Просто нормальных подводных лодок тогда еще не было. Да и морская авиация только зарождалась...И эти "с мощным вооружением" тогда сжигали в топках очень много угля. И угольные базы нужно было строить по всему земному шарику...(Я имею ввиду 1900-е годы)...Фактически в 30-е все это устарело...
Эсминцы стали модными и торпедные катера...Надводный флот спасла только авиация. Если бы самолетов не изобрели - подводные лодки бы окончательно угробили надводные флоты...А кроме подводных лодок - все эти морские мины ....(на них так красиво подрывались крейсеры возле Порт-Артура)...А атаки миноносцев тогда были очень страшным оружием - миноносцы плыли быстрее чем артилеристы успевали целиться... Не, запас хода у них был достаточный кстати, при экономии топлива значительном.. Маневренность жуткая.. Хороших 2-3 тяжёлых крейсера, могли запросто потопить броненосец не за очень долгое время в морском бою... ;) :lol: При этом подсчитаем затраты на постройку этих кораблей... :34:

[crazy-mike]

Не, запас хода у них был достаточный кстати, при экономии топлива значительном.. Маневренность жуткая.. Хороших 2-3 тяжёлых крейсера, могли запросто потопить броненосец не за очень долгое время в морском бою... ;) :lol: При этом подсчитаем затраты на постройку этих кораблей... :34:
Броненосцы тогда как раз находились под охраной миноносцев...Задачей миноносцев было держать все вражеские корабли подальше от броненосцев - но в пределах досягаемости их орудий главного калибра... Тогда (пока не появились подводные лодки) морской бой выродился в достаточно скучное зрелище - похожее на бокс на дальней дистанции (борьба за то чтобы заманить противника под огонь орудий главного калибра)...И никакого абордажа и прочей "романтики"... Многие офицеры - пришедшие с парусного флота - ощущали себя просто лишними людьми и спивались (или шли в большевики?)

[Serge7]

Броненосцы тогда как раз находились под охраной миноносцев...Задачей миноносцев было держать все вражеские корабли подальше от броненосцев - но в пределах досягаемости их орудий главного калибра... Тогда (пока не появились подводные лодки) морской бой выродился в достаточно скучное зрелище - похожее на бокс на дальней дистанции (борьба за то чтобы заманить противника под огонь орудий главного калибра)...И никакого абордажа и прочей "романтики"... Многие офицеры - пришедшие с парусного флота - ощущали себя просто лишними людьми и спивались (или шли в большевики?) Да это правда, Майк. Молодец... :34: Поэтому, стрельба с крейсеров была гораздо точнее... Поэтому, иногда просто было достаточно разбивать главные орудия броненосца :evillaugh , чтоб можно было подойти поближе... затем попадание в машинное отделение броненосца и ему собственно был "курмуздец"! :grum: :lol:

[crazy-mike]

Да это правда, Майк. Молодец... :34: Поэтому, стрельба с крейсеров была гораздо точнее... Поэтому, иногда просто было достаточно разбивать главные орудия броненосца :evillaugh , чтоб можно было подойти поближе... затем попадание в машинное отделение броненосца и ему собственно был "курмуздец"! :grum: :lol:
Только вот шесть миноносцев с разных направлений на контркурсах могли угробить любой крейсер....;) Там такой сигнал еще был - "отражение минной атаки" (от которого любого члена экипажа любого крейсера дрожь пробирала)...А крейсера - вроде бы чаще использовались в роли "рейдеров"...(очень похоже на одиночное плавание подводных лодок - позже)...Основной парадокс : чем больше калибр орудия - тем реже оно стреляло и медленнее наводилось на цель...А скорость около 10 узлов - это как раз миноносцы (тогда)...- Недолго правда :)

[Serge7]

Только вот шесть миноносцев с разных направлений на контркурсах могли угробить любой крейсер....;) Там такой сигнал еще был - "отражение минной атаки" (от которого любого члена экипажа любого крейсера дрожь пробирала)...А крейсера - вроде бы чаще использовались в роли "рейдеров"...(очень похоже на одиночное плавание подводных лодок - позже)... Не совсем так... назначение миноносцев, было, выставить вовремя мины мины, то есть охрана водного раёна, а остальное вооружение у них хлипковатое было.... ;)

[crazy-mike]

Не совсем так... назначение миноносцев, было, выставить вовремя мины мины, то есть охрана водного раёна, а остальное вооружение у них хлипковатое было.... ;)
Да - очень хлипковатое. (иногда вообще даже без пушек - а только пулеметы)...
Но основным их оружием была скорость и мины (фактически - торпеды)...(:) это даже в Вики уже есть)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренный_миноносец
В советском ВМФ это как-то быстро поняли и особенно не увлекались массированным строительством линейных кораблей (в 30-е годы)...

[Serge7]

...В советском ВМФ это как-то быстро поняли и особенно не увлекались массированным строительством линейных кораблей (в 30-е годы)... Обычная зависть Сталина к германским линкорам... :evillaugh А там Монстры ещё те были! Торжество инженерной мысли! :cool: :34:

[crazy-mike]

Обычная зависть Сталина к германским линкорам... :evillaugh А там Монстры ещё те были! Торжество инженерной мысли! :cool: :34:
Помнишь - как без линкоров "Адмирала Шеера" зашугали? Там еще его ледокол "Сибиряков" с одной пушкой не впустил в Тикси...

[Mikhail-u]

Хороших 2-3 тяжёлых крейсера, могли запросто потопить броненосец не за очень долгое время в морском бою... ;) :лол::34:
только что-то с Тирпицем и Бисмарком не очень получалос'.

[Serge7]

только что-то с Тирпицем и Бисмарком не очень получалос'. Миш, ну сколько-ж кораблей же их одновременно обстреливало? Эскадра! :evillaugh Плюс несметные полчища авиации! И это на два линкора? ;) :lol: :34:

[Mikhail-u]

Майк, ну сколько-ж кораблей же их одновременно обстреливало? Эскадра! Плюс несметные полчища авиации! И это на два линкора? ;) :лол: :34:
Так и я про то же: ты говоришь "2-3 крейсера справятся" - а там эскадры не справлялись.

[crazy-mike]

Майк, ну сколько-ж кораблей же их одновременно обстреливало? Эскадра! Плюс несметные полчища авиации! И это на два линкора? ;) :lol: :34:
Полчища? - Один торпедоносец (что-то похожее на Пе-7 или даже немецкий Хейнкель-111 ) мог этот линкор одной торпедой ....Звено пикирующих бомбардировщиков могло пустить на дно любой линкор меньше чем за десять минут...(от 3 до 7 самолетов)...Там сомое главное было - скорость и маневренность...У линкоров с маневренностью - как-то не очень хоршо (особенно во внутренних морях)...

[Serge7]

Так и я про то же: ты говоришь "2-3 крейсера справятся" - а там эскадры не спрэавлялись. Ну Миш... Линкоры, ведь не Броненосцы... ;) И потом Немцы извлекли уроки и переключились на подводный флот после этого только, практически... ;) Ох, скока же "надводных" они успели потопить до 1945 года. Никто не знает до сих пор! :evillaugh

[Serge7]

Полчища? - Один торпедоносец (что-то похожее на Пе-7 или даже немецкий Хейнкель-111 ) мог этот линкор одной торпедой ....Звено пикирующих бомбардировщиков могло пустить на дно любой линко меньше чем за десять минут...(от 3 до 7 самолетов)...Там сомое главное было - скорость и маневренность...У линкоров с маневренностью - как-то не очень хоршо (особенно во внутренних морях)... Легенды... Что одной. Не верю... Sorry... :34:

[crazy-mike]

Легенды... Что одной. Не верю... Sorry... :34:
http://www.aviaport.ru/digest/2007/04/11/119097.html
;) (тропою легенд)
В работе "Исследование применения торпедного оружия ВМФ в Великой Отечественной войне" приводятся сравнительные данные по эффективности применения авиацией низких торпед. Они показывают, что из 1300 сброшенных советскими торпедоносцами торпед достигло цели 476 (36,6%), на одно потопленное судно затрачено 3,2 торпеды; английской авиацией сброшено 609 торпед, достигло цели 167 (27%), на одно потопленное судно затрачено 3,7 торпеды; американской авиацией сброшено 5360 торпед, попало в цель 359 (6,9%), на одно потопленное судно израсходовано 14,9 торпеды. Эти данные отличаются от приведенных выше, поскольку в потерях учтены корабли, потопление которых "не вполне достоверно" и частично поврежденные "достоверно". Тем не менее они в очередной раз являются подтверждением эффективности торпедоносцев светской морской авиации.

[Serge7]

http://www.aviaport.ru/digest/2007/04/11/119097.html
;) (тропою легенд) Я уже цитировал здесь Александра Широкорада , вам явно тогда он не понравился всем ... :grum: :lol: :34:

[Mikhail-u]

Полчища? - Один торпедоносец (что-то похожее на Пе-7 или даже немецкий Хейнкель-111 ) мог этот линкор одной торпедой ....Звено пикирующих бомбардировщиков могло пустить на дно любой линко меньше чем за десять минут...(от 3 до 7 самолетов)...

Ты забыл про зенитные орудия. А в фьёрдах была специальная служба дымовой завесы - как появлялись смолёты - сразу всё дымом заволакивало. Разбомбили только тогда, когда перебазировали на новую стоянку - где не было дымовой завесы.

Кстати, тут была документалка про британские секретные операции. Сделали специальную диверсионную подлодку, начинили взрывчаткой, рассчитали место под килем, которое при взрыве треснет. Приплыли, поставили взрывчатку, включили часовой механизм - тут диверсантов заметили, подняли на борт, проявили морское гостеприимство (СС не было на корабле). Ну и английские джентльмены расчувствовались - и раскололись, козлы. Если бы раскололись на полчаса позже, команду эвакуировали бы, а линкор не успели бы сдвинуть. А так - oн отплыл и только небольшие повреждения получил ... В тот раз - но потом его разбомбили..

[crazy-mike]

Я уже цитировал здесь Александра Широкорада , вам явно тогда он не понравился всем ... :grum: :lol: :34:
Я не "Александра Широкорада" цитирую - а как раз его оппонентов. :grum:
Немецкая морская авиация тоже довольно эффективно разбиралась с английскими кораблями в Северном Море...Помнишь - как англичане бросили PQ-17?

[Mikhail-u]

хттп://щщщ.авиапорт.ру/дигест/2007/04/11/119097.хтмл
Эти данные отличаются от приведенных выше, поскольку в потерях учтены корабли, потопление которых "не вполне достоверно" и частично поврежденные "достоверно". [/COLOR]
Перевод на нормальный русский: Социалистическая отчётность. Нам наши полкаши рассказывали, как на ракетных стрельбах подкрашивают результаты...

[Serge7]

Я не "Александра Широкорада" цитирую - а как раз его оппонентов. :grum:
Немецкая морская авиация тоже довольно эффективно разбиралась с английскими кораблями в Северном Море...Помнишь - как англичане бросили PQ-17? Помню... Хотя Пикуль многое очень преувеличивал ради своих "тиражей"... Не люблю Пикуля ... Лгунишка! ;)

[crazy-mike]

Перевод на нормальный русский: Социалистическая отчётность. Нам наши полкаши рассказывали, как на ракетных стрельбах подкрашивают результаты...
Против пикирующих бомбардировщиков - зенитный огонь был как раз не особенно эффективен по той же причине (летят быстрее чем успевают по ним прицелиться - систем автоматизированного управления огнем еще не было)...
У немцев - во Второй Мировой - вроде бы вообще не было авианосцев...У СССР - тоже...

[Mikhail-u]

Помню... ;)
Сколько же тебе лет, Серж!

[crazy-mike]

Помню... Хотя Пикуль многое очень преувеличивал ради своих "тиражей"... Не люблю Пикуля ... Лгунишка! ;)
Я тоже не люблю Пикуля. Но Новиков-Прибой - служил на флоте...;)

[Mikhail-u]

Против пикирующих бомбардировщиков - зенитный огонь был как раз не особенно эффективен по той же причине (летят быстрее чем успевают по ним прицелиться - систем автоматизированного управления огнем еще не было)...
У немцев - во Второй Мировой - вроде бы вообще не было авианосцев...У СССР - тоже...
а флаки - были. Технология была такая (американцы после массированных потерь отработали): первая волна бьёт по орудиям и зенитным пулемётам, а лишь последующие - бомбят и торпеды бросают.

[Serge7]

а флаки - были. Технология была такая (американцы после массированных потерь отработали): первая волна бьёт по орудиям и зенитным пулемётам, а лишь последующие - бомбят и торпеды бросают. Да не Мишан, как германские подводники терзали всех моряков, всего мира тогда! Так это уму непостижимо! Классика! :evillaugh Почему Гитлер Деница своим преемником выбрал? Подумай... Они же и Америку под прицелом перископным держали... хорошо, что ФАУ не успели на свои лодки поставить.... ;) :cool: :34:

[crazy-mike]

а флаки - были. Технология была такая (американцы после массированных потерь отработали): первая волна бьёт по орудиям и зенитным пулемётам, а лишь последующие - бомбят и торпеды бросают.
;) А позже - стало элементом стандартной тактики "воздушного наступления"...
Но это все - в Тихом Океане. Там места много...А в Балтийском море или в Английском Канале - кораблям "кучковаться" не стоило...Да и возле Норвегии..
А под огонь береговых батарей линкору лучше было не попадать...

[Mikhail-u]

;) А под огонь береговых батарей линкору лучше было не попадать...
а что он там забыл?

[Mikhail-u]

Да не Мишан, как германские подводники терзали всех моряков, всего мира тогда! Так это уму непостижимо! Классика! :евиллаугх Почему Гитлер Деница своим преемником выбрал? Подумай... Они же и Америку под прицелом перископным держали... хорошо, что ФАУ не успели на свои лодки поставить.... ;) :цоол: :34:

Потому, что к моменту смерти Гитлера - Вермахт ещё был, а кригсмаринен уже нет. Вот он и трудоустроил безработного гросс-адмирала:)

[crazy-mike]

а что он там забыл?
Зарулил по глупости в Straight of Dover ;) ....Во время обороны Порт-Артура - японнские корабли удавалось заманивать под огонь береговых батарей...

[Mikhail-u]

Зарулил по глупости в Страигхт оф Довер ;) ....Во время обороны Порт-Артура - японнские корабли удавалось заманивать под огонь береговых батарей...
Ты же сам говоришь, что у них не было линкоров. Кстати, чем это помогло?

[crazy-mike]

Ты же сам говоришь, что у них не было линкоров. Кстати, чем это помогло?
http://www.morkniga.ru/p200344.html
Адмирал Н. Г. Кузнецов видел далеко вперед, он один из первых в СССР военачальников и флотоводцев ввел понятие "сбалансированный флот". В Первую мировую войну сбалансированным считался флот, имевший различные классы кораблей. Во Второй мировой войне "сбалансированный флот" - это уже соотношение различных родов войск в составе ВМФ: надводных кораблей и подводных лодок, морской авиации, морской пехоты и береговой артиллерии. "Сбалансированный флот" является ключевым и в настоящее время, когда Россия пытается восстановить статус океанской военно-морской державы.
Великую Отечественную войну советский Военно-морской флот встретил во всеоружии, будучи вовремя приведенным в боевую готовность № 1. В первый день войны ни один боевой корабль, ни одна береговая батарея, ни один самолет ВМФ не были поражены.

[Mikhail-u]

хттп://щщщ.моркнига.ру/п200344.хтмл
Адмирал Н. Г. Кузнецов видел далеко вперед, он один из первых в СССР военачальников и флотоводцев ввел понятие "сбалансированный флот". В Первую мировую войну сбалансированным считался флот, имевший различные классы кораблей. Во Второй мировой войне "сбалансированный флот" - это уже соотношение различных родов войск в составе ВМФ: надводных кораблей и подводных лодок, морской авиации, морской пехоты и береговой артиллерии. "Сбалансированный флот" является ключевым и в настоящее время, когда Россия пытается восстановить статус океанской военно-морской державы.
Великую Отечественную войну советский Военно-морской флот встретил во всеоружии, будучи вовремя приведенным в боевую готовность № 1. В первый день войны ни один боевой корабль, ни одна береговая батарея, ни один самолет ВМФ не были поражены.

ты не ответил на вопрос: чем помогло "заманивание" японцев. И потом, давай начистоту: не было ни одного крупного или даже среднего морского сражения в ВОВ. Представляешь, сколько танков и орудий можно было сделать? Только транспорты американские конвоировать нужно было - так там подлодки и противолодочные корабли.

[Serge7]

Так и я про то же: ты говоришь "2-3 крейсера справятся" - а там эскадры не справлялись. Миш... без вспомогательных кораблей имел ввиду сказать... 1:3 - Чисто?... Запросто! Ещё раз говорю... ;) :angel:

Пс: Тока так почти не бывало.... ;)

[crazy-mike]

ты не ответил на вопрос: чем помогло "заманивание" японцев.

Это была идея адмирала Макарова. Но после его гибели - когда броненосец "Петропавловск" подорвался на мине - флот практически перестал вести активные операции и взаимодействовать с береговой обороной....
;) активные действия миноносцев и легких крейсеров могли очень сильно осложнить жизнь японцам в Корее...(случайные минные поля , топить все подряд под японским флагом , десанты - напали , разрушили , удрали и т.д. ,
куча мелких стычек без ввязывания в генеральное сражение - можно было выкрутиться. А там бы эскадра с Балтики подошла и с Черного моря...Да и в Маньчжурии - столько всего на растянутых коммуникациях противника можно было сделать. (а еще и местных против японцев вооружить)....




И потом, давай начистоту: не было ни одного крупного или даже среднего морского сражения в ВОВ. Представляешь, сколько танков и орудий можно было сделать? Только транспорты американские конвоировать нужно было - так там подлодки и противолодочные корабли.
"Совсем Крупных" сражений не было - именно из-за того - что это были внутренние моря и авиация с берега могла достать любой бронированный тазик...Ну и подводные лодки - конечно же....(хотя против них авиация тоже действовала сравнительно успешно)...А торпедные катера как раз тогда научились причинять серьезные неприятности ...

[Mikhail-u]

Миш... без вспомогательных кораблей имел ввиду сказать... 1:3 - Чисто?... Запросто! Ещё раз говорю... ;) :ангел:

Пс: Тока так почти не бывало.... ;)

"ЗАпросто" -но "почти не бывало";). Значит - не так уж запросто. А вот британский линкор и кучу крейсеров он перемолотил - это факт.

[Serge7]

"ЗАпросто" -но "почти не бывало";). Значит - не так уж запросто. А вот британский линкор и кучу крейсеров он перемолотил - это факт. Миш, не хватай меня за язык, пожалуста... Никто не оставит Линкор в одиночке ;), но если да... то три тяжёлых крейсера его растерзают приблизительно за три часа... Согласись, и успокойся, дорогой... ОК? ;) :cool: :34:

[crazy-mike]

... Никто не оставит Линкор в одиночке ;), но если да... то три тяжёлых крейсера его растерзают приблизительно за три часа... ;) :cool: :34:
"Адмирал Шеер" во время операции Wunderland прикрывала группа подводных лодок и авиация из Норвегии ...
А если из фиорда выскакивает торпедный катер (и не один) и ...(а еще все в тумане могло быть)....
Кстати - в тумане артилерия главного калибра теряла свои преимущества ...А в Северном море зимой - погода не особенно ясно-солнечная....

[Mikhail-u]

Миш, не хватай меня за язык, пожалуста... Никто не оставит Линкор в одиночке ;), но если да... то три тяжёлых крейсера его растерзают приблизительно за три часа... Согласись, и успокойся, дорогой... ОК? ;) :цоол: :34:

Бисмарк и крейсер Принц Эуген. А против них: Крейсеры Саффолк, Норфолк, Шеффилд, Дорсетшир, линейный крейсер Реноун, линкоры Худ, Принц Уэльсский, Король Джордж Пятый, Родней, авианосцы Викториус и Арк Найви с кучей самолётов, береговая авиация - 209 эскадрилья, эсминцы [Tribal-class destroyers Cossack, Sikh, Maori and Zulu, with the Polish Piorun].

[Serge7]

Бисмарк и крейсер Принц Эуген. А против них: Крейсеры Саффолк, Норфолк, Шеффилд, Дорсетшир, линейный крейсер Реноун, линкоры Худ, Принц Уэльсский, Король Джордж Пятый, Родней, авианосцы Викториус и Арк Найви с кучей самолётов, береговая авиация - 209 эскадрилья, эсминцы [Tribal-class destroyers Cossack, Sikh, Maori and Zulu, with the Polish Piorun].

Ну и что? Вот "Бисмарк" ;) :

http://www.leisuregalleries.com/bismarcksimon.jpg




http://www.worldwartwobooks.com/shopimages/products/thumbnails/bismarck%2050306.jpg




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/BismarckColor.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/BismarckColor.jpg)

"«Бисмарк» — линейный корабль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C) германского военного флота класса Бисмарк (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1% 80%D1%8B_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0% 91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA&action=edit). Назван в честь первого канцлера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%BB%D0%B5%D1%80) Германской империи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1 %8F) (Второго Рейха (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85&action=edit)) Отто фон Бисмарка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%91 %D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA). Один из самых известных кораблей Второй мировой войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0). Известность приобрел после боя в Датском проливе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF% D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2) в мае 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941), где потопил британский линейный крейсер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80_%28%D1%8 2%D0%B8%D0%BF_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB %D1%8F%29) «Худ» (http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_%2851%29) (HMS Hood)."


Ps: Ну потопил и потопил... Британский крейсер... чего дальше то? ;) :lol:

Бой в Датском проливе

«Худ» и «Принц Уэльский» установили визуальный контакт с германской эскадрой рано утром 24 мая. Бой начался в 5:52 утра на расстоянии 22 км. С третьего залпа «Бисмарка» линейный крейсер «Худ», гордость британского флота, получил попадание, которое вызвало сильный пожар у миделя. Около шести часов немецкий снаряд детонировал его боезапас, «Худ» взорвался и утонул за считанные минуты. Кроме трех человек, вся команда, состоящая из 1417 человек, погибла. Линкор «Принц Уэльский» продолжал бой, но очень неудачно. Имея повреждения башен главного калибра, вышел из боя под дымовой завесой. За время боя «Бисмарк» получил попадания всего дважды, однако один снаряд пробил топливные цистерны, вызвав обильную утечку горючего. За линкором оставался нефтяной след, что оказалось решающим фактором в последующей погоне.

Погоня:

"Норфолк», «Сафолк» и «Принц Уэльский» продолжали преследовать немцев, сообщая их положение. В 6:40 утра 24 мая «Бисмарк» развернулся прямо на своих преследователей, прикрывая отход «Принца Ойгена». «Принц Ойген» вернулся в Брест через 10 дней.

В 10 вечера с авианосца «Викториес», находившегося в 120 милях позади, стартовали 9 торпедоносцев «Свордфиш», наводимых «Норфолком». Под сильным зенитным огнем они атаковали линкор и добились одного попадания под мостик «Бисмарка». Все самолеты вернулись на «Викториес», несмотря на плохую погоду, темноту, неопытность экипажей и поломку наводящего радио-маяка.

25 мая в 3:00 с «Бисмарком», на котором из-за боевого повреждения стало заканчиваться топливо, был потерян контакт. Британцы также ощущали нехватку топлива, и казалось, что «Бисмарку» удалось оторваться.

В 10:30 следующего дня «Бисмарк» обнаружил американский пилот летающей лодки «Каталина», вылетевшей с Северной Ирландии, энсин Леонард Смит.

В момент обнаружения «Бисмарк» находился в 700 милях от Бреста, без воздушного прикрытия Люфтваффе. Контакт был подтвержден двумя «Суордфишами» с авианосца «Арк Роял».

С «Арк Рояла» стартовали «Суордфиши», но, не зная о близости «Шеффилда», атаковали его. Все торпеды прошли мимо цели. Затем «Шеффилд» установил контакт с «Бисмарком». С «Арк Роял» стартовала вторая волна торпедоносцев и добилась двух (возможно трех) попаданий в немецкий корабль, включая критическое повреждение рулевого механизма во время выполнения «Бисмарком» маневра уклонения от английских торпед. «Бисмарк» потерял возможность маневрировать и стал описывать циркуляции с заклинившим рулем.


Потопление:

Прежде чем атаковать, английские линейные корабли «Кинг Джордж V» и «Родни» дождались рассвета 27 мая. В 8:47 они открыли огонь, быстро добившись попаданий. Несмотря на близкие разрывы рядом с «Родни», британские корабли вывели из строя почти все орудия немецкого линкора меньше чем за полчаса. Даже имея сильный крен и многочисленные пожары, «Бисмарк» не тонул.

Поскольку артиллерийский огонь не смог потопить «Бисмарк», учитывая возможность атаки подводных лодок, адмирал Тови отзывает линкоры на базу. Крейсер «Дорсетшир» атаковал «Бисмарк» торпедами и добился трех попаданий. В 10:40 «Бисмарк» лег на борт и затонул. Лишь 110 матросов с него были спасены, остальные две тысячи погибли вместе с кораблем.





http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-atl/batlt-41/bismk-a.htm


http://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Bismarck

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA_%28%D0% BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29

[crazy-mike]

Поскольку артиллерийский огонь не смог потопить «Бисмарк», учитывая возможность атаки подводных лодок, адмирал Тови отзывает линкоры на базу. Крейсер «Дорсетшир» атаковал «Бисмарк» торпедами и добился трех попаданий. В 10:40 «Бисмарк» лег на борт и затонул. Лишь 110 матросов с него были спасены, остальные две тысячи погибли вместе с кораблем.

Насколько я понял - торпедные катера это могли бы сделать еще быстрее....
А если бы у немцев была поддержка с воздуха..

[Mikhail-u]

Насколько я понял - торпедные катера это могли бы сделать еще быстрее....
А если бы у немцев была поддержка с воздуха..
Так в том-то и дело - дюжина крупных кораблей (линкоров, крейсеров и авианосцев), несколько десятков самолётов и 5 эсмиснцев - против "эскадры" из 2-х кораблей, один из которых утёк. Не так уж легко потопить линкор оказалось. Это при том, что командир совершил роковую ошибку - вместо того, чтобы слинять в Брест, он сделал самоубийственный манёвр.
А чем эсминец хуже торпедного катера?
Насколько я помню, калибр торпед на катерах ограничен - разве нет?

[crazy-mike]

А чем эсминец хуже торпедного катера?
Скорость и маневренность - тогда это было решающим фактором. Выйти из под обстрела орудий главного калибра можно было только быстро сокращая дистанцию...(и пока они там меняют прицел и перенаводят орудия выпускать торпеды и убегать , быстро меняя курс , или атаковать следующую цель - если еще было чем....

[Mikhail-u]

Скорость и маневренность - тогда это было решающим фактором. Выйти из под обстрела орудий главного калибра можно было только быстро сокращая дистанцию...(и пока они там меняют прицел и перенаводят орудия выпускать торпеды и убегать , быстро меняя курс , или атаковать следующую цель - если еще было чем....
Повторяю - какой калибр торпед на катере? Между прочим, когда нашли Бисмарк, обнаружили, что главные повреждения нанесли 16-дюймовые (406 мм) орудия Роднея, а торпедные дырочки были незначитeльны. Что там могли сделать пукалки катера?

[crazy-mike]

Повторяю - какой калибр торпед на катере? Между прочим, когда нашли Бисмарк, обнаружили, что главные повреждения нанесли 16-дюймовые (406 мм) орудия Роднея, а торпедные дырочки были незначитальны. Что там могли сделать пукалки катера?
;) http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_bo/mc_bo_51.htm
Однако основой для большинства боевых катеров послужил японский экспериментальный катер. Первые шесть единиц типа Т-1 мало чем отличались от прототипа, их водоизмещение составляло 17 т, длина 18,3 м, ширина 4,3 м, осадка 0,65 м. Двигательная установка — два бензиновых мотора типа 94 по 900 л. с., а также крейсерский двигатель мощностью 60 л. с. Вооружение состояло из двух 450-мм торпед или шести глубинных бомб и двух 7,7-мм пулеметов, экипаж — 7 человек.
Это - правда - японские...
Начало японскому москитному флоту было положено в 20-е годы покупкой в Англии четырех знаменитых 55-футовых торпедных катеров СМВ фирмы ”Торникрофт”, получивших обозначение ”Найкатей” (моторный катер), до конца 30-х годов они использовались в основном для испытаний в Инженерном училище флота в Йокосуке. А в 1938 году на реках Китая появились первые японские боевые катера двух типов:”19-метровые” (”Найкатей № 3”) и ”15-метровые” (”Найкатей № 1”) (146). Первые перестраивались из экскурсионных судов. В качестве двигателя использовался авиамотор с воздушным винтом, сообщавший 10-тонному кораблю скорость 19 узлов. Установка этого мотора на пилоне не требовала много времени, кроме того, он не увеличивал осадку, что позволяло избежать повреждения винтов о дно.
А вот это прикольно:
Одновременно в Италии фирма ”Бальетто” специально для Японии построила двухреданный быстроходный торпедный катер, близкий по своим данным итальянским торпедным катерам типа MAS 451. Помимо основных, на нем устанавливались еще и два крейсерских двигателя — автомобильных мотора ”Альфа-Ромео” по 50 л. с. Чтобы выбрать прототип для крупносерийного строительства, провели большие сравнительные испытания, в которых участвовали два этих катера и захваченный у Китая новый вариант уже знакомого японцам английского ”55-футового” СМВ.

Скорость итальянского катера, получившего обозначение Н-1, достигала 50 узлов при мощности двигателей 2300 л. с.
Навязчивая идея была - выпускать торпедные катера с несущих кораблей (как самолеты с авианосцев) ....В этом случае преимущества противника - связанные с превосходством в огневой мощи линкоров - частично нивелировались....
450 мм торпеду очень трудно назвать "пукалкой"....

[Mikhail-u]

;) хттп://мкмагазин.алманацщхф.ру/мор_цол/мц_бо/мц_бо_51.хтм
Однако основой для большинства боевых катеров послужил японский экспериментальный катер. Первые шесть единиц типа Т-1 мало чем отличались от прототипа, их водоизмещение составляло 17 т, длина 18,3 м, ширина 4,3 м, осадка 0,65 м. Двигательная установка — два бензиновых мотора типа 94 по 900 л. с., а также крейсерский двигатель мощностью 60 л. с. Вооружение состояло из двух 450-мм торпед или шести глубинных бомб и двух 7,7-мм пулеметов, экипаж — 7 человек.
Это - правда - японские...
Начало японскому москитному флоту было положено в 20-е годы покупкой в Англии четырех знаменитых 55-футовых торпедных катеров СМВ фирмы ”Торникрофт”, получивших обозначение ”Найкатей” (моторный катер), до конца 30-х годов они использовались в основном для испытаний в Инженерном училище флота в Йокосуке. А в 1938 году на реках Китая появились первые японские боевые катера двух типов:”19-метровые” (”Найкатей № 3”) и ”15-метровые” (”Найкатей № 1”) (146). Первые перестраивались из экскурсионных судов. В качестве двигателя использовался авиамотор с воздушным винтом, сообщавший 10-тонному кораблю скорость 19 узлов. Установка этого мотора на пилоне не требовала много времени, кроме того, он не увеличивал осадку, что позволяло избежать повреждения винтов о дно.
А вот это прикольно:
Одновременно в Италии фирма ”Бальетто” специально для Японии построила двухреданный быстроходный торпедный катер, близкий по своим данным итальянским торпедным катерам типа МАС 451. Помимо основных, на нем устанавливались еще и два крейсерских двигателя — автомобильных мотора ”Альфа-Ромео” по 50 л. с. Чтобы выбрать прототип для крупносерийного строительства, провели большие сравнительные испытания, в которых участвовали два этих катера и захваченный у Китая новый вариант уже знакомого японцам английского ”55-футового” СМВ.

Скорость итальянского катера, получившего обозначение Н-1, достигала 50 узлов при мощности двигателей 2300 л. с.
Навязчивая идея была - выпускать торпедные катера с несущих кораблей (как самолеты с авианосцев) ....В этом случае преимущества противника - связанные с превосходством в огневой мощи линкоров - частично нивелировались....
450 мм торпеду очень трудно назвать "пукалкой"....
Может я и погорячился насчёт пукалок, но тогдашние торпедные катера были малоэффективны. Ты читал про "операцию Цербер"? Немецкая эскадра (v nachale 1942) прошла под носом у англичан - через пролив Ла-Манш. 32 торпедных катера 695 самолётов, береговая артилерия - лупили, лупили - и бестолку. а всё потому, что эсминцы были в северном море, а остальные - без torped.

http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Dash

[crazy-mike]

Может я и погорячился насчёт пукалок, но тогдашние торпедные катера были малоэффективны.
Тогдашние - да.(особенно при безграмотном применении ). Им ведь сближаться надо было с противником ....(при поддержке всех остальных средств). Чем-то такая тактика похожа на использование брандеров во время боя с испанской "Великой Армадой"....

[Mikhail-u]

Тогдашние - да.(особенно при безграмотном применении ). Им ведь сближаться надо было с противником ....(при поддержке всех остальных средств). Чем-то такая тактика похожа на использование брандеров во время боя с испанской "Великой Армадой"....
Да пытались они сближаться - но расстреливали их легко. Ты же торпеды на скорости 50 узлов не будешь выпускать. И для самолёта - лёгкая мишень.
Ведь представляешь - ни одного корабля не потопили из той немецкой армады - ни одного.

[YUM]

Ой, мне так дисскуссия про военно-морской флот понравилась... особенно про "мелкоту шныряющую", вроде "крейсеров"... :grum: Кто нибудь, когда нибудь, видел Крейсер первого ранга в сухом доке? :lol: :34:
"Аврору" перед и после капремонта.

[crazy-mike]

Да пытались они сближаться - но расстреливали их легко. Ты же торпеды на скорости 50 узлов не будешь выпускать. И для самолёта - лёгкая мишень.
Ведь представляешь - ни одного корабля не потопили из той немецкой армады - ни одного.
Их ведь не из орудий главного калибра расстреливали? (хотя те катера можно было даже из крупнокалиберных пулеметов и скорострельных зенитных пушек под орех разделать)... Все как всегда - артилерию противника не смогли связать боем (эсминцев ведь не было)...
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/episodes/420212.dat
(операция "Цербер")

В 15.30, подорвавшись на мине, застопорил ход флагманский линкор "Шарнхорст". Подошедший эсминец Z-29 снял с него адмирала Цилиакса и оберста Ибеля вместе с их штабами. Оставшиеся корабли получили приказ двигаться дальше, не дожидаясь "Шарнхорста". После 15.50 немецкий флот атаковали несколько групп бомбардировщиков и торпедоносцев из состава берегового командования (Coastal Command). В 16.44 то же самое попыталась сделать флотилия старых эсминцев из Дувра, но все было безрезультатно.
В 19.35 окончательно стемнело, но активные действия авиации прекратились еще раньше - в 17.40, когда последние истребители II./JG26 приземлились на аэродроме Абвиль. Несмотря на то что в 20.35 линкор "Гнейзенау" также подорвался на мине, основные силы флота к полуночи достигли устья Эльбы. На следующее утро в 10.30 туда же благополучно прибыл и "Шарнхорст".
В течение 12 февраля 1942 г. истребители Люфтваффе и зенитная артиллерия кораблей сбили двенадцать бомбардировщиков "Хемпден" и "Блейнхейм", шесть торпедоносцев "Свордфиш", шесть "Харрикейнов" из 1 и 607 Sqdn. RAF, восемь "Спитфайров" из 19, 41, 118, 129, 234 и 401 Sqdn. RAF, а также четыре двухмоторных истребителя "Уирлвинд" ("Whirlwind") из 137 Sqdn. RAF. 14 английских летчиков погибли, а трое попали в плен. Еще два "Спитфайра" столкнулись в облаках, и один пилот погиб. В ходе операции "Удар грома" Люфтваффе потеряли всего семь истребителей, погибло четверо пилотов, при этом все они были из JG26.

В оперативном отношении это была полная победа Люфтваффе, и после войны Галланд назвал эту операцию "великим часом" в своей карьере.
Там как раз решающая роль принадлежала воздушной части операции - "Удар грома"...

[crazy-mike]

"Аврору" перед и после капремонта.
"Аврора" и "Алмаз" (однотипный) - и настолько разные судьбы...

[YUM]

Да - очень хлипковатое. (иногда вообще даже без пушек - а только пулеметы)...
Но основным их оружием была скорость и мины (фактически - торпеды)...(:) это даже в Вики уже есть)
130 мм главный калибр советских "семерок", это конечно не 305 мм линкоров, но только чуть-чуть поменьше баковой пушчонки "Авроры". А как она пальнула в 17-м!:D
Корпуса, да уж...хлипковатые оказались, особенно на "7У"
Не выдерживали они балтийскую "длинную" волну. ;)



http://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренный_миноносец
В советском ВМФ это как-то быстро поняли и особенно не увлекались массированным строительством линейных кораблей (в 30-е годы)...
Увлекались, увлекались...только кишка тонка оказалась. Вся серия "Советскиого Союза" так и зачахла на стадии набора корпусов. Более того, даже находившиеся в 60-70% готовности корабли, доставшиеся от царской России, не достроили или не восстановили.(Зайди на "вику" по ссылкам с поста о линейных крейсерах и дредноутах, там подробно описана трагедия советского судостроения:( )

[Mikhail-u]

Люфтваффе потеряли всего семь истребителей, , ...

Такое впечатление, что Леон писал. :)

Потери Люфтваффе были 17 самолётов, а РАФ - 42 самолёта. Я же тебе дал линк. Здесь как раз понятно - немцы оборонялись. Допустим, люфтваффе сбили 17 и потеряли 17. 2 столнулись. а 23 самолёта - сбили зенитки. Ничего необычного - а вот то, что не попали ни разу толком ...
Главная причина - они ждали ночногo прохода - а немцы предпочли ночью незаметно уйти из Бреста, радары у самолётов разведчиков англичан по закону подлости в эту ночь не работали. Потом, когда лётчики заметили, им нельзя было выходить в эфир. Они прилетели, доложили - пока дошло до адмиралтейства...

[crazy-mike]

Такое впечатление, что Леон писал. :)
..
:grum:
while the 32 Motor Torpedo Boats of the Dover and Ramsgate flotillas under his command were counterbalanced by the German flotilla of E-boats.
http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Dash (твой линк - кстати , его случайно Red Leo за это время не успел подкорректировать?)

[YUM]

Их ведь не из орудий главного калибра расстреливали? (хотя те катера можно было даже из крупнокалиберных пулеметов и скорострельных зенитных пушек под орех разделать)... .
Пистолетная пуля пробивала торпедные катера (советские, фанерные) насквозь. Если принять во внимание, что ТК, фактически, емкость с авиационным бензином и мотором...кхе...кхе...
Не даром катерников за выходки на берегу, даже в штрафбат не ссылали... куда уж дальше то.;)

[Mikhail-u]

:грум:
щхиле тхе 32 Мотор Торпедо Боатс оф тхе Довер анд Рамсгате флотиллас ундер хис цомманд щере цоунтербаланцед бы тхе Герман флотилла оф Е-боатс.
хттп://ен.щикипедиа.орг/щики/Чаннел_Даш (твой линк - кстати , его случайно Ред Лео за это время не успел подкорректировать?)

Ну а теперь подумай, каким образом этот [counterbalance] осуществлялся? Не торпедировали ведь катерки друг друга - не попадёшь - просто немецкие катера гоняли те старые (эсминцы) которые были в распоряжении анличан в том месте.

[crazy-mike]

Ну а теперь подумай, каким образом этот [counterbalance] осуществлялся? Не торпедировали ведь катерки друг друга не попадёшь - просто немецкие катера гоняли те старые (эсминцы) которые были в распоряжении анличан в том месте.
У меня возникло подозрение об использовании скорострельных пушек - таких как авиационные. Из них эти катерки можно было заградительным огнем...
А во время русско-японской войны мины и торпеды пробовали даже расстреливать из пулеметов...

[crazy-mike]

Не даром катерников за выходки на берегу, даже в штрафбат не ссылали... куда уж дальше то.;)
Но это были настоящие мужики!!!!!! (не то что эти "бухгалтеры" на линкорах. По ледоколу "Сибиряков" - из орудий главного калибра с безопасной дистанции. И после еще трусливо драпать... )

[Mikhail-u]

Но это были настоящие мужики!!!!!! (не то что эти "бухгалетры" на линкорах. По ледоколу "Сибиряков" - из орудий главного калибра с безопасной дистанции. И после еще трусливо драпать... )
А интересно, на Сибирякове хоть палубу укрепили бронёй?

[crazy-mike]

А интересно, на Сибирякове хоть палубу укрепили бронёй?
Там всего одна зенитная пушка была...Какие там к дьяволу "рыцари кригсмарине"? Трусливые садисты...Этим и немецкие подводники "отличались"...

[Mikhail-u]

Там всего одна зенитная пушка была...

Я не про [armament], а про [armor]

[YUM]

Но это были настоящие мужики!!!!!! (не то что эти "бухгалтеры" на линкорах. По ледоколу "Сибиряков" - из орудий главного калибра с безопасной дистанции. И после еще трусливо драпать... )
эт точно! Кто выжил - вся грудь в орденах.Слава им!
А линкор немецкий драпу задал по одной простой причине:у него ж тайный поход был назначен - коммуникации рвать. А тут незадача - обнаружил и... не справился. Ясен-пень, сейчас весь Северный флот на отсечку рванет! (Ему ж мимо всего побережья топать, мимо всех баз Красного флота) А ну какая-нить подлодка чумовая встретится, идет, допустим она с позиционного дежурства, никого не нашла. Полный боекомплект, все злые, голодные... а тут нате, возьмите : линкор врага в "голом" виде. И командование дает приказ- фас!:D

[crazy-mike]

Я не про [armament], а про [armor]
Про ледокол "А.Микоян" немного нашел...
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm
“А. Микоян”, последний из николаевских ледоколов, отошел от достроечной стенки 26 августа 1941 года

В Севастополе на ледокол 'установили пять орудий калибра 130 мм, четыре зенитки калибра 76 мм и четыре пулемета. По окончании работ корабль зачислили в состав ВМФ в ранге вспомогательного крейсера.
Если считать такую "модернизацию" - типичной....Броневую защиту скорее всего не устанавливали - это могло существенно уменьшить скорость...

http://www.morflot.tsi.ru/rus_flot_1696-1917/epol_znaki_zvan/pam_mesta/otd_poth5.html

[Mikhail-u]

Про ледокол "А.Микоян" немного нашел...
хттп://мкмагазин.алманацщхф.ру/шипс/микоян.хтм
“А. Микоян”, последний из николаевских ледоколов, отошел от достроечной стенки 26 августа 1941 года

В Севастополе на ледокол ьустановили пять орудий калибра 130 мм, четыре зенитки калибра 76 мм и четыре пулемета. По окончании работ корабль зачислили в состав ВМФ в ранге вспомогательного крейсера.
Если считать такую "модернизацию" - типичной....Броневую защиту скорее всего не устанавливали - это могло существенно уменьшить скорость...

Ну тогде эту палубу любой снаряд мог пробить, любой самолётный пулемёт. И все надстройки тоже.
А как этот ледокол шёл на север- через Босфор и Гибралтар?

[crazy-mike]

Ну тогде эту палубу любой снаряд мог пробить, любой самолётный пулемёт. И все надстройки тоже.
А как этот ледокол шёл на север- через Босфор и Гибралтар?
В ноябре 1941 года поступило приказание снять вооружение и готовиться к выполнению важного Правительственного задания. За пять дней орудия демонтировали, а вместе с ними заменили военно-морской флаг на государственный. Вспомогательный крейсер ”А. Микоян” снова стал линейным ледоколом. Часть командного состава и комендоры убыли на другие корабли и сухопутный фронт.

Ледокол прибыл в Батуми. Вслед за ним сюда же пришли три танкера: ”Сахалин”, ”Туапсе” и ”Варлаам Аванесов”. Все три одинаковые по водоизмещению, грузоподъемности и с примерно равной скоростью полного хода. Ранним утром 25 ноября суда стали выходить на внешний рейд, где их уже ожидали лидер ”Ташкент” и эсминцы ”Способный” и ”Сообразительный”. Вскоре караваи вышел в открытое море, взяв курс на Босфор. 30 ноября, выдержав в пути жестокий шторм, подошли к турецкому берегу. Здесь боевые корабли пожелали танкерам и ледоколу ”счастливого плавания” и повернули назад.

Войдя в Босфор, суда стали на якорь. Вскоре на ”А. Микоян” прибыл советский военно-морской атташе в Турции капитан 1-го ранга Родионов, а с ним английский офицер — капитан-лейтенант Роджерс. В каюте капитана 2-го ранга Сергеева состоялось совещание. Родионов сообщил собравшимся о решении Государственного комитета обороны, в котором ледоколу и танкерам ставилась задача прорваться в порт Фамагусту на Кипре, где танкерам предписывалось поступить в распоряжение союзного командования, а ледоколу следовать на Дальний Восток.

Задание было не из легких. Эгейское море полностью контролировалось итальянскими и немецкими кораблями, базировавшимися на многочисленных островах. Только на Лесбосе дислоцировался дивизион эсминцев противника, отряд торпедных катеров, а на аэродроме острова — торпедоносцы и бомбардировщики.

В ночь с 30 ноября на 1 декабря 1941 года ледокол ”А. Микоян” начал прорыв. Под утро капитан почти вплотную приткнул судно к островку в Эдремитском заливе, а как стемнело — снова отправился в путь. Так и шли по ночам вплотную к берегам, а днем стояли, втиснувшись в какую-нибудь щель между скал.

Две ночи благоприятствовали советским морякам — были темными и пасмурными, но на третью выглянула полная луна. А впереди находился остров Родос, ”база, сеющая смерть”, как именовали ее итальянские фашисты. На борту же ледокола все оружие состояло из шести пистолетов и автоматического ружья. Готовясь к бою, в судовой мастерской отковали несколько десятков пик, другого холодного оружия. И ожидания сбылись. Первыми на ”А. Микоян” налетели торпедные катера, за ними — бомбардировщики и торпедоносцы. Преследование и непрерывные атаки длились 23 часа, потребовав от личного состава ледокола максимального напряжения всех сил. Благодаря умелому маневрированию судно удалось уберечь от многочисленных торпед противника. Израсходовав весь боезапас, фашисты были вынуждены оставить советский корабль. Этому способствовала и резко ухудшившаяся погода. ”А. Микоян”, имея более 500 пулевых и осколочных пробоин, продолжал свой путь. Моряки быстро привели в порядок свое судно, заделали пробоины в дымовых трубах, обеспечив необходимую тягу и увеличив ход.

Как только показалась Фамагуста, навстречу судну устремились английские эсминцы с наведенными орудиями. Оказалось, что итальянцы, подобрав несколько деревянных вещей и спасательный круг с надписью ”А. Микоян”, раструбили на весь мир об уничтожении советского судна, и англичане поначалу приняли ледокол за сторожевой корабль противника.

С Кипра ледокол отправился на ремонт в Хайфу, а затем через Суэцкий канал благополучно прибыл в Красное море. Из Адена корабль вышел 1 февраля 1942 года и направился необычным маршрутом вдоль восточного побережья Африки, мимо мыса Доброй Надежды, через Атлантический океан и вокруг мыса Горн к Сан-Франциско..
Он не шел через Гибралтар... :)

[YUM]

Про ледокол "А.Микоян" немного нашел...
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm
”А. Микоян”, последний из николаевских ледоколов, отошел от достроечной стенки 26 августа 1941 года

В Севастополе на ледокол 'установили пять орудий калибра 130 мм, четыре зенитки калибра 76 мм и четыре пулемета. По окончании работ корабль зачислили в состав ВМФ в ранге вспомогательного крейсера.
Если считать такую "модернизацию" - типичной....Броневую защиту скорее всего не устанавливали - это могло существенно уменьшить скорость...

http://www.morflot.tsi.ru/rus_flot_1696-1917/epol_znaki_zvan/pam_mesta/otd_poth5.html
Скорость - пес с ней, а вот остойчивость, это- серьезно. Утяжеление верхней части корпуса, автоматически повышает центр тяжести всего судна. Кроме того, броневые листы прямо на обшивку не вешались, это не щит на ворота Царьграда прибить:D .Там целая технология предусматривалась еще на стадии проектирования .
Да и не было, скорее всего, в это время нужного металла в Николаеве-то. Вот и послали "вспопомгательный" крейсер - вспомогать! Немецкие, кстати говоря, вооруженные пароходы, много проблем создавали союзникам на морских коммуникациях.(именно вспомогательным крейсерством) В Индийском океане немецкий сухогруз, осуществлявший рейдерство, умудрился даже австралийский крейсер утопить. Там, правда, дурь полнейшая была со стороны австралийских мореманов, однако - факт имел место.

[Mikhail-u]

Первыми на ”А. Микоян” налетели торпедные катера, за ними — бомбардировщики и торпедоносцы. Преследование и непрерывные атаки длились 23 часа, потребовав от личного состава ледокола максимального напряжения всех сил. Благодаря умелому маневрированию судно удалось уберечь от многочисленных торпед противника. ...[/COLOR]
Он не шел через Гибралтар... :)

А теперь ответь, если даже с безоружным ледоколом, даже танкерами ничего твои катера не могли сделать, что они могли сделать с линкором?

[YUM]

...итальянцы, подобрав несколько деревянных вещей и спасательный круг с надписью ”А. Микоян”, раструбили на весь мир об уничтожении советского судна, и англичане поначалу приняли ледокол за сторожевой корабль противника.

С Кипра ледокол отправился на ремонт в Хайфу, а затем через Суэцкий канал благополучно прибыл в Красное море. Из Адена корабль вышел 1 февраля 1942 года и направился необычным маршрутом вдоль восточного побережья Африки, мимо мыса Доброй Надежды, через Атлантический океан и вокруг мыса Горн к Сан-Франциско..
Он не шел через Гибралтар... :)
Суда типа Сибирь (И. Сталин) (1938-1941 гг.):
"Анастас Микоян"
Пароход ледокол
Год постройки: 1941 г.
Место постройки: СССР находилось в числе судов Владивостокского Арктического пароходства.
в 1960 году выведено из эксплуатации.

[YUM]

А теперь ответь, если даже с безоружным ледоколом, даже танкерами ничего твои катера не могли сделать, что они могли сделать с линкором?
напугать. Да и то, в прибрежной зоне. Выскочив из-за острова, лихо рванув на верную смерть, исходя из принципа: или смерть в кустах или грудь в крестах...
В художественной литератруе попадались мне описания таких лихих наскоков отряда катеров на немецкие конвои (не на линкоры разумеется, на транспорта в охранении эсминцев и "охотников" ).... Скорость, малый размер, маневренность дымзавеса, наглость, вот и все что было у наших торпедных катеров. И все же:
"Плохая им досталась доля, не многие вернулись с поля...":(

[crazy-mike]

А теперь ответь, если даже с безоружным ледоколом, даже танкерами ничего твои катера не могли сделать, что они могли сделать с линкором?
У ледокола - вообще-то довольно прочный корпус...(и порохового погреба нет)

[crazy-mike]

напугать. Да и то, в прибрежной зоне.
не только напугать - но и отвлечь и навести бомбардировщики...
А при согласованных действиях - когда "одни пугают" - а другие "пускают торпеды"...Но конечно же применение скорострельных пушек нивелировало их "преимущество в скорости"...

[Соучаснег]

Читаю сейчас книгу Фердинанада Оссендовского (польский революционер и писатель) "Ленин". Наткнулся там на такой пассаж, мне он показался интересным.



Товарищи начали выходить, а Ленин, собрав под мышку лежавшие перед ним бумаги, пошел к себе.

В коридоре ему повстречалась Надежда Константиновна.

- Что нового? - спросил он, глядя на жену.

- Тебя ждут представители еврейских общин. Сидят уже два часа. Я говорила, чтобы пришли завтра; они ответили, что завтра должны будут уехать… - объяснила Крупская.

- Евреи? - спросил он. - А этим что от меня надо? В нашем Совете работает столько их сородичей, а они именно ко мне! Может, они думают, что я еврей?

- Нет! - рассмеялась она. - Они ведь знают, что ты Ульянов и даже… дворянин!

- Бывший дворянин! - поправил он немедленно жену.
- Бывший… - повторила она, беря его за руку. - В любом случае - они знают об этом!
Ленин открыл двери и застыл в изумлении.
Вдоль стен неподвижно, в торжественном молчании расселись евреи. Это были не те революционные евреи из Бунда, с которыми Ленин давно был знаком.
Атласные и бархатные одежды, широкие лисьи шапки с наушниками и свисающими тесемками, длинные седые бороды, пожилые лица, ниспадающие с висков на плечи серебристые локоны, заплаканные, в красных, горящих каемках распухших век глаза, сморщенные ладони, неподвижно и сосредоточенно лежащие на коленях.
Ленин, осмотревший внимательно каждого из гостей, встал перед ними с вопрошающим выражением лица.
Один из старцев поднялся и сказал по-русски:
- Приветствуем тебя, вождь угнетенных! Группа израильских раввинов и цадиков, отправленных духовным советом, прибыла к тебе с сердечной просьбой.
Недоумение Ленина возрастало с каждой секундой.
- Слушаю вас, - сказал он и сел за письменный стол.
- Мы прибыли, чтобы умолять тебя, чтобы ты отдалил от себя наших сородичей, избранных народными комиссарами!
- Вы с ума сошли? - крикнул Ленин. - Троцкий, Каменев, Радек, это же лучшие, самые энергичные товарищи, это те, кто закладывает основы жизни нового человечества! История будет говорить о них, записав имена их рядом с Марксом, Лассалом!
- Вождь! - торжественно возразил раввин-переводчик, объяснив цадикам на иврите слова Ленина. - Вождь! Ты знаешь, что это условия жизни евреев в России сделали из них революционеров; наша община воспитала нас организованными социалистами; преследования заставили нас дать нашим сыновьям образование, чтобы добавить им сил для борьбы. С угрюмых времен египетского и вавилонского рабства мы являемся одновременно интернационалистами и националистами. Мы можем жить и работать везде, но никогда не выходим за пределы общины. Она - улей, мы - рой пчел! Мы понимаем, что в России только евреи могли подготовить организаторов и руководителей революции. Мы аплодировали и благословляли их до момента свержения империи жестоких Романовых и приведения народа к конституанте. В этот момент миссия евреев должна была закончиться; они становились рядовыми гражданами российской республики.
- Опять конституанта? - вырвался вопрос у Ленина. - Какой-то проклятый день, в котором все забивают себе головы этой проблемой!
- Конституанта - это высшее проявление душевных порывов, сердца и мудрости народа! - прошептал раввин, поднимая палец. - Если не верите тысяче избранников. Соберите на широких просторах два миллиона российских граждан и их волю. Горе вам, если тридцать человек будет управлять миллионами! У семитских народов есть поговорка, которая гласит: "даже если ты лучше всех ездишь верхом, не пытайся сесть на голову своего скакуна!"
Ленин молчал, превратившись в слух.

Раввин говорил дальше:
- Духовный совет располагает точными сведениями, что комиссары, среди которых много наших сородичей, участвуют в заговоре против конституанты, а некоторые из них, как Володарский, то есть Мойша Голдштейн, Гузман и Мойша Рамомысльский, скрывающийся под вымышленной фамилией Урицкий, превратившись в палачей, без суда самым жестоким образом убивают врагов непризнанного пока Совета народных комиссаров. Мы не можем с этим смириться!

- А почему вам мешает то, что евреи уничтожают тех, кто устраивал погромы, или тех, кто со временем мог бы их повторить? - спросил, подняв плечи, Ленин.
Раввин пересказал его слова на иврите. Цадики кивали головами и смотрели круглыми, птичьими глазами. Старший из них произнес что-то тихим, едва слышным голосом.

Раввин с уважением поклонился и повторил его слова по-русски:

- Старый мудрый цадик сказал: "Беда нам, беда! Ибо неразумные действия и бесправие наших сородичей вызовут бедствие, о которых мы не читали в хрониках еврейского народа".
- Вы уже разговаривали с Троцким и остальными? - спросил Ленин.
- В данный момент наши люди предъявляют им наши требования… - ответил раввин.
- Что ж? - сказал Ленин. - Если они согласятся и уйдут, ваши требования будут… исполнены.
Раввин кивнул головой и прошептал:
- Они являются отщепенцами избранного народа, они отошли от нашей веры и не признают наших законов; они не согласятся! Умоляем тебя, чтобы ты согласился отторгнуть их от себя! Твое дело - русское. Пускай русские поступают так, как им подсказывает их совесть!
Ленин сорвался со стула и гневно крикнул:
- Каким правом вы вмешиваетесь в дела Совета народных комиссаров?!
Остыв, он посмотрел на странных гостей.
Они сидели неподвижно, прямо, смотрели круглыми слезившимися глазами в каемках воспаленных век.
После долгого молчания старый цадик произнес несколько слов.
Раввин немедленно перевел, глядя на Ленина:
- Мудрый цадик сказал: "Если наше требование не будет учтено, туча повиснет над вами, а из тучи может пойти живительный дождь или… ударить смертельная молния".

- Мои милые старцы! - насмешливо ответил Ленин. - Можете "умолять", доказывать, жаждать, но требовать и угрожать - не смейте! Это привилегия пролетариата! Слышите? Теперь можете идти! Наш разговор закончен…

Он повернулся к ним спиной и молчал. В нем все кипело. Рука тянулась к электрическому звонку.
Распорядиться, чтобы Халайнен вывел этих "священников" несуществующего Иеговы, поставить под стенку и выпустить по ним из Кольта две пачки патронов.

Однако сделать это он не осмелился. Не потому, что боялся их персонально. Он и не такое проделывал, но не захотел. Кто же мог заменить евреев в партии?
Аристократы и буржуазия - естественные враги пролетариата? Никогда! Крестьяне? Эти только до поры до времени являются союзниками, но могут превратиться в самых страшных противников. Нет!
Невежественный, болтливый российский рабочий? Он хорош только в качестве пушечного мяса для разбивания голов безоружным буржуям и интеллигентам, для разрушения достижений цивилизации.
Русские - нетерпеливые, непредсказуемые, непоследовательные, сомневающиеся, метающиеся между аскетизмом и анархией, не могут заменить евреев, переполненных ненавистью, зато сознательно или наследственно связанные инстинктом "роя".
Таково было неумолимое убеждения Ленина.
Поэтому он не нажал кнопку электрического звонка и терпеливо ждал, пока за последним израильским цадиком не закрылись двери.
Он прошелся по комнате, сжимая холодные пальцы.
Долго думал он над словами цадиков и решил ничего о своем разговоре с ними товарищам-евреям не говорить.
- Они подозрительны и бдительны… - рассуждал Ленин. Могут подумать, что в глубине моей души таится зародыш антисемитизма…
Он еще долго не мог успокоиться.
Ему казалось, что он еще слышит мягкий шелест атласных шуб и тихое сопение вздохов старцев. На него отовсюду остро и пытливо смотрели птичьи глаза в красной каемке уставших век, белели седые бороды и серебристые витки ниспадавших на плечи локонов. Шелестело едва слышное эхо спокойной, уверенной в своей силе и значении угрозы:
Из тучи может пойти живительный дождь или… ударить смертельная молния…
- Откуда он должен ударить? Когда? В кого? - спрашивал себя Ленин.
В коридоре за дверями щелкнула винтовка постового.
Ленин тихо рассмеялся.
- Попробуйте! - шепнул он и сильно сжал кулак.

[Соучаснег]

ГЛАВА ХХIV.

В Киеве в доме раввината проходило тайное собрание израильских представителей. Здание синагоги и прилегающие к ней строения бдительно охранялись молодыми евреями, стоявшими на углах улиц и в ближайшем дворе.
В зале совещаний за круглым столом сидели серьезные сосредоточенные и встревоженные раввины и цадики в ритуальных одеждах. Посланники общин стояли в глубоком молчании, толпясь и глядя на старейшин неподвижным взглядом.
Поднялся старый, поддерживаемый под локти цадик и сказал:
Пророк Исаия говорил: "Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад.*)"
Он сел, тряся седой головой и тяжело дыша.
Встал молодой приезжий раввин и, обратившись к собравшимся, сказал:
Судьи и приверженцы закона Моисеева! Вы поручили мне изучить поглубже важное дело. Я сделал это и бросаю обвинение на головы скрывающихся под чужими фамилиями злобных сынов Израиля. Я установил, что чинят они бесправие и ходят в крови. Это преступление перед Господом, потому что из-за них прольется кровь израильская! Это преступление перед нашим народом! Русские и другие народы, видя евреев среди безжалостных убийц, начинают пылать к нам ненавистью. Прольется кровь избранного народа, погибнут виновные и невиновные сыны его, женщины, детки! Обратились мы к злобным, погрязшим в бесправии сынам, чтобы их образумить, но они повернулись спиной к Господу. Не склонили ушей к просьбам и советам священников Его. Сердца их остались глухи к пророчеству Исаии, говорящему: "Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают другие; все опустело, как после разорения чужими". Поэтому я обвиняю неверных большим обвинением, согласно Мишне и Тосефту и тексту Маккоты, ибо "сотрет злюк и грешников вместе, а тех, кто ставил Господа, уничтожит". Обвиняю и требую покарать их смертью, ибо Моисей дал нам право: "Кто ударит человека, а тот умрет, смертью карать надо"!
Раввины снова подняли старого цадика, а тот потряс рукой и сказал серьезным голосом:
- Повторяю за Иезекиилем слова Иеговы: "Ведь и Я буду делать в запале: не ослабеет око мое, не смилуется, а когда в уши мои будут кричать голосом великим, не услышу их!"
- Аминь! - сказали раввины и цадики, склонив головы.
- Аминь! - вздохнула толпа.
Служащие синагоги постави на стол урну. Все присутствующие окружили ее. Раввин обвинитель читал фамилии, а дрожавший столетний цадик доставал из урны карточки.
В зале воцарилась тишина.
Раввин выкрикивал:
- Соломон Шур!
Цадик отвечал:
- Белая карточка.
- Моисей Розенбух!
- Белая…
Это длилось долго. Объявлялись все новые фамилии, после этого отзывался слабый голос старца:
- Белая…
Наконец, когда раввин прочитал:
- Дора Фрумкин…
Цадик поднял карточку над головой и торжественно сказал:
- Черная!…
Голосование длилось почти до полуночи. Черные карточки исполнителей смертного приговора достались Доре Фрумкин, Канегиссеру, Фанни Каплан, Янкелю Кульману, Мойше Эстеру и пятерым другим членам еврейских общин, которые предоставили синедриону фамилии добровольцев, готовых уничтожить преступников, которые стягивали на весь еврейский народ ненависть и месть христианского мира.
Зал постепенно опустел. Только цадики оставались в ней долго, кивая головами, вздыхая и что-то друг другу шепча.

В эту ночь был вынесен тайный приговор.

[Mikhail-u]

У ледокола - вообще-то довольно прочный корпус...(и порохового погреба нет)

Вот именно, поэтому боезапас хранится кое-как (пушки-то установили). А палуба - как яичня скорлупа. И маневренность не очень.

[Mikhail-u]

не только напугать - но и отвлечь и навести бомбардировщики...
А при согласованных действиях - когда "одни пугают" - а другие "пускают торпеды"...Но конечно же применение скорострельных пушек нивелировало их "преимущество в скорости"...
Ну ты же сам привёл пример, когда даже против мирных кораблей ничего не сделали.

[crazy-mike]

Ну ты же сам привёл пример, когда даже против мирных кораблей ничего не сделали.
Тогда торпедные катера просто стали "жертвой революции вооружений"...
(этап эволюции миноносцев)
Новые виды оружия появлялись быстрее - чем за ними успевали тактические решения...

[Serge7]

"Аврору" перед и после капремонта. Ну это крейсер второго ранга... по английским меркам... Сравнительно небольшой корабль... ;)

[Serge7]

Повторяю - какой калибр торпед на катере? Между прочим, когда нашли Бисмарк, обнаружили, что главные повреждения нанесли 16-дюймовые (406 мм) орудия Роднея, а торпедные дырочки были незначитeльны. Что там могли сделать пукалки катера?

Миша, самое главное на "Бисмарке" нужно было разбить рули и главные орудия, что Англичане с успехом и сделали... :lol: после этого, "Бисмарк" стал огромной плавучей посудиной-мишенью для отработки учебных стрельб из разных видов вооружений, по которой промахнуться было просто невозможно, даже по-пьяне.. :grum: И уж Англичане в этом случае оттянулись по-полной, за случайное смертельное попадание "Бисмарка" в их великолепный линейный крейсер "Хууд"! :34: :cool: :angel:

[Mikhail-u]

Миша, самое главное на "Бисмарке" нужно было разбить рули и главные орудия, что Англичане с успехом и сделали... :лол: после этого, "Бисмарк" стал огромной плавучей посудиной-мишенью для отработки учебных стрельб из разных видов вооружений, по которой промахнуться было просто невозможно, даже по-пьяне.. :грум: И уж Англичане в этом случае оттянулись по-полной, за случайное смертельное попадание "Бисмарка" в их великолепный линейный крейсер "Хууд"! :34: :цоол: :ангел:

А линкор он же тоже по ошибке ко дну чуть не пустил? Почему-то в первый день никто ни по орудиям ни по рулю не попал. Как не повезёт -так даже и по ледоколу и танкерам не попадёшь. Вон англичане в феврале 1942 целую эскадру немецкую под Довером пропустили - никакого ущерба не причинили. А уж били как - 695 самолётов напустили, береговые орудия - всё мимо - и белым днём ведь.

[Serge7]

А линкор он же тоже по ошибке ко дну чуть не пустил? Почему-то в первый день никто ни по орудиям ни по рулю не попал. Как не повезёт -так даже и по ледоколу и танкерам не попадёшь. Вон англичане в феврале 1942 целую эскадру немецкую под Довером пропустили - никакого ущерба не причинили. А уж били как - 695 самолётов напустили, береговые орудия - всё мимо - и белым днём ведь. Миша, Бисмарк вошёл в историю, как корабль - торжество передовой мысли немецких инженеров о великолепной живучести и непотопляемости корабля и мощности вооружений по своему времени, в остальном это был огромный, неуклюжий, маломаневренный, плавучий "гроб" :lol: и все военные моряки мира об это знают... ;) Больше таких уродцев-монстров в мире не строили с тех пор... :cool: :34:

[Mikhail-u]

]
Миша, Бисмарк вошёл в историю, как корабль - торжество передовой мысли немецких инженеров о великолепной живучести и непотопляемости корабля и мощности вооружений по своему времени, в остальном это был огромный, неуклюжий, маломаневренный, плавучий "гроб" :лол: и все военные моряки мира об это знают... ;) Больше таких уродцев-монстров в мире не строили с тех пор... :цоол: :34:
Разумеется, по мере развития вооружений, линкоры себя изжили - кто спорит. По-моему вообще большие корабли - это скорее психологический фактор. Помню ам. эскадру видел на рейде Хайфы - впечатлило. А когда вертолёты с вертолётоносца на малой высоте пролетели над приморским разделочным двором, где я нелегально трудился среди груд металлолома, то злобноватый Риад из Дженина в состоянии благоговейного страха и в то же время восхищения воздел палец к небу и воскликнул АмЭрыка!!! (дело было весной 92-го) Впрочим, клинтоноиды сумели свести на нет все эти эффекты за считанные годы.

Линкоры строились и после Бисмарка: [USS Massachusetts (commissioned on 12 May 1942 at Boston, In the 1980s, when the Reagan administration, as part of its "600-ship Navy" plan, recommissioned all four of the Iowa class battleships), Alabama (commissioned on 16 August 1942), New Jersy (commissioned on 23 May 1943. New Jersey remained in mothball fleet until the Strom Thurmond National Defense Authorization Act of 1999 passed through the United States Congress 18 October 1998.) Wisconsine (launched on 7 December 1943, Wisconsin was struck from the Naval Vessel Register (NVR) 17 March 2006, , and is currently awaiting donation for permanent use as a museum ship)]

On 17 March 2006 the Secretary of the Navy exercised his authority to strike Iowa and Wisconsin from the NVR, which has cleared the way for both ships to be donated for use as museums; however, the United States Congress remains "deeply concerned" over the loss of naval surface gunfire support that the battleships provided, and has noted that "...navy efforts to improve upon, much less replace, this capability have been highly problematic."[21] Partially as a consequence the US House of Representatives has asked that the battleships be kept in a state of readiness should they ever be needed again

[crazy-mike]

:grum: И уж Англичане в этом случае оттянулись по-полной, за случайное смертельное попадание "Бисмарка" в их великолепный линейный крейсер "Хууд"! :34: :cool: :angel:
У Герберта Уэллса перед самой войной в романе "Самовластие мистера Парэма" была смоделирована ситуация морского боя между английским и американским флотом (небольшой спор из-за принципа "Свободы морей")...В 30-е годы для многих было неожиданностью - что американский флот к тому времени был не слабее английского - а может даже и сильнее...У Уэллса "Огайо" потопил "Худ"...
;)

[Serge7]

У Герберта Уэллса перед самой войной в романе "Самовластие мистера Парэма" была смоделирована ситуация морского боя между английским и американским флотом (небольшой спор из-за принципа "Свободы морей")...В 30-е годы для многих было неожиданностью - что американский флот к тому времени был не слабее английского - а может даже и сильнее...У Уэллса "Огайо" потопил "Худ"...
;) Ну дак, Майк, наличие бОльших денег , предполагает постройку более лучших и дорогих кораблей, что в итоге, собственно и получилось... ;) :34:

[crazy-mike]

Ну дак, Майк, наличие бОльших денег , предполагает постройку более лучших и дорогих кораблей, что в итоге, собственно и получилось... ;) :34:
Фактически конец Первой Мировой Войны - означал конец Британского Владычества на Море. Системы вооружения начали очень быстро меняться - и преимущество получили те - кто только начинал строить новые корабли. Строить новые с учетом новых требований - проще чем модернизировать старые.
Заменить на корале паровые двигатели на дизельные к примеру - довольно непростая задача (а может и неразрешимая)...Смена вооружения - означает фактически постройку заново...;) Наверное примерно так Британский Лев превратился в "домашнего котенка"...:bis: (правда не сразу...)

[Serge7]

Фактически конец Первой Мировой Войны - означал конец Британского Владычества на Море. Системы вооружения начали очень быстро меняться - и преимущество получили те - кто только начинал строить новые корабли. Строить новые с учетом новых требований - проще чем модернизировать старые.
Заменить на корале паровые двигатели на дизельные к примеру - довольно непростая задача (а может и неразрешимая)...Смена вооружения - означает фактически постройку заново...;) Наверное примерно так Британский Лев превратился в "домашнего котенка"...:bis: (правда не сразу...) Так оно так... но Советский Союз сделал упор на строительство тяжёлых сабмарин с баллистическими ракетами на борту и Американцы здорово испугались... но правда здорово и не сопротивлялись... у самих денег не хватало... упор ими был сделан на Ближний Восток давно... а там нужны Авианосцы... а "разорваться" на мощные - "подводный" и "надводный", даже они не смогли... :bis: :cool: :34:

[crazy-mike]

Так оно так... но Советский Союз сделал упор на строительство тяжёлых сабмарин с баллистическими ракетами на борту и Американцы здорово испугались... но правда здорово и не сопротивлялись... у самих денег не хватало... упор ими был сделан на Ближний Восток давно... а там нужны Авианосцы... а "разорваться" на мощные - "подводный" и "надводный", даже они не смогли... :bis: :cool: :34:
В 30-е годы не было баллистических ракет (даже "ФАУ-2") ...СССР тогда "увлекался" миноносцами и торпедными катерами (и подводными лодками)....А линкоров было сравнительно немного...(в основном то - что от Российской Империи осталось). И авианосцев вообще не было...

[Serge7]

В 30-е годы не было баллистических ракет (даже "ФАУ-2") ...СССР тогда "увлекался" миноносцами и торпедными катерами (и подводными лодками)....А линкоров было сравнительно немного...(в основном то - что от Российской Империи осталось). И авианосцев вообще не было... Я про современные года, более менее.. Чего в сороковых годах застревать то, прошлого века...? ;)

[crazy-mike]

Я про современные года, более менее.. Чего в сороковых годах застревать то, прошлого века...? ;)
В 2000-х атомные монстры плодятся и размножаются на Северном флоте и Тихоокеанском....;) (взамен распиленных на металлолом в Южной Корее)
И это уже не флот - а "мобильное Стратегическое Ядерное Оружие подводного базирования" ...

[crazy-mike]

]
Разумеется, по мере развития вооружений, линкоры себя изжили - кто спорит. По-моему вообще большие корабли - это скорее психологический фактор. Помню ам. эскадру видел на рейде Хайфы - впечатлило. А когда вертолёты с вертолётоносца на малой высоте пролетели над приморским разделочным двором, где я нелегально трудился среди груд металлолома, то злобноватый Риад из Дженина в состоянии благоговейного страха и в то же время восхищения воздел палец к небу и воскликнул АмЭрыка!!! (дело было весной 92-го) Впрочим, клинтоноиды сумели свести на нет все эти эффекты за считанные годы.

Да не так все просто...В 80-е даже определенный "Ренессанс" был - когда "скорострельная артилерия+компьютеры" наполнили понятие "линкор" более новым содержанием...Снаряды все же летят быстрее крылатых ракет...(и артилерийские снаряды никто еще перехватывать не пробовал ;) )

[YUM]

Да не так все просто...В 80-е даже определенный "Ренессанс" был - когда "скорострельная артилерия+компьютеры" наполнили понятие "линкор" более новым содержанием...Снаряды все же летят быстрее крылатых ракет...(и артилерийские снаряды никто еще перехватывать не пробовал ;) )
"Айова", "Миссури"...они по классификации все еще линкоры. Но по выполняемым задачам - канонерки британские. Была такая политика, "политика канонерок". Прийти в слаборазвитую страну (колонию, например) разбабахать снарядами несколько гектаров жилых построек. Т.е. показать аборигенам - кто ис ху и чего они стоят, со своими кремневыми копьями и/или ружьями.
Именно так сегодня используют модернизированные линкоры.( у Штатов просто нету канонерок:D , а то бы их слали...)

[crazy-mike]

" Т.е. показать аборигенам - кто ис ху и чего они стоят, со своими кремневыми копьями и/или ружьями.

Аборигены как-то в последее время гранатометы против вертолетов используют и переносные зенитно-ракетные комплексы против самолетов....Против линкора ведь трудновато с гранатометом....;)

[Mikhail-u]

"Айова", "Миссури"...они по классификации все еще линкоры. Но по выполняемым задачам - канонерки британские. Была такая политика, "политика канонерок". Прийти в слаборазвитую страну (колонию, например) разбабахать снарядами несколько гектаров жилых построек. Т.е. показать аборигенам - кто ис ху и чего они стоят, со своими кремневыми копьями и/или ружьями.
Именно так сегодня используют модернизированные линкоры.( у Штатов просто нету канонерок:Д , а то бы их слали...)
Всё, не осталось линкоров в строю - последние в музеи превратили.

[crazy-mike]

Всё, не осталось линкоров в строю - последние в музеи превратили.
Авианосцы - на очереди? Хотя они - такие большие и даже кейп-роллеры им "нипочем"....Хотя уже даже ядерные торпеды придумали - специально для авианосцев , наверное...

[Димуша]

В 2000-х атомные монстры плодятся и размножаются на Северном флоте и Тихоокеанском....;) (взамен распиленных на металлолом в Южной Корее)
И это уже не флот - а "мобильное Стратегическое Ядерное Оружие подводного базирования" ...Подводная лодка очень неэффективное средство нанесения массированного ядерного удара. За всю историю Совморфлота было только одно успешное испытание выпуска 16 ракет с небольшим интервалом. В боевых условиях это практически не возможно. Американцы это давно поняли, нo рабоче-крестьянские адмиралы протолкали идею подводного ядерного щита.

[crazy-mike]

Подводная лодка очень неэффективное средство нанесения массированного ядерного удара.
За ними следить очень трудно...РЛС на сверхдлинных волнах - дорогое удовольствие...

[Димуша]

За ними следить очень трудно...РЛС на сверхдлинных волнах - дорогое удовольствие...Выпуск ракеты для лодки очень рискованное мероприятие. Она легко теряет нулевой дифферент, необходимый для повторного запуска. Для таких показательных стрельб собирали спецов со всего флота. Подводные течения, плотность воды оказывают влияние на поведение лодки после запуска. Лодка может быть еффективно использована только для одиночного пуска.

[crazy-mike]

Лодка может быть еффективно использована только для одиночного пуска.
А больше ведь и не надо...Все равно на базу уже вернуться не смогут...Ядерная подводная лодка - это ведь элемент тотальной войны (не для выигрыша - а скорее для мести из последних сил)...

[Димуша]

А больше ведь и не надо...Все равно на базу уже вернуться не смогут...Ядерная подводная лодка - это ведь элемент тотальной войны (не для выигрыша - а скорее для мести из последних сил)...В тотальной ядерной войне важно количество выпущенных ракет. Ракетный подводный атомоход слишком дорогое удовольсвие для одного запуска. Подводный крейсер стоит примерно 1/5 от стоимости авианосца, который может в короткое время выпустить сотни ракет. Ставка на подводный ядерный флот - это очередной идиотизм советского периода.

[crazy-mike]

В тотальной ядерной войне важно количество выпущенных ракет. Ракетный подводный атомоход слишком дорогое удовольсвие для одного запуска. Подводный крейсер стоит примерно 1/5 от стоимости авианосца, который может в короткое время выпустить сотни ракет. Ставка на подводный ядерный флот - это очередной идиотизм советского периода.
Ядерная война - это тоже своего рода идиотизм ...;) Но в момент появления ядерных подводных лодок - их очень трудно было отслеживать...И у них было больше шансов "уцелеть для ответного удара возмездия" чем у авианосца - который не особенно сложно засечь со спутника...

[Mikhail-u]

Лодка может быть еффективно использована только для одиночного пуска.

То же самое касается, например, тактических и оперативно-тактических ракет, а скорее всего любого вида вооружений. Вероятность дожить до повторного использования (да даже и до 1-го) в столкновении с противником равной силы - ну очень мала. Все эти штучки - скорее для "сдерживания" вменяемого противника. Вот почму так опасно оружие в руках исло-нацистов - они невменяемые. Они верят, что Аллаху угодна смерть, а не жизнь.

[crazy-mike]

То же самое касается, например, тактических и оперативно-тактических ракет, а скорее всего любого вида вооружений. Вероятность дожить до повторного использования (да даже и до 1-го) в столкновении с противником равной силы - ну очень мала. Все эти штучки - скорее для "сдерживания" вменяемого противника. Вот почму так опасно оружие в руках исло-нацистов - они невменяемые. Они верят, что Аллаху угодна смерть, а не жизнь.
Только основной проблемой в антитеррористических операциях становится скорее "сдерживание невменяемого противника"....И соотвественно - проще использовать системы залпового огня и скорострельные пушки (с вертолетов и штурмовиков) чем всякие там "высокоточные бомбы"....

[YUM]

Выпуск ракеты для лодки очень рискованное мероприятие. Она легко теряет нулевой дифферент, необходимый для повторного запуска. Для таких показательных стрельб собирали спецов со всего флота. Подводные течения, плотность воды оказывают влияние на поведение лодки после запуска. Лодка может быть еффективно использована только для одиночного пуска....Димуша ...прости старого чудака, откуда такие мысли?
Дивизия АПЛ: "Воронеж","Смоленск","Орел",!"Курск"{рамочка} ..
ты хоть представляешь пусковые установки этих крейсеров?
А они пуляли по полной!!!! С любого положения.Что называется - до упору. Какой там в ж... дифферент? Не дураки у нас тут в Питере: в "Рубине". "Алмазе" etc. Ой, не дураки !!!
Спецов - да собирали. На каждый выход ...после 1992-го. потому на "Курске" погиб практически ВЕСЬ ШТАБ КСФ!!! Но это- отдельный пинок Паше Мерседесу, разогнавшему офиеров, знавших. чем АПЛ отличается от БТР ( в отличие от него - Министра(блядь!) оброны!)
Не надо...не надо лить черное на наш подводный флот!
Ходили. ходим и ходит - будем!
Стреляли. стреляем и... ну посмотрим - куда.
В дивизии осталось мало лодок, но каждая несет...Почитай в Гугле сколько и чего.Теперь секретов нету.:sumo:

[YUM]

Всё, не осталось линкоров в строю - последние в музеи превратили.а мы вот тут... сегодня "С-128" к набережной л-та Шмидта притянули.В полной боевой...Музей будет, однако.
Последняя из более чем 200-х "Эсок" .

[YUM]

Только основной проблемой в антитеррористических операциях становится скорее "сдерживание невменяемого противника"....И соотвественно - проще использовать системы залпового огня и скорострельные пушки (с вертолетов и штурмовиков) чем всякие там "высокоточные бомбы"....
Майк, невменяемых можно сдержать только в писхушке.
А вот варианты конструкций психушек надо рассматривать ИМХО;)

[YUM]

Ядерная война - это тоже своего рода идиотизм ...
:priv: 100 пудов!!!


;) Но в момент появления ядерных подводных лодок - их очень трудно было отслеживать...И у них было больше шансов "уцелеть для ответного удара возмездия" чем у авианосца - который не особенно сложно засечь со спутника...
Эт, Майк, ты - не в курсе!
На фиг спутник? Если лодка в базе или есть или...жены пошли в кабаек...:D

[Mikhail-u]

Майк, невменяемых можно сдержать только в писхушке.
;)
согласен, вот только бы ты довёл сие до российского МИДа, а то ведь что ни "традиционные друзья" - то ..., прости, Господи.

[Mikhail-u]

Только основной проблемой в антитеррористических операциях становится скорее "сдерживание невменяемого противника"....И соотвественно - проще использовать системы залпового огня и скорострельные пушки (с вертолетов и штурмовиков) чем всякие там "высокоточные бомбы"....

А каким залпом ты достанешь саранчу в пещере? А чем подземные заводы ядерного оружия будешь давить?

[Димуша]

...Димуша ...прости старого чудака, откуда такие мысли?
Дивизия АПЛ: "Воронеж","Смоленск","Орел",!"Курск"{рамочка} ..
ты хоть представляешь пусковые установки этих крейсеров?
А они пуляли по полной!!!! С любого положения.Что называется - до упору. Какой там в ж... дифферент? Не дураки у нас тут в Питере: в "Рубине". "Алмазе" етц. Ой, не дураки !!!
Спецов - да собирали. На каждый выход ...после 1992-го. потому на "Курске" погиб практически ВЕСЬ ШТАБ КСФ!!! Но это- отдельный пинок Паше Мерседесу, разогнавшему офиеров, знавших. чем АПЛ отличается от БТР ( в отличие от него - Министра(блядь!) оброны!)
Не надо...не надо лить черное на наш подводный флот!
Ходили. ходим и ходит - будем!
Стреляли. стреляем и... ну посмотрим - куда.
В дивизии осталось мало лодок, но каждая несет...Почитай в Гугле сколько и чего.Теперь секретов нету.:сумо:
ПЛ я изучал в институте, где и получил специальность командир группы управления ракетной стрельбой БЧ-2. АПЛ я не учил, правда, только дизель. 2 дня назад смотрел документальный фильм о том единственном запуске 16 ракет, одна за другой. Для того, чтобы произвести пуск ракеты нужно иметь дифферент меньше 2 градусов. Ракета весит 700 тонн. Насосы должны перекачать 700 тонн балласта в считанные секунды. И это при советском качестве труб, насосов, сальников и при обслуживании их 18-21 - летними пацанами.

[YUM]

согласен, вот только бы ты довёл сие до российского МИДа, а то ведь что ни "традиционные друзья" - то ..., прости, Господи. у них своя свадьба....

[YUM]

ПЛ я изучал в институте, где и получил специальность командир группы управления ракетной стрельбой БЧ-2. АПЛ я не учил, правда, только дизель. 2 дня назад смотрел документальный фильм о том единственном запуске 16 ракет, одна за другой. Для того, чтобы произвести пуск ракеты нужно иметь дифферент меньше 2 градусов. Ракета весит 700 тонн. Насосы должны перекачать 700 тонн балласта в считанные секунды. И это при советском качестве труб, насосов, сальников и при обслуживании их 18-21 - летними пацанами.
так ведь пацанов-то уже на АПЛ нету...во всяком случае на клапанах, и механизмах. Мичмана, то есть, контрактники.Пацаны: отдать швартовуы, отдраить палубу...Глянь на спиок погибших в "Курске".
16 штук залпом...максимум возможного - ни кому в жизни не нужный.
Там одна "дура" столько на себе тащит! Опять-же, чего долбать с одной точки? На каждой позтции - своя цель.Плюнул..перебежал, плюнул в другое место.
Хотя конечно - все это война потенциалов, а не реальных сил.
Мне тесть рассказывал: когда был он мальчишкой, вышел во дворе у них спор- кто выше на забор поссыт...Мдя, проиграли пацаны! Танька(Манька...не помню как звали) пол-метру выигралала...
Прав Миша-Ю, пока всякие лево-крикуны друг друга ядерной дубиной с многочисленными отростками пугали, подтянулись исламо-фашисты и по простому, без пи_3_Dеша, отмудохали весь белый свет:(
медленно и раком!

[Serge7]

Цитата:
Сообщение от crazy-mike
Ядерная война - это тоже своего рода идиотизм ...





:priv: 100 пудов!!!

...:D

Так то оно так, ... Только вопрос, кто первый, эту идею, реально проталкивать в жизнь начал?? ;)

[Mikhail-u]

у них своя свадьба....

Ой ли? Нет, это здесь Госляп может плясать по-своему, а в России никакой самодеятельности: "равняйсь - смирна".

[Serge7]

Ой ли? Нет, это здесь Госляп может плясать по-своему, а в России никакой самодеятельности: "равняйсь - смирна". О , Миша, да ну !!!??? :shock: ;) Мы все пляшем, как хочем! :grum: Every f*cking day!!! :grum: :lol: :34:

[Mikhail-u]

О , Миша, да ну !!!??? :шоцк: ;) Мы все пляшем, как хочем! :грум: Еверы ф*цкинг даы!!! :грум: :лол: :34:
Разве мы - Госляп?

[Serge7]

Разве мы - Госляп? Да при чём тут Госляп? ;) Ты что там работаешь? :grum: :lol:

[Mikhail-u]

Да при чём тут Госляп? ;) Ты что там работаешь? :грум: :лол:
Наверное - ты, поскольку когда я сказал, что он пляшет по-своему, ты стал возражать, что не пляшешь.:)

[Serge7]

Наверное - ты, поскольку когда я сказал, что он пляшет по-своему, ты стал возражать, что не пляшешь.:)

Неее, даже не так... ;) Ты наверное не живёшь в реальной Америке... :grum: :lol:

[Mikhail-u]

Неее, даже не так... ;) Ты наверное не живёшь в реальной Америке... :грум: :лол:
Ага, реальные пацаны - за цацализм по Пелоси, Риду и Хиллари/Бараке:evillaugh :evillaugh

[Serge7]

Может я и погорячился насчёт пукалок... ;)

Красавчик - "Худ" ... Обожаю этот корабль! :cool: :angel: :34:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/British_Battlecruiser_HMS_Hood_circa_1932.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/British_Battlecruiser_HMS_Hood_circa_1932.jpg)

"HMS Hood (ЕВК «Худ») — линейный крейсер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80) британского флота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82). Назван в честь Сэмюэля Худа, английского адмирала XIX века. При строительстве «Худа» планировалось учесть опыт Ютландского сражения, в результате которого КВМФ Великобритании потерял три линейных крейсера. Однако несмотря на все усовершенствования корабль погиб 24 мая (http://ru.wikipedia.org/wiki/24_%D0%BC%D0%B0%D1%8F) 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) года в бою с германским линкором (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80) «Бисмарк» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA_%28%D0% BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_%2851%29

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_%2851%29


http://makingalleryplymouth.co.uk/shopimages/products/normal/0064_HMS_Hood.jpg

[Mikhail-u]

;)

Красавчик - "Худ" ... Обожаю этот корабль! :цоол: :ангел: :34:


Его все обожали, в том числе и немцы - однако же потопили, гады...

[Экспортёр]

Его все обожали, в том числе и немцы - однако же потопили, гады...

Типа из-за ревности?! "Так не будь ничьей" (с) :evillaugh

[Mikhail-u]

Типа из-за ревности?! "Так не будь ничьей" (с) :евиллаугх

Ну и песня: "так на ... ж вы ботик потопили?..."

[Serge7]

Типа из-за ревности?! "Так не будь ничьей" (с) :evillaugh Такая "низкая посадка" , почти с водой ;) , такая незаметность и лёгкость для такого тяжёлого корабля, такие классические формы.. и да немецкая ревность! :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[Serge7]

Его все обожали, в том числе и немцы - однако же потопили, гады... Ну, Миш никогда ведь не знаешь,и какой экипаж на борту был... Вон на "КОмсомольце", "второй" был, во время трагедии тогдашней ... :rolleyes:

[crazy-mike]

А каким залпом ты достанешь саранчу в пещере? А чем подземные заводы ядерного оружия будешь давить?
Против "невменяемого противника" - "невменяемое оружие"....Подземный ядерный взрыв большой мощности - достаточно радикальное средство для того - чтобы уничтожить подземный ядерный завод противника...Кажется старые "Першинг 1Б" были предназначены для разрушения подземных укрытий ....
Сейчас и обычное неядерноое оружие - (вакуумные бомбы и т.п.) - могут такое с "пещерами" сделать....

[YUM]

Ну, Миш никогда ведь не знаешь,и какой экипаж на борту был... Вон на "КОмсомольце", "второй" был, во время трагедии тогдашней ... :rolleyes:
дык...пересменка. Сколько таких трагедий на земле произошло, аккурат в процессе "пост сдал -пост принял". А тут бац! Один уже "сдал", а другой еще "не принял". Шахты, цеха в заводах.. Вон в Кузбассе недавно на торжественном приеме системы безопасности эта самая система и убила две смены:( вместе с руководством шахты...
Тоже своего рода "Комсомолец".Только под землей, а не под водой.

[Serge7]

дык...пересменка. Сколько таких трагедий на земле произошло, аккурат в процессе "пост сдал -пост принял". А тут бац! Один уже "сдал", а другой еще "не принял". Шахты, цеха в заводах.. Вон в Кузбассе недавно на торжественном приеме системы безопасности эта самая система и убила две смены:( вместе с руководством шахты...
Тоже своего рода "Комсомолец".Только под землей, а не под водой. Грустно, да, YUM... Я, по -молодости лет, когда-то наивно спрашивал (:lol:) , как можно заменить в боевых условиях , "спаянную команду" ? Мне спокойно ответили: "Люди - не "железные", просто устают..." :34:

[Serge7]

Ну и песня: "так на ... ж вы ботик потопили?..." ;)

"Лине́йный кора́бль, или линко́р, — тяжело вооружённый и бронированный артиллерийский военный корабль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C), основными задачами которого является уничтожение кораблей противника в составе боевого соединения и бомбардировка целей на побережье. Первые линейные корабли появились во флотах европейских стран в начале XVII века (http://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA). По итогам второй мировой войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0), а также в связи с появлением палубной авиации (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0% BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B 8%D1%8F&action=edit) и крылатых ракет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_% D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) линкоры, как тип военных кораблей, были признаны устаревшими. Последние линейные корабли были сняты с вооружения в девяностых годах XX века (http://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA).
Термин «линейный корабль» возник во времена парусного флота, когда в бою многопалубные корабли выстраивались в линии так, чтобы во время своего залпа быть повёрнутыми противнику боком, а во время вражеской стрельбы — кормой. Дело в том, что наибольший урон цели наносил одновременный залп всех бортовых орудий. Появившиеся в середине XIX века (http://ru.wikipedia.org/wiki/XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) паровые однопалубные корабли с малым количеством мощных орудий применяли ту же тактику и сохранили название, хотя технически они являлись фрегатами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82)."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Yamatotrials.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Yamatotrials.jpg)

Самый большой линкор в мире, «Ямато» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE_%28%D0%BB%D0%B8%D0% BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29), на испытаниях; Япония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F), 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) год.

[crazy-mike]

;)
"Лине́йный кора́бль, или линко́р, — тяжело вооружённый и бронированный артиллерийский военный основными задачами которого является уничтожение кораблей противника в составе боевого соединения и бомбардировка целей на побережье.
Авианосцы - продолжатели дела линкоров (в смысле бомбардировки побережья)
;)

[Serge7]

Авианосцы - продолжатели дела линкоров (в смысле бомбардировки побережья)
;) Ну и прикинь, Майк... Встретились "Ямато" И "Худ" один на один в море... Что бы было? ;)

[crazy-mike]

Ну и прикинь, Майк... Встретились "Ямато" И "Худ" один на один в море... Что бы было? ;)
"Худ" бы японцы раздолбали за час - или быстрее. У японцев артилеристы очень слаженно работали...

[Serge7]

"Худ" бы японцы раздолбали за час - или быстрее. У японцев артилеристы очень слаженно работали... Не уверен...При плохой погоде, в " Худ" очень тяжело целиться... "Бисмарку" очень повезло в тот день, что видимость была - "миллион на миллион"... ;)

[Ha7_миХолмах]

Не уверен...При плохой погоде, в " Худ" очень тяжело целиться... "Бисмарку" очень повезло в тот день, что видимость была - "миллион на миллион"... ;)
наткнулась тут на эту фотографию... ;)
Снято в ЗАТО Североморск

http://photo.main.ru/photos/big/2007/08/03/312117.jpg

[crazy-mike]

Не уверен...При плохой погоде, в " Худ" очень тяжело целиться... "Бисмарку" очень повезло в тот день, что видимость была - "миллион на миллион"... ;)
А если бы на "Худе" дымовую завесу поставили?????????? (это даже в русско-японской войне считалось "стандартным маневром")

[Serge7]

А если бы на "Худе" дымовую завесу поставили?????????? (это даже в русско-японской войне считалось "стандартным маневром") Ну завеса прежде всего своим артиллеристам мешает... ;) Обычно применяется, чтоб незамеченно и достойно выйти из боя при критических повреждениях корабля... А в тот день, Ребята, явно жаждали "большой крови"... :cool: :angel:

[crazy-mike]

Ну завеса прежде всего своим артиллеристам мешает... ;) Обычно применяется, чтоб незамеченно и достойно выйти из боя при критических повреждениях корабля... А в тот день, Ребята, явно жаждали "большой крови"... :cool: :angel:
И дождались...Можно ведь было охранение из эсминцев сделать...А дымовая завеса ведь мешает только при стрельбе "прямой наводкой"? - Стрельба с открытых позиций во Второй Мировой войне - это почти "самоубийство"...

[Serge7]

И дождались...Можно ведь было охранение из эсминцев сделать...А дымовая завеса ведь мешает только при стрельбе "прямой наводкой"? - Стрельба с открытых позиций во Второй Мировой войне - это почти "самоубийство"... Ну, если залп из всех орудий одновременно... то очень мешает.. ;) , а ведь в этом и смысл применения таких монстров, как "Бисмарк" и был... Одновременный Шквал огня из всех орудий по борту... :evillaugh Я-ж говорю, когда башни и орудия главного калибра у "Бисмарка" заклинило (плюс рулевой механизм), то "посудина" просто превратилась в тупую огромную мишень... :lol: но там правда и лётчики Английские хорошо постарались... :grum:

[Mikhail-u]

;)
Последние линейные корабли были сняты с вооружения в девяностых годах .[/I]
тут Википедиа.ру лоханулась - в 2006-м последний сняли - я же постал ссылку.

[crazy-mike]

Одновременный Шквал огня из всех орудий по борту... :evillaugh Я-ж говорю, когда башни и орудия главного калибра у "Бисмарка" заклинило (плюс рулевой механизм), то "посудина" просто превратилась в тупую огромную мишень... :lol: но там правда и лётчики Английские хорошо постарались... :grum:
Но ведь о орудий главного калибра дальность стрельбы позволяет кораблю вообще "прятаться за линией горизонта" и не вступать в "тесное соприкосновение"...А стрельбу можно было корректировать с самолетов...
:bis: просто капитанам захотелось себя почувствовать рыцарями-драчунами...

[Serge7]

Но ведь о орудий главного калибра дальность стрельбы позволяет кораблю вообще "прятаться за линией горизонта" и не вступать в "тесное соприкосновение"...А стрельбу можно было корректировать с самолетов...
:bis: просто капитанам захотелось себя почувствовать рыцарями-драчунами... Не ну там же ещё когда атака с воздуха... то зениткам очень плохо целится в самолёты, но во время первой мировой, завесу применяли, часто как тактику в бою... Ты абсолютно прав ;) :cool:

А Капитанам? Нужны лавры крутых побед для своей карьеры... :bis:

[Mikhail-u]

Ну завеса прежде всего своим артиллеристам мешает... ;) Обычно применяется, чтоб незамеченно и достойно выйти из боя при критических повреждениях корабля... :цоол: :ангел:

Что и сделал после гибели "Худа" "Принц Уэльсский" - тоже раздолбанный "Бисмарком".

[crazy-mike]

Что и сделал после гибели "Худа" "Принц Уэльсский" - тоже раздолбанный "Бисмарком".
Т. е . если бы немцы вместо сумасшедшего количества подводных лодок - занялись бы строительством надводных корраблей и стратегических бомбардировщиков .....;)

[Mikhail-u]

Т. е . если бы немцы вместо сумасшедшего количества подводных лодок - занялись бы строительством надводных корраблей и стратегических бомбардировщиков .....;)
Насчёт подводных лодок - трудно сказать - всё-таки, они дешевле - да и команда маленькая - на Бисмарке было больше 2000 моряков. Да и мощностей производственных у них не было, чтобы соревноваться с американцами - те клепали по кораблю в 2 дня (считая транспорты).

[crazy-mike]

Насчёт подводных лодок - трудно сказать - всё-таки, они дешевле - да и команда маленькая - на Бисмарке было больше 2000 моряков. Да и мощностей производственных у них не было, чтобы соревноваться с американцами - те клепали по кораблю в 2 дня (считая транспорты).
Но ведь немцы всерьез готовили операцию "Морской лев"...Высаживать десант в Англии без поддержки надводных кораблей - это немнго на идиотизм похоже.

[Mikhail-u]

Но ведь немцы всерьез готовили операцию "Морской лев"...Высаживать десант в Англии без поддержки надводных кораблей - это немнго на идиотизм похоже.

Они скорее ментально готовили. Ничего у них не было - не только кораблей. Американцы перед Д-дэй приготовили одних специальных машин для перемалывания колючей проволоки, преодиления рвов и ежей, разминировния - не менее 20-и водов специальных маших. Плюс специальные разборные понтонные молы, амфибии, десантные корабли. Не было у фюрерят ничего этого.

[YUM]

Т. е . если бы немцы вместо сумасшедшего количества подводных лодок - занялись бы строительством надводных корраблей и стратегических бомбардировщиков .....;)
нельзя им было строить наступательное вооружение про Версальскому договору. От того их линкоры и были "карманными", т.е. ограниченными по тоннажу. (Они, правда вывалились из ограничений, но это- другая история)А когда уж совсем охамели и плюнули на оргничения, сроки ушли..

[YUM]

Они скорее ментально готовили. Ничего у них не было - не только кораблей. Американцы перед Д-дэй приготовили одних специальных машин для перемалывания колючей проволоки, преодиления рвов и ежей, разминировния - не менее 20-и водов специальных маших. Плюс специальные разборные понтонные молы, амфибии, десантные корабли. Не было у фюрерят ничего этого.вот и думай после жтого - а собирались немцы Англию воевать? Танки, они как-то не очень хорошо плавают а Ла -Манш форсировать надо. Чем?

[Mikhail-u]

вот и думай после жтого - а собирались немцы Англию воевать? Танки, они как-то не очень хорошо плавают а Ла -Манш форсировать надо. Чем?

Ну наверное убрав Чёрчилля и получив нечто типа Чемберлена или левого хлипака на его месте, немцы смогли бы беспрепятственно подплыть на пассажирских кораблях. Нy и блокадой хотели поддушить.

[YUM]

Ну наверное убрав Чёрчилля и получив нечто типа Чемберлена или левого хлипака на его месте, немцы смогли бы беспрепятственно подплыть на пассажирских кораблях. Нy и блокадой хотели поддушить. ну и разбудить старую вражду с Шотландией, Ирландией... могло бы получиться. Викинги ж прикуртили гордых бриттов в свое время наэ тих распрях:cool:

[crazy-mike]

ну и разбудить старую вражду с Шотландией, Ирландией... могло бы получиться. Викинги ж прикуртили гордых бриттов в свое время наэ тих распрях:cool:
Тогда бы это у немцев не получилось. Освальда Мосли в Англии сравнительно быстро "поставили на место". А с ирландцами - Гитлеру заигрывать невозможно было по "расовым мотивам" - (кельты - это совсем не германцы).
С Шотландией - им было "не с руки связываться" примерно по тем же мотивам.
Их главной навязчивой идеей одно время было "договориться с Британией" о "совместном разделе мира". (а "фабрикант железных кроватей" (по словам Черчилля) Невилл Чемберлен против сговора с наци особенно и не возражал)...

[Mikhail-u]

ну и разбудить старую вражду с Шотландией, Ирландией... могло бы получиться. Викинги ж прикуртили гордых бриттов в свое время наэ тих распрях:цоол:

Викинги были элементарно сильнее - даже без распрей.

[crazy-mike]

Викинги были элементарно сильнее - даже без распрей.
Скотты терроризировали Галлию - когда викингов еще не было....;)
Кельты из Ирландии - тоже занимались пиратством...

[Mikhail-u]

А с ирландцами - Гитлеру заигрывать невозможно было по "расовым мотивам" - (кельты - это совсем не германцы).
С Шотландией - им было "не с руки связываться" примерно по тем же мотивам.
Да брось ты. С Италией, Японией и даже арабами - двоюродными братьями евреев - заигрывали - а с шотландцами - нет?


Их главной навязчивой идеей одно время было "договориться с Британией" о "совместном разделе мира".

И с Америкой тоже. Одних немцем в штах было под 40 миллионов к 30-м годам, плюс куча англо-саксов, шведов, датчан, ... В 30-е была разрешённая манифестация наци на Тайм Сквер - с факельным шествием - 120,000 участников.

[Serge7]

Превратим войну Империалистическую в войну Гражданскую - лозунг "циммервальдских левых" кажется? :komp:
Удалось только в Германии (Баварская Советская Республика), Австро-Венгрии (Венгерская..., Словацкая..., ЗУНР, ...), России... Во Франции военная жандармерия оказалась "на высоте" . Не понял, Микки. "Циммервальдских левых" или "батрачных, местечковых евреев". Уточни пожалуста.

[Serge7]

Да брось ты. С Италией, Японией и даже арабами - двоюродными братьями евреев - заигрывали - а с шотландцами - нет?

И с Америкой тоже. Одних немцем в штах было под 40 миллионов к 30-м годам, плюс куча англо-саксов, шведов, датчан, ... В 30-е была разрешённая манифестация наци на Тайм Сквер - с факельным шествием - 120,000 участников. Хороший пост. Эх, жалко Миша, что ты исчез.

Wish you were here, Bro. :196:

[Serge7]

Ни слова об Америке в твоей цитате. Кстати, если не считать того, что подозревается вывезеным чехами, золото с убиением Колчака оказалось в руках красных. А что они с ним сделали - думаю то же, что и с долгами арабов Советскому Союзу -разворовали, а потом списали. Мишка, ты где? Выходи братуха! :) :110:

[Serge7]

Скотты терроризировали Галлию - когда викингов еще не было....;)
Кельты из Ирландии - тоже занимались пиратством... Ну напрасно ты "шерстишь" нацменшинства Великобритании, Майки. Более жестоких, чем чистые англичане, там в Великобритании больше никого нет. :116: