Гражданская Война 1918-1922 гг. в России...

[Mikhail-u]

?????????

Общепризнанно, СА потерпела поражение в Финляндии - колоссальные потери и множество пленных. Но обе страны хотели прекратить эту войну.

[Serge7]

?????????

Достиг ли, Сосо Джугашвили, своих целей в войне с Финляндией или нет? ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE% D0%B9%D0%BD%D0%B0

"Существует обоснованное мнение, что Сталин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD) планировал в результате победоносной войны сразу включить в состав СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) Финляндию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F) (последнюю из неприсоединённых территорий, отдававшихся в сферу влияния СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) согласно советско-германским договорам 1939 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1 %80%D1%8B_1939), в том числе пакту Молотова — Риббентропа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE% D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A0%D0%B8%D0% B1%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0 )), а переговоры с заведомо неприемлемыми для тогдашнего правительства Финляндии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F) условиями проводились лишь для того, чтобы после их неизбежного срыва был повод объявить войну. "

"...Согласно другому мнению, известный своим прагматизмом Сталин для начала планировал в результате победоносной войны получение только заявленных территориальных целей и обезоруживание или советизацию Финляндии как средство достижения геополитической цели: обезопасить СССР с севера созданием марионеточного или сговорчивого правительства Финляндии, взять под полный контроль Финский залив и исключить возможность блокирования в заливе советского Балтийского флота в случае войны."

[Mikhail-u]

?????????

Захваченные территории СССР занимал лишь до начала Великой отечественной войны. В первые два месяца Великой отечественной войны Финляндия вновь заняла все спорные территории, возвращены они были только в 1944 году.

[Kadet]

конечно не гений. Поражение в Финляндии (против мизерной финской армии)показало всему миру, в том числе Гитлеру, что семинарист таки изничтожил боеспособность армии. И это открытие толкнуло Гитлера на его решение напасть. И если бы не мадам бездорожье и генерал мороз ... ты бы может сейчас жадно лопал морковку в уральском поместье некоего фрица.
О как!!! Высказывание малолетнего .... (подставьте сами), достойное номинации...

[Serge7]

Кадет, ну так горячится тоже не надо, но с Морозом и Бездорожьем? Это была одна из причин, но не главная отнюдь. ;) Миша здорово перегибает здесь конечно, конечно ( кстати, это расхожий стереотип всех Репов :lol:)... Германцы, не дураки отнюдь в военном деле, перед тем как вторгнуться в такую огромную и экзотическую Советскую Россию, расчитывали они и свои танки на Русский мороз, да и людей своих психологически готовили... Однако, не сработало...

[Mikhail-u]

Кадет, ну так горячится тоже не надо, но с Морозом и Бездорожьем? Это была одна из причин, но не главная отнюдь. ;) Миша здорово перегибает здесь конечно, конечно ( кстати, это расхожий стереотип всех Репов :лол:)... Германцы, не дураки отнюдь в военном деле, перед тем как вторгнуться в такую огромную и экзотическую Советскую Россию, расчитывали они и свои танки на Русский мороз, да и людей своих психологически готовили... Однако, не сработало...

Серж, по сравнению с "гением" Сталина - мороз и бездорожье несомненно более весомые участники. Только в этом смысле я их и упоминал. Геманцы не дураки, но до нападения на Россию, все решения Гитлера, которые казались генералам сумасбродными, срабатывали непостижимым образом. И они поддались "магии фюрера". При этом, даже Адольф не отрицал, что без удачного блицкрига авантюра провалится. Не победим в России до середины 42-го - проиграем - это его слова. Из-за бездорожий оттянули начало наступления на 22 июня. Техника не была предназначена к действиям в условиях сильных морозов. Тёплого обмундирования не было... - психологическая подготовка не поможет от обморожения.

[Serge7]

Серж, по сравнению с "гением" Сталина ... :lol:

Не ну тут да, Миш, Кадет, почему-то промолчал... ;)
Хотя про гений Сталина, Чувак, просто нас пытается довести до инфаркта... Однако тщетно, "гений Сталина" все хорошо знают, генацвали, ага... ;) :lol:

[Кошка Мурка]

конечно не гений. Поражение в Финляндии (против мизерной финской армии)показало всему миру, в том числе Гитлеру, что семинарист таки изничтожил боеспособность армии. И это открытие толкнуло Гитлера на его решение напасть. И если бы не мадам бездорожье и генерал мороз ... ты бы может сейчас жадно лопал морковку в уральском поместье некоего фрица. - Миша, я как-то с французом разговаривала, не обошлось без темы 1812 года, так он тот же аргумент привёл - кабы не климат российский, так не бывать бы разгрому... ну, он-то шутейно говорил, а ты на полном серьёзе вроде. Странно - что ни военный "гений", то всё морозом побивается. :evillaugh

[Serge7]

Ну Миш, если уже говорить о морозе, то при первой попытке прорвать линию Маннергейма в Суоми, ударили морозы до - 42, однако отец народов, не моргнув, приказал продолжить наступления, с замёрзшими танками на дорогах и в лесу.. Уложили 70 000 народу с ходу... Гений Сталина? :grum: :grum: :lol: :34:

[Mikhail-u]

Ну Миш, если уже говорить о морозе, то при первой попытке прорвать линию Маннергейма в Суоми, ударили морозы до - 42, однако отец народов, не моргнув, приказал продолжить наступления, с замёрзшими танками на дорогах и в лесу.. Уложили 70 000 народу с ходу... Гений Сталина? :грум: :грум: :лол: :34:

Гений Сталина, помноженный на гений Леона (видеть в каждой кучке ..., помеченной этикетками определёного сорта) - брильянт.

[Кошка Мурка]

Из-за бездорожий оттянули начало наступления на 22 июня. Техника не была предназначена к действиям в условиях сильных морозов. Тёплого обмундирования не было... - психологическая подготовка не поможет от обморожения. - прямо заплачу щас от запоздалого сочувствия несчастной немчуре. Гады какие русские, не подготовили автострад и складов с тёплым бельём на каждом exit'е...
Кто только не лез в Россию, каких только планов не строили, а объяснение потом у всех одно - морозы с бездорожьем. :evillaugh Извиняюсь за банальность, может, в консерватории что-то подправить? (с) :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[Mikhail-u]

- Миша, я как-то с французом разговаривала, не обошлось без темы 1812 года, так он тот же аргумент привёл - кабы не климат российский, так не бывать бы разгрому... ну, он-то шутейно говорил, а ты на полном серьёзе вроде. Странно - что ни военный "гений", то всё морозом побивается. :евиллаугх
ты опыть перепутала, Мура. У нас речь о "гении" Сталина, который гениально провалил наступление на Варшаву, потом геиально обезглавил армию, потом путуом гениальной мясорубки в Финляндии показал масштабы учинённого развала в армии... Ты сначала вникни, а потом спорь.
Наполеон воевал с полнокровной армией, по её офицерскому корпусу не прохаживался топор абрека. Разница понятна?

[Mikhail-u]

- прямо заплачу щас от запоздалого сочувствия несчастной немчуре. Гады какие русские, не подготовили автострад и складов с тёплым бельём на каждом ехитье...
Кто только не лез в Россию, каких только планов не строили, а объяснение потом у всех одно - морозы с бездорожьем. :евиллаугх Извиняюсь за банальность, может, в консерватории что-то подправить? (с) :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
Мура, не по делу ты. Со стороны выглядит, что ты тоже веришь в особый гений Сталина.

[Serge7]

- прямо заплачу щас от запоздалого сочувствия несчастной немчуре. Гады какие русские, не подготовили автострад и складов с тёплым бельём на каждом exit'е...
Кто только не лез в Россию, каких только планов не строили, а объяснение потом у всех одно - морозы с бездорожьем. :evillaugh Извиняюсь за банальность, может, в консерватории что-то подправить? (с) :evillaugh :evillaugh :evillaugh

Коша, при всём уважении к тебе... Миша говорит о чисто технической стороне дела, пусть эмоционально, но о технической... ;) И уж "в любви" к германцам-то, eго трудно заподозрить, нет? :lol: :34:

[Кошка Мурка]

ты опыть перепутала, Мура. У нас речь о "гении" Сталина, который гениально провалил наступление на Варшаву, потом геиально обезглавил армию, потом путуом гениальной мясорубки в Финляндии показал масштабы учинённого развала в армии... Ты сначала вникни, а потом спорь.
Наполеон воевал с полнокровной армией, по её офицерскому корпусу не прохаживался топор абрека. Разница понятна? - по поводу Сталина, так ему Бехтерев ещё когда диагноз "паранойя" поставил... в 1927-м, что ли. Так что о "гении" его давно всё всем ясно, кроме Леона. Я как раз по делу - ну да, Гитлер воевал с обескровленной армией, а Наполеон - с полноценной, а результат совершенно одинаковый, как и объяснение таких "непостижимых" результатов.

[Mikhail-u]

- по поводу Сталина, так ему Бехтерев ещё когда диагноз "паранойя" поставил... в 1927-м, что ли. Так что о "гении" его давно всё всем ясно, кроме Леона.
Вот я Леону и отвечал. Он про Сталин-гений выиграл, а я ему - скорее уж тогда мороз. Что не так?

[Кошка Мурка]

Вот я Леону и отвечал. Он про Сталин-гений выиграл, а я ему - скорее уж тогда мороз. Что не так? - мороз не так. На фронте ещё, кроме мороза, люди воевали... рядовые... офицеры, которые уцелели в процессе поисков врагов народа... ну да, великим консерваторам-стратегам такие слова незнакомы, они другие употребляют - человеческий фактор, электорат и кадры...

[Mikhail-u]

- мороз не так. На фронте ещё, кроме мороза, люди воевали... рядовые... офицеры, которые уцелели в процессе поисков врагов народа... ну да, великим консерваторам-стратегам такие слова незнакомы, они другие употребляют - человеческий фактор, электорат и кадры...
N-я попытка перефразировать одну и ту же мысль : мороз в бOльшей степени повлиял на благоприятный исход войны, чем "гений" - опять возражать будешь? без демагогии нельзя никак?

[Кошка Мурка]

Н-я попытка: мороз в большей степени повлиял на благоприятный исход войны, чем "гений" - опять возражать будешь? или без демагогии нельзя никак? - да фак его, тот "гений"!!! На морозе том ещё АРМИЯ воевала, а ты её, похоже, и в расчёт не берёшь - так, мелочь типа несущественная...

[Mikhail-u]

- да фак его, тот "гений"!!! На морозе том ещё АРМИЯ воевала, а ты её, похоже, и в расчёт не берёшь - так, мелочь типа несущественная...

А ты похоже не можешь читать текст без творческого костоправства. РЕчь о том, что даже весенняя распутица - более существенный фактор, чем военные таланты Сталина. Приписывать же чужим словам абсолютно произвольно несуществующий подтекст - это сталинизм - или опять скажешь "нет" - ради принципа?;)

[Кошка Мурка]

А ты похоже не можешь читать текст без творческого костоправства. РЕчь о том, что даже весенняя распутица - более существенный фактор, чем военные таланты Сталина. Приписывать же чужим словам абсолютно произвольно несуществующий подтекст - это сталинизм - или опять скажешь "нет" - ради принципа?;) - разумеется, нет. Ты воевал? Служил? Мне что-то кажется, нет, хоть могу и ошибаться, конечно. Знаешь, я больше доверяю тем, кто там сам побывал, так вот - читала я мемуары военные, как остановлены были танки Гудериана под Москвой - ДО морозов, как ни странно... . Техники не было, останавливать пришлось чуть не голыми руками, но хвалёные танковые дивизии перебиты были за считанные недели...

[Mikhail-u]

- разумеется, нет. Ты воевал? Служил? Мне что-то кажется, нет, хоть могу и ошибаться, конечно. Знаешь, я больше доверяю тем, кто там сам побывал, так вот - читала я мемуары военные, как остановлены были танки Гудериана под Москвой - ДО морозов, как ни странно... . Техники не было, останавливать пришлось чуть не голыми руками, но хвалёные танковые дивизии перебиты были за считанные недели...

Мура, я разговаривал с фронтовиками, которым не надо было никаких идеологических установок выполнять. Одни приписывают Богу участие - морозы. Другие просто везение упоминают. Смазка у немцев не была расчитана на морозы. До морозов их замедлили - путём введения резервов. Ты опять пытаешься мне приписать неуважение к фронтовикам - это неодобросовестно.

[DiVas]

Мура, я разговаривал с фронтовиками, которым не надо было никаких идеологических установок выполнять. Одни приписывают Богу участие - морозы. Другие просто везение упоминают. Смазка у немцев не была расчитана на морозы. До морозов их замедлили - путём введения резервов. Ты опять пытаешься мне приписать неуважение к фронтовикам - это неодобросовестно.
я раньше интересовался танковой техникой. Насчет замерзающей смазки у немцев в годы ВОВ первый раз слышу ... :eek:

[Mikhail-u]

я раньше интересовался танковой техникой. Насчет замерзающей смазки у немцев в годы ВОВ первый раз слышу ... :еек:
Даже автоматы, их знаменитый МП40, отказывали.

[DiVas]

Насчет автоматов не знаю, спорить не буду. А вот по танкам большой вопрос для меня на самом деле.

[Mikhail-u]

Я в детстве очень любил рассказы про войну читать. Там был один про солдата обозной службы. Пошёл он к роднику за водой - безоружным, а на обратном пути напоролся на околевающего немца - но вооружённого. Плеснул студёной водой, немец и повалился. Так обозник медаль получил ...

[Serge7]

- да фак его, тот "гений"!!! На морозе том ещё АРМИЯ воевала, а ты её, похоже, и в расчёт не берёшь - так, мелочь типа несущественная... Кошка,в том то и дело, что задача любого серьёзного военноначальника сохранить, как можно больше своих людей в реальном бою ... Посмотри на Германские потери в живой силе в сравнении с Советскими во второй мировой войне... Давай не будем Зая, Ок? Суворов беспокоился за это... Деникин беспокоился за это, Брусилов беспокоился за это, Корнилов беспокоился за это, а вот беспокоился ли Тухачевский уже, к примеру, став уже "красным командиром"? Вот вопрос... :rolleyes:

[Kadet]

Кадет, ну так горячится тоже не надо, но с Морозом и Бездорожьем? Это была одна из причин, но не главная отнюдь. ;) Миша здорово перегибает здесь конечно, конечно ( кстати, это расхожий стереотип всех Репов :лол:)... Германцы, не дураки отнюдь в военном деле, перед тем как вторгнуться в такую огромную и экзотическую Советскую Россию, расчитывали они и свои танки на Русский мороз, да и людей своих психологически готовили... Однако, не сработало...
Сергей, я уходил по делам, посему - задержался с ответом...
Так вот - ту войну выиграл не Сталин и не Мороз с Бездорожьем... Ту войну выиграл Советский Союз (помнишь, была такая страна?)

Серж, по сравнению с "гением" Сталина - мороз и бездорожье несомненно более весомые участники. Только в этом смысле я их и упоминал. Геманцы не дураки, но до нападения на Россию, все решения Гитлера, которые казались генералам сумасбродными, срабатывали непостижимым образом. И они поддались "магии фюрера". При этом, даже Адольф не отрицал, что без удачного блицкрига авантюра провалится. Не победим в России до середины 42-го - проиграем - это его слова. Из-за бездорожий оттянули начало наступления на 22 июня. Техника не была предназначена к действиям в условиях сильных морозов. Тёплого обмундирования не было... - психологическая подготовка не поможет от обморожения.
Блицкриг протяженностью полтора года?
А касаемо "гения" Сталина - да, он действительно гений... Не в военном смысле, нет... Но 30 лет оставаться у власти, и оставить свой пост померев - для этого мало быть просто человеком...

[Кошка Мурка]

Кошка,в том то и дело, что задача любого серьёзного военноначальника сохранить, как можно больше своих людей в реальном бою ... Посмотри на Германские потери в живой силе в сравнении с Советскими во второй мировой войне... Давай не будем Зая, Ок? Суворов беспокоился за это... Деникин беспокоился за это, Брусилов беспокоился за это, Корнилов беспокоился за это, а вот беспокоился ли Тухачевский уже, к примеру, став уже "красным командиром"? Вот вопрос... :rolleyes:Ну, на костях мощь империи строить - это традиция не советская, а гораздо более давняя, к сожалению. "То академик, то герой, то мореплаватель, то плотник" население страны сократил на треть, и до него ещё последний Рюрикович тоже примерно на столько же...

[Kadet]

Кошка,в том то и дело, что задача любого серьёзного военноначальника сохранить, как можно больше своих людей в реальном бою ... Посмотри на Германские потери в живой силе в сравнении с Советскими во второй мировой войне... Давай не будем Зая, Ок? Суворов беспокоился за это... Деникин беспокоился за это, Брусилов беспокоился за это, Корнилов беспокоился за это, а вот беспокоился ли Тухачевский уже, к примеру, став уже "красным командиром"? Вот вопрос... :роллеыес:
Не вопрос... К сожалению (или к счастью) воюют - солдаты...

[Serge7]

Ну, на костях мощь империи строить - это традиция не советская, а гораздо более давняя, к сожалению. "То академик, то герой, то мореплаватель, то плотник" население страны сократил на треть, и до него ещё последний Рюрикович тоже примерно на столько же... Ну в таком тоне и без сопостовления реальных фактов, я отказываюсь разговаривать, извини... ;)

[Кошка Мурка]

Ну в таком тоне и без сопостовления реальных фактов, я отказываюсь разговаривать, извини... ;) - Серёжа, что не так с моим тоном? :confused: Нужны цитаты, что ли? Я эти цифры встречала давно уже, в разных публикациях, просто цифры впечатлили и запомнились. Ну могу погуглить...

[zgorynych]

Кадет, ну так горячится тоже не надо, но с Морозом и Бездорожьем? Это была одна из причин, но не главная отнюдь. ;) Миша здорово перегибает здесь конечно, конечно ( кстати, это расхожий стереотип всех Репов :лол:)... Германцы, не дураки отнюдь в военном деле, перед тем как вторгнуться в такую огромную и экзотическую Советскую Россию, расчитывали они и свои танки на Русский мороз, да и людей своих психологически готовили... Однако, не сработало...

Не сработало по простой причине - греки и югославы задержали немцев в начале 1941го. Иначе начало Барбароссы было расчитано на Апрель (!) 1941. И тогда немцы были бы у Москвы не в ноябре а в августе. Компренде ля дифферанс?

Немцы рассчитали намного круче чем им дают кредит. Но как грицца такова се ля ви и нам очень повезло что другие факторы были задействованы. И СССР победил вопреки Сталину.

[Serge7]

- Серёжа, что не так с моим тоном? :confused: Нужны цитаты, что ли? Я эти цифры встречала давно уже, в разных публикациях, просто цифры впечатлили и запомнились. Ну могу погуглить...
Нет, если можно, то пожалуста, аргументированно и толково привяжите, к теме - " Гражданская Война 1918-1922 гг. в России...", вот это:
"Ну, на костях мощь империи строить - это традиция не советская, а гораздо более давняя..." ;) :34:

[Serge7]

...Немцы рассчитали намного круче чем им дают кредит. Но как грицца такова се ля ви и нам очень повезло что другие факторы были задействованы. И СССР победил вопреки Сталину. Неправда. Не Согласен... Да не чувствовал, Гитлер себя так уверенно, пока не почувствовал реально "кровь Русских", после войны Советов с Финляндией... Это факт! :evillaugh

[zgorynych]

Неправда. Не Согласен... Да не чувствовал, Гитлер себя так уверенно, пока не почувствовал реально "кровь Русских", после войны Советов с Финляндией... Это факт! :евиллаугх

Серж вы путаете. Гитлер финализировал Барбароссу ПОСЛЕ Финнской войны т.е. учёл те факторы. И одним из факторов был "каннибализм" Сталинизма показанный в 1937-38.

[Serge7]

... Гитлер финализировал Барбароссу ПОСЛЕ Финнской войны т.е. учёл те факторы. .... Великолепно! Поздравляю... отличный ответ! ;) :34:

[Kadet]

Неправда. Не Согласен... Да не чувствовал, Гитлер себя так уверенно, пока не почувствовал реально "кровь Русских", после войны Советов с Финляндией... Это факт! :евиллаугх
Серж, ты не мог бы "привязать" события финской войны к событиям войны Гражданской???

[Кошка Мурка]

Нет, если можно, то пожалуста, аргументированно и толково привяжите, к теме - " Гражданская Война 1918-1922 гг. в России...", вот это:
"Ну, на костях мощь империи строить - это традиция не советская, а гораздо более давняя..." ;) :34:
Да очень просто - ты там, кроме военачальников времён Гражданской упомянул ещё и Суворова, так по-твоему получается, что традиция воевать числом, а не умением, только в советское время появилась. Я тебе и ответила, что это вовсе не так, к сожалению...

А чего на Вы сразу-то? Мы вроде на ты были... :cool:

[Serge7]

Серж, ты не мог бы "привязать" события финской войны к событиям войны Гражданской??? Легко! Финляндия была в составе Российской Империи... Свои со Своими не воюют! ;)

[Kadet]

Легко! Финляндия была в составе Российской Империи... Свои со Своими не воюют! ;)
Умереть не встать!!! Тут вот губернии Российской Империи:
Августовская (1837-1866, Ломжа, с 1844 - Сувалки)
Варшавская (1837-1917)
Калишская (1837-1844, 1867-1917)
Келецкая (1844, 1867-1917)
Краковская (1837-1844, Кельцы)
Ломжинская (1867-1917)
Люблинская (1837-1917)
Мазовецкая (1837-1844, Варшава)
Петроковская (1867-1917)
Плоцкая (1837-1917)
Подлясская (1837-1844, Седлец)
Радомская (1844-1917)
Сандомирская (1837-1844)
Седлецкая (1867-1912)
Сувалкская (1867-1920)
Холмская (1912-1917)
Дык нафик с Польшей воевали???

[Serge7]

Умереть не встать!!! Тут вот губернии Российской Империи:
Августовская (1837-1866, Ломжа, с 1844 - Сувалки)
Варшавская (1837-1917)
Калишская (1837-1844, 1867-1917)
Келецкая (1844, 1867-1917)
Краковская (1837-1844, Кельцы)
Ломжинская (1867-1917)
Люблинская (1837-1917)
Мазовецкая (1837-1844, Варшава)
Петроковская (1867-1917)
Плоцкая (1837-1917)
Подлясская (1837-1844, Седлец)
Радомская (1844-1917)
Сандомирская (1837-1844)
Седлецкая (1867-1912)
Сувалкская (1867-1920)
Холмская (1912-1917)
Дык нафик с Польшей воевали???

Сам Умираю.... :grum: Were they HAPPY before 1917? :lol: :34:

[Kadet]

Сам Умираю.... :грум: Щере тхеы ХАППЫ бефоре 1917? :лол: :34:
По поводу Польши - не интерисовался особо... А вот Финляндия имела СВОЙ парламент, СВОЮ полицию и прочее...

[zgorynych]

По поводу Польши - не интерисовался особо... А вот Финляндия имела СВОЙ парламент, СВОЮ полицию и прочее...

Финляндия оставалась Великим Княжеством в Российской Империи т.е. хоть и вассалом но довольно суверенным.

Wiki: Finland as a Grand Duchy in Russian Empire (1809–1917)
Main article: Grand Duchy of Finland
See also: Finland's language strife and Russification of Finland

On March 29, 1809, after being conquered by the armies of Russian Emperor Alexander I from Sweden in the Finnish War, Finland became an autonomous Grand Duchy under the Russian Empire until the end of 1917. Old Finland was returned to the Grand Duchy in 1812. During the Russian era, the Finnish language started to gain recognition by both the imperial court and the governing bodies, first probably to sever the cultural and emotional ties with Sweden and thereafter, from the 1860s onwards, as a result of a strong nationalist movement, known as the Fennoman movement. Milestones included the publication of what would become Finland's national epic, the Kalevala, in 1835; and the Finnish language achieving equal legal status with Swedish in 1892.

In 1906, Universal suffrage was adopted in the Grand Duchy of Finland. However, the relationship between the Grand Duchy and the Russian Empire gradually soured when the Russian government made moves to restrict the Finnish autonomy. Wishes for national independence gained ground, first among radical nationalists and Socialists.

[crazy-mike]

Ну почему же? Вот например возмем Армию.
Финскую линию обороны(забыл как правильно..на М как-то) строили с учетом всей истории войн и была она неприступна.
Линия Маннергейма - вообще-то. И особенно неприступного там ничего не было.
Достаточно авиации и артилерии правильно взаимодействовать с танками.
(я уже не говорю об idea fix Тухачевского - десантники с самолетов. Эту идею ведь немцы на Крите и на Балканах таки использовали).
Кстати во Франции - в это же время "линия Мажино" существовала - "неприступная" - которую немцы обошли фланговым ударом.
"Турецкий вал" - у Врангеля ведь РККА таки взяла - комбинированным ударом.

[crazy-mike]

Сам Умираю.... :grum: Were they HAPPY before 1917? :lol: :34:
Нью-Йоркская губерния
Аляскинский Край
Техасская губерния
.... интересно могло бы выйти если бы Россия помогла Франции в "борьбе за Америку" против Великобритании. Донские казаки бы с индейцами быстро разобрались.
А как бы тогда выглядела революция 1917 и гражданская война? Вот это уже точно "умереть - не встать"! :grum:

[Leon93]

Линия Маннергейма - вообще-то. И особенно неприступного там ничего не было.


Ее глубина была до 90 км. Теплые блиндажи,ДОТЫ , минные поля, пристреленные дороги и мосты( заминированные тоже) и пр коммуникации. И все это в карельских местах, сопках,озерах, лесах,где без дорог просто нет никакого движения.

Несмотря на то что дисантников в СССР уже было значительно больше миллиона- они использованы небыли. Почему? А потому что было важно показать что Красная Армия берет любые рубежи и в любых условиях. Не с читаясь с потерями. Сталин дал приказ- приказ выполнен. Да и технику свою показали, опробывали.
С одной стороны война проиграна( Финляндия не присоеденена) А сдругой стороны болше никто присоединениям не сопротивлялся. Смысла нету.
ТАк что разделив 500 почти тыс. погибших солдат в Финскую на пять позднее присоединенных территорий( уже без войны)- это не так много.

[crazy-mike]

Мы вроде бы о гражданской а не о переходе ко второй мировой собирались говорить... Оно конечно тактическая преемственность и история военного искусства... Танковые рейды вместо кавалерийских. Ну и т.д. Жуков вот кавалерийскую школу кончал. Тоже ведь "буденновец" - но вроде бы "умный".
:27:
Англичане в конце кампании 1919 года ведь подставили Деникина. Да - помогли эвакуироваться в Крым. Даже огнем корабельной артилерии прикрыли. Но ведь можно было бы и десант где-нибудь возле Туапсе высадить. И угрозу Ростову создать. Там ведь в самом деле все висело на волоске - у Красных в тылу эпидемия тифа и т.д.
А беспомощная эвакуация в Крым - все-таки очень похоже на "предательство доблестными союзниками".

[Kadet]

"Англичане подставили" - весьма характерная позиция англичан в большинстве войн...

[crazy-mike]

"Англичане подставили" - весьма характерная позиция англичан в большинстве войн...
По сравнению с французами - они все-таки "джентльмены". Французы вообще в Одессе "отреклись от старого мира", подняли на кораблях красные флаги и уплыли в Марсель.

[Kadet]

Ее глубина была до 90 км. Теплые блиндажи,ДОТЫ , минные поля, пристреленные дороги и мосты( заминированные тоже) и пр коммуникации. И все это в карельских местах, сопках,озерах, лесах,где без дорог просто нет никакого движения.

Несмотря на то что дисантников в СССР уже было значительно больше миллиона- они использованы небыли. Почему? А потому что было важно показать что Красная Армия берет любые рубежи и в любых условиях. Не с читаясь с потерями. Сталин дал приказ- приказ выполнен. Да и технику свою показали, опробывали.
С одной стороны война проиграна( Финляндия не присоеденена) А сдругой стороны болше никто присоединениям не сопротивлялся. Смысла нету.
ТАк что разделив 500 почти тыс. погибших солдат в Финскую на пять позднее присоединенных территорий( уже без войны)- это не так много.
Леон, откуда цифирка взялась - 500 тыс.? Просто потому что так захотелось?
"Сведения о потерях, подсчитанные по именному списку, приводятся в книге наряду с теми данными, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г., то есть сразу же после окончания боевых действий. Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.

По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными . По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными

по материалам книги- РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ЪЪ ВЕКА- МОСКВА -“ОЛМА-ПРЕСС” -2001"....

[Kadet]

По сравнению с французами - они все-таки "джентльмены". Французы вообще в Одессе "отреклись от старого мира", подняли на кораблях красные флаги и уплыли в Марсель.
И правильно сделали!!! Война все же "Гражданской" называлась - т.е. - внутренней...

[Mikhail-u]

По сравнению с французами - они все-таки "джентльмены". Французы вообще в Одессе "отреклись от старого мира", подняли на кораблях красные флаги и уплыли в Марсель.

Французы как раз остались французами - предали как всегда, но кто от них другого ожидал?

[crazy-mike]

И правильно сделали!!! Война все же "Гражданской" называлась - т.е. - внутренней...
Предали тех - кто за них кровь в Марокканской дивизии проливал (куда русские части во Франции были включены в 1917-18 ).

[Leon93]

Леон, откуда цифирка взялась - 500 тыс.?


126 875 чел.

по материалам книги- РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ЪЪ ВЕКА- МОСКВА -“ОЛМА-ПРЕСС” -2001"....

Читал где-то. Если не ошибаюсь реч шла о 460 тыс. Возможно это все потери, включая раненых и обмароженых. А может и нет.


А правдивость книжки легко проверить. Если там конкретно не написано о колличестве советских танков и самолетов на начало войны, а отмечено превошодство противника в 3-4 раза ( как у Жукова в мемуарах)- значит очередной шедевр на тему
нападения без обьявления войны..СССР был не готов..устаревшие самолеты у танки и т.д"..

( Танков было почти 24 тыс. кстати. Самолетов 12 тыс..)

[Kadet]

Читал где-то. Если не ошибаюсь реч шла о 460 тыс. Возможно это все потери, включая раненых и обмароженых. А может и нет.


А правдивость книжки легко проверить. Если там конкретно не написано о колличестве советских танков и самолетов на начало войны, а отмечено превошодство противника в 3-4 раза ( как у Жукова в мемуарах)- значит очередной шедевр на тему
нападения без обьявления войны..СССР был не готов..устаревшие самолеты у танки и т.д"..

( Танков было почти 24 тыс. кстати. Самолетов 12 тыс..)
Леон, не надоело еще туфту писать?
Даже нелюбимая мной Википедия дает несколько другие данные:
"Силы сторон
Финские вооружённые силы имели в общей сложности, с обученным резервом, до 600 тыс. человек (одновременно в войне участвовало намного меньше, соотношение численности войск было около 3:1 в пользу СССР), около 900 орудий, 270 боевых самолётов, 29 кораблей. Эти силы составили Карельскую армию и несколько групп, сосредоточенных на различных направлениях к северу от Ладожского озера. С советской стороны группировка войск составляла 425 тыс. человек, 1476 танков, 1576 орудий и около 1200 самолётов, кроме того, Балтийский и Северный флоты имели на вооружении более 200 боевых кораблей и ещё около 500 самолётов."
Как-то я с трудом представляю себе 24000 танков на фронте в 110 километров ( Карельский фронт - основной в ходе той войны)....
А вообще, та война и в частности - прорыв линии Маннергейма - довольно серьезное мероприятие... Наверное, достаточно будет сказать, что в ходе Первой Мировой ни одна армия в мире не смогла прорвать подготовленную оборону противника, хотя условия были гораздо более простыми, нежели те, с которыми столкнулась Красная Армия в ходе той войны...
П.С. кстати, при прорыве обороны потери атакующей стороны как правило будут 3:1.... Такова статистика и законы войны....к сожалению....

[Leon93]

Википедия


в ходе Первой Мировой ни одна армия в мире не смогла прорвать подготовленную оборону противника,..


Я говорил о численности на 22 июня 41-го. НА момент начала Финской было тоже гораздо больше чем указанное в Википедии. Еслиб было надо- подвезли бы.
Книжка -то(твоя) была о всех других войнах то же. Т.е если ( чиста логически) в книжке указаны не совсем таки правдивые данные про Великую
Отечественную- то почему про финскую будут указаны правдивые?

Кстати заметь как Википедия пишет" С Финской стороны-в общей сложности включая резервистов", а с нашей- только группировка н границе.
Под рукой у меня сейчас ничего нет. Спорить не буду.


В Первую Мировую был Брусиловский прорыв кстати..

[Kadet]

Я говорил о численности на 22 июня 41-го. НА момент начала Финской было тоже гораздо больше чем указанное в Википедии. Еслиб было надо- подвезли бы.
Книжка -то(твоя) была о всех других войнах то же. Т.е если ( чиста логически) в книжке указаны не совсем таки правдивые данные про Великую
Отечественную- то почему про финскую будут указаны правдивые?
Под рукой у меня сейчас ничего нет. Спорить не буду.


В Первую Мировую был Брусиловский прорыв кстати..
Понятно.... Количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 года имеет огромное значение и отношение к зимней войне 1939-40 годов....Тогда че же ты про потери в финской войне говоришь? Тут тогда надо говорить о 20 миллионах... Или как в известной поэме: " Смешались в кучу кони, люди...."

[Leon93]

Понятно.... Количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 года имеет огромное значение и отношение к зимней войне 1939-40 годов........"

Безусловно. Просто не помню цифры на 39-й год. Но явно что-то около 15 тыс...Не могли же их год и три месяца наштамповать 22+ тыс штук, чтоб на 22 июня было 24000.?

Просто я хотел сказать что это общий стиль официальных книжек о войнах СССР- недоговаривать. Во всех случаях.

Кстати хороший сайт о танках www.armor.kiev.ua ТАм перечни всех моделей всех стран, годы выпуска и колличество даже.
Много фоток.

[Kadet]

Безусловно. Просто не помню цифры на 39-й год. Но явно что-то около 15 тыс...Не могли же их год и три месяца наштамповать 22+ тыс штук, чтоб на 22 июня было 24000.?

Просто я хотел сказать что это общий стиль официальных книжек о войнах СССР- недоговаривать. Во всех случаях.

Кстати хороший сайт о танках щщщ.армор.киев.уа ТАм перечни всех моделей всех стран, годы выпуска и колличество даже.
Много фоток.
Прикинь, Леон: производство танков за период Отечественной Войны ( с 41 по май 45-го) - 104 тысячи - по 25 тысяч в год.... А тут - 22 тысячи - за 15 месяцев...

[Leon93]

Прикинь, Леон: производство танков за период Отечественной Войны ( с 41 по май 45-го) - 104 тысячи - по 25 тысяч в год.... А тут - 22 тысячи - за 15 месяцев...

Это разные периоды. Такое невероятное колличество пришлось производить по той причине что почти все были уничтожены в первые дни или попали в виде трофеев к немцам. Они на них полвойны провоевали.
В Финскую таких потерь небыло и выпускать по 2000 танков в месяц было ненужно.
Небыло сeкрета в том что на момент готовящегося напaдения на Германию СССР все равно бы обладал 7-8 кратным преимуществом. Это колличественно. КАчественно же немцы вообще никогда не подтянулись до советского уровня.
Рекомендую зайти на указанный мной сайт. Посмотреть на финские танки,немецкие,русские. Почитать, пощитать..

[Mikhail-u]

Несмотря на то что дисантников в СССР уже было значительно больше миллиона- они использованы небыли. Почему? А потому что было важно показать что Красная Армия берет любые рубежи и в любых условиях. Не с читаясь с потерями. Сталин дал приказ- приказ выполнен. Да и технику свою показали, опробывали.

То есть получается, поражение было запланiрованным. Даже при всём моём восприатии Сталина как военно-стратегического ничтожества, я не могу поверить, чтобы он был настолько безнадёжен. Конечно, никакого миллиона десантников не было и в помине. Думаю, и парашютов столько не было - это же одних тренировочных смолётов понадобились бы десятки тысяч. Почему не использовали десанты - да всё потому же: идею десанта продвигал генерал Штерн - а как известно, Сталин поддержал верных жополизов-коневодов, в их борьбе против грамотных военных. Так что никакого десанта.

Справедливости ради - надо отметить, что ситуация, когда вместе с побеждённым конкурентом убиваются все его начинания, даже здоровые, характерна не только для социалистического общества советского образца. Когда Шауль Мофаз возглавил израильский Генштаб, всякое упоминание о его предшественнике стало неуместным. Так зарубили программу по привлечению геологического управления к обнаружению террористичеких подкопов. После этого терроросрань похитила рядового Шалита и начался кризис в Газе.

.

[Mikhail-u]

Небыло секрета в том что на момент готовящегося нападения на Германию СССР все равно бы обладал 7-8 кратным преимуществом. Это колличественно. КАчественно же немцы вообще никогда не подтянулись до советского уровня.
..

И после этого ты по-прежнему доказываешь, что Сталин и его жополизы-коневоды были на месте?

[crazy-mike]

То есть получается, поражение было запланiрованным. Даже при всём моём восприатии Сталина как военно-стратегического ничтожества, я не могу поверить, чтобы он был настолько безнадёжен. Конечно, никакого миллиона десантников не было и в помине. Думаю, и парашютов столько не было - это же одних тренировочных смолётов понадобились бы десятки тысяч.
.
По воспоминаниям Родимцева - его воздушно-десантный корпус был преобразован в пехотную дивизию и переброшен в Западный Особый Военный Округ где-то в 1939-40. Сталин приказал расформировать все воздушно-десантные и сделать из них обычную пехоту. На этом решении могло также сказаться влияние "не особенно удачного немецкого опыта на Балканах и Крите".

[Leon93]

И после этого ты по-прежнему доказываешь, что Сталин и его жополизы-коневоды были на месте?

Это признали дажи сами немецкие генералы.
Правда, если б не Жуков- в 41-м такого разгрома бы возможно небыло-бы

[Serge7]

И после этого ты по-прежнему доказываешь, что Сталин и его жополизы-коневоды были на месте?

Миша, да ну какое восьмикратное преимущество... :lol: Вот мультимедийная карта войны с рассказами очевидцев и Wikipedia. :evillaugh Пусть и Леон послушает ;) :

1) Мультимедийная карта войны (http://www.pobediteli.ru/)
(от вторжения на территорию СССР до падения Берлина)

2) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0

[Leon93]

никакого миллиона десантников не было и в помине. Думаю, и парашютов столько не было - это же одних тренировочных смолётов понадобились бы десятки тысяч. Почему не использовали десанты - .

Ты наверно забыл призыв "Молодеж на самолет!" В те времена парашютные вышки были в каждом парке, а дефки даже не реагировали на приглашение потанцевать со стороны юноши без значка парашютиста и "Ворошиловский стрелок"..
Толька за 2 года и только на Украине значек получили более 400 тыс. человек. И это до 1936-го года.
Все советские бомбардировщики ТБ были приспособлены для перевозки дисантников. Была в 41 оперция с десантниками. 67 самолетов быстренько перевезли 7000 человек.
Но оснавная масса дисантников-золотой фонд Сталина, призывалась в стрелковые,гвардейские уже в момент формирования, дивизии..
А парашетов было достаточно. Ещо даже в 35-м на Киевских учениях. Эту хронику до сих пор показывают.

[Leon93]

Миша, да ну какое восьмикратное преимущество... :лол:

Ну это трюк известный. Почитай любую официальную книжку. У немцев считаются ВСЕ танки, включая трофейные( французкие, венгерские и пр вплоть до 17-го года выпускa), а у СССР только средние и тяжолые( так называемые "устаревшие " не считаются типа). Вот и получается у немце 3500, а у русских 2000( это только Т34 и КВ, т.е не старше двух лет.).
А ведь на 22 июня у немцев даже танков с противоснарядной броней небыло.
А ведь "устаревший БТ7 был помощнее немецкого Т-3. Причем во всех отношениях. Но Т-3 с его 37-мм пушечкой и весом 19 тонн относится к средним и учитывается, а БТ- устаревший и не считается..

Почитай
www.armor.kiev.ua


НА 22 июня у СССР было 24 тыс. боевых танков.

[crazy-mike]

Т
Толька за 2 года и только на Украине значек получили более 400 тыс. человек. И это до 1936-го года.
Все советские бомбардировщики были приспособлены для перевозки дисантников. Была в 41 оперция с десантниками. 67 самолетов быстренько перевезли 7000 человек.
Но оснавная масса дисантников-золотой фонд Сталина, призывалась в стрелковые,гвардейские уже в момент формирования, дивизии..
А парашетов было достаточно. Ещо даже в 35-м на Киевских учениях. Эту хронику до сих пор показывают.
Ключевое - именно даты. После победы "линии Буденного-Ворошилова" - воздушно-десантные войска практически были ликвидированы и переформированы в пехотные части. А ТБ-3 - вообще-то довольно тихоходный бомбардировщик. А как десантный самолет - его бы сбили задолго до подлета к месту высадки. Во время Великой Отечественной партизанам все сбрасывали с ЛИ-2 (DC-4) - так? Сколько там десантников можно разместить? 16 человек? 20 человек? От воздушно-десантных войск они перед войной могли "отказаться" из-за того - что не было "грузоподъемных быстрых транспортных самолетов". Пе-8 создали сравнительно поздно. (и это ведь бомбардировщик - а не десантный самолет). Как раз начало 1941-го - это еще и "кризис перевооружения" в Красной Армии (и пересмотр тактических методов). Еще бы 3-4 месяца и может быть Великая Освободительная (? - Завоевательно-Революционная) могла бы начаться с успешного взятия Кенигсберга и Варшавы 22 декабря 1941 года.

[Leon93]

Ключевое - именно даты. После победы "линии Буденного-Ворошилова" - воздушно-десантные войска практически были ликвидированы и переформированы в пехотные части. А ТБ-3 - вообще-то довольно тихоходный бомбардировщик. А как десантный самолет - его бы сбили задолго до подлета к месту высадки. Во время Великой Отечественной партизанам все сбрасывали с ЛИ-2 (ДЦ-4) - так?

Почти- это означает пара-тройка сотен тысяч остались..
Дисантные войска могут работать только там где в воздухе ПОЛНОЕ господство над авиацией противника. ТАк и задумывалось. Скорость была не так важна поэтому. Но война пошла по другому сцинарию. Гитлер опередил.

Кстати Молотов в Англию на Пе-8 летал. Бомбардировщик конечно, но сидячих мест было валом.

[crazy-mike]

Десантные войска могут работать только там где в воздухе ПОЛНОЕ господство над авиацией противника. ТАк и задумывалось. Скорость была не так важна поэтому.
Вообще-то для завоевания тактического господства в воздухе тогда была важна именно скорость и высота. К примеру - на Северном фронте на вооружении уже в 1941 году преобладали Миг-3. И в результате под Мурманском противник не смог даже нарушить государственную границу. (Не могли Ме-110 на равных с Миг-3 - точнее - "на равных" часто получалось, но преимущества достичь - нет).
На Западном фронте - у Красной Армии самолетов было больше - но очень старых. И-16 - это в 1936-м еще хорошо - но в 1941-м - анахронизм. Как только начали даже "Ла-5" появляться - немцам пришлось распрощаться с самой мыслью о господстве в воздухе. Даже в 1941-м был шанс - Су-2, Ил-2.
Су-2 - очень хороший, "авангардный" для своего времени штурмовик (пусть и без бронезащиты - зато скоростной). Ил-2 практически можно біло запускать в производство в 1941-м.

[Leon93]

Сколько там десантников можно разместить? 16 человек? 20 человек?


Как раз начало 1941-го - это еще и "кризис перевооружения" в Красной Армии.


В ДБ-3(Ил-4) помещалось 32. А это был самый массовый бомбардировщик. Их были тысячи.

Переворужение не означает "сдали, теперь ждем новых"..
Новая техника просто поступала эшелонами.
"Освободительная "война должан была начатся примерно 6-го июля 41 года. Потому и сгружали снаряды на землю, парашюты под деревья,а Брестскую крепость превратили в Склад. ТАм ведь гарнизона небыло.. Героическую оборону держали часовые и кто туда успел забежать.

[crazy-mike]

http://rus.air.ru/airplanes/TB-3.htm
ТБ-3 (АНТ-6) - это не Ил-4. Ил-4 - двухмоторный бомбардировщик (можно его позиционировать как фронтовой). В Красной Армии в 1941-м использовался Авиацией Дальнего Действия. С них в 1941-м пробовали бомбить Берлин!
Последняя модификация ТБ-3 с еще более мощными моторами М-34ФРН выпускались с 1936 года. ТБ-3 широко использовались как бомбардировщики в боевых операциях против японцев на Халхин-Голе в 1939 году. Применялись они и в первые годы Великой Отечественной войны на Северном фронте и в районе Смоленска как бомбардировщики и десантные самолеты. Большое число ТБ-3 (Г-2) со снятым вооружением использовались как грузовые и пассажирские самолеты на Крайнем Севере и на юге страны. Всего было построено 818 самолетов этого типа.

[crazy-mike]

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/il_4.htm
Ил-4 !!!!!
Тем временем работа над совершенствованием ДБ-3 продолжалась. В 1938 году бомбардировщик был модернизирован и стал называться ДБ-ЗФ (с 1940 года — Ил-4). Машина получила новые двигатели мощностью по 1100 л. с., позволявшие развивать скорость до 445 км/ч. На ней по-новому была решена проблема размещения топлива: часть его теперь заливали в герметизированные полости крыльев. Основной запас, правда, располагался в фюзеляжных протектированных баках. Продумали конструкторы и меры по защите экипажа от огня противника — кресло пилота стали изготавливать из толстого бронелиста.

Бомбовую нагрузку машины увеличили до 2500 кг. На бомбардировщике были смонтированы две неподвижные и одна подвижная стрелковые установки: верхняя полусфера защищалась крупнокалиберным пулеметом Березина, а спереди и сзади стояли ШКАСы Шпитального. По скорости, скороподъемности и дальности полета Ил-4 оказался далеко впереди бомбардировщиков своего времени.

[Leon93]

Вообще-то для завоевания тактического господства в воздухе тогда была важна именно скорость и высота. .

ЛАГГ-3 ( Лакированый Гарантированый Гроб -в среде летчиков. Потому что деревянный и страшно аварийный) был расчитан на высотные полеты , но этого небыло. Успешно применялся в защите Москвы от ночных бомбежек- это все.
Ла-5- тот-же ЛАГГ-3 но с двигателем от Су-2. Первое время пришлось даже двойной борт шить на существующих фюзеляжах чтоб радиальный движок приделать. Самолет буквально переродился. Но это из-за мощности двигателя.
И-16- не старее М-109. Ещо даже в 43 немцы выпустили памятку своим летчикам чтоб в бой с ним не ввязывались. Бесполезно. Если не сбил с первого раза- И-16 всегда достанет на вираже. Огневой залп у него был намного сильнее чем М109. Кстати на трофейных И-16 воевали немцы и фины довольно долго.
СУ-2 это не шурмовик. Это простейший деревянный бомбардировщик. Эдакий боец войска Чингисхана. Очень дешевый. Их планировали более 100000 построить. Но вооружения и защиты у них было миниум. В оборонительной войне такой самолет неприемлем. Отменили его. А уже построеные движки отдали Лавочкину. Их наделали так много что потом ещо на вертолеты Ми-4 хватило..

[Leon93]

[. С них в 1941-м пробовали бомбить Берлин!

Берлин бомбили с Пе-8. НА каторых были установлены дизеля( кстати немецкие). Водопьянов кажется командывал этим соединением в Прибалтике. Из 13 самолетов не вернулись 9 если память не изменяет..

[Mikhail-u]

Это признали дажи сами немецкие генералы.
Правда, если б не Жуков- в 41-м такого разгрома бы возможно небыло-бы

Что признавали, что Будённый, Ворошилов и Тимошенко чего-то стоили?

[Leon93]

Что признавали, что Будённый, Ворошилов и Тимошенко чего-то стоили?

Ну результат-то говорит сам за себя.

[Mikhail-u]

Почти- это означает пара-тройка сотен тысяч остались..
.
Пара-тройка сотен десантников? Из "миллиона"? И кто был командующий этим воинством? Сержант Пупкин?

[crazy-mike]

http://www.sukhoi.org/planes/museum/su2/
СУ-2!
В отличие от опытных образцов, серийный самолет имел смешанную конструкцию (фюзеляж – деревянный монокок с фанерной обшивкой, крыло и стабилизатор – металлические). Последнее обстоятельно объяснялось тем, что на большую серию цельнометаллических самолетов в СССР еще не хватало металла.

В 1940 г. ББ-1 (с декабря 1940 г. – Су-2), претерпев ряд доработок, стал выпускаться с двигателем М-88, М-88Б, а последние серийные самолеты, около 60 экземпляров, имели двигатель М-82.

Кроме того, в 1940 г. к производству самолета были подключены заводы № 31 в г. Таганроге и № 207 в г. Долгопрудном. Всего до весны 1942 г. было выпущено 910 самолетов Су-2.

В период 1939-41 г.г. параллельно с серийным производством в КБ П.О. Сухого велись работы по модификации самолета. Был разработан ряд проектов самолета с улучшенными летно-тактическими характеристиками, которые включали в себя улучшение его аэродинамики, оснащение новыми двигателями (М-63ТК, М-81, М-89, М-90) и т.д.

Су-2 начали поступать на вооружение частей ВВС КА во второй половине 1940 г. К началу Великой Отечественной войны на 22.06.1941 г. парк самолетов Су-2 в ВВС насчитывал 213 экземпляров (Западный фронт – 75; Юго-Западный фронт – 114; 9 отдельная армия (Одесский военный округ) – 24). В боевых операциях до 1944 г. принимали участие (по разным источникам) от 14 до 17 ближнебомбардировочных авиаполков, более 12 разведывательных и корректировочных эскадрилий и 18 звеньев, вооруженных самолетами Су-2.

В разное время, в годы Великой Отечественной войны на самолетах Су-2 воевали 27 летчиков, удостоенных звания Героев Советского Союза, из них М.П. Одинцов и Г.Ф. Сивков удостоены этого звания дважды.

[Leon93]

Пара-тройка сотен десантников? Из "миллиона"?

Я имел ввиду "пара-тройка сотен тысяч"

[crazy-mike]

Вообще-то перегибы и стремление к "уничижению противника" - насколько я помню - характерно для мемуаров генералов армий именно "тоталитарных режимов" (и вермахта и РККА). В начале 20-х годов бывшие противники относились друг к другу все-таки с уважением (в мемуарах). Эта точка зрения может служить аргументом в пользу "демократичности" Белой Армии по сравнению с Красной Армией Троцкого.

[Mikhail-u]

Ну результат-то говорит сам за себя.
Ну да, сокрушительные поражения, пока эту лизоблюдскую срань не убрали с глаз подальше.

[Leon93]

В начале 20-х годов бывшие противники относились друг к другу все-таки с уважением (в мемуарах).
И после тоже.
Паульс ( тот которого пленили под Сталинградом) спокойно трапезничал и попивал водочку в кабинете обвинителя от СССР на Нюрнберском процессе. Его не судили даже..Он был свидетелем. В отличии от штабника Кейтеля.
Да и Гудериан тоже..

[Mikhail-u]

Я имел ввиду "пара-тройка сотен тысяч"
Ещё раз - это должно быть 20-30 дивизий. Назови комадующего в июне 1941-го. Не можешь, потому, что липа, ты из чистого упрямства упираешься.

[Serge7]

И после тоже.
Паульс ( тот которого пленили под Сталинградом) спокойно трапезничал и попивал водочку в кабинете обвинителя от СССР на Нюрнберском процессе. Его не судили даже..Он был свидетелем. В отличии от штабника Кейтеля.
Да и Гудериан тоже.. Ага, но почему то сразу же забыл вспомнить о папе "Гестапо"-- "старикашке" Генрихе Мюллере, преспокойно жившим в СССР после войны, по различным непроверенным слухам.... ;) :lol:

[crazy-mike]

В отличии от штабника Кейтеля.
А чем "штабник" Кейтель хотя бы под Бобруйском занимался?
Его вина ведь на Нюрнбергском процессе доказана. Тем более - что "теоретические изыскания по подготовке и развязыванию агрессивной войны" - все-таки считались преступлениями против человечества. :27:
А газету "Der Swarze Leo Kor" (прошу извинить за бурский акцент) еще не начали издавать хотя бы в электронном виде? :strike:
Меня просто "сочувствие к штабникам" удивляет. Все-таки они - самые главные военные преступники. (У них ведь боевая задача - не 100 метров в наступлении. И из-за их высокомерия и тупости - бессмысленно гибли по-настоящему храбрые бойцы всех армий). Кто лобовые атаки танков на позиции противотанковой артилерии планировал "от Великого Ума"???

[Leon93]

Ещё раз - это должно быть 20-30 дивизий. Назови комадующего в июне 1941-го. Не можешь, потому, что липа, ты из чистого упрямства упираешься.

Первая гвардейская Армия. Командующий генерал-лейтинат Голиков.
Все бывшие дисантники.
Была ещо и 4-я и 5-я.
Я щас про них как раз книжку читаю.

Кстати нелюбимый тобой Суворов проходил стажеровку в 35-й гвардейской мотострелковой дивизии. Которая была сформирована в 42-м году на базе 8-го воздушно-десантного корпуса.(8-й!)
(В.Суворов "Последняя республика". стр.244)

[Serge7]

"...А знаете, почему Мюллера называли "Гестапо- Мюллер"? Отнюдь не из-за жестокости - он был фанатом контрразведки до такой степени, что часто оставался, подобно Дзержинскому, ночевать в своём рабочем кабинете. И так же как Дзержинский и Андропов, он любил свою страну - родившись в 1900 году, ушёл в 17 лет на войну добровольцем, воевал в качестве лётчика на западном фронте и был награждён железным крестом I и II степени. После фронта он начал гражданскую карьеру с должности писаря полицейского управления Мюнхена и дошёл до генерал-лейтенанта. Впечатляет. Мюллер был женат, но с женой жил раздельно в связи с "идеологическими разногласиями". Он имел любовниц из числа сотрудниц Гестапо. Генрих Мюллер иногда пользовался услугами проституток вместе с шефом РСХА Гейдрихом, который был убит в 1942 году в результате бессмысленной операции в Англии (после чего в Чехии было расстреляно 3 тысячи заложников).
Мюллер любил выпить хорошего крестьянского самогону, но алкоголиком не был. Курил дешёвые сигареты и сигары. Никогда не хвастал своими боевыми подвигами. Никогда не ездил в концлагеря, не присутствовал ни при пытках, ни при казнях. Не вёл ни дневников, ни личной переписки. Избегал фотографироваться и мелькать на официальных мероприятиях. Отличался феноменальной памятью и помнил имена множества агентов. Провел беспрецедентные по своим масштабам, профессионализму и жестокости расследование покушения на Гитлера 20-го июля 1944 года, после чего - внимание - фюрер фактически назначил Мюллера своим преемником (!), вручив Гестапо абсолютную власть в Германии и поставив его над НСДАП.
Мюллер перенял у КГБ и внедрил в практику Гестапо гениальный по своей простоте метод тотального контроля - в каждом ресторане, баре, гостинице и крупном магазине была завербована агентура. Она информировала о любом посетителе, поведение которого хоть чем-нибудь выделялось на общем фоне: человек слишком возбуждён или подавлен, слишком жаден или слишком расточителен, слишком контактен или слишком замкнут. В девяти случаях из десяти объект заслуживал того, чтобы на него обратило внимание если не Гестапо, то полиция.
Мюллер инициировал агрессивную вербовочную и пропагандисткою работу, поэтому Гестапо в отличие от всех других спец служб мира, не испытывало недостатка в агентуре ни в одной оккупированной стране - вы не найдёте ни одного документа, где бы не говорилось о проблемах с информаторами. (Если бы такой профессионал, как Мюллер, возглавил ЦРУ, мы бы закончили войну в Ираке через год, в 2004 году). ..."

http://www.press-attache.ru/Article.aspx/observatory/1979

[Leon93]

А чем "штабник" Кейтель хотя бы под Бобруйском занимался?
Его вина ведь на Нюрнбергском процессе доказана. Тем более - что "теоретические изыскания по подготовке и развязыванию агрессивной войны" - все-таки считались преступлениями против человечества.
А газету "Дер Сщарзе Лео Кор" (прошу извинить за бурский акцент) еще не начали издавать хотя бы в электронном виде?


Ты личше газету "Известия" от 24-го июня 1941 года прочитай. Там реч Молотова. Он говорит о том что Германия предупредила писменно о начале войны.
Потом надо было историю менять на велоромное нападение. И в Нурнберге вешали тех кто настаивал что претензии были предявлены( Кейтел, Робентроп). А те кто кивал головой- были свидетелями.

Кейтеля-то за что? Он же в штабе разработкой войны против Индии занимался и к Барбаросе отношения не имел. А Робентроп? Почему он без Молотова на скамье подсудимых? Подписывали ведь вместе..

[crazy-mike]

Кейтеля-то за что? ...
Memento!
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/keitel.html
В ноябре 1938 Кейтелю было присвоено звание генерала, а 19 июля 1940, после падения Франции, он стал генерал-фельдмаршалом. Пытаясь отговорить Гитлера от нападения на Советский Союз, Кейтель составил меморандум на имя фюрера, в котором детально обосновал свои возражения и даже подал прошение об отставке.

Гитлер устроил Кейтелю дикий разнос и заявил, что сам вправе решать, кого ему оставлять на посту начальника ОКВ. С этого момента Кейтель абсолютно подчинился воле Гитлера и начал слепо выполнять приказы фюрера, за что получил в среде генералитета прозвище "Лакейтель". В марте 1941 он подписал печально известный "приказ о комиссарах", согласно которому все политработники Красной Армии подлежали безоговорочному физическому уничтожению. В июле 1941 приказом Кейтеля вся власть на оккупированных территориях на Востоке переходила в ведение рейхсфюрера СС Гиммлера, что явилось прологом к геноциду. 7 декабря 1941 за его подписью вышел приказ об уничтожении лиц, "представляющих угрозу для безопасности рейха" - "Мрак и туман". Несмотря на свою должность, Кейтель практически не принимал никакого участия в разработке и проведении чисто военных операций и был лишь послушным инструментом в руках Гитлера, проводившего с помощью услужливого фельдмаршала собственную политику. После провала Июльского заговора 1944 Кейтель руководил мероприятиями по ликвидации участников покушения на фюрера в составе "офицерского суда", издавал приказы об их аресте, не проявляя при этом ни малейшей жалости. В последние дни Третьего рейха, совершенно утратив чувство реальности и не понимая, что война проиграна, Кейтель развязал жестокие репрессии против "террористической деятельности врага" - издавал приказы об уничтожении партизан и саботажников.
Штабник? Nacht und Niebel?
Таких "нибелунгов" - вообще-то по европейским меркам надо считать преступниками.

[Mikhail-u]

И после тоже.
Паульс ( тот которого пленили под Сталинградом) спокойно трапезничал и попивал водочку в кабинете обвинителя от СССР на Нюрнберском процессе. Его не судили даже..Он был свидетелем. В отличии от штабника Кейтеля.
Да и Гудериан тоже..

Паулюса купили - он после Сталинграда делал всё, что ему велели. За это его не морили в лагере, где большинство дохло. А потом он стал инспектором полиции в Дрездене (сравни с судьбами других фельдмаршалов). В общем, из всех возможных источников ты всегда самые ненадёжные выбираешь, Леон. Тебе надо было журналюгой стать - обожаешь сенсации.
Paulus was expected to hold Stalingrad to the death. On 30 January 1943, Hitler promoted Paulus to the rank of field marshal, after the Sixth Army's fate was sealed. Since no German field marshal in history had ever surrendered, the implication was clear.

Paulus' inability or unwillingness to save his men by taking a decision against the will of Hitler to extricate the army from an impossible position puts him in an historically unfavourable light. However, he also refused to take his own life as Hitler had suggested.

Paulus surrendered on January 31, 1943. He became a vocal critic of the Nazi regime while in Soviet captivity, joining the Russian-sponsored National Committee for a Free Germany and appealing to Germans to surrender. He later acted as a witness for the prosecution at the Nuremberg trials. He was released in 1953, two years before the repatriation of the remaining German POWs (mostly other Stalingrad veterans) who had been designated war criminals by the Soviets

[Leon93]

[В марте 1941 он подписал печально известный "приказ о комиссарах", согласно которому все политработники Красной Армии подлежали безоговорочному физическому уничтожению.

Ну ты смотри какое совпадение..

А чуток позднее Сталин вообще ликвидировал коммисаров. И ввел политработников.
Разница небольшая. Политработники не имели права лезть в действия командира и контролировать его приказы.
И Красная Армия сразу стала наступать..

Т.е и Сталин и Кейтель были заодно как бы..

[crazy-mike]

Leon93 - этот nickname стоило бы поменять на Leon18 или Leon88! Heil!
Какое-то диалектическое духовное единство кроваво-красных и красно-коричневых прямо... :topor: Неужели все в самом деле в "немецком опломбированном вагоне" началось?

[Leon93]

Паулюса купили -

Ну а я про что? Кейтель не продался и его повесили..
И Японцев кстати тоже не судили. Потому как сикреты биологического оружия честно сдали..

[crazy-mike]

И Красная Армия сразу стала наступать..
Т.е и Сталин и Кейтель были заодно как бы..
А под Балатоном вроде бы политработники были (1944?)...

[Leon93]

[
Какое-то диалектическое духовное единство кроваво-красных и красно-коричневых прямо... :topor: Неужели все в самом деле в "немецком опломбированном вагоне" началось?

Да что уж там..
При Гитлире кстати праздновали Первое Мая. Выходной был.
А когда в 23-м пытались путч устроить- то ведь все дело 7-го ноября началось. Праздновали победу Росийской Революции... 8-го стычки с полицией. 9-го первые погибшие...
Вот 9-е ноября и сделали в Германии праздником.

Гитлир не пришел бы к власти, еслиб Сталин не дал команду Тельману не обьеденятся с его( Гитлира) противниками

Да и Флаг у нацы был красный кстати..Только вместо серпа( не использовался в Германии уже) впендюрили туда старинный русский национальный узор- свастику.


Не, немеци русский- братья на век. Просто Европу не получалось частенько поделить. Ни поровну, ни по справедливости..


Вот поэтому 9-е Мая небыло выходным праздничным днем в СССР ни при Сталине, ни при Маленкове, ни при Хрущеве...

Чего ж праздновать-то..если как бы братьев поубивали..:rolleyes:

[Leon93]

А под Балатоном вроде бы политработники были (1944?)...
Естественно. Коммисаров горлопанов Сталин ликведировал значительно раньше. КАжется уже осенью 41-го.

[crazy-mike]

Естественно. Коммисаров горлопанов Сталин ликведировал значительно раньше. КАжется уже осенью 41-го.
Ну не помогло ведь!. Комиссаров горлопанов ликвилировали - а компартийная глупость осталась как элемент духовной преемственности. И выражалось это в лобовых ударах и повышенных тактических плотностях - что вело к огромным излишним потерям на заключительном этапе войны. - В лучших традициях "Штурма Перекопа". А в Вермахте тоже были "из коричневых СС" - что-то вроде комиссаров между прочим.

[Mikhail-u]

Ага, но почему то сразу же забыл вспомнить о папе "Гестапо"-- "старикашке" Генрихе Мюллере, преспокойно жившим в СССР после войны, по различным непроверенным слухам.... ;) :лол:
Ну так и про Мартина Бормана тоже:
"Товарищ Карл" был лично представлен Иосифу Сталину сразу после прибытия в Ленинград на пароходе. Помимо рекомендаций Тельмана, большого ума и силы воли, "товарищ Карл" обладал одним несомненным преимуществом: он лично знал Адольфа Гитлера, то есть его внедрение в ближайшее окружение фюрера могло пройти гораздо легче, чем любого другого человека.



http://www.agentura.ru/text/press/2001/borman1.txt

[Leon93]

Ну не помогло ведь!. .

Помогло. Ещо как помогло.


Политработникам пришлось говорить "Делай как я"
А коммисары говорили "Делай как я сказал"...

Две большие разницы в условиях войны!

[Mikhail-u]

Естественно. Коммисаров горлопанов Сталин ликведировал значительно раньше. КАжется уже осенью 41-го.

А Сталин не главный комиссар-горлопан?

[Mikhail-u]

Помогло. Ещо как помогло.


Политработникам пришлось говорить "Делай как я"
А коммисары говорили "Делай как я сказал"...

Две большие разницы в условиях войны!
Как же тебя промыли, Леон...

[crazy-mike]

Как же тебя промыли, Леон...
Как там первый вариант на слова Михалкова звучал?
Нас вырастил Сталин...
Ведь одну фамилию на другую заменить - например "Сталин" на "Гитлер". По просьбе Кейтеля и голосованию в Политбюро. И Германский Союз Советских Республик захватывает Англию и высаживает десант в Америку через Северный Полюс.
И "Мы рождены чтоб сказку сделать былью..." - наверное гимном Советского Рейха могло бы стать. Роберту Харрису - идею надо подкинуть. Он бы альтернативный вариант романа "Фатерланд" бы написал... Может еще напишет? А то Кеннеди едет на встречу с Гитлером в 1970-м году (алтьтернативный вариант разрядки. И флаг Единой Европы - Синий со звездочками по кругу - и в центре свастика).
http://www.lib.ru/INOFANT/HARRIS/fatherln.txt
Нравится мне это роман... :27:

[Leon93]

А Сталин не главный комиссар-горлопан?
По признанию всех очевидцев, включая лидеров мировых держав, Сталин говорил очень мало и очень конкретно и емко. А горлопаном, по словам очевидцев опятьже был ваш Троцкий.

[crazy-mike]

По признанию всех очевидцев, включая лидеров мировых держав, Сталин говорил очень мало и очень конкретно и емко. А горлопаном, по словам очевидцев опятьже был ваш Троцкий.
Может Сталин и Троцкий все-таки были "ревнивыми любовниками"? (хотя бы по духу? А может и не только? Сталин ведь молча делал то - о чем "трещал революционной фразой на митингах" Троцкий. А ведь "милые бранятся - только тешатся"?

[Leon93]

Врагами они были. Сталин победил.

[crazy-mike]

Врагами они были. Сталин победил.
Может не врагами - а "ревнивыми любовниками"? Не поделили "разлучника"-Бухарина. Сталин - в качестве Отелло , а Троцкий - как Дездемона (но в Мексике). Розовый кролик на Знамени Пролетарской Революции? Ведь "красный цвет" - символ любви. У Инессы Арманд была приверженность к теории "стакана воды"...

[Leon93]

Ну ты Инессу Арманд с Александрой Колонтай не путай. Это Александра про стакан воды удачно рассказывала революционным массам. А у Инессы приверженность была к Ленину..вместе с Крупской конечно..ТАк ,говорят, и жили шведской тройкой в иммиграции..

[crazy-mike]

Так не в Инессе дело - а в моносексуальной среде РевТрибуналов и Парткомов!!!!
Это ведь тоже могло оказать соотвествующее влияние на принятие решений во время гражданской войны и позже. Вы только посмотрите на записи речей Троцкого. Или Сталина (позже). Удивляюсь - как это журнал PlayBoy не использовал...Красно-голубой кролик... Кстати - флаг Совесткой Украины и Советской Российской Федерации - красная и голубая полосы...

[Leon93]

.Красно-голубой кролик... Кстати - флаг Совесткой Украины и Советской Российской Федерации - красная и голубая полосы...

Да-да. А ИЗраильский- это модифицированный Андреевский;)

[crazy-mike]

А желто-синий Украины и сине-желтый Швеции?(флаги) Может Карл XII и Мазепа все же были любовниками? А Петр приревновал Мазепу? Прямо любовный треугольник 1709 года. - который разрубили палаши драгунов Меньшикова! И ведь все те же славяно-германские связи!!!!!

[Кошка Мурка]

Ну ты Инессу Арманд с Александрой Колонтай не путай. Это Александра про стакан воды удачно рассказывала революционным массам. А у Инессы приверженность была к Ленину..вместе с Крупской конечно..ТАк ,говорят, и жили шведской тройкой в иммиграции..
Опять Вы всё перепутали, Леон. Это тройка французская. Шведская - это когда двое мальчиков на одну девочку... :evillaugh
Какой Вы с крейзи Майком удачный дуэт составляете, просто прелесть... извиняйте за офф-топ, продолжайте, пожалуйста.

[Leon93]

. Это тройка .

Ух...какая насыщеная у вас выла жизнь! А был ли у вас опыт с русской тройкой?
Орловскими или ахалтекинскими..на худой конец..

[Кошка Мурка]

Ух...какая насыщеная у вас выла жизнь! А был ли у вас опыт с русской тройкой?
Орловскими или ахалтекинскими..на худой конец..
А не скажу... вот такая я загадочная. :lol:

[Serge7]

...Посмотреть на финские танки,немецкие,русские. Почитать, пощитать..

Леон, Советы, потеряли практически все свои танки уже в 1941 году, как и почти все самолёты... Не говори глупостей, Старик, я тебя умоляю...;) :lol:

[Leon93]

... Не говори глупостей, Старик, я тебя умоляю...;) :лол:


Ты про чьи глупости?
Вот как "теряли" самолеты например:

"Куда улетели сталинские соколы?"


"..Если теперь перенести средние показатели боевой эффективности, указанные выше, на ситуацию июня 1941 года, то любые оценки приведут нас к тому, что 600 – 700 сбитых советских самолетов – это ПРЕДЕЛ того, что могли сделать 20 истребительных групп люфтваффе за первые три недели, т.е. к середине июля. С учетом максимально больших небоевых потерь и потерь от зенитной артиллерии эти цифры следует удвоить.

Итак, 1200 – 1500 самолетов. Вот МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ потери советской авиации – если исходить из того, что летом 1941 года в воздухе ПРОСТО ШЛА ВОЙНА, а не происходили непостижимые уму ЧУДЕСА. Полторы тысячи самолетов, потерянных менее, чем за месяц - это тоже огромные потери. НИКТО и НИКОГДА, ни французы, ни англичане, ни немцы – таких потерь ещё не несли. Самые большие потери люфтваффе до весны 1944 г. (т.е. до начала крупномасштабной войны на Западе ) – 1381 самолет, в том числе 849 безвозвратно, за месяц боев – приходятся как раз на начало Великой Отечественной, что косвенно подтверждает факт колоссальной мощи советских ВВС.

Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов

за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, вынесенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.

Внимательный читатель вправе уже запротестовать: "Почему автор никак не учитывает внезапный удар по "мирно спящим аэродромам"? Нас же учили про 800, 1000 и более самолетов, уничтоженных в первые часы войны прямо на земле!"

Да, действительно, многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении "всей" нашей авиации внезапным ударом люфтваффе по "всем" аэродромам. Живучесть этого мифа – особенно если принять во внимание его абсолютную абсурдность - просто удивляет. Миф этот пережил своих создателей и все еще разгуливает по страницам самых современных публикаций об июне 1941 г."..


http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter4.htm

[Serge7]

Успокойся, Лёня, пожалуста "и не смеши моих тапочкофф" (ц, Манюня)... Никаких мифов! Так и было... ;)

"...Несмотря на быстрое развитие, СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) по многим техническим направлениям отставал от Германии. Это особенно касалось средств связи и радиолокации, судостроения, ракетостроения, автомобилестроения. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии.
И, хотя по производству некоторых видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий), СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) превосходил Германию, общая техническая вооруженность советских войск была ниже, чем у германских, особенно по средствам связи, современной оптике, тяжелой автотехнике (в том числе необходимой для перевозки танков), инженерной технике.
На оборонной мощи отрицательно сказывались репрессии против командного состава Красной Армии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90% D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F), просчеты в военном строительстве, в определении вероятных сроков начала войны, и прежде всего сосредоточение большей части армии у новой государственной границы."

"...
К 22 июня 1941 у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад), поддерживаемых тремя воздушными флотами. В полосе от Чёрного моря до Припятских болот - группа армий "Юг" (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады); в полосе от Припятских болот до Гольдапа - группа армий "Центр" (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады); в полосе от Гольдапа до Мемеля - группа армий "Север" (29 немецких дивизий). Перед ними была поставлена задача наступать в общем направлении соответственно на Киев, Москву и Ленинград. На территории Финляндии было сосредоточено 2 финских армии, на территории Северной Норвегии - отдельная немецкая армия "Норвегия" (всего 5 немецких и 16 финских дивизий, 3 финских бригады) с задачей выйти к Ленинграду и Мурманску. В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено св. 5,5 млн. чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов.
На 22 июня 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) Красная Армия насчитывала около 5,2 млн. человек, свыше 38 тыс. орудий и миномётов, около 25 500 танков и танкеток (из них исправными - около 20 000), 8,7 тыс. боевых самолётов; в Северном, Балтийском и Черноморском флотах состояло 182 корабля и 1,4 тыс. боевых самолётов..."

Так как с таким коллосальным преимуществом по технике (самолёты и танки - особенно!!!), твой папа Сталин, умудрился прос...ть это всё за первые месяцы войны? :shock: Тока сразу говорю, твои обычные пропагандисткие клише, "про внезапное нападение" прошу не предлогать... ОК? ;) :lol:

[Leon93]

"про внезапное нападение" прошу не предлогать... ОК? ;) :лол:


Ну ты ж бывшый военный человек. Представим себе одиного летящий торпедоносец..Чуствуешь разницу между задачей поиска и потопления подводной лодки на боевом дежурстве и той же задачей если лодка лодка стоит у плавучей базы в открытом океане под загрузкой топлива и пр..
Вот так Жуков и распорядился что вся эта техника стояла на 22 июня прям на границе( готовились к вторжению) либо без персонала, либо без бензина, либо без боезапаса..

Но даже в этом случае война была выиграна.
А у тебя какие варианты?

[Serge7]

Ну ты ж бывшый военный человек. Представим себе одиного летящий торпедоносец..Чуствуешь разницу между задачей поиска и потопления подводной лодки на боевом дежурстве и той же задачей если лодка лодка стоит у плавучей базы в открытом океане под загрузкой топлива и пр..
Вот так Жуков и распорядился что вся эта техника стояла на 22 июня прям на границе( готовились к вторжению) либо без персонала, либо без бензина, либо без боезапаса..

Но даже в этом случае война была выиграна.
А у тебя какие варианты?

Версия простая весьма... ;) Опытные старые львы-"нибелунги-полководцы", на которых опирался Гитлер в начале войны, рассчитали великолепную - оперативно и тактически операцию по военной компании против России. Учитывая все прорехи неповоротливого и братоубийственного Советского режима. "Коллосальный колосс на глиняных ногах" - это любимое выражение бесноватого Фюрера... Это он сказал, кстати про техническое и колличественное превосходство противника и это про ситуацию в Советской России после 1937-1938 годов... Мобилные и современные германские моторизованные и танковые бригады воевали по последнему слову военного исскуства , при вторженнии в страну с 5-10 кратно превосходящими их ВС... И заметь, они нападали, вспомни, что сказал Кадет, про потери 3-1 для атакующих. ;) Но заградотряды, коллосальный РУССКИЙ ДУХ Свободы против любых иноземцев-оккупантов, фальшивое и слезливое "К Братьям и Сёстрам" обращение обосравшегося и полупарализованного диктатора, которое смирило все конфликтующие после Гражданской войны стороны в Совдепии, перед лицом порабощения Нации, огромные территории, работа НКВД/ГПУ по чистке и мобилизации духа своего населения, талантливая плеяда молодых генералов страны, патриархальные и праведные традиции Земли Русской и т.д. И т.п. и самое главное КОЛЛОСАЛьНЫЕ ПОТЕРИ В ЖИВОЙ СИЛЕ РАДИ ПОБЕДЫ привели к светлому Дню Победы над "коричневой заразой"! :34:

[Leon93]

Версия простая весьма... ;) рассчитали великолепную - оперативно и тактически операцию по военной компании против России. :


Да небыло великолепно расчитаной операции. Была самоубийственная попытка с надеждой на чудо которого не случилось.
Небыло у них современных танков. У них ведь даже тулупов небыло. Скажешь за три месяца расчитывали Москву взять? А дальше? Зима она все равно придет..
Трофеи позволили им бится до 44-го все ещо на территории СССР. А потом был открыт второй фронт.
Однакож Гитлер добился многого. Социалистическими стали только некоторые страны, а не вся Европа до Португалии.

[Serge7]

Леон, ты прекрасно знаешь, что если бы большинству белых офицеров и старой русской интеллигенции, согласившихся сотрудничать с новой властью, под угрозой геноцида их семей, было бы наплевать на их семьи, то Совдепия никогда бы не выжила вместе со своим ничтожеством-вождём.... ;)

[Mikhail-u]

По признанию всех очевидцев, включая лидеров мировых держав, Сталин говорил очень мало и очень конкретно и емко. А горлопаном, по словам очевидцев опятьже был ваш Троцкий.

Ну Сталин был языкознателем и потому ни одного языка толком не знал. Перед иностранцами позориться не хотел - на это ума хватало. А перед зомби на сьездах - часами ...дел.

[Кошка Мурка]

Ну Сталин был языкознателем и потому ни одного языка толком не знал. Перед иностранцами позориться не хотел - на это ума хватало. А перед зомби на сьездах - часами ...дел.
А я читала, что он, типа, стеснялся своего грузинского акцента и действительно говорил мало, даже и на съездах. Хватало говорилок за него и так...

[Mikhail-u]

Ну ты ж бывшый военный человек.

Вот так Жуков и распорядился что вся эта техника стояла на 22 июня прям на границе( готовились к вторжению) либо без персонала, либо без бензина, либо без боезапаса..


Леон, приведи ещё один пример в истории, когда бы "готовая к вторжению" техника стояла "либо без персонала, либо без бензина, либо без боезапаса." Ты даже не представляешь себе, какую нелепость повторяешь. Полная импотенция сталинскоих выдвиженцев, равно как и всех его "идей" привели к краху начала войны. Только почувствовав конец вблизи своей мохнатой, Джугашвель начал возвращать кое-какие атрибуты дореволюциооной жизни. И да, "ярость благородная". Немцы умели воевать, а русские хотели, у них были более сильные мотивы. Разница понятна?

[Mikhail-u]

А я читала, что он, типа, стеснялся своего грузинского акцента и действительно говорил мало, даже и на съездах. Хватало говорилок за него и так...
И стеснялся, и сказать еmу особо нечего было - бандиты вообще не очень речисты. Но бывали и у него речуги.

[Leon93]

А я вот сейчас читаю книжку о планах Англии и Ирана напасть на СССР и о планах Сталина напасть на Англию..

Конечно можно не верить. Но почемуто самый мощный авиазавод(#1) получил перед войной приказ полностью перейти на ЛАГГ3 (высотный истребитель)..

А ведь у немцев высотной техники небыло вообще. До войны высотные бомбардировщики были только у Англии...

[Kadet]

А я вот сейчас читаю книжку о планах Англии и Ирана напасть на СССР и о планах Сталина напасть на Англию..

Конечно можно не верить. Но почемуто самый мощный авиазавод(#1) получил перед войной приказ полностью перейти на ЛАГГ3 (высотный истребитель)..

А ведь у немцев высотной техники небыло вообще. До войны высотные бомбардировщики были только у Англии...
Ваще-то ЛаГГ-3 - фронтовой истребитель...

[Mikhail-u]

А я вот сейчас читаю книжку о планах Англии и Ирана напасть на СССР и о планах Сталина напасть на Англию..



Леон, а я думаю, ты уже сам созрел, чтобы книжку подобного рода написать - я серьёзно. Вот напиши книжку, выдумывай и выsасывай всё из пальца - и увидишь, как под любую выдумку подберутся "факты" и даже факты. И почитатели-фанатики появятся. Как у Толкиена, Фоменко, Дена Брауна...

[Leon93]

Ваще-то ЛаГГ-3 - фронтовой истребитель...

Ваще-то да, но для высоты более 6-ти тыс метров.
ТАких боев с немцами небыло. Выпуск ЛаГГ3 прекратили сразу-же, а существовашие недоделаные (не хватало высотных двигателей) снабдили мощным двухрядным движком от СУ-2 ( низковысотный средний бомбардировщик, которому места в воздухе с истребителями противника вообще не нашлось из-за деревянной конструкции). Моторов к нему наделали много. Получился очень даже удачный Ла-5.

[Kadet]

Ваще-то да, но для высоты более 6-ти тыс метров.
ТАких боев с немцами небыло. Выпуск ЛаГГ3 прекратили сразу-же, а существовашие недоделаные (не хватало высотных двигателей) снабдили мощным двухрядным движком от СУ-2 ( низковысотный средний бомбардировщик, которому места в воздухе с истребителями противника вообще не нашлось из-за деревянной конструкции). Моторов к нему наделали много. Получился очень даже удачный Ла-5.
Леон, матчасть - учить надо... ЛаГГов построили более 6.5 тысяч... А ЛА-5 на вооружение приняли только в 1942 году... А высотным был МиГ-3 - с потолком в 12 тысяч метров.... ( и в конструкции самолетов тех времен почти во всех использовались деревянные элементы)

[Leon93]

Проверил..
Точно. Очепятка..
Эти гуревичи прям зпутают на ровном месте..

[Mikhail-u]

Проверил..
Точно. Очепятка..
Эти гуревичи прям зпутают на ровном месте..
Конечно, все беды от них. И как только позволили одному из этих Гуревичей примазаться к славному партийцу Микояну. Партия и без конструкторов, что хошь замастырить могла бы.

[crazy-mike]

И стеснялся, и сказать еmу особо нечего было - бандиты вообще не очень речисты. Но бывали и у него речуги.
Но как за него Крыленко и Вышинский говорили!...Одна смертная казнь как Высшая Мера Социальной Защиты (Крыленко)- перл Пролетарской Юстиции!

[crazy-mike]

Конечно, все беды от них. И как только позволили одному из этих Гуревичей примазаться к славному партийцу Микояну. Партия и без конструкторов, что хошь замастырить могла бы.
Может их тупость и спасла? И в какой-то мере благодаря тупости и жестокости удался проект перебазирования авиазаводов на Урал и в Сибирь. И создание "Пе-8", "Пе-2", "Ту-2", "Ил-10", "Як-7"? - Это ведь уже не "rus faner"?
И воевать против такого - все-таки очень трудно.

[crazy-mike]

Советы, потеряли практически все свои танки уже в 1941 году, как и почти все самолёты...
Может быть благодаря этому - быстрее перешли на выпуск новых моделей и не тратили ресурсов на обслуживание старых. Парадокс в том - что в затяжной кампании - главным фактором становится совсем не тактическое дарование - а организация распределения ресурсов. "тактическая победа" немцев в "летней кампании 1941-го" (и то с большими оговорками) - стала для них "пирровой". Они привязались к выпуску одного и того же вида вооружений (которое стало устаревать - не успевать за НИОКР в ходе войны). Да и в гражданскую у большевиков организация тыла - опережала организацию тыла у противника.

[crazy-mike]

Леон, а я думаю, ты уже сам созрел, чтобы книжку подобного рода написать - я серьёзно. Вот напиши книжку, выдумывай и выsасывай всё из пальца - и увидишь, как под любую выдумку подберутся "факты" и даже факты. И почитатели-фанатики появятся. Как у Толкиена, Фоменко, Дена Брауна...
Как у Гари Тартлдава - появятся преданные поклонники. Альтернативная история - очень интересный жанр фантастики. См. рассказ Гари Тартлдава - "Последний Символ". Там Жуков подписал капитуляцию Красной Армии в Куйбышеве. А танки Моделя вошли в New Delhi в 1944-м. :27:

[Mikhail-u]

Может их тупость и спасла? И в какой-то мере благодаря тупости и жестокости удался проект перебазирования авиазаводов на Урал и в Сибирь. И создание "Пе-8", "Пе-2", "Ту-2", "Ил-10", "Як-7"? - Это ведь уже не "рус фанер"?
И воевать против такого - все-таки очень трудно.
Ты верен себе - всё играешься в адвокаты дьявола. Тупость может "помочь" случайно избежать ошибочного шага, но её одной мало. Просто волею судеб, тупицы и кровожадные неучи сидели в одной лодке с талантливыми, трудолюбивыми и самоотверженными людьми. Последние работали не столько во исполнение указаний тупиц, сколько во спасение всего корабля...

[Serge7]

Может быть благодаря этому - быстрее перешли на выпуск новых моделей и не тратили ресурсов на обслуживание старых. Парадокс в том - что в затяжной кампании - главным фактором становится совсем не тактическое дарование - а организация распределения ресурсов. "тактическая победа" немцев в "летней кампании 1941-го" (и то с большими оговорками) - стала для них "пирровой". Они привязались к выпуску одного и того же вида вооружений (которое стало устаревать - не успевать за НИОКР в ходе войны). Да и в гражданскую у большевиков организация тыла - опережала организацию тыла у противника.

Не совсем следую Вашей логике, Майк... :shock: Это значит, по-Вашему, чтоб получить новую технику, нужно остаться воевать на 6 месяцев без воздушного прикрытия своей уничтоженной авиацией и погибать в диких колличествах под нещадными бомбёжками противника? Это случайно - не про "гений Сталина"? :rolleyes:

[Mikhail-u]

Не совсем следую Вашей логике, Майк... :шоцк: Это значит, по-Вашему, чтоб получить новую технику, нужно остаться воевать на 6 месяцев без воздушного прикрытия своей уничтоженной авиации и погибать в диких колличествах под нещадными бомбёжками противника? Это случайно - не про "гений Сталина"? :роллеыес:

Отнюдь не случайно - Крэйзи доводит идеи Леона до логического абсурда.

[Serge7]

Отнюдь не случайно - Крэйзи доводит идеи Леона до логического абсурда.

Как сказал когда-то, товарищ Клемент Ефремович Ворошилов, что-то типа, что главное лихо и резко для противника ввязаться в бой, а там на удачу и твёрдость духа, да и "кривая" всегда вывезет... :lol: Кстати уже не помню, что там Ефремыч, незбвенный наш, делал во время войны? Маршал Союза, командовал всеми партизанами, да? ;) Трудно представить Паулюса в такой роли... :rolleyes:

[Mikhail-u]

Как сказал когда-то, товарищ Клемент Ефремович Ворошилов, что-то типа, что главное лихо и резко для противника ввязаться в бой, а там на удачу и твёрдость духа, да и "кривая" всегда вывезет... :лол: Кстати уже не помню, что там Ефремыч незбвенный наш делал во время войны? Маршал Союза, командовал всеми партизанами, да? ;) Трудно представить Паулюса в такой роли... :роллеыес:
Да никем он не командовал, просто сидел на хлебной карточке в награду за пёсью преданность хохяину.

[Leon93]

Да никем он не командовал, просто сидел на хлебной карточке в награду за пёсью преданность хохяину.

Однако пртизаны воевали, получали снабжение, планы и приказы.
Это кто , писaрь партизанского центра в Москве руководил?

[Serge7]

Вот интересно. Вот все восемь правителей Советского государства:

"... Страной руководили восемь правителей: Ленин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD) (1922 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1922)—1924 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1924)), Сталин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD) (1924 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1924)—1953 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1953)), Маленков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2 C_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9 C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1953 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1953)), Хрущев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2) (1953 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1953)—1964 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1964)), Брежнев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2) (1964 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1964)—1982 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1982)), Андропов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2) (1982 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1982)—1984 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1984)), Черненко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE) (1984 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1984)—1985 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1985)) и Горбачев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2) (1985 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1985)—1991 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1991)), каждый из которых был лидером коммунистической партии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1) и занимал дополнительные государственные посты. Каждому из них в большей или меньшей степени создавали культ личности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BB%D0%B8%D1%87% D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8). "

Кого можно назвать самым гениальным? Самым популярным? Самым честным? Самым интеллигентным? Самым образованным? Самым гуманным? Самым Благородным? Самым справедливым к своему Народу?

[Leon93]

Кого можно назвать самым гениальным? Самым популярным? Самым честным? Самым интеллигентным? Самым образованным? Самым гуманным? Самым Благородным? Самым справедливым к своему Народу?

Самый гениальны- Сталин
Самый популярный-Брежнев
Самый честный- Маленков
Самый благородный-Андропов
Самый интелегентный-Ленин.
Самый справедливый- таких небыло..

[Serge7]

Самый гениальны- Сталин
Самый популярный-Брежнев
Самый честный- Маленков
Самый благородный-Андропов
Самый интелегентный-Ленин.
Самый справедливый- таких небыло..

Понятно, предвидел твой список весь, в тех же "регалиях" ;),
кроме Маленкова (удивлён!), я думал, что ты ещё скажешь, что Горбачёв - самый интеллигентный (имеется ввиду - советская интеллигенция).... :lol:

[Mikhail-u]

Кого можно назвать самым гениальным? Самым популярным? Самым честным? Самым интеллигентным? Самым образованным? Самым гуманным? Самым Благородным? Самым справедливым к своему Народу?

Сежик, не ожидал от тебя подобных вопросов. Разве хоть одно из этих определений приложимо к коммунистам?

От Леона же других ответов просто немыслимо было бы услышать, особенно про "гениальность...

[Leon93]

От Леона же других ответов просто немыслимо было бы услышать, особенно про "гениальность...

Т.е ты согласен что я ,как и всегда, прав

[abc]

Кого можно назвать самым гениальным? Самым популярным? Самым честным? Самым интеллигентным? Самым образованным? Самым гуманным? Самым Благородным? Самым справедливым к своему Народу?

Так для сведения, чтобы было все на своих местах.

Революция - это был приход к власти мафии.

[Mikhail-u]

Т.е ты согласен что я ,как и всегда, прав

согласен, что ты, как почти всегда (в вопросах политики и истории), неправ.

[Mikhail-u]

Как сказал когда-то, товарищ Клемент Ефремович Ворошилов, что-то типа, что главное лихо и резко для противника ввязаться в бой, а там на удачу и твёрдость духа, да и "кривая" всегда вывезет... :лол: :
Это Ленин сказал: "Главное ввязаться в драку..."

[Serge7]

Это Ленин сказал: "Главное ввязаться в драку..." Правда? Блин... Ну это делает ситуацию похуже... :lol:

[crazy-mike]

Не совсем следую Вашей логике, Майк... :shock: Это значит, по-Вашему, чтоб получить новую технику, нужно остаться воевать на 6 месяцев без воздушного прикрытия своей уничтоженной авиацией и погибать в диких колличествах под нещадными бомбёжками противника? Это случайно - не про "гений Сталина"? :rolleyes:
На Юго-Западном фронте - все было немного не так. И кое-какое воздушное прикрытие там было. А база Черноморского Флота вообще отбила первое воздушное нападение и даже немножко "юнкерсов" посбивала. А здесь все было не про "гений" Сталина (скорее Шапошникова - бывший царский генерал , которого сделали начальником генштаба) - а про особенности перехода краткосрочной военной кампании в затягивающуюся. Как бы тупо не командовали Красной Армией некоторые "деятели" типа Ворошилова , Буденного , Павлова - РККА все же вынудила немцев перейти к стратегической обороне под Смоленском и сорвали "блицкриг". И Юго-Западный фронт под Киевом выполнил свою "стратегическую задачу" - заставил немцев оттянуть танки группы армий Центр для удара по флангу фронта с северного направления. Там вообще трудно с однозначными оценками.
Как когда-то писал Жуков - неужели было бы лучше если бы основные силы Красной Армии были бы окружены в 100 км промежутке на границе и блокированы? Тогда бы немецкие танки в самом деле могли бы за неделю дойти до Москвы - а может и быстрее.
А насчет "тактической одаренности немцев" можно было бы даже и поспорить. Их тактические решения отличались "методической догматичностью". И должна была их насторожить еще польская кампания. Да - очень быстро танки вошли в Варшаву. Но потом их там поляки окружили. И непонятно - как бы вообще все сложилось - если бы СССР не выступил на стороне Германии против Польши.
В этом посте кое-что позаимствовано из "Военного дневника" генерала Гальдера и из мемуаров маршала Баграмяна.

[crazy-mike]

Это Ленин сказал: "Главное ввязаться в драку..."
Это не Ленин сказал - а какой-то из английских адмиралов. Это была революция в тактике английского парусного флота. Они так ломали боевой порядок противника и не давали работать артилерии. И тогда дело решали брандеры и абордаж. Примерно так они "Великую Армаду" под орех разделали.

[Mikhail-u]

Однако пртизаны воевали, получали снабжение, планы и приказы.
Это кто , писарь партизанского центра в Москве руководил?

На то и партизаны, чтобы заниматься "партизанщиной" - не слышал такого слова? Управлять даже обычными войсками, находясь в их расположении ох как тяжко. А находясь вне связи, да ещё с интеллектом ворошилова-будёного - пустое дело. Да и на местах те командиры, которые кое-что смыслили, справлялись лучше без указаний московских тупиц. Вот снабжение им нужно было - так на то были люди, не Ворошилов, конечно.

а ещё были специальные диверсионные группы - так то вообще не ворошилова-жополиза ума дело было.

[crazy-mike]

А с партизанским движением - все очень даже неоднозначно было. Диверсионно-разведывательные группы в самом деле начали привлекать "партизан" для выполнения боевых задач. По мемуарам Руднева и Медведева этих "партизан" практически надо было "заставлять воевать" и делать из "неорганизвоанных алкоголиков-дезертиров" настоящие боевые подразделения. и Центральный Штаб Партизанского Движения - достаточно сложная структура. Чем-то напоминает "творческое развитие идеи Канариса о тотальном шпионаже". Может у них и в самом деле "свободный радиообмен идеями" во время Войны был организован?

[Mikhail-u]

А с партизанским движением - все очень даже неоднозначно было. Диверсионно-разведывательные группы в самом деле начали привлекать "партизан" для выполнения боевых задач. По мемуарам Руднева и Медведева этих "партизан" практически надо было "заставлять воевать" и делать из "неорганизвоанных алкоголиков-дезертиров" настоящие боевые подразделения. и Центральный Штаб Партизанского Движения - достаточно сложная структура. Чем-то напоминает "творческое развитие идеи Канариса о тотальном шпионаже". Может у них и в самом деле "свободный радиообмен идеями" во время Войны был организован?
Медведев, насколько я знаю, НКВДшником кадровым был. А вот в партизанском отряде Героя советского Союза Одухи (в славутских лесах базировались) попросту убивали эмиссаров из центра. Самогонку пить мешали (прежний командир, врач Михайлов, погиб, и роль одухотворённых ребят в его смерти более чем неопределённа - это от местных жителей).

[Mikhail-u]

Это не Ленин сказал - а какой-то из английских адмиралов. Это была революция в тактике английского парусного флота. Они так ломали боевой порядок противника и не давали работать артилерии. И тогда дело решали брандеры и абордаж. Примерно так они "Великую Армаду" под орех разделали.

Сержик, нас всегда учили, что это слова Ленина, хотя есть и другие данные:

"Президент Белоруссии Александр Лукашенко видимо очень любит Наполеона. Как известно легендарный полководец говорил, что главное ввязаться в драку, а там посмотрим. Нечто подобное Александр Григорьевич демонстрирует в газовом споре с Россией."
http://e-news.com.ua/show/137332.html

Впрочем, ничего необычного: Партия также учила, что "Кто на нас с мечом пойдёт..." Невский впервые произнёс, а это жидомасоны ещё в библии прописали на самом деле...;)

[crazy-mike]

Именно НКВД занималось практическими аспектами организации диверсионно-разведывательной работы на принципах абверовского "тотального шпионажа". После ведь и СМЕРШ появился. Мне кажется - что часто должно было возникать противоречие между интересами армейской разведки и НКВД-шными требованиями. Например - основной задачей отряда Медведева была поддержка агентурной сети - а их заставляли играться в диверсантов и "организовывать массовый отпор врагу".

[Mikhail-u]

Именно НКВД занималось практическими аспектами организации диверсионно-разведывательной работы на принципах абверовского "тотального шпионажа". После ведь и СМЕРШ появился. Мне кажется - что часто должно было возникать противоречие между интересами армейской разведки и НКВД-шными требованиями. Например - основной задачей отряда Медведева была поддержка агентурной сети - а их заставляли играться в диверсантов и "организовывать массовый отпор врагу".
СМЕРШ был в тылу, а не на оккупированных территориях.

И потом, может я неправ, но стратегическая военная разведка и разведка НКВД кажись под Берией были обе в годы войны, по крайней мере я не слышал о противоречиях между ними.

[crazy-mike]

СМЕРШ НКВД кажись под Берией были обе в годы войны, по крайней мере я не слышал о противоречиях между ними.
МГБ возникло примерно в 1942 году (откололось от МВД).
Разведуправление Красной Армии (генерал Голиков - кажется)?
Тактические цели ведь не совпадали. Про это в самом деле Медведев в своих мемуарах писал. Ковпак и Струтинский (в отряде Медведева занимался организацией саботажа на Сарненском железнодорожном узле) тоже об этом писали. Компромисс (между интересами ведомств) был достигнут путем организации рейдов. - Хотя для целей армейской разведки лучше было тихо собирать информацию , а задачей "партизан" должно было бы быть только прикрытие баз и создание препятствий работе немецких служб радиоперехвата.

[Mikhail-u]

МГБ возникло примерно в 1942 году (откололось от МВД).
Разведуправление Красной Армии (генерал Голиков - кажется)?
Тактические цели ведь не совпадали. Про это в самом деле Медведев в своих мемуарах писал. Ковпак и Струтинский (в отряде Медведева занимался организацией саботажа на Сарненском железнодорожном узле) тоже об этом писали. Компромисс (между интересами ведомств) был достигнут путем организации рейдов. - Хотя для целей армейской разведки лучше было тихо собирать информацию , а задачей "партизан" должно было бы быть только прикрытие баз и создание препятствий работе немецких служб радиоперехвата.

Неверно, МГБ и МВД разделились только в 1946 (и снова обьединились в 1953), а до того было единое НКВД

[crazy-mike]

http://www.hronos.km.ru/organ/gulag.html
Я в самом деле чуточку перепутал.
НКГБ - Народный Комиссариат Государственной Безопасности СССР, который возглавляет В.Н.Меркулов (1941). Однако начало войны побуждает высшую власть произвести обратную операцию. НКГБ СССР и НКВД СССР сливаются в единый орган НКВД СССР во главе с Л.П.Берия.
Но конфликт интересов разведки и "этих..." был? "Сабуровская метла" - типично глупо-НКВД-шное решение вопроса об оздоровлении тыла - из за которого с УПА им пришлось воевать очень долго - почти до конца 50-х.

[Mikhail-u]

хттп://щщщ.хронос.км.ру/орган/гулаг.хтмл
Я в самом деле чуточку перепутал.
НКГБ - Народный Комиссариат Государственной Безопасности СССР, который возглавляет В.Н.Меркулов (1941). Однако начало войны побуждает высшую власть произвести обратную операцию. НКГБ СССР и НКВД СССР сливаются в единый орган НКВД СССР во главе с Л.П.Берия.
Но конфликт интересов разведки и "этих..." был? "Сабуровская метла" - типично глупо-НКВД-шное решение вопроса об оздоровлении тыла - из за которого с УПА им пришлось воевать очень долго - почти до конца 50-х.

Судоплатов остался верен Берии даже в наше время. Это уже при Тупорылом (Брежневе) ПГУ стало восприниматься как что-то неполноценное.

[crazy-mike]

http://www.hrono.ru/biograf/sudoplatov.html
Само существование этой странички на .ru - "оскал Новой России".
Может они ему еще памятник поставят на месте "железного Феликса"?
А казаков Краснова в конце войны Черчиль "сдал" Сталину...
:27:
http://www.peoples.ru/military/scout/sudoplatov/ - своеобразная страничка (тоже на .ru).

[crazy-mike]

Странно или закономерно то - что "Лучший Друг всех Трудящихся" умудрился превратить Великую Отечественную войну в продолжение гражданской?

[Leon93]

Как когда-то писал Жуков - неужели было бы лучше если бы основные силы Красной Армии были бы окружены в 100 км промежутке на границе и блокированы? Тогда бы немецкие танки в самом деле могли бы за неделю дойти до Москвы - а может и быстрее.
.

Жуков юлит..
Если бы основные силы были хотябы в 100 км- их разгромма бы небыло. Чтобы пройти 100 км танкам даже по хорошим дорогам нужно несколько часов. А по бездорожью явно больше 10-ти. За это время никому в голову не придет раздумывать "нападут или не нападут". Уже напали! За десять чсов можно много чего подготовить к встрече. Особенно при таком многократном превошодстве.
Да и за неделю немцы бы до Москвы не дошли никак. В той войне было простое правило: где танки- там и победа. А у немцев танки были тихоходные, изношенные, разномастные( собраные со всех армий европы) с малым запасом хода .. Им бы просто ресурса двигателей не хватило до Москвы дойти. А чиста технической возможности на капитальный ремонт у них тогданебыло.

НЕмцы захватили в первый день войны огромное колличество вооружения( из-за преступных просчетов начГенштаба- Жукова). И дошли до Москвы значительной частью на русских танках, самолетах,автомобилях с использованием русской артилерии.

[crazy-mike]

НЕмцы ... И дошли до Москвы значительной частью на русских танках, самолетах,автомобилях с использованием русской артилерии.
Калибры орудий ведь не сходились? Как можно было использовать трофейные снаряды и боеприпасы к стрелковому оружию? Состав бензина тоже различался.
Коэффициент вязкости у масел тоже разный. Система управления на самолетах тоже отличалась от немецкой.
Может именно слишком много трофеев - которые немцам было жалко бросить - и было одним из факторов срыва блицкрига? Службы тыла "свихнулись" от объема осваиваемого материала. :27:

[Mikhail-u]

Жуков юлит..
Если бы основные силы были хотябы в 100 км- их разгромма бы небыло. Чтобы пройти 100 км танкам даже по хорошим дорогам нужно несколько часов. А по бездорожью явно больше 10-ти. За это время никому в голову не придет раздумывать "нападут или не нападут". Уже напали! За десять чсов можно много чего подготовить к встрече. Особенно при таком многократном превошодстве.
Да и за неделю немцы бы до Москвы не дошли никак. В той войне было простое правило: где танки- там и победа. А у немцев танки были тихоходные, изношенные, разномастные( собраные со всех армий европы) с малым запасом хода ..
А если бы не "гений" Сталина: пусть Гитлер захбватывает Европу - и собирать негде было бы. А ведь не старьё собирали немцы, а использовали мощности захваченных заводов для производства своей техники.


И дошли до Москвы значительной частью на русских танках, самолетах,автомобилях с использованием русской артилерии.

а как насчёт документов и фотографий, Леон? "Немцы на русских танках под Москвой"? Или на русских самолётах:confused: - уж как раз превосходство немецких сaмолётов в начале войны - это совсем не секрет.

[crazy-mike]

А ведь не старьё собирали немцы, а использовали мощности захваченных заводов для производства своей техники.

По крайней мере мощности советских захваченных заводов - немцы использовать не смогли. И добычу угля в Донбассе наладить тоже. И Днепрогэс у них не заработал. - Умело все-таки хоть что-то НКВД? Система управления в советских и немецких танках тоже отличалась. Ну а фактор необходимости технического обслуживания - делал невозможным эффективное использование захваченной техники (разве что в виде металлолома). Советская техническая культура перед войной слишком сильно разошлась с европейской. Поэтому немцы еще кое как могли использовать чешские самолеты и танки. Но советские ... - слишком все чужое (как будто с другой планеты).

[Mikhail-u]

По крайней мере мощности советских захваченных заводов - немцы использовать не смогли. И добычу угля в Донбассе наладить тоже. И Днепрогэс у них не заработал. - Умело все-таки хоть что-то НКВД?

И Лаврентий был не промах, да и заставить народ работать нужно было систему принуждения сталинскую, а у немцев на это ни людей не было, ни времени. Кроме того, оборудование заводов повывозили перед отступлением, а многое взорвали. Но в Чехии и Франции заводы работали как часы, там эвакуации не было никакой.

[Leon93]

а как насчёт документов и фотографий, Леон? "Немцы на русских танках под Москвой"? Или на русских самолётах:цонфусед: - уж как раз превосходство немецких самолётов в начале войны - это совсем не секрет.

Превошодство немецких самолетов- это миф советской пропаганды для того чтоб оправдать разгром в 41-м. Был такой летчик-Сафонов. Он до 43-го летал на И-16. ТАк он даже записки на вымпелах на немецкие аэродромы сбрасывал-вызывал любого один на один..Не шли!


Фоток советской техники с крестами невероятно много.
Снаряды подходили.Потому как советские снаряды . Их захватывали сотнями тысяч тонн. Да и потом это совсем несложно выточить на токарном станке снаряд нужного деаметра. Стелать ствол- намного более трудная задача. Есть данные что снаряды к советским трофейным орудиям выпускались в Германии в огромных обьемах.Это у немцев было больше сотни разных калибров с разных стран, да и у самих были пушки вплоть до изготовленых в 19-м веке. А у СССР все было уже стандартизировано. Кстати некоторые советские орудия и минометы образца 1938 года стоят до сих пор на вооружении во многих странах. Лучше пока ничего не придумали.

[crazy-mike]

В Чехии и во Франции на заводах тоже начались акты саботажа под влиянием Сопротивления. И авиабомбы , собранные во Франции , не взрывались...И танки - с заводов "Шкода" выходили с дефектами. Управление трофейным парком используемого вооружения - вообще немцам осложнило всю работу служб тыла.
А еще все время думать - кому из "союзничков" - какие боеприпасы подвозить.
Румыны , венгры , испанская "голубая дивизия" , французский легион Марселя Деа , итальянцы (!) , ...?? Там еще финская армия и что-то норвежское было. И бельгийское... Может поэтому Гиммлер хотел - чтобы "только немецкий солдат держал в руках оружие"? (для стандартизации - а не по чисто расистским соображениям).

[Leon93]

Советские Т-70 на службе в Вермахте.
Эти танки относились к легким. На нем стояла пушка 45 мм. У немцев их oсновной ( и самых крупный) танк на начало войны-Pz-III имел стандартную пушку 37мм..

[Leon93]

Вот интересная фотка:

Понятно что это самые первые дни войны и захваченый советский аэродром. Понятно что немецкие части, которые его захватили- это тоже не ополчение.
У этого солдатика на плече- основное стрелковое оружие вермахта на 22 июня- винтовка образца 1998 года. Шмайсеры были далеко не у всех..

[Kadet]

Превошодство немецких самолетов- это миф советской пропаганды для того чтоб оправдать разгром в 41-м. Был такой летчик-Сафонов. Он до 43-го летал на И-16. ТАк он даже записки на вымпелах на немецкие аэродромы сбрасывал-вызывал любого один на один..Не шли!


Фоток советской техники с крестами невероятно много.
Снаряды подходили.Потому как советские снаряды . Их захватывали сотнями тысяч тонн. Да и потом это совсем несложно выточить на токарном станке снаряд нужного деаметра. Стелать ствол- намного более трудная задача. Есть данные что снаряды к советским трофейным орудиям выпускались в Германии в огромных обьемах.Это у немцев было больше сотни разных калибров с разных стран, да и у самих были пушки вплоть до изготовленых в 19-м веке. А у СССР все было уже стандартизировано. Кстати некоторые советские орудия и минометы образца 1938 года стоят до сих пор на вооружении во многих странах. Лучше пока ничего не придумали.
Интересно, как ему удалось в 1943 году летать на И-16, если он погиб 30 мая 1942 года???

[Leon93]

Интересно, как ему удалось в 1943 году летать на И-16, если он погиб 30 мая 1942 года???

Щас проверю..
(я ж по памяти..)..


Так...Возможно Сафоновых было не один , а больше. Он вот тут на фото 45-го года.

"Летчики 41-го ГИАП на торжественном построении
в честь награждения полка орденом Кутузова. (Германия. 1945 год).
Первый ряд: Начальник политотдела дивизии Кутузов, комполка Павлов (в «кубанке»), замполит Гуськов, начштаба (?), Сафонов, Алексеев, (?), Мишин.
Второй ряд: Вяткин, (?), комзвена Лабзин, Окороков, Лебедев, (?)."

[Serge7]

Империя лагерей


"Тридцатые годы, годы беспрецедентных репрессий, отмечены рождением чудовищно разросшейся системы лагерей. Архивы ГУЛАГа, ставшие сегодня доступными, позволяют точно обрисовать развитие лагерей в течение этих лет, различные реорганизации, приток и число заключенных, их экономическую пригодность и распределение на работу в соответствии с типом заключения, а также пол, возраст, национальность, уровень образования1. Однако в тени остаются очень важные моменты: администрация ГУЛАГа достаточно точно вела учет заключенных, т.е. тех, кто прибыл на место назначения; но у нас нет статистических данных о тех, кто так и не добрался до места назначения, кто умер в тюрьме или во время бесконечных пересылок, и вообще, имеется ли во всех случаях описание «крестного пути» заключенного с момента ареста до вынесения приговора?


Попробуем теперь подвести количественные итоги по разным типам репрессивных акций:

6 миллионов смертей в результате голода 1932-1933 годов – эту катастрофу следует отнести полностью на счет политики раскулачивания и грабительского изъятия государством колхозных урожаев;
720 000 расстрелов были учинены по приговору – издевательство над правосудием! – непосредственно ГПУ-НКВД. Из них 680 000 приходится только на 1937-1938 годы;
300 000 смертей зарегистрировано в лагерях между 1934 и 1940 годами; о 1930-1933 годах мы не располагаем точными данными, но, вероятно, они составляли около 400 000 в целом за десятилетие, если не считать непроверенного числа лиц, скончавшихся между моментом их ареста и регистрацией лагерной администрацией как «прибывших»;
600 000 смертей зарегистрировано среди депортированных, «перемещенных» и спецпоселенцев;
около 2 200 000 сосланных, изгнанных или спецпоселенцев;
6 миллионов – общая цифра поступивших в лагеря и колонии ГУЛАГа между 1934 и 1941 годами, с учетом того, что данные за 1930– 1933 годы неточны.
К 1 января 1940 года 53 комплекса трудовых исправительных лагерей и 425 исправительных трудовых колоний объединяли 1 670 000 заключенных; годом позднее их стало 1 930 000. В тюрьмах содержалось 200 000 человек, ожидающих суда или отправки в лагерь. 18 000 комендатур НКВД управляло 1 200 000 спецпоселенцев10. Даже серьезно пересмотренные в сторону уменьшения, на основании исторических сочинений (в том числе недавних), а также воспоминаний свидетелей (последние часто путают поток прибывавших в ГУЛАГ с числом заключенных на конкретную дату), эти цифры дают нам представление о размерах репрессий, жертвами которых в 30-е годы стали все слои советского общества.
Новый поток заключенных хлынул в лагеря, колонии и спецпоселения ГУЛАГа в период с конца 1939 по лето 1941 года. Это было связано с советизацией новых территорий и беспрецедентной криминализацией социальных, в частности трудовых, отношений..."

(http://www.goldentime.ru/nbk_11.htm)

[Serge7]

Жуков юлит..
Если бы основные силы были хотябы в 100 км- их разгромма бы небыло. Чтобы пройти 100 км танкам даже по хорошим дорогам нужно несколько часов. А по бездорожью явно больше 10-ти. За это время никому в голову не придет раздумывать "нападут или не нападут". Уже напали! За десять чсов можно много чего подготовить к встрече. Особенно при таком многократном превошодстве.
Да и за неделю немцы бы до Москвы не дошли никак. В той войне было простое правило: где танки- там и победа. А у немцев танки были тихоходные, изношенные, разномастные( собраные со всех армий европы) с малым запасом хода .. Им бы просто ресурса двигателей не хватило до Москвы дойти. А чиста технической возможности на капитальный ремонт у них тогданебыло.

НЕмцы захватили в первый день войны огромное колличество вооружения( из-за преступных просчетов начГенштаба- Жукова). И дошли до Москвы значительной частью на русских танках, самолетах,автомобилях с использованием русской артилерии.

При чём тут Жуков? Глупость несёшь несусветную Лёня.. Почитай архивы. И брось читать Большую Советскую энциклопедию 1948 года издания, пожалуста... :lol: Сталин и только Сталин виноват в таком сокрушительном для Союза начале войны! ;)

"...
На оборонной мощи отрицательно сказывались репрессии против командного состава Красной Армии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90% D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F), просчеты в военном строительстве, в определении вероятных сроков начала войны, и прежде всего сосредоточение большей части армии у новой государственной границы.
В первой половине 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) года советская разведка постоянно сообщала о готовящемся немецком нападении, однако советское руководство игнорировало эти предупреждения, так как те содержали противоречивую (и, как показали современные исследования, иногда ложную) информацию[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E% D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0 %BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0% B0#_note-0), а частично — из правильной и справедливой информации делались ложные выводы (широкую известность получили ложные выводы шефа разведслужбы Голикова (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0% BE%D0%B2&action=edit)). Мирный договор с Германией, а также постоянные заявления немецких военных о готовящемся десанте на Британские острова, давал надежды, что войны в 1941-ом году не будет. В отличие от всех остальных наступательных кампаний Германии, война против СССР не предварялась политическими требованиями. Сталин считал, что Германия не станет нападать попросту потому, что у неё не было никаких шансов победить СССР.18 июня 1941 года в СССР флот и пограничные войска были приведены в боевую готовность. Аналогичный приказ сухопутным войскам был отдан только 21 июня.
Теория подготовки нападения на Германию Сталиным в августе (не позже) 1941 года была выдвинута Виктором Суворовым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0% 92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80) и подверглась суровой критике со стороны большинства профессиональных историков...."

(www.ru.wikipedia.org)

[Mikhail-u]

Советские Т-70 на службе в Вермахте.
Эти танки относились к легким. На нем стояла пушка 45 мм. У немцев их основной ( и самых крупный) танк на начало войны-Пз-ИИИ имел стандартную пушку 37мм..

Ээ, Леон, так не пойдёт. Давай хотя бы на 50% будь придирчив к своим материальцам, как ты придираешься к чужим. Где доказательство, что эти танки использовались в боях против Красной Армии? Может это для кино (я помню старые фильмы, где в качестве немецких танкеток бегали либо советские перекрашенные, либо вообще фанерки на мотоциклах)? Может по ним палили на испытательных полигонах? То же касается самолётов.

[Kadet]

По вопросу трофейной техники в Вермахте:
несколько фоток, на которых без особого труда можно узнать Т-26,Т-28, Т-34,
КВ-1 и другие образцы советской техники на службе у вермахта... При некотором желании, можно найти и наименование частей, в которых использовалась эта техника:

[Kadet]

Продолжу:

[Kadet]

На фотографиях техника, принадлежащая:
Дивизия СС [Das Reich]
Дивизия [Grossdeutchland]

[crazy-mike]

На фотографиях техника, принадлежащая:
Дивизия СС [Das Reich]
Дивизия [Grossdeutchland]
СС - выполняла достаточно "специфические функции". (еще со времен Глейвица - перед нападением на Польшу). Для выполнения некторых таких задач им в самом деле нужна была советская военная техника. Примерно так им в начале войны удавалось захватывать мосты. А батальон "Роланд" на Кавказе вообще переодевался в форму Красной Армии и пользовался советским вооружением.
Просто странно - как могли "такие внутренне похожие" - начать один против другого войну. (Кейтель вот в начале войны тоже не мог этого понять - пока на него Гитлер не "прикрикнул"). После войны Паннвиц (из Пражского гестапо) - очень быстро нашел общий язык с НКВД (общность профессиональных привычек - спровоцировала душевную привязанность?).

[Leon93]

При чём тут Жуков? Глупость несёшь несусветную Лёня.. Почитай архивы. И брось читать Большую Советскую энциклопедию 1948 года издания, пожалуста... :лол: Сталин и только Сталин виноват в таком сокрушительном для Союза начале войны! ;)

.....и подверглась суровой критике со стороны большинства профессиональных историков...."

(щщщ.ру.щикипедиа.орг)

Жуков был начальником штаба. Именно его задача( е его подчиненых, которых он набирал) расдеслоцировать войска так чтобы они были эффективны в случае нападения. Этого небыло сделано. Более того в каких-то мемуарах упоминается случай когда командир дивизии (тогда) с трудом достал одну карту местности, но ее у нее забрал командир корпуса. Это что за Армия у которой нет карт своей территории, но которая бросила в вагонах на приграничной территории более 200 миллионов карт территории противника? А как организовывать оборону без карт? Да никак..это невозможно. Кто за это в конце концов отвечает? Секретарь Партии или НАчальник Штаба?

Сталин не верил что Гитлир нападет совершенно обоснованно. Именно потому что у Гитлира шансов небыло. Ни по каким критериям кроме чуда. Атака Гитлира была самоубийством. Но , в какой-то мере, благодаря ему(Гитлеру) социалистической Европа стала лишь до половины Германии, а не до Португалии включительно.


Официальные историки пишут то за что им платят и что прикажут. Именно поэтому в основные архивы, точнее только в их часть, пускают только историков в погонаг. Ну а остальные вюживают что могут уже из отфильтрованой информации.

[crazy-mike]

Жуков был начальником штаба.
В начале той войны Жуков был начальником Юго-западного Особого Военного Округа вообще-то. А начальником генштаба был Шапошников.

[Mikhail-u]

бросила в вагонах на приграничной территории более 200 миллионов карт территории противника?

Это по 50 карт на каждого рядового? Леон, брось всё - пиши книги, потом благодарить меня за совет будешь.

[crazy-mike]

Это по 50 карт на каждого рядового? Леон, брось всё - пиши книги, потом благодарить меня за совет будешь.
Насколько я понял - здесь Суворова-Резуна пытаются цитировать? "День М" - кажется? А Гари Тартлдава превзойти будет ой как трудно...

[Leon93]

Это по 50 карт на каждого рядового? Леон, брось всё - пиши книги, потом благодарить меня за совет будешь.


Что такое армейская карта? Это совсем не карта полушарий, которая весела в школе на стене. Пехотная карта- это чаще только 25 км территории. Или даже меньше. потому как не получается точее изобразить речушки и овраги, их глубины и протяженность, колличество деревьев и их толщину и пр..Это самаый массовый вид карт.

Миха, ты в армии был?
солдату карта неположена-это поятно.
Солдат должен тянуть пушку или бежть в атаку с ружжом..Но вот командиры взвода( у нас в зводе было 12 бойцов. Тогда наверно было 30) карта уже нужна. КАждые 10 км..
Ну хорошо, возмен карту покрупнее( 50 км). Ну типа там степь как в Монголии. Итак на 100 км нужно 2 карты, а на 1000-20, а на 3000-60 карт на одного командира взвода. Такое колличество карт нужно командиру роты тоже, но плюс одна более крупная карта для понимания взаимодействия с другими ротами..И так далее..
Короче снежный ком... Добавим сюда карты летчику( это совсем другие карты),комадиру артилерийской батареи,
Мобилизационный резерв( без катострофического напряга)- 10% от населения. Итак мы имеем в перспективе армию в 16 млн человек. Половина из них- бобежит в бой. Итак 8 млн. Это сколько взводов? 266666.
Умножаем на 60= 16 млн карт. Это только для командиров взводов. (И только если карта на ближайшие 50 км.) Которых убьют и которым нужен резерв. А ещо есть комадиры рот,батальонов,дивизий. Есть летчики и командиры танков и батарейных расчетов. Кроме того нужен запас для второй и третей линии резерва.

Не, 200 млн карт лично мне видится вполне реально.

[crazy-mike]

Что такое армейская карта? Это совсем не карта полушарий, которая весела в школе на стене. Пехотная карта- это чаще только 25 км территории. Или даже меньше. потому как не получается точее изобразить речушки и овраги, их глубины и протяженность, колличество деревьев и их толщину и пр..Это самаый массовый вид карт.
.Солдат должен тянуть пушку или бежть в атаку с ружжом..Но вот командиры взвода( у нас в зводе было 12 бойцов. Тогда наверно было 30) карта уже нужна. КАждые 10 км..
Не, 200 млн карт лично мне видится вполне реально.
1 отделение - 7 человек (1 пулеметчик 1 снайпер 1 гранатометчик 3 автоматчика 1 командир-отделения)
1 взвод = 4 отделения = 28-30 человек (1985-й год) (из них 1 отделение обеспечения - сапер, радист и пр.).
Карты вообще-то положены даже командирам отделений.
1 рота = 3 взвода + взвод обеспечения
1 батальйон = 3 роты + рота обеспечения (взвод связи, автохоз , разведподразделение)

Это примерная стандартная "штантная структура" мотострелкового батальйона Советской Армии в 1985-м. С учетом реалий Афганистана - очень много менялось. Появлялось понятие межвойсковой мобильной группы - к примеру.
Боевая задача взвода в наступлении = 100 метров. (там скорее карточка огня нужна - чем оперативная карта).

[Kadet]

СС - выполняла достаточно "специфические функции". (еще со времен Глейвица - перед нападением на Польшу). Для выполнения некторых таких задач им в самом деле нужна была советская военная техника.

Если Вы обратили внимание - вторая названная мною дивизия НЕ БЫЛА дивизией СС... Кстати, Вермахт также не был частью СС... И задачи, выполняемые частями вермахта - не являлись "специфическими"... А в разные годы именно в частях вермахта числилось от 150 до 300 трофейных советских танков и САУ...

1 отделение - 7 человек (1 пулеметчик 1 снайпер 1 гранатометчик 3 автоматчика 1 командир-отделения)
1 взвод = 4 отделения = 28-30 человек (1985-й год) (из них 1 отделение обеспечения - сапер, радист и пр.).
Карты вообще-то положены даже командирам отделений.
1 рота = 3 взвода + взвод обеспечения
1 батальйон = 3 роты + рота обеспечения (взвод связи, автохоз , разведподразделение)

Это примерная стандартная "штантная структура" мотострелкового батальйона Советской Армии в 1985-м. С учетом реалий Афганистана - очень много менялось. Появлялось понятие межвойсковой мобильной группы - к примеру.
Боевая задача взвода в наступлении = 100 метров. (там скорее карточка огня нужна - чем оперативная карта).
Это даже не ПРИМЕРНАЯ, и не штатная структура мотострелкового взвода в 1985 году... Единственно правильно названа численность взвода... Вот только отделений было три....
А оперативная карта командиру взвода и правда не нужна - взводу и не ставятся задачи оперативного характера... всего лишь тактические задачи...

[crazy-mike]

Если Вы обратили внимание - вторая названная мною дивизия НЕ БЫЛА дивизией СС... Кстати, Вермахт также не был частью СС... И задачи, выполняемые частями вермахта - не являлись "специфическими"... А в разные годы именно в частях вермахта числилось от 150 до 300 трофейных советских танков и САУ...
1) Не помню деталей о подчиненности "waffen SS". - Там еще что-то с SD было связано и к кому относились зондеркоманды и антипартизанские соединения.
2) Трофейные танки и САУ нужны были как минимум для испытания эффективности своих собственных противотанковых снарядов.
3) А с картами Leon93 в самом деле чуть загнул...
4) А организацию батальона я из Внутренних Войск вообще-то "передрал". Она отличалась от СА. (А с АКМ на АК-74 Ростовская бригада - (позже Зональное Управление Внутренних Войск по Северному Кавказу) - стала переходить в 1985-м).

[Leon93]

Тут кто-то Суворовова-Резуна упомянул..
Я его много чего прочитал. Его исторические романы типа "Выбор"-полная фигня. Но вот чиста исторические с цифрами- читаются интересно и убидительно. Не зря его учили информацию фильтровать и систематизировать в разведке.
Он не один на эти темы пишет конечно. Вот интересная статья примерно о том-же:
http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

Ещо интересней читать критиков таких авторов. Дйствительно, если Резун неправ- то кто-то должен сказать типа он не прав потому что вот такой речи в такой-то газете небыло. Или типа нет, секретного протокола небыло..( ранше так и было, почему бы опять не сказать основываясь на том что ранше говорили)
Или например, Резун категорически неправ, потому что..и цифры,сноски,отсылки..

А этого нет. Я вот случайно нашел одну работу такого критика, который брызжа слюной убеждает нас в том что вся идея Резуна вранье, потому как танк такой-то имел запас хода 630км, а Резун типа врал что 700. А раз он нагло наврал про 70км- значит он и во всем остальном врет...
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php



А что такое 10%? Ну ветер попутный был... или бетон вместо асфальта или водитель поаккуратней..10%- это, товарищи, в предлах разумной погрешности. Которую позволено иметь каждому. Но почему-то не Резуну. Ну и т.д..
Короче почитайте.

[Serge7]

Originally Posted by Leon93
Жуков юлит..
НЕмцы захватили в первый день войны огромное колличество вооружения( из-за преступных просчетов начГенштаба- Жукова). ..


В начале той войны Жуков был начальником Юго-западного Особого Военного Округа вообще-то. А начальником генштаба был Шапошников.

Леон здесь прав, Майк, кстати... Жуков - типично пролетарский герой-талант... Воевал против Белой Гвардии с задором и необычайной ненавистью... ;)

" ...
Участник Первой мировой войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0), в Красной Армии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0% D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F) с августа 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918) года. В Гражданскую войну (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D 0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) в должности командира взвода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4), затем эскадрона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD) сражался против уральских казаков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8) под Царицыном (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD), с войсками Деникина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0% 90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и Врангеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2 C_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B E%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), принимал участие в подавлении восстания Антонова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2) на Тамбовщине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1 %8C), был ранен, награждён орденом Красного Знамени (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0% D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D 0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8).
После Гражданской войны командовал кавалерийским полком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA), бригадой (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0% B4%D0%B0_%28%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29&action=edit), затем был инспектором кавалерии РККА, командиром дивизии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F), корпуса (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1% 81_%28%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D 0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5%29&action=edit), заместителем командующего ЗапОВО (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0% BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%B 9_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3&action=edit), командующим 1-й армейской группой советских войск в МНР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9D%D0%A0). Летом 1939 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1939) года провёл успешную операцию на окружение и разгромил группировку японских войск генерала Камацубары на реке Халхин-Гол (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0% B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0% B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB&action=edit). За эту операцию Георгий Жуков получил звание Героя Советского Союза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%B2% D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D 0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0) и орден Красного Знамени МНР.
С 1940 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1940) командующий войсками КОВО (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0% BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%B 9_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3&action=edit), в январе—июле 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) начальник Генштаба (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0% B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D1%82%D0%B 0%D0%B1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&action=edit) — заместитель наркома обороны СССР..."

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%93%D0%B5%D0% BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%8 1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2% D0%B8%D1%87)

[Kadet]

Тут кто-то Суворовова-Резуна упомянул..
Я его много чего прочитал. Его исторические романы типа "Выбор"-полная фигня. Но вот чиста исторические с цифрами- читаются интересно и убидительно. Не зря его учили информацию фильтровать и систематизировать в разведке.
Он не один на эти темы пишет конечно. Вот интересная статья примерно о том-же:
хттп://аирфорце.ру/хисторы/гпщ_бегиннинг/чаптер1.хтм

Ещо интересней читать критиков таких авторов. Дйствительно, если Резун неправ- то кто-то должен сказать типа он не прав потому что вот такой речи в такой-то газете небыло. Или типа нет, секретного протокола небыло..( ранше так и было, почему бы опять не сказать основываясь на том что ранше говорили)
Или например, Резун категорически неправ, потому что..и цифры,сноски,отсылки..

А этого нет. Я вот случайно нашел одну работу такого критика, который брызжа слюной убеждает нас в том что вся идея Резуна вранье, потому как танк такой-то имел запас хода 630км, а Резун типа врал что 700. А раз он нагло наврал про 70км- значит он и во всем остальном врет...
хттп://армор.киев.уа/Танкс/ЩЩИИ/ризун/индех.пхп



А что такое 10%? Ну ветер попутный был... или бетон вместо асфальта или водитель поаккуратней..10%- это, товарищи, в предлах разумной погрешности. Которую позволено иметь каждому. Но почему-то не Резуну. Ну и т.д..
Короче почитайте.

Читал я твоего любимого Суворова... Логика у вас похожа, тем, наверное, он тебе и приглянулся...
П.С. Кстати, ссылочка твоя интересной фразой заканчивается:
"В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."
Тут и комментировать нечего....

[Serge7]

...Официальные историки пишут то за что им платят и что прикажут. Именно поэтому в основные архивы, точнее только в их часть, пускают только историков в погонаг. Ну а остальные вюживают что могут уже из отфильтрованой информации.

Твой беспредел в оценке истории думаешь лучше? :evillaugh Если не можешь сам попасть в историческиe архивы, зачем делать эти абсурдные заключения, что ты валишь здесь без конца? Где логика тогда твоя элементарная тогда?
Вот, что все историки и архивы говорят к примеру о жизни в освобождённых генералом Деникиным от большевиков Российских территориях в 1919 году:

"... 8 января (http://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) Добровольческая армия вошла в состав Вооружённых сил Юга России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%AE%D 0%B3%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) (ВСЮР), став их основной ударной силой, а генерал Деникин возглавил ВСЮР. 12 июня 1919 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1919) он официально признал власть адмирала Колчака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA%2C_%D0%90%D0% BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9 2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8% D1%87) как «Верховного Правителя Русского государства и Верховного Главнокомандующего русских армий».
К началу 1919 Деникину удалось подавить большевистское сопротивление на Северном Кавказе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7), объединить под своим командованием казачьи войска Дона и Кубани, получить через черноморские порты от стран Антанты большое количество оружия, боеприпасов, снаряжения.
На территориях, контролируемых Вооружёнными силами Юга России, вся полнота власти принадлежала Деникину как главнокомандующему. При нём действовало «Особое совещание», исполнявшее функции исполнительной и законодательной власти. Обладая по сути диктаторской властью и будучи сторонником конституционной монархии, Деникин не считал себя вправе (до созыва Учредительного собрания)предопределять будущее государственное устройство России. Он старался сплотить как можно более широкие слои Белого движения под лозунгами «Борьба с большевизмом до конца», «Великая, Единая и Неделимая», «политические свободы». Такая позиция была объектом критики как справа, со стороны монархистов, так и слева, из либерального лагеря. Призыв к воссозданию единой и неделимой России встречал сопротивление со стороны казачьих государственных образований Дона и Кубани, добивавшихся автономии и федеративного устройства будущей России, а также не мог быть поддержан националистическими партиями Украины, Закавказья, Прибалтики. Расширение помощи странами Антанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0) также ставилось в зависимость от признания Белым движением новых государств на территории бывшей российской империи.
В занятых белыми областях принимались меры к налаживанию нормальной жизни. Возобновлялась регулярная работа железнодорожного и водного транспорта, начинали работу парализованные заводы и фабрики, открывались банки, оживала торговля. Устанавливались твердые цены на сельскохозяйственные продукты, был принят закон об уголовной ответственности за спекуляцию. Ни в одном из районов, подвластных белым, не было голода. На землю возвращалась законность — возрождались суды, прокуратура и адвокатура. Почти без ограничений выходила пресса, избирались органы городских самоуправлений, свободно действовали политические партии вплоть до эсеров и социал-демократов. Деникинским Особым Совещанием было принято прогрессивное рабочее законодательство с 8-часовым рабочим днем и мерами по охране труда.
Деникинское правительство не успело полностью осуществить разработанную им земельную реформу, в основу которой должно было лечь укрепление мелких и средних хозяйств за счет казенных и помещичьих земель. Действовал временный колчаковский закон, предписывающий, до Учредительного Собрания, сохранение земли за теми владельцами, в чьих руках она фактически находилась. Насильственный захват прежними владельцами своих земель резко пресекался. Тем не менее подобные инциденты, а также случаи грабежей в прифронтовой зоне давали пищу красной пропаганде, распространявшей слухи о возврате белыми земли помещикам и о наказании крестьян за её прежний захват.
Позиция А.Деникина по языковому вопросу на Украине была выражена в манифесте «Населению Малороссии» (1919):
«Объявляю государственным языком на всем пространстве России язык русский, но считаю совершенно недопустимым и запрещаю преследования малорусского языка. Каждый может говорить в местных учреждениях, земствах, присутственных местах и в суде по-малорусски. Местные школы, содержимые на частные средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В казенных школах, если найдутся желающие, могут быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его классических образцах и в первые годы обучения в начальной школе… Равным образом не будет никаких ограничений в отношении малорусского языка в печати» [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0% 90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#_note-0)...."

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0% 90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

[Mikhail-u]

А этого нет. Я вот случайно нашел одну работу такого критика, который брызжа слюной убеждает нас в том что вся идея Резуна вранье, потому как танк такой-то имел запас хода 630км, а Резун типа врал что 700. А раз он нагло наврал про 70км- значит он и во всем остальном врет...
хттп://армор.киев.уа/Танкс/ЩЩИИ/ризун/индех.пхп

Леон, ну вот опять ты завираешь. Я потратил время, прочитал этого танкового профессионала, на которого ты нападаешь. Разбивает всё, что Резун писал о танках. И даже тот параграф, к которому ты придираешься, тоже довольно убедителен: 160 по сравнению с 700 - это не 10%

"В-третьих, утверждается, что орды БТ имели огромный запас хода (700 км). Это откровенное вранье. Как уже упоминалось, ризун делает сборный ТТХ для БТ и применяет его ко всем БТ без исключения. Запас хода БТ составлял 150-160 км на гусеницах для БТ-2 и БТ-5, 160-375 для БТ-7 и 520-630 для БТ-7М.

Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км"

[Mikhail-u]

Что такое армейская карта? Это совсем не карта полушарий, которая весела в школе на стене. Пехотная карта- это чаще только 25 км территории. Или даже меньше. потому как не получается точее изобразить речушки и овраги, их глубины и протяженность, колличество деревьев и их толщину и пр..Это самаый массовый вид карт.

Миха, ты в армии был?
солдату карта неположена-это поятно.
Солдат должен тянуть пушку или бежть в атаку с ружжом..Но вот командиры взвода( у нас в зводе было 12 бойцов. Тогда наверно было 30) карта уже нужна. КАждые 10 км..
Ну хорошо, возмен карту покрупнее( 50 км). Ну типа там степь как в Монголии. Итак на 100 км нужно 2 карты, а на 1000-20, а на 3000-60 карт на одного командира взвода. Такое колличество карт нужно командиру роты тоже, но плюс одна более крупная карта для понимания взаимодействия с другими ротами..И так далее..
Короче снежный ком... Добавим сюда карты летчику( это совсем другие карты),комадиру артилерийской батареи,
Мобилизационный резерв( без катострофического напряга)- 10% от населения. Итак мы имеем в перспективе армию в 16 млн человек. Половина из них- бобежит в бой. Итак 8 млн. Это сколько взводов? 266666.
Умножаем на 60= 16 млн карт. Это только для командиров взводов. (И только если карта на ближайшие 50 км.) Которых убьют и которым нужен резерв. А ещо есть комадиры рот,батальонов,дивизий. Есть летчики и командиры танков и батарейных расчетов. Кроме того нужен запас для второй и третей линии резерва.

Не, 200 млн карт лично мне видится вполне реально.
1. Стрелковых взводов на 12 человек никогда не было. В 41-м в отделении было столько или даже больше. Во взводе -до 40 и более. В 70-е во взводе было 31, но численность роты - 95, в 41-м в ротах было до 200, а количество взводов - никак не более 4-5 на роту.
2. Ни в каком бреду сумасшедшего все карты до самой Ницы не стали бы привозить в одном составе и бросать на станции. Это - предоставление врагу информации о планируемой глубине наступления. А попробуй найди нужные для рот и взводов карты среди 200 миллионов -это неделю искать! Кроме того, в 1939 Картографическое управление было подчинено НКВД Берии - там секретность была на уровне паранойи! Типографии и склады картографического управления никто не отменял.

В общем - бред полнейший.

[Serge7]

А вообщее, меня Миша, поразило с какой лёгкостью генерал Дуайт Дэвид "Айк" Эйзенхауэр , впоследствии 34-й Президент США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D 1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90) в 1953 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1953)-1961 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1961) от Республиканской партии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D 0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0 %B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A8%D0%90)., сдавал советских военопленных Сосо Джугавшелю, а тот в свою очередь, отправлял их ещё гнить в ГУЛАГ на следующие 5-10 лет.. Это о многом говорит! ;) :evillaugh

[Kadet]

А вообщее, меня Миша, поразило с какой лёгкостью генерал Дуайт Дэвид "Айк" Эйзенхауэр , впоследствии 34-й , сдавал советских военопленных Сосо Джугавшелю, а тот в свою очередь, отправлял их ещё гнить в ГУЛАГ на следующие 5-10 лет.. Это о многом говорит! ;) :евиллаугх
И о чем это говорит???

[Mikhail-u]

А вообщее, меня Миша, поразило с какой лёгкостью генерал Дуайт Дэвид "Айк" Эйзенхауэр , впоследствии 34-й Президент США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D 1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90) в 1953 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1953)-1961 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1961) от Республиканской партии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D 0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0 %B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A8%D0%90)., сдавал советских военопленных Сосо Джугавшелю, а тот в свою очередь, отправлял их ещё гнить в ГУЛАГ на следующие 5-10 лет.. Это о многом говорит! ;) :евиллаугх

Сержик, ты не трогай зыбкую территорию: как только полезешь - из всякого дерьма демократические уши торчат. Дуайт выполнял указания Президента Рузвельта: согласно подписанному соглашению, Сталин получал в свои руки всех, включая эмигрантов гражданской войны с семьями. Так и генерала Краснова вздёрнули в 86 лет.
Айк был республиканским политиком не больше, чем ты, а может и меньше, до того, как ему предложили балллотироваться. Аналогично - Колюха Пауэл, аналогично - баскетболист Карл Мэлоун (рэпы почти уговорили его пару лет назад баллотироваться в губернаторы). Кстати, от моего профессора-ЦРУ-шника я узнал о том, что у Айка был инсульт (скрываемый от народа) и от его имени фактически командовали с середины 50-х совсем другие люди. Поэтому левота так усилилась, да и Израиль предали в 56-м.

[Serge7]

И о чем это говорит???

Франклин Рузвельт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%2 C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD _%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE) . Почитай. Может найдёшь чего интересного.... Про победу... Про войну... ;)

[Serge7]

Сержик, ты не трогай зыбкую территорию: как только полезешь - из всякого дерьма демократические уши торчат. Дуайт выполнял указания Президента Рузвельта: согласно подписанному соглашению, Сталин получал в свои руки всех, включая эмигрантов гражданской войны с семьями. Так и генерала Краснова вздёрнули в 1986.
Айк был республиканским политиком не больше, чем ты, а может и меньше, до того, как ему предложили балллотироваться. Аналогично - Колюха Пауэл, аналогично - баскетболист Карл Мэлоун (рэпы почти уговорили его пару лет назад баллотироваться в губернаторы). Кстати, от моего профессора-ЦРУ-шника я узнал о том, что у Айка был инсульт (скрываемый от народа) и от его имени фактически командовали с середины 50-х совсем другие люди. Поэтому левота так усилилась, да и Израиль предали в 56-м.

Спасиб. Во многом согласен.. :34: Но и каков вклад Франклина Делано Рузвельта при этом в нашу Победу? ;)

[Kadet]

. Почитай.Франклин Рузвельт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%2 C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD _%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE) Может найдёшь чего интересного.... Про победу... Про войну... ;)
И чего же там про Победу? Про войну?

[Serge7]

И чего же там про Победу? Про войну?

Ну надо прогуглить, если интересно, по-имени.. Однако не думаю, что интересно, судя по ответу, гражданин Кадет... Да и имя Вам врядли знакомо. Забудьте... ;)

[Kadet]

Ну надо прогуглить, если интересно, по-имени.. Однако не думаю, что интересно, судя по ответу, гражданин Кадет... Да и имя Вам врядли знакомо. Забудьте... ;)
Сережа, зря Вы так.... (хамить, грубить и я умею, однако не считаю это показателем великого ума)

[Kadet]

Сержик, ты не трогай зыбкую территорию: как только полезешь - из всякого дерьма демократические уши торчат. Дуайт выполнял указания Президента Рузвельта: согласно подписанному соглашению, Сталин получал в свои руки всех, включая эмигрантов гражданской войны с семьями. Так и генерала Краснова вздёрнули в 1986.
Айк был республиканским политиком не больше, чем ты, а может и меньше, до того, как ему предложили балллотироваться. Аналогично - Колюха Пауэл, аналогично - баскетболист Карл Мэлоун (рэпы почти уговорили его пару лет назад баллотироваться в губернаторы). Кстати, от моего профессора-ЦРУ-шника я узнал о том, что у Айка был инсульт (скрываемый от народа) и от его имени фактически командовали с середины 50-х совсем другие люди. Поэтому левота так усилилась, да и Израиль предали в 56-м.
Очередной "перл" В 1986 вроде Сталина не было??? Интересно, сколько генералов Красновых было, если:"17 января 1947 г. газета «Правда» опубликовала бюллетень Военной коллегии Верховного суда СССР, в котором сообщалось, что «атаман Краснов П.Н., генерал-лейтенант белой армии Шкуро А.Г., генерал-майор белой армии Султан-Гирей Клыч, генерал-майор белой армии Краснов С.Н., генерал-майоп белой армии Доманов Т.И., а также генерал германской армии, эсэсовец фон Паннвиц Гельмут» признаны виновными в том, что «по заданию германской разведки» вели вооруженную борьбу против СССР «посредством сформированных ими белогвардейских отрядов» и проводили «активную шпионско-диверсионную деятельность» и что приговор к смертной казни через повешение приведен в исполнение"
Чудны слова твои..... Михаил....

[Mikhail-u]

Спасиб. Во многом согласен.. :34: Но и каков вклад Франклина Делано Рузвельта при этом в нашу Победу? ;)
Ну ты же не можешь отрицать, что при всех его недостатках, ни одна теперешняя ... из его партии (мoжет только Джо Либерман) ни за что не сунулась бы в Европу, а продолжали бы танцевать польки в сельских клубах и резаться в покер.

[crazy-mike]

Леон здесь прав, Майк, кстати... Жуков - типично пролетарский герой-талант... Воевал против Белой Гвардии с задором и необычайной ненавистью... ;)

С января 1941! А летом 1941-го - все было не так.


С 1940 командующий войсками КОВО, в январе—июле 1941 начальник Генштаба — заместитель наркома обороны СССР..."

КОВО - Киевский Особый Военнный Округ (не путайте с ОКВ - OberKommandeWehrmacht) - в начале войны преобразован в Юго-Западный фронт. В первый день войны контрударом овладели Перемышлем. И держали месяц границу на участке 90 км! А танковое сражение под Дубно - которое они навязали Рундштедту - вообще тормознуло и сорвало весь оперативный план группы армий "Юг". Если бы все так воевали - как тогда Жуков - на всех остальных фронтах... (На Северном - тоже - кстати - держались). У них просто (на Юго-Западном) сеть коммуникаций не была подготовлена к началу войны (рокадные железные дороги и пр.). Поэтому невозможно было быстро перебрасывать войска между участками фронта. А хоть какое-то управление войсками начало более-менее восстанавливаться примерно через неделю после начала войны. Пока Жуков командовал Ю-З фронтом - этот фронт очень больно "кусал" немцев.

[Mikhail-u]

С января 1941! А летом 1941-го - все было не так.

Но в июне он ещё был.

[Serge7]

Ну ты же не можешь отрицать, что при всех его недостатках, ни одна теперешняя ... из его партии (мoжет только Джо Либерман) ни за что не сунулась бы в Европу, а продолжали бы танцевать польки в сельских клубах и резаться в покер.


Ай, Ай, Ай, Миша! А ведь был же ещё Джон Кеннеди! По-крайней мере... ;) :lol:

[crazy-mike]

Но в июне он ещё был.
Его - кажется в КОВО "сослали" по результатам командно-штабной Игры - когда он играл "за немцев" вместо группы армий "Центр" и на третий день вошел в Минск. (в ящике с песком - правда). Сталину и Ворошилову - война в песочнице очень не понравилась... :27:
http://www.hronos.km.ru/biograf/shaposhnikov.html
ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.09/2.10.1882-26.03.1945), Маршал Советского Союза (1940). Родился в г. Златоусте в семье служащего. В 1903 окончил Московское военное училище, а в 1910 — Академию Генштаба. Участник 1-й мировой войны, полковник. В Гражданскую войну в Высшем военном совете и Полевом штабе РВСР. В 1920-е командовал войсками ряда ВО. В 1928-31 начальник Штаба РККА. В 1932-35 начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе. В 1937-40 и в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, одновременно в 1937-43 заместитель наркома обороны СССР. В 1943-45 начальник Военной академии Генштаба. Труды Шапошникова (”Мозг армии” и др.) оказали большое влияние на развитие советской военной науки.
Но ночь 22 июня 1941 года Г. К. Жуков встретил на Украине в штабе КОВО!

[Mikhail-u]

Его - кажется в КОВО "сослали" по результатам командно-штабной Игры - когда он играл "за немцев" вместо группы армий "Центр" и на третий день вошел в Минск. (в ящике с песком - правда). Сталину и Ворошилову - война в песочнице очень не понравилась... :27:
хттп://щщщ.хронос.км.ру/биограф/шапошников.хтмл
ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.09/2.10.1882-26.03.1945), Маршал Советского Союза (1940). Родился в г. Златоусте в семье служащего. В 1903 окончил Московское военное училище, а в 1910 — Академию Генштаба. Участник 1-й мировой войны, полковник. В Гражданскую войну в Высшем военном совете и Полевом штабе РВСР. В 1920-е командовал войсками ряда ВО. В 1928-31 начальник Штаба РККА. В 1932-35 начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе. В 1937-40 и в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, одновременно в 1937-43 заместитель наркома обороны СССР. В 1943-45 начальник Военной академии Генштаба. Труды Шапошникова (”Мозг армии” и др.) оказали большое влияние на развитие советской военной науки.
Но ночь 22 июня 1941 года Г. К. Жуков встретил на Украине в штабе КОВО!
В качестве начальника Генштаба - до июля 1941-го.

[crazy-mike]

В качестве начальника Генштаба - до июля 1941-го.
Да! :27: Но первый месяц как раз непосредственно оперативным управлением на Ю-З фронте занимался. Это потом его Сталин отозвал - и бросал по горячим точкам - "дыры затыкать" и командармов лично расстреливать.
Нам на военной кафедре документальный фильм показывали - где с Жуковым Константин Симонов разговаривал...

[Mikhail-u]

Ай, Ай, Ай, Миша! А ведь был же ещё Джон Кеннеди! По-крайней мере... ;) :лол:

Сержик, он более 40 лет в могиле - но мы же о теперешних. И я тебе не раз говорил - что он, по моему мнению, был последним Демократическим президентом, достойным своего поста. После него резко пошли вверх налоги и социалистическая ... полезла извсех демонических щелей.

[Mikhail-u]

Да! :27: Но первый месяц как раз непосредственно оперативным управлением на Ю-З фронте занимался. Это потом его Сталин отозвал - и бросал по горячим точкам - "дыры затыкать" и командармов лично расстреливать.
Нам на военной кафедре документальный фильм показывали - где с Жуковым Константин Симонов разговаривал...
а ты ждал, что он признается: "да, ребята, насрал я перед войной здорово"?

Знаешь, твои обьяснения звучат как: директор не мог управлять заводом, потому, что он спустился в транспортный цех.

[crazy-mike]

а ты ждал, что он признается: "да, ребята, насрал я перед войной здорово"?
Знаешь, твои обьяснения звучат как: директор не мог управлять заводом, потому, что он спустился в транспортный цех.
Так эти генералы все так оправдываются... И в транспортный цех спускались (точнее - их товарищ Сталин туда "опускал").
Опыта ведь у Жукова (в смысле ведения современной войны) - не так уж и много было. Определенная тактическая изобретательность была (способный все-таки оказался "пролетарий")... Халхин-Гол - слишком плоская местность (как ящик с песком в штабной игре). Финляндия? - там вроде бы все-таки линию Маннергейма взяли. (хоть чему-то научились). А массированные танковые атаки и глубокие маневры танками тогда удавались только из-за неотработанной тактики борьбы с танками. (Этим все армии тогда грешили. Во французской в 1939-м танки вообще бездарно использовали - по сравнению с Красной Армией). Для немцев эффективное действие противотанковой артилерии и маневр огнем - вообще оказаля неожиданностью. (Да и "катюши" тоже).
Штурмовая противотанковая авиация - тоже тактический сюрприз для Гудериана...

[Mikhail-u]

Так эти генералы все так оправдываются... И в транспортный цех спускались (точнее - их товарищ Сталин туда "опускал").

Но до июня товарищ сталин его не опускал никуда.

А что, кроме танков разве Французы хоть что-то не бездарно использовали?

[crazy-mike]

Но до июня товарищ сталин его не опускал никуда.
По одной из версий (Суворова-Резуна в частности) - его "дорогой Вождь" отправил туда готовить фланговый удар на Краков и Люблин - для окружения группы армий "Центр" - тогда Германию можно было бы взять голыми руками - и за неделю быть в Берлине. - Чего только за бутылкой хорошего грузинского вина среди ночи не придумаешь - в промежутке между заседаниями особых троек! Да и воспоминания о кампании 20-го года роль сыграли - Львов... - И хриплый голос пьяного Володьки Ворошилова: "Даешь Европу!"...:27:

[Mikhail-u]

И хриплый голос пьяного Володьки Ворошилова: "Даешь Европу!"...:27:

Может Клима? Или ты "что-где" смотришь?

[Serge7]

По одной из версий (Суворова-Резуна в частности) - его "дорогой Вождь" отправил туда готовить фланговый удар на Краков и Люблин - для окружения группы армий "Центр" - тогда Германию можно было бы взять голыми руками - и за неделю быть в Берлине. - Чего только за бутылкой хорошего грузинского вина среди ночи не придумаешь - в промежутке между заседаниями особых троек! Да и воспоминания о кампании 20-го года роль сыграли - Львов... - И хриплый голос пьяного Володьки Ворошилова: "Даешь Европу!"...:27: Кто такой "Володька Ворошилов"??????? :shock: :grum: :grum: :lol:

[crazy-mike]

Может Клима? Или ты "что-где" смотришь?
Ворошилов же коммисаром в 1-й Конной был!
"Володька" - партийная кличка нелегала-подпольщика Климента Ефремовича Ворошилова в Луганске и Донбассе - между прочим. (1905-й год!)

[Serge7]

Mikhail-u: Сержик, он более 40 лет в могиле - но мы же о теперешних. ...

Mikhail-u: ( о Жукове)...а ты ждал, что он признается: "да, ребята, насрал я перед войной здорово"?
Знаешь, твои обьяснения звучат как: директор не мог управлять заводом, потому, что он спустился в транспортный цех.

Originally Posted by crazy-mike
Так эти генералы все так оправдываются... И в транспортный цех спускались (точнее - их товарищ Сталин туда "опускал").

Mikhail-u: Но до июня товарищ сталин его не опускал никуда.

А что, кроме танков разве Французы хоть что-то не бездарно использовали?

crazy-mike: …. - Чего только за бутылкой хорошего грузинского вина среди ночи не придумаешь - в промежутке между заседаниями особых троек! Да и воспоминания о кампании 20-го года роль сыграли - Львов... - И хриплый голос пьяного Володьки Ворошилова: "Даешь Европу!"...

Кто такой "Володька Ворошилов"??????? :shock: :grum: :grum: :lol:


Mikhail-u: Может Клима? Или ты "что-где" смотришь? :grum: :grum: :grum: :good:

[crazy-mike]

Memento!
"Володька" - партийная кличка нелегала-подпольщика Климента Ефремовича Ворошилова в Луганске и Донбассе. (1905-й год!)
А французы презервативы ведь достаточно "изобретательно" использовали... :27: И разновидность "артилерийского наступления" в 1918-м - "перемещающийся - расчитанный во времени - огневой вал" - тоже. Генштаб Лучшего Друга Всех Артилеристов - это как раз у французов и позаимствовал...

[Mikhail-u]

Мементо!
"Володька" - партийная кличка нелегала-подпольщика Климента Ефремовича Ворошилова в Луганске и Донбассе. (1905-й год!)
а я вообще когда-то слышал, что он из уголовных. В зоне примкнул.

[crazy-mike]

http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009563/1009563a1.htm
С 1896 работал на Юрьевском металлургическом заводе, с 1902 – в Луганске. В 1903 вступил в РСДРП, большевик. В 1905 председатель Луганского совета рабочих депутатов, делегат Стокгольмского и Лондонского съездов РСДРП. Неоднократно арестовывался, был выслан в Архангельскую губернию, бежал из ссылки. В 1908–1917 вел партийную работу в Баку, Петербурге, Царицыне, вновь арестовывался, отбывал ссылку в Архангельской губернии и Чердынском крае. С марта 1917 председатель Луганского совета, городской думы, городского комитета большевиков.
Харьковский Централ - конечно в какой-то мере тюрьма для уголовников... Но "политических" там тоже держали...

[Mikhail-u]

хттп://щщщ.кругосвет.ру/артицлес/95/1009563/1009563а1.хтм
С 1896 работал на Юрьевском металлургическом заводе, с 1902 – в Луганске. В 1903 вступил в РСДРП, большевик. В 1905 председатель Луганского совета рабочих депутатов, делегат Стокгольмского и Лондонского съездов РСДРП. Неоднократно арестовывался, был выслан в Архангельскую губернию, бежал из ссылки. В 1908–1917 вел партийную работу в Баку, Петербурге, Царицыне, вновь арестовывался, отбывал ссылку в Архангельской губернии и Чердынском крае. С марта 1917 председатель Луганского совета, городской думы, городского комитета большевиков.
Харьковский Централ - конечно в какой-то мере тюрьма для уголовников... Но "политических" там тоже держали...
Потому они и "социально близкие".

[crazy-mike]

Потому они и "социально близкие".
В последние годы жизни Великому "Пахану Всея Руси" эта "близость" стала несколько неприятной... Он "социально-близких" ведь в каторжные лагеря определил...

[Mikhail-u]

В последние годы жизни Великому "Пахану Всея Руси" эта "близость" стала несколько неприятной... Он "социально-близких" ведь в каторжные лагеря определил...
Уравнял с эсерами и меньшевиками? Чёрта с два - все хлеборезы, кухонныe и т.д. кто был?

[crazy-mike]

Уравнял с эсерами и меньшевиками? Чёрта с два - все хлеборезы, кухонныe и т.д. кто был?
Может он их туда для "окончательного перевоспитания" еще живых эсеров и меньшевиков?...

[Mikhail-u]

Может он их туда для "окончательного перевоспитания" еще живых эсеров и меньшевиков?...

Они были опорой сталина и сталинят во все годы - и "перевоспитывали" под мудрым руководством.

[crazy-mike]

Они были опорой сталина и сталинят во все годы - и "перевоспитывали" под мудрым руководством.
И продолжают медитировать над "душком Пахана" на вебсайтах газеты "Завтра" и КПРФ.

[Mikhail-u]

И продолжают медитировать над "душком Пахана" на вебсайтах газеты "Завтра" и КПРФ.
Если бы только.

[crazy-mike]

Если бы только.
А как к Владимиру Вольфовичу современное Донское и Кубанское "казачества" относятся? Читал - что попытались даже Даурское казачество восстановить на Амуре...Мне всегда казалось - что после "Новочеркасских событий" - ни о каком восстановлении казачества в России и речи быть не может без восстановления монархии. (что пока практически нереально).

[Mikhail-u]

А как к Владимиру Вольфовичу современное Донское и Кубанское "казачества" относятся? Читал - что попытались даже Даурское казачество восстановить на Амуре...Мне всегда казалось - что после "Новочеркасских событий" - ни о каком восстановлении казачества в России и речи быть не может без восстановления монархии. (что пока практически нереально).
Ну почему - уже Сталин был царем де-факто. Разве его кто выбирал?

[Leon93]

: 160 по сравнению с 700 - это не 10%

"
Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км"

Миха, техническая неграмотность- основа таких опровергателей. Предлагают сравнит две совершенно ражные машины.Ты хоть разницу между двигателем Дизеля и двигателем Отто представляешь?
А что такое 788 танков? Это треть почти от немецких. А ещо были КВ И Т-34. Тысячями. И все с дизелями. И все с приличными пушками и толстой противоснарядной бронёй, чего у немцев вообще небыло..

[crazy-mike]

Ну почему - уже Сталин был царем де-факто. Разве его кто выбирал?
В идее монархии источник власти все-таки - "божественное право править". Там еще обряд Обретения Благодати (во Франции 14-го века "передача тайны Королевского Чуда") практиковался... Просто узурпировать власть - это не совсем то...

[crazy-mike]

А ещо были КВ И Т-34. Тысячями. И все с дизелями. И все с приличными пушками и толстой противоснарядной бронёй, чего у немцев вообще небыло..
КВ-1 КВ-2 - малоподвижная халтура - которую одной бомбой с самолета можно было уделать. КВ-85 - в конце войны появился. Т-34 (с дизельным двигателем Б-2) - в 1941-м летом их массовое производство еще не было налажено и они только принимались на вооружение...И Т-34 несколько модификаций в ходе войны было...

[Mikhail-u]

Миха, техническая неграмотность- основа таких опровергателей. Предлагают сравнит две совершенно ражные машины.Ты хоть разницу между двигателем Дизеля и двигателем Отто представляешь?
А что такое 788 танков? Это треть почти от немецких. А ещо были КВ И Т-34. Тысячями. И все с дизелями. И все с приличными пушками и толстой противоснарядной бронёй, чего у немцев вообще небыло..
Леон, я в отличии от тебя всё-таки в промышленности работал и спосбен отличить неграмотного от грамотного. Это ты вслед за Резуном путаешь несколько моделей. Быстроходные БТ7М составляли малую долю от имевшихся танков, что опровергает ваш аргумент. У большинства тех лёгких танков был малый ресурс.

[Mikhail-u]

В идее монархии источник власти все-таки - "божественное право править". Там еще обряд Обретения Благодати (во Франции 14-го века "передача тайны Королевского Чуда") практиковался... Просто узурпировать власть - это не совсем то...
Ты Екатерине бы рассказал или Александру Первому - не просто узурпировали, а ещё и путём убиения, по некоторым данным.

[crazy-mike]

ИС-2 - очень неплохой танк был. С ним "тигры" боялись одни-на-один - а только из засады. (Там даже специальный приказ был издан).

[Mikhail-u]

ИС-2 - очень неплохой танк был. С ним "тигры" боялись одни-на-один - а только из засады. (Там даже специальный приказ был издан).

Только дорогущий. Вообще война танков "один-на-один" по мнению специалистов - это ...

[crazy-mike]

Только дорогущий. Вообще война танков "один-на-один" по мнению специалистов - это ...
Конечно - лучше и проще их со штурмовиков - и практически безнаказанно по тому времени. :27:

[Serge7]

Сережа, зря Вы так....

Кадет, извините, если обидел.. :34: Просто Вы с Лёней, как то старательно забываете, какую неоценимую и огромную услугу Запад оказал Союзу, помогая по ленд-лизу, политически и экономически и т.д почти разгромленной в считанные недели громадной его армии.. А сказки Венского леса, про то что Германцы на захваченных Советских танках и самолётах до Москвы дошли, конечно занимательны, но всё же не пора ли вернуться к трезвой, честной и реалистичной оценке тех событий? ;) :cool:

[Leon93]

КВ-1 КВ-2 - малоподвижная халтура - которую одной бомбой с самолета можно было уделать. КВ-85 - в конце войны появился. Т-34 (с дизельным двигателем Б-2) - в 1941-м летом их массовое производство еще не было налажено и они только принимались на вооружение...И Т-34 несколько модификаций в ходе войны было...

В мире нету танков, которые нельзя было бы уничтожить одной бомбой.
В отличии от любого немецкого танка на начало войны КВ свободно держал прямые попадания из пушки любого зарубежного танка.

БТ7 (который наколесах имел запас хода 900 км кстати) прекратили выпускать весной 40-го в связи с полным переходом на выпуск Т-34. Т.е Т-34 выпускался более года.
Те. офицальная точка зрения что БТ7-устарецший, А Т-34 ещо не стал массовым как бы не соответствует реальности...Учитывая особенно гофы выпуска , качество иколличество немецких танков. Уних даже БТ7 небыло.
Детали сдесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.html#BT7

[Kadet]

Кадет, извините, если обидел.. :34: Просто Вы с Лёней, как то старательно забываете, какую неоценимую и огромную услугу Запад оказал Союзу, помогая по ленд-лизу, политически и экономически и т.д почти разгромленной в считанные недели громадной его армии.. А сказки Венского леса, про то что Германцы на захваченных Советских танках и самолётах до Москвы дошли, конечно занимательны, но всё же не пора ли вернуться к трезвой, честной и реалистичной оценке тех событий? ;) :цоол:
Интересно, в чем же выразилась моя забывчивость? И при чем здесь ленд-лиз?

[Mikhail-u]

В мире нету танков, которые нельзя было бы уничтожить одной бомбой.
В отличии от любого немецкого танка на начало войны КВ свободно держал прямые попадания из пушки любого зарубежного танка.

БТ7 (который наколесах имел запас хода 900 км кстати) прекратили выпускать весной 40-го в связи с полным переходом на выпуск Т-34. Т.е Т-34 выпускался более года.
Те. офицальная точка зрения что БТ7-устарецший, А Т-34 ещо не стал массовым как бы не соответствует реальности...Учитывая особенно гофы выпуска , качество иколличество немецких танков. Уних даже БТ7 небыло.
Детали сдесь:
хттп://армор.киев.уа/Танкс/БефореЩЩИИ/БТ/БТ.хтмл#БТ7

Леон, в твоей цитате ничего нет про 900км. "Переход на выпуск Т-34" означает только одно - переход, а не массовое производство. В тяжёлом машиностроении, для твоего сведения, переход может занимать годы. Линии остановили и стали переоборудовать под Т-34, какое там массовое производство?

[Serge7]

Интересно, в чем же выразилась моя забывчивость? И при чем здесь ленд-лиз? Ну, Кадет, что будем щас ходить по-постам как дети маленькие? Мысль я Лёнину и Вашу давно понял... Всё случайность... Рок! Ведь мы были непобедимы и несокрушимы! Однако, сорри, Пал, 28 миллионов бесценных жизней Союза отдано против 10 миллионов германских потерь... Было-б хуже, еслиб не помощь Рузвельта и Уинни! ;) :34:

[Kadet]

Сережа, я хуДею с вашей понятливости....

[Serge7]

Сережа, я хуДею с вашей понятливости....

А понятно... Попробую, понять по-понятливости... Второй фронт в 1942-м не открыли? ;) Ай! Ай! Ай! Бессовестный и алчный Запад? :lol: :34: