Гражданская Война 1918-1922 гг. в России...

[Kadet]

А понятно... Попробую, понять по-понятливости... Второй фронт в 1942-м не открыли? ;) Ай! Ай! Ай! Бессовестный и алчный Запад! :лол: :34:
Ага... Еще если сопоставить события, проис ходящие на Восточном фронте летом-осенью 42 и прекращение поставок по ленд-лизу - ваще прикольно получается....

[Serge7]

Ага... Еще если сопоставить события, проис ходящие на Восточном фронте летом-осенью 42 и прекращение поставок по ленд-лизу - ваще прикольно получается.... Може просто проверяли на крепость, "как они без ленд-лиза"? :grum: :lol:

А если серьёзно, Кадет, перечитайте архивы, как бездарно были "продуты" преимущества перехвата инициативы и перехода в обширное контрнаступление Красной Армией в 1942.. Гений Сталина опять? ;)

[Kadet]

Може просто проверяли на крепость, "как они без ленд-лиза"? :грум: :лол:

А если серьёзно, Кадет, перечитайте архивы, как бездарно были "продуты" преимущества перехвата инициативы и перехода в обширное контрнаступление Красной Армией в 1942.. Гений Сталина опять? ;)
Сережа, а Вас не затруднит ссылочку соответствующую дать... Архивы, они знаете ли весьма обширны... А вот в первой фразе - похоже на правду...

[Kadet]

А если серьезно...то, Сережа, Вы можете назвать хотя бы одну страну - участницу Второй Мировой, выдержавшую удар немецких войск?
Франция? Польша? Бельгия? Чехия? Или, может Англия?
А войну все же выигрывают люди...

[crazy-mike]

А если серьезно...то, Сережа, Вы можете назвать хотя бы одну страну - участницу Второй Мировой, выдержавшую удар немецких войск?
Франция? Польша? Бельгия? Чехия? Или, может Англия?
А войну все же выигрывают люди...
Англия - благодаря Черчиллю (частично) - все-таки выдержала...И операция "Морской Лев" была немцами свернута.
Франция потерпела поражение в основном из-за безграмотного использования своих собственных танков и беззубой тактики своей авиации.
Численность немецкой армии была даже меньше французской кажется...(ну и профашисткие настроения Пэтена и Дарлана сыграли роль. От бонапартизма до "принятия фашизма" - один шаг? :27: ).
Чехия - просто подписала Мюнхенское соглашение (их делегацию пригласили в самом конце).
Польшу - окончательно доделал СССР - 17 сентября 1939 года. Немцы в Варшаве были отрезаны и окружены. И у немцев как раз проблемы с резервами начинали возникать (и с боеприпасами тоже).
Войну Проигрывают Гражданские Авантюристы-Политики! :chmok:

[Serge7]

А если серьезно...то, Сережа, Вы можете назвать хотя бы одну страну - участницу Второй Мировой, выдержавшую удар немецких войск?
Франция? Польша? Бельгия? Чехия? Или, может Англия?
А войну все же выигрывают люди... Кадет, уважаемый... Война не возникла из ничего, правда? ;) Были две коллосальные державы в Европе и они знали, что придёт время и они буду рвать друг друга на куски и невзирая ни на что... :evillaugh
Германцы оказались шустрее и более гибкими на начало и первый период войны. Сталин издал затем приказ "ни шагу назад", стреляя своему народу в спину и продолжая геноцид своего собственного народа даже в условиях войны с внешним захватчиком... :evillaugh
Все остальные нервно курили в сторонке... Пока Дядя Рузвельт и дедушка Черчиль не решили, ладно поможем этому уроду-тирану из Грузии, ради в том числе и из наших собственных интересов... Вы удовлетворены, Господин Кадет? ;) :34:

[crazy-mike]

Германцы оказались шустрее и более гибкими на начало и первый период войны. Сталин издал затем приказ "ни шагу назад", стреляя своему народу в спину и продолжая геноцид своего собственного народа даже в условиях войны с внешним захватчиком... :evillaugh
Все остальные нервно курили в сторонке... Пока Дядя Рузвельт и дедушка Черчиль не решили, ладно поможем этому уроду-тирану из Грузии, ради в том числе и из наших собственных интересов... Вы удовлетворены, Господин Кадет? ;) :34:
:34: Сталин "превратил войну империалистическую в гражданскую против собственного народа" - действуя в лучших традициях "друга детей Ленина".
Немцы - не столько шустрее были - сколько наглее и догматично-последовательнее (блицкриг - и хоть кол на голове теши!).
Герберт Уэллс когда-то сказал по этому поводу что-то похожее на "Вождь Нации обязан не сомневаться в принимаемых решениях! " (не помню точно - "Самовластие мистера Парема").

[IRAQ_EZ]

Кадет, уважаемый... Война не возникла из ничего, правда? ;) Были две коллосальные державы в Европе и они знали, что придёт время и они буду рвать друг друга на куски и невзирая ни на что... :evillaugh
Германцы оказались шустрее и более гибкими на начало и первый период войны. Сталин издал затем приказ "ни шагу назад", стреляя своему народу в спину и продолжая геноцид своего собственного народа даже в условиях войны с внешним захватчиком... :evillaugh
Все остальные нервно курили в сторонке... Пока Дядя Рузвельт и дедушка Черчиль не решили, ладно поможем этому уроду-тирану из Грузии, ради в том числе и из наших собственных интересов... Вы удовлетворены, Господин Кадет? ;) :34:

Вот, оказывается, как все просто. Издал мол приказ, и все, война выиграна. Ну а решающий момэнт наступил, переломный так сказать, когда заморские дяди решили таки помочь бедной России, ну и героически высадившись, сокрушили всех ворогов дэмократии.

Типа, история WW2 за полчаса.

[Serge7]

Вот, оказывается, как все просто. Издал мол приказ, и все, война выиграна. Ну а решающий момэнт наступил, переломный так сказать, когда заморские дяди решили таки помочь бедной России, ну и героически высадившись, сокрушили всех ворогов дэмократии.

Типа, история WW2 за полчаса.

Иракез, абсолютно без обиды, тока... Выигрыш во второй мировой - есть во-сновном плод коллективных усилий - Советского Союза, США и Англии, В результате чего, на Советский Союз легла самая тяжкая доля и заслуга побед в войне, ценой неимоверных и уму непостижимых жертв, как результат прямой войны захватчиков прежде всего против Советского Союза ... ;)

[Mikhail-u]

Вот, оказывается, как все просто. Издал мол приказ, и все, война выиграна. Ну а решающий момэнт наступил, переломный так сказать, когда заморские дяди решили таки помочь бедной России, ну и героически высадившись, сокрушили всех ворогов дэмократии.

Типа, история ЩЩ2 за полчаса.
Ез, ну ладно ты на меня наезжаешь, но на Сержа-то, совсем уж не по делу - более про-российского человека поискать. Просто он давно понял, что история [WWII] за 1 минуту: "Сталин выиграл войну, а союзники пришли на готовое" - никуда не годится ... По-моему и тебе это ясно, но ты - "принципиальный".

[crazy-mike]

Типа, история WW2 за полчаса.
Ну нет еще книги "WW2 для чайников"!
Япония ведь так и не рискнула из Маньчжурии на СССР напасть (руки ведь на Тихоокеанском ТВД были связаны)
Не только ленд-лиз ведь свою роль играл. А совместная операция по "приведению в чувство Ирана" перед Тегеранской Конференцией?
А совместные флотов действия в Баренцевом Море?
А обмен разведданными?
А дозаправка Авиации Дальнего Действия?
В Китае - правда - все слишком странно было.
Черчилль - конечно - достаточно противоречиво-подловатую позицию занимал.
Но они ведь каждый "играл в свою игру" - и вся коалиция была ситуативной
перед лицом зарвавшегося параноика Адольфа. :bis: Только подумать - если бы Фридрих Ницше умер в детстве...

[Kadet]

Англия - благодаря Черчиллю (частично) - все-таки выдержала...И операция "Морской Лев" была немцами свернута.
Тут скорее спасло островное положение Англии и наличие самого мощного на то время флота ( хотя одна только история с "Бисмарком" вызывает сомнения)
Франция потерпела поражение в основном из-за безграмотного использования своих собственных танков и беззубой тактики своей авиации.
Численность немецкой армии была даже меньше французской кажется...(ну и профашисткие настроения Пэтена и Дарлана сыграли роль. От бонапартизма до "принятия фашизма" - один шаг? :27: ).
Факт - на лицо... А уж как они там использовали танки - второй вопрос ( В Красной Армии поначалу тоже не все в порядке было) А ведь там и англичане присутствовали ( как они из Дюнкерка драпали - аж всю технику забыли)
Чехия - просто подписала Мюнхенское соглашение (их делегацию пригласили в самом конце).
А куда деваться было??? Ежели союзники предали?
Польшу - окончательно доделал СССР - 17 сентября 1939 года. Немцы в Варшаве были отрезаны и окружены. И у немцев как раз проблемы с резервами начинали возникать (и с боеприпасами тоже).
СССР предлагал свою помощь до начала боевых действий Польше, однако....
Войну Проигрывают Гражданские Авантюристы-Политики! :чмок:
А вот с последней фразой согласен на все 100%

[Kadet]

Кадет, уважаемый... Война не возникла из ничего, правда? ;) Были две коллосальные державы в Европе и они знали, что придёт время и они буду рвать друг друга на куски и невзирая ни на что... :евиллаугх
Германцы оказались шустрее и более гибкими на начало и первый период войны. Сталин издал затем приказ "ни шагу назад", стреляя своему народу в спину и продолжая геноцид своего собственного народа даже в условиях войны с внешним захватчиком... :евиллаугх
Все остальные нервно курили в сторонке... Пока Дядя Рузвельт и дедушка Черчиль не решили, ладно поможем этому уроду-тирану из Грузии, ради в том числе и из наших собственных интересов... Вы удовлетворены, Господин Кадет? ;) :34:
1. Вы где таких страшилок начитались?
2. Особенно Черчиль... дедушка типа... Когда флот немецкий мимо своих берегов пропускал на Север и в Балтику... Не слышали как немцы без потерь провели это дело: из Бреста французского мимо Англии куда??? Да в Баренцево море, поближе к берегам СССР, там же и конвои, особенно [PQ-17]... Хороша помощь... союзническая воистину...

[crazy-mike]

Вообще-то переписка Сталина и Черчилля во время Второй Мировой Войны - часто напоминает - любовную.....:27:

[YUM]

1. Вы где таких страшилок начитались?
2. Особенно Черчиль... дедушка типа... Когда флот немецкий мимо своих берегов пропускал на Север и в Балтику... Не слышали как немцы без потерь провели это дело: из Бреста французского мимо Англии куда??? Да в Баренцево море, поближе к берегам СССР, там же и конвои, особенно [PQ-17]... Хороша помощь... союзническая воистину...
Справочка дилетанта: потеряв первый же надводный военный еорабль, английское морское ведомство посчитало, что использовать корабли в войне - дорого. И стало "экономить" деньги налогоплательщиков.
Кстати, товарищ Сталин, узнав о том как быстро тонут его эсминцы и лидеры ( "Сталин" и "Молотов", в частности) запретил использовать надводные корабли в боевых операциях. Так они и воевали. Стоя в гавани. На артиллерийских позициях. Правда один из 4-х советских линкоров немцы - таки утопили. Прямо в Неве.
А историю японского авианосца "Синано", утопленного при перовм переходе от достороечной стенки к порту основного базирования не слышали?
Нет, воевать такими большими и дорогими игрушками нельзя. АК-47 удобнее.

[crazy-mike]

Нет, воевать такими большими и дорогими игрушками нельзя. АК-47 удобнее.
Тогда вроде бы ППД и ППШ практиковали под пистолетный патрон....
Зато американцы начали строить линкоры и авианосцы - много... И Британия полностью распрощалась с мечтой о господстве на море.
Там у Великобритании еще программа форсированного развития авиации была - перед началом Второй Мировой Войны и сразу в начале...

[Serge7]

Ез, ну ладно ты на меня наезжаешь, но на Сержа-то, совсем уж не по делу - более про-российского человека поискать. Просто он давно понял, что история [WWII] за 1 минуту: "Сталин выиграл войну, а союзники пришли на готовое" - никуда не годится ... По-моему и тебе это ясно, но ты - "принципиальный".

Миша, да пусть поплачется, Человек, поноет... :???:
Сначала они утопили свой народ в крови в 1918-1922, потом они топили его в крови старательно в ГУЛАГЕ в 1930-е, потом они положили 28 миллионов невинных душ за Победу... Теперь они лихорадочно ищут способы, как это всё обьяснить с точки зрения нормальной и цивилизованной человеческой логики... ;)

[crazy-mike]

Сначала они утопили свой народ в крови в 1918-1922, потом они топили его в крови старательно в ГУЛАГЕ в 1930-е, потом они положили 28 миллионов невинных душ за Победу... Теперь они лихорадочно ищут способы, как это всё обьяснить с точки зрения нормальной и цивилизованной человеческой логики... ;)
Фюреры и "Вожди Народов" - всегда были Выше Логики (UeberMaenscheit! :27:)... Вот "логика" их и вытолкнула в Иррационально-Непостижимое Ничто...

[Mikhail-u]

Теперь они лихорадочно ищут способы, как это всё обьяснить с точки зрения нормальной и цивилизованной человеческой логики... ;)
а вот тут не соглашусь - с логикой у них никогда ничего не выходило. Захватывали "умы" Только под бусом или в результате зомбирования.

[Serge7]

а вот тут не соглашусь - с логикой у них никогда ничего не выходило. Захватывали "умы" под Только бусом или в результате зомбирования. :lol:
Ну Миш, если немного пофантазировать, то я думаю, что Английская схема с парочкой партий и премьер-министром во главе страны плюс символический монарх, вполне бы для России 1917 года подошла... ;)

[crazy-mike]

:lol:
... если немного пофантазировать, то я думаю, что Английская схема с парочкой партий и премьер-министром во главе страны плюс символический монарх, вполне бы для России 1917 года подошла... ;)
Никогда! Только военная диктатура - без всякой монархии и всяких там дум - до победы в Первой Мировой... Ну а после можно и "царя" - назначить приказом.
А может светскую власть патриарха - ...Даже демократия в какой-то мере (Поместный Собор и пр.). :27:

[Mikhail-u]

:лол:
Ну Миш, если немного пофантазировать, то я думаю, что Английская схема с парочкой партий и премьер-министром во главе страны плюс символический монарх, вполне бы для России 1917 года подошла... ;)

Потому и угробили Столыпина - вместе караснопузые и охранка.

[crazy-mike]

Потому и угробили Столыпина - вместе караснопузые и охранка.
:34: :34: :34: :34: :34: :34:
Английская схема в "варианте Оливера Кромвеля" могла бы и подойти...

[Serge7]

:34: :34: :34: :34: :34: :34:
Английская схема в "варианте Оливера Кромвеля" могла бы и подойти...

Да нет, классическая схема.... Европейская испробованная.... ;)
При уровне развития России в начале 20 века... При тех тенденциях в обществе... Ууух! Боже! Как может всё перевернутся в секунды из-за кровожадности и зависти люмпенов... :evillaugh

[crazy-mike]

Да нет, классическая схема.... Европейская испробованная.... ;)
При уровне развития России в начале 20 века... При тех тенденциях в обществе... Ууух! Боже!
Парижская комунна - тоже европейская схема? :crazy: И немцы там были...И премьер...И государь...
Распутина Гришку - да в патриархи! :evillaugh Превратить Переворот в Сексуально-Революционную Оргию? И Владимира Маяковского - министром чего-нибудь...

[juras]

Да нет, классическая схема.... Европейская испробованная.... ;)
При уровне развития России в начале 20 века... При тех тенденциях в обществе... Ууух! Боже! Как может всё перевернутся в секунды из-за кровожадности и зависти люмпенов... :евиллаугх

Какие нах люмпены.
Вы батенка лучше бы книжки по истирии КПСС почитали
Что такойе Бунд знаете?
И кто из нижеследуюсчих был люмпеном :
Ленин (Ульянов) - дворянин
Троцкий (Бронштейн) - еврей из кагала
Дзержинский - дворанин
Сталин (Джугашвили) - свясченник
Свердлов - еврей из кагала
Берия
итд итп итд итп

Где хоть один люмпен?

[Mikhail-u]

Какие нах люмпены.
Вы батенка лучше бы книжки по истирии КПСС почитали
Что такойе Бунд знаете?
И кто из нижеследуюсчих был люмпеном :
Ленин (Ульянов) - дворянин
Троцкий (Бронштейн) - еврей из кагала
Дзержинский - дворанин
Сталин (Джугашвили) - свясченник
Свердлов - еврей из кагала
Берия
итд итп итд итп

Где хоть один люмпен?
а кто был еврей не из кагала?

[juras]

Люмпены - они потому и люмпены, что поддерживают ЛУБУЮ власть.
Меняют власть не лумпены, а елита,
люмпены могут максимум послужить пушечным мясом. Но скорйей всего просто отсидятся и и пограбят под шумок.

[juras]

а кто был еврей не из кагала?


А не из кагала, батенька, в то время их просто не было.
По крайней мере у нас в Беларуси. В России их просто почти не было.

[juras]

Я имел в виду, что они не были люмпенами
(ето не тема о кагалах и евреях)

[Mikhail-u]

А не из кагала, батенька, в то время их просто не было.
По крайней мере у нас в Беларуси. В России их просто почти не было.
Я б удавился, если бы у меня был такой сынок-неуч. ;) Это значит все эти голожопые парикмахеры, кузнецы, крупорушники, извозчики и сапожники - были в кагале? И по рации друг с другом связь поддерживли?
Ты у кого комп украл, мальчик?

[crazy-mike]

книжки по истирии КПСС почитали

"Истерия КПСС" как спецкурс по психиатрии - в самом деле здорово! :34:
(хоть и несколько плосковато)....:bis:

[juras]

Я б удавился, если бы у меня был такой сынок-неуч. ;) Это значит все эти голожопые парикмахеры, кузнецы, крупорушники, извозчики и сапожники - были в кагале? И по рации друг с другом связь поддерживли?
Ты у кого комп украл, мальчик?

ВСЕ евреи били в кагале. ВСЕ. (Насколко я знаю) И ВСЕ евреи подчинались закону кагала, а не государства.(С оговорками)
Вот в каком году Россия ликвилировала каgалы - подскажите, ние помню.
Малчык

[juras]

Вот Вы , товариш, много знайете евреев - героев Войны с Наполеоном?
Вот и не пиздите, если не знаете.

[Mikhail-u]

Вот Вы , товариш, много знайете евреев - героев Войны с Наполеоном?
Вот и не пиздите, если не знаете.

А ты, мальшик, много знаешь русских героев, не генералов? Назови.

[Mikhail-u]

ВСЕ евреи били в кагале. ВСЕ. (Насколко я знаю) И ВСЕ евреи подчинались закону кагала, а не государства.(С оговорками)
Вот в каком году Россия ликвилировала кагалы - подскажите, ние помню.
Малчык

Ну насколько ты "знаешь" - оно и видно. Кроме мусора из "библиотечки генерала Стерлигова" и Ушхуйника - ничего.
Схоодил бы в библиотеку Рембрандта почитал что ли, не позорился бы.

[juras]

Ну насколько ты "знаешь" - оно и видно. Кроме мусора из "библиотечки генерала Стерлигова" и Ушхуйника - ничего.
Схоодил бы в библиотеку Рембрандта почитал что ли, не позорился бы.


Т ы видать, дружок, много книжек прочитал, так вот и напомни мне -
КОГДА БЫЛИ ЗАПРЕШЕНЫ КАГАЛЫ В РОССИИ?
Не знаеш - лучше помочи.

[crazy-mike]

Может Лукашенко все-таки выполняет функцию Санитара Леса? :27:
Устойчивая философская гипотеза - ...

[juras]

А ты, мальшик, много знаешь русских героев, не генералов? Назови.

Ну, если вы помните, спор начался с того, что я не согласился, что революцию в России делали какие-то люмпены
И я заметил, что её делали /как и любую другую революцию/ вполне грамотные люди. И что болшое, а может даже болшее число етих лудей были евреи.
Кстати одним из них был мой прадед по фамилии Барышански из города Дзатлава Гродненской области Беларуси, который был расстрелен со всей семёй в 1942 году при германской окупацыи естонским баталионом.

[juras]

Может Лукашенко все-таки выполняет функцию Санитара Леса? :27:
Устойчивая философская гипотеза - ...

Он истреблает беларусов - ето правда

[Mikhail-u]

Т ы видать, дружок, много книжек прочитал, так вот и напомни мне -
КОГДА БЫЛИ ЗАПРЕШЕНЫ КАГАЛЫ В РОССИИ?
Не знаеш - лучше помочи.



А не из кагала, батенька, в то время их просто не было.
По крайней мере у нас в Беларуси. В России их просто почти не было.

Совсем заврался ты, болезный. Если кагалы (правления общин) были запрещны в 1844, то что же стоит твoё "в те времена просто не было"? Или ты думаешь, что 1917-й был перед 1844?

[Mikhail-u]

Ну, если вы помните, спор начался с того, что я не согласился, что революцию в России делали какие-то люмпены
И я заметил, что её делали /как и любую другую революцию/ вполне грамотные люди. И что болшое, а может даже болшее число етих лудей были евреи.

Делали - люмпены, а управляли - полулюмпены. Большинство евреев умели читать - это правда, но у них было начальное образование. Были бы у них (и других инородцев) равные права - никакой революции бы не было. Вот в Англии же не было революции, да и в Америке.


Кстати одним из них был мой прадед по фамилии Барышански из города Дзатлава Гродненской области Беларуси, который был расстрелен со всей семёй в 1942 году при германской окупацыи естонским баталионом.
Если бы они знали, что правнук будет их идеи пропагандировать - жил бы твой прадед, может даже в командирах у них ходил.

[juras]

Совсем заврался ты, болезный. Если кагалы (правления общин) были запрещны в 1844, то что же стоит твоё "в те времена просто не было"? Или ты думаешь, что 1917-й был перед 1844?

ОК 1844 .Поверю на слово. Правда в России обычным евреям разрешили селится только после 1905 года.
Перефразирую: воспитанный в еврейской обсчине, грамотный, знает Тору и Талмуд, говорит на 2-3-4 языках, в том числе свободно понимает ( говорит) на немецком
Ето по вашему портрет луюмпена начала 20 века?

[crazy-mike]

ОК
Juras! Terminate,please! У вас же там истории "1918-22" - выше крыши штабного вагона Духонина!

[Mikhail-u]

ОК 1844 . Перефразирую: воспитанный в еврейской обсчине, грамотный, знает Тору и Талмуд, говорит на 2-3-4 языках, в том числе свободно понимает ( говорит) на немецком
Ето по вашему портрет луюмпена начала 20 века?

Нет, но говорили на 2-3-4 далеко не все и не большинство. Я в детстве ездил на каникулы к бабке в Полесье и видел стариков, воспитанных в общине. Они и по-русски-то с трудом говорили. Писали без знаков препинания и заглавных букв. А вот дети их - да, были грамотными, но это уже после 17-го. Так что можешь сказать своим инструкторам, что они брехуны.
И потом, гражданская война была выиграна ружьями и штыками - а это - люмпены.

[Mikhail-u]

ОК 1844 .Поверю на слово. Правда в России обычным евреям разрешили селится только после 1905 года.

Так ты сам не знал -а туда же, щёки раздувать. Неверно, Польша, Бессарабия, Белая и Малая Руси тоже входили в состав России. Это за пределами черты оседлости не разрешалось, если ты не купец и не имеешь высшего образования.

[juras]

Делали - люмпены, а управляли - полулюмпены. Большинство евреев умели читать - это правда, но у них было начальное образование. Были бы у них (и других инородцев) равные права - никакой революции бы не было. Вот в Англии же не было революции, да и в Америке.


Если бы они знали, что правнук будет их идеи пропагандировать - жил бы твой прадед, может даже в командирах у них ходил.

Ты видно не понял . Ну не всем же понимать. В конце концов кто то же должен быть люмпеном.

[Mikhail-u]

Ты видно не понял . Ну не всем же понимать. В конце концов кто то же должен быть люмпеном.
Да, люмпенов иногда трудно понять.

[crazy-mike]

говорит на 2-3-4 языках, в том числе свободно понимает ( говорит) на немецком
Ето по вашему портрет луюмпена начала 20 века?
Иван Яковлевич Франко - депутат Австро-Венгерского "парламента" в свое время. Свободно владел немецким, польским , украинским , русским.
Перевел "Коммунистический Манифест" на местный литературный диалект украинского. Написал стихи для "песни Восстания" "Вечный Революционер"...
Поэтический Псевдоним "Каменяр" (Каменщик! --- )
Родился в семье безземельного арендатора в селе Нагуевичи (люмпен - в вашей терминологии, если напишу название этого села в "Австрийской нотации 1912-го" - то ругательство получится). "Организатор профсоюзов" SelbstHilfe (в какой-то мере)
Ортодоксально-коммунистические определения - страдают определенным догматизмом и узостью угла зрения....
Крепостного права на территории Галиции не было с 1848 года...

[juras]

Так ты сам не знал -а туда же, щёки раздувать. Неверно, Польша, Бессарабия, Белая и Малая Руси тоже входили в состав России. Это за пределами черты оседлости не разрешалось, если ты не купец и не имеешь высшего образования.

Правилно.
Так вот возми теперь и найди количество членов Социалистических (любых) партий в начале 20 века в ЗАПАДНЫХ губерниях и сравни с количеством членов етих партий во ВСЕЙ ОСТАЛНОЙ Росии, а потом проверь их сословийе.

[crazy-mike]

По разделу 1776 года "Польша" была поделена между Россией , Австрией и Пруссией вообще-то...

[juras]

Иван Яковлевич Франко - депутат Австро-Венгерского "парламента" в свое время. Свободно владел немецким, польским , украинским , русским.
Перевел "Коммунистический Манифест" на местный литературный диалект украинского. Написал стихи для "песни Восстания" "Вечный Революционер"...
Поэтический Псевдоним "Каменяр" (Каменщик! --- )
Родился в семье безземельного арендатора в селе Нагуевичи (люмпен - в вашей терминологии, если напишу название этого села в "Австрийской нотации 1912-го" - то ругательство получится). "Организатор профсоюзов" СелбстХилфе (в какой-то мере)
Ортодоксально-коммунистические определения - страдают определенным догматизмом и узостью угла зрения....
Крепостного права на территории Галиции не было с 1848 года...

Когда говорят "люмпены сделали революцыю" говорят о самих людях, а не об их родителах, бабушках и дедушках. И Франко не был лумпеном,он был из крестян, или из безземельных дворян. НАЗВАТь ЕТУ СЕМьЮ ЛюМПЕНАМИ МОЖЕТ ТОЛКО ЧЕЛОВЕК, НЕ ПОНОМАЮсчИЙ ЗНАЧЕНИЯ ЕТОГО СЛОВА.

[crazy-mike]

Когда говорят "люмпены сделали революцыю" говорят о самих людях, а не об их родителах, бабушках и дедушках.
Кажется определяющим должно было бы считаться "отсутствие собственности"
(земли). А "комирныки" - не были в "чистом виде арендаторами" даже...
Это была довольно своеобразная форма "пролетариата" (живет в селе - а на заработки мигрирует на нефтепромыслы (Борислав) или куда-то в город - правда очень часто в Канаду и Америку....Они часто даже не только за аренду земли - но и за аренду "хатинки" платили... :bis:
Сейчас как скажу что-нибудь средневеково-монархическое (до 1848-го): Дворянином он не был! Мещанином он не был! Свободным Землепашцем он не был! Несвободным Землепашцем он не был! ===> А методом исключения такое выходит...
Там еще местный вариант абрагов-террористов был - "опрышки" (Опiр = Сопротивление (Resistance) в Карпатских лесах...Сельские жандармы из-за них буквально "с ума сходили" (Довбуш, Пинтя - этот террорист-умелец из самодельной деревянной пушки Хустский Замок обстреливал даже!).
:chmok: За перевод "Коммунистического Манифеста" - (немного в другой стране) - гражданская казнь , лишение чинов и дворянства и ...
Как же не люмпен???

[Mikhail-u]

Правилно.
Так вот возми теперь и найди количество членов Социалистических (любых) партий в начале 20 века в ЗАПАДНЫХ губерниях и сравни с количеством членов етих партий во ВСЕЙ ОСТАЛНОЙ Росии, а потом проверь их сословийе.

То же самое - в закавказских губерниях. На окраинах было много недовольных. Да и в столицах. И конечно же, большинство было из мещан и рабочих. А помещичьи усадьбы в 1905-м жгли и грабили крестьяне. У меня самого участок садовый был на месте бывшего поместья, там даже плотины развалили в своё время и пруды опустели. A это - глубинная Россия, никаких тебе евреев, грузин, поляков.

[juras]

Кажется определяющим должно было бы считаться "отсутствие собственности"
(земли). А "комирныки" - не были в "чистом виде арендаторами" даже...
Это была довольно своеобразная форма "пролетариата" (живет в селе - а на заработки мигрирует на нефтепромыслы (Борислав) или куда-то в город - правда очень часто в Канаду и Америку....Они часто даже не только за аренду земли - но и за аренду "хатинки" платили... :бис:

Ну и хрен на него, што он сделал революцыю в России ?
Или он создал Красную Армию?
ВЧК?
Он стал для русских украинским националистом, так что же Вы его в пример приводите?

[crazy-mike]

Он стал для русских украинским националистом, так что же Вы его в пример приводите?
Действующий Музей Ивана Яковлевича Франко - в Советском Львове
Университет имени Ивана Франко - в Советском Львове
Улица им. Ивана Франко - в каждом городе Советской Западной Украины
Колхоз имени Ивана Франко
город Ивано-Франковск
Националист - обучающий "бориславских рабочих" - "азбуке коммунизма" и переводящий на украинский язык "коммунистическую и социалистическую литературу"?
Популяризатор знаний по физике и астрономии на родном языке (что самое забавное)....Достаточно колоритная фигура....И очень хороший поэт (пока писал любовную лирику - а не игрался c марксистскими спичками в пожар революции)...

[juras]

То же самое - в закавказских губерниях. На окраинах было много недовольных. Да и в столицах. И конечно же, большинство было из мещан и рабочих. А помещичьи усадьбы в 1905-м жгли и грабили крестьяне. У меня самого участок садовый был на месте бывшего поместья, там даже плотины развалили в своё время и пруды опустели. А это - глубинная Россия, никаких тебе евреев, грузин, поляков.

Я ние говорю о паляках, чехах и прочих украинцах. Я говорю, что революцию придумали, вдохновили, возглавили и потом оравдали и прославили не пьянь из подворотни, не уставшыйе после смены рабочие и тем более не крестяне. А люди умственного труда, грамотныйе читатели разных манифестов, богатые безделники, увлекшиесиа модными идеями .
Причем я четко различаю борцов за националное освобожденийе от борцов за всемирную революцыю.

[Mikhail-u]

Действующий Музей Ивана Яковлевича Франко - в Советском Львове
Университет имени Ивана Франко - в Советском Львове
Улица им. Ивана Франко - в каждом городе Советской Западной Украины
Колхоз имени Ивана Франко
город Ивано-Франковск
Националист - обучающий "бориславских рабочих" - "азбуке коммунизма" и переводящий на украинский язык "коммунистическую и социалистическую литературу"?
Популяризатор знаний по физике и астрономии на родном языке (что самое забавное)....Достаточно колоритная фигура....И очень хороший поэт (пока писал любовную лирику - а не игрался ц марксистскими спичками в пожар революции)...

121351, Москва, Ивана Франко ул. ...

Пермь: улица Ивана Франко

Волгоград: улица Ивана Франко

и т.д.

Ну прямо все как один в России чтут "украинского националиста".

[crazy-mike]

В России и окрестностях почему-то все "разочаровавшиеся в системе" талантливые по-своему люди - "толпой валили" в "нигилисты и террористы"...
Явно "Полтергейст Коммунизма из Германии"...(еще со всяких там "штюрмеров" , "Бури и натиска" - вместе пили ==> вместе хулиганили)
Ну а если вспомнить как один из первых революционеров в Российской Империи - Петр Великий (и с кем?) - проказничал в Немецкой Слободе ...- возникает мысль о причинах симпатий товарища Сталина к этому Человеку...
Призрак Коммунизма по Европе рыскал....
Призрак Исламизма бродит по Европе.... Налицо призраки и территория. Чуть названия поменялись (тактика однако!)
У БелаРуси есть определенный шанс стать Первым ВосточноСлавянским Исламским Государством! - учитывая географию

[Mikhail-u]

революцию придумали, вдохновили, возглавили и потом оравдали и прославили не пьянь из подворотни, не уставшыйе после смены рабочие и тем более не крестяне. А люди умственного труда, грамотныйе читатели разных манифестов, богатые безделники, увлекшиесиа модными идеями .

Да хоть сколько выдумывай и вдохновляй, а если не будет базы - ничего не выйдет.

Причем я четко различаю борцов за националное освобожденийе от борцов за всемирную революцыю.
а вот здесь ошибка. Нет этой чёткой границы - они переходят с лёгкостью из одного состояния в другое

[crazy-mike]

Нет этой чёткой границы - они переходят с лёгкостью из одного состояния в другое
Даже всем Коминтерном вместе! (или Интербригадами). Революционное право Наций на Самоопределение! Рычи , Китай! - и т.д. :34:

[Serge7]

...Он истреблает беларусов - ето правда...

А чего-ж вы все не возмущаетесь этим?

[Mikhail-u]

А чего-ж вы все не возмущаетесь этим?

А ГБ его (лукашонка) любит -ставленик. Уж лучше врать про кагалы - не зная что это такое. Паррниша ведь зявил, что в 17-м все евреи Белоруси были членами кагалов - советов общин (десяток членов на многотысячную общину). Самое смешное, что кагалы были распущены в 1844 - 73 года до 1917. Но вот это - ГБ не только допускает, но и подбрасывает - вот мол почему революция случилась...

[Serge7]

А ГБ его (лукашонка) любит -ставленик...(:lol:) ...Паррниша ведь зявил, что в 17-м все евреи Белоруси были членами кагалов - советов общин (десяток членов на многотысячную общину). Самое смешное, что кагалы были распущены в 1844 - 73 года до 1917. Но вот это - ГБ не только допускает, но и подбрасывает - вот мол почему революция случилась... :shock: Неужели им в книжках по-истории это до сих пор втюхивают? Ведь, 21-й век на дворе! :evillaugh

[Mikhail-u]

:шоцк: Неужели им в книжках по-истории это до сих пор втюхивают? Ведь, 21-й век на дворе! :евиллаугх
Что значит "до сих пор"? Раньше вообще на эту тему молчок был, а потом пошли помои, когда "Еврейский отдел" (антисемитский) ГБ на вольные хлеба выпустили.

А "Парниша" - это наш гость на форуме - juras. Ты почитай его первые посты - это кладезь вообще.

[Serge7]

Что значит "до сих пор"? Раньше вообще на эту тему молчок был, а потом пошли помои, когда "Еврейский отдел" (антисемитский) ГБ на вольные хлеба выпустили...

Миш, нет слов... :evillaugh Средневековье! Моразм! И ради чего всё это продолжается сейчас? :rolleyes:

[Mikhail-u]

Миш, нет слов... :евиллаугх Средневековье! Моразм! И ради чего всё это продолжается сейчас? :роллеыес:

Ну смотри - предположим некая красно-коричневая группировка задумала некие коммуно-нацистские подвижки. Но вроде народ не очень охотно голосует за крайность. Тогда выпускают на арену очередное чмо с помоями немыслимыми. На этом фоне, кто угодно начинёт выглядеть "респектабельным и умеренным". Но беда в том, что при этом устнавливается новый "центр" - смещённый. В следующий раз опять выпускают чмо, по сравнению с которым предыдущее чмо - "умеренное и респектабельное"... Так система приходит в разнос...

[crazy-mike]

Миш, нет слов... :evillaugh Средневековье! Моразм! И ради чего всё это продолжается сейчас? :rolleyes:
Я же ведь совсем не шутил о Новом Средневековье - на другой ветке!!!!!!!! :bis:

[juras]

Простите, господа, что имел глупость помешать плавной беседе столь высоких интелектуалов. Больше не потревожу баш междусобойчик.

Внештатный сотрудник

[Mikhail-u]

Простите, господа, что имел глупость помешать плавной беседе столь высоких интелектуалов. Больше не потревожу баш междусобойчик.

Внештатный сотрудник
Зачёт хоть получил, курсант?

[crazy-mike]

Простите, господа, что имел глупость помешать плавной беседе столь высоких интелектуалов. Больше не потревожу баш междусобойчик.
Внештатный сотрудник
Никелированнную кровать сдали на металлолом....А тумбочку сожгли прошлогодней суровой зимой... Поэтому явка - провалена. :bis:
А ведь "переругивались" между собой "красные" и "белые" по телеграфу еще в 1918-1920-м! Если бы у них тогда Интернет был ....

[YUM]

Ну смотри - предположим некая красно-коричневая группировка задумала некие коммуно-нацистские подвижки. Но вроде народ не очень охотно голосует за крайность. Тогда выпускают на арену очередное чмо с помоями немыслимыми. На этом фоне, кто угодно начинёт выглядеть "респектабельным и умеренным". Но беда в том, что при этом устнавливается новый "центр" - смещённый. В следующий раз опять выпускают чмо, по сравнению с которым предыдущее чмо - "умеренное и респектабельное"... Так система приходит в разнос...
Хм, Миша, а если эту кальку наложить на нынешнее американское безумиев Азии? Кто там будет в роли "чмо", а кто -"респектабельным"?
Я думаю, ты согласишься с тем, что политтехнологии не только разрабатывабтся, но и применятся как лево- так и право-либералами.
Причем одни и те же. Направленность воздействия и цели разные.Но намерения-то благие как у тех, так и у других :"жила бы страна родная и нету других забот...";) Более того, технология, придуманная одной стороной легко заимствуется другой. Бывают, конечно осечки. Как это было во вроемя президентских гонок в Украине. (Тупое и откровенное "напроломство" российских олигофре.., ой, олигархов только навредило России, объединив разношерстных национал-патриотов в стремлении дружить против России. Бывает;) .)
Впрочем, мы кажется уклонились от темы. Единственное оправдание такого "уклона" состоит в том, что многие политические техгологии имеют истоки аккурат в те годы:cool: А из некоторых - были извлечены кое-какие уроки.

[crazy-mike]

Единственное оправдание такого "уклона" состоит в том, что многие политические техгологии имеют истоки аккурат в те годы:cool: А из некоторых - были извлечены кое-какие уроки.
А здание рейхстага в 1933-м было застраховано? (или тогда страхование недвижимости не практиковалось?) :34:
Ну не помню деталей с ван дер Люббе (но Геринг тогда с Димитровым - "пролетел"...)

[YUM]

А здание рейхстага в 1933-м было застраховано? (или тогда страхование недвижимости не практиковалось?) :34:
Ну не помню деталей с ван дер Люббе (но Геринг тогда с Димитровым - "пролетел"...):grum:Майк -теперь-то здания страхуют.На всячкий случай. Мало ли какой Герострат с керосином и спичками "перейдет к непарламентским выражениям"

[crazy-mike]

:grum:Майк -теперь-то здания страхуют.На всячкий случай. Мало ли какой Герострат с керосином и спичками "перейдет к непарламентским выражениям"
И в Багдаде "при Саддаме"? (наверное какая нибудь германская или французская страховая компания)....
Когда-то существовал странный вид мошенничества - корабли топили специально для получения страховки... Ну а если застрахованное от нещастного случая здание пострадает от бомбежки к примеру...:bis:
А Lloyd страхованием в России до Первой Мировой занималась?

[YUM]

И в Багдаде "при Саддаме"? (наверное какая нибудь германская или французская страховая компания)....
Когда-то существовал странный вид мошенничества - корабли топили специально для получения страховки... Ну а если застрахованное от нещастного случая здание пострадает от бомбежки к примеру...:bis:
Это нужно смотреть в иншуранс контракт. Скорее всего там оговаривают "непредвиденные обстоятельства", среди которых военные действия -чуть не на первом месте. Так что - ни фига не получат стархователи от страховщиков. Я так ду-умаю;) [c]

[crazy-mike]

Это нужно смотреть в иншуранс контракт. Скорее всего там оговаривают "непредвиденные обстоятельства", среди которых военные действия -чуть не на первом месте. Так что - ни фига не получат стархователи от страховщиков. Я так ду-умаю;) [c]
Полицеская (миротворческая) операция - вообще-то не может считаться полноправными военными действиями... (такими где все по Женевской и Гаагской Конвенции). Если это не "военные действия" - значит это может быть "предметом страхового договора". А "страхование жизни" ведь не только на "болезни" распространяется? Заболевание - полученное в результате воздействия какого-нибудь вида оружия... :bis: Это ж после каждой "операции" - суды будут завалены исками! - так саму идею любого вида войны в бумажной лавине закопать можно...
К каждому батальону морской пехоты - дивизию юристов! :27: Ужас...

[YUM]

..идею любого вида войны в бумажной лавине закопать можно...
К каждому батальону морской пехоты - дивизию юристов! :27: Ужас...Не "к каждому", а - впереди каждого!:crazy:
нехай везде бумажками воюют. Дешевле всем выйдет. Опять - же с переходом на электронное письмо, еще и деревья сохраним.:D

[Mikhail-u]

намерения-то благие как у тех, так и у других :"жила бы страна родная и нету других забот...";)
Не согласен. Как бы ни сильны были позиции Демонической Партии, но если она уж совсем отобьётся от рук, она провалится на следующих выборах, по крайней мере сейчас. В России же всё ещё можно бортануть политичеких конкурентов, чтобы у них не было шансов на победу. В результате, всегда можно подменить "страна родная" на "партия родная" или "группировка родная", или "арабские кормильцы родные". Иначе "сделки" с трдиционными друзьями - бесплатные вооружения для Сирии не обьяснишь. Кто-то на этом перссонально кормится.

Более того, технология, придуманная одной стороной легко заимствуется другой.
Это совсем другое - политтехнология - это орудие, но никак не цель.

[YUM]

Ссылка к теме: "Непрощенный" Статья в газете МК в Питере, посвященная атаману Краснову. Кое-что интересно.
Общий тон статьи удивительно напоминает задиристый характер постов нашего форума:D
http://www.mk-piter.ru/2007/01/17/022/

[crazy-mike]

Ссылка к теме: "Непрощенный" Статья в газете МК в Питере, посвященная атаману Краснову.
Но ведь Краснов в самом деле очень сильно помешал Добрармии. Особенно из-за союза с немцами....

[YUM]

Но ведь Краснов в самом деле очень сильно помешал Добрармии. Особенно из-за союза с немцами....
Да в статье вроде как говорится, что он как раз немцев и колотил.
А заодно и "прочих швЭдов"

[Serge7]

Да в статье вроде как говорится, что он как раз немцев и колотил.
А заодно и "прочих швЭдов" Юм, прощения атаман Краснов, у "пост-советских властей", не получил... перезахоронен не был... так как -типичный Казак, а это дело серьезное для них - типа , как у Германцев - "СС/СД".... (imho) ;) :34:

[crazy-mike]

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/krasnov05.html
РЕЗУЛЬТАТЫ ПИСЬМА ИМПЕРАТОРУ ВИЛЬГЕЛЬМУ. АКТИВНАЯ ПОМОЩЬ ДОНУ. ВОССТАНОВЛЕНИЕ СТАРЫХ ГРАНИЦ ЗЕМЛИ ВОЙСКА ДОНСКОГО. ОСЛАБЛЕНИЕ НАТИСКА БОЛЬШЕВИКОВ. БОЛЬШОЙ ВОЙСКОВОЙ КРУГ. ИНТРИГИ ПРОТИВ АТАМАНА. ВМЕШАТЕЛЬСТВО НЕМЦЕВ. АТАМАН КРАСНОВ ВТОРИЧНО ИЗБРАН ...
Все эти Донское Войско , Кубанское Войско - предали ДобрАрмию (в разной степени). Буденный - тоже ведь с Дона...
Донское Войско - в самый решающий момент наступления на Москву испортило оперативный план (когда Мамонтов не выполнил приказа Деникина).
О Кубанском ... просто стандартной лексики не хватает...

[Serge7]

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/krasnov05.html
РЕЗУЛЬТАТЫ ПИСЬМА ИМПЕРАТОРУ ВИЛЬГЕЛЬМУ. АКТИВНАЯ ПОМОЩЬ ДОНУ. ВОССТАНОВЛЕНИЕ СТАРЫХ ГРАНИЦ ЗЕМЛИ ВОЙСКА ДОНСКОГО. ОСЛАБЛЕНИЕ НАТИСКА БОЛЬШЕВИКОВ. БОЛЬШОЙ ВОЙСКОВОЙ КРУГ. ИНТРИГИ ПРОТИВ АТАМАНА. ВМЕШАТЕЛЬСТВО НЕМЦЕВ. АТАМАН КРАСНОВ ВТОРИЧНО ИЗБРАН ...
Все эти Донское Войско , Кубанское Войско - предали ДобрАрмию (в разной степени). Буденный - тоже ведь с Дона...
Донское Войско - в самый решающий момент наступления на Москву испортило оперативный план (когда Мамонтов не выполнил приказа Деникина).
О Кубанском ... просто стандартной лексики не хватает...

Все верно Майк... Там много интересных "пятен" на Краснове осталось... ;) Короче, так Чувак и завис между белыми и красными в истории... Казаки... короче, за свою станицу, а дальше нехай оно всё сгорит! :lol: Незря, Николаша, больше на Осетинов, как на личную гвардию полагался, не зря... :34:

[crazy-mike]

Короче, так Чувак и завис между белыми и красными в истории... Казаки... короче, за свою станицу, а дальше нехай оно всё сгорит! :lol: Незря, Николаша, больше на Осетинов, как на личную гвардию полагался, не зря... :34:
А в Сибири и Забайкалье еще запутаннее все было...
Даурское казачество. Атаман Семенов. Барон Унгерн с сотней казаков выгоняет китайцев из Монголии...
В Совестком Союзе еще и фильм про это сняли "Даурия" ... Ну и "Бронепоезд 14-69"...А еще Сергей Лазо - интересный "персонаж" у большевиков был...

[Serge7]

А в Сибири и Забайкалье еще запутаннее все было...
Даурское казачество. Атаман Семенов. Барон Унгерн с сотней казаков выгоняет китайцев из Монголии...

В Совестком Союзе еще и фильм про это сняли "Даурия" ... Ну и "Бронепоезд 14-69"...А еще Сергей Лазо - интересный "персонаж" у большевиков был... ;)
Атаман Семенов.Воспоминания.

http://www.hrono.ru/img/portrety/semenov_ataman.jpg

"...Отряд постепенно отходил по линии дороги к границе, отвечая контратаками на каждую атаку противника. Наличие в отряде конницы, действовавшей на тыл и фланги противника и оттягивавшей этим на себя главные силы его, позволяло нашей ослабленной пехоте еще держаться на фронте. Самым длительным периодом сопротивления отряда явилась борьба за удержание позиций, занятых О. М. О. приблизительно в десяти верстах от станции Маньчжурия, на линии «Атамановская» сопка — станция Мациевская и идущая от нее в югозападном направлении цепь гор. Защита этой линии, удобной для обороны, ввиду командующего положения Атамановской сопки над всей окружающей местностью, дала возможность заблаговременно подготовить пути отхода в полосу отчуждения КВЖД, что рано или поздно необходимо было сделать для предоставления хотя бы непродолжительного отдыха совершенно измотанным частям отряда, несмотря на то, что китайцы категорически заявили, что они не пропустят через границу отряд, если он предварительно не сдаст оружия.
С трех сторон нас теснили красные, силы которых больше чем в десять раз превышали численность отряда. Наш тыл упирался в границу, охранявшуюся со стороны Маньчжурии китайскими войсками. Настроение этих войск было явно враждебным нам в силу какогото соглашения, которое существовало между китайским ко мандованием и Лазо. Оборона нашего левого фланга, находившегося на железнодорожной линии, была возложена на дивизион броневых поездов под командой капитана Шелкового. Штаб отряда помещался в вагонах сзади броневиков на разъезде «Атамановском» (ныне «Отпор»). При Штабе находился батальон японских добровольцев, в количестве до 600 человек, который представлял собою подвижной резерв и бросался обычно на атакованный участок фронта, заменяя пехоту из добровольцевкитайцев, доблесть которых после трехмесячных непрерывных боев оставляла желать много лучшего.
Японский батальон был создан по инициативе капитана Куроки, который командировал сотрудников своей миссии, г.г. Анжио и Сео Эйтаро, в южную Маньчжурию для привлечения добровольцев из числа' резервистов. Они успешно справились с поставленной им задачей, завербовав на службу в отряд несколько сот человек только что окончивших службу солдат. Батальоном командовал доблестный офицер капитан Окумура. Японский батальон в короткое время заслужил репутацию, самой крепкой и самой устойчивой части в отряде, ил люди, составлявшие его, приучили нас, русских офиД церов, солдат и казаков, смотреть на японцев, как на| верных и искренних друзей национальной России, кото| рые верность своим обязательствам ставят выше всего на свете, выше даже собственной жизни. Таким образом, в степях сурового Забайкалья зародилась дружба и братство русских и японских солдат, которые были закреплены тяжелыми потерями, понесенными отрядом в этот период непрерывных боев с превосходными силами противника.
К этому периоду относится приезд адмирал Колчака . Харбин и назначение его на пост командующего русскими войсками в полосе отчуждения КВЖД. Отъинспектировав различные отряды, формировавшиеся в Харбине, адмирал выехал в Маньчжурию для осмотра Особого маньчжурского отряда, о чем я был извещен из Харбина. Занятый постоянными боями, я решил не вы"езжать в Маньчжурию для встречи нового командующего, полагая, что если он желает видеть отряд, он приедет сам к нам на позицию. В один прекрасный день мне передали по телефону из Маньчжурии, что адмирал Колчак прибыл и желает видеть меня. Я поехал в Маньчжурию и явился адмиралу. Повидимому, настроенный соответствующим образом в Харбине, адмирал встретил меня упреками в нежелании подчиняться Харбину, вызывающем поведении относительно китайцев и слишком большом доверии к моим японским советникам, влиянию которых я якобы полностью подчинился. Покойный адмирал являлся в то время ярым противником так называемой японской ориентации и считал, что только Англия и Франция готовы оказать бескорыстную и исчерпывающую помощь национальной России, восстановление которой находится в их интересах. Что касая Японии и САСШ, то, по мнению адмирала, они стремись использовать наше затруднительное положение в своих собственных интересах, которые настойчиво диктовали возможно большее ослабление России на Дальнем Востоке. Ориентацию на Японию адмирал считал чуть ли не преступлением с моей стороны и настойчиво требовал от меня полного отказа от самостоятельной политики в этом вопросе и подчинения Харбину. В ю очередь, я напомнил адмиралу, что приступая к срормированию отряда, я предлагал возглавление его и ему самому, и генералу Хорвату. Если бы ктонибудь из них своевременно принял мое предложение, я безоговорочно подчинился бы сам и со всеми своими людьми и никакие разговоры о моей самостоятельной политике и сношениях с иностранными консулами не могли иметь места. В настоящее же время, когда я с ноября месяца прошлого года оказался предоставленным самому себе, я считаю вмешательство в дела отряда с какой бы то ни было стороны совершенно недопустимым и в своих действиях, так же, как и в своей ориентации, буду давать отчет только законному и общепризнанному Всероссийскому правительству..."

(http://www.whiteforce.newmail.ru/s2gl2.htm)

[crazy-mike]

В один прекрасный день мне передали по телефону из Маньчжурии, что адмирал Колчак прибыл и желает видеть меня. Я поехал в Маньчжурию и явился адмиралу. Повидимому, настроенный соответствующим образом в Харбине, адмирал встретил меня упреками в нежелании подчиняться Харбину, вызывающем поведении относительно китайцев и слишком большом доверии к моим японским советникам, влиянию которых я якобы полностью подчинился. Покойный адмирал являлся в то время ярым противником так называемой японской ориентации и считал, что только Англия и Франция готовы оказать бескорыстную и исчерпывающую помощь национальной России, восстановление которой находится в их интересах.
С адмиралом Колчаком сыграли "злую шутку" воспоминания об участии в Цусимском сражении (на крейсере "Алмаз"?) ... - Поэтому ему "японцы не нравились". А по сравнению с Деникиным - он все же был "дилетантом" - Флот и Сухопутные Войска требуют несколько различных управленческих навыков (да и "практическая политика" тоже). А здесь еще и фактор "дворянской спеси" (гордость не ко времени) свою роль мого сыграть.... Роман Федорович Унгерн фон Штернберг вроде бы был намного умнее (хоть у него точно "крышу сносило")
http://ru.wikipedia.org/wiki/Унгерн-Штернберг,_Роман_Фёдорович_фон
Делать из Колчака - "Верховного Правителя" - может быть вообще было одной из стратегических ошибок Белого Движения в Трагедии Гражданской Войны...

[Serge7]

С адмиралом Колчаком сыграли "злую шутку" воспоминания об участии в Цусимском сражении (на крейсере "Алмаз"?) ... - Поэтому ему "японцы не нравились". А по сравнению с Деникиным - он все же был "дилетантом" - Флот и Сухопутные Войска требуют несколько различных управленческих навыков (да и "практическая политика" тоже). А здесь еще и фактор "дворянской спеси" (гордость не ко времени) свою роль мого сыграть.... Роман Федорович Унгерн фон Штернберг вроде бы был намного умнее (хоть у него точно "крышу сносило")
http://ru.wikipedia.org/wiki/Унгерн-Штернберг,_Роман_Фёдорович_фон
Делать из Колчака - "Верховного Правителя" - может быть вообще было одной из стратегических ошибок Белого Движения в Трагедии Гражданской Войны...

Как не обидно слышать, такую критику Колчака, но Майк, Вы правы... Увы, флотский офицер, как правило, не может командовать Баталиями "на суше"... :(

Пс. Унгерн -умница, до конца остался верен "белому движению"... Достойно принял смерть, как офицер, после "показательного" большевистского суда... ;) :34:

[crazy-mike]

Пс. Унгерн -умница, до конца остался верен "белому движению"... Достойно принял смерть, как офицер, после "показательного" большевистского суда... ;) :34:
А все командование над объединенными силами надо было передать Антону Ивановичу Деникину! А Юденича заменить Маннергеймом! (пригласили бы из Финляндии ) - От красных бы тогда в 1919-м ничего не осталось... (Может быть на Ваганьковском кладбище - стена какая-нибудь - как в Париже на кладбище Пер-Лашез) :34:

[Serge7]

А все командование над объединенными силами надо было передать Антону Ивановичу Деникину! А Юденича заменить Маннергеймом! (пригласили бы из Финляндии ) - От красных бы тогда в 1919-м ничего не осталось... (Может быть на Ваганьковском кладбище - стена какая-нибудь - как в Париже на кладбище Пер-Лашез) :34:

Абсолютно, верно... Респект, Майк! :cool: :34:

Пс. Хотелось бы сказать "пару ласковых" Юму и Птице... ну да ладно всё равно не поймут... :evillaugh :lol:

[Mikhail-u]

Как не обидно слышать, такую критику Колчака, но Майк, Вы правы... Увы, флотский офицер, как правило, не может командовать Баталиями "на суше"... :(

Пс. Унгерн -умница, до конца остался верен "белому движению"... Достойно принял смерть, как офицер, после "показательного" большевистского суда... ;) :34:

Сержик, хороший рубака и умница - не всегда одно и то же. А то ведь и Шкуро можно умницей назвать. Своей неадекватной жестокостью, в т.ч. по отношению к мирному населению, ребята как Унгерн и Шкуро создавали большевикам ореол "освободителей" и чуть ли не гуманистов... В этом смысле они не были верны белому движению - у них не было белых перчаток.

[Kadet]

Абсолютно, верно... Респект, Майк! :цоол: :34:

Пс. Хотелось бы сказать "пару ласковых" Юму и Птице... ну да ладно всё равно не поймут... :евиллаугх :лол:
Сережа, а что они не поймут? Ваше навязчивое желание прославления "героев" Гражданской? Прославления тех, кто воевал со своим народом? Или попыток переосмыслить происходящее тогда с позиций сегодняшнего дня?

[Serge7]

Сережа, а что они не поймут? Ваше навязчивое желание прославления "героев" Гражданской? Прославления тех, кто воевал со своим народом? Или попыток переосмыслить происходящее тогда с позиций сегодняшнего дня? Кадет, извините, но если-б не "незаконный" большевистский переворот 1917 года, моя страна была где-то сейчас на уровне "Юнайтед Кингдом", как минимум... ;)
Вы, извините, по- моему считаете, что выпускание "кишок" собственному народу, с целью незаконной смены власти -есть нечто необходимое...? И это власть люмпенов, которые превратили Россию в "страну третьего мира"? Вас это лично устраивает? Ну Бог Вам как говорится судья! No Hard Feelings.... ;)

[Kadet]

Кадет, извините, но если-б не "незаконный" большевистский переворот 1917 года, моя страна была где-то сейчас на уровне "Юнайтед Кингдом", как минимум... ;)
Вы, извините, по- моему считаете что выпускание "кишок" собственному народу, с целью незаконной смены власти -есть нечто необходимое... И это власть люмпенов, которые превратили Россию в "страну третьего мира"? Вас это лично устраивает? Ну Бог Вам как говорится судья! Но Хард Феелингс.... ;)
Сережа, Ваша страна ( третьего мира) - выпустила кишки германскому национализму... Прикинте: именно "люмпены" сделали это.... А вот [Unajted Kingdom"] - обкакались, и весьма жидко....
А что меня устраивает, или нет - это другой разговор.... Я всего- навсего ПРОТИВ обсирания прошлого МОЕЙ страны....

[Serge7]

Сережа, Ваша страна ( третьего мира) - выпустила кишки германскому национализму... Прикинте: именно "люмпены" сделали это.... А вот [Unajted Kingdom"] - обкакались, и весьма жидко....
А что меня устраивает, или нет - это другой разговор.... Я всего- навсего ПРОТИВ обсирания прошлого МОЕЙ страны....
Ну дак, Кадет, я же в первом посте этой темы чётко высказался - "Пожалуста, любые мненния будут ценны в этой теме...." ;)
Я, Вашу точку зрения в этой теме уважаю, но абсолютно не разделяю. Уважайте-ж и Вы мою, пожалуста... :cool: :34:

[Leon93]

Вчера в программе "Битва за Москву"

..Основным истрибителем немцев был новейший М109Е с максимальной скоростью 570 км в час ( в титрах- начало выпуска 1936 год. скорость 570 кк/ч)
...Основным советским истребителем был устаревший И-16 со скоростью чуть больше 500 км/ч ( В титрах- . Скорость 585км/ч)..

Принежение технической оснащенности Армии СССР и оправдание ею разгрома 41-го имеет простую цель- скрыть факт массового отказа регулярной армии защищать коммунистов. Чуть только был потерян контроль и управление армией и солдаты миллионами пошли сдаваться.

[Serge7]

Вчера в программе "Битва за Москву"

..Основным истрибителем немцев был новейший М109Е с максимальной скоростью 570 км в час ( в титрах- начало выпуска 1936 год. скорость 570 кк/ч)
...Основным советским истребителем был устаревший И-16 со скоростью чуть больше 500 км/ч ( В титрах- . Скорость 585км/ч)..

Принежение технической оснащенности Армии СССР и оправдание ею разгрома 41-го имеет простую цель- скрыть факт массового отказа регулярной армии защищать коммунистов. Чуть только был потерян контроль и управление армией и солдаты миллионами пошли сдаваться.

Безусловно верно про самолёты! Абсолютно верно также и про "рабский" режим Сталина. :34:
Классическим Социализмом Маркса там и "не пахло". :rolleyes:

[Serge7]

Сержик, хороший рубака и умница - не всегда одно и то же. А то ведь и Шкуро можно умницей назвать. Своей неадекватной жестокостью, в т.ч. по отношению к мирному населению, ребята как Унгерн и Шкуро создавали большевикам ореол "освободителей" и чуть ли не гуманистов... В этом смысле они не были верны белому движению - у них не было белых перчаток.

Да, Миша, ты прав... Я выступил про Унгерна не совсем подготовленно. Sorry... :rolleyes:
Блестящий военный, но националист и махровый монархист однозначно. :34:

"... Унгерн не являлся характерной фигурой Белого движения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8% D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), но для большевизма представлял действительную опасность тем, что чуть ли не единственный из руководителей белого движения открыто провозглашал своей целью не Учредительное собрание (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1% 81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A 3%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB% D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit), а восстановление монархии.
По прошествии времени барон Унгерн представляется феноменом не столько российского или монгольского, сколько мирового масштаба, что подтверждается неугасающим интересом к этой фигуре в художественной литературе, политической мысли и исторической науке.
Барон Унгерн является одним из персонажей фантастического романа Виктора Пелевина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B5% D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD) «Чапаев и Пустота» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D0%B8_%D0%9F %D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0)."

( читаем об Унгерне здесь -> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BD-%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D 0%B3%2C_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D1%9 1%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D1%84 %D0%BE%D0%BD)

[Mikhail-u]

Вчера в программе "Битва за Москву"

..Основным истрибителем немцев был новейший М109Е с максимальной скоростью 570 км в час ( в титрах- начало выпуска 1936 год. скорость 570 кк/ч)
...Основным советским истребителем был устаревший И-16 со скоростью чуть больше 500 км/ч ( В титрах- . Скорость 585км/ч)..

Принежение технической оснащенности Армии СССР и оправдание ею разгрома 41-го имеет простую цель- скрыть факт массового отказа регулярной армии защищать коммунистов. Чуть только был потерян контроль и управление армией и солдаты миллионами пошли сдаваться.
Если бы ты был знаком немного с реалиями советской техники, Леон, то ты бы знал: "номинальные параметры" и фактические там разнились даже у простейших гидрораспределеителей. На самом деле, отставали довоенные самолёты советские от немецких - в реале, а не в бумажках в ЦК.

[Kadet]

Вчера в программе "Битва за Москву"

..Основным истрибителем немцев был новейший М109Е с максимальной скоростью 570 км в час ( в титрах- начало выпуска 1936 год. скорость 570 кк/ч)
...Основным советским истребителем был устаревший И-16 со скоростью чуть больше 500 км/ч ( В титрах- . Скорость 585км/ч)..

Принежение технической оснащенности Армии СССР и оправдание ею разгрома 41-го имеет простую цель- скрыть факт массового отказа регулярной армии защищать коммунистов. Чуть только был потерян контроль и управление армией и солдаты миллионами пошли сдаваться.
Хы... Интересно.... Посмотрел скорости И-16.... Ни одна модификация не имела скорости более 460 км/ч.... Не, вру... И -16 тип29 имел скорость 462 км/ч....
Может, мы имеем в виду разные самолеты???

[Serge7]

Хы... Интересно.... Посмотрел скорости И-16.... Ни одна модификация не имела скорости более 460 км/ч.... Не, вру... И -16 тип29 имел скорость 462 км/ч....
Может, мы имеем в виду разные самолеты???

Там вроде много разных версий И-16 было.
Но да, И-16 ( тип29, 1940 г. ) больше 470 км вроде не мог ;) .

Мессершмитт-109. Макс. скорость от 440 до 685 км/ч ;) :lol:


http://militera.lib.ru/tw/maslov/title.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D 0%B8%D1%82%D1%82_Bf.109

[Kadet]

Вот-вот... К тому же Бф109Е в 41-м году уже снимался с вооружения, а на замену поступали Бф109Ф со скоростями 535/620 км/ч.... Так что сравнение между И-16 и Бф-109Ф - явно не в пользу И-16...

[Leon93]

Ну так и И-16 уже снимался.

[Kadet]

Ну так и И-16 уже снимался.
Но ты же пишешь о "равных технических характеристиках", не так ли?

[Serge7]

Но ты же пишешь о "равных технических характеристиках", не так ли?

;)

"... Восточный фронт

На Восточном фронте (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1% 87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8 2_%28%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D 0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0 %B9%D0%BD%D0%B0%29&action=edit) в 1941—1942 годах Ме-109 продемонстрировал явное превосходство над основными типами советских истребителей, особенно над устаревшими бипланами (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0% BD&action=edit) И-15 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98-15&action=edit) и И-153 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0% B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%98-153&action=edit), а также прославившемся в небе Испании монопланом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD) И-16 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0% B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%98-16&action=edit). Современная аэродинамическая схема Ме-109, сочетание мощного двигателя водяного охлаждения (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0% BC%D0%B0_%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B 5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0 %D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82% D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D 0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&action=edit) и высокой удельной нагрузки на крыло давала немецкому истребителю множество шансов добиться победы в бою с легкими, манёвренными, но аэродинамически менее совершенными противниками. Преимущество в горизонтальной скорости дополнялось способностью немецкой машины набирать бо́льшую скорость в пикировании — до 700 км/ч и выше (фактически, скорость ограничивалась лишь прочностью конструкции и управляемостью, резко падавшей на высоких скоростях), а также способностью сохранять набранную скорость при переходе в горизонтальный полет и в набор высоты. Его советские оппоненты были лишены подобных возможностей, поэтому излюбленой тактикой пилотов Ме-109 в бою с И-16 и бипланами стала атака с превышения, и последующий уход «горкой» вверх. В таких условиях у советских пилотов не было шансов ни догнать Ме-109, ни навязать ему свою манеру боя: фактически, им приходилось только обороняться. На «собачью свалку» на горизонталях, где советские самолеты имели явное преимущество, пилоты Ме-109 просто не шли, сводя бой к последовательности пикирований, обстрелов цели и уходов вверх с занятием позиции для последующей атаки. Единственным тактическим приёмом, на который приходилось рассчитывать пилотам «ишаков», была лобовая атака (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0% B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B0% D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%29&action=edit). Если они замечали идущий в атаку с превышения «мессер», то старались немедленно развернуться навстречу, используя хорошую горизонтальную манёвренность своих самолетов.
Проведённые перед началом Великой Отечественной войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E% D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0 %BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0% B0) сравнительные испытания новых советских истребителей (выполненых по современной схеме, подобной «мессершмиту», «спитфайру» и другим аналогичным машинам) с закупленым в Германии Ме-109Е показали, что Як, ЛаГГ и МиГ превосходят оппонента в скорости и манёвренности. Особенно заметным превосходство «Яка» было на малых и средних, а «МиГа» — на больших высотах. Однако с началом войны эти типы истребителей также стали нести в боях с Ме-109 большие потери. На результатах воздушных схваток сказывались технические проблемы советских машин, связанные с «недоведенностью» их во многом еще «сырых» конструкций. Серийные «Яки», «ЛаГГи» и «МиГи» по сравнению с опытными образцами имели бо́льший вес, уступали в скорости и скороподъемности, надёжность их агрегатов и систем, также как качество сборки и отделки зачастую были неудовлетворительными. Кроме того, к моменту нападения на СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) основным типом истребителя Люфтваффе уже считался Ме-109F с более мощным мотором и улучшеной аэродинамикой. Всё это, в сочетании с катастрофическими для СССР результатами наземных операций, общей утратой инициативы, тяжёлом положении эвакуированной на восток промышленности, и особенно — в связи с острейшей нехваткой времени и ресурсов для обучения квалифицированых пилотов, поставило советские ВВС в крайне невыгодное положение по сравнению с Люфтваффе. Кроме того сказывалась обстановка с плохо подготовленными кадрами. Вначале войны каждый седьмой советский летчик погибал при первом боевом вылете. С самого начала кампании на востоке пилоты Ме-109 завоевали превосходство в воздухе и удерживали его в 1941—1942 годах.
Ситуация начала меняться к концу 1942 года, когда пилоты Ме-109 встретились с усовершенствованными типами советских истребителей: Ла-5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD_% D0%9B%D0%B0-5), Як-7Б (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0% B5%D0%B2_%D0%AF%D0%BA-7&action=edit), Як-9 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0% B5%D0%B2_%D0%AF%D0%BA-9&action=edit), модифицированными Як-1 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0% B5%D0%B2_%D0%AF%D0%BA-1&action=edit), а также с импортными «Аэрокобрами» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB_P-39_%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%8 0%D0%B0&action=edit). Их возросшие характеристики и качество изготовления позволяли успешно сражаться с Ме-109 на основных боевых высотах (из-за особенностей задач, стоявших перед немецкой и советской авиацией, воздушные бои на Востоке шли, в основном, на малых высотах - до 4000м, хотя бывали и исключения). Получивший заднего стрелка штурмовик Ил-2 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%B8%D0% BD_%D0%98%D0%BB-2&action=edit) стал ещё более трудной и опасной целью — для борьбы с ними некоторое время активно использовались трёхпушечные модификации «Мессершмитта», однако через некоторое время от них пришлось в основном отказаться, поскольку при подвеске дополнительного вооружения характеристики Ме-109 заметно падали, что уже не могло игнорироваться в связи с ростом угрозы со стороны советских истребителей. Как правило, трёхпушечные машины пилотировали лишь наиболее опытные пилоты.
Кубанское воздушное сражение (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1% 81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%8 3%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6 %D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit) ознаменовало начало конца безраздельного превосходства Люфтваффе, последовавшая за ним Курская битва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1% D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0) подтвердила перелом в ходе воздушной войны. Эпоха одностороннего технического и тактического превосходства Германии закончилась. Самолеты серии «Як» до высоты 4000 м сражались с Ме-109 на равных: по мнению одного из ведущих немецких асов, Герхарда Баркгорна (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%85%D0% BE%D1%80%D0%BD%2C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D 1%80%D0%B4&action=edit) (301 победа), из всех истребителей союзников самым опасным противником на малых высотах был Як-9 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0% B5%D0%B2_%D0%AF%D0%BA-9&action=edit). Ла-5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD_% D0%9B%D0%B0-5), особенно модификаций «Ф» и «ФН» продемонстрировал способность на равных драться с Ме-109 до высоты 6-7 тысяч метров. Тем не менее вплоть до 1945 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1945) года опытные немецкие пилоты (которых, правда, к концу войны становилось все меньше и меньше) на Me-109 модификаций «G» и «К» могли успешно вести бой с любыми типами советских истребителей, включая наиболее совершенные Ла-7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD_% D0%9B%D0%B0-7) и Як-3 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0% B5%D0%B2_%D0%AF%D0%BA-3&action=edit). В то же время среднему, и особенно начинающему пилоту Ме-109 было сложно воспользоваться его преимуществами, тогда как недостатки самолета (в первую очередь — возросший вес, сказавшийся на управляемости и манёвренности) ставили его в трудное положение в бою с не менее скоростными, но более манёвренными противниками. В целом, к середине 1944 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1944) года Ме-109 стал уступать своим основным оппонентам на советско-германском фронте, оставаясь, тем не менее, грозным оружием, если за его штурвалом сидел опытный пилот.
В течении всей войны Ме-109 являлся основным типом немецкого истребителя на советско-германском фронте, и вынес на себе всю тяжесть воздушных сражений. Среди советских летчиков «мессер» заслужил репутацию наиболее опасного воздушного противника, выиграв пальму первенства у другого основного истребителя Люфтваффе — Фокке-Вульфа FW-190 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0% B2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84_Fw-190&action=edit), который, при всех своих положительных качествах, оказался менее приспособлен для ведения характерных для Восточного фронта манёвренных воздушных боев на малых высотах, ввиду своего большого веса и высокой удельной нагрузки на мощность.
На BF-109 летал самый результативный ас-истребитель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA-%D0%B0%D1%81) Второй моровой войны Эрих Хартманн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%2 C_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%8 4%D1%80%D0%B5%D0%B4)..."

[Kadet]

Спасибо, Сергей... Это Леону полезно почитать...
Я бы еще добавил, что подготовка немецких летчиков требовала налета не менее 400 часов (перед отправкой на фронт), тогда как советские летчики "довольствовались" 20-ю часами.... Соответственны и результаты...
Да, и еще... Что касается количества побед немецких асов - цифры в большинстве случаев - завышены из-за разницы в системах подсчета...

[Serge7]

Пожалуста. ;) :cool:

Вот это меня просто убило! :evillaugh

"... Э́рих А́льфред Ха́ртманн (нем. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Erich Hartmann; 19 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/19_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) 1922 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1922) — 20 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/20_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) 1993 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1993)) — немецкий лётчик-ас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA-%D0%B0%D1%81), считается наиболее успешным лётчиком-истребителем за всю историю воздушных боёв. По немецким данным, в ходе Второй мировой войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0) он сбил 352 самолёта противника (из них 345 советских) в 825 воздушных боях.

Хартманн совершил 825 боевых вылетов, потерял из-за повреждений и вынужденных посадок 14 самолетов. Все повреждения происходили в основном от столкновения с обломками сбитых противников. Ни разу не был поврежден огнем пилотов противника. Дважды прыгал с парашютом. Не был ни разу ранен. Среди сбитых самолетов: около 200 одномоторных истребителей советского производства, более 80-ти истребителей P-39 американского производства, 15 штурмовиков Ил-2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2), и 10 средних двухмоторных бомбардировщиков. Сам Хартманн часто говорил, для него дороже всех побед тот факт, что за всю войну он не потерял ни одного ведомого..."

[Leon93]

Но ты же пишешь о "равных технических характеристиках", не так ли?

Не то что равных, а певошодящих. И-16 превошодил Мессер по ногим характеристикам. По воспоминаниям ветеранов, если И-16 был в умелых руках, то у ввязавшегося с ним в бой Мессера шансов небыло.
Хотел найти когда-то прочитанные воспоминания на эту тему, а наткнулся на вот что: ( тоже интересно будет)
А.С. Много ли евреев было в полку?

Д.А. Лётчиков-евреев в нашем полку не было. В «братском» 88-м ГИАП был только один – Левитан, Герой Советского Союза между прочим. В своем полку он считался хитрецом (я с лётчиками разговаривал).
Скажу честно, лётчики к евреям не очень хорошо относились. И объясню почему. Взять, к примеру, меня. Сам я выходец их крестьянской семьи, жил в деревне, в которой вообще ни одного еврея не было. Уже учась в Индустриальном техникуме, я посмотрел кинофильм «Профессор Мамлок». Фильм про то, как Гитлер ненавистно относился к евреям. Знаешь, этот фильм вызвал у меня сильное сочувствие к евреям, что я действительно считал их несчастными людьми. Потом началась война, я оказался в училище и там пообщавшись, я увидел, что многие моего отношения к евреям не разделяют. Никаких серьезных антисемитских выходок, конечно, не было («разжигание национальной розни» – это, в те времена, было серьёзным обвинением, можно было на пару пятилеток «загреметь» запросто). Так, на уровне анекдотов, но было. Я тогда попробовал свою точку зрения «по защите евреев» отстоять, а мне и сказали: «Подожди, узнаешь «их» получше, сам в правоте наших слов убедишься». И что ты думаешь? Началась война, и всё «подтвердилось» в точности. Как тыловая должность, так на ней обязательно еврей. Автолавки к нам приезжали – смотришь, «он». Если дивизионный или армейский ансамбль песни и пляски приедет с концертом, так певцы и танцоры в нем обязательно евреи. И видно, ведь танцевать не умеет, а танцует. Да и у нас в полку такие были, из младших авиаспециалистов. Как в самодеятельности участвовать – он первый, как на передовом аэродроме работать – хрен его найдёшь.
Хотя, был в нашем училище старшина отряда по фамилии Гольдберг. Отличный парень. Я его хорошо помню, щупленький такой. Он после училища попал в дивизию Покрышкина. И как-то так случилось, что завязался у них бой над самым аэродромом. Дело было в 1945-м, так этот Гольдберг сбил какого-то заслуженного немца, с крестами. Этот немец приземлился на парашюте, был пойман и попросил показать ему того, кто его сбил. Вот показали ему этого Гольдберга. Там случайно кинооператор оказался, он это всё снял и попал этот сюжет в «кинохронику». Я когда хронику смотрел, то этого Гольдберга сразу узнал.(С)

[Kadet]

Не то что равных, а певошодящих. И-16 превошодил Мессер по ногим характеристикам. По воспоминаниям ветеранов, если И-16 был в умелых руках, то у ввязавшегося с ним в бой Мессера шансов небыло.
.................
Давай конкретно: по каким характеристикам И-16 превосходил Мессер???

[Mikhail-u]

Не то что равных, а певошодящих. И-16 превошодил Мессер по ногим характеристикам. По воспоминаниям ветеранов, если И-16 был в умелых руках, то у ввязавшегося с ним в бой Мессера шансов небыло.
Хотел найти когда-то прочитанные воспоминания на эту тему, а наткнулся на вот что: ( тоже интересно будет)
А.С. Много ли евреев было в полку?

Д.А. Лётчиков-евреев в нашем полку не было. В «братском» 88-м ГИАП был только один – Левитан, Герой Советского Союза между прочим. В своем полку он считался хитрецом (я с лётчиками разговаривал).
Скажу честно, лётчики к евреям не очень хорошо относились. И объясню почему. Взять, к примеру, меня. Сам я выходец их крестьянской семьи, жил в деревне, в которой вообще ни одного еврея не было. Уже учась в Индустриальном техникуме, я посмотрел кинофильм «Профессор Мамлок». Фильм про то, как Гитлер ненавистно относился к евреям. Знаешь, этот фильм вызвал у меня сильное сочувствие к евреям, что я действительно считал их несчастными людьми. Потом началась война, я оказался в училище и там пообщавшись, я увидел, что многие моего отношения к евреям не разделяют. Никаких серьезных антисемитских выходок, конечно, не было («разжигание национальной розни» – это, в те времена, было серьёзным обвинением, можно было на пару пятилеток «загреметь» запросто). Так, на уровне анекдотов, но было. Я тогда попробовал свою точку зрения «по защите евреев» отстоять, а мне и сказали: «Подожди, узнаешь «их» получше, сам в правоте наших слов убедишься». И что ты думаешь? Началась война, и всё «подтвердилось» в точности. Как тыловая должность, так на ней обязательно еврей. Автолавки к нам приезжали – смотришь, «он». Если дивизионный или армейский ансамбль песни и пляски приедет с концертом, так певцы и танцоры в нем обязательно евреи. И видно, ведь танцевать не умеет, а танцует. Да и у нас в полку такие были, из младших авиаспециалистов. Как в самодеятельности участвовать – он первый, как на передовом аэродроме работать – хрен его найдёшь.
Хотя, был в нашем училище старшина отряда по фамилии Гольдберг. Отличный парень. Я его хорошо помню, щупленький такой. Он после училища попал в дивизию Покрышкина. И как-то так случилось, что завязался у них бой над самым аэродромом. Дело было в 1945-м, так этот Гольдберг сбил какого-то заслуженного немца, с крестами. Этот немец приземлился на парашюте, был пойман и попросил показать ему того, кто его сбил. Вот показали ему этого Гольдберга. Там случайно кинооператор оказался, он это всё снял и попал этот сюжет в «кинохронику». Я когда хронику смотрел, то этого Гольдберга сразу узнал.(С)
Короче, вместо гражданской войны, Леон опять сволок всё на небылицы Резуна, а когда припёрли к стене фактами - полез на своего конька - антисемитизм.
что касается самолётов, скажи, почему многие советские асы предпочитали иностранные самолёты, ведь у них был выбор?

[Kadet]

Короче, вместо гражданской войны, Леон опять сволок всё на небылицы Резуна, а когда припёрли к стене фактами - полез на своего конька - антисемитизм.
что касается самолётов, скажи, почему многие советские асы предпочитали иностранные самолёты, ведь у них был выбор?
Многие??? Или все же некоторые???

[Leon93]

Пожалуста. ;) :cool:

Вот это меня просто убило! :evillaugh

"... Э́рих А́льфред Ха́ртманн "

А.Д. О Хартманне в книгах пишут, что при атаке самолетов, он прекращал атаку в том случае, если возникала какая-либо опасность и выжидал следующего удобного момента для атаки. Если было слишком опасно для него. Так ли это было?

А.Г. Если ты находишься за линией фронта и если существует большая опасность, если трудно вести бой, то лучше вернись на свою территорию и не рискуй.

А.Д. Это был такой приказ?

А.Г. Нет, приказа не было, но если ведешь бой за линией фронта и существует большая опасность, то лучше поостерегись и выйди из боя, вернись на свою территорию, потому что было достаточно одного попадания в систему охлаждения и у тебя не будет шансов. За линией фронта лучше не рисковать совсем. Да этому я его учил, Хартманна-то: будь осторожен в России! Когда я вернулся в Германию, у Хартманна было всего 9 побед. И я сказал ему, когда улетал, если будешь воевать так бездумно как сейчас, при своих амбициях (а он был чересчур амбициозен!) то станешь мертвецом в течение трех недель. А уже потом в Германии я слышал постоянно в новостях: Хартманн, Хартманн, Хартманн…!

А.Д. А что еще вы можете сказать о Хартманне? Был ли он столь хорош, или ему просто везло?

А.Г. Точно я не знаю, потому, что застал его еще начинающим. Но он был определенно хорошим летчиком. Не знаю уж, кто из нас, например, был лучше, но он был хороший летчик. Да, ну, и конечно, ему сильно везло, видимо.

А.Д. Что я имею ввиду: Хартманн был очень молод и неопытен по сравнению с другими летчиками JG 52, и пришел намного позже других, в конце 1942 г., а начал одерживать большое количество побед только летом 1943-го года. А ведь в JG 52 было много других опытных летчиков, у которых также было много воздушных побед. Например, Баркхорн. Но Хартманн стал наиболее результативным. И это странно.

А.Г. Тогда в 43-м году, в России, лучшие пилоты JG 52 либо были сбиты, либо направлены в ПВО Германии, на Запад. Грассмук, Фулльграбе, Эрнст Зюсс… А он был начинающим лейтенантом.

А.Д. А Баркхорн, который начал карьеру незадолго до войны? Он сбил всего 300, а Хартманн на 50 больше.

А.Г. Никто не знает как это могло получиться. Баркхорн умер в Париже. Это был хороший летчик. Да и русские летчики были очень хороши, поэтому нужно было быть счастливчиком, чтобы выжить.

Д.С. Если русские были так хороши, такие крутые ребята, то почему была такая разница в счетах? Как их сравнить с немецкими летчиками? Лучший советский летчик сбил 62 самолета.

А.Г. Удача. Обстоятельства. Большинство удачливых летчиков летали очень долго, почти всю войну. Это большой боевой опыт. На Хартманна не было давления. Ему очень повезло, что он сразу был лейтенантом, а не фельдфебелем, как я в свое время, потом он командовал эскадрильей и группой. Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. (C)

[Leon93]

ведь у них был выбор?

Типа пошел и купил понравившийся самолет,да?

Выбора у нихнебыло. Летали на том что давали.


( А при чем тут антисимитизм? Это воспоминаия ветерана. Когда бздливых называют бздливыми, то дело нев антисимитизме, а в бздливости бздливых)

[Serge7]

Давай конкретно: по каким характеристикам И-16 превосходил Мессер???

Он наверное имел ввиду «собачью свалку» на горизонталях, когда истребитель стремится любым способом зайти в хвост неприятелю и расстрелять его с минимальной дистанции, единственный тип воздушного боя, где советские самолеты (И-16 ) имели преимущество над ранними Ме-109, ну дак, пилоты Ме-109 на такой бой просто не шли, ага... ;)

"...В воздушном бою есть два типа инициативы: угол и энергия. Они оба связаны с получением удобной позиции для открытия огня, и её контролем. Борьба за угол связанна с наиболее очевидными способами – которые известны большинству пилотов как классическая «собачья свалка», это боевое маневрирование почти на скорости сваливания, где один истребитель пытается выйти на огневую позицию использую очень резкие виражи и манёвры с очень большой перегрузкой. Это, конечно, очень упрощённое определение, но вполне достаточное для наших целей. Опытные пилоты рассматривают энергию более взвешенно. Для них основным фактом является то, что медленный самолёт не может быстро маневрировать, особенно в районе скорости сваливания, и конечно не может поймать в прицел другой самолёт. Понимающие энергию пилоты используют её – тогда свобода манёвра и инициатива позволяют им удачно преобразовывать энергию в угол в подходящий момент..."

[Serge7]

А.Д. О Хартманне в книгах пишут...: Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. (C)

Ну поэтому видимо он ни одного "ведомого" и не потерял, да и подбирал их "под-себя", видимо самых лучших... ;)

[Leon93]

И-16 имел более мощный залп по весу, значительно меньшее время виража и более высокую боевую скорость. И-16 тпов 28-29 по воспоминаниям ветеранов буквально "ходили за ручкой". Ведь до максимальной скорсти ещо разогнаться надо. Т.е Мессер, ввязавшийся в бой с И-16 разогнаться не успевал категорически. Поэтому они и не ввязывались. Да приказ был такой у них

[Leon93]

Ну поэтому видимо он ни одного "ведомого" и не потерял, да и подбирал их "под-себя", видимо самых лучших... ;)

Покрышкина тоже по нескольку эскадрилей пикрывали..

И ваще, сейчас у ветеранов появился доступ к читателям без необходимосту быть политкоректным. Т.е интернет.
Жаль многие не успели. Но даже если почитать то чтоесть- открывается несколько иная чем офицальнай картина авиации военных времен. Читайте.

http://airforce.ru/history/index.htm

[Serge7]

И-16 имел более мощный залп по весу, значительно меньшее время виража и более высокую боевую скорость. И-16 тпов 28-29 по воспоминаниям ветеранов буквально "ходили за ручкой". Ведь до максимальной скорсти ещо разогнаться надо. Т.е Мессер, ввязавшийся в бой с И-16 разогнаться не успевал категорически. Поэтому они и не ввязывались. Да приказ был такой у них

Лёня опять же, такое впечатление, что ты намекаешь, что "Мессер" был менее маневрен, неповоротлив и с меньшей скоростью... да и по-вооружению значительно уступал. :lol:
Поясни в деталях, каким образом И-16 оказался быстрее Ме-109??? :grum:
И потом, что значит "Мессеры" "не ввязывались, приказ такой" :shock:????
Да они щёлкали "Ишаков", как семочки, практически во всех видах воздушного боя... ;)

[Leon93]

"Мессер" был менее маневрен, неповоротлив и с меньшей скоростью... да и по-вооружению значительно уступал. :лол:
;)
Именно так. По воспоминаниям ветеранам И -16 29-го типа превосходил Ме109Е.

Об этом я читал где-то сдесь.
http://airforce.ru/history/index.htm

[Mikhail-u]

Типа пошел и купил понравившийся самолет,да?

Выбора у нихнебыло. Летали на том что давали.
От союзников было получено 20000 самолётов. Естественно, в части приходили разные "наши" и "ненаши"- и первое право выбора было за заслуженными. Конечно же Покрышкина или Кожедуба спрашивали.

И потом, помимо Хартманна, который только за 1.5 года наколотил в 5 раз больше самолётов, чем лучшие советские асы за всю войну, были десятки других германских лётчиков, сбивших больше самолётов, чем лучшие советские. Принаыто считаь, что причина - в качестве их самолётов. А ты, Леон, считаешь, что причина другая? Сами лётчики были лучше?



( А при чем тут антисимитизм? Это воспоминаия ветерана. Когда бздливых называют бздливыми, то дело нев антисимитизме, а в бздливости бздливых)
Я считаю, что ты бздливый, но не потому, что русский, а потому, что тебя так родители воспитали. а если я скажу, что ты бздливый, потому, что русский - я русофоб. Ясно, как божий день. Если я всегда выискиваю высказывания, которые обгаживают русских - то я русофоб. Не прикидывайся идиотом, пож.

[Mikhail-u]

A vot stroki iz 1944 goda:

Первые удары врага в силу их внезапности причинили серьёзные потери нашей авиации. Это, видимо, окрылило немцев надеждой на возможность добиться господства в воздухе ударами по нашим аэродромам. В последующие дна они продолжали нападать на наши аэродромы с тем же остервенением, с каким действовали и в первый день войны. Однако обстановка быстро и резко менялась; так, например, уже на третий день войны в воздухе немцы потеряли самолётов больше, чем было потеряно нашей авиацией. Это произошло в силу того, что значительная часть нашей авиации успела перебазироваться на новые, полевые, неизвестные для немцев аэродромы. Поэтому удары противника по нашим аэродромам оказались менее эффективными, чем в предыдущие дни. В то же время росло наше сопротивление в воздухе, на фронт ежедневно прибывали свежие авиационные части из глубины страны.
...
Бои в воздухе идут и по сей день, но характер этих боёв уже совсем не тат, каким он был в 1941-1942 годах и весной 1943 года. Теперь немцы лишь обороняются в воздухе и больше уже не помышляют о серьёзных активных действиях своей авиации.

Особенно трудно нашей авиации и самолётостроительной промышленности было в 1941 году, когда численное качественное превосходство в самолётах [6] было на стороне противника.

Таким образом, в 1941 году противник располагал на нашем фронте внушительным количеством боевых самолётов. «Самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев», — говорил товарищ Сталин в своём докладе о 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. В то же время товарищ Сталин уже тогда отмечал, что «наша, авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные лётчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов». Однако новых самолётов — типа «ЯК-1», «Лагг-3», «Миг-3», — которые по своим качествам намного превосходили немецкие самолёты, у нас в начале войны было мало, и они не могли оказать существенного влияния на изменение неблагоприятной тогда для нас обстановки в воздухе.

«Моральное состояние нашей армии, — говорил товарищ [7] Сталин в докладе о 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции 6 ноября 1941 года, — выше, чем немецкой, ибо она защищает свою родину от чужеземных захватчиков и верит в правоту своего дела, тогда как немецкая армия ведёт захватническую войну и грабит чужую страну, не имея возможности поверить хотя бы на минуту в правоту своего гнусного дела».


В этой уверенности в себе и в сознании справедливости своего правого дела, в отличном лётном мастерстве и в умении заставить врага сражаться на невыгодных для него фигурах и крылась причина успехов наших лётчиков-истребителей в первые недели Отечественной войны.

Однако для этого нужно было время. Поэтому в кампаниях 1941 и 1942 годов, несмотря на исключительный героизм и отвагу наших лётчиков, превосходство в воздухе оставалось за противником; он подавлял нас числом своих самолётов. Исключением является лишь зимняя кампания 1941-1942 года. В битве под Москвой немцы допустили явный просчёт: в исторические дни конца ноября и начала декабря 1941 года они имели на этом направлении только 600 самолётов, в то время как с нашей стороны в сражении под Москвой принимало участие до 1200 самолётов, сосредоточенных здесь решением нашего Главного Командования.

Имея двойное численное превосходство, наша авиация вытеснила противника с поля боя в воздухе. Это обстоятельство оказало благоприятное влияние на исход исторической битвы под Москвой. В частности, наш контрудар по обходным германским группировкам, стремившимся зажать Москву в клещи с севера и юга, оказался полной неожиданностью для немцев: [8] они ничего не знали о движении и местопребывании наших резервов, так как их разведчики не могли летать из-за сильного противодействия наших истребителей.

Таким образом, обеспечение внезапности контрудара под Москвой в декабре 1941 года является одной из серьёзных заслуг вашей авиации; внезапность контрудара была достигнута благодаря завоеванию нами на этом участке фронта господства в воздухе.


Основным типом самолёта, состоявшим на вооружении у нашей истребительной авиации, в ту пору был «ЯК-1», кроме которого у вас имелось ещё некоторое количество самолётов «ЯК-7» и немного американских самолетов «Аэрокобра». ... В то же время Главное Командование Красной Армии за лето 1942 года подготовило и сформировало много новых авиационных частей. Поэтому, когда 19 ноября 1942 года Красная Армия перешла от обороны к наступлению и нанесла у Сталинграда решающий удар по германским войскам, то к этому времени численное соотношение в авиационных силах также оказалось довольно благоприятным для нас.

[Mikhail-u]

А вот строки из 1944 года:

Первые удары врага в силу их внезапности причинили серьёзные потери нашей авиации. Это, видимо, окрылило немцев надеждой на возможность добиться господства в воздухе ударами по нашим аэродромам. В последующие дна они продолжали нападать на наши аэродромы с тем же остервенением, с каким действовали и в первый день войны. Однако обстановка быстро и резко менялась; так, например, уже на третий день войны в воздухе немцы потеряли самолётов больше, чем было потеряно нашей авиацией. Это произошло в силу того, что значительная часть нашей авиации успела перебазироваться на новые, полевые, неизвестные для немцев аэродромы. Поэтому удары противника по нашим аэродромам оказались менее эффективными, чем в предыдущие дни. В то же время росло наше сопротивление в воздухе, на фронт ежедневно прибывали свежие авиационные части из глубины страны.
...
Бои в воздухе идут и по сей день, но характер этих боёв уже совсем не тат, каким он был в 1941-1942 годах и весной 1943 года. Теперь немцы лишь обороняются в воздухе и больше уже не помышляют о серьёзных активных действиях своей авиации.

Особенно трудно нашей авиации и самолётостроительной промышленности было в 1941 году, когда численное качественное превосходство в самолётах [6] было на стороне противника.

Таким образом, в 1941 году противник располагал на нашем фронте внушительным количеством боевых самолётов. «Самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев», — говорил товарищ Сталин в своём докладе о 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. В то же время товарищ Сталин уже тогда отмечал, что «наша, авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные лётчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов». Однако новых самолётов — типа «ЯК-1», «Лагг-3», «Миг-3», — которые по своим качествам намного превосходили немецкие самолёты, у нас в начале войны было мало, и они не могли оказать существенного влияния на изменение неблагоприятной тогда для нас обстановки в воздухе.

«Моральное состояние нашей армии, — говорил товарищ [7] Сталин в докладе о 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции 6 ноября 1941 года, — выше, чем немецкой, ибо она защищает свою родину от чужеземных захватчиков и верит в правоту своего дела, тогда как немецкая армия ведёт захватническую войну и грабит чужую страну, не имея возможности поверить хотя бы на минуту в правоту своего гнусного дела».


В этой уверенности в себе и в сознании справедливости своего правого дела, в отличном лётном мастерстве и в умении заставить врага сражаться на невыгодных для него фигурах и крылась причина успехов наших лётчиков-истребителей в первые недели Отечественной войны.

Однако для этого нужно было время. Поэтому в кампаниях 1941 и 1942 годов, несмотря на исключительный героизм и отвагу наших лётчиков, превосходство в воздухе оставалось за противником; он подавлял нас числом своих самолётов. Исключением является лишь зимняя кампания 1941-1942 года. В битве под Москвой немцы допустили явный просчёт: в исторические дни конца ноября и начала декабря 1941 года они имели на этом направлении только 600 самолётов, в то время как с нашей стороны в сражении под Москвой принимало участие до 1200 самолётов, сосредоточенных здесь решением нашего Главного Командования.

Имея двойное численное превосходство, наша авиация вытеснила противника с поля боя в воздухе. Это обстоятельство оказало благоприятное влияние на исход исторической битвы под Москвой. В частности, наш контрудар по обходным германским группировкам, стремившимся зажать Москву в клещи с севера и юга, оказался полной неожиданностью для немцев: [8] они ничего не знали о движении и местопребывании наших резервов, так как их разведчики не могли летать из-за сильного противодействия наших истребителей.

Таким образом, обеспечение внезапности контрудара под Москвой в декабре 1941 года является одной из серьёзных заслуг вашей авиации; внезапность контрудара была достигнута благодаря завоеванию нами на этом участке фронта господства в воздухе.


Основным типом самолёта, состоявшим на вооружении у нашей истребительной авиации, в ту пору был «ЯК-1», кроме которого у вас имелось ещё некоторое количество самолётов «ЯК-7» и немного американских самолетов «Аэрокобра». ... В то же время Главное Командование Красной Армии за лето 1942 года подготовило и сформировало много новых авиационных частей. Поэтому, когда 19 ноября 1942 года Красная Армия перешла от обороны к наступлению и нанесла у Сталинграда решающий удар по германским войскам, то к этому времени численное соотношение в авиационных силах также оказалось довольно благоприятным для нас.

[crazy-mike]

... Я выступил про Унгерна не совсем подготовленно. Sorry...
Блестящий военный, но националист и махровый монархист однозначно.
"... Унгерн не являлся характерной фигурой... но для большевизма представлял действительную опасность тем, что чуть ли не единственный из руководителей белого движения открыто провозглашал своей целью не Учредительное собрание, а восстановление монархии....
По прошествии времени барон Унгерн представляется феноменом не столько российского или монгольского, сколько мирового масштаба, что подтверждается неугасающим интересом к этой фигуре в художественной литературе, политической мысли и исторической науке.

Но ведь идея была довольно экстравагантной: двинуть "Азию" на Москву (под знаменем буддизма?) . - Может быть красным таки повезло - что Унгерн связал свою идею с монголами - а не с возможностью модернизациии Китайской Империи....

[Leon93]

Таким образом, в 1941 году противник располагал на нашем фронте внушительным количеством боевых самолётов. «Самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев», — .


По любым подчетам немцы имели в 41-м в три -четыре раза меньше самолетов. И это только если считать советские самолеты в непосредственной близсти от границы.

http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

[crazy-mike]

По любым подчетам немцы имели в 41-м в три -четыре раза меньше самолетов. И это только если считать советские самолеты в непосредственной близсти от границы.

Только полный идиот держал бы самолеты - в непосредственной близости от границы...(Сталин был параноиком и психом - но не идиотом) Там еще сети "рокадных железных дорог" не хватало. А вся инфраструктура для "обеспечения операций" вообще-то была "за старой государственной границей"....

[Leon93]

"Всего самолетов в ВВС на 22 июня: 20978

Из них:

в АДД 2311
в округах 13288
на флотах 1445
в летных школах 3934

Самолетов во всех военных округах: 13288

Из них:

в Западных 7133
в остальных 6155

Самолетов в западных округах: 7133

в Ленинградском: 1270
в Прибалтийском: 1211
в Западном особом: 1789
в Киевском особом: 1913
в Одесском: 950"


А что было у немцев? что-то чуть больше 3500.

[Serge7]

По любым подчетам немцы имели в 41-м в три -четыре раза меньше самолетов. И это только если считать советские самолеты в непосредственной близсти от границы.

http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

"...Положение к 22 июня 1941 года
К 22 июня 1941 у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад), поддерживаемых тремя воздушными флотами. В полосе от Чёрного моря до Припятских болот - группа армий "Юг" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B0%D1%80% D0%BC%D0%B8%D0%B9_%C2%AB%D0%AE%D0%B3%C2%BB) (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады); в полосе от Припятских болот до Гольдапа - группа армий "Центр" (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады); в полосе от Гольдапа до Мемеля - группа армий "Север" (29 немецких дивизий). Перед ними была поставлена задача наступать в общем направлении соответственно на Киев, Москву и Ленинград. На территории Финляндии было сосредоточено 2 финских армии, на территории Северной Норвегии - отдельная немецкая армия "Норвегия" (всего 5 немецких и 16 финских дивизий, 3 финских бригады) с задачей выйти к Ленинграду и Мурманску. В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено св. 5,5 млн. чел., 3712 танков (!!!) (:shock:), 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов (!!! :shock:).
На 22 июня 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) части Красной Армии, развёрнутые против Германии и её союзников, насчитывали 3,4 млн. человек, свыше 59 тыс. орудий и миномётов, около 15,6 тыс. танков (в т.ч. 11-13 тыс исправных), 10,7 тыс. боевых самолётов; в Северном, Балтийском и Черноморском флотах состояло 182 корабля и 1,4 тыс. боевых самолётов[1] (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html)."

[crazy-mike]

части Красной Армии, развёрнутые против Германии и её союзников, насчитывали 3,4 млн. человек, свыше 59 тыс. орудий ....

Ключевое слово - "развернутые". Должны были еще существовать "кадрированнные" (из которых дня за три делается - развернутая)...:bis:
(и в этом случае как раз фактор расстояния способствует - эффективному развертыванию). И создается "парадоксальная ситуация" - чем глубже немцы продвигаются - тем проще красным вводить в бой новые "разворачиваемые" части... А немцам ведь еще и об инфраструктуре тыла заботится надо...- Немцы ведь на это еще в Польской кампании напоролись - но не извлекли урока...

[Serge7]

Ключевое слово - "развернутые". Должны были еще существовать "кадрированнные" (из которых дня за три делается - развернутая)...:bis:
(и в этом случае как раз фактор расстояния способствует - эффективному развертыванию). И создается "парадоксальная ситуация" - чем глубже немцы продвигаются - тем проще красным вводить в бой новые "разворачиваемые" части... А немцам ведь еще и об инфраструктуре тыла заботится надо...- Немцы ведь на это еще в Польской кампании напоролись - но не извлекли урока...

Мне представляется, совершенно очевидно, что Сталин элементарно прохлопал сроки начала Германского вторжения... Кстати, план "Барбаросса" был окончательно подписан и ушёл "в дело" 17 июня 1941 года... ;)

[crazy-mike]

Мне представляется, совершенно очевидно, что Сталин элементарно прохлопал сроки начала Германского вторжения... Кстати, план "Барбаросса" был окончательно подписан и ушёл "в дело" 17 июня 1941 года... ;)
Может он просто не подумал что Адольф Алоизьевич является еще большим психом чем Иосиф Виссарионович - "вера в свою собственную исключительность" таки подвела! :bis: (армейская разведка его неоднократно предупреждала). Ведь атаковать настолько большую страну - имея довольно ограниченные ресурсы (в т.ч. нефть) - это "безумие в чистом виде" (не вписывающееся в стандартную стратегию по принципу минимакса)

[Serge7]

Может он просто не подумал что Адольф Алоизьевич является еще большим психом чем Иосиф Виссарионович - "вера в свою собственную исключительность" таки подвела! :bis: (армейская разведка его неоднократно предупреждала). Ведь атаковать настолько большую страну - имея довольно ограниченные ресурсы (в т.ч. нефть) - это "безумие в чистом виде" (не вписывающееся в стандартную стратегию по принципу минимакса) Да уж, смотрится явно, как не "лёгкая прогулка" в Парыж... ;) :lol:

[Mikhail-u]

"...Положение к 22 июня 1941 года
К 22 июня 1941 у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад), поддерживаемых тремя воздушными флотами. В полосе от Чёрного моря до Припятских болот - группа армий "Юг" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B0%D1%80% D0%BC%D0%B8%D0%B9_%C2%AB%D0%AE%D0%B3%C2%BB) (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады); в полосе от Припятских болот до Гольдапа - группа армий "Центр" (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады); в полосе от Гольдапа до Мемеля - группа армий "Север" (29 немецких дивизий). Перед ними была поставлена задача наступать в общем направлении соответственно на Киев, Москву и Ленинград. На территории Финляндии было сосредоточено 2 финских армии, на территории Северной Норвегии - отдельная немецкая армия "Норвегия" (всего 5 немецких и 16 финских дивизий, 3 финских бригады) с задачей выйти к Ленинграду и Мурманску. В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено св. 5,5 млн. чел., 3712 танков (!!!) (:шоцк:), 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов (!!! :шоцк:).
На 22 июня 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941) части Красной Армии, развёрнутые против Германии и её союзников, насчитывали 3,4 млн. человек, свыше 59 тыс. орудий и миномётов, около 15,6 тыс. танков (в т.ч. 11-13 тыс исправных), 10,7 тыс. боевых самолётов; в Северном, Балтийском и Черноморском флотах состояло 182 корабля и 1,4 тыс. боевых самолётов[1] (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html)."
Так ведь Леон учитывает все самолёты, включая авиамодели в домах пионеров.

[crazy-mike]

Так ведь Леон учитывает все самолёты, включая авиамодели в домах пионеров.
Может не только авиамодели - но и планеры? Планеры позже применялись для переброски грузов партизанам. Антонов (авиаконструктор) как раз во время войны в буквальном виде попробовал реализовать идею "летающего танка" (планер - к которому цеплялся танк БТ-3)...:bis:

[YUM]

Может он просто не подумал что Адольф Алоизьевич является еще большим психом чем Иосиф Виссарионович - "вера в свою собственную исключительность" таки подвела! :bis: (армейская разведка его неоднократно предупреждала).
Так и спецслужбы США о подготовке теракта 11,09 - вроде бы тоже предупредили...


Ведь атаковать настолько большую страну - имея довольно ограниченные ресурсы (в т.ч. нефть) - это "безумие в чистом виде" (не вписывающееся в стандартную стратегию по принципу минимакса)
Ну, это смотря какие цели преследдовать.Если завоевать ВСЮ страну -утопизм. А если дойти до определенных рубежей и замириться...
В старых книжках про войну ( в т.ч. в Истории СССР) упоминалось о предложении (через посредников) о перемирии осенью 1941.
Я думаю, что оттяпав территорию, чуть бОльшую, чем полученную по Бресткому договору, "товарищ фюрер" хотел прекратить дальнейшие военные действия и замириться на своих условиях. (А что, один раз получилось, почему не получится второй?) Кстати, а кто знает, какие цели ставились планом "Барбаросса"? Смутно помню, что захвата всей России там не было.
В последующие годы упоминание о перимирии как-то исчезло из литературы.
Однако мы чегой-то уползаемв другую тему, которую уже обсуждали и довольно подробно;)

[crazy-mike]

Однако мы чегой-то уползаемв другую тему, которую уже обсуждали и довольно подробно;)
Вот-вот... В основном варианте мы попробовали остановиться на "альтернативных вариантах развития гражданской войны 1918-22 года". Возникла такая навязчивая идея "разобраться с большевиками в прошлом" путем реорганизации командования у "белых". Верховный командующий - Деникин... На Петроград - пусть бы наступали под командованием Маннергейма - а не Юденича. И никакого Колчака в Сибири. - Допустим Унгерн или Семенов (или Дутов - у того тоже определенные шансы были в Оренбурге). И если бы действовали быстро - то где-то летом 1919-го были бы в Москве... Как в Париже в 1870-м чуть-чуть постреляли (из пулеметов) - и дальше "кладбищенское спокойствие" в "матери городов русских". А вокруг по лесам "бандиты-партизаны всех цветов и оттенков" , полный беспорядок на коммуникациях и перманентная всеобщая стачка рабочих во всех "полуразрушенных индустриальных центрах".... :bis: Я не уверен - что смогли бы дотянуть до Учредительного Собрания .....А если еще углубиться в планы "Сердечного Согласия" в отношении территории Российской Империи... Франция бы не захотела расстаться с "геополитической идеей Польши"...Может быть "неожиданная победа белых" привела бы к "краху версальской системы" примерно в 1920-м году...У меня даже появилось подозрение - что при таком раскладе - "миротворческий контингент Лиги Наций" высадился бы в Петрограде для помощи большевикам...:bis:

[YUM]

Вот-вот... В основном варианте мы попробовали остановиться на "альтернативных вариантах развития гражданской войны 1918-22 года". Возникла такая навязчивая идея "разобраться с большевиками в прошлом" путем реорганизации командования у "белых". Верховный командующий - Деникин... На Петроград - пусть бы наступали под командованием Маннергейма - а не Юденича. И никакого Колчака в Сибири. - Допустим Унгерн или Семенов (или Дутов - у того тоже определенные шансы были в Оренбурге). И если бы действовали быстро - то где-то летом 1919-го были бы в Москве... Как в Париже в 1870-м чуть-чуть постреляли (из пулеметов) - и дальше "кладбищенское спокойствие" в "матери городов русских". А вокруг по лесам "бандиты-партизаны всех цветов и оттенков" , полный беспорядок на коммуникациях и перманентная всеобщая стачка рабочих во всех "полуразрушенных индустриальных центрах".... :bis: Я не уверен - что смогли бы дотянуть до Учредительного Собрания .....А если еще углубиться в планы "Сердечного Согласия" в отношении территории Российской Империи... Франция бы не захотела расстаться с "геополитической идеей Польши"...Может быть "неожиданная победа белых" привела бы к "краху версальской системы" примерно в 1920-м году...У меня даже появилось подозрение - что при таком раскладе - "миротворческий контингент Лиги Наций" высадился бы в Петрограде для помощи большевикам...:bis:
Что-то мне подсказывает, что уже году эдак в 20-22м Великая Россия распалась бы на удельные княжества. Атаманы и генералы могли и не согласиться отдать в "общий котел" завоеванное собственными (ну может - не всегда только собственными) войсками.
Что собствено говоря было и при большевиках. Собирать разбредающиеся территории начали только в 24-м , отпустив на свободу княжества Великое Польское, Финляндское,Эстляндское и прочая и прочая;) ...еле-еле ухватили Среднюю Азию (там как раз и зацвело "лоскутное одеяло").

[crazy-mike]

Что-то мне подсказывает, что уже году эдак в 20-22м Великая Россия распалась бы на удельные княжества. Атаманы и генералы могли и не согласиться отдать в "общий котел" завоеванное собственными (ну может - не всегда только собственными) войсками.
...
А может быть было бы еще хуже - Великая Россия в таком варианте могла просто не состояться...А начался бы поход ДобрАрмии против Кубанского Казачества или война с Польшей (а Польшу бы поддерживала Франция)...
И может даже Дзерджинского бы приняли на службу в контрразведку... :bis:

[Leon93]

Что-то мне подсказывает, что уже году эдак в 20-22м Великая Россия распалась бы на удельные княжества..
Она и распалась. Но не в 22-м, а раньше чуток.По всей россии были обьявлемны всякие независимые социалистические республики. Сил у Москвы достаточно ещо небыло..А вот после окончания первой мировой, уже кажись на третий день, Красная Армия пошла в атаку на украину, польшу и даже германию( "Даешь Варшаву, Даeшь Берлин). Пришло так же время закавказких республик и сибири.
Процесс военных действий против ранее обьявленых независимых республик остался в истории под именем гражданской войны.

[Mikhail-u]

Так и спецслужбы США о подготовке теракта 11,09 - вроде бы тоже предупредили...
Ни даты, ни места не называли - только "вероятно". А у Разведуправления была дата 22 июня и несметное количествоввойск Вермахта - 5.5 млн. у границы.




Я думаю, что оттяпав территорию, чуть бОльшую, чем полученную по Бресткому договору, "товарищ фюрер" хотел прекратить дальнейшие военные действия и замириться на своих условиях. (А что, один раз получилось, почему не получится второй?)
Ну да, до Урала. А потом переварить всё это - и прийти за новой порцией. (а что, два раза получилос, почему не получится третий?)


Кстати, а кто знает, какие цели ставились планом "Барбаросса"? Смутно помню, что захвата всей России там не было.
Потому, что это был план одной краткосрочной военной кампании, а не программа действий на все века. После Барбароссы был бы какой-нибудь "Бисмарк". В политических планах было заселение захваченных территорый и быстрое размножение "аpйцев". А там поход за новым жизненным пространством.

[crazy-mike]

Процесс военных действий против ранее обьявленых независимых республик остался в истории под именем гражданской войны.
?????
1) Военных действий против объявленных независимых республик никто не начинал. - во-первых - нечем (Красная Гвардия - это еще не армия), во-вторых - "признание права на самоопределение" как "революционная идея". - Для вооруженного вмешательства необходимо было обращение "революционного правительства братской республики"
2) может быть официальным началом гражданской войны стоило бы считать "Ледяной поход" , штурм Екатеринодара и гибель Лавра Корнилова...

[YUM]

?????
1) Военных действий против объявленных независимых республик никто не начинал. - во-первых - нечем (Красная Гвардия - это еще не армия), во-вторых - "признание права на самоопределение" как "революционная идея". - Для вооруженного вмешательства необходимо было обращение "революционного правительства братской республики"
2) может быть официальным началом гражданской войны стоило бы считать "Ледяной поход" , штурм Екатеринодара и гибель Лавра Корнилова...
Да вот это верно замечено - а счего собственно началась эта самая гражданская война? Или все-же историки самостоятельно, задним числом взяли да объединили бои и сражения местного значения в общую историческую категорию? Если читать учебник по истории, то складывается впечатление последовательного развития событий.А есл внимательно, разложить события по датам...как-то не очень все последовательно. Какие-то обрывки. То с одним генералом воевали, то с другим... Да и самое главное в описании всех этих военных операций упущено- а как, собстенно говоря, снабжались Красная и Белая армии. Есть такой постулат в военноой науке - армия воюет тылами вперед. И где? Где есть хоть малейшее указание про обеспечение продовольствием, обмундированием, оружием и патронами? Ну ладно, про белых есть хоть какое-то упоминание - Антанта, итить ее, помогала и снабжала...А про формирование той-же самой 1-й конной известно только одно: "..от Кубани до Волги мы коней поднимали в поход..." И что? Спали себе кони, лежа дрыхли.Прибежали люди, пинками подняли их с земли и погнали в поход.Не сделав запасов овса, сена или, на крайний случай - соломы.
Ну хорошо летом, трава есть кое где, а зимой- осенью.

Нет что-то тут не так...

[Mikhail-u]

Да вот это верно замечено - а счего собственно началась эта самая гражданская война? Или все-же историки самостоятельно, задним числом взяли да объединили бои и сражения местного значения в общую историческую категорию? Если читать учебник по истории, то складывается впечатление последовательного развития событий.А есл внимательно, разложить события по датам...как-то не очень все последовательно. Какие-то обрывки. То с одним генералом воевали, то с другим... Да и самое главное в описании всех этих военных операций упущено- а как, собстенно говоря, снабжались Красная и Белая армии. Есть такой постулат в военноой науке - армия воюет тылами вперед. И где? Где есть хоть малейшее указание про обеспечение продовольствием, обмундированием, оружием и патронами? Ну ладно, про белых есть хоть какое-то упоминание - Антанта, итить ее, помогала и снабжала...А про формирование той-же самой 1-й конной известно только одно: "..от Кубани до Волги мы коней поднимали в поход..." И что? Спали себе кони, лежа дрыхли.Прибежали люди, пинками подняли их с земли и погнали в поход.Не сделав запасов овса, сена или, на крайний случай - соломы.
Ну хорошо летом, трава есть кое где, а зимой- осенью.

Нет что-то тут не так...
Юм, похоже ты девочкам под юбки лазил на уроках истории, прости уж меня. Продразвёрстка была у болшевиков, безжалостная продразвёрстка: всё,что было, в том числе семенное зерно выгребали. Вот и вся "великая организующая.."

[crazy-mike]

Продразвёрстка была у болшевиков, безжалостная продразвёрстка: всё,что было, в том числе семенное зерно выгребали. Вот и вся "великая организующая.."
А кроме продразверстки - еще и все оружейные заводы бывшей Империи
(которые выпускали лучшее в мире по тому времени стрелковое оружие) тоже были в руках "красных"...И "план перевыполняли" там "энтузиасты-фанатики" во имя "победы рабочего дела"... :bis:

[Leon93]

Уже в 18-м на считу Троцкого было более 80-ти миллионов долларов. Остальные болшевики несколько отставали, но тожене терялись. Ведь грабеж был поголовный. Именем Революции. Одних церквей сколько разорили. А та ведь даже крышы были золотые. Давеча был фильм( новый) про товарища ХАммера. А я ведь ещо и старый, времен Брежнего, документальный фильм о нем помню. Ну короче сильно он на церковном заработал. Очень сильно..Почти как Троцкий.

[YUM]

А кроме продразверстки - еще и все оружейные заводы бывшей Империи
(которые выпускали лучшее в мире по тому времени стрелковое оружие) тоже были в руках "красных"...И "план перевыполняли" там "энтузиасты-фанатики" во имя "победы рабочего дела"... :bis:
Quote:
Originally Posted by Mikhail-u
Продразвёрстка была у болшевиков, безжалостная продразвёрстка: всё,что было, в том числе семенное зерно выгребали. Вот и вся "великая организующая.."


Ээээ, а в каком году эту самую продразверстку ввели? Опять же во всех учебниках сообщалось про разруху, вызванную войной имериалистической. И желдортранспорт в ужасном состоянии...
Ясен пень - реквизиции проводились : "белые придут - грабят, красные придут - опять же...низвиняюсь, неувязочка получается...куда бедному крестьянину податься?" [с]
Накормить личный состав хотя бы одной чапаевской дивизии, надо полагать, много чего было надо добыть. Я так думаю, половина личного состава как раз и занималась этой самой реквизицией. Вот вам и причина для граждан идти войной на... Тем паче, винтовочек и другого "лучшегов мире" стрелкового оружия по стране бродило несметное количество (впрочем как и сейчас).
Нет, дорогие мои, проверка содержимого "под юбками у девочек:evillaugh "
не может служить причиной моего непонимания российских историков, объединивших разрозненные боевые действия в такое понятие как "война". В моем понимании, война - все же организованные боевые действия, направленные на достижение поставленных целей. А тут...то с белыми, то с зелеными, то с интервентами...
Одним словом - каша у меня получается в голове... А может - пиво в голове, а не каша? (с надежой в голосе:rolleyes: )
Вот как бы получить справочку типа:гражданская война в России состояла из последовательных боевых действий: "ерсте колонне марширт.. цвайте колонна марширт" ... обозам прибыть в укзанную
точку... А то ведь что известно: партизан Железняк "шел на Одессу, а вышел к Херсону... Польская кампания: Тухачевский попер на Варшаву, Буденный - на Львов, а "железная дивизия Гая" - в Германию и все отровались от обозов.
25 Чапаевская дивизия громила белых где-то на юго-востоке, а потом куда-то делась в районе Уфы и заново обнаружилась под Москвой, но в 41-м году... Партизаны споймали Колчака и утопили его в реке, предварительно застрелив, а потом быстро отступали (куда? вроде как к Уралу), но в итоге оказались в Приамурье под мудрым командованием Блюхера.
Чехословацкий корпус ехал себе домой, но штурмом взял Самару...
А вместо Генштаба у Красной армии был Реввоенсовет... Ажелезной дорогой командовала вообще ЧеКа. Ах, да! Был еще "прямой провод", по которому Реввоенсовет целиком и каждый в отдельности сношались с передовыми частями (Заметим себе - "частями", а не армией в целом) Все, надо выпить пива, для внесения ясности...

[crazy-mike]

Одним словом - каша у меня получается в голове... А может - пиво в голове, а не каша? (с надежой в голосе:rolleyes: )
...
Так ведь - как "войну" все воспринимали только большевики - серьезнее всех. И свою контролируемую территорию превращали в лагерь (не только военный).
А все остальные - считали все "пустячной полицейской акцией" - (до 1919-го года). Вот время и было упущено...Точнее - совокупностью "пустячных полицейских акций"...Бунт черни - который можно подавить "зубатовскими средствами 1905-го года"... И жестоко просчитались...

[Mikhail-u]

Эуоте:
Оригиналлы Постед бы Михаил-у
Продразвёрстка была у болшевиков, безжалостная продразвёрстка: всё,что было, в том числе семенное зерно выгребали. Вот и вся "великая организующая.."


Ээээ, а в каком году эту самую продразверстку ввели? Опять же во всех учебниках сообщалось про разруху, вызванную войной имериалистической. И желдортранспорт в ужасном состоянии...
Ясен пень - реквизиции проводились : "белые придут - грабят, красные придут - опять же...низвиняюсь, неувязочка получается...куда бедному крестьянину податься?" [с]
Накормить личный состав хотя бы одной чапаевской дивизии, надо полагать, много чего было надо добыть. Я так думаю, половина личного состава как раз и занималась этой самой реквизицией. Вот вам и причина для граждан идти войной на... Тем паче, винтовочек и другого "лучшегов мире" стрелкового оружия по стране бродило несметное количество (впрочем как и сейчас).
Нет, дорогие мои, проверка содержимого "под юбками у девочек:евиллаугх "
не может служить причиной моего непонимания российских историков, объединивших разрозненные боевые действия в такое понятие как "война". В моем понимании, война - все же организованные боевые действия, направленные на достижение поставленных целей. А тут...то с белыми, то с зелеными, то с интервентами...
Одним словом - каша у меня получается в голове... А может - пиво в голове, а не каша? (с надежой в голосе:роллеыес: )
Вот как бы получить справочку типа:гражданская война в России состояла из последовательных боевых действий: "ерсте колонне марширт.. цвайте колонна марширт" ... обозам прибыть в укзанную
точку... А то ведь что известно: партизан Железняк "шел на Одессу, а вышел к Херсону... Польская кампания: Тухачевский попер на Варшаву, Буденный - на Львов, а "железная дивизия Гая" - в Германию и все отровались от обозов.
25 Чапаевская дивизия громила белых где-то на юго-востоке, а потом куда-то делась в районе Уфы и заново обнаружилась под Москвой, но в 41-м году... Партизаны споймали Колчака и утопили его в реке, предварительно застрелив, а потом быстро отступали (куда? вроде как к Уралу), но в итоге оказались в Приамурье под мудрым командованием Блюхера.
Чехословацкий корпус ехал себе домой, но штурмом взял Самару...
А вместо Генштаба у Красной армии был Реввоенсовет... Ажелезной дорогой командовала вообще ЧеКа. Ах, да! Был еще "прямой провод", по которому Реввоенсовет целиком и каждый в отдельности сношались с передовыми частями (Заметим себе - "частями", а не армией в целом) Все, надо выпить пива, для внесения ясности...

Неужто и правда ты веришь, что война - это стройные колонны и строго по указанию Генштаба? Война - это самый большой кавардак: даже в мирной размеренной жизни не всё идёт по плану, а в войне - почти ничего не идёт по плану - противник же препятствует. А в гражданской войне - ещё меньше порядка. Побеждает же тот, у кого бол'ше решимости идти до конца. Беелым слишком во многих случаях мешали белые перчатки. Красные же вырезали целые селения - ну и кто их за это серьёзно упрекнул. Красных боялись - с ними не поспоришь - забирайте всё, только не убивайте.

[crazy-mike]

Белым слишком во многих случаях мешали белые перчатки...
Например Ленин в своих "наставлениях" для Красной Армии призывал при отступлении взрывать железные дороги и мосты и резать телеграфные провода.
Революционный террор и лагеря для заложников - для преодоления саботажа.
А белые - вошли в село - выпороли мужиков - выпоротых мобилизовали - и то не всех - двинулись дальше... И никаких заложников...И железных дорог белые не разрушали - хотели их для снабжения в будущем использовать - чем красные и пользовались при наступлении....Главная ошибка белых - не хотели они "серьезно вести войну против собственного народа"...Вот и проиграли. У них в тылу большевитское подполье чувствовало себя как в инкубаторе у заботливого фермера. А Врангель в конце войны - неявно "заразился социализмом". Над его "законодательными новшествами" в Крыму Аркадий Аверченко довольно зло поиздевался... И в самом конце войны даже "идеологическая разница" между красными и белыми стала стираться...

[Serge7]

Да вот это верно замечено - а счего собственно началась эта самая гражданская война? Или все-же историки самостоятельно, задним числом взяли да объединили бои и сражения местного значения в общую историческую категорию? Если читать учебник по истории, то складывается впечатление последовательного развития событий.А есл внимательно, разложить события по датам...как-то не очень все последовательно. Какие-то обрывки. То с одним генералом воевали, то с другим... Да и самое главное в описании всех этих военных операций упущено- а как, собстенно говоря, снабжались Красная и Белая армии. Есть такой постулат в военноой науке - армия воюет тылами вперед. И где? Где есть хоть малейшее указание про обеспечение продовольствием, обмундированием, оружием и патронами? Ну ладно, про белых есть хоть какое-то упоминание - Антанта, итить ее, помогала и снабжала...А про формирование той-же самой 1-й конной известно только одно: "..от Кубани до Волги мы коней поднимали в поход..." И что? Спали себе кони, лежа дрыхли.Прибежали люди, пинками подняли их с земли и погнали в поход.Не сделав запасов овса, сена или, на крайний случай - соломы.
Ну хорошо летом, трава есть кое где, а зимой- осенью.

Нет что-то тут не так...

Юм, Вы как с неба свалились... Опять-же, Территория занятая Белыми не нуждалась в каком либо кнуте или "терроре", подобно большевистскому. Не нуждалась в продразвёрстке. Там Восстанавливалась нормальная Российская жизнь.. Тылы и снабжение белых достаточно хорошо обеспечивалось обычным армейским распорядком по-этой части и армейскими снабженцами при помощи местного населения...Вы выпейте ещё пива, please, и подумайте хорошенько, над тем что я цитировал здесь уже раньше, хорошо? ->

" В занятых белыми областях принимались меры к налаживанию нормальной жизни. Возобновлялась регулярная работа железнодорожного и водного транспорта, начинали работу парализованные заводы и фабрики, открывались банки, оживала торговля. Устанавливались твердые цены на сельскохозяйственные продукты, был принят закон об уголовной ответственности за спекуляцию. Ни в одном из районов, подвластных белым, не было голода. На землю возвращалась законность — возрождались суды, прокуратура и адвокатура. Почти без ограничений выходила пресса, избирались органы городских самоуправлений, свободно действовали политические партии вплоть до эсеров и социал-демократов. Деникинским Особым Совещанием было принято прогрессивное рабочее законодательство с 8-часовым рабочим днем и мерами по охране труда.
Деникинское правительство не успело полностью осуществить разработанную им земельную реформу, в основу которой должно было лечь укрепление мелких и средних хозяйств за счет казенных и помещичьих земель. Действовал временный колчаковский закон, предписывающий, до Учредительного Собрания, сохранение земли за теми владельцами, в чьих руках она фактически находилась. Насильственный захват прежними владельцами своих земель резко пресекался. Тем не менее подобные инциденты, а также случаи грабежей в прифронтовой зоне давали пищу красной пропаганде, распространявшей слухи о возврате белыми земли помещикам и о наказании крестьян за её прежний захват... " ;)

[crazy-mike]

" В занятых белыми областях принимались меры к налаживанию нормальной жизни. Возобновлялась регулярная работа железнодорожного и водного транспорта,
:34: - это одна из причин поражения "белых". :umn:
А большевики тем временем превращали "свою территорию" - в Лагерь!!!! А на "территории белых" - провоцировали акты саботажа и бандитизма! Они вот даже Махно помогли после его встречи с Лениным в Москве. И Затонского в Галицию отправили. И в Одессе такое устроили (Иностраннная Коллегия и пр...). Может даже "доктрина тотального шпионажа" Канариса была в какой-то мере создана под влиянием изучения накопленного опыта "большевитских коллег". :bis:

[Serge7]

:34: - это одна из причин поражения "белых". :umn:
А большевики тем временем превращали "свою территорию" - в Лагерь!!!! А на "территории белых" - провоцировали акты саботажа и бандитизма! ..

" Белое движение спасло честь России в революционной катастрофе. Подвиг русских добровольцев навсегда останется доказательством, что не «выбрал» русский народ большевицкую власть, а сопротивлялся ей до последней возможности... " :34:

[Serge7]

"... Однако, уважая мужество и жертвенность наших дедов*, полезно разобраться и в том, почему они не победили. Причин поражения, конечно, много и они проанализированы разными авторами:

Вот что писал об этом Ленин: «В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами»; но этого не случилось, поскольку большевикам удалось «разложить» вражеские войска [1]. Дело было, конечно, не в «разложении» интервентов. А в том, что пресловутой «интервенции 14 государств против советской республики» - не было. Иностранные войска были введены на российскую территорию с другими целями - не для свержения власти большевиков. Эта «интервенция» делится на два разных периода до окончания Первой мировой войны (ноябрь 1918 г) и после:

Немцы в ходе воины оккупировали Прибалтику и юг России для пополнения истощенных запасов - согласно Брестскому договору с большевиками. Поэтому немцы не боролись против большевиков, а всячески поддерживали их. Немцам было важно контролировать новую власть в России, чтобы против них не восстановился восточный фронт, - и этот контроль они надеялись осуществить, с одной стороны, деньгами и инструкторами для создававшейся Красной армии, с другой стороны - агитацией в нейтральных странах за дипломатическое признание большевиков (особенно после подписания Брестского мира, отдавшего Германии огромные российские территории). .."


"... Статс-секретарь фон Кюльман инструктировал посла в Москве: «Используйте, пожалуйста, крупные суммы, поскольку мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы большевики выжили... Мы не заинтересованы в поддержке монархической идеи, которая воссоединит Россию. Наоборот, мы должны пытаться предотвратить консолидацию России насколько это возможно, и с этой точки зрения мы должны поддерживать крайне левые партии» [2]. Германские представители в Москве, как утверждал Деникин, даже выдали чекистам офицеров из белого подполья. Это было сделано потому, что немцы рассматривали армию Деникина как союзницу Антанты... " :shock:

[crazy-mike]

[B]" Подвиг русских добровольцев навсегда останется доказательством, что не «выбрал» русский народ большевицкую власть, а сопротивлялся ей до последней возможности... " :34:
Мученический подвиг стратегически проигранной чужой шахматной партии - в которой союзнички по 1-й мировой их разменяли на "временное геополитическое равновесие в послевоенной Европе"....- "Большевизм не может быть побежден силой оружия" - позорные слова Чемберлена.

[Serge7]

....- "Большевизм не может быть побежден силой оружия" - позорные слова Чемберлена. :( :rolleyes:

[crazy-mike]

Французский лев Клемансо "безумно влюбился" в "юную Польшу" - и предал интересы союзницы-Росии.
Их вообще - проблема раздела владений Османской Империи намного сильнее интересовала.

[Serge7]

"...Страны же Антанты высадили в 1918 г. свои десанты в России именно в надежде восстановить против Германии восточный фронт. В июле 1919 г. в британском парламенте Черчилль объяснял эти десанты тем, что иначе немцы захватили бы ресурсы России и тем ослабили бы союзную блокаду. Власть большевиков как таковая Антанту не интересовала.

Так, десант в Мурманске 2 марта 1918 г. был необходим, чтобы немцы не воспользовались этой базой для подводных лодок; высадка была произведена с согласия Троцкого (противника Брестского мира), который направил соответствующий приказ Мурманскому совету [3].
Высадка Антанты в Архангельске (лишь после его захвата 2 августа 1918 г. белым отрядом Чаплина) имела ту же цель. Как писал командующий экспедиционным корпусом Антанты, «было чрезвычайно важно спасти огромное количество военных складов» [4], чтобы немцам не досталось военное имущество, приобретенное еще царской Россией в США и Англии. К этому времени войска «интервентов» на Севере достигли 13 тысяч.
Аналогичные причины имел в июле-августе 1918 г. десант Антанты на Дальнем Востоке (около 7,5 тысяч американцев, 4000 канадцев, 2000 итальянцев, 1500 англичан, 1000 французов): надо было обеспечить тыл для продвижения на запад 50-тысячного Чехословацкого корпуса (составленного из австрийских военнопленных) опять-таки для восстановления противогерманского фронта, а не против большевиков - подчеркивали представители Антанты [5]. Однако эти «интервенты» остались в Сибири, охраняя железную дорогу. БСЭ, видимо, по оплошности, признает, что они, «кроме японских войск, не были способны к наступательным операциям».
Япония же, также находившаяся в состоянии войны с Германией, была заинтересована лишь в экономической эксплуатации Дальнего Востока и двигаться за эти пределы не собиралась. Она высадила десант во Владивостоке 5 апреля 1918 г., увеличив его в июле до 70 тысяч. Колчаку они никогда не помогали, поддерживая лишь местных атаманов Семенова и Калмыкова. Единственной иностранной частью, принимавшей тогда участие в вооруженных действиях на стороне белых войск, был Чехословацкий корпус, - но лишь до окончания Первой мировой войны. Потом Антанта приказала чехословакам покинуть Россию через Владивосток.

В этот первый период гражданской войны союзники оказывали некоторую помощь Белым армиям снаряжением, но очень скупо и не бесплатно. Платить, впрочем, было чем: летом 1918 г. белым войскам удалось овладеть почти всем золотым запасом дореволюционной России (сосредоточенным в годы войны в Казани) - многими сотнями тонн золота, платины, серебра, драгоценностей на фантастическую сумму в 1 миллиард 300 миллионов золотых рублей (в ценах 1914 г.) [6]. Именно поэтому финансисты из США и Японии решили поставлять Белой армии в Сибири необходимое снаряжение в обмен на золото - разумеется, с большой выгодой для себя. Обладание такими средствами давало также возможность финансирования и других Белых армий - все они признали Колчака верховным главнокомандующим.
Однако, даже имея огромные деньги, Колчаку почему-то не удавалось оперативно воспользоваться ими, тем более для финансирования других Белых армий. Переговоры о поставках значительного количества военного снаряжения необъяснимо затягивались, хотя золото поставщики охотно брали. Многие десятки тонн золота были направлены Колчаком в Японию и Сан-Франциско, но ответные поставки задерживались... Белые генералы полагали, что причиной тому была продолжавшаяся в Европе война, требовавшая от союзных с Россией стран Антанты направления туда основных сил и средств...
По окончании войны в ноябре 1918 г., казалось, наступил новый этап. В румынском городе Яссы состоялось совещание [7] дипломатических миссий союзников с приглашенной ими делегацией от возникших тогда в России «буржуазно-демократических» антибольшевицких группировок (социалистический Союз Возрождения, кадетский Национальный Центр и более правый Совет Государственного Объединения). Все они возлагали на это совещание большие надежды, не сомневаясь, что теперь-то Антанта направит войска на помощь союзнице-России для ее освобождения от немецких ставленников-большевиков - подобно тому, как во Франции в этой войне воевал Русский экспедиционный корпус.
Из протоколов совещания видно, что и союзники, участвовавшие в переговорах, особенно военные (например, французский командующий союзными войсками в Румынии и на Юге России Вертело), были готовы такую помощь оказать. Они не признавали советскую власть, подчеркивали, что «продолжают считать Россию существующей» [8] и что Добровольческая армия, не признавшая Брест-Литовской капитуляции, сохранила преемственность русского участия в общей борьбе против немцев (как мы уже отметили, это было одной из причин немецкой помощи большевикам против белых даже летом 1918 г.).
По замыслу совещания, ген. Деникин (возглавивший Добровольческую армию после смерти генералов Алексеева и Корнилова) должен был стать главнокомандующим, а «Русская делегация» в Яссах - «неоспоримым моральным центром русского дела», представителем России в международных отношениях (в том числе на предстоявшей Мирной конференции), чем «устранила бы конкуренцию в деле всенародного представительства». Фактически «Русская делегация» должна была стать ядром формирования русского правительства [9].
В «Записке, адресованной союзному командованию», русская делегация писала: «Велики и безмерны страдания народа, живущего под этим режимом самой жестокой и бессмысленной тирании... Если страны Согласия [Антанты. - М.Н.] желают видеть новую Россию крепкой и здоровой, членом семьи цивилизованных народов, если эти страны не хотят того, чтобы население Севера России умирало сотнями тысяч от голода.., если, наконец, эти страны признают, что Россия в течение первых лет войны принимала в ней огромное и славное участие, внеся, следовательно, большой вклад в окончательную победу, и что именно ввиду ее усилий, направленных на победу над общим врагом, усилий, превзошедших национальные силы, она испытывает все невыразимые несчастья, которые ее подавили, - одним словом, если победное Согласие непоколебимо решило возродить Россию, помощь, которую они России окажут, не должна ни опоздать, ни быть незначительной... Мы не сомневаемся в том, что союзниками уже выработан ряд мер, столь же решительных, сколько и мудрых, для устранения язвы большевизма» [10], - писали русские члены Совещания.
«Ряд мер» западными союзниками России действительно был выработан. И, вероятно, они были вполне «мудрыми». Но лишь с их собственной точки зрения, а не с точки зрения России.
Прежде всего «оказалось, что никаких полномочий для серьезных переговоров местные представители Антанты не имеют. Едва ли не по почину местных людей создалась самая идея этого Совещания... самое заседание есть лишь безответственный обмен мыслями вслух» [11], вспоминал позже один из участников совещания Н.В. Савич. Публикатор этих документов Н.Н. Рутыч подчеркивает, что западные представители в Яссах лишь «по инерции» обещали помощь русским силам, «будучи оторванными от главных политических центров» Антанты.
«Центры» же совсем не собирались выполнять союзнические обязательства перед Россией. Выяснилось, что война в Европе была не причиной задержки помощи белым со стороны Антанты, а единственной причиной оказанной помощи вообще. Французский министр иностранных дел Пишон объяснил в парламенте: «Все наши вмешательства в России за последний год... все, что мы сделали против большевиков, было в действительности сделано против Германии» [12]. Черчилль также заявил, что с окончанием войны «исчезли все аргументы, которые могли вести к интервенции» [13]...
Таким образом, «видеть новую Россию крепкой и здоровой», как надеялась «Русская делегация», члены «цивилизованной семьи народов» не пожелали. Ни одно из белых правительств в годы гражданской войны, даже в период их наибольших военных успехов, не получило дипломатического признания стран Антанты (за исключением признания де-факто правительства ген. Врангеля в Крыму - в силу специальных соображений и обстоятельств, о чем скажем далее). Следует заметить, что в то время Красная армия была еще плохо организована и со стороны Антанты было бы достаточно прислать около десяти дивизий на Украину и на Кубань - в виде тыловой «армии прикрытия» русским добровольческим частям при их формировании, участия в боевых действиях от Антанты не требовалось, подчеркивали члены Ясской делегации [14]. Однако даже этого сделано не было..."

[Serge7]

Французский лев Клемансо "безумно влюбился" в "юную Польшу" - и предал интересы союзницы-Росии.
Их вообще - проблема раздела владений Османской Империи намного сильнее интересовала. * * *
" Вместо помощи Белым армиям Антанта к началу 1919 г. приняла решение отгородиться от хаоса в России кордоном из пограничных с нею государств - Румынией, Чехословакией, Польшей. В январе 1919 г. Антанта сделала белым предложение, возмутившее их: начать переговоры с большевиками на Принцевых островах [15]... Случаи же «интервенции» стран Антанты на территории бывшей Российской империи после ноября 1918 г. имели целью не свержение власти большевиков, а обеспечение своего влияния во вновь образованных государствах.
Так, англичан интересовала бакинская нефть; к ноябрю 1919 г. они заняли Баку и железную дорогу до порта Батуми. Как вспоминал один из белых деятелей: «С легкой руки англичан грузины заняли определенно враждебную позицию к русским вообще и Добровольческой армии в частности. Русские в Тифлисе подвергались настоящему гонению. Особенно потерпела русская Церковь...»; Деникин даже «просил англичан разъяснить, имеем мы дело с союзниками или с врагами?» [16]. Небольшие английские части появились и в другой желанной сфере британских интересов - в Закаспии, контролируя железную дорогу Красноводск-Ашхабад.
Еще раньше англичане появились в Прибалтике, в декабре 1918 г., после ухода оттуда немцев - для поддержки независимости прибалтийских государств. В августе 1919 г. английский эмиссар по заранее составленному списку назначил Северо-Западное правительство при ген. Юдениче, потребовав от всех членов подписать лист, на котором было «неграмотным русским языком написано... признание эстонской независимости», иначе Антанта прекратила бы помощь [17], вспоминал М Маргулиес (участвовавший в составлении этого «правительства»).
Впрочем, обещанной помощи от Антанты все равно не последовало даже в дни наступления Юденича Независимые же эстонцы в ответ на его просьбу о помощи заявили, «было бы непростительной глупостью со стороны эстонского народа, если бы он сделал это» После отхода Юденича от Петрограда «эстонский народ», по требованию Троцкого, разоружил Белую армию и посадил зимой за колючую проволоку. От болезней и эстонских репрессий тогда погибли тысячи белых воинов и членов их семей [18]. За это эстонцы получили от большевиков около 1000 кв. км русских земель по мирному договору от 2 февраля 1920 г., а большевики получили возможность экспорта золота (маскируя его российскую принадлежность) в другие страны через таллиннский порт.
Франция в начале 1919 г. тоже застолбила свою сферу влияния в Одессе и Севастополе, прислав войска на смену отходившим немцам: две французские и полторы греческих дивизии. Их командование заключив союз о помощи с правительством самостийной украинской Директории, не способной контролировать положение; французы заняли Херсон, Николаев и продвинулись на 100 км севернее Одессы, запрещая Добровольческой армии наступление на петлюровцев [19].
Но уже в марте-апреле при первой же угрозе со стороны большевиков, хотя и имея трехкратное превосходство перед ними, французы спешно эвакуировались, забрав у Белой армии русские военные суда и ценности Госбанка. Вопреки обещаниям, французы не передали белым и богатейшие фронтовые запасы царской армии, которые при бегстве были оставлены большевикам [20]... Донскому атаману Краснову французы предъявили такие условия своей «помощи»: возмещение французским предпринимателям всех убытков, происшедших «вследствие отсутствия порядка в стране, в чем бы они не выражались, в порче машин и приспособлений, в отсутствии рабочей силы, ... обязаны возместить потерявшим трудоспособность, а также семьям убитых вследствие беспорядков и заплатить полностью среднюю доходность предприятий с причислением к ней 5-процентной надбавки за все то время, когда предприятия эти почему-либо не работали, начиная с 1914 года» [21]. «От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки», писал ген. Краснов о положении на Дону.... (:crazy:)"

[crazy-mike]

Антанты было бы достаточно прислать около десяти дивизий на Украину и на Кубань - в виде тыловой «армии прикрытия» русским добровольческим частям при их формировании, участия в боевых действиях от Антанты не требовалось, подчеркивали члены Ясской делегации [14]. Однако даже этого сделано не было..."

Вот только где бы они эти дивизии взяли? Антанта ведь "устала от первой мировой". Солдаты просто тупо хотели домой. Во французской армии - антивоенные выступления давили при помощи пулеметов. У Франции было только одно желание - разоружить как можно быстрее свою собственную армию - пока "парижская комунна" не состоялась еще раз...

[Serge7]

"... В этот второй период нередко единственным источником боеприпасов для белых частей было - с бою добывать их у красных (которые пользовались центральными складами царской армии). Если страны Антанты и оказывали какое-то материальное снабжение Белым армиям, то на строго коммерческой основе. Летом 1919 г. Черчилль объяснил своему парламенту, что поставляемое белым снаряжение, будучи избытком для Англии, приносило коммерческую выгоду. К тому же то немногое, что поставлялось, как правило, было трофейными излишками (часто с захваченных русских же складов царской армии), - и за это бралась оплата вывозимым российским сырьем, зерном, золотом, а также российскими средствами в западных банках. В целом союзники и Япония вывезли тогда из России средств намного больше, чем поставили вооружений. Например, около 150 тонн золота было направлено Колчаком в Японию и в США в уплату за заказанное, но так и не полученное снаряжение [22], можно вспомнить также часть российского золотого запаса и множество других ценностей, увезенных чехами с Дальнего Востока [23].
Следует отметить и то, что поставки Колчаку были обещаны лишь при условии признания им всего государственного долга России. При этом львиная доля поставок предназначалась чехам. А когда потребность в войне против Германии отпала, - чехи воевать отказались и вместе с союзниками способствовали восстанию «сибирской демократии» (эсеров и большевиков) против Колчака, который был предательски выдан на расправу французским генералом Жаненом...
В заключительный период гражданской войны англичане также эвакуировали свои немногочисленные контингенты и в апреле 1920 г. даже предъявили генералу Деникину (и его преемнику Врангелю) требование прекратить борьбу с большевиками (ибо «Ленин гарантировал белым амнистию»...) [24].
Французы же, как признал позже Мильеран, оказали тогда кратковременную поддержку Крыму по одной единственной причине: чтобы спасти звено вышеназванного «кордона» - Польшу, где к власти пришли единомышленники. Армия Врангеля, ударив в тыл большевикам в Северной Таврии, отвлекла часть их сил от польского фронта. Тогда-то (10.8.1920) и последовало признание французами правительства Врангеля де-факто: чтобы он для закупки снаряжения смог воспользоваться дореволюционными русскими средствами, хранившимися за границей, - и чтобы заодно обязался оплатить прежний долг России Когда же Польша при помощи Антанты и Врангеля выдержала натиск красных, - ни поляки, ни французы помогать белому Крыму даже не подумали. «Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет (так и сказал!) лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!..» [25] - таким был ответ Пилсудского на просьбу о помощи. В октябре в Риге был подписан польско-советский договор, и освободившиеся войска Троцкий бросил против Врангеля... Конец известен.
Отметим также, что французские кредиты администрацией Врангеля воспринимались как «просто ростовщические», а условия поставок снаряжения, по словам П.Б. Струве, были «крайне обременительны». Франция обещала поставить только свои излишки и трофеи - в обмен на столь нужные в самом Крыму хлеб, уголь, шерсть. «В сущности, французская помощь сводилась, в финансовом плане, к тактическому ходу, позволившему бы Франции получить с Врангеля выплату долгов его предшественника и продать ему в рассрочку чужое, ненужное ей имущество» [26]. Из собственно французских поставок успел прибыть лишь один пароход с запасами из «вещей, бесполезных для войны, на сумму около 8 миллионов франков, согласно договору, заключенному еще генералом Деникиным, - и это все» [27]. Правда, французы помогли при эвакуации, - но для оплаты «издержек» забрали себе русский торговый и военный флот вместе с грузами и даже конфисковали личные счета лиц из окружения ген. Врангеля... В Константинополе, не желая кормить русскую армию (надеявшуюся на возобновление борьбы!), французы стремились к ее распылению, уговаривали вернуться в Крым (где обещанная «амнистия» обернулась террором Куна и Землячки), была попытка покушения на упорствовавшего Врангеля (чье-то судно протаранило его яхту в Константинополе)... Ясно, что белая эмиграция восприняла эту политику стран Антанты как предательство (именно это стало вскоре важнейшей причиной «сменовеховства» раз у русского дела на Западе союзников нет, то эмиграции не остается ничего другого, как примириться с большевиками и восстанавливать Россию изнутри...). " :rolleyes:

[Serge7]

Вот только где бы они эти дивизии взяли? Антанта ведь "устала от первой мировой". Солдаты просто тупо хотели домой. Во французской армии - антивоенные выступления давили при помощи пулеметов. У Франции было только одно желание - разоружить как можно быстрее свою собственную армию - пока "парижская комунна" не состоялась еще раз...

"... На Западе в виде причины наиболее часто называют собственное «недомыслие», мол, не предвидели силы и опасности большевизма - хотя предупреждения о его всемирной опасности звучали постоянно. Вспомним отчаянный призыв «S.O.S.» Л. Андреева в 1919 г: «То, что ныне по отношению к истерзанной России свершают Правительства союзников, есть либо предательство, либо безумие... Надо совсем не иметь ушей, - или иметь, но ничего ими не слышать, - чтобы не услыхать этих воплей и стонов, треска непрерывных расстрелов, что составляют неумолчную песню России в течение последних полутора лет... Надо совсем не иметь чувства достоинства и даже простой опрятности» [28]... (Эта традиция толковать свои предательства как «непонимание» устоялась в западной советологии и для объяснения всей последующей коллаборации с нелегитимными правителями СССР.)
Более близкую к истине причину можно видеть в эгоистическом изоляционизме союзников (не помощь, а «санитарный кордон»): зачем напрягаться ради кого-то? «России больше нет», - заявил французский премьер Клемансо. Это избавляло союзников и от «выплаты» русской доли в совместной военной победе: передачи Константинополя и проливов. Конечно, и для этого нужно было не иметь совести. (Заметим, что в отличие от политиков, у французских военных совесть была: они помнили о том, что именно вступление в войну русской армии - неподготовленное и оплаченное большой кровью - спасло Францию в 1914 г; и позже русское наступление спасло французов от разгрома. Маршал Фош признавал: «Если Франция не стерта с карты Европы, она этим прежде всего обязана России» [29]. Но политические центры Антанты не считались и с совестью своих военных...)
Однако была еще одна причина предательства, выходящая за рамки «непонимания» и эгоизма. Она не всегда проявлялась отчетливо, но свое влияние тоже возымела. На нее указывают известные слова британского премьера Ллойд Джорджа «Торговать можно и с людоедами» (и чем они слабее, тем выгоднее торговля), - но подлинное представление об этом дает документальное исследование американского профессора Э. Саттона «Уолл-Стрит и большевицкая революция» [30].
Оказывается, могущественные круги стран Антанты с самого начала гражданской войны оказывали большевикам закулисную поддержку, финансируя даже их революционную пропаганду в Германии и Австро-Венгрии. Эта поддержка определялась не столько правительствами, сколько финансовыми кругами, которые стремились захватить российский рынок и сумели оказать соответствующее влияние на свои правительства. Поскольку официальные западные дипломаты в Москве далеко не всегда годились для выполнения этого замысла, Уолл-Стрит направил в Россию свое представительство (адвокатов и промышленников) под видом «миссии Красного Креста». Ее инициатор У.Б. Томпсон в меморандуме британскому премьеру Ллойд Джорджу в декабре 1917 г. изложил следующий план: «Необходимо создать мощный неофициальный комитет со штаб-квартирой в Петрограде для действий, так сказать, на заднем плане, влияние которого в вопросах политики должно признаваться и приниматься дипломатическими, консульскими и военными официальными лицами союзников» [31]. .." :evillaugh

[crazy-mike]

А в Англии кто забастовки докеров организовывал? Это дьявольское движение "Руки прочь от Советской России" ведь в самом деле существовало...А если бы оно еще и в армии союзников проникло... Французы из Одессы ведь с поднятыми красными флагами уплывали... Странам Антанты все же тоже "передышка" была нужна - чтобы демобилизовать и разоружить свои собственные "ненадежные части"... А еще эта германская революция! И венгерская... Европа и в самом деле была "больна революцией".
:bis: Может быть "белым" надо было наступать на Европу (1919)? Варшаву бы Деникин захватил за неделю (это если от Киева наступать). Никаких проблем с признанием тогда бы не было...

[Serge7]

А в Англии кто забастовки докеров организовывал? Это дьявольское движение "Руки прочь от Советской России" ведь в самом деле существовало...А если бы оно еще и в армии союзников проникло... Французы из Одессы ведь с поднятыми красными флагами уплывали... Странам Антанты все же тоже "передышка" была нужна - чтобы демобилизовать и разоружить свои собственные "ненадежные части"... А еще эта германская революция! И венгерская... Европа и в самом деле была "больна революцией".
:bis: Может быть "белым" надо было наступать на Европу (1919)? Варшаву бы Деникин захватил за неделю (это если от Киева наступать). Никаких проблем с признанием тогда бы не было...

Не знаю , Майк, вот ещё любопытный кусочек ;):

"... Таким образом, чтобы правильно оценить небывалую наглость и живучесть большевиков в гражданской войне, их способность выходить из самых отчаянных положений, перебрасывая с места на место интернациональные карательные войска для подавления множества разрозненных русских восстаний, - надо учесть это обстоятельство: они знали, что Антанта против них бороться не будет. Такой пропагандой («Антанта вам не поможет!») большевики успешно разлагали и белый фронт [51]. Это было сильнейшим психологическим допингом для всех большевицких мероприятий по удержанию власти.
Это позже подтвердил и Ллойд Джордж:
«Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками и мы признали, что они де-факто являются правителями… Мы не собирались свергнуть большевицкое правительство в Москве»… Президент США Вильсон «считал, что всякая попытка интервенции в России без согласия советского правительства превратится в движение для свержения советского правительства ради реставрации царизма. Никто из нас не имел ни малейшего желания реставрировать в России царизм...» [52]. Только на этом фоне становятся понятны переговоры правительств Антанты с незаконной властью большевиков (что противоречило идее «санитарного кордона») на целой серии международных конференций 1921-1922 гг. - в Каннах, Генуе, Гааге, Лозанне, - которые вскоре привели к дипломатическому признанию коммунистического режима главными европейскими странами. Последовавший в России «нэп» с раздачей богатейших концессий «сильным мира сего» тоже можно лучше понять с учетом вышесказанного... (...) *. "

[crazy-mike]

Не знаю , Майк, вот ещё любопытный кусочек ;):
Это позже подтвердил и Ллойд Джордж:
[I]«Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками и мы признали, что они де-факто
....
международных конференций 1921-1922 гг. - в Каннах, Генуе, Гааге, Лозанне, - которые вскоре привели к дипломатическому признанию коммунистического режима главными европейскими странами. Последовавший в России «нэп» с раздачей богатейших концессий «сильным мира сего» тоже можно лучше понять с учетом вышесказанного... (...) *. "
Во всех советских учебниках "использование межимпериалистических противоречий" считалось "достижением советской дипломатии". Советская Россия на определенных условиях была согласна даже выплатить часть долгов "царского правительства". А такая "мелочь" как "концессии" при НЭПе - ? Любовь покупалась!!!! За золото (конфискованное у РПЦ в том числе):bis: От Дона надо было таки на Запад...

[Serge7]

Во всех советских учебниках "использование межимпериалистических противоречий" считалось "достижением советской дипломатии". Советская Россия на определенных условиях была согласна даже выплатить часть долгов "царского правительства". А такая "мелочь" как "концессии" при НЭПе - ? Любовь покупалась!!!! За золото (конфискованное у РПЦ в том числе):bis: От Дона надо было таки на Запад...

Любопытно мнение на этот счёт Американского профессора Саттона ;) :

"...Помимо надежд на быструю наживу, проф. Саттон видит в описанной политике «сильных мира сего» и более серьезные, геополитические интересы:
«Россия была - и остается сегодня - крупнейшим нетронутым рынком в мире. Более того, Россия, как тогда, так и сейчас, представляет собой крупнейшего потенциального соперника американскому промышленному и финансовому господству... У Уолл-Стрита должны бежать холодные мурашки по коже при мысли, что Россия может стать следующим, превосходящим Америку, промышленным гигантом.
Зачем позволять России становиться таким соперником, бросающим вызов американскому господству?.. Так, наиболее простым объяснением наших фактов является то, что синдикат финансистов Уолл-Стрита расширил свои монополистические амбиции и горизонты действий до глобального масштаба. Перед ними стояла задача захватить гигантский русский рынок, превратить его в техническую колонию для эксплуатации горсткой могущественных американских финансистов и корпорациями, находящимися под их контролем» [53]. «Они хотели иметь рынки, которые можно было бы эксплуатировать монопольно, без конкуренции со стороны русских, немцев и кого бы то ни было, включая американских бизнесменов, не входящих в круг избранных. Эта замкнутая группа была аполитична и аморальна. В 1917 г. она преследовала единственную цель - захватить рынок в России... Уолл-Стрит действительно достиг этой цели. Американские фирмы, контролируемые этим синдикатом, позже принялись за построение Советского Союза...» (:shock:) [54], внеся большой вклад в выполнение пятилетних планов и в вооружение (что прoф. Саттон как патриот Америки считает преступлением). " :rolleyes:

[crazy-mike]

Любопытно мнение на этот счёт Американского профессора Саттона ;) ......

Может на Уолл-Стрит все же расчитывали один из очень бредовых вариантов - проникновение в Британскую Империю "на плечах побеждающих большевиков"?

[Mikhail-u]

Французский лев Клемансо "безумно влюбился" в "юную Польшу" - и предал интересы союзницы-Росии.
Их вообще - проблема раздела владений Османской Империи намного сильнее интересовала.

А чего ты ожидал от "французских львов"?

[Serge7]

Может на Уолл-Стрит все же расчитывали один из очень бредовых вариантов - проникновение в Британскую Империю "на плечах побеждающих большевиков"?
Не знаю, Майк, в точности о таком замысле... Знаю, что кинули неплохо наших, однако.. ;) А всё из-за Николаши началось! :evillaugh

[Mikhail-u]

Не знаю, Майк, в точности о таком замысле... Знаю, что кинули неплохо наших, однако.. ;) А всё из-за Николаши началось! :евиллаугх

Ты имеешь в виду, белых кинули?

[Serge7]

Ты имеешь в виду, белых кинули?
Да, а что? Не так? Опять, прикалываешься? Ну.. Ну... :?

[Mikhail-u]

Да, а что? Не так? Опять, прикалываешься? Ну.. Ну... :?
Серж, на воду дуешь? :grum:?

[Serge7]

Серж, на воду дуешь? :grum:?

А чего мне на тебя дуть... :grum: :lol:

[Mikhail-u]

А чего мне на тебя дуть... :грум: :лол:
А я бы на тебя и подул, для оxлаждения. А то чуть затронут мягкиx большевиков - ты уже готов даже на своих земляков с кистенём.;)

[Serge7]

А я бы на тебя и подул, для оxлаждения. А то чуть затронут мягкиx большевиков - ты уже готов даже на своих земляков с кистенём.;) Миша... Кенедди -не большевик, не был им и никогда не будет... Не будь типичным выходцем из этой великой страны - Совдепии, пожалуста... :?

[Mikhail-u]

Миша... Кенедди -не большевик, не был им и никогда не будет... Не будь типичным выходцем из этой великой страны - Совдепии, пожалуста... :?
Сержик, Кеннеди в этой стране всё "можно" - это и есть один из основных критериев большевизма.

А "не быть выходцем" - даже у тебя не получится - записано пером (в документах) - не вырубишь топором:)

[Serge7]

Сержик, Кеннеди в этой стране всё "можно" - это и есть один из основных критериев большевизма.

А "не быть выходцем" - даже у тебя не получится - записано пером (в документах) - не вырубишь топором:)
Имей уважение тогда, хотя бы к памяти отцов и дедов наших, которые боролись против большевизма... Побойся Бога, наконец! :? :rolleyes:

[Mikhail-u]

Имей уважение тогда, хотя бы к памяти отцов и дедов наших, которые боролись против большевизма... Побойся Бога, наконец! :? :роллеыес:
СЕрж, ну зачем столько пафоса? Ты же вот был в вооружённых силах, созданных большевиками. Я не столько против большевиков и гебистов, сколько против болшевизма и гебизма. За редчайшими исключениями, отдельных индивидуумов можно спасти и использовать во благо - а вот организации типа ВКПБ-КПСС -нет. К сожалению, после Джона Кеннеди, Демпартия толкает штаты на край пропасти. Эдик - один из самых активных толкачей.

Я не понимаю, почему незамутнённый взгляд на вещи - это неуважение к памяти наших дедов и отцов?

[Serge7]

СЕрж, ну зачем столько пафоса? Ты же вот был в вооружённых силах, созданных большевиками. Я не столько против большевиков и гебистов, сколько против болшевизма и гебизма. За редчайшими исключениями, отдельных индивидуумов можно спасти и использовать во благо - а вот организации типа ВКПБ-КПСС -нет. К сожалению, после Джона Кеннеди, Демпартия толкает штаты на край пропасти. Эдик - один из самых активных толкачей.

Я не понимаю, почему незамутнённый взгляд на вещи - это неуважение к памяти наших дедов и отцов?

Миш, я служил на Военном Флоте... Единственное, что большевики не успели покорить полностью после Революции, это перестроить дух Свободы Русского Флота. Самая реакционная часть Совдепии, так и не покорившаяся ЕЙ и так и осталась нетронутой с Царских времён - Флотские Офицеры! Поэтому... Следи просто за базаром, пожалуста... Это всё. Спасиб! :cool: :34:

[Mikhail-u]

Миш, я служил на Военном Флоте... Единственное, что большевики не успели покорить полностью после Революции, это перестроить дух Свободы Русского Флота. Самая реакционная часть Совдепии, так и не покорившаяся ЕЙ и так и осталась нетронутой с Царских времён - Флотские Офицеры! Поэтому... Следи просто за базаром, пожалуста... Это всё. Спасиб! :цоол: :34:

Ага, ну тогда всё понятно. Вот взяли - и не покорились. Комиссаров не пустили на корабли, священнослужителей оставили, в расстрельные мясорубки своих не отдавали. Все согнулись, все в говне - а эти нет. Очень удобно.

Лично я никого не знаю из несогнувшихся, кроме Саблина, прости.

[crazy-mike]

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2003/08/25/15933/
Завещание Владимира Путина

Неизвестные страницы из жизни отца российского президента, бывшего краснофлотца-подводника



В нынешнем году Россия имеет полное право отметить столетний юбилей своего подводного флота. В 1903 году был сдан флоту номерной миноносец, который потом, когда завеса строжайшей тайны несколько поослабла, был наречен подводной лодкой «Дельфин». За свою столетнюю историю подводный флот коснулся судеб многих россиян. Но мало кто знает, что и нынешний глава государства связан с ним особыми, родственными узами.

В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ на Серафимовском кладбище, неподалеку от того места, где погребены моряки с «Курска», стоит черный мраморный крест. Под ним лежит еще один подводник, не доживший год до черного августа 2000-го и ничего не узнавший, на свое счастье, о трагедии в Баренцевом море - бывший краснофлотец, рулевой-сигнальщик одной из балтийских подводных лодок Владимир Спиридонович Путин. Впрочем, на его веку был свой «Курск», как были и триумфы подводного флота.
:shlap: Краснофлотцы Идут!!!!! :bis:
"Аврора" - которая по Зимнему шарахнула - тоже ведь не бронепоездом была!!!!

[Serge7]

Ага, ну тогда всё понятно. Вот взяли - и не покорились. Комиссаров не пустили на корабли, священнослужителей оставили, в расстрельные мясорубки своих не отдавали. Все согнулись, все в говне - а эти нет. Очень удобно.

Лично я никого не знаю из несогнувшихся, кроме Саблина, прости. Да кто ты такой, в конце концов? Чтобы позволять себе вести базар такого уровня? Абсолютное НИКТО! Отдыхай! And don't bother me ever again...

[crazy-mike]

Миш, я служил на Военном Флоте... Единственное, что большевики не успели покорить полностью после Революции, это перестроить дух Свободы Русского Флота. - Флотские Офицеры! ...
Но ведь "Революционные Балтийские Матросы" на флоте "завелись"?
Еще ведь все с "Потемкина" (что там матросики с флотскими офицерами?) и "Очакова" началось.... - Прямо "дети лейтенанта Шмидта" какие-то....:bis:
Такой вот "очень советский писатель-большевик" Новиков-Прибой (он роман "Цусима" написал) - на флоте "работал"....У него была одна умная мысль - о проникновении большевиков на флот: паровые двигатели --> технические специалисты --> переход реальной власти от "марсофлотцев" к "техникам"

[Mikhail-u]

Да кто ты такой, в конце концов? Чтобы позволять себе вести базар такого уровня? Абсолютное НИКТО! Отдыхай! Анд доньт ботхер ме евер агаин...
Ну поле этого хода... Аристократ, блин, одно слово.

[Mikhail-u]

Но ведь "Революционные Балтийские Матросы" на флоте "завелись"?
Еще ведь все с "Потемкина" (что там матросики с флотскими офицерами?) и "Очакова" началось.... - Прямо "дети лейтенанта Шмидта" какие-то....:бис:
Такой вот "очень советский писатель-большевик" Новиков-Прибой (он роман "Цусима" написал) - на флоте "работал"....У него была одна умная мысль - о проникновении большевиков на флот: паровые двигатели --> технические специалисты --> переход реальной власти от "марсофлотцев" к "техникам"
А кто ты такой? ;)

[crazy-mike]

А кто ты такой? ;)
Большевики на флот стали проникать как раз во время русско-японской войны - намного раньше чем в армию!!!!!! В армии им к 1905 году практически ничего не удалось сделать...
:bis: Вольнолюбивость флота - как раз и выразилась в "восприятии большевитской агитации" (там еще фактор кастового противостояния между офицерским корпусом и матросами - был намного глубже чем в армии)
http://militera.lib.ru/h/vmf/01.html
Военно-Морской Флот в период подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции

В 1917 году рабочий класс России в союзе с деревенской беднотой, руководимый большевистской партией во главе с В. И. Лениным, совершил Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Одним из важнейших условий, обеспечивших ее победу, явилась работа партии по привлечению армии и флота на сторону пролетарской революции. Без успешного решения этой задачи нельзя было добиться победы пролетарской революции. «Разумеется, — писал В. И. Ленин, — если революция не станет массовой и не захватит самого войска, тогда не может быть и речи о серьезной борьбе»{10}.

Вооруженные силы России в то время насчитывали более 10 млн солдат и матросов, обладавших военной техникой и оружием. Это была могучая сила. Вот почему борьба партии за армию и флот в период подготовки и проведения социалистической революции явилась составной частью борьбы за упрочение союза рабочего класса с крестьянством. Партия стремилась вовлечь в ряды революционной армии пролетариата массы солдат и матросов, объединить их передовую часть с Красной гвардией и создать таким образом единый и могучий вооруженный оплот пролетарской революции.

С первых дней революции активное участие в ней принял Военно-Морской Флот, представлявший к этому времени внушительную военную силу и имевший ряд особенностей, обусловивших его активную роль в революционной борьбе.
Русский флот размещался обычно в районах с большой промышленной базой. Его обслуживали 17 крупных казенных заводов Военно-морского ведомства, в том числе такие, как Адмиралтейский, Балтийский и Обуховский в Петрограде, Севастопольский и Николаевский на юге страны, 18 частных заводов и 80 заводов по ремонту судов. Работа на судостроительных заводах требовала длительного повседневного общения рабочих и матросов. Вступающие в строй корабли были оснащены сложной боевой техникой и приборами, для обслуживания которых необходимы были грамотные люди, имеющие технические навыки и квалификацию. Поэтому корабли укомплектовывались большей частью выходцами из фабрично-заводских рабочих. Наличие на флоте большой прослойки пролетарской и полупролетарской молодежи, их общение [21] с рабочими промышленных центров предопределяли активное участие матросов в революционной борьбе пролетариата.

:34: Раздайте патроны , поручик ... :strike:
А если еще вспомнить о всяких там декадентах и футуристах в отрядах броневиков и авиаотрядах...

Для руководства революционной борьбой во всех военно-морских базах были созданы партийные организации, объединявшие рабочих, матросов и солдат, причем во многих из них матросы составляли ядро. Большевистские организации основных баз флота были тесно связаны с партийными ячейками на кораблях и в частях, регулярно и оперативно руководили их деятельностью.

Огромную работу по созданию большевистских организаций на Балтийском флоте, революционному воспитанию матросов вели замечательные организаторы и руководители моряков П. Е. Дыбенко, братья С. Г. и М. Г. Рошаль, Т. И. Ульянцев, Ф. Ф. Раскольников, И. Д. Сладков, С. Г. Пелихов, Н. А. Ховрин, И. П. Флеровский, Н. А. Пожаров, П. Д. Хохряков, И. Н. Колбин, Е. Ф. Зинченко, С. С. Гредюшко, В. А. Антонов-Овсеенко, Б. А. Жемчужин и другие.

Среди военных моряков флотилии Северного Ледовитого океана в Мурманске революционную работу вели В. П. Павлов, В. Ф. Полухин и другие, на Каспийской флотилии — большевики Баку. Среди матросов Сибирской флотилии огромную организаторскую работу проводили большевики Владивостока, а среди моряков Амурской флотилии — Л. Герасимов, В. Голионко, М. Малышев и Ф. Мухин. [22]
Начать новую "Охоту за Красным Октябрем"? :27:

[Leon93]

вели замечательные организаторы и руководители моряков П. Е. Дыбенко, :


Эт который женился на Александре Колантай?Авторе сексуальной теории "стакана вады"..Ленин ещо говорил что это будет чудо если они годик продержатся..
Дубенко со своими матросиками бежал с первого же боя с немцами так его и не принав( 23-го февраля), аж за Волгу..а потом раскатывал на поезде грабя и убивая "буржуев" пока не понял что пора сдаваться..Но он картинно покаялся и его простили канечно...Революции были нужны опытные убийцы..

[crazy-mike]

Эт который женился на Александре Колантай?...
:bis: А в комнатах наших - сидят комиссары...
И девочек наших - ведут в кабинет....:27:
:strike: Раздайте патроны , поручик ....

[Serge7]

Большевики на флот стали проникать как раз во время русско-японской войны - намного раньше чем в армию!!!!!! В армии им к 1905 году практически ничего не удалось сделать...
:bis: Вольнолюбивость флота - как раз и выразилась в "восприятии большевитской агитации" (там еще фактор кастового противостояния между офицерским корпусом и матросами - был намного глубже чем в армии)...
http://militera.lib.ru/h/vmf/01.html
...
Начать новую "Охоту за Красным Октябрем"? :27:

Вольнолюбивость же рядового состава флота образовалась из тяжести и продолжительности службы для матросского состава на Русских военных кораблях установленых Царизмом. Но Я же Вам вроде про офицеров-флотоводцев подчеркнул и их роль в Белом движении, нет? О разных вещах говорим,Товарищ... ;)
Вы мне ещё фильм "Броненосец Потёмкин" по-почте пришлите в добавок к вашим тезисам, уважаемый... :lol: :34:

[Kadet]

Вот патаму-то Белое движение и проиграло Гражданскую - все никак не могли решить, кто более ненавидит Советскую власть... ( прям как на форуме)

[Serge7]

Вот патаму-то Белое движение и проиграло Гражданскую - все никак не могли решить, кто более ненавидит Советскую власть... ( прям как на форуме)

И это верно тоже отчасти, во всяком случае одна из причин, уважаемый... У каждого верховного правителя белых была своя и только своя концепция ведения борьбы с красными. Да там по корням происхождения даже видно. Скажем, семья Антона Иваныча Деникина из крепостных крестьян, ну а барон Пётр Николаевич Врангель типично аристократических корней человек, к примеру.
Моё же мнение, что нибудь того случайного снаряда, который убил генерала Лавра Гергиевича Корнилова при штурме Екатеринодара, всё повернулось бы иначе, потому как, Лавр Георгиевич, это Лавр Георгиевич (кстати,сам он из Сибирских казаков). ;) :cool:


" Лавр Гео́ргиевич Корни́лов (18 (30 (http://ru.wikipedia.org/wiki/30_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0)) августа 1870 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1870) — 31 марта (13 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F)) 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918)), родился 18 августа 1870 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1870) года в Усть-Каменогорске (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D 1%80%D1%81%D0%BA), в семье хорунжего Сибирского казачьего войска Егора (Георгия) Корнилова. Считается, что предки Корнилова пришли в Сибирь с дружиной Ермака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC% D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Русский военачальник, генерал, Верховный главнокомандующий русской армии (1917). Путешественник-исследователь, военный дипломат. Герой русско-японской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) и Первой мировой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0) войн. Один из организаторов и xаризматический лидер Белого движения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC% D0%B8%D1%8F)..."

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2 C_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8 0%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

[Mikhail-u]

И это верно тоже отчасти, во всяком случае одна из причин, уважаемый... У каждого верховного правителя белых была своя и только своя концепция ведения борьбы с красными. Да там по корням происхождения даже видно. Скажем, семья Антона Иваныча Деникина из крепостных крестьян, ну а барон Пётр Николаевич Врангель типично аристократических корней человек, к примеру.
Моё же мнение, что нибудь того случайного снаряда, который убил генерала Лавра Гергиевича Корнилова при штурме Екатеринодара, всё повернулось бы иначе, потому как, Лавр Георгиевич, это Лавр Георгиевич (кстати,сам он из Сибирских казаков). ;) :цоол:


" Лавр Гео́ргиевич Корни́лов (18 (30 (http://ru.wikipedia.org/wiki/30_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0)) августа 1870 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1870) — 31 марта (13 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F)) 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918)), родился 18 августа 1870 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1870) года в Усть-Каменогорске (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D 1%80%D1%81%D0%BA), в семье хорунжего Сибирского казачьего войска Егора (Георгия) Корнилова. Считается, что предки Корнилова пришли в Сибирь с дружиной Ермака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC% D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Русский военачальник, генерал, Верховный главнокомандующий русской армии (1917). Путешественник-исследователь, военный дипломат. Герой русско-японской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) и Первой мировой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0) войн. Один из организаторов и харизматический лидер Белого движения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC% D0%B8%D1%8F)..."

(хттп://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%9А%Д0%БЕ%Д1%80%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%ББ%Д0%БЕ%Д0%Б2%2 Ц_%Д0%9Б%Д0%Б0%Д0%Б2%Д1%80_%Д0%93%Д0%Б5%Д0%БЕ%Д1%8 0%Д0%Б3%Д0%Б8%Д0%Б5%Д0%Б2%Д0%Б8%Д1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2 C_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8 0%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87))

СЕрж, я смотрел в 90-х русскую документалку (уже с симпатией к Корнилову сделанную). Там говорилось о том, что не был он хорошим стратегом, хотя очень смел. Так что, у Деникина было больше шансов.
И потом, Корнилов - калмык, как было сказано в той же документалке.
Вот первое попавшееся на Гугл - знаю что не доказательство, но всё же...
"Лавр Корнилов действительно калмык (причем 100%), но зовут его не Лоря Гильдинов (нет такого имени у калмыков), а Лари Дельдинов (его родная сестра до сих пор живет в Элисте, любая экспертиза историческая или ДНК могут это доказать, поэтому можете приехать в любое время и проверить). Предыстория вопроса такова: Отец Лавра Георгиевича (чистый калмык) после смерти матери Лавра Георгиевича (также чистокровная калмычка) женился на казачке Марии Корниловой, но затем развелся с ней и женился на другой калмычке, оставив (фактически бросив своего сына) у Марии Корниловой. Это было из ряда вон выходящим событием, настоящим предательством со стороны его отца. Мария Корнилова же отдала своего пасынка (не родного сына) на воспитание своему брату Георгию Корнилову, который дал мальчику свое отчество, поменял имя с Лари на Лавр, и устроил в казачье кадетское училище в Туркестане ( сейчас это место находится на территории совр. Казахстана, от чего происходит путаница и многие историки ведая того или нет приписывают ему казахское происхождение). Так изменилась судьба Лавра Георгиевича и жизнь его пошла совсем по-другому пути. Кто знает не оставь тогда отец своего сына Лавра у чужой женщины, как сложилась бы дальнейшая судьба этого известного калмыка, как сложилась бы судьба нащей страны. Такая вот непридуманная (хотите вы того или нет) история, история вещь упрямая, как не старайся ее переписать, он от этого не изменится." (s)
Да и на лицо посмотри - калмыцкое, хотя это, конечно, не имеет большого значения.

[Serge7]

СЕрж, я смотрел в 90-х русскую документалку (уже с симпатией к Корнилову сделанную). Там говорилось о том, что не был он хорошим стратегом, хотя очень смел. Так что, у Деникина было больше шансов.
И потом, Корнилов - калмык, как было сказано в той же документалке.
Вот первое попавшееся на Гугл - знаю что не доказательство, но всё же...
"Лавр Корнилов действительно калмык (причем 100%), но зовут его не Лоря Гильдинов (нет такого имени у калмыков), а Лари Дельдинов (его родная сестра до сих пор живет в Элисте, любая экспертиза историческая или ДНК могут это доказать, поэтому можете приехать в любое время и проверить). Предыстория вопроса такова: Отец Лавра Георгиевича (чистый калмык) после смерти матери Лавра Георгиевича (также чистокровная калмычка) женился на казачке Марии Корниловой, но затем развелся с ней и женился на другой калмычке, оставив (фактически бросив своего сына) у Марии Корниловой. Это было из ряда вон выходящим событием, настоящим предательством со стороны его отца. Мария Корнилова же отдала своего пасынка (не родного сына) на воспитание своему брату Георгию Корнилову, который дал мальчику свое отчество, поменял имя с Лари на Лавр, и устроил в казачье кадетское училище в Туркестане ( сейчас это место находится на территории совр. Казахстана, от чего происходит путаница и многие историки ведая того или нет приписывают ему казахское происхождение). Так изменилась судьба Лавра Георгиевича и жизнь его пошла совсем по-другому пути. Кто знает не оставь тогда отец своего сына Лавра у чужой женщины, как сложилась бы дальнейшая судьба этого известного калмыка, как сложилась бы судьба нащей страны. Такая вот непридуманная (хотите вы того или нет) история, история вещь упрямая, как не старайся ее переписать, он от этого не изменится." (s)
Да и на лицо посмотри - калмыцкое, хотя это, конечно, не имеет большого значения.

Миша, это вполне правдоподобная версия, за исключением того, что я всё-же считаю его блестящим и храбрейшим офицером. ;) :34:
Но, казаки, которые кидали белых постоянно, при боях с красными, не желая продвигаться дальше своих отвоёванных станиц, при Лавре были как "шёлковые"...:evillaugh Поэтому-то, Деникину и Колчаку, после предательства казаков, так не хватало регулярных рядовых "штыков" и "сабель", что иногда целые полки белых состояли исключительно из офицеров. :shock: Во как! :rolleyes:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Kornilov_Lavr_1917.jpeg
Корнилов, Лавр Георгиевич

[Mikhail-u]

Миша, это вполне правдоподобная версия, за исключением того, что я всё-же считаю его блестящим и храбрейшим офицером. ;) :34:
А я и не говорю, что не был. Но у каждого из нас есть свой потолок.

Но, казаки, которые кидали белых постоянно, при боях с красными, не желая продвигаться дальше своих отвоёванных станиц, при Лавре были как "шёлковые"...:евиллаугх [/B]

Ну это как посмотреть. Даже в 17-м под Питером у него не здорово получалось. А в 18-м он же в сугубо казачьих краях действовал, от станиц недалеко. А Деникин как-никак до Орла дошёл.

Кстати, мне один священник в Сальских степях рассказывал про своего деда. Тому было лет 16, белые таких мальцов жалели, не забирали. А красные: не явишься - расстреляем. Вот собрали этих детей, типа на призывной пункт. Тут налетел отряд белых; освободили их и говорят: Бегите быстрее, без оглядки. Мы попробуем сдержать красных, но надолго нас не хватит. Вот мальцы бежали, бежали, из сил выбились, решили привал сделать. А несколько решили не сидеть, рванули дальше. Так вот, всех привальщиков красные каратели зарубули на месте - в назидание. Это у белых можно от мобилизации отлынить - а у красных - нет. Мессаджи такого рода сыграли роль... А дед священника уцелел - он был среди неутомимых...

[Serge7]

А я и не говорю, что не был. Но у каждого из нас есть свой потолок.

Но, казаки, которые кидали белых постоянно, при боях с красными, не желая продвигаться дальше своих отвоёванных станиц, при Лавре были как "шёлковые"...:евиллаугх [/b]

Ну это как посмотреть. Даже в 17-м под Питером у него не здорово получалось. А в 18-м он же в сугубо казачьих краях действовал, от станиц недалеко. А Деникин как-никак до Орла дошёл.

Кстати, мне один священник в Сальских степях рассказывал про своего деда. Тому было лет 16, белые таких мальцов жалели, не забирали. А красные: не явишься - расстреляем. Вот собрали этих детей, типа на призывной пункт. Тут налетел отряд белых; освободили их и говорят: Бегите быстрее, без оглядки. Мы попробуем сдержать красных, но надолго нас не хватит. Вот мальцы бежали, бежали, из сил выбились, решили привал сделать. А несколько решили не сидеть, рванули дальше. Так вот, всех привальщиков красные каратели зарубули на месте - в назидание. Это у белых можно от мобилизации отлынить - а у красных - нет. Мессаджи такого рода сыграли роль... А дед священника уцелел - он был среди неутомимых...

Молодец! Классный пример из реальной истории! :cool: :34:

[Serge7]

А я и не говорю, что не был. Но у каждого из нас есть свой потолок...

Ну это как посмотреть. Даже в 17-м под Питером у него не здорово получалось. А в 18-м он же в сугубо казачьих краях действовал, от станиц недалеко. А Деникин как-никак до Орла дошёл.

Ну Миш, там сложная история была с походом на Питер, пожалуй, я более склонен верить WIKI:

"... 2 марта 1917 император Николай II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II), подписывая отречение от трона, назначил генерал-лейтенанта Корнилова Главнокомандующим войсками Петроградского военного округа. Предполагалось, что популярное имя доблестного генерала поднимет дисциплину в войсках и спасет столицу от анархии и террора.
Одним из первых шагов Корнилова в роли главнокомандующего Петроградским ВО был арест бывшей императрицы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80%D0%B0_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%BD%D0%B0_%28%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80% D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%2C_%D0%B6%D0%B 5%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0 %D1%8F_II%29) и ее семьи в Царском Cеле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1% D0%B5%D0%BB%D0%BE). Корнилов не был инициатором ареста императрицы, хотя и не разделял монархических убеждений. Процедура ареста (результат уступки Временного правительства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) давлению Петроградского совета) носила символический характер и должна была обеспечить безопасность императорской семье.
В конце апреля 1917 Корнилов был вынужден покинуть пост Главнокомандующего Петроградского военного округа после того как одна из рот Финляндского полка отказалась подчиниться его приказу. Корнилова переводят на Юго-Западный фронт командующим 8-й армией.
7 июля 1917 Корнилов был назначен Главнокомандующим войсками Юго-Западного фронта. 18 июля — назначен Верховным главнокомандующим...
25 августа 1917, стремясь восстановить дисциплину в армии, чтобы довести войну до победного конца, Корнилов, с ведома А. Ф. Керенского, отправил 3-й кавалерийский корпус в Петроград. Надежные войска предоставлялись в распоряжение Временного правительства на случай вооруженного восстания большевиков. В ходе продвижения этих войск на Петроград, под давлением Петроградского Совета, Керенский переменил свою первоначальную позицию. 27 августа генерал Корнилов объявлен мятежником и смещён с поста Верховного главнокомандующего. Не желая развязывать гражданской войны, генерал Корнилов отказался от использования верных ему войск, и был арестован.

2 сентября - ноябрь 1917 - арест и заключение в Могилёве и Быхове..."

[Mikhail-u]

Ну Миш, там сложная история была с походом на Питер, пожалуй, я более склонен верить ЩИКИ:

"... 2 марта 1917 император Николай ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II), подписывая отречение от трона, назначил генерал-лейтенанта Корнилова Главнокомандующим войсками Петроградского военного округа. Предполагалось, что популярное имя доблестного генерала поднимет дисциплину в войсках и спасет столицу от анархии и террора.
Одним из первых шагов Корнилова в роли главнокомандующего Петроградским ВО был арест бывшей императрицы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80%D0%B0_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%BD%D0%B0_%28%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80% D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%2C_%D0%B6%D0%B 5%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0 %D1%8F_II%29) и ее семьи в Царском Целе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1% D0%B5%D0%BB%D0%BE). Корнилов не был инициатором ареста императрицы, хотя и не разделял монархических убеждений. Процедура ареста (результат уступки Временного правительства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) давлению Петроградского совета) носила символический характер и должна была обеспечить безопасность императорской семье.
В конце апреля 1917 Корнилов был вынужден покинуть пост Главнокомандующего Петроградского военного округа после того как одна из рот Финляндского полка отказалась подчиниться его приказу. Корнилова переводят на Юго-Западный фронт командующим 8-й армией.
7 июля 1917 Корнилов был назначен Главнокомандующим войсками Юго-Западного фронта. 18 июля — назначен Верховным главнокомандующим...
25 августа 1917, стремясь восстановить дисциплину в армии, чтобы довести войну до победного конца, Корнилов, с ведома А. Ф. Керенского, отправил 3-й кавалерийский корпус в Петроград. Надежные войска предоставлялись в распоряжение Временного правительства на случай вооруженного восстания большевиков. В ходе продвижения этих войск на Петроград, под давлением Петроградского Совета, Керенский переменил свою первоначальную позицию. 27 августа генерал Корнилов объявлен мятежником и смещён с поста Верховного главнокомандующего. Не желая развязывать гражданской войны, генерал Корнилов отказался от использования верных ему войск, и был арестован.

2 сентября - ноябрь 1917 - арест и заключение в Могилёве и Быхове..."
Ну ты же понимаешь, что здесь колосальные пропуски. "Переменил свою первоначальню позицию" - это о чём? "Под давлением" - это спаситель отечества"? И большевикам удавалось распропагандировать казачьи части - это тоже факт..

[Serge7]

Ну ты же понимаешь, что здесь колосальные пропуски. "Переменил свою первоначальню позицию" - это о чём? "Под давлением" - это спаситель отечества"? И большевикам удавалось распропагандировать казачьи части - это тоже факт..
Это как раз о Керенском ;) :

" В ходе продвижения этих войск на Петроград, под давлением Петроградского Совета, Керенский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9) переменил свою первоначальную позицию."

"... Керенский приложил большие усилия для организации наступления русской армии в июне 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917). С 8(21) А. Ф. Керенский сменил Георгия Львова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%93%D0%B5%D0% BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B 5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) на посту министра-председателя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_% D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8), на котором пытался достигнуть соглашения о поддержке правительства буржуазными и правосоциалистическими партиями. Выступил против планов установления военной диктатуры генералом Л. Г. Корниловым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2 C_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8 0%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) и, после отстранения генерала от командования, став верховным главнокомандующим, создал «Деловой кабинет» — Директорию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D 0%B8%D1%8F), во главе которой объявил о провозглашении России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) демократической республикой.
Для обеспечения поддержки правительства, пошёл на образование консультативного органа — всероссийского демократического совета (предпарламента) 7 октября (http://ru.wikipedia.org/wiki/7_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917). Оценивая положение в Петрограде (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%B4) 24 октября (http://ru.wikipedia.org/wiki/24_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) как «состояние восстания», потребовал от Предпарламента полной поддержки действий правительства. После принятия Предпарламента уклончивой резолюции, выехал из Петрограда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%B4) для встречи войск, вызванных с фронта для поддержки его правительства.
Этот поход отряда Краснова-Керенского на Петроград успеха не имел. Керенскому не удалось также выступить на заседании Учредительного собрания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D 0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1 %80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и примкнуть к выступлению чехословацкого корпуса.
В июне 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918) он выехал за границу для переговоров об организации интервенции. Жил во Франции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) участвуя в бесконечных расколах, ссорах и интригах русских изгнаников..." :rolleyes:

[Mikhail-u]

Этот поход отряда Краснова-Керенского на Петроград успеха не имел.

Вот это я и имел в виду. Если бы казаки были с ним, успех был бы.

и примкнуть к выступлению чехословацкого корпуса.
а это вообще шарада.

[Serge7]

..."Под давлением" - это спаситель отечества"? И большевикам удавалось распропагандировать казачьи части - это тоже факт..

А что Корнилову надо было развязывать гражданскую войну и топить собственный народ в крови, как это сделал товарищ Ульянов-Ленин? :rolleyes:

[Mikhail-u]

""Под давлением" - это спаситель отечества""??? (ц, Микчаил-У)

А что Корнилову надо было развязывать гражданскую войну и топить собственный народ в крови, как это сделал товарищ Ульянов-Ленин?

Уступать давлению преступников - это и есть способствовать гражданской войне, только на условиях противника.

[Serge7]

Уступать давлению преступников - это и есть способствовать гражданской войне, только на условиях противника. По моему в данной ситуации, как раз преступник Керенский , который приложил все усилия чтобы сместить и арестовать Корнилова, и постоянно шёл на уступки большевикам, не находишь? :evillaugh

[Mikhail-u]

По моему в данной ситуации, как раз преступник Керенский , который приложил все усилия чтобы сместить и арестовать Корнилова, и постоянно шёл на уступки большевикам, не находишь? :евиллаугх

СЕрж, мы же не сравниваем Керенского с Корниловым. У меня и в страшном сне не было, что Керенский мог возглавить Белое Движение и победить.

[Serge7]

СЕрж, мы же не сравниваем Керенского с Корниловым. У меня и в страшном сне не было, что Керенский мог возглавить Белое Движение и победить.
:34: :cool:

".. Керенский — один из ведущих деятелей Февральской революции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_1917), член Временного комитета Государственной думы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D1 %83%D0%BC%D0%B0), товарищ (заместитель) председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. После революции вновь вступил в партию эсеров. Министр юстиции (март-май 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917)), затем (с мая по сентябрь 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917)) военный и морской министр Временного правительства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Полемизируя с Владимиром Лениным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0% 92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9 8%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87) на I Всероссийском съезде советов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=I_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D 1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1 %81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0% B5%D1%82%D0%BE%D0%B2&action=edit), Керенский подчёркивал: «мы выводим Россию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) из тех исторических условий, в которых находится весь мир». "

Вывел, блин, Негодяй!!! :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[Mikhail-u]

:34: :цоол:

".. Керенский — один из ведущих деятелей Февральской революции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_1917), член Временного комитета Государственной думы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D1 %83%D0%BC%D0%B0), товарищ (заместитель) председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. После революции вновь вступил в партию эсеров. Министр юстиции (март-май 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917)), затем (с мая по сентябрь 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917)) военный и морской министр Временного правительства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Полемизируя с Владимиром Лениным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0% 92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9 8%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87) на И Всероссийском съезде советов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=I_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D 1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1 %81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0% B5%D1%82%D0%BE%D0%B2&action=edit), Керенский подчёркивал: «мы выводим Россию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) из тех исторических условий, в которых находится весь мир». "

Вывел, блин, Негодяй!!! :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх

А теперь представь Джимми Картера или Бильку с Хилькой на посту Керенского... Представил?:evillaugh

[Serge7]

А теперь представь Джимми Картера или Бильку с Хилькой на посту Керенского... Представил?:evillaugh

Представил... ;)

Если Картер, то тогда страшно... Без вариантов... :evillaugh
Если-б Биллик, то он бы договорился с большевиками по-хорошему и распустил бы их с миром по-домам, на пенсию... :grum: :bis: :lol:
Про Хильку не знаю, я не её поклонник... :rolleyes:

[Mikhail-u]

Представил... ;)


Если-б Биллик, то он бы договорился с большевиками по-хорошему и :

Ну да, примерно как к Ким-ир-Сеном, Саддамом и прочими Ладенами: "ребят, вы мне в мою бытность шишкарём рекордс не портите". А после - хоть потом.
Ну ты же сам тут про Вильсона цитировал, хотя здесь было бы куда хуже...

[Mikhail-u]

Представил... ;)

Если Картер, то тогда страшно... Без вариантов... :евиллаугх


Вот это меня и поражает. То ты на него реально смотришь, а то вдруг "нет на него ничего жирного".

[Serge7]

СЕрж, я смотрел в 90-х русскую документалку (уже с симпатией к Корнилову сделанную). Там говорилось о том, что не был он хорошим стратегом, хотя очень смел. Так что, у Деникина было больше шансов.
И потом, Корнилов - калмык, как было сказано в той же документалке.
Вот первое попавшееся на Гугл - знаю что не доказательство, но всё же...
"Лавр Корнилов действительно калмык (причем 100%), но зовут его не Лоря Гильдинов (нет такого имени у калмыков), а Лари Дельдинов (его родная сестра до сих пор живет в Элисте, любая экспертиза историческая или ДНК могут это доказать, поэтому можете приехать в любое время и проверить). Ну и что? А что простите, Калмыки, не жители России? :shock: Что за национализм такой? :lol:
И какое отношение это имеет к Корнилову, как Верховному Главкому Русской Армии?
Удивил Миш, озадачил. У Антона Ивановича Деникина, мать была - Полька... Что будем делать, Миш? :rolleyes:

[Кошка Мурка]

Ну и что? А что простите, Калмыки, не жители России? :shock: Что за национализм такой? :lol:
И какое отношение это имеет к Корнилову, как Верховному Главкому Русской Армии?
Удивил Миш, озадачил. У Антона Ивановича Деникина, мать была - Полька... Что будем делать, Миш? :rolleyes:
Пятый пункт обратно в паспорта возвернём, что ли?.. :kos:

[Serge7]

Пятый пункт обратно в паспорта возвернём, что ли?.. :kos: Мур, а вот скажи, пожалуста, ты за красных или за белых? ;) :lol:

[Mikhail-u]

Ну и что? А что простите, Калмыки, не жители России? :шоцк: Что за национализм такой? :лол:
И какое отношение это имеет к Корнилову, как Верховному Главкому Русской Армии?
Удивил Миш, озадачил. У Антона Ивановича Деникина, мать была - Полька... Что будем делать, Миш? :роллеыес:

Серж, опять ты на меня напраслину гонишь. Это же не я, а ты, про сибирско-казацкие корни поведывал (я же тебя не спрашивал подозрительно "а зачем?"), а я уточнил.

[Кошка Мурка]

Мур, а вот скажи, пожалуста, ты за красных или за белых? ;) :lol: - за белых.

[Serge7]

Серж, опять ты на меня напраслину гонишь. Это же не я, а ты, про сибирско-казацкие корни поведывал (я же тебя не спрашивал подозрительно "а зачем?"), а я уточнил.

Ну... почалося, недолго музыка играла... ;) :lol:

[Serge7]

- за белых. :4: :cool:

[Serge7]

СЕрж, ну зачем столько пафоса? Ты же вот был в вооружённых силах, созданных большевиками. (1) Я не столько против большевиков и гебистов, сколько против болшевизма и гебизма. За редчайшими исключениями, отдельных индивидуумов можно спасти и использовать во благо - а вот организации типа ВКПБ-КПСС -нет. К сожалению, после Джона Кеннеди, Демпартия толкает штаты на край пропасти. Эдик - один из самых активных толкачей. (2)

Я не понимаю, почему незамутнённый взгляд на вещи - это неуважение к памяти наших дедов и отцов?

1) У меня не было выбора, и ты это знаешь, не глумись хоть тут, пожалуста... ;) Я любил своё дело, и служил Родине, а не Большевикам. И потом вспомни, знаменитый генерал Брусилов добровольно перешёл на службу к большевикам. В моей семье такого не было...

2) Не глумись над Кеннеди. Имей совесть! Кеннеди никого не расстреливали и не заставляли силой перейти на свою сторону! :evillaugh

[Mikhail-u]

1) У меня не было выбора, и ты это знаешь, не глумись хоть тут, пожалуста... ;) Я любил своё дело, и служил Родине, а не Большевикам. И потом вспомни, знаменитый генерал Брусилов добровольно перешёл на службу к большевикам. В моей семье такого не было...

2) Не глумись над Кеннеди. Имей совесть! Кеннеди никого не расстреливали и не заставляли силой перейти на свою сторону! :евиллаугх

Серж, а скажи мне, молодые ребята, которые шли в ГБ, не верили, что идут служить Родине? Ведь получается, у тебя были светлые помыслы, а у других... Одни "впали в искушение", а другие - нет?

Большевики стали расстреливать только когда поняли, что иным путём им власть не удержать. А до революции, их меньше трогали, поскольку индивидуальным террором грешили скорее анархисты и эсеры. В том и беда, что как тогда, так и сегодня, в отношении рревлюционеров применяют уголовное законодательство, и те, кто планирует массовые убийства в далёком будущем - не подлежат изоляции...

[Кошка Мурка]

Серж, а скажи мне, молодые ребята, которые шли в ГБ, не верили, что идут служить Родине? Ведь получается, у тебя были светлые помыслы, а у других... Одни "впали в искушение", а другие - нет?

Большевики стали расстреливать только когда поняли, что иным путём им власть не удержать. А до революции, их меньше трогали, поскольку индивидуальным террором грешили скорее анархисты и эсеры. В том и беда, что как тогда, так и сегодня, в отношении рревлюционеров применяют уголовное законодательство, и те, кто планирует массовые убийства в далёком будущем - не подлежат изоляции...
Так всё-таки - планировали на далёкое будущее или спонтанно начали, когда власть стала ускользать?

[Mikhail-u]

Так всё-таки - планировали на далёкое будущее или спонтанно начали, когда власть стала ускользать?

Не спонтанно, был план Б - на случай если оппоненты сами в гробы не позапрыгивают. А "абстрактный" гуманизм - пережиток эксплуататорского общества - это у них давно было в идеологии.

[Serge7]

Серж, а скажи мне, молодые ребята, которые шли в ГБ, не верили, что идут служить Родине? Ведь получается, у тебя были светлые помыслы, а у других... Одни "впали в искушение", а другие - нет? Я никогда, никогда.. Слышишь, Михаил! НИКОГДА! Не был членом КПСС... И ты не знаешь,и не хочешь знать, через что я прошёл, чтобы сохранить это Status Quo!!!! Твои ГэБэсники носу сунуть дальше не могли по-карьере, без принадлежности Большевисткой партии!!!! :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[Кошка Мурка]

Не спонтанно, был план Б - на случай если оппоненты сами в гробы не позапрыгивают. А "абстрактный" гуманизм - пережиток эксплуататорского общества - это у них давно было в идеологии. - и где это план озвучен? И оппонентов убивать, а не массы...

[Mikhail-u]

- и где это план озвучен? И оппонентов убивать, а не массы...

Мура, а ты не читала как Ленин критикует европейских левых за то, что мало убивали? Сломить сопротивление эксплуататорских классов, быть беспощадными? Ну да, к отрубанию 100000 голов не призывали, как дурачок Марат, потому как не собирались себя ограницчивать количественно.

[Mikhail-u]

Я никогда, никогда.. Слышишь, Михаил! НИКОГДА! Не был членом КПСС... И ты не знаешь,и не хочешь знать, через что я прошёл, чтобы сохранить это Статус Эуо!!!! Твои ГэБэсники носу сунуть дальше не могли по-карьере, без принадлежности Большевисткой партии!!!! :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
Серж, ты никак не можешь оторваться от своего "я". Как будто тебя лично в чём-то обвиняют. Я не сомневаюсь, что тебе тяжело приходилось увиливая от членства в КП. Однако, ты не можешь заявить, что у коммуняк не было на тебя вожжей: ты же был комсомольцем. Ну и потом, перестройка же на дворе была. 5 лет до того у тебя бы вряд ли вышло.
Кстати, я слышал об одном препе "Марксистско-ленинской философии" - не члене тоже.

[Serge7]

Серж, ты никак не можешь оторваться от своего "я". Как будто тебя лично в чём-то обвиняют. Я не сомневаюсь, что тебе тяжело приходилось увиливая от членства в КП. Однако, ты не можешь заявить, что у коммуняк не было на тебя вожжей: ты же был комсомольцем. Ну и потом, перестройка же на дворе была. 5 лет до того у тебя бы вряд ли вышло.
Кстати, я слышал об одном препе "Марксистско-ленинской философии" - не члене тоже. Спасиб, Родной... Наконец-то увАжил! :cool: :34: :lol:

[Mikhail-u]

Спасиб, Родной... Наконец-то увАжил! :цоол: :34:

Серж, если бы ты внимaтельно прочитаешь мои посты - ты бы не сказал "наконец-то". С самого начала...

[Serge7]

Серж, если бы ты внимaтельно прочитаешь мои посты - ты бы не сказал "наконец-то". С самого начала... Да, это правда, Старик! С самого начала! :cool:

[Mikhail-u]

Да, это правда, Старик! С самого начала! :цоол:

Не понял, а это ты с сарказмом?

[Kadet]

Да, это правда, Старик! С самого начала! :цоол:
Сережа, вам еще не надоело???
Не в годы перестройки - из шести офицеров нашей роты - коммунист - один!!!!
И таких примеров - масса.... а вовсен не единичные случаи...

[Serge7]

Не понял, а это ты с сарказмом? На воду дуешь? ;) Конечно, Нет! :34: :angel:

[Кошка Мурка]

Серж, ты никак не можешь оторваться от своего "я". Как будто тебя лично в чём-то обвиняют. Я не сомневаюсь, что тебе тяжело приходилось увиливая от членства в КП. Однако, ты не можешь заявить, что у коммуняк не было на тебя вожжей: ты же был комсомольцем. Ну и потом, перестройка же на дворе была. 5 лет до того у тебя бы вряд ли вышло.
Кстати, я слышал об одном препе "Марксистско-ленинской философии" - не члене тоже. - Миша, ты как тот партизан из анекдота, что тридцать лет после войны продолжал поезда под откос пускать... коммуняки, вожжи, был комсомольцем, не был... для тебя, меня, Серёжи, всех остальных здесь - важно то, что так или иначе мы все здесь, а не там, и сердца у большинства пополам разорваны... Родина там осталась, с коммуняками ли, без - другой у нас нет. И не будет.

[Serge7]

Сережа, вам еще не надоело???
Не в годы перестройки - из шести офицеров нашей роты - коммунист - один!!!!
И таких примеров - масса.... а вовсен не единичные случаи...
Кадет, уважаемый, мы говорим о росте по-карьере и всё такое... Вы же не хотели бы уйти на пенсию, в 45, Капитанишком, правда? Вы хотели бы быть Генералом... как минимум Генерал - Майором... ну на худой случай - хотя бы Полковником... ;) :cool:

[Kadet]

Кадет, уважаемый, мы говорим о росте по-карьере и всё такое... Вы же не хотели бы уйти на пенсию, в 45, Капитанишком, правда? Вы хотели бы быть Генералом... как минимум Генерал - Майором... ну на худой случай - хотя бы Полковником... ;) :цоол:
И - ушел бы... Если б не уволился...

[Mikhail-u]

- Миша, ты как тот партизан из анекдота, что тридцать лет после войны продолжал поезда под откос пускать... коммуняки, вожжи, был комсомольцем, не был... для тебя, меня, Серёжи, всех остальных здесь - важно то, что так или иначе мы все здесь, а не там, и сердца у большинства пополам разорваны... Родина там осталась, с коммуняками ли, без - другой у нас нет. И не будет.
Мура, к чему ты? Эта тема совсем не о ностальгии. Здесь обсуждается как могло произойти то, что произошло. Какими усилиями и уловками коммунистам удавалось загнать людей в западню и принудить поступать так, как это люди бы не хотели.

[Кошка Мурка]

Мура, к чему ты? Эта тема совсем не о ностальгии. Здесь обсуждается как могло произойти то, что произошло. Какими усилиями и уловками коммунистам удавалось загнать людей в западню и принудить поступать так, как это люди бы не хотели.
Да это понятно, просто кто от темы уехал-то первый? :) Ты перечитай, в ответ на какой пост я это написала... :cool:

[Mikhail-u]

Да это понятно, просто кто от темы уехал-то первый? :) Ты перечитай, в ответ на какой пост я это написала... :цоол:

Никакого уезда, всё по теме. Мы там вясняли, были ли сектора (а не просто личности), которые могли себе позволить выступать в открырой оппозиции и не быть сьеденными.

[Кошка Мурка]

Никакого уезда, всё по теме. Мы там вясняли, были ли сектора (а не просто личности), которые могли себе позволить выступать в открырой оппозиции и не быть сьеденными.
Могли. Учёные могли.

[Mikhail-u]

Могли. Учёные могли.

Как Сахаров и Орлов?
Ты опять о личностях.

[Кошка Мурка]

Как Сахаров и Орлов?
Ты опять о личностях.
Нет, я о науке, как о секторе, сохранившей относительную вольницу в мыслях и структуре. Скажем, порядок, при котором всё руководство, начиная с зав.кафедрой и кончая президентом Академии наук, выборное, никогда не отменялся...

[Serge7]

- Миша, ты как тот партизан из анекдота, что тридцать лет после войны продолжал поезда под откос пускать... коммуняки, вожжи, был комсомольцем, не был... для тебя, меня, Серёжи, всех остальных здесь - важно то, что так или иначе мы все здесь, а не там, и сердца у большинства пополам разорваны... Родина там осталась, с коммуняками ли, без - другой у нас нет. И не будет. :kiss: :34: :cool:

[Mikhail-u]

Нет, я о науке, как о секторе, сохранившей относительную вольницу в мыслях и структуре. Скажем, порядок, при котором всё руководство, начиная с зав.кафедрой и кончая президентом Академии наук, выборное, никогда не отменялся...

А знаешь почему? Потому, что ввели 501-й пункт ВАК, который позволял создавать критическую массу "учёных" и соответственно влиять на выборы. Ну понятное дело, физикам ядерщикам кое-что позволялось - от них "ядерный щит" зависел, но если надо, даже кое-кого из них принуждали подписывать осуждамсы Сахарова и Солженицына, я уж не говорю о "гуманитариях" - стройными рядами за птичниками...

[crazy-mike]

Но Я же Вам вроде про офицеров-флотоводцев подчеркнул и их роль в Белом движении, нет? О разных вещах говорим,Товарищ... ;)
Вы мне ещё фильм "Броненосец Потёмкин" по-почте пришлите в добавок к вашим тезисам, уважаемый... :lol: :34:
"Броненосец Потемкин" в формате mp3 -- для загрузки на мобилки - до такого "левым" слабо додуматься..(и за ценный рекламный совет - от них благодарности не дождешься :27:) Хотя с вебсайта Соц.Партии Украины всем желающим предлагали для мобилки сгрузить "Интернационал"!!!!! :bis:
Все дело в том что "офицеры-флотоводцы" - на кораблях в силу "технического прогресса" практически ничего не решали и всем реально командовали лейтенанты-инженеры (у которых "снесло крышу" под влиянием большевизма). (Новиков-Прибой об этом довольно популярно в романе "Цусима" писал. - Вообще он странный писатель. В своих рассказах - первый лодумался до метафоры - "часы без стрелок" - которые идут!!!!! (Стивен Кинг должен заплатить его правопреемникам по "авторскому праву")

[Serge7]

...:bis: Все дело в том что "офицеры-флотоводцы" - на кораблях в силу "технического прогресса" практически ничего не решали и всем реально командовали лейтенанты-инженеры (у которых "снесло крышу" под влиянием большевизма). (Новиков-Прибой об этом довольно популярно в романе "Цусима" писал. - Вообще он странный писатель. В своих рассказах - первый лодумался до метафоры - "часы без стрелок" - которые идут!!!!! (Стивен Кинг должен заплатить его правопреемникам по "авторскому праву") ... Какая-то абракадабра Майк, не находите? :lol: При чём-тут лейтенанты-инженеры и технический прогресс? Боевым кораблём реально командует командир корабля. Всегда... это аксиома, Майк! Правило! Rule! ;) :lol: :bis:
Вот Вам весьма грамотное определение, каким образом часть бывших царских офицеров оказывалась на службе у большевиков:

"... В составе бывших офицеров, служивших у большевиков, различаются четыре основные группы, мотивы службы которых у красных в равной мере ничего общего с «осознанием» не имели. Первую составляли лица, служившие по идейным соображениям, т.е. в той или иной степени разделявшие коммунистические убеждения. Но такие люди были в большей мере большевиками, чем офицерами, они придерживались своих весьма левых убеждений и до того, как, попав во время войны в армию и имея соответствующее образование, получили офицерские погоны. Новая власть для них была вполне своей, а принадлежность к офицерству — лишь случайным и временным обстоятельством. Вторая представляла тип беспринципных карьеристов, почувствовавших в условиях дефицита специалистов возможность выдвинуться при новой власти. Третья включала в себя лиц, испытывавших в отношении большевиков те или иные иллюзии или считавших, что, служа у большевиков, им удастся, овладев военным аппаратом, свергнуть их власть. Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию. Сами большевики, хотя и любили подавать факт службы у них бывших офицеров как свидетельство силы и правоты коммунистической идеологии, никаких иллюзий в отношении «перевоспитания» офицерства не испытывали, лучшим подтверждением чему стала судьба служивших им офицеров в течение первых же десяти лет после войны..." :?

[Serge7]

"... Итак, прежде всего большевики могли располагать офицерскими кадрами в лице членов своей партии и им сочувствующих, которых к концу 1917 г. насчитывалось несколько сот человек. Некоторые офицеры (призванные из запаса) состояли в партии еще до войны, но большинство вступило в течение 1917 г. К ним следует добавить представителей других близко стоявших к большевикам партий — эсеров-интернационалистов, левых эсеров и других. Об их деятельности по развалу армии уже говорилось во второй главе. Они, как правило, возглавляли солдатские комитеты, выносившие большевицкие резолюции и были проводниками партийной политики в армии. Они же возглавляли в ходе октябрьского переворота и сразу после него большевистские формирования. Это были почти исключительно младшие офицеры в чинах от прапорщика до штабс-капитана, но встречались и отдельные штаб-офицеры: подполковник В.В.Каменщиков (бывший командир 12-го Туркестанского стрелковый полк., назначенный командовать Западным фронтом), полковники М.С.Свечников, А.К.Энкель (77-го пехотного полка), Федоров (избранный командиром 17-го армейского корпуса) и т.п. Офицерами (в основном прапорщиками) были такие весьма известные большевистские деятели, как Н.В.Крыленко, А.Ф.Мясников, М.К.Тер-Арутюнянц, С.М.Нахимсон, Ф.Р.Сиверс, Р.П.Эйдеман, Г.Х.Эйхе, Р.И.Берзин, М.В.Кривошлыков, С.Г.Лазо и т.д. Интересно, что для большинства офицеров, хотя и имевших возможности наблюдать на фронте в 1917 г. тип офицера-смутьяна, возможность для офицера быть членом большевистской партии с трудом укладывалась в голове, но с этим явлением белым пришлось сразу же столкнуться. Один из них вспоминал: «Три человека, которых мы оставили для допроса, были офицерами коммунистов. Они же в прошлом были офицерами нашей, т.е. Императорской армии в чине прапорщиков. На вопрос: «Как вы могли служить у коммунистов?» — они ответили: Мы сами коммунисты!» ( :evillaugh {1080} (http://xxl3.ru/belie/volkov1/app.html#1080). Но в целом офицеров этой категории вместе с примкнувшими авантюристами было едва ли более 2–3 тысяч. Этого количества вполне хватало для руководства отрядами Красной Гвардии, но было совершенно недостаточно для создания серьезной вооруженной силы, необходимость которой обнаружилась уже в январе-феврале 1918 г., когда возникла угроза не договориться с немцами. Необходимость противодействия немецкому наступлению обусловила возможность сотрудничества с большевиками некоторого, и довольно значительного, числа офицеров, надеявшихся на возобновление войны с Германией. Будучи преданными этой идее всей душой (за что и травимые недавно большевиками), они, не представляя себе вполне идеологию и цели большевиков (программных документов партии никто из них не читал, и прошло несколько месяцев, прежде чем ее идеология сделалась хорошо известной, но к тому времени большевики, уже полностью владели положением), наивно полагали, что большевики — лишь одна из экстремистских партий, целью которой является захват власти, после чего они будут отстаивать интересы России как свои собственные. Об идее мировой революции если и слышали, то не воспринимали ее всерьез. Поэтому, хотя в первые полгода никакого систематического привлечения офицеров большевиками не велось, многие из них сами предлагали свои услуги. Для настроения этой части характерна такая. например, телеграмма кап. Ф.Л.Григорьева: «В случае потребности в офицерах Генерального штаба для будущей постоянной армии, предназначенной для борьбы с внешним врагом, прошу о зачислении меня на какую-либо должность Генерального штаба»{1081} (http://xxl3.ru/belie/volkov1/app.html#1081). Такие офицеры обычно подчеркивали, что они имеют в виду именно борьбу против внешнего врага, а не борьбу с врагами большевиков внутри страны.

Эти соображения были вполне понятны и многим из тех, кто их не разделял и с самого начала вступил в белые формирования. Как отмечал, в частности, ген. П.П.Петров: «Нужно иметь при этом все время в виду, что хозяйничанье большевиков считалось временным, что германский фронт, несмотря на Брестский мир, существовал или считался в мыслях офицеров подлежащим восстановлению. И вот офицерство разделилось. Одни в ненависти своей к большевикам считали всякую работу с ними предательством по отношению к прежней Русской Армии и формируемой Добровольческой Армии, другие считали возможным принять участие в работе с условием, что новые части создаются только для выполнения задач на фронте; третьи считали возможным работу без всяких условий, полагая, что нужно создать хорошие части, прекратить хаос, забрать в руки военный аппарат с тем, чтобы использовать его по обстановке, четвертые просто искали работы. Только небольшая часть шла в Красную Армию охотно и то большею частью в различные комиссариаты. Никто еще не отдавал себе отчета, что Советская власть потребует службы от всех военных без всяких рассуждений и условий, а это случилось скоро»{1082} (http://xxl3.ru/belie/volkov1/app.html#1082)..."

[crazy-mike]

... Какая-то абракадабра Майк, не находите? :lol: При чём-тут лейтенанты-инженеры и технический прогресс? Боевым кораблём реально командует командир корабля. Всегда... это аксиома, Майк! Правило! Rule! ;)
Те - которых под угрозой репрессий - мобилизовал Троцкий - это совсем другое дело...Здесь я полностью согласен с приведенным материалом.
Я имел ввиду парадоксальную ситуацию - которая сложилась в начале века на флоте - при переходе к броненосцам , миноносцам и т.д. Офицерам не успевали давать технического образования - и большевики просочились на флот в качестве технического персонала... В армии похожая ситуация возникла в первый год мировой войны...

[Serge7]

Те - которых под угрозой репрессий - мобилизовал Троцкий - это совсем другое дело...Здесь я полностью согласен с приведенным материалом.
Я имел ввиду парадоксальную ситуацию - которая сложилась в начале века на флоте - при переходе к броненосцам , миноносцам и т.д. Офицерам не успевали давать технического образования - и большевики просочились на флот в качестве технического персонала... В армии похожая ситуация возникла в первый год мировой войны... Ну, Майк, как они просачивались я не знаю. :rolleyes: До поры до времени это ни кого не беспокоило особо в России тех годов. Даже убийство Столыпинa никого не насторожило. :( Какие интриги плелись непосредственно перед Февральской революцией, это "чёрная дыра". Хотелось бы знать об этом больше, конечно...

[Mikhail-u]

Даже убийство Столыпина никого не насторожило. :(

Царская семья очень даже радовалась, идиоты.

[crazy-mike]

Какие интриги плелись непосредственно перед Февральской революцией, это "чёрная дыра". Хотелось бы знать об этом больше, конечно...
http://militera.lib.ru/h/hcw/13.html
3. Большевизация армии

Партия большевиков работала в армии в исключительно трудных условиях. Ложь и клевета буржуазной и мелкобуржуазной печати затрудняли агитацию и пропаганду. Гонения на большевистские газеты, недопущение их на фронт ставили огромные препятствия работе большевиков. [423]
«Мы имеем в своем распоряжении только слово, — писал Ленин. — И этого слова нас хотят лишить... »Правду» на фронт не пускают. Киевские «агенты» постановили «Правду» не распространять. «Земский союз» «Правды» в своих .киосках не продает. И, наконец, нам обещают вести «систематическую борьбу с проповедью ленинизма»... ( «Известия совета рабочих и солдатских депутатов».) Но зато всякий такой стихийный протест, всякий эксцесс, где бы он ни был, нам ставят в строку»{612}

И все же несмотря ни на какие рогатки большевистские газеты проникали и в казармы, и в окопы, и на суда. Они находили у солдат сочувственный отклик, зажигали их бодрым революционным настроением.
«Сегодня один сознательный труженик-газетчик принес ту газету, которую необходимо читать, и справедливую газету «Солдат», — писали своим сельчанам из Петроградского резервного полка, — сегодня в руках наших солдат завиднелись пролетарские газеты: «Солдат» и «Рабочий путь». А то приходится видеть печальное явление: у всех товарищей солдат газеты буржуазные, которые всецело обвиняют справедливых вождей и нагло врут и тем приводят в заблуждение»{613}.

Если в петроградские казармы с трудом проникали большевистские газеты, то еще труднее им было попасть на фронт, в действующую армию. Но и там большевистская мысль будила солдат, проясняла их классовое самосознание, указывала методы революционной борьбы. Огромная работа большевистской печати встречала восторженные отзывы солдат.
«Товарищ редактор! — писал рядовой Козлов из действующей армии в редакцию газеты «Солдат». — Я и многие товарищи страшно интересуемся вашей газетой, которая дает хорошие наставления. Эта газета нам попалась случайно; из нее видно, как должны мы требовать и настаивать, чтобы не дать власть капиталистам, которые, как вы пишете, стараются внести рознь между солдатами и рабочими по нашей темноте. Но мы желаем следовать вашему примеру и всегда будем поддерживать вас и добиваться будем прав согласно вашей программе»{614}.

Сильное впечатление производили на солдат яркие, всем понятные статьи и речи Ленина.
:bis: Разлагать эти "товарищи" умели!... А когда надо было заставить воевать - им понадобились несколько другие "специалисты" . Из самого процесса проникновения большевиков в армию - никогда особенно большого секрета и не делалось. Даже в пример их ставили (успешная Партийно-Политическая Работа!)

[Serge7]

Царская семья очень даже радовалась, идиоты.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Pyotr_Stolypin_LOC_07327.jpg/428px-Pyotr_Stolypin_LOC_07327.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Pyotr_Stolypin_LOC_07327.jpg)

Пётр Аркадьевич Столыпин (2 (14 (http://ru.wikipedia.org/wiki/14_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F)) апреля 1862 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1862), Баден-Баден (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD-%D0%91%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD) (Германия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) — 5 (18 (http://ru.wikipedia.org/wiki/18_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F)) сентября 1911 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1911), Киев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2)) — российский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) государственный деятель, министр внутренних дел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_% D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0 %B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1 %81%D0%B8%D0%B8), премьер-министр России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_% D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) (1906 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1906)—1911 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1911)).
Принадлежал к старинному дворянскому роду. Отец — Аркадий Дмитриевич Столыпин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D0%BD%2 C_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%9 4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8% D1%87) (1822—1899) с 16 лет на военной службе. В Крымскую войну (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) участвовал в обороне Севастополя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D 0%BE%D0%BB%D1%8C), где и подружился с Л. Н. Толстым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%2C_%D0% 9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B 0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Мать — Наталья Михайловна, урожденная княжна Горчакова, Рюриковна (1827—1889).

15 марта 1895 произведён в надворные советники (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0 %BA) со старшинством с 7.10.1894г. Поездка в Москву и участие в торжествах по случаю коронации Николая II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II). 19 августа рождается дочь Ольга

4 января 1906 Николай II подписывает Высочайшую благодарность Столыпину за инициативы, связанные с подавлением волнений в соседней Самарской губернии (Столыпин послал туда войска).

26 апреля 1906 — Столыпин вызван в Царское Село (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1% D0%B5%D0%BB%D0%BE), где ему предлагают пост министра внутренних дел. Пётр Аркадьевич отказывается, но на личной встрече с императором после его слов: «Прошу принять этот пост, я Вам приказываю» он соглашается.

8 июля 1906 — роспуск Первой Государственной думы, Столыпин заменил И. Л. Горемыкина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%B8%D 0%BD%2C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9B%D0%BE%D0%B 3%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) на посту председателя Совета министров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_% D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8), но с сохранением поста министра МВД. Столыпин считал, что самодержавие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D 0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5) должно быть заменено ограниченной монархией, опирающейся на сильную исполнительную власть.

12 августа 1906 года произошло покушение на Столыпина, которое было организовано и осуществлено «Союзом социалистов-революционеров максималистов» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B) .

1 января 1907 Высочайшим рескриптом Столыпин назначен членом Государственного совета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0 %BE%D0%B2%D0%B5%D1%82).

1 января 1908 Высочайшим рескриптом Столыпину присвоен чин статс-секретаря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%81-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D 1%8C).

31 марта 1908 — выступление в Госдуме с речью о сооружении Амурской железной дороги (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%81%D0% BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B D%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0&action=edit).

12 июля 1911 – обсуждение вопроса постройки Черноморского флота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82) на заседании Совета министров.

Столыпин был смертельно ранен эсером (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%B5%D1%80) Мордехаем Гершковичем Богровым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9C%D0% BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%B9_%D0%93%D0%B 5%D1%80%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) 1 (14 (http://ru.wikipedia.org/wiki/14_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F)) сентября 1911 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1911) в Киеве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2) во время мемориальных торжеств в память Александра II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_II_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5 %D0%B2%D0%B8%D1%87). Он умер 5 (18 (http://ru.wikipedia.org/wiki/18_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F)) сентября 1911 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1911).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/d/d3/Stolypin_grave.jpg/180px-Stolypin_grave.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Stolypin_grave.jpg) http://ru.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Stolypin_grave.jpg)
Могила Столыпина (Киево-Печерская лавра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0))



9 сентября - Пётр Аркадьевич Столыпин погребён в Киево-Печерской лавре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0).
1912 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1912) - 1 сентября в Киеве установлен памятник П.А.Столыпину, который был снесён весной 1917 года уже новой властью.

Оценка деятельности Петра Аркадьевича Столыпина, дававшаяся и его современниками, и историками, никогда не была однозначной: по словам одних Столыпин являлся талантливым государственным деятелем, не только предложившим уникальную для своего времени программу реформ, но и стремившимся к их проведению наиболее «мягкими средствами», по словам других Столыпин — «душитель и вешатель», «проводник политики, вошедшей в историю под именем столыпинской реакции».

В России учреждена Национальная премия имени Столыпина «Аграрная элита России», которая вручается с 2003 года. Оргкомитетом премии период с 14 апреля 2005 года по 14 апреля 2006 года был объявлен годом Петра Столыпина.

Столыпинская аграрная реформа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1 %80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1% 80%D0%BC%D0%B0) предоставляла большие возможности зажиточному крестьянству: он предлагал предоставлять богатым крестьянам государственные кредиты и стремился к ликвидации системы общинного землевладения.

Столыпин проводил жесткую внутреннюю политику, направленную на подавление внутренней оппозиции. Введение военно-полевых судов и иных чрезвычайных мер позволило снизить число террористических (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D 1%82) актов и разгромить наиболее радикальные подпольные группировки.

[zgorynych]

....Столыпин проводил жесткую внутреннюю политику, направленную на подавление внутренней оппозиции. Введение военно-полевых судов и иных чрезвычайных мер позволило снизить число актов и разгромить наиболее радикальные подпольные группировки.

Звучит с иронией, нет?

[crazy-mike]

Звучит с иронией, нет?
Особенно - если задуматься кому нужны Великие Потрясения - а кому Великая Россия. :34:

[Serge7]

Особенно - если задуматься кому нужны Великие Потрясения - а кому Великая Россия. :34: :34:

"...В дни смуты и ужаса, переживаемые тогда Россией, важнейшей обязанностью государственного деятеля, принявшего этот пост, было, конечно, прежде всего подавление террора, которым революция стремилась запугать и парализовать всякую деятельность правительства, а затем восстановление порядка и законности, без которых всякая жизнь в стране и всякая общественная деятельность, в том числе и законодательная, совершенно не могла осуществляться. Последовал целый ряд мероприятий, исходивших от нового министра, направленных к подавлению террора, в том числе введение военных судов; колеблющиеся представители власти на местах получили должное предостережение, а деятели революции и их закулисные внушители скоро почувствовали его твердую руку. Для мирных же граждан, людей порядка, появилась надежда на умиротворенье, на возрождение правительственной власти, как бы очнувшейся от гипноза, нагнанного на нее революционными выступлениями и изменами...

Столыпин, однако, не мог довольствоваться успехами подавления революции только силою; он искал с первых же шагов своей деятельности нравственной победы над ней и стремился к восстановлению уважения к власти, основанном на нравственном ее престиже...

Выдающаяся энергия Столыпина в деле водворения порядка, его подкупающая искренность, его неуклонное стремление идти вперед по пути реформ, «вперед на легком тормозе», как он говаривал, напугали и озлобили всех врагов русской государственности, и они решились погубить того, кто стал серьезным препятствием на их пути. Враги эти увидали, что народилась новая, страшная для них сила, - министр-реформатор, верный исполнитель монаршей воли, неуклонно творящий свое дело и способный направить к действительному благу развитие русской жизни. Это была смерть - конец всем мечтаниям революционных сил. И вот, спустя только месяц после назначения Столыпина Председателем Совета Министров, группа социалистов-революционеров максималистов организовала чудовищное по жестокости покушение. Произошел взрыв министерской дачи на Аптекарском острове. Министр, принимавший просителей у себя в кабинете, остался невредимым...Раскопками, произведенными нижними чинами двух полков и пожарными пяти городских частей, обнаружены 27 трупов и 32 человека с разными тяжелыми повреждениями; убийцы сами были убиты взрывом...

Правительство, однако, не испугалось и не послушало предательских соболезнований и советов умеренно-левой печати; Столыпин остался. Честный солдат не мог оставить свой пост, не выполнив возложенного на него долга. Чувствуя в себе силы и способности служить родине, он не мог уйти, не исполнив задачи, возложенной на него Царем, и верил в великое будущее России. Перед его мысленным взором носилось оно, как надежда, как цель. Он видел родину опять могучей и славной, вошедшей в прочное русло правового порядка, с обеспеченным крестьянством внизу, тесно окружающим Царя, не боящегося ни внешних, ни внутренних врагов. «Страха не страшусь, смерти не боюсь, лягу за Царя, за святую Русь», - проносилось в его сознании и смерть на своем посту не пугала его, а казалась ему лучшей из смертей для истинного гражданина. Он верил, что победа за мужеством и талантом, что он совершит то, что предназначено...

Столыпин совершил и другое чудо. Выступив смело и искренно со своими действительными убеждениями и со своей несомненной для всех любовью к России против волны революции, он заставил громадное большинство думских деятелей и русского общества поверить и даже «как-то против юли признать», что искренность и честность не на стороне революции и пресловутых левых, которые, издавна приписывая эти качества себе только одним, забрасывали грязью правительство и его деятелей. Он сделал то, что еще недавно казалось невозможным. Правительству, до того времени во всем подозреваемому и вечно гонимому, он вернул уважение и обаяние силы и правды. Он заставил поверить, что старый порядок действительно умер, и для России началась новая правовая жизнь и новый порядок, дарованный Государем, но развивающийся и возрастающий на почве честной совместной работы правительства и новых законодательных учреждений...

Он завещал нам любовь к России и к русской народности, любовь, требующую от нас готовности жертвовать родине всем, - до жизни включительно, любовь к родине, как к великому государству, созданному трудом, кровью наших русских предков и навеки неделимому, - любовь, выражающуюся в почтении к историческому прошлому родины, в горячей заботе о ее благоденствии, цельности и могуществе в настоящем и в вере в ее великое будущее. Он завещал нам любовь и неизменную верность самодержавной власти русских государей, как к оплоту целости и могущества государственного во времена мирного течения государственной жизни, и бесценного сокровища в дни уклонений государственной жизни от исконной правды русской. Он завещал нам свою любовь к исконной вере Православной и особый заботы о процветании ее, как Церкви господствующей. Он завещал нам любовь к свободе, но не к той свободе, которая доступна только верхним, более обеспеченным классам и остается пустым звуком для всего народа русского, а к свободе, построенной на основе хозяйственного благосостояния земледельческого населения, составляющего огромное большинство русских людей, которая может сделаться достоянием всех русских граждан, без различия положений и состояний. Он завещал нам, поэтому, особые заботы о подъеме благосостояния крестъянского населения, о его просвещении и о внесении в жизнь его порядка и законности. Наконец, он призывал нас к общей, дружной, основанной на взаимном доверии, честной работе, как истинных граждан своей родины, на всех ступенях государственного дела, а равно в областях хозяйственной, промышленной, так как честный, добросовестный и упорный труд может дать благосостояние, просвещение и свободу каждому, созидая в то же время богатство и могущество всего государства..."