Право на смерть. Assisted suicide.

[mpredby]

Демократия - от греческих слов "демос" - народ, и "кратос" - власть, т.е., власть народа. Т.е., именно навязывание большинства меньшинству - есть истинная демократия.

В таком случае "истиная" демократия - явление крайне редкое, по крайней мере со времен 3-го Рейха.

Почему же? Например, большинство - народ - выбирает депутатов - и делегиирует им выполнять свою волю, и они, по идее, должны стараться это делать.

Не только я, но и практически любой член общества при том, что Вы описываете, именно руководствуется, фактически - результатами голосований, которые состоялись задолго до возникновения дилеммы, и эти голосования выразились в обычаях, традициях, моделях поведения в шаблонных ситуациях, воспитании. Определённую роль играет характер индивидуума.

Т. е. если бы Вы жили в Нацистской Германии, Вы надо пологать были бы энтузиастом политики поддерживаемой абсолютным большинством немецких избирателей?

Бывает и такое. Но заканчивается как правило плчевно. Типа эксперимента по выведению Нового Социалистического Человека.

Если Вы говорите о политике - это несколько другое. Я бы мог быть, в принципе, и в оппозиции (тайной, в том числе).
Но в общем случае - человек животное социальное, и, живя в обществе, не может быть свободным от его законов.

Неверное толкование. Любое убийство, самое жестокое и бесчеловечное - всегда имеет моральное оправдание для убийцы. "Рожа не понравилась - убил". "Были нужны деньги - убил".
Если он в конечном итоге убил - значит, вопрос для убийцы стал бесспорный, и ответ стал очевидным, поскольку - результат налицо.

Не уверен как интерпретировать Ваше несогласие. Я ведь излагал не собственную точку зрения, а достаточно объективный факт - значение фразы в оригинале.

Вы слишком туманно выразились. Я не понял, о чём Вы.

Исключение - убийство по неосторожности.

Если Вы настаиваете на дословной интерпретации соответствующей каноническому переводу, то я не вижу откуда Вы взяли это исключение.

Не уловил смысла.

"Лишь" исполнитель. Типа, песню исполнить. Мелочь эдакая. Совсем, как бы, и не убийца, что ли?
Да нет, убийца, самый настоящий. Потому, что убийство себе подобного с точки зрения общественной морали может быть оправдано лишь в случае защиты своей собственной жизни, или жизни своих близких. А в случае эвтаназии на него никто не покушается.

То что помощь в самоубийстве и насильственное лишение жизни - принципиально разные поступки должно быть очевидно и ежу. Возможно, помощь в самоубийстве тоже заслуживает осуждения. Я готов об этом поспорить. Но не стоит мутить воду выдавая одно за другое.
А про исключение в случае защиты см. выше.

Это смотря с какой стороны посмотреть. См. выше (#128 ).

[ЭТО Я]

Почему же? Например, большинство - народ - выбирает депутатов - и делегиирует им выполнять свою волю, и они, по идее, должны стараться это делать.

По ошибочной идеи, согласно изложенной Вами неверной модели. А на практике согласно опросам граждане демократических стран из года в год заявляют что их правительства работают не так как им хотелось бы. Бывают исключения когда демократия работает [as advertised], но ни к чему хорошему это не приводит.

Если Вы говорите о политике - это несколько другое. Я бы мог быть, в принципе, и в оппозиции (тайной, в том числе).
Но в общем случае - человек животное социальное, и, живя в обществе, не может быть свободным от его законов.

В тех или иных демократических странах, в то или иное время, всегда существуют законы которые Вы сочли бы аморальными. Пощтому, факт существования закона сам по седбе ничего не говорит о его "правильности".

Вы слишком туманно выразились. Я не понял, о чём Вы.
Не уловил смысла.

Я заметил что дословное понимание канонического русского перевода этой заповеди не соответствует ни букве ни смыслу оригинала. А Вы ответили как будто оспариваете мою личную интерпретацию.

[ЭТО Я]

Давайте проиллюстрируем на примере. Допустим, разрешили эвтаназию, и лично Вы решили деньжат малость подзаработать, да и острые ощущения испытать, нервы пощекотать - замочить человечка. Сделали дело, всё строго по закону, Вам его родственники пожали руку, и Вы продолжили заниматься дальше своими делами.

А не может ли такое быть, что Вы, либо: 1) до конца своей жизни будете каждую ночь видеть во сне эту сцену, и просыпаться от ужаса

Это моя личная проблема.

2) Вы, в момент убийства, придёте в особое состояние, которое Вам очень понравится, и впоследствии Вам захочется это повторить, только уже по отношению к человеку, который не хочет умирать?

Допустим, дали Вам возможность заработать. И так Вам понравились деньги, что в следующий раз Вы решили их украсть.
Или дали Вам возможность потрахаться... Или... Логика та же.

[ЭТО Я]

Насчёт того, чтобы "жертва" заплатила - я такого не слышал, хотя в принципе может быть и такое. А то, что тёлка сама кинулась на шею, а затем написала заявление в ментовку - бывает и такое. Или угрожает этим, вымогая деньги. Правда, в этом случае её могут просто придушить.

Почему насильника всё равно садят, даже если тёлка "передумала"? Может быть, чтобы исключить случаи шантажа со стороны "жертвы" (мол, давай деньги - тогда заберу заявление)? По аналогии, как в Америке никогда принципиально не выполняют требований террористов при захвате заложников, чтобы не поощрять такие же действия в дальнейшем.

Я намекал на неуместность примера изнасилования к обсуждаемой ситуации помощи в самоубийстве. Аналогичной была бы ситуация когда женщина просит любовника связать её.

[mpredby]

По ошибочной идеи, согласно изложенной Вами неверной модели. А на практике согласно опросам граждане демократических стран из года в год заявляют что их правительства работают не так как им хотелось бы. Бывают исключения когда демократия работает [as advertised], но ни к чему хорошему это не приводит.

Насчёт депутатов - можно сказать, в более общем случае, что любая система, основанная на человеческой надёжности - ненадёжна. Депутаты "гребут под себя", в той или иной мере, и это вполне свойственно человеческой природе, иначе зачем же они рвались к власти? Черчилль говорил что-то вроде: "Демократия - самая гнусная форма правления, но ничего совершенней человечество пока не придумало." Трудно себе представить, что на самом деле есть лучшая форма правления, но человечество почему-то её не использует.

В принципе, в каких-то конкретных случаях авторитарное правление может даже понравиться народу, но всё целиком и полностью зависит от личных качеств верховного правителя ("хороший" король, или "плохой").

В тех или иных демократических странах, в то или иное время, всегда существуют законы которые Вы сочли бы аморальными. Пощтому, факт существования закона сам по седбе ничего не говорит о его "правильности".

Почему только я? А всем остальным абсолютно все законы нравятся, что ли? Это не так. Я уже писал выше, что законы в демократической стране, это, в основном, зафиксированные в печатном виде сложившиеся традиции и обычаи (в которые входят и понятия моральности-аморальности). В Украинском Гражданском кодексе, например, об этом так прямо и говорится - нарушение обычаев и традиций, не противоречащих законодательству, если таковое привело к нарушениям чьих-либо прав - приравнивается к нарушению закона. Существует ещё и такое довольно расплывчатое понятие, как "справедливость", но тем не менее, если, скажем, подписанный договор будет признан несправедливым, то с юридической точки зрения он будет признан недействительным.

Я заметил что дословное понимание канонического русского перевода этой заповеди не соответствует ни букве ни смыслу оригинала. А Вы ответили как будто оспариваете мою личную интерпретацию.

Я не пишу о дословном понимании, или неточности перевода заповеди "не убий". Так же не оспариаваю чью-либо её интерпретацию. Я ссылался на свой пост #128

Сообщение от ЭТО Я
Если Вы хотите использовать "не убий" как аргумент против помощи в самоубийстве, то Вам необходимо интерпретировать эту фразу как запрет на любые действия направленные на прекращение чужой жизни, без всяких исключений. Других альтернатив я не вижу, кроме как просто забить на логику.

Давайте проиллюстрируем на примере. Допустим, разрешили эвтаназию, и лично Вы решили деньжат малость подзаработать, да и острые ощущения испытать, нервы пощекотать - замочить человечка. Сделали дело, всё строго по закону, Вам его родственники пожали руку, и Вы продолжили заниматься дальше своими делами.

А не может ли такое быть, что Вы, либо: 1) до конца своей жизни будете каждую ночь видеть во сне эту сцену, и просыпаться от ужаса 2) Вы, в момент убийства, придёте в особое состояние, которое Вам очень понравится, и впоследствии Вам захочется это повторить, только уже по отношению к человеку, который не хочет умирать?

Может быть, возможны и другие варианты - но я Вам даю гарантию, что, в любом случае, прежним человеком Вы уже не будете никогда.

А если Вы совершите убийство в состоянии необходимой обороны - то это будет вынужденная мера, и совесть Вас мучить не будет - у Вас просто не было выбора. Да, Вы нарушите заповедь "не убий", но потому, что эту заповедь вначале попытается нарушить Ваш противник. А собственная жизнь - наивысшая существующая ценность.

А если отбросить "поповщину", и объяснить всё "по-настоящему" - то у Вас элементарно сработает инстинкт самосохранения, помимо Вашей воли, и все заповеди полетят к чёрту.

Ещё проще - нормальный человек не будет помогать кому-либо отправляться на тот свет, даже если к этому будут призывы на огромных рекламных щитах. Будут испытывать инстинктивное неприятие этого, а не из-за того, что он прочитал заповедь "не убий".

[sharik]

Давайте поговорим о праве на смерть, не о самоубийствах, а когда тяжело-больной человек принимает решение уйти из жизни.

...

то человек имеет право умереть с достоинством, по собственному решению.

Ваше мнение!

Вообще-то я за, но немного холодк идёт когда об этом думаешь.

И потом если такое сделать common practice, то зная как агресив иншуранс, есть верояность что они будуть пушать этот assisted suicide на всех terminally ill или disabled, и небось маркетинг департмент подсуетит им рекламки с улыбающимися, милыми старичками в раю на картинках, и как им там хорошо и зашибись

[ЭТО Я]

Насчёт депутатов - можно сказать, в более общем случае, что любая система, основанная на человеческой надёжности - ненадёжна. Депутаты "гребут под себя", в той или иной мере, и это вполне свойственно человеческой природе, иначе зачем же они рвались к власти? Черчилль говорил что-то вроде: "Демократия - самая гнусная форма правления, но ничего совершенней человечество пока не придумало." Трудно себе представить, что на самом деле есть лучшая форма правления, но человечество почему-то её не использует.

В принципе, в каких-то конкретных случаях авторитарное правление может даже понравиться народу, но всё целиком и полностью зависит от личных качеств верховного правителя ("хороший" король, или "плохой").

Дело не в "человеческой надежности" как таковой, а в мотивации. Ненадежно рассчитывать на то что политики пожертвуют собственными интересами ради чужих. Чтобы прокормиться мы рассчитываем не на милость фермеров, а на их эгоистичное желание заполучить наши деньги. Рассчитывать на альтруизм незнакомцев ненадежно, а на их эгоизм можно рассчитывать железно.
А цитата из Черчилля звучит в оригинале так: [Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time]. И говорит она вовсе не об оптимизме Черчилля по поводу демократии, а о его пессимизме по поводу правительства как такового.

Ещё проще - нормальный человек не будет помогать кому-либо отправляться на тот свет, даже если к этому будут призывы на огромных рекламных щитах. Будут испытывать инстинктивное неприятие этого, а не из-за того, что он прочитал заповедь "не убий".

Я не вижу чтобы нормальная моральная интуиция этому противилась. И не думаю что в этом моя личная особенность. Не так давно мой родственник умирал в мучениях от рака. Страшные боли заглушались опиатами с увеличением дозы по мере прогресса болезни. Но в какой-то момент безопасные дозы перестали работать. Врач увеличил дозу - что привело к "преждевременной" смерти. Если бы врач руководствовался не облегчением страданий, а продлением жизни, то день-другой пациент бы ещё помучался. Тем не менее, вся семья была ему благодарна. По-Вашему они все моральные уроды?

[mpredby]

Дело не в "человеческой надежности" как таковой, а в мотивации. Ненадежно рассчитывать на то что политики пожертвуют собственными интересами ради чужих.

А я не сказал, что политики на 100% проигнорируют интересы избирателей - и мотивацией этому как раз будет их страх потерять свой мандат. Политики избирают компромисс между своими интересами, и интересами народа. И элемент ненадёжности политиков не в том, что народ политикам наивно верит во всём - народ не настолько глуп. Народ знает, что каждый политик их обманет - но не знает когда, в чём и в какой мере.

Чтобы прокормиться мы рассчитываем не на милость фермеров, а на их эгоистичное желание заполучить наши деньги.

Эгоизм политиков отличается от эгоизма фермеров - политики могут заставить народ делать то, что народу не кажется нужным и очевидным - например, объявить войну, мобилизацию, вакцинацию, повысить налоги, и т.п. А фермер этого сделать не может, и, при всём своём эгоистическом желании получить с клиента деньги, он не может клиента заставить - а может только предложить для обмена на деньги свой товар.

Рассчитывать на альтруизм незнакомцев ненадежно, а на их эгоизм можно рассчитывать железно.

100%:34:

А цитата из Черчилля звучит в оригинале так: [Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time]. И говорит она вовсе не об оптимизме Черчилля по поводу демократии, а о его пессимизме по поводу правительства как такового.

Я бы не был столь категоричен. Слово government имеет много значений, не только "правительство", а и "форма правления", "система правления", "система государственной власти". Я и не утверждал, что Черчилль этой фразой выражает восторг от демократии. В контексте моего поста эту фразу я применил в том смысле, что Черчилль считает демократию (как форму правления) всего лишь наименьшим злом.

Я не вижу чтобы нормальная моральная интуиция этому противилась. И не думаю что в этом моя личная особенность. Не так давно мой родственник умирал в мучениях от рака. Страшные боли заглушались опиатами с увеличением дозы по мере прогресса болезни. Но в какой-то момент безопасные дозы перестали работать. Врач увеличил дозу - что привело к "преждевременной" смерти. Если бы врач руководствовался не облегчением страданий, а продлением жизни, то день-другой пациент бы ещё помучался. Тем не менее, вся семья была ему благодарна. По-Вашему они все моральные уроды?

Я бы вовсе не назвал их моральными уродами, случай абсолютно не тот. Одно дело - рассуждать о чём-то вообще, и совсем другое - когда имеется в виду какой-то конкретный случай. Я не был в ситуации, аналогичной Вашей, могу лишь посочувствовать. Но у меня тоже, в своё время медленно умирал отец, с той разницей, что он не испытывал невыносимых болей. Опиаты ему кололи, но небольшие дозы, и умер он не от их передозировки.

А в Вашем случае, по сути, произошла эвтаназия, в то время, как она, как я понял, законодательно не разрешена, но, судя по всему - никаких правовых последствий ни для кого не было.

Я также встречал описания случаев, когда человек жил только лишь благодаря системе искусственного жизнеобеспечения, был в глубокой коме. В этом случае причиной отключения аппаратуры жизнеобеспечения служило то, что родственники больше не могли (или не хотели) платить.
Тоже, как бы, эвтаназия. И никого не садили, хотя закона об эвтаназии нет.

Я просто не совсем понимаю, если практика действий по прекращению чужой жизни при определённых обстоятельствах реально существует, и никого за это не садят - что, в таком случае, подразумевается под словом "эвтаназия", и под понятием "право на смерть"?

Не хотят ли гавно какое-то пропихнуть законодательно, для очередного ущемления прав человека? Типа, права на превентивное убийство.

[zgorynych]

Права на смерть нет - как и нет права на рождение, или жизнь. Бог дал и Бог взял. Сказал, и вдруг вспомнил мою беседу с рабином...оказывается бывают редкие ситуации, когда можно...

С такой логикой и госпиталя не нужны. И АМА распустить. Да и армии наверно тоже... :grum:

[ЭТО Я]

А я не сказал, что политики на 100% проигнорируют интересы избирателей - и мотивацией этому как раз будет их страх потерять свой мандат. Политики избирают компромисс между своими интересами, и интересами народа. И элемент ненадёжности политиков не в том, что народ политикам наивно верит во всём - народ не настолько глуп. Народ знает, что каждый политик их обманет - но не знает когда, в чём и в какой мере.

Дело не в обмане политиков, а в том что избиратели редко остаются довольны результатами того за что они голосовали. Обычно избирателям нет смысла руководствоваться практическими соображениями. Для того чтобы иметь представление о практических последствиях той или иной политики необходимо довольно много информации во что требуется вложить немало усилий. А вложив яти усилия избиратель получает взамен лишь микроскопический шанс изменить своим голосом исход выборов. Получается что лотерейный билет - куда более практичное капиталовложение. Поэтому избиратели как правило куда лучше проинформированы о товарах которые они покупают чем о политиках за которых голосуют. И по той же причине руководствуются они не столько практическими сколько эмоциональными соображениями - голосуют за то что позволяет им чувствовать эмоциональное удавлетворение. Например, за лозунги которые позволяют им ощущать моральное превосходство не утруждая себя неудобством совершать моральные поступки. Или просто приходят поболеть за свою команду.

Эгоизм политиков отличается от эгоизма фермеров - политики могут заставить народ делать то, что народу не кажется нужным и очевидным - например, объявить войну, мобилизацию, вакцинацию, повысить налоги, и т.п. А фермер этого сделать не может, и, при всём своём эгоистическом желании получить с клиента деньги, он не может клиента заставить - а может только предложить для обмена на деньги свой товар.

Совершенно верно. В этом - одна из основных причин разницы в качестве между тем что производится на частных и на политических рынках.

Я бы не был столь категоричен. Слово government имеет много значений, не только "правительство", а и "форма правления", "система правления", "система государственной власти". Я и не утверждал, что Черчилль этой фразой выражает восторг от демократии. В контексте моего поста эту фразу я применил в том смысле, что Черчилль считает демократию (как форму правления) всего лишь наименьшим злом.

Согласен.

А в Вашем случае, по сути, произошла эвтаназия, в то время, как она, как я понял, законодательно не разрешена, но, судя по всему - никаких правовых последствий ни для кого не было.

Именно так.

Я также встречал описания случаев, когда человек жил только лишь благодаря системе искусственного жизнеобеспечения, был в глубокой коме. В этом случае причиной отключения аппаратуры жизнеобеспечения служило то, что родственники больше не могли (или не хотели) платить.
Тоже, как бы, эвтаназия. И никого не садили, хотя закона об эвтаназии нет.

Прекратить действия по поддержанию жизни и совершить действия по её прекращению - принципиально разные вещи.

Я просто не совсем понимаю, если практика действий по прекращению чужой жизни при определённых обстоятельствах реально существует, и никого за это не садят - что, в таком случае, подразумевается под словом "эвтаназия", и под понятием "право на смерть"?

Не хотят ли гавно какое-то пропихнуть законодательно, для очередного ущемления прав человека? Типа, права на превентивное убийство.

Ранее Вы верно заметили что хорошие законы не выдумываются прав-вами. Они лишь признают уже существующие естественные законы. Когда естественные законы противоречат законодательствам, наиболее мудрое решение - игнорировать законодательства. Это и происходит в данном конкретном случае.
Казалось бы, в чем тогда проблема? Почему не оставить как есть? А основная проблема с подпольной эвтаназией в том что такие решания не должны приниматься врачем по умолчанию. Они должны быть четко высказаны пациентом или его уполномоченными.