Как бы кончилась WW2 если бы СССР воевал вообще без союзников?

[химик]

Хотеть-то он, может и хотел. Это не принципиально. Насчет "не успел" - крайне сомнительно, что значит, "не успел"? На нее напали и разбили до него?

Теперь включаем мозг и учимся мыслить самостоятельно, а не шаблонами, вычитанными у прозападных псевдоисториков.

Допустим, году в 35-36-ом после провала всех дипломатических миссий и реально предпринимавшихся попыток договориться с Западом на предмет коллективной безопасности Сталин решает напасть на Германию.

Смотрим диспозицию. Имеем:

1) Полное отсутствие гарантий от Англии и Франции в плане нейтрализации Германии.

2) Тогда еще прочно ориентирующуюся на союз с Германией Польшу в тылу.

3) Квантунскую армию на Дальнем Востоке.

В сухом остатке при нападении на Германию имеем возможность (после 25 ноября 1936 г. - 100%-ную) войны с Антикоминтерновским пактом, к которому в этом случае почти наверняка присоединились бы Пилсудский и, возможно, со временем Англия и Франция, активно разыгрывавшие центральноевропейскую карту. Поскольку при таком раскладе Гитлер оказывался жертвой агрессии, ему бросилась бы помогать вся Европа, как бросились помогать Маннергейму в упоминавшейся здесь Зимней войне.

Так что, даже если предположить, что Сталин с той или иной долей успеха решил бы вопрос с Германией военным путем, он оказывался в роли того, с кем потом воевали "всем миром", т.е. ВВ2 шла бы СССР против всех остальных, что было бы, мягко говоря, нежелательно.

Птиц это если бы Сталин был глуп и задумал напасть на Европу в 36 году ... но Стален был мудр ... поэтому задумал он нападение ещё в 30 году

[Serge7]

Хотеть-то он, может и хотел. Это не принципиально. ...

Почитай вот это. Интересно и принципиально:

О чем накануне войны Василевский писал Сталину?

15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам. Документ написал от руки в единственном экземпляре заместитель начальника оперативного управления генерал-майор Александр Василевский. Подписи под ним поставили Василевский и его непосредственный руководитель Николай Ватутин. Официальное название документа было длинным: "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".

Маршал Василевский указывал: "Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов.

"Упредить и атаковать"

В отличие от газетных статей и публичных выступлений того времени, преамбула документа не содержала идеологических оговорок в духе: "если СССР подвергнется нападению". С первых же строк Василевский взял быка за рога:
"…Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц [пункты в Южной Польше и Чехии в 300-350 км от советской границы]".

"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши в Восточной Пруссии…".

Заканчивались "Соображения" следующими словами:"… Прошу:

1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план боевых действий на случай войны с Германией.
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий резерва Главного Командования и авиации"...

На начальном этапе предполагалось наступать на Берлин кратчайшим путем, из Белоруссии и Прибалтики. Затем было решено наносить главный удар с Украины с выходом в Венгрию, Чехию и Южную Польшу, чтобы овладеть румынской нефтью и выбить из войны союзников Германии. Немаловажную роль сыграло и то, что немецких войск на этом театре имелось меньше.

Окончательный выбор в пользу "южного варианта" был сделан в ходе большой штабной игры на картах в начале января 1941 года.

Главным же доказательством являются практические действия руководства СССР. Переброска войск с востока на запад, их размещение у границ и скрытая мобилизация, в ходе которой под видом больших учебных сборов в армию были дополнительно призваны 805 тысяч человек, шли до 22 июня 1941 года в полном соответствии с "Соображениями".

Три плана Сталина

Условия для ведения войны зимой в Европе немногим легче, чем в России. Уже в конце сентября - начале октября начинаются дожди и распутица.
Если Сталин действительно планировал "освободительный поход" на лето 1941 года, то почему собирался начать так поздно?
Наличие у СССР наступательных планов сегодня является доказанным фактом. О дате "дня М" можно лишь строить логические догадки. Вокруг этого вопроса в основном и ломаются копья.

Большинство исследователей, однако, полагает, что на столь раннем этапе невозможно было обсуждать конкретные планы и сроки."Нельзя безотчетно упиваться миром - это ведет к превращению людей в пошлых пацифистов" /Михаил Калинин, из выступления перед сотрудниками аппарата Верховного Совета в мае 1941 г./

В изложении сталинской речи, оказавшемся на Западе и в ноябре 1939 года опубликованном французским агентством Гавас, ни о чем таком не говорилось.

По мнению историка Марка Солонина, в предвоенный период планы СССР кардинально менялись, как минимум, дважды.
На первом этапе, вероятно, предполагалось дождаться взаимного ослабления Германии и Запада, а дальше действовать по обстоятельствам.

Судя по выступлению Сталина 19 августа 1939 года, на том этапе его больше всего беспокоило, как бы Германия не потерпела поражение слишком быстро.Солонин считает, что теоретически не исключалось и участие в войне против Британии вместе с рейхом.

На это указывают интенсивные маневры Среднеазиатского и Закавказского военных округов зимой 1939-1940 годов и задание авиаконструкторам разработать дальний пикирующий бомбардировщик, несущий одну, зато сверхтяжелую бомбу. Единственной потенциальной мишенью для таких самолетов могли бы стать английские линкоры. Впоследствии работу свернули.

41-й или 42-й?

Вторая фаза наступила после разгрома Франции и, в частности, после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года. Неизбежность войны с Германией сделалась очевидной.

Есть основания предполагать, что тогда "освободительный поход" планировался на 1942 год или даже еще более поздний срок.
Тимошенко и Жуков -судя по всему, не позднее 10 февраля - направили Сталину "Мобилизационный план-41", представлявший собой грандиозную программу переоснащения Красной армии, прежде всего, танковых войск и авиации. Планировалось, в частности, формирование 30 механизированных корпусов по 1031 танку в каждом. За несколько месяцев до войны капитальный ремонт вооруженных сил не затевают."Последовавшие из штаба округа распоряжения войскам... вызывали полное недоумение... это походило на подготовку прыжка вперед."/Константин Рокоссовский, "Солдатский долг"/

Мартовский вариант "Соображений" содержит ставящую историков в тупик карандашную пометку на полях, сделанную рукой Ватутина: "Наступление начать 12.06". Поскольку 12 июня 1941 года Советский Союз ничего не "начал" и не завершил к этому моменту стратегического развертывания, остается предполагать, что речь шла о 1942 годе.
Вопрос о готовности или неготовности Красной армии к войне в 1941 году, также вызывающий бурные споры, во многом является схоластическим. Степень готовности - вопрос субъективной оценки.
Важно, что думали по этому поводу политические и военные руководители СССР.

По мнению Солонина, Тимошенко и Жуков считали вооруженные силы не готовыми к большой войне и стремились ее оттянуть, тогда как Сталин, будучи гражданским человеком и свято веря во всемогущество марксизма-ленинизма, не сомневался в неограниченных возможностях Красной армии и "упрямо требовал смелых наступательных действий".

На совещании с военными по итогам, мягко говоря, не самой удачной для СССР войны с Финляндией, вождь пребывал в отличном настроении: "Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии… Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей…".

Третья фаза

Третий этап настал, когда агрессивные приготовления Берлина сделались достаточно очевидными.

До этого предполагалось развернуть наступление в благоприятной ситуации, когда основные силы вермахта либо высадятся на Британских островах, либо уйдут на Ближний Восток.

Вероятно, во второй половине апреля пришлось, как минимум, допустить возможность того, что никакой высадки в Англии не будет и Гитлер может и сам назначить время начала войны.
Майский вариант "Соображений" впервые содержит тревожную фразу: "Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" и настоятельную рекомендацию незамедлительно провести необходимые мероприятия, "без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику, как в воздухе, так и на земле".

Точная дата, когда в Москве решили приблизить сроки нанесения удара, скорей всего, никогда не станет известна. Но можно с уверенностью утверждать, что это произошло не позднее 5 мая.
В этот день Сталин принял на себя полномочия председателя Совнаркома СССР.
К тому времени он уже 12 лет обладал абсолютной властью и не нуждался для ее закрепления в государственных постах. У решения могла быть только одна причина: желание оставить свою, а не Молотова, подпись на приказах, которые изменят ход истории.

""Впереди - наш поход на Запад. Впереди - возможности, о которых мы мечтали давно", - записал в дневнике, вернувшись с приема, председатель Оборонной комиссии Союза писателей Всеволод Вишневский.

В начале июня начальник Главного политуправления РККА Александр Щербаков направил в войска директиву "О состоянии военно-политической пропаганды", в которой так разъяснил текущий момент:

"Ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения. До поры до времени СССР не приступал к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое… В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент [выделено автором статьи] обратиться в практические действия…".

Из многочисленных воспоминаний советских генералов, встретивших Великую Отечественную командирами взводов, рот и батальонов, видно: предчувствие скорой войны было в армии всеобщим. Но 22 июня началась совсем другая война.

Вся статья: http://www.bbc.co.uk/russian/russia/..._warplan.shtml

[crazy-mike]

Смотрим диспозицию. Имеем:

1) Полное отсутствие гарантий от Англии и Франции в плане нейтрализации Германии.

2) Тогда еще прочно ориентирующуюся на союз с Германией Польшу в тылу.
.....

Весь прикол в том , что Англия могла воевать на стороне Германии. Фактически Англия помогла Германии восстановить военный флот. :rofl:

[Serge7]

Весь прикол в том , что Англия могла воевать на стороне Германии. Фактически Англия помогла Германии восстановить военный флот. :rofl:

Логично, так как Сталин ещё в 1939-м году собирался воевать против Англии ;) / вспомним "задание авиаконструкторам разработать дальний пикирующий бомбардировщик, несущий одну, зато сверхтяжелую бомбу. Единственной потенциальной мишенью для таких самолетов могли бы стать английские линкоры"./

[wlass]

О чем накануне войны Василевский писал Сталину?

15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам. Документ написал от руки в единственном экземпляре заместитель начальника оперативного управления генерал-майор Александр Василевский. Подписи под ним поставили Василевский и его непосредственный руководитель Николай Ватутин. Официальное название документа было длинным: "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".

Дальше можно не читать. Планы развертывания на случай войны с Чехословакией, Монголией, зелеными человечками и т.п. печатаются "имевшими особый доступ доступ машинистками" десятками экземпляров и рассылаются в войска. Об "особой секретности" тут говорить не приходится. Серж, ну нельзя же быть таким наивным...

[Serge7]

Дальше можно не читать. Планы развертывания на случай войны с Чехословакией, Монголией, зелеными человечками и т.п. печатаются "имевшими особый доступ доступ машинистками" десятками экземпляров и рассылаются в войска. Об "особой секретности" тут говорить не приходится. Серж, ну нельзя же быть таким наивным...

В чём моя наивность, Власс? В том, что в 1942 году Сталин планировал напасть на Германию, но Германия напала на СССР в 1941м? ТЫ хоть статью прочитай всё-же, лучше полностью по-линку BBC Russian, что я дал внизу.
Вобще уже обалдели! (c) :lol:

[wlass]

В чём моя наивность, Власс? В том, что в 1942 году Сталин планировал напасть на Германию, но Германия напала на СССР в 1941м? ТЫ хоть статью прочитай всё-же, лучше полностью по-линку BBC Russian, что я дал внизу.
Вобще уже обалдели! (c) :lol:

Там и дальше ссылаются на т.н. "документы, написанные от руки и в одном экземпляре". Как-то не вызывают такие "документы" доверия, уж извини.

[crazy-mike]

Там и дальше ссылаются на т.н. "документы, написанные от руки и в одном экземпляре". Как-то не вызывают такие "документы" доверия, уж извини.

Ещё чуть-чуть и вход пойдут останки шифровок из какого-нибудь канализационного коллектора на Принц-Альбрехт-Штрассе...Доблестные английские шпионы устроились там сантехниками и ....По анализу кала и мочи можно было определить намерения гестапо и СД ( почти по Джонатану Свифту ).
"Документов" и в самом деле появляется тем больше чем меньше остаётся "участников событий". А ведь ещё всякие там "красные библии" во всех разновидностях были! (то , чем абвер и СД собирались продать "доблестным союзникам" ) :grum:
А ведь каждая из разведслужб ещё и "дымила" ко всему прочему ( операции по дезинформации противника , "радиоигры" и т.д. ). И где-то в архивах куча мусора пооставалось - который тогда обеспечивал "дыму" как бы "правдоподобность".

[Птиц]

Почитай вот это.

Почитал. Так мы о чем говорим - о планах нападения СССР на Германию? Или о плане упредительного контрудара, составленном, когда уже было ясно, что войны с Германией не избежать, когда Гитлер перебрасывал на Восточный фронт десятки дивизий, когда ежедневно летали немецкие разведчики и фотографировали позиции?

"Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".

Т.е. это и есть тот самык "план Сталина". по нападению на Германию и, возможно, вообще захвату всей Европы. ну-ну.

Наличие у СССР наступательных планов сегодня является доказанным фактом.

Доказанным - кем? На основаниии чего? Диванными горе-историками на основании статей в западных газетах?
Планы наступлений в штабах могут быть какие угодно, на кого угодно, хоть на Мозамбик. Это работа штабистов - составлять планы. Но это не значит, что, если даже у Генштаба есть рабочий план той или иной военной операциий, это автиматически доказывает наличие у руководства тех или иных планов и намерений вообще.

Большинство исследователей, однако, полагает, что на столь раннем этапе невозможно было обсуждать конкретные планы и сроки.

Но автор статьи, тем не менее, считает это доказанным фактом. Еще раз ну-ну.

По мнению историка Марка Солонина, в предвоенный период планы СССР кардинально менялись, как минимум, дважды.

Но опять-таки, тем не менее, план нападения на Германию - всё равно есть "доказанный факт".

На первом этапе, вероятно, предполагалось дождаться взаимного ослабления Германии и Запада, а дальше действовать по обстоятельствам.

И что? У кого-то были другие планы? Это было нормально в той ситуации. Такой тактики придерживались абсолютно все страны, потом участвовавшие в войне.

Судя по выступлению Сталина 19 августа 1939 года, на том этапе его больше всего беспокоило, как бы Германия не потерпела поражение слишком быстро.Солонин считает, что теоретически не исключалось и участие в войне против Британии вместе с рейхом.

Непонятно, почему бы это стало его беспокоить - впрочем, к теме статьи имеет отношение постольку-поскольку. Автора понесло, уширь и ухлубь...

На это указывают интенсивные маневры Среднеазиатского и Закавказского военных округов зимой 1939-1940 годов и задание авиаконструкторам разработать дальний пикирующий бомбардировщик, несущий одну, зато сверхтяжелую бомбу. Единственной потенциальной мишенью для таких самолетов могли бы стать английские линкоры. Впоследствии работу свернули.

Это вообще весело. "Единственной потенциальной мишенью" - только английские линкоры. А немецкие не могли? А авианосцы? А бетонные доты? А командные и штабные бункеры? Смех.

Есть основания предполагать, что тогда "освободительный поход" планировался на 1942 год или даже еще более поздний срок.

"Есть основания полагать" - это вполне достойный горе-специалиста вводный оборот. Осталось еще дойти до "как всем хорошо известно".

По мнению Солонина, Тимошенко и Жуков считали вооруженные силы не готовыми к большой войне и стремились ее оттянуть, тогда как Сталин, будучи гражданским человеком и свято веря во всемогущество марксизма-ленинизма, не сомневался в неограниченных возможностях Красной армии и "упрямо требовал смелых наступательных действий".

Надо же, какой интересный вывод. Всю жизнь считалось иначе - на основании того, что писали и говорили те, кто работал в те годы со Сталиным в непосредственном контакте. А некто Марк Солонин неизвестно как, неизвестно на основании чего взял - да и "вычислил" - всё было наоборот. А Би-би-си подхватило. Вполне в духе тскыть.

Дальше комментировать нет желания - надеюсь, ты сам улыбнулся, когда решил запостить сию псевдоисторическую халтуру.

[crazy-mike]

Почитал. Так мы о чем говорим - о планах нападения СССР на Германию? Или о плане упредительного контрудара, составленном, когда уже было ясно, что войны с Германией не избежать, когда Гитлер перебрасывал на Восточный фронт десятки дивизий, когда ежедневно летали немецкие разведчики и фотографировали позиции?

А в ответ с "советской стороны" ничего не летало и не фотографировало? И все передатчики советских агентурных сетей в Европе "хранили радиомолчание"? :rofl:
Кстати - на сколько километров вглубь оно тогда могло "залететь" (чтобы хоть что-то стоящее сфотографировать)?
Радиус действия Хе-111 ? От Львова до Киева , например - 530 км. С аэродрома возле Люблина просто дальше Ровно не залетишь ( иначе на обратную дорогу керосина не хватит ).
Хе-111 - почти до 2000 км (в одну сторону). Это не дальше Киева ( и то - на честном слове ) - там ведь ещё и маневрировать надо.