Как бы кончилась WW2 если бы СССР воевал вообще без союзников?

[crazy-mike]

А я чета думал, что ресурсы Германии сильнее отвлекал Восточный фронт...
Ну представь - если бы не было вообще Второго фронта (и не было бы места - куда можно было бы спешить сдаваться , а в "сталинские лагеря" никому в Германии особо не хотелось - как бы ни расписывал их прелести Паулюс в радиопередачах "Свободной Германии" ) и реактивные истребители Люфтваффе воевали бы на Восточном фронте (и вместо контруадара в Арденнах был бы ещё один контрудар , похожий на контрнаступление немцев у озера Балатон ). И новые реактивные бомбардировщики. И Фау-2 тоже ( правда по дальности толку от них на Восточном фронте было бы не слишком много ). И не вышла бы из войны Италия в 1943м - а начала бы выпускать 4х-моторные дальние бомбардировщики для Германии. И Румыния бы не капитулировала. И Болгария тоже. Что бы было тогда? На сколько бы всё "затянулось"? Ещё на два года или на десять лет? ( а там бы у Гитлера атомная бомба появилась быстрее чем у Сталина и , может быть , всё же начали применять химическое оружие с обеих сторон ). А если бы Испания оказала бы более активную помощь Гитлеру (при полном "невмешательстве" сюзников)?

[Kadet]

Ну представь - если бы не было вообще Второго фронта и реактивные истребители Люфтваффе воевали бы на Восточном фронте (и вместо контруадара в Арденнах был бы ещё один контрудар , похожий на контрнаступление немцев у озера Балатон ). И новые реактивные бомбардировщики. И Фау-2 тоже ( правда по дальности толку от них на Восточном фронте было бы не слишком много ). И не вышла бы из войны Италия в 1943м - а начала бы выпускать 4х-моторные дальние бомбардировщики для Германии. И Румыния бы не капитулировала. И Болгария тоже. Что бы было тогда? На сколько бы всё "затянулось"? Ещё на два года или на десять лет? А если бы Испания оказала бы более активную помощь Гитлеру (при полном "невмешательстве" сюзников)?
Может, все же стоит начать с 41-го? Польшу куда денем?

[crazy-mike]

Может, все же стоит начать с 41-го? Польшу куда денем?
Ты ведь помнишь , что ещё "при Пилсудском" у Польши было определённое желание воевать "вместе с Германией" против СССР (а позже Польша при заключении Мюнхенского соглашения даже кое-что у Чехословакии оттяпала ) - в какой-то мере нападение Гитлера на "почти союзника" было даже глупостью. Англия собиралась оказать помощь Финляндии в зависимости от варианта течения советско-финксой войны.

[Kadet]

Ты ведь помнишь , что ещё "при Пилсудском" у Польши было определённое желание воевать "вместе с Германией" против СССР (а позже Польша при заключении Мюнхенского соглашения даже кое-что у Чехословакии оттяпала ) - в какой-то мере нападение Гитлера на "почти союзника" было даже глупостью. Англия собиралась оказать помощь Финляндии в зависимости от варианта течения советско-финксой войны.
Советско-Финская - 39-й... Так с какого года начнем?

[Alex5448]

Ты ведь помнишь , что ещё "при Пилсудском" у Польши было определённое желание воевать "вместе с Германией" против СССР (а позже Польша при заключении Мюнхенского соглашения даже кое-что у Чехословакии оттяпала ) - в какой-то мере нападение Гитлера на "почти союзника" было даже глупостью. Англия собиралась оказать помощь Финляндии в зависимости от варианта течения советско-финксой войны.

Ну и как бы он добрался до СССР не проходя через польшу?

[crazy-mike]

Советско-Финская - 39-й... Так с какого года начнем?
Придётся с 1938го. :wink1:
СССР предлагал ведь Чехословакии как раз "перед Мюнхеном" оказать помощь , но Польша отказалась пропустить войска СССР в Чехословакию через свою территорию ( можно было бы объявить войну Польше для оказания помощи Чехословакии , а Германия бы оказала помощь Польше. И как раз на 1938й компашка заговорщиков , в которой участвовал Канарис планировала "путч" - от проведения которого отказалась именно из-за "дипломатического успеха в Мюнхене" ).

[crazy-mike]

Ну и как бы он добрался до СССР не проходя через польшу?
Восточная Пруссия , Литва, Латвия ....:wink1:
У Польши с Литвой даже "территориальные споры" тогда были.

[Kadet]

Придётся с 1938го. :щинк1:
СССР предлагал ведь Чехословакии как раз "перед Мюнхеном" оказать помощь , но Польша отказалась пропустить войска СССР в Чехословакию через свою территорию.
Да и Чехословакия не сильно рвалась получить помощь от СССР...

[Alex5448]

Восточная Пруссия , Литва, Латвия ....:wink1:
У Польши с Литвой даже "территориальные споры" тогда были.

А как бы СССР среагировал на переход крупных немецких группировок в прибалтику и захват суверенных государств в его бэкярде?

[crazy-mike]

Да и Чехословакия не сильно рвалась получить помощь от СССР...
Ага - особо не рвалась , но и не возражала бы особо сильно ( Гахе и Бенешу было бы непонятно куда удирать прямо из Мюнхена ). От такого варинанта начала Второй Мировой войны сам Суворов-Резун подавился бы чашечкой из-под кофе. :wink1:

[crazy-mike]

А бы СССР среагриовал не переход крупных немецких группировок в прибалтику и захват суверенных государств в его бэкярде?
В Эстонии бы местные социал-демократы просто попросили бы СССР "оказать помощь". В Латвии - там бы что-то странное произошло: с одной стороны захотелось бы что-то "откусить" от Литвы , а с другой ...Но СССР бы воевал вместе с Литвой против Польши. Польше помогала бы Германия. Англии и Франции пришлось бы помогать Польше против СССР. А с Чехословакией бы воевала Венгрия. :rofl:

[марик - камарик]

Марик :2: :2:
Победа в Финской комапнии - согласно стратегии и тактики того времени была невозможно, западный стратеги говорили что прорыв финской обороны (особенно зимой) даже теоретически невозможен ..... Красная армия доказала обратное - финская победа Красной армии доказала что эта армия в состоянии делать веши невозможные для западных армий

Стратеги те про которых ты говоришь не Имели Ввиду что невозможно для красной армии. Они просто не знали что скрасная армия это армия в которой солдаты россияне и поэтому они ничто не стоят и поэтому насрать сколько их умрет. Они я думаю обсуждали возможность захвата вменяемым командующим. Потратив уйму времени и миллионы человек на клачок земли в 26 километров российская армия доказала только то что в россии могут руководить только бездари и бандиты потомучто всех остальных растреляют.

Задачей в финскую войну было доказать миру непобедимость российской армии. Планировалось за несколько дней эту войну завершить. Поэтому война закончилась полным провалом. Никаких бенефитов россия не получила. Только фины теперь русских ненавидят и есть за что.

[crazy-mike]

Стратеги те про которых ты говоришь не Имели Ввиду
Эти "стратеги" были не меньшими мясниками чем "сталинские" :wink1:
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/1941-1945/1943-45/ardenn-op.htm
"Die Wacht am Rhein" (арденнская операция 16-25 декабря 1944 )

Потери немецких войск в Арденнской операции по разным данным составили от 67 200 до 120 000 человек и около 600 танков и штурмовых орудий.

По немецким данным их потери в операции «Вахта (стража) на Рейне» (Wacht am Rhein) достигли 67 675
человек, из них убитыми – 17 236 человек, ранеными – 34 439 и 16 000 пленными и пропавшими без вести.

Американские войска в битве за Выступ потеряли 89,5 тыс. человек (более 19 тыс. чел. убитыми, 47,5 тыс. ранеными и 23 тыс. попавшими в плен или пропавшими без вести), а также около 800 танков.

Британские войска потеряли 1 408 человек, из них 200 убитыми.

[crazy-mike]

http://journal.kurtukov.name/?p=12
И уж тем более не было проблемой начавшееся в январе 1945 г. немецкое наступленеи в Эльзасе, проводившееся весьма ограниченными силами. Главной проблемой было планирование кампании 1945 г., разработка общего наступления на западном фронте и вторжения в Германию. Эта разработка не прекращалась и во время боёв в Арденнах:

Несмотря на развернувшиеся в декабре оборонительные бои, мы не переставали разрабатывать планы по возобновлению нашего общего наступления. 31 декабря я направил Монтгомери и Брэдли краткую записку, в которой рассматривались все операции на период, пока мы не достигнем Рейна по всему фронту от Бонна и далее на север.
пишет Эйзенхауэр. Однако, планирование теперь требовало гораздо большей степени координации усилий между западными союзниками и СССР, чем это было принято прежде. Расстояние между западным и восточным фронтами к 1945 году ужалось до 1200-1500 километров, что с одной стороны облегчало немцам манёвр резервами, а с другой требовало более тесного общения, чтобы избегать потерь от friendly fire. А такие потери уже были - вспомнить хотя бы случай штурмовки американцами советской колонны возле югославского города Ниш, 7 ноября 1944 г., во время которoй погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант Котов.
Впервые вопрос о координации планирования был поставлен перед Сталиным американским послом Гарриманом 14 декабря 1944 г., за два дня до начала немецкого наступления в Арденнах, и в принципе был решён положительно. 24 декабря Черчилль и Рузвельт отправляют Сталину каждый по письму, с примерно одинаковым текстом, предлагая принять офицера из штаба Эйзенхауэра для обмена информацией и обсуждения вопросов взаимодействия западного и восточного фронтов. Рузвельт специально подчёркивает, что миссия не связана с положением союзников в Бельгии, но вызвана необходимостью координации действий в кампании 1945 г.:

Положение в Бельгии неплохое, но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе

....
Не следует, конечно, принимать всё изложенное в переписке и мемуарах за чистую монету. Например, в послании от 9 января Черчилль явно лукавит упирая на тяжесть боёв и на то что в бой бросается всё что можно: тяжесть понесенных потерь давно была полновесной монетой в торгах между союзниками, и главы государств не упускали возможности упомянуть о ней, а как раз во время написания Черчиллем этого письма, союзное командование формировало в тылу 15-ю резервную армию. Лукавит и Сталин, намекая в своем послании от 7-го января на то, что Красная армия перейдёт в наступление ранее запланированного срока. Как нам теперь известно, Висло-Одерская операция началась не раньше, а позже намеченой даты - войска были готовы уже к 8-10 января, но по причине плохой погоды наступление было задержано до 12-14 числа.

[crazy-mike]

http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_22.HTM
Между тем многочисленные архивные документы свидетельствуют, что зимнее наступление Красной Армии в Польше и Восточной Пруссии началось не раньше, а позднее намеченного срока.
.....
Раз пошла такая пьянка - и союзники , и Сталин чуть "хитрили". У Сталина тоже была мысль "истощить" союзников в Арденнах.
http://clubs.ya.ru/4611686018427410456/replies.xml?item_no=2686
Немецкое контрнаступление не только закончилось провалом, но и лишило вермахт большого количества ресурсов, особенно тяжёлой бронетехники, самолётов (в том числе и реактивных) и топлива, которых к концу войны и без того не хватало.
http://liewar.ru/content/view/53/11/
статья в "Военно-историческом журнале" N6 за 1993 г. Журнал уже россиянский, автор соответствующий, но тем не менее из статьи видно, что Сталин и в голове не держал рискнуть жизнью хоть одного советского солдата во имя своих коварных союзников, как, впрочем, и ради всяких праздников, о взятии городов к которым, так любят побазарить дерьмократы. Он был полководцем расчетливым, и если не было других военных причин, то начинал наступление только тогда, когда оно было подготовлено во всех отношениях, в том числе и в отношении погоды. Статья дается с некоторым сокращением цитат и без перечисления 39 источников.

[wlass]

Ну представь - если бы не было вообще Второго фронта (и не было бы места - куда можно было бы спешить сдаваться , а в "сталинские лагеря" никому в Германии особо не хотелось - как бы ни расписывал их прелести Паулюс в радиопередачах "Свободной Германии" ) и реактивные истребители Люфтваффе воевали бы на Восточном фронте (и вместо контруадара в Арденнах был бы ещё один контрудар , похожий на контрнаступление немцев у озера Балатон ). И новые реактивные бомбардировщики. И Фау-2 тоже ( правда по дальности толку от них на Восточном фронте было бы не слишком много ). И не вышла бы из войны Италия в 1943м - а начала бы выпускать 4х-моторные дальние бомбардировщики для Германии. И Румыния бы не капитулировала. И Болгария тоже. Что бы было тогда? На сколько бы всё "затянулось"? Ещё на два года или на десять лет? ( а там бы у Гитлера атомная бомба появилась быстрее чем у Сталина и , может быть , всё же начали применять химическое оружие с обеих сторон ). А если бы Испания оказала бы более активную помощь Гитлеру (при полном "невмешательстве" сюзников)?
Вот ведь как хорошо. Не вышла бы Болгария, не вышла бы Румыния, не вышла бы Финляндия с Италией, ух, они бы показали кровавому Сталину.
А то, что их заставил выйти из войны именно Сталин, это как бы остается в стороне, правда, Майк?
Ой, я про Испанию забыл...

[crazy-mike]

Ой, я про Испанию забыл...
Там была испанская довольно сексуальная "Голубая дивизия" ( даже под Сталинградом ). :rofl:
А вот кто их заставил выйти из войны - Румынию вообще-то не совсем Сталин ( американская разведка в Бухаресте себя чувствовала "почти как дома" ). С Болгарией - тоже не всё так просто было ( там английская разведка работала ).

[wlass]

Придётся с 1938го. :wink1:
СССР предлагал ведь Чехословакии как раз "перед Мюнхеном" оказать помощь , но Польша отказалась пропустить войска СССР в Чехословакию через свою территорию ( можно было бы объявить войну Польше для оказания помощи Чехословакии , а Германия бы оказала помощь Польше. И как раз на 1938й компашка заговорщиков , в которой участвовал Канарис планировала "путч" - от проведения которого отказалась именно из-за "дипломатического успеха в Мюнхене" ).

Вообще-то надо начинать с 1936 г., с захвата Рейнской области. Тогда, по признанию Гитлера, их можно было легко выкинуть обратно. Но Франция, вот странно, закрыла глаза на вопиющее нарушение Версальского договора, хотя именно она должна была по этому договору щелкнуть по носу зарвавшегося волчонка.
Но это военные акции. Начинать надо еще раньше, когда зверя только начали выкармливать, а в 1936 году ему уже позволили резвиться. Надо же тренироваться, правда?

[wlass]

Стратеги те про которых ты говоришь не Имели Ввиду что невозможно для красной армии. Они просто не знали что скрасная армия это армия в которой солдаты россияне и поэтому они ничто не стоят и поэтому насрать сколько их умрет. Они я думаю обсуждали возможность захвата вменяемым командующим. Потратив уйму времени и миллионы человек на клачок земли в 26 километров российская армия доказала только то что в россии могут руководить только бездари и бандиты потомучто всех остальных растреляют.

Задачей в финскую войну было доказать миру непобедимость российской армии. Планировалось за несколько дней эту войну завершить. Поэтому война закончилась полным провалом. Никаких бенефитов россия не получила. Только фины теперь русских ненавидят и есть за что.

О господи, миллионы человек. Надо полагать, за всю ВОВ СССР потерял не меньше миллиарда.

[crazy-mike]

Вообще-то надо начинать с 1936 г., с захвата Рейнской области. Тогда, по признанию Гитлера, их можно было легко выкинуть обратно. Но Франция, вот странно, закрыла глаза на вопиющее нарушение Версальского договора, хотя именно она должна была по этому договору щелкнуть по носу зарвавшегося волчонка.
Но это военные акции. Начинать надо еще раньше, когда зверя только начали выкармливать, а в 1936 году ему уже позволили резвиться. Надо же тренироваться, правда?
В Испании и Советский Союз неплохо "порезвился" (как раз в 1936м). И Италия. Но тем не менее СССР участвовал в Олимпийских играх 1936го года в Берлине. А оркестр берлинского радио даже по такому случаю играл "Интернационал"! :rofl:
Но начинать лучше именно с 1938го ( из-за Чехословакии мировая война тогда вполне могла начаться ). В 1936м никто особо сильно воевать в Европе ещё не стремился.

[wlass]

В 1936м никто особо сильно воевать в Европе ещё не стремился.

Да неужели? А для чего Германии позволили вопиющие нарушения договора?

[crazy-mike]

Да неужели? А для чего Германии позволили вопиющие нарушения договора?
Германии и раньше позволяли "потихоньку нарушать". Все сквозь пальцы смотрели на то чем Геринг занимался в Швеции и зачем Кейтель ездил в Советскую Россию. И на соглашения в Локарно между Советской Россией и Германией тоже никто особого внимания не обращал. :rofl:
И план Дауэса-Юнга задолго до "прихода во власть" Адика работал. И "теневой рейхсвер" перевооружался.

[Nabludatel']

Марик :2: :2:
Победа в Финской комапнии - согласно стратегии и тактики того времени была невозможно, западный стратеги говорили что прорыв финской обороны (особенно зимой) даже теоретически невозможен ..... Красная армия доказала обратное - финская победа Красной армии доказала что эта армия в состоянии делать веши невозможные для западных армий

Химик, я конечно понимаю что фразой "пойди погугли", ты можешь оправдать любые свои многочисленные фантазии и бред типа "помойки монгольских лошадей в Атлантическом океане", но всё же....Возможно ты, для разнообразия, захочешь показать, что "*здеть - не мешки ворочить" - и всё же поставишь какой-нибудь более или менее достоверный линк, который подтверждает вот этот твой очередной пассаж "западный стратеги говорили что прорыв финской обороны (особенно зимой) даже теоретически невозможен ..... Красная армия доказала обратное" (с).
Все источники утверждают как раз обратное - неспособность многократно превосходящей в ресурсах и технике Красной Армии в течении 2 месяцев пробить оборону финов показала всему миру, в том числе и Гитлеру, слабость Красной Армии. По крайней мере на первых порах.

[Павлович]

Химик, я конечно понимаю что фразой "пойди погугли", ты можешь оправдать любые свои многочисленные фантазии и бред типа "помойки монгольских лошадей в Атлантическом океане", но всё же....Возможно ты, для разнообразия, захочешь показать, что "*здеть - не мешки ворочить" - и всё же поставишь какой-нибудь более или менее достоверный линк, который подтверждает вот этот твой очередной пассаж "западный стратеги говорили что прорыв финской обороны (особенно зимой) даже теоретически невозможен ..... Красная армия доказала обратное" (с).
Все источники утверждают как раз обратное - неспособность многократно превосходящей в ресурсах и технике Красной Армии в течении 2 месяцев пробить оборону финов показала всему миру, в том числе и Гитлеру, слабость Красной Армии. По крайней мере на первых порах.

Историк воюет с... компьютером
В первую очередь Виктор Суворов решил смоделировать на мощном аналитическом компьютере условия, в которых Красная армия вела боевые действия. В специальную программу он ввел необходимые параметры:

температура - до минус 40 градусов по Цельсию;
глубина снежного покрова - полтора метра;
рельеф - резко пересеченная местность, леса, болота, озера
и так далее.
И каждый раз умный компьютер отвечал:

ведение наступательных операций
НЕВОЗМОЖНО


НЕВОЗМОЖНО
при такой температуре;
при такой глубине снежного покрова;
при таком рельефе
и так далее...

Компьютер отказался моделировать ход наступления Красной армии в заданных параметрах, признав их недопустимыми для ведения наступательных операций.
Тогда Суворов решил отказаться от моделирования природных условий и предложил компьютеру спланировать прорыв "линии Маннергейма" без учета климата и рельефа.
Здесь необходимо пояснить, что представляла собой финская "линия Маннергейма".








Маршал Маннергейм лично наблюдал за строительством укреплений на советско-финской границе.

"Линией Маннергейма" называли систему оборонительных укреплений на советско-финской границе протяженностью 135 километров и глубиной до 90 километров. Первая полоса линии включала: обширные минные поля, противотанковые рвы и гранитные валуны, железобетонные тетраэды, проволочные заграждения в 10-30 рядов. За первой линией располагалась вторая: железобетонные укрепления в 3-5 этажей под землей - настоящие подземные крепости из фортификационного бетона, прикрытые броневыми плитами и многотонными гранитными валунами. В каждой крепости - склад боеприпасов и топлива, водопровод, электростанция, комнаты отдыха, операционные палаты. А дальше опять - лесные завалы, новые минные поля, эскарпы, заграждения...
Получив подробную информацию об укреплениях "линии Маннергейма", компьютер четко ответил:

направление главного удара: Линтура - Виипури
перед наступлением - огневая подготовка
первый взрыв: воздушный, эпицентр - Каннельярви, эквивалент - 50 килотонн,
высота - 300
второй взрыв: воздушный, эпицентр - Лоунатйоки, эквивалент...
третий взрыв...

Но у Красной армии в 1939 году не было ядерного оружия!
Поэтому Суворов ввел в программу новое условие: атаковать "линию Маннергейма" без применения ядерного оружия.
И вновь компьютер безапелляционно ответил:


ведение наступательных операций
НЕВОЗМОЖНО


Мощный аналитический компьютер признал прорыв "линии Маннергейма" в зимних условиях без применения ядерного оружия НЕВОЗМОЖНЫМ четырежды, пятижды, многократно...
Но Красная армия совершила этот прорыв! Пусть после длительных боев, пусть ценой огромных человеческих жертв - но все-таки в феврале 1940 года "русские солдатики", о которых насмешливо судачили в ставке фюрера, совершили невозможное - прорвали "линию Маннергейма".
Другое дело, что этот героический подвиг не имел смысла, что вообще вся эта война была необдуманной авантюрой, порожденной амбициями Сталина и его паркетных "орлов".
Но в военном отношении "зимняя война" продемонстрировала не слабость, а мощь Красной армии, ее способность выполнить даже НЕВЫПОЛНИМЫЙ приказ Верховного Главнокомандующего. Этого не поняли Гитлер и компания, не поняли многие военные эксперты, а вслед за ними не поняли и современные историки.


http://www.hist.ru/triumf.html

[Nabludatel']

Историк воюет с... компьютером
В первую очередь Виктор Суворов решил смоделировать на мощном аналитическом компьютере условия, в которых Красная армия вела боевые действия. В специальную программу он ввел необходимые параметры:

температура - до минус 40 градусов по Цельсию;
глубина снежного покрова - полтора метра;
рельеф - резко пересеченная местность, леса, болота, озера
и так далее.
И каждый раз умный компьютер отвечал:

ведение наступательных операций
НЕВОЗМОЖНО


НЕВОЗМОЖНО
при такой температуре;
при такой глубине снежного покрова;
при таком рельефе
и так далее...

Компьютер отказался моделировать ход наступления Красной армии в заданных параметрах, признав их недопустимыми для ведения наступательных операций.
Тогда Суворов решил отказаться от моделирования природных условий и предложил компьютеру спланировать прорыв "линии Маннергейма" без учета климата и рельефа.
Здесь необходимо пояснить, что представляла собой финская "линия Маннергейма".








Маршал Маннергейм лично наблюдал за строительством укреплений на советско-финской границе.

"Линией Маннергейма" называли систему оборонительных укреплений на советско-финской границе протяженностью 135 километров и глубиной до 90 километров. Первая полоса линии включала: обширные минные поля, противотанковые рвы и гранитные валуны, железобетонные тетраэды, проволочные заграждения в 10-30 рядов. За первой линией располагалась вторая: железобетонные укрепления в 3-5 этажей под землей - настоящие подземные крепости из фортификационного бетона, прикрытые броневыми плитами и многотонными гранитными валунами. В каждой крепости - склад боеприпасов и топлива, водопровод, электростанция, комнаты отдыха, операционные палаты. А дальше опять - лесные завалы, новые минные поля, эскарпы, заграждения...
Получив подробную информацию об укреплениях "линии Маннергейма", компьютер четко ответил:

направление главного удара: Линтура - Виипури
перед наступлением - огневая подготовка
первый взрыв: воздушный, эпицентр - Каннельярви, эквивалент - 50 килотонн,
высота - 300
второй взрыв: воздушный, эпицентр - Лоунатйоки, эквивалент...
третий взрыв...

Но у Красной армии в 1939 году не было ядерного оружия!
Поэтому Суворов ввел в программу новое условие: атаковать "линию Маннергейма" без применения ядерного оружия.
И вновь компьютер безапелляционно ответил:


ведение наступательных операций
НЕВОЗМОЖНО


Мощный аналитический компьютер признал прорыв "линии Маннергейма" в зимних условиях без применения ядерного оружия НЕВОЗМОЖНЫМ четырежды, пятижды, многократно...
Но Красная армия совершила этот прорыв! Пусть после длительных боев, пусть ценой огромных человеческих жертв - но все-таки в феврале 1940 года "русские солдатики", о которых насмешливо судачили в ставке фюрера, совершили невозможное - прорвали "линию Маннергейма".
Другое дело, что этот героический подвиг не имел смысла, что вообще вся эта война была необдуманной авантюрой, порожденной амбициями Сталина и его паркетных "орлов".
Но в военном отношении "зимняя война" продемонстрировала не слабость, а мощь Красной армии, ее способность выполнить даже НЕВЫПОЛНИМЫЙ приказ Верховного Главнокомандующего. Этого не поняли Гитлер и компания, не поняли многие военные эксперты, а вслед за ними не поняли и современные историки.


хттп://щщщ.хист.ру/триумф.хтмл

Мне очень понравилось про "мощный аналитический компьютер" (с). Это блеск. Интересно, как бы решил "мощный аналитический компьютер" ис ход второй Пунической войны и переход Ганибала через Альпы? А на сколько времени смогли бы задержать 300 спартанцев стотысечныю армию персов с подачи исходных данных Суворовым в "мощный аналитический компьютер" ?

Ну просто "кино и фины".
А теперь по факту.
Температура:
"Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить советские неудачи в том числе и погодой[56][нет в источнике]: сильными морозами (до −40 °Ц) и глубоким снегом до 2 м. Однако, как данные метеорологических наблюдений[57], так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до −7 °Ц. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °Ц. Морозы до −40 °Ц начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся, о чём писал и Маннергейм[42]. Никакого глубокого снега до января 1940 г. также не было. Так, оперативные сводки советских дивизий от 15 декабря 1939 г. свидетельствуют о глубине снежного покрова в 10-15 см[42]. Более того, успешные наступательные действия в феврале происходили в более суровых погодных условиях." (с)

Теперь относительно "Линии Маннергейма":
"По поводу разницы в уровне вооружения 2 декабря (через 2 дня после начала войны) «Ленинградская правда» напишет:

Невольно любуешься доблестными бойцами Красной Армии, вооружёнными новейшими снайперскими винтовками, блестящими автоматическими ручными пулемётами. Столкнулись армии двух миров. Красная Армия — самая миролюбивая, самая героическая, могучая, оснащённая передовой техникой, и армия продажного финляндского правительства, которую капиталисты заставляют бряцать оружием. А оружие-то, скажем откровенно, старенькое, поношенное. На большее пороху не хватает.
Однако уже через месяц тон советской печати изменился. Стали говорить о мощи «линии Маннергейма», тяжёлой местности и морозе — Красная Армия, теряя десятки тысяч убитыми и обмороженными, застряла в финских лесах[48]. Начиная с доклада Молотова 29 марта 1940 года начинает жить миф о неприступной «Линии Маннергейма», аналогичной «линии Мажино» и «линии Зигфрида», которые до сих пор еще ни одной армией не были сокрушены" (c (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2% D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)))



и ещё небольшая деталь по теме:
Никита Хрущёв в своих воспоминаниях пишет, что на совещании в Кремле Сталин сказал: «Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведём только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся».[50]



Официальным поводом к войне стал «Майнильский инцидент»: 26 ноября 1939 года советское правительство обратилось к правительству Финляндии с официальной нотой, в которой заявлялось, что в результате артиллерийского обстрела, совершённого с территории Финляндии, погибли четверо и были ранены девять советских военнослужащих. Финские пограничники зафиксировали в тот день из нескольких точек наблюдения пушечные выстрелы. Факт выстрелов и направление, откуда они раздавались, были записаны, и сопоставление записей показало, что выстрелы были сделаны с советской территории. Правительство Финляндии предложило создать межправительственную следственную комиссию, которая должна была бы расследовать инцидент. Советская сторона отказалась, а вскоре объявила, что больше не считает себя связанной условиями советско-финского соглашения о взаимном ненападении[50].

На следующий день Молотов обвинил Финляндию в «желании ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела» и заявил, что СССР «с сего числа считает себя свободным от обязательств», взятых в силу заключенного ранее пакта о ненападении. Спустя много лет бывший начальник ленинградского бюро ТАСС Анцелович рассказал, что пакет с текстом сообщения о «майнильском инциденте» и надписью «вскрыть по особому распоряжению» он получил за две недели до происшествия[51]. СССР разорвал с Финляндией дипломатические отношения, а 30-го в 8:00 советские войска получили приказ перейти советско-финскую границу и начать боевые действия. (c)

[Павлович]

Это всё лирика! Преведи примеры прорыва оналогичной по ТТД линии и времени на это затраченого?

[Nabludatel']

Это всё лирика! Преведи примеры прорыва оналогичной по ТТД линии и времени на это затраченого?

паренёк, проснись....
все ети линии обороны (Мажино, Сталина, Зигфрида) - это всё из древности, как и крепости, доспехи и кавалерийские атаки. После певой мировой войне ети линии могли играть только тактическую роль.
Кстати, ты о линии обороны Сталина слышал? Как ты думаешь, за какой период времени немцы преодолели её?

[Павлович]

паренёк, проснись....
все ети линии обороны (Мажинo, Сталина, Зигфрида) - это всё из древности, как и крепости, доспехи и кавалерийские атаки. После певой мировой войне ети линии могли играть только тактическую роль.

Акстись! ВВ только и были оборонительные линий! Читай внемательно историю ребёночек. Или сходи в начальную школу. Хотя вряд ли там вам будут расказывать о СССР.

[Nabludatel']

Акстись! ВВ только и были оборонительные линий! Читай внемательно историю ребёночек. Или сходи в начальную школу. Хотя вряд ли там вам будут расказывать о СССР.

кстати, у вас в начальных школах учат грамматике? или ты, как и химик, тоже призёр олимпиады города по русскому языку?

[Serge7]

...Задачей в финскую войну было доказать миру непобедимость российской армии. Планировалось за несколько дней эту войну завершить. Поэтому война закончилась полным провалом. Никаких бенефитов россия не получила. Только фины теперь русских ненавидят и есть за что. Кстати, Марик, ты не поверишь, но Сталин был весьма доволен итогами Советско-Финской войны.. На совещании Главкомов войск и Генштаба после окончания войны, даже типа бросил довольную фразу: "Всё, теперь можно двигать на Европу..." :wink1: :)

[Павлович]

кстати, у вас в начальных школах учат грамматике? или ты, как и химик, тоже призёр олимпиады города по русскому языку?

Выше тройки некогда не получал! Всегда писал как слышал! А что это может быть припятствием к нашему общению?

[Nabludatel']

Выше тройки некогда не получал! Всегда писал как слышал! А что это может быть припятствием к нашему общению?

нет.... конечно, общайся.
Но есть определённый момент - человек, который живёт в своей стране, который закончил школу, предположительно читает книги на родном языке... и который делает самые элементарные грамматические ошибки, на мой взгляд, просто демонстрирует свою неспособность запоминать и усваивать простейшие навыки. Может ли он оперировать чем-то более сложным, типа логикой? Не знаю. Не берусь утверждать... но маловероятно... Опять же, повторюсь - это моё мнение.

[Павлович]

нет.... конечно, общайся.
Но есть определённый момент - человек, который живёт в своей стране, который закончил школу, предположительно читает книги... и который делает самые элементарные грамматические ошибки, на мой взгляд, просто демонстрирует свою неспособность запоминать и усваивать простейшие навыки. Опять же, повторюсь - это моё мнение.
Правельное мнение! Есть правдо один момент! Некотрые люди просто по медицинским показаниям не могут писать грамотно. Причём это наследственно. Чтоб писать грамотно им нужно проговаривать слова вслух, чтоб слышать их.

[Nabludatel']

Правельное мнение! Есть правдо один момент! Некотрые люди просто по медицинским показаниям не могут писать грамотно. Причём это наследственно. Чтоб писать грамотно им нужно проговаривать слова вслух, чтоб слышать их.

извини, если я лезу не туда, но я не совсем понял - что ты имеешь в виду под "по медицинским показаниям не могут писать грамотно". Это какая-то болезнь? На мой взгляд - элементарное правописание просто показывает, что человек в состояние увидеть несколько раз слова и потом воспроизвести их без ошибок, даже не зная правил.

[Павлович]

извини, если я лезу не туда, но я не совсем понял - что ты имеешь в виду под "по медицинским показаниям не могут писать грамотно". Это какая-то болезнь? На мой взгляд - элементарное правописание просто показывает, что человек в состояние увидеть несколько раз слова и потом воспроизвести их без ошибок, даже не зная правил.

Именно проблема в том чтоб увидеть! Когда человек пытается написать он диктует про себя. И уже не может иначе определить иное построения слова. Впрочем это епархия логопеда!

[Nabludatel']

Именно проблема в том чтоб увидеть! Когда человек пытается написать он диктует про себя. И уже не может иначе определить иное построения слова. Впрочем это епархия логопеда!

извини, ты слепой? тогда я на самом деле дико извиняюсь, а кроме того - это многое обьясняет...

[Павлович]

извини, ты слепой? тогда я на самом деле дико извиняюсь, а кроме того - это многое обьясняет...

Это не слепота! Это проблема с восприятием написанного! Если коротко то мозг не воспринемает слово целиком!

[химик]

Химик, я конечно понимаю что фразой "пойди погугли", ты можешь оправдать любые свои многочисленные фантазии и бред типа "помойки монгольских лошадей в Атлантическом океане", но всё же....Возможно ты, для разнообразия, захочешь показать, что "*здеть - не мешки ворочить" - и всё же поставишь какой-нибудь более или менее достоверный линк, который подтверждает вот этот твой очередной пассаж "западный стратеги говорили что прорыв финской обороны (особенно зимой) даже теоретически невозможен ..... Красная армия доказала обратное" (с).
Все источники утверждают как раз обратное - неспособность многократно превосходящей в ресурсах и технике Красной Армии в течении 2 месяцев пробить оборону финов показала всему миру, в том числе и Гитлеру, слабость Красной Армии. По крайней мере на первых порах.

Все ссылки приведены в "Ледоколе" ... Не поленись загляни ... И приведика историка которые утверждал обратное (ну кроме себя конечно, твое мнение все уже слушали)

[химик]

паренёк, проснись....
все ети линии обороны (Мажино, Сталина, Зигфрида) - это всё из древности, как и крепости, доспехи и кавалерийские атаки. После певой мировой войне ети линии могли играть только тактическую роль.
Кстати, ты о линии обороны Сталина слышал? Как ты думаешь, за какой период времени немцы преодолели её?

Будем ТТД приводить или по прежнему пальцы гнуть?

[Nabludatel']

Будем ТТД приводить или по прежнему пальцы гнуть?

"Печальный пример дорогостоящих французских укреплений, которые при всей своей мощи не смогли сыграть отведенную им роль, однозначно доказал, что времена позиционной обороны с помощью долговременных укреплений канули в Лету. И будь мифическая «линия Сталина» в десять раз сильнее, ее ждала бы та же самая участь, что и реально существовавшую линию Мажино. " (c (http://www.popmech.ru/article/5840-liniya-mazhino/))

[Serge7]

Перемирие было бы возможно только в одном случае - если бы верхушке вермахта удался заговор с "отрешением" партайгеноссе Гитлера. :wink1:
Но весь идиотизм ситуации заключается в том - что "заговорщики" в упор не собирались капитулировать на Восточном фронте. Там они собирались драться "до победного конца". И "без союзников СССР" у них в случае запуска в производство нового оружия и привлечения в качестве мобилизационного ресурса жителей европейских стран появлялись даже шансы отбросить Сталина почти до Днепра (или даже до Иртыша :grum: ) Ты не забывай ещё об одном изначальном идиотизме Гитлера:

"Гитлер рассматривал своё нападение на СССР как «Крестовый поход (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)», который следует вести террористическими методами. Уже 13 мая 1941 года он освободил военнослужащих от всякой ответственности за свои действия при выполнении плана «Барбаросса»:

«Никакие действия служащих вермахта или же действующих с ними лиц, в случае произведения гражданскими лицами враждебных действий по отношению к ним, не подлежат пресечению и не могут рассматриваться как проступки или военные преступления…». /Адольф Гитлер/

По этому поводу генерал Гудериан резонно заметил:

«Гитлер ухитрился объединить всех русских под сталинским знаменем»
:wink1:

[Nabludatel']

Все ссылки приведены в "Ледоколе" ... Не поленись загляни ... И приведика историка которые утверждал обратное (ну кроме себя конечно, твое мнение все уже слушали)

Химик, так твои сведения о "мнении западных стратегов о неприступности финской обороны" основаны на романе "Ледокол"? Всему остальному там ты тоже веришь?
Почитай хими, професионалов, для разнообразия...
"В сочинениях г-на Суворова о советско-финской войне ложь и мифы встречаются настолько часто, что порой приходится рассматривать отдельно каждое слово в предложении.

Рассмотрим главы 'Как я воевал с марсианами' и 'Кто проиграл войну в Финляндии?' из сочинения г-на Суворова 'Последняя республика: почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну'.

Хорошо. Начали. Захожу с того, что прошу ввести температуру воздуха: минус 41 градус по Цельсию.

Театр боевых действий советско-финской войны протянулся с юга на север на тысячу километров, поэтому об усредненной температуре говорить абсурдно. На Карельском перешейке самые сильные морозы стояли во второй половине января, когда деятельность Красной Армии заключалась в поисках разведчиков и планомерном артиллерийском обстреле финских укреплений. Самые низкие температуры, зафиксированные Выборгской метеостанцией в период 16-20 января, составляют - 27 градусов по Цельсию, ночные температуры в - 40 и - 51 градус отмечаются в некоторых журналах боевых действий финских пехотных частей на перешейке.

В декабре, когда РККА в первый раз вела наступление на 'Линию Маннергейма', температуры на перешейке были не ниже -10 градусов по Цельсию. Данные Выборгской и Сортавальской метеостанций по температуре в феврале 1940 года недоступны (сбор данных был прекращен в связи с увеличением количества авианалетов на эти города), однако в советских журналах боевых действий сильные морозы, препятствующие ведению боевых действий, не упоминаются.

Делать столь смелое обобщение по поводу температурных условий в советско-финскую войну - неуместно.[68,69]

А я не фантазировал, не войну миров разыгрывал, а нашу несчастную Зимнюю войну: 30 ноября 1939 года Красная Армия вступила на землю Финляндии. Днем - терпимо, ночью - кое-как, к утру - минус 41 по Цельсию. А потом в другие дни и ночи бывало хуже.

Столь сильный перепад температур в ноябре следует приписать фантазии автора и желанию приукрасить рассказ драматическими деталями.

А я делаю первый для себя вывод: поздней осенью 1939 года товарищ Сталин поставил Красной Армии невыполнимую задачу - прорвать 'Линию Маннергейма' на Карельском перешейке.

КРАСНАЯ АРМИЯ НЕВЫПОЛНИМУЮ ЗАДАЧУ ВЫПОЛНИЛА. Опять же, автор делает ложный вывод на основе искаженных данных. Очевидно, автор решил, что такая температура была во все дни войны на всем протяжении фронта от Петсамо до Сестрорецка. Это то же самое, что утверждать, что все русские носят шапки-ушанки, а все финны носят финский нож.

Но выяснилось, что ни одна армия мира при минус 41 наступательных операций не вела.

Повторюсь: на Карельском перешейке, о котором говорит г-н Суворов, Красная Армия также не вела наступательных действий при - 41 градусе мороза. Как советская, так и финская стороны ограничивались поисками разведчиков.

Перейдем к более интересным моментам этого сочинения. В отрывке, посвященном 'Линии Маннергейма', неправда, мифы и заблуждения есть в каждом предложении.

Оборона - другое дело. Двадцать лет практически весь военный бюджет Финляндии уходил на создание укреплений на Карельском перешейке.

Строительство первых укреплений на перешейке относится к двадцатым годам. Затем строительство было законсервировано, и новые фортификационные работы были начаты только в 1937 году. О двадцати годах интенсивного финансирования говорить можно лишь на основе советских пропагандистских опусов 1940-х годов. Некорректно утверждать, что весь военный бюджет Финляндии уходил на строительство оборонительных сооружений.

Была построена оборонительная линия протяженностью 135 километров и глубиной до 90 километров.

Глубина основной оборонительной линии, которую принято называть 'Линией Маннергейма', в самых сильно укрепленных районах (УР Муолаа) составляла порядка 2 км. Здесь автор прямо цитирует советскую пропаганду 1940-х годов.

За бескрайними минными полями

Минные поля на 'Линии Маннергейма' применялись в крайне ограниченном количестве по причине отсутствия мин в достаточном количестве. Противопехотные мины применялись крайне ограниченно. Противотанковые минные поля создавались только на самых танкоопасных направлениях. В ходе войны финские саперные подразделения изготавливали противотанковые мины кустарным способом. Минировались конкретные объекты - проходы, проделанные советскими[70,71] саперами в надолбах и колючей проволоке, засеки на лесных дорогах (при рассечении советских колонн севернее Ладоги). На большее у финнов просто не было ресурсов.

за противотанковыми рвами

Противотанковые рвы применялись финнами не во всех укрепрайонах. Те рвы, которые были вырыты, были зачастую построены неправильно и сослужили финнам дурную службу - пехота РККА накапливалась во рвах перед атакой. Так происходило на плацдарме севернее реки Тайпале (ныне река Бурная) и на высоте 'Язык' (южнее ДОТа ?5 'Миллионер' в УР Ляхде).

и гранитными надолбами, за железобетонными тетраэдрами и проволочными заграждениями в десять, двадцать, тридцать рядов

Железобетонные тетраэдры применялись финнами крайне ограниченно из-за их высокой стоимости. Использовались они только для блокирования крупных дорог и шоссе. На данный момент по фотографиям удалось установить, что такими тетраэдрами было заблокировано шоссе Уусикиркко (ныне деревня Поляны) - Выборг в деревне Сумманкюля (в советских архивных документах эта деревня и укрепрайон зачастую называются Сумма - Хотинен - по названию одного из хуторов деревни).

Таких мощных проволочных заграждений на Карельском перешейке не было. Стандартное заграждение - забор в три кола из колючей проволоки на нейтральной полосе и еще один такой же забор непосредственно перед траншеями. Заграждения из колючей проволоки строились также на стыках между опорными пунктами и часто представляли из себя целый лабиринт. Промежутки между первой и второй линией из колючей проволоки зачастую представляли из себя ловушки и огневые мешки (например, ДОТ ?11 и ДОТ ? 10 в УР Муолаа, огневой мешок между ДОТами ? 16 и ? 18 в УР Салменкайта). " (c)

http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/01.html "Виртуальная финская война Виктора Суворова"

[химик]

[:grum:] сравнил профессионального писателя историка с профессиональным разведчиком аналитоком ... самому то не смешно?

[Nabludatel']

[:grum:] сравнил профессионального писателя историка с профессиональным разведчиком аналитоком ... самому то не смешно?

и всё же, химик, ты можешь привести ещё одного "западного стратега" (с), кроме твоего любимого Резуна, который утверждал бы что " западный стратеги говорили что прорыв финской обороны (особенно зимой) даже теоретически невозможен" (с).

И заодно, ты, как молодой айтишнек, как оцениваешь фразу - (Резун)загрузил информацию о -40Ц и 2-ух метрах снега в "мощный аналитический компьютер", и тот сказал что прорвать финскую оборону невозможно? Кто написал программу для етого компа? Сам Резун?
А может именно этот "мощный аналитический компьютер" и был тем твоим "западным стратегом"?

[химик]

Не, ты в натуре одессит (надеюсь коренные одесситы на такое сравнение не обидятся)

[Nabludatel']

Не, ты в натуре одессит (надеюсь коренные одесситы на такое сравнение не обидятся)

химик, я только что загрузил твои посты в "мощный аналитический компьютер" - и тот какое-то время думал, анализировал и сказал, что они (твои посты) написаны подростком-имбецилом...(надеюсь подростки-имбецилы не обидятся за такое сравнение)

[Alex5448]

Не, ты в натуре одессит (надеюсь коренные одесситы на такое сравнение не обидятся)

Не, ну согласись что бред с "мощным компъютером" просто курам на смех, и расчитан на кухарок которые млеют только при слове "компъютор". Но ведь ни мне, ни Набу и даже тебе таким уши не запудрят...

[химик]

Не, ну согласись что бред с "мощным компъютером" просто курам на смех, и расчитан на кухарок которые млеют только при слове "компъютор". Но ведь ни мне, ни Набу и даже тебе таким уши не запудрят...

Алекс согласись что офицер 5 управления геншатба обучаясь в Академии Генштаба таки обязан моделировать на компютерах различные сражения ... часть обучения... в то время как военно-исторические борзописцы как правило свои "иззыскания" ни на чём кроме эмоции не основывают

[Nabludatel']

Алекс согласись что офицер 5 управления геншатба обучаясь в Академии Генштаба таки обязан моделировать на компютерах различные сражения ... часть обучения... в то время как военно-исторические борзописцы как правило свои "иззыскания" ни на чём кроме эмоции не основывают

Химик, Резун уже в 1978 году жил в Англии....ну чо он там мог "моделировать на компьютерах различных сражений". Да ещё и в 5 управлении обучаясь в Академии Генштаба, которое находилось в СССР...Ну просто цирк с химиком. Ты б ещё сказал что он на Луну летал...

[Птиц]

Ты прекрасно знаешь, что Сталин хотел напасть на Германию.. Не успел.
Хотеть-то он, может и хотел. Это не принципиально. Насчет "не успел" - крайне сомнительно, что значит, "не успел"? На нее напали и разбили до него?

Теперь включаем мозг и учимся мыслить самостоятельно, а не шаблонами, вычитанными у прозападных псевдоисториков.

Допустим, году в 35-36-ом после провала всех дипломатических миссий и реально предпринимавшихся попыток договориться с Западом на предмет коллективной безопасности Сталин решает напасть на Германию.

Смотрим диспозицию. Имеем:

1) Полное отсутствие гарантий от Англии и Франции в плане нейтрализации Германии.

2) Тогда еще прочно ориентирующуюся на союз с Германией Польшу в тылу.

3) Квантунскую армию на Дальнем Востоке.

В сухом остатке при нападении на Германию имеем возможность (после 25 ноября 1936 г. - 100%-ную) войны с Антикоминтерновским пактом, к которому в этом случае почти наверняка присоединились бы Пилсудский и, возможно, со временем Англия и Франция, активно разыгрывавшие центральноевропейскую карту. Поскольку при таком раскладе Гитлер оказывался жертвой агрессии, ему бросилась бы помогать вся Европа, как бросились помогать Маннергейму в упоминавшейся здесь Зимней войне.

Так что, даже если предположить, что Сталин с той или иной долей успеха решил бы вопрос с Германией военным путем, он оказывался в роли того, с кем потом воевали "всем миром", т.е. ВВ2 шла бы СССР против всех остальных, что было бы, мягко говоря, нежелательно.

[химик]

Хотеть-то он, может и хотел. Это не принципиально. Насчет "не успел" - крайне сомнительно, что значит, "не успел"? На нее напали и разбили до него?

Теперь включаем мозг и учимся мыслить самостоятельно, а не шаблонами, вычитанными у прозападных псевдоисториков.

Допустим, году в 35-36-ом после провала всех дипломатических миссий и реально предпринимавшихся попыток договориться с Западом на предмет коллективной безопасности Сталин решает напасть на Германию.

Смотрим диспозицию. Имеем:

1) Полное отсутствие гарантий от Англии и Франции в плане нейтрализации Германии.

2) Тогда еще прочно ориентирующуюся на союз с Германией Польшу в тылу.

3) Квантунскую армию на Дальнем Востоке.

В сухом остатке при нападении на Германию имеем возможность (после 25 ноября 1936 г. - 100%-ную) войны с Антикоминтерновским пактом, к которому в этом случае почти наверняка присоединились бы Пилсудский и, возможно, со временем Англия и Франция, активно разыгрывавшие центральноевропейскую карту. Поскольку при таком раскладе Гитлер оказывался жертвой агрессии, ему бросилась бы помогать вся Европа, как бросились помогать Маннергейму в упоминавшейся здесь Зимней войне.

Так что, даже если предположить, что Сталин с той или иной долей успеха решил бы вопрос с Германией военным путем, он оказывался в роли того, с кем потом воевали "всем миром", т.е. ВВ2 шла бы СССР против всех остальных, что было бы, мягко говоря, нежелательно.

Птиц это если бы Сталин был глуп и задумал напасть на Европу в 36 году ... но Стален был мудр ... поэтому задумал он нападение ещё в 30 году

[Serge7]

Хотеть-то он, может и хотел. Это не принципиально. ... Почитай вот это. Интересно и принципиально:

О чем накануне войны Василевский писал Сталину?

15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам. Документ написал от руки в единственном экземпляре заместитель начальника оперативного управления генерал-майор Александр Василевский. Подписи под ним поставили Василевский и его непосредственный руководитель Николай Ватутин. Официальное название документа было длинным: "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".

Маршал Василевский указывал: "Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов.

"Упредить и атаковать"

В отличие от газетных статей и публичных выступлений того времени, преамбула документа не содержала идеологических оговорок в духе: "если СССР подвергнется нападению". С первых же строк Василевский взял быка за рога:
"…Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц [пункты в Южной Польше и Чехии в 300-350 км от советской границы]".

"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши в Восточной Пруссии…".

Заканчивались "Соображения" следующими словами:"… Прошу:

Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план боевых действий на случай войны с Германией.
Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий резерва Главного Командования и авиации"...
На начальном этапе предполагалось наступать на Берлин кратчайшим путем, из Белоруссии и Прибалтики. Затем было решено наносить главный удар с Украины с выходом в Венгрию, Чехию и Южную Польшу, чтобы овладеть румынской нефтью и выбить из войны союзников Германии. Немаловажную роль сыграло и то, что немецких войск на этом театре имелось меньше.

Окончательный выбор в пользу "южного варианта" был сделан в ходе большой штабной игры на картах в начале января 1941 года.

Главным же доказательством являются практические действия руководства СССР. Переброска войск с востока на запад, их размещение у границ и скрытая мобилизация, в ходе которой под видом больших учебных сборов в армию были дополнительно призваны 805 тысяч человек, шли до 22 июня 1941 года в полном соответствии с "Соображениями".

Три плана Сталина

Условия для ведения войны зимой в Европе немногим легче, чем в России. Уже в конце сентября - начале октября начинаются дожди и распутица.
Если Сталин действительно планировал "освободительный поход" на лето 1941 года, то почему собирался начать так поздно?
Наличие у СССР наступательных планов сегодня является доказанным фактом. О дате "дня М" можно лишь строить логические догадки. Вокруг этого вопроса в основном и ломаются копья.

Большинство исследователей, однако, полагает, что на столь раннем этапе невозможно было обсуждать конкретные планы и сроки."Нельзя безотчетно упиваться миром - это ведет к превращению людей в пошлых пацифистов" /Михаил Калинин, из выступления перед сотрудниками аппарата Верховного Совета в мае 1941 г./

В изложении сталинской речи, оказавшемся на Западе и в ноябре 1939 года опубликованном французским агентством Гавас, ни о чем таком не говорилось.

По мнению историка Марка Солонина, в предвоенный период планы СССР кардинально менялись, как минимум, дважды.
На первом этапе, вероятно, предполагалось дождаться взаимного ослабления Германии и Запада, а дальше действовать по обстоятельствам.

Судя по выступлению Сталина 19 августа 1939 года, на том этапе его больше всего беспокоило, как бы Германия не потерпела поражение слишком быстро.Солонин считает, что теоретически не исключалось и участие в войне против Британии вместе с рейхом.

На это указывают интенсивные маневры Среднеазиатского и Закавказского военных округов зимой 1939-1940 годов и задание авиаконструкторам разработать дальний пикирующий бомбардировщик, несущий одну, зато сверхтяжелую бомбу. Единственной потенциальной мишенью для таких самолетов могли бы стать английские линкоры. Впоследствии работу свернули.

41-й или 42-й?

Вторая фаза наступила после разгрома Франции и, в частности, после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года. Неизбежность войны с Германией сделалась очевидной.

Есть основания предполагать, что тогда "освободительный поход" планировался на 1942 год или даже еще более поздний срок.
Тимошенко и Жуков -судя по всему, не позднее 10 февраля - направили Сталину "Мобилизационный план-41", представлявший собой грандиозную программу переоснащения Красной армии, прежде всего, танковых войск и авиации. Планировалось, в частности, формирование 30 механизированных корпусов по 1031 танку в каждом. За несколько месяцев до войны капитальный ремонт вооруженных сил не затевают."Последовавшие из штаба округа распоряжения войскам... вызывали полное недоумение... это походило на подготовку прыжка вперед."/Константин Рокоссовский, "Солдатский долг"/

Мартовский вариант "Соображений" содержит ставящую историков в тупик карандашную пометку на полях, сделанную рукой Ватутина: "Наступление начать 12.06". Поскольку 12 июня 1941 года Советский Союз ничего не "начал" и не завершил к этому моменту стратегического развертывания, остается предполагать, что речь шла о 1942 годе.
Вопрос о готовности или неготовности Красной армии к войне в 1941 году, также вызывающий бурные споры, во многом является схоластическим. Степень готовности - вопрос субъективной оценки.
Важно, что думали по этому поводу политические и военные руководители СССР.

По мнению Солонина, Тимошенко и Жуков считали вооруженные силы не готовыми к большой войне и стремились ее оттянуть, тогда как Сталин, будучи гражданским человеком и свято веря во всемогущество марксизма-ленинизма, не сомневался в неограниченных возможностях Красной армии и "упрямо требовал смелых наступательных действий".

На совещании с военными по итогам, мягко говоря, не самой удачной для СССР войны с Финляндией (http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/11/091127_winter_war.shtml), вождь пребывал в отличном настроении: "Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии… Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей…".

Третья фаза

Третий этап настал, когда агрессивные приготовления Берлина сделались достаточно очевидными.

До этого предполагалось развернуть наступление в благоприятной ситуации, когда основные силы вермахта либо высадятся на Британских островах, либо уйдут на Ближний Восток.

Вероятно, во второй половине апреля пришлось, как минимум, допустить возможность того, что никакой высадки в Англии не будет и Гитлер может и сам назначить время начала войны.
Майский вариант "Соображений" впервые содержит тревожную фразу: "Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" и настоятельную рекомендацию незамедлительно провести необходимые мероприятия, "без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику, как в воздухе, так и на земле".

Точная дата, когда в Москве решили приблизить сроки нанесения удара, скорей всего, никогда не станет известна. Но можно с уверенностью утверждать, что это произошло не позднее 5 мая.
В этот день Сталин принял на себя полномочия председателя Совнаркома СССР.
К тому времени он уже 12 лет обладал абсолютной властью и не нуждался для ее закрепления в государственных постах. У решения могла быть только одна причина: желание оставить свою, а не Молотова, подпись на приказах, которые изменят ход истории.

""Впереди - наш поход на Запад. Впереди - возможности, о которых мы мечтали давно", - записал в дневнике, вернувшись с приема, председатель Оборонной комиссии Союза писателей Всеволод Вишневский.

В начале июня начальник Главного политуправления РККА Александр Щербаков направил в войска директиву "О состоянии военно-политической пропаганды", в которой так разъяснил текущий момент:

"Ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения. До поры до времени СССР не приступал к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое… В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент [выделено автором статьи] обратиться в практические действия…".

Из многочисленных воспоминаний советских генералов, встретивших Великую Отечественную командирами взводов, рот и батальонов, видно: предчувствие скорой войны было в армии всеобщим. Но 22 июня началась совсем другая война.

Вся статья: http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/05/110428_vasilevskiy_warplan.shtml

[crazy-mike]

Смотрим диспозицию. Имеем:

1) Полное отсутствие гарантий от Англии и Франции в плане нейтрализации Германии.

2) Тогда еще прочно ориентирующуюся на союз с Германией Польшу в тылу.
.....

Весь прикол в том , что Англия могла воевать на стороне Германии. Фактически Англия помогла Германии восстановить военный флот. :rofl:

[Serge7]

Весь прикол в том , что Англия могла воевать на стороне Германии. Фактически Англия помогла Германии восстановить военный флот. :rofl: Логично, так как Сталин ещё в 1939-м году собирался воевать против Англии ;) / вспомним "задание авиаконструкторам разработать дальний пикирующий бомбардировщик, несущий одну, зато сверхтяжелую бомбу. Единственной потенциальной мишенью для таких самолетов могли бы стать английские линкоры"./ :)

[wlass]

О чем накануне войны Василевский писал Сталину?

15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам. Документ написал от руки в единственном экземпляре заместитель начальника оперативного управления генерал-майор Александр Василевский. Подписи под ним поставили Василевский и его непосредственный руководитель Николай Ватутин. Официальное название документа было длинным: "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".



Дальше можно не читать. Планы развертывания на случай войны с Чехословакией, Монголией, зелеными человечками и т.п. печатаются "имевшими особый доступ доступ машинистками" десятками экземпляров и рассылаются в войска. Об "особой секретности" тут говорить не приходится. Серж, ну нельзя же быть таким наивным...

[Serge7]

Дальше можно не читать. Планы развертывания на случай войны с Чехословакией, Монголией, зелеными человечками и т.п. печатаются "имевшими особый доступ доступ машинистками" десятками экземпляров и рассылаются в войска. Об "особой секретности" тут говорить не приходится. Серж, ну нельзя же быть таким наивным... В чём моя наивность, Власс? В том, что в 1942 году Сталин планировал напасть на Германию, но Германия напала на СССР в 1941м? ТЫ хоть статью прочитай всё-же, лучше полностью по-линку BBC Russian, что я дал внизу.
Вобще уже обалдели! (c) :lol:

[wlass]

В чём моя наивность, Власс? В том, что в 1942 году Сталин планировал напасть на Германию, но Германия напала на СССР в 1941м? ТЫ хоть статью прочитай всё-же, лучше полностью по-линку BBC Russian, что я дал внизу.
Вобще уже обалдели! (c) :lol:

Там и дальше ссылаются на т.н. "документы, написанные от руки и в одном экземпляре". Как-то не вызывают такие "документы" доверия, уж извини.

[crazy-mike]

Там и дальше ссылаются на т.н. "документы, написанные от руки и в одном экземпляре". Как-то не вызывают такие "документы" доверия, уж извини.
Ещё чуть-чуть и вход пойдут останки шифровок из какого-нибудь канализационного коллектора на Принц-Альбрехт-Штрассе...Доблестные английские шпионы устроились там сантехниками и ....По анализу кала и мочи можно было определить намерения гестапо и СД ( почти по Джонатану Свифту ).
"Документов" и в самом деле появляется тем больше чем меньше остаётся "участников событий". А ведь ещё всякие там "красные библии" во всех разновидностях были! (то , чем абвер и СД собирались продать "доблестным союзникам" ) :grum:
А ведь каждая из разведслужб ещё и "дымила" ко всему прочему ( операции по дезинформации противника , "радиоигры" и т.д. ). И где-то в архивах куча мусора пооставалось - который тогда обеспечивал "дыму" как бы "правдоподобность".

[Птиц]

Почитай вот это.
Почитал. Так мы о чем говорим - о планах нападения СССР на Германию? Или о плане упредительного контрудара, составленном, когда уже было ясно, что войны с Германией не избежать, когда Гитлер перебрасывал на Восточный фронт десятки дивизий, когда ежедневно летали немецкие разведчики и фотографировали позиции?

"Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".
Т.е. это и есть тот самык "план Сталина". по нападению на Германию и, возможно, вообще захвату всей Европы. ну-ну.

Наличие у СССР наступательных планов сегодня является доказанным фактом.
Доказанным - кем? На основаниии чего? Диванными горе-историками на основании статей в западных газетах?
Планы наступлений в штабах могут быть какие угодно, на кого угодно, хоть на Мозамбик. Это работа штабистов - составлять планы. Но это не значит, что, если даже у Генштаба есть рабочий план той или иной военной операциий, это автиматически доказывает наличие у руководства тех или иных планов и намерений вообще.

Большинство исследователей, однако, полагает, что на столь раннем этапе невозможно было обсуждать конкретные планы и сроки.
Но автор статьи, тем не менее, считает это доказанным фактом. Еще раз ну-ну.

По мнению историка Марка Солонина, в предвоенный период планы СССР кардинально менялись, как минимум, дважды.
Но опять-таки, тем не менее, план нападения на Германию - всё равно есть "доказанный факт".

На первом этапе, вероятно, предполагалось дождаться взаимного ослабления Германии и Запада, а дальше действовать по обстоятельствам.
И что? У кого-то были другие планы? Это было нормально в той ситуации. Такой тактики придерживались абсолютно все страны, потом участвовавшие в войне.

Судя по выступлению Сталина 19 августа 1939 года, на том этапе его больше всего беспокоило, как бы Германия не потерпела поражение слишком быстро.Солонин считает, что теоретически не исключалось и участие в войне против Британии вместе с рейхом.
Непонятно, почему бы это стало его беспокоить - впрочем, к теме статьи имеет отношение постольку-поскольку. Автора понесло, уширь и ухлубь...

На это указывают интенсивные маневры Среднеазиатского и Закавказского военных округов зимой 1939-1940 годов и задание авиаконструкторам разработать дальний пикирующий бомбардировщик, несущий одну, зато сверхтяжелую бомбу. Единственной потенциальной мишенью для таких самолетов могли бы стать английские линкоры. Впоследствии работу свернули.
Это вообще весело. "Единственной потенциальной мишенью" - только английские линкоры. А немецкие не могли? А авианосцы? А бетонные доты? А командные и штабные бункеры? Смех.

Есть основания предполагать, что тогда "освободительный поход" планировался на 1942 год или даже еще более поздний срок.
"Есть основания полагать" - это вполне достойный горе-специалиста вводный оборот. Осталось еще дойти до "как всем хорошо известно".

По мнению Солонина, Тимошенко и Жуков считали вооруженные силы не готовыми к большой войне и стремились ее оттянуть, тогда как Сталин, будучи гражданским человеком и свято веря во всемогущество марксизма-ленинизма, не сомневался в неограниченных возможностях Красной армии и "упрямо требовал смелых наступательных действий".
Надо же, какой интересный вывод. Всю жизнь считалось иначе - на основании того, что писали и говорили те, кто работал в те годы со Сталиным в непосредственном контакте. А некто Марк Солонин неизвестно как, неизвестно на основании чего взял - да и "вычислил" - всё было наоборот. А Би-би-си подхватило. Вполне в духе тскыть.

Дальше комментировать нет желания - надеюсь, ты сам улыбнулся, когда решил запостить сию псевдоисторическую халтуру.

[crazy-mike]

Почитал. Так мы о чем говорим - о планах нападения СССР на Германию? Или о плане упредительного контрудара, составленном, когда уже было ясно, что войны с Германией не избежать, когда Гитлер перебрасывал на Восточный фронт десятки дивизий, когда ежедневно летали немецкие разведчики и фотографировали позиции?

А в ответ с "советской стороны" ничего не летало и не фотографировало? И все передатчики советских агентурных сетей в Европе "хранили радиомолчание"? :rofl:
Кстати - на сколько километров вглубь оно тогда могло "залететь" (чтобы хоть что-то стоящее сфотографировать)?
Радиус действия Хе-111 ? От Львова до Киева , например - 530 км. С аэродрома возле Люблина просто дальше Ровно не залетишь ( иначе на обратную дорогу керосина не хватит ).
Хе-111 - почти до 2000 км (в одну сторону). Это не дальше Киева ( и то - на честном слове ) - там ведь ещё и маневрировать надо.

[Птиц]

Весь прикол в том , что Англия могла воевать на стороне Германии. Фактически Англия помогла Германии восстановить военный флот. :rofl:
Могла. Это четко видно из ее позиции в войне с Финляндией.

Ну и из того, что до июня 41 г. Англия не подписала никакого договора, ни даже мало-мальски внятного коммюнике, ни даже соизволила принять участие в переговорах и обсуждении позиций стран Европы по отношению к "деятельности" наци. Ни разу. За восемь лет. Точнее, предпочла обсудить ее с самим "маэстро", причем к обоюдному согласию, легко и быстро.


А в ответ с "советской стороны" ничего не летало и не фотографировало? И все передатчики советских агентурных сетей в Европе "хранили радиомолчание"?
В этом был самый странный парадокс ситуации - знали, что Гитлер нападет. С точностью буквально до дня. Но превентивного удара не нанесли. Хотя планы были. На вопрос "почему" никто ответить так и не может - всё сводится к персональным мотивациям советского руководства и лично товарища Сталина - де так боялся спровоцировать Гитлера, что даже погранзаставы не велел приводить в состояние боевой готовности.

[crazy-mike]

Могла. Это четко видно из ее позиции в войне с Финляндией.

Ну и из того, что до июня 41 г. Англия не подписала никакого договора, ни даже мало-мальски внятного коммюнике, ни даже соизволила принять участие в переговорах и обсуждении позиций стран Европы по отношению к "деятельности" наци. Ни разу. За восемь лет. Точнее, предпочла обсудить ее с самим "маэстро", причем к обоюдному согласию, легко и быстро.
"Чудо под Дюнкерком" ведь было ко всему прочему. :wink1:
Правда и "Чудо под Нарвиком" было. И очень странное поведение английского флота у берегов Норвегии было - когда они почти специально позволили высадится корпусу Дитля.
Gott, strafe England ! ( как любил "юморить" Геббельс на берлинском радио ). И фокусы с конвоем PQ-17 вот тоже...

[Serge7]

...Дальше комментировать нет желания - надеюсь, ты сам улыбнулся, когда решил запостить сию псевдоисторическую халтуру. Документ генерал-майора Александрa Василевского "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", / а есть четыре варианта документа, датированные 16 августа 1940-го, 18 сентября 1940-го, 5 октября 1940-го и 11 марта 1941 года/ о планируемой войне Сталина против Германии - халтура? Где есть доказательства, что этого документа не существует, если он в статье прямо цитируется? И нет, читая Василевского не улыбался, слишком серьёзная фигура, фаворит Сталина.

[crazy-mike]

Где есть доказательства, что этого документа не существует, если он в статье прямо цитируется? И нет, читая Василевского не улыбался, слишком серьёзная фигура, фаворит Сталина.
А как к "документу" получили доступ?
У Сталина ведь "любовь к секретности" часто принимала "параноидальную форму"? Откуда "утечка"?

[Птиц]

Документ генерал-майора Александрa Василевского "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", / а есть четыре варианта документа, датированные 16 августа 1940-го, 18 сентября 1940-го, 5 октября 1940-го и 11 марта 1941 года/ о планируемой войне Сталина против Германии - халтура? Где есть доказательства, что этого документа не существует, если он в статье прямо цитируется? И нет, читая Василевского не улыбался, слишком серьёзная фигура, фаворит Сталина.

Серж, еще раз - у военных, и в особенности у Генштаба, могут быть любые планы, на случай войны кого угодно с кем угодно - это их прямая обязанность, составлять их и иметь. И еще раз - это не значит, что это автоматически означает, что такие же планы есть у политического руководства страны. Почувствуй разницу (ц)

"Чудо под Дюнкерком" ведь было ко всему прочему. :wink1:
Правда и "Чудо под Нарвиком" было. И очень странное поведение английского флота у берегов Норвегии было - когда они почти специально позволили высадится корпусу Дитля.
Gott, strafe England ! ( как любил "юморить" Геббельс на берлинском радио ). И фокусы с конвоем PQ-17 вот тоже...
Да там и не было особых чудес - Гитлер сам неоднократно высказывался о том, что у него нет желания воевать с "кузенами".

Войну Германии объявили сопсна сами Англия и Франция. Не будь этого - Гитлер не стал бы заморачиваться войной на два фронта. Противоречий между Англией и Германией на тот момент времени не было ровным счетом никаких - у Гитлера были вполне определенные планы насчет жизненного пространства и передела колоний. У Англии было значительно больше проблем со Штатами, настаивавшими на демонтаже Британской империи и открытии рынков, чем с Германией.

[crazy-mike]

у военных, и в особенности у Генштаба, могут быть любые планы, на случай войны кого угодно с кем угодно
А что там с "планировавшимся" броском Первой Конной Будённого через Гималаи в Индию примерно в 1923м? :wink1:
Почему до сих пор ни одного документа в одном из хеджабов Лоуренса Аравийского не найдено? :grum:

[crazy-mike]

У Англии было значительно больше проблем со Штатами, настаивавшими на демонтаже Британской империи и открытии рынков, чем с Германией.
Со Штатами у Англии даже чуть война не началась из-за принципа "свободы морей". :wink1:
Герберт Уэллс по этому поводу в романе "Самовластие мистера Парема" красиво "поюморил".

[Птиц]

А что там с "планировавшимся" броском Первой Конной Будённого через Гималаи в Индию примерно в 1923м?
Это вообще-то была идея Троцкого - но в основном ради того, чтобы услать Буденного и по возможности Ворошилова куда подальше, а самому тем временем оттеснить Кобу и самому встать у руля. Но он был прожектером, ему недоставало практичности и терпения Сталина и его окружения в политических играх. Хотя он запросто мог, например, поднять материалы по делам Сталина в Закавказье, объявить его английским шпионом (или грузинским, неважно) и пустить в расход за пару дней. А потом - отменить диктатуру пролетариата, привлечь на свою сторону зажиточное крестьянство и уже году в 27-ом иметь достаточно мощную экономику и армию, чтобы не боясь последствий демократизировать сначала Восточную Европу, а потом и Западную. Им всем мешала идеология и внутренние распри. Будь в 1924 г. в СССР один непререкаемый вождь, за котором шел бы народ - можно было завоевывать хоть Индию, хоть Китай. Вопрос в том, нужно ли.

[Serge7]

Серж, еще раз - у военных, и в особенности у Генштаба, могут быть любые планы, на случай войны кого угодно с кем угодно - это их прямая обязанность, составлять их и иметь. И еще раз - это не значит, что это автоматически означает, что такие же планы есть у политического руководства страны. Почувствуй разницу (ц)... Птиц, я тебя спросил совершенно другой вопрос.. :) Когда Сталин поставил-бы на этом документе свою резолюцию- "К Исполнению", в 1941-м или в 1942-м году, это уже следующая часть всей истории. :wink1:

[crazy-mike]

Будь в 1924 г. в СССР один непререкаемый вождь, за котором шел бы народ - можно было завоевывать хоть Индию, хоть Китай. Вопрос в том, нужно ли.
:wink1:
Но комиссар Гурьев время от времени на корабликах каспийской военной флотилии умудрялся наведываться на побережье Ирана. И с каким-то из королей Афганистана у "молодой советской республики" очень даже неплохие отношения были. Т.е. в 1920е возможность "украсть жемчужину" из короны Британской империи была вполне реальной. Англия такого поворота событий всё время боялась. Проделки Адика в Австрии по сравнению с таким вариантом были просто "игрой в песочнице".

[crazy-mike]

Птиц, я тебя спросил совершенно другой вопрос.. :) Когда Сталин поставил-бы на этом документе свою резолюцию- "К Исполнению", в 1941-м или в 1942-м году, это уже следующая часть всей истории. :wink1:
Есть подозрения , что Сталин грохнул всех свидетелей того , как он ставил свою резолюцию. Ну а потом ещё и тех , кто грохнул свидетелей , тоже "устранили". :wink1:
Я вот думаю - до какой степени честными являются авторы мемуаров?

[Serge7]

Есть подозрения , что Сталин грохнул всех свидетелей того , как он ставил свою резолюцию. Ну а потом ещё и тех , кто грохнул свидетелей , тоже "устранили". :wink1:
Я вот думаю - до какой степени честными являются авторы мемуаров? "..Точная дата, когда в Москве решили приблизить сроки нанесения удара, скорей всего, никогда не станет известна" :wink1: :)

[crazy-mike]

"..Точная дата, когда в Москве решили приблизить сроки нанесения удара, скорей всего, никогда не станет известна" :wink1: :)
Но дяде Джо в отличии от Адика всегда удавалось сохранять секретность. А ведь у него "Энигмы" не было тогда! :wink1:

[химик]

В чём моя наивность, Власс? В том, что в 1942 году Сталин планировал напасть на Германию, но Германия напала на СССР в 1941м? ТЫ хоть статью прочитай всё-же, лучше полностью по-линку ББЦ Руссиан, что я дал внизу.
Вобще уже обалдели! (ц) :лол:

Серж в 42 он не мог напась - мобилизация была закончена к 41 году - нельзя отмобилизованные части держать без войны - был бы голод

[crazy-mike]

Серж в 42 он не мог напась - мобилизация была закончена к 41 году - нельзя отмобилизованные части держать без войны - был бы голод
В СССР - можно. Их бы просто направили в помощь колхозам на уборку урожая в приграничных районах. :wink1:

[химик]

В СССР - можно. Их бы просто направили в помощь колхозам на уборку урожая в приграничных районах. :щинк1:

к концу мая-началу июня практически все боеспособные части были сконцентрированны на западных границах, все железнодорожные ветки были перегружены эшалонами идушими на запад с орижием танками итп .. Словом - никак не возможно было убрать урожай ... разьве что оказать братскую помощь в уборке урожая румынам, болгарам, словакам и полякам :)

[Птиц]

в 1920е возможность "украсть жемчужину" из короны Британской империи была вполне реальной.

Для этого был необходим реальный союзник, в чьи геополитические цели также входило ослабление Брит. империи, например США.

В начале 20-х альянс со Штатами был бы вполне реален, если бы, опять-таки, не идеология. Правда, там вопрос был не в Индии - в Китае, он был одним из трех центров противоречий. И он был бы выгоден в первую очередь Штатам - им долго пришлось возиться над тем, чтобы развалить военно-политическое сотрудничество, сложившееся в предыдущие четверть века между Англией и Японией. Имея союзника-партнера на Тихом океане Штаты могли полностью сосредоточиться на Атлантике и постепенно вытеснить старушку-Англию со всех ее традиционных рынков, т.е. до Второй мировой могло просто не дойти. Биржевого кризиса 1929 г. тоже могло и не быть - он был типичным кризисом перепроизводства, и, будь отношения между СССР и США тогда чуть теплее, излишки слили бы на рынки СССР, которые в них серьезно нуждались, зерно закупали в огромных количествах, платили золотом) - как и в инвестициях и технологиях.

В принципе мезальянс был бы идеальным по всем параметрам - но для него СССР не хватало тонких и искушенных политиков и дипломатов. Т.е., они были, но провести за счет Америки индустриализацию, построить промышленность и создать современную армию требовало бы особого мастерства (особенно по части того, в чем всегда были сильны англосаксы - политического двурушничества и лицемерия).

[Alex5448]

В этом был самый странный парадокс ситуации - знали, что Гитлер нападет. С точностью буквально до дня. Но превентивного удара не нанесли. Хотя планы были. На вопрос "почему" никто ответить так и не может - всё сводится к персональным мотивациям советского руководства и лично товарища Сталина - де так боялся спровоцировать Гитлера, что даже погранзаставы не велел приводить в состояние боевой готовности.
Может дело в политическом лице? В "на нас вероломно напали без провокации" и тем создать народный гнев?
У нас в 73 году была похожая ситуация. Знали уже за несколько дней что арабы готовятся напасть 6 Октября, но все равно не ударили первыми, даже не мобилизовали резервы. Дали арабам напасть первыми, чтоб держать лицо перед Америкой, Западом и своим народом.

[химик]

Может дело в политическом лице? В "на нас вероломно напали без провокации" и тем создать народный гнев?
У нас в 73 году была похожая ситуация. Знали уже за несколько дней что арабы готовятся напасть 6 Октября, но все равно не ударили первыми, даже не мобилизовали резервы. Дали арабам напасть первыми, чтоб держать лицо перед Америкой, Западом и своим народом.

Алекс ... ключевой момент кто первый напал ... (кто напал тот и казёл)

[Птиц]

Может дело в политическом лице? В "на нас вероломно напали без провокации" и тем создать народный гнев?
У нас в 73 году была похожая ситуация. Знали уже за несколько дней что арабы готовятся напасть 6 Октября, но все равно не ударили первыми, даже не мобилизовали резервы. Дали арабам напасть первыми, чтоб держать лицо перед Америкой, Западом и своим народом.

Там даже не в лице - как показали бои в Карелии, воевать наступательно, "громить врага на его же территории" на словах оказалось значительно проще, чем на деле. Т.е. сугубо практические соображения - и да, "дубина народного гнева" решала вопрос с тем, как будут развиваться события в войне, уже не раз.

[viktorsabade]

думаю что выдержав первое нашествие не сдохнув первые два года - додавили бы фрициков.
без студебеккеров и аэрокобр это заняло бы больше времени и жертв

[Килькин]

Вот такой subj
Если вкратце, без союзников она бы не началась. Война случилась из-за столкновения интересов Германии с соседями вследствие пересмотра итогов Брестского мира. СССР в этих разборках тоже немного участвовал, но далеко не на первых ролях. Можно даже сказать, если отбосить некоторые детали, фактически был втянут в чужой конфликт.

[Nabludatel']

Если вкратце, без союзников она бы не началась. Война случилась из-за столкновения интересов Германии с соседями вследствие пересмотра итогов Брестского мира. СССР в этих разборках тоже немного участвовал, но далеко не на первых ролях. Можно даже сказать, если отбосить некоторые детали, фактически был втянут в чужой конфликт.

Собственно говоря, если бы вообще никаких других стран не было, кроме Германии, то скорее всего война бы не началась. А если бы вообще никаких стран не было, включая союзников, СССР, Германию, Египет и т.д, то можно точно сказать - что войны бы не было.

[Serge7]

думаю что выдержав первое нашествие не сдохнув первые два года - додавили бы фрициков.
без студебеккеров и аэрокобр это заняло бы больше времени и жертв Это самое главное. Вопрос в том - сколько ещё времени и сколько жертв.

[crazy-mike]

Война случилась из-за столкновения интересов Германии с соседями вследствие пересмотра итогов Брестского мира.
Вообще-то "мир" заключали в Версале , а не в Бресте. А капитуляцию представители Германии в Компьенском лесу подписывали - в штабном вагоне. :wink1:

[Maine_Coon]

Собственно говоря, если бы вообще никаких других стран не было, кроме Германии, то скорее всего война бы не началась. А если бы вообще никаких стран не было, включая союзников, СССР, Германию, Египет и т.д, то можно точно сказать - что войны бы не было.

Альтернативная история, да. Если бы у бабушки было то, чего у нее не было, то скорее всего она была бы дедушкой.

[crazy-mike]

Альтернативная история
Совсем нет. Альтернативную историю как раз Путин попробовал "тестировать" 9го мая. :rofl:

[crazy-mike]

думаю что выдержав первое нашествие не сдохнув первые два года - додавили бы фрициков.

Самое старанное - что с 1944 года без второго фронта всё могло бы произойти с точностью до наоборот ( особенно если бы Манштейн командовал на Восточном фронте и Адика удалось бы положить в психушку ).
Там ведь есть вариант - когда жители оккупированных территорий вступали бы в состав вермахта лишь бы не быть "освобождёнными" Сталиным. А с мобилизационным ресурсом трудности ведь и у Советского Союза были в 1944м. На "освобождённых территориях" мобилизовывали почти что с 14ти лет.

[Птиц]

Есть подозрения , что Сталин грохнул всех свидетелей того , как он ставил свою резолюцию.
Осталось понять, что здесь вменяется в вину Сталину? То, что у него были планы вступить в войну с Гитлером после того, как Гитлер напал на Польшу, а Англия и Франция вступили в войну с ним? Т.е. стать участником антигитлеровской коалиции, пускай даже со своими целями и задачами (они так или иначе были разными у каждого из участников на протяжении всей войны).

Т.е. это кагбэ плохо?

[crazy-mike]

Осталось понять, что здесь вменяется в вину Сталину? То, что у него были планы вступить в войну с Гитлером после того, как Гитлер напал на Польшу, а Англия и Франция вступили в войну с ним? Т.е. стать участником антигитлеровской коалиции, пускай даже со своими целями и задачами (они так или иначе были разными у каждого из участников на протяжении всей войны).

Т.е. это кагбэ плохо?
Но тогда вообще не было "антигитлеровской коалиции"! Скорее формировались коалиции "друзей третьего рейха"! :rofl:
В Мюнхене 1938го - один "клуб друзей" , пакт Молотова-Риббентропа - конкурирующий "клуб друзей".

[Serge7]

..:rofl:
... , пакт Молотова-Риббентропа - конкурирующий "клуб друзей".... друзей "по несчастью"... :grum: :rofl:

[Килькин]

Вообще-то "мир" заключали в Версале , а не в Бресте. А капитуляцию представители Германии в Компьенском лесу подписывали - в штабном вагоне. :wink1:
Да, вы, разумеется, правы, а меня не туда унесло. Против условий Брестского мира Германия ничего не имела :rolleyes:

[crazy-mike]

Да, вы, разумеется, правы, а меня не туда унесло. Против условий Брестского мира Германия ничего не имела :rolleyes:
Вообще-то даже против него имела.
:rofl: ( он был денонсирован большевиками сразу после революции в Германии )
Но всё было урегулировано в Локарно.

[Птиц]

Но тогда вообще не было "антигитлеровской коалиции"!
Т.е. как это не было? :confused: У Англии с Францией был договор аж от 1907 года. У Англии и Франции в отдельности с Польшей. Голландия присоединилась де-факто в 1940-ом. У Португалии был договор с Англией аж от 1323 года. Там, правда, вышла осечка, потому как Салазар дюже полюблял и Гитлера, и Муссолини. Впрочем, кое-что по договору пришлось выполнить - предоставить Англии базу на Азорских островах.

[crazy-mike]

Т.е. как это не было? :confused: У Англии с Францией был договор аж от 1907 года.
В нём были упомянуты все кондитерские Вены , в которых Адика кормили пирожными бесплатно? :wink1:

[Птиц]

В нём были упомянуты все кондитерские Вены , в которых Адика кормили пирожными бесплатно? :wink1:
пакт Молотова-Риббентропа вообще для клозета. а "секретный протокол" - фальшивка, которую штази слили англичанам ровно через неделю после якобы подписания.

[crazy-mike]

Да и Франция скорее была "заклятым другом" Англии.
:korova:
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1898fashod.php


Фашодский кризис

Фашодский кризис 1898, конфликт между Великобританией и Францией, вызванный борьбой за господство в Центральной Африке. В июле 1898 небольшой франц. отряд под командованием капитана Маршана захватил селение Фашода (совр. Ко док) на Верхнем Ниле. Великобритания потребовала вывести отряд из насел, пункта, но получила отказ. Англ, войска блокировали отряд. Великобритания, развернувшая широкие приготовления к боевым действиям, оказалась «на волосок от войны с Францией» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Изд. 5-е. Т. 27, с. 418). Франция, будучи не готова к морской войне с Великобританией и опасаясь ослабления своих позиций в Европе, отступила. 3 ноября франц. пр-во решило вывести отряд из Фашоды. Соглашением, подписанным 21 марта 1899, Франция официально признала исключительные права Великобритании на долину Нила, а Великобритания — права Франции на все зап. области Судана. Этот договор явился первым шагом на пути к заключению англо-франц. соглашения 1904 о разделе сфер влияния в Африке. Ф. к. был кульминац. пунктом в борьбе между Великобританией и Францией за раздел Африки. После этого англо-франц. противоречия отступили на второй план перед противоречиями англо-герм. и франко-герм., что подготовило почву для создания Антанты.

Это соглашение 1904го года конечно же "подготовило почву" , но использовать Адика для "нейтрализации Франции" и "получения преимущества в Африке" - ну как Англия от такой возможности бы отказалась? :rofl:

[crazy-mike]

пакт Молотова-Риббентропа вообще для клозета. а "секретный протокол" - фальшивка, которую штази слили англичанам ровно через неделю после якобы подписания.
Даже без этого "пакта" - договор о "мире и добрососедстве" и "торговое соглашение" значили намного больше. Сколько Адик всего из СССР по этому "торговому соглашению" получил? :wink1:

[Птиц]

Да и Франция скорее была "заклятым другом" Англии.
:korova:
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1898fashod.php

Это соглашение 1904го года конечно же "подготовило почву" , но использовать Адика для "нейтрализации Франции" и "получения преимущества в Африке" - ну как Англия от такой возможности бы отказалась? :rofl:
Франция еще поддерживала буров в войне с англичанами. В книжке "Капитан Сорви-голова" такой антианглийский пафос, такое глубокое сочуствие борьбе маленького, но гордого бурского народа - Гайдар отдыхает вместе с Фадеевым.

[crazy-mike]

Франция еще поддерживала буров в войне с англичанами. В книжке "Капитан Сорви-голова" такой антианглийский пафос, такое глубокое сочуствие борьбе маленького, но гордого бурского народа - Гайдар отдыхает вместе с Фадеевым.
Франция идею строительства Суэцкого канала провернула чтобы "подгадить" Англии! :wink1:
А в составе бурской армии даже "добровольцы из России" были. Даже песня была "Трансваль Трансваль страна моя".

[Птиц]

Даже без этого "пакта" - договор о "мире и добрососедстве" и "торговое соглашение" значили намного больше. Сколько Адик всего из СССР по этому "торговому соглашению" получил? :wink1:
дык, он бы получил и без. Германия была внешнеторговым партнером СССР #1 еще до Адика. на ее долю приходилось году в 1930-ом всего-то каких-то без малого 50% вообще всего сссровского импорта.:fight:

[crazy-mike]

Франция еще поддерживала буров в войне с англичанами. В книжке "Капитан Сорви-голова" такой антианглийский пафос, такое глубокое сочуствие борьбе маленького, но гордого бурского народа - Гайдар отдыхает вместе с Фадеевым.

дык, он бы получил и без. Германия была внешнеторговым партнером СССР #1 еще до Адика. на ее долю приходилось году в 1930-ом всего-то каких-то без малого 50% вообще всего сссровского импорта.:fight:
Среди верхушки вермахта ведь в 1938м планировался заговор против Гитлера (в котором принимал участие Канарис ). Осуществлению помешал только "дипломатический успех в Мюнхене". Если бы Чемберлен не "подписал" - то в результате путча Адика бы отправили в Hadamar скорее всего , и там бы применили против него "программу эвтаназии".
Но война бы и в этом случае началась. Просто Германия и Россия воевали бы вместе против Франции и Польши.
А самое прикольное , что в ходе аншлюса Австрии ведь Италия чуть не объявила войну Германии! :grum:

[Птиц]

Среди верхушки вермахта ведь в 1938м планировался заговор против Гитлера (в котором принимал участие Канарис ). Осуществлению помешал только "дипломатический успех в Мюнхене". Если бы Чемберлен не "подписал" - то в результате путча Адика бы отправили в Hadamar скорее всего , и там бы применили против него "программу эвтаназии".

дану, какой заговор. Партайгеноссе Гитлер в 38-ом году был человеком года.

Даже Америчка делала респект.

http://www.world-war2.ru/hitler/160908/236493.jpg

[crazy-mike]

дану, какой заговор. Партайгеноссе Гитлер в 38-ом году был человеком года.

Даже Америчка делала респект.


Генри Форд в 1936м тоже был в Германии "немцем года"! :wink1:
Но в Германии "в среде военных" всё было с "точностью до наоборот".
Ещё скандал с "отрешением" Бломберга ( дело Бломберга-Фрича ) создал в армейской верхушке очень сильные "антигитлеровские настроения". Да и приказ о лишении наград евреев-ветеранов 1й мировой войны ( и об увольнении их из армии ) тоже немецким генералам не совсем понравился. И генералы возражали даже против аншлюса Австрии. В Гитлера "поверили" только после успеха в Мюнхене.

[Птиц]

Генри Форд в 1936м тоже был в Германии "немцем года"!

Причем у Германии и Амерички в ту пору тоже было намного больше общих интересов, чем у Амерички и Англии. А как легко и непринужденно Штаты в компании с Германией, Японией, Италией, СССР и еще двумя-тремя десятками примкнувших дали бы люлей двуспальному леве. А ЮАС с Австралией еще и помогли бы. вместе с Индией и Бирмой.

[crazy-mike]

Причем у Германии и Амерички в ту пору тоже было намного больше общих интересов, чем у Амерички и Англии. А как легко и непринужденно Штаты в компании с Германией, Японией, Италией, СССР и еще двумя-тремя десятками примкнувших дали бы люлей двуспальному леве. А ЮАС с Австралией еще и помогли бы. вместе с Индией и Бирмой.
Ага. Всё до полного идиотизма было запутано. Никто не начал в 1936м - потому что все только начали перевооружение своих армий. Адик со своим мстительным идиотизмом 1го сентября 1939го года умудрился помешать сразу всем. Но сейчас все "партнёр на партнёра" сваливают вину за начало войны - хотя готовилии её все вместе!

[Птиц]

Адик со своим мстительным идиотизмом 1го сентября 1939го года умудрился помешать сразу всем.

Его неправильно информировали. Причем все те же, кто надеялся его выпереть в 38-ом - Бек, Гальдер, Кейтель. "Если бы я знал, сколько на самом деле у русских танков, я бы не полез" (ц) А. А. Шикльгрубер июль 1941 г

[crazy-mike]

Его неправильно информировали. Причем все те же, кто надеялся его выпереть в 38-ом - Бек, Гальдер, Кейтель. "Если бы я знал, сколько на самом деле у русских танков, я бы не полез" (ц) А. А. Шикльгрубер июль 1941 г
У него даже в Польше чуть боеприпасы не закончились. И даже с бензином для танков уже тогда была "напряжёнка". :rofl:
А польскую границу тогда не только Сталин перешёл. Словацкая армия ( Тито ) тоже участвовала.

[Птиц]

У него даже в Польше чуть боеприпасы не закончились. И даже с бензином для танков уже тогда была "напряжёнка". :rofl:
А польскую границу тогда не только Сталин перешёл. Словацкая армия ( Тито ) тоже участвовала.

Вообще непонятно, какого рожна ему понадобилось в Польше. польская водка - отврат, даже хуже шнапса. достроил бы железную дорогу Берлин-Багдад и начал бы с Кувейта какого-нить.

[crazy-mike]

Вообще непонятно, какого рожна ему понадобилось в Польше. польская водка - отврат, даже хуже шнапса. достроил бы железную дорогу Берлин-Багдад и начал бы с Кувейта какого-нить.
Ханфштангль вспоминал , что Гитлером часто "двигали воспоминания".
Он когда-то сказал Адику , что Плзень должен когда-нибудь войти в состав Германии , потому что там варят очень хорошее пиво. В 1938м Гитлер именно эту мечту осуществил. В Польше ничего "рационального" не было , но кое-что "иррациональное" было - земли бывшего Тевтонского ордена , замок Мальборк и т.д. :wink1:
Ну и Адику хотелось как бы наследовать Фридриха Второго Гогенштауфена ( по "фридриховским местам" в буквальном смысле :grum: ). Может быть даже в этом причина его нападения на СССР ( "отомстить" за российско-прусскую войну и взятие Берлина русской армией - СЕМИЛЕТНЯЯ ВОЙНА
1756-1763 годы ).

[Птиц]

Он когда-то сказал Адику , что Плзень должен когда-нибудь войти в состав Германии , потому что там варят очень хорошее пиво.

Да, отсталые были люди. Тогда точно надо было сразу двигать на плато Каракорум. там, старики бают, офигенные шЫшки

[crazy-mike]

Да, отсталые были люди. Тогда точно надо было сразу двигать на плато Каракорум. там, старики бают, офигенные шЫшки
Они как раз и туда двигали! "Анэнэрбе" ведь организовывало экспедиции в Тибет! :rofl:
Там вся мотивация была глубоко иррациональной.

[Птиц]

Они как раз и туда двигали! "Анэнэрбе" ведь организовывало экспедиции в Тибет! :rofl:
Там вся мотивация была глубоко иррациональной.
трезвенники, че с них взять. Алоизьич даже курение не поощрял. чисса современный политкорректный американец

[crazy-mike]

трезвенники, че с них взять. Алоизьич даже курение не поощрял. чисса современный политкорректный американец
Весь Союз Германских Психиатров почти в полном составе вступил в НСДАП! Но это им не помогло. Безумие всё равно продолжало рулить. Просто психиатры и сами заразились. Юнг потом вообще сбежал из института Геринга. :rofl:

[Птиц]

Безумие всё равно продолжало рулить.

Там как раз не безумие, а наоборот германская педантичность. Что сначала надо оккупирывать соседей. Потом соседей соседей. Потом Египет.

А вот высадились бы сразу де-нить в Оклахоме - во страху-то навели бы. Глядишь, и победили в конце концов.

[crazy-mike]

Там как раз не безумие, а наоборот германская педантичность. Что сначала надо оккупирывать соседей. Потом соседей соседей. Потом Египет.

А вот высадились бы сразу де-нить в Оклахоме - во страху-то навели бы. Глядишь, и победили в конце концов.
Там и высаживаться не надо было особо. В Америке как раз самая значительная по численности заграничная организация НСДАП была - просто победили бы на выборах. :wink1:
Но Адику хотелось себя почувствовать "героем прочитанных книг". А читал он то о Фридрихе , то о Наполеоне....:grum:
Но специально отремонтировать вагон , в котором "Германия капитулировала перед Францией в 1918м" , чтобы в этом же вагоне "Франция капитулировала перед Германией"! Это ведь самый настоящий симптом психического заболевания !
А "педантичность" тоже сопровождает "психические расстройства".

[Птиц]

Но специально отремонтировать вагон , в котором "Германия капитулировала перед Францией в 1918м" , чтобы в этом же вагоне "Франция капитулировала перед Германией"! Это ведь самый настоящий симптом психического заболевания !
называется "гомосексуализм". гомосеки тоже часто своим поведением мстят матерям за недостаток внимания в младенчестве.

А "педантичность" тоже сопровождает "психические расстройства".
туда же - анал-ретентив. этим всё сказано.

[crazy-mike]

называется "гомосексуализм". гомосеки тоже часто своим поведением мстят матерям за недостаток внимания в младенчестве.

туда же - анал-ретентив. этим всё сказано.
Ну вот - получается , что война началась из-за обострения хронических психических заболеваний у группы "индивидуумов". :rofl:
И там нужны были не союзники , а врачи-психиатры.

[Птиц]

Ну вот - получается , что война началась из-за обострения хронических психических заболеваний у группы "индивидуумов". :rofl:
И там нужны были не союзники , а врачи-психиатры.

ага, причем карательные. с плетками

[химик]

ага, причем карательные. с плетками

кинки... :kos:

[crazy-mike]

кинки... :kos:
По воспоминаниям "очевидцев" Адик как раз просил своих стенографисток чтобы они его стегали плётками и т.д. :rofl:

[Serge7]

Но дяде Джо в отличии от Адика всегда удавалось сохранять секретность. А ведь у него "Энигмы" не было тогда! :wink1: И тем не менее, точная дата начала войны против СССР и направление их главных ударов по-плану "Барбаросса", были отменно скрыты Германцами от Русских. Никто из сталинских разведчиков даже близко не указывал это точно. И даже легенда о сообщениях Рихарда Зорге, в наши дни не выдерживает критики :wink1::

"В 1964 году Зорге было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
Берущая за сердце драма о разведчике, ценой жизни предупредившего страну об опасности, и недалеком, упрямо-самонадеянном и бездушном правителе как нельзя лучше укладывалась в "оттепельную" версию истории. Воистину, если бы Зорге и его предупреждения не было, их следовало бы выдумать.

Одним Зорге, впрочем, дело не ограничилось. В 1990-х годах с подачи ряда ветеранов и историков спецслужб утвердилось мнение, что в предвоенные годы советская разведка отличалась невероятной эффективностью, раскрыла чуть ли не все тайны "Третьего рейха", но Сталин почему-то не верил ей, а "верил в подпись Риббентропа под пактом о ненападении".

Большинство таких утверждений не сопровождалось ссылками на факты и документы, а было выдержано в духе: "Еще не пришло время рассказать все, но вы уж нам поверьте...".

Доля истины в них была. Параноидальная недоверчивость являлась одной из главных черт сталинского характера, а в тоталитарной стране указать ему на ошибки было некому.

Но действительно ли советская разведка была настолько всевидящей, а Сталин - таким глупым?

И что конкретно сообщил Рихард Зорге?...


Накануне войны германская разведка проводила масштабную и, увы, небезуспешную кампанию дезинформации сразу по четырем направлениям.

Во-первых, в информационное поле постоянно вбрасывались разные даты начала войны, чтобы Москва, в конце концов, потеряла бдительность, как в известной сказке о мальчике, кричавшем: "волки, волки!".

Во-вторых, немцы сумели внушить командованию Красной армии и самому Сталину ложную мысль, будто в случае начала войны они нанесут главный удар по Украине и на севере, из Восточной Пруссии и чуть ли не из Финляндии. В результате советская 4-я армия, находившаяся на оказавшемся в реальности главным брестском направлении, стала единственной армией первого эшелона, не имевшей в своем составе бригады противотанковой артиллерии.

В-третьих, усиленно навязывался миф, будто началу войны будет предшествовать некий ультиматум со стороны Берлина, то ли о присоединении СССР к "пакту трех", то ли о резком наращивании поставок продовольствия и нефти.

В-четвертых, немцы внушали, будто ближайшей их целью является ближневосточная нефть.

20-31 мая они провели дорого им обошедшуюся и ненужную в свете предстоявшей войны против СССР операцию по захвату Крита. В апреле немецкая разведка инспирировала переворот в Ираке, приведший к власти прогерманское правительство Рашида Али (вскоре низложенное англичанами).

Маршал Георгий Жуков вспоминал, что во время одной из бесед со Сталиным в мае 1941 года тот подошел к висевшей на стене карте, указал черенком трубки на Ближний Восток и уверенно заявил: "Вот куда они пойдут!""

Почитай здесь дальше об этом, Майки, очень интересно:

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/05/110523_war_sorge_warning.shtml

Понравилось это особенно:

" Вопреки легенде, советская разведка не добывала плана "Барбаросса". Он существовал всего в девяти экземплярах, шесть из которых до конца войны хранились в личном сейфе Гитлера, а остальные три в декабре 1940 года были направлены Браухичу, Герингу и Редеру. При этом фюрер особо предупредил "господ главнокомандующих" до поры до времени никаких документов в развитие плана не готовить, а докладывать ему свои предложения устно."

"По крайней мере, согласно данным, доступным через 66 лет после конца войны, СССР никогда не имел в Берлине агента уровня Штирлица, вхожего к Гиммлеру и Борману.
Самыми высокопоставленными и осведомленными нелегалами были обер-лейтенант из штаба Геринга Харро Шульце-Бойзен ("Старшина") и референт рейхсминистерства экономики Арвид Харнак ("Корсиканец"). Они передали в Москву немало полезной информации, но к пресловутым "высшим секретам рейха" доступа не имели."

[Serge7]

Но тогда вообще не было "антигитлеровской коалиции"! Скорее формировались коалиции "друзей третьего рейха"! :rofl:
В Мюнхене 1938го - один "клуб друзей" , пакт Молотова-Риббентропа - конкурирующий "клуб друзей". :wink1:

Зачем Сталин заключил союз с нацистами?

Сама необходимость искать какие-то объяснения говорит о том, что дело было, как минимум, морально сомнительным.
Примечательно, что по поводу мотивов Гитлера вопросов ни у кого не возникало, и не возникает.

В дни подписания Мюнхенского соглашения еще могли быть иллюзии насчет того, что фюрер, каким бы он ни был, все-таки трезвомыслящий европейский политик, с которым можно достичь компромисса, и он будет держать слово. Гитлер клятвенно заверял, что его амбиции не простираются дальше присоединения к рейху территорий, населенных этническими немцами.

Действия Лондона и Парижа можно трактовать как трагическое, но добросовестное заблуждение - тем не менее, и их многие именуют не иначе, как "мюнхенским предательством".

Что же говорить о шаге Москвы, предпринятом уже после того, как Гитлер, вопреки договоренностям, достигнутым в Мюнхене, захватил остатки Чехословакии и немедленно принялся предъявлять претензии Польше - короче, показал себя во всей красе?

Официальные тезисы
Советская историческая наука (и та часть российской, которая следует в ее фарватере) предлагает четыре основных объяснения, а вернее, оправдания:

а) пакт позволил оттянуть войну (очевидно, подразумевается, что в противном случае, немцы, захватив Польшу, тут же без остановки пошли бы на Москву);

б) граница отодвинулась на 150-200 км к западу, что сыграло важную роль в отражении будущей агрессии;

в) СССР взял под защиту единокровных братьев украинцев и белорусов, спасая их от нацистской оккупации;

г) пакт предотвратил "антисоветский сговор" между Германией и Западом.

Первые два пункта возникли задним числом. До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть "старой", хоть вновь приобретенной, не собирались.

Гипотеза о германском нападении на СССР уже осенью 1939 года с военной точки зрения выглядит несерьезно.

Для агрессии против Польши немцы смогли собрать 62 дивизии, из которых около 20 были недоучены и недоукомплектованы, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80% из которых составляли легкие танкетки. В то же время Климент Ворошилов на переговорах с английской и французской военными делегациями весной 1939 года сообщил, что Советский Союз способен выставить 136 дивизий, 9-10 тысяч танков, 5 тысяч самолетов.

А ведь вермахту требовалось еще Польшу разгромить, что, вопреки распространенному заблуждению, не было такой уж легкой задачей.
Как свидетельствует дипломатическая переписка, Берлин уже 3 сентября принялся понукать Москву нанести удар с востока как можно скорее.

Сталин тянул, не желая выглядеть в глазах мира агрессором.
Случайно или нет, но Красная армия пришла в движение через двое суток после того, как Риббентроп в послании от 15 сентября прозрачно намекнул на возможность создания в Западной Украине ОУНовского государства.

Выдвижение границы на запад летом 1941 года мало чем помогло Советскому Союзу, потому что эту территорию немцы заняли в первые же дни войны. При этом не учитывается, что, благодаря пакту, Германия продвинулась на восток в среднем на 300 км, и главное, приобрела общую границу с СССР, без чего нападение, тем более внезапное, было бы вообще невозможно.

"Крестовый поход против СССР" мог казаться вероятным Сталину, чье мировоззрение было сформировано марксистским учением о классовой борьбе как главной движущей силе истории, и к тому же подозрительному по натуре.

Однако неизвестно ни одной попытки Лондона и Парижа заключить с Гитлером союз. Чемберленовское "умиротворение" имело целью не "направить германскую агрессию на Восток", а убедить нацистского фюрера вообще отказаться от агрессии.

Как утверждал Риббентроп, он в бытность послом в Лондоне всячески уговаривал Британию присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, но "натолкнулся на полное непонимание со стороны [министра иностранных дел Энтони] Идена".

Можно не сомневаться, что лидеры Запада не любили большевиков и были бы рады, если бы этот кровавый и опасный для остального человечества режим прекратил существование.

После 20 лет беспрерывных разговоров о мировой революции и "земном шаре, опрокинутом на штыки", они, естественно, видели в Советском Союзе угрозу. Просачивавшиеся за кордон, хотя и не в полном объеме, сведения о методах "раскулачивания", голоде, пытках и расстрелах, принудительном труде, подавлении инакомыслия и культе личности не могли вызывать у людей в свободных странах ничего, кроме ужаса и омерзения.

Однако Лондон и Париж не стали бы потворствовать безмерному усилению другого столь же тиранического и агрессивного режима, в том числе за счет СССР.

Более или менее убедительно выглядит только тезис о защите украинцев и белорусов. Он и был представлен советской стороной в качестве причины вступления на польскую территорию, которое официально именовалось "освободительным походом". Кстати, Риббентроп через Шуленбурга выразил по этому поводу протест, сочтя подобное объяснение "антигерманским".

На самом деле, его можно было бы признать безупречным, если бы не то обстоятельство, что новая власть с сентября 1939-го по июнь 1941 года на территории с населением в 13,4 миллиона арестовала 107 тысяч и выслала в административном порядке около 400 тысяч человек.

Высокопоставленный чекист Павел Судоплатов, прибывший во Львов сразу после освобождения, писал в воспоминаниях: "Атмосфера была разительно не похожа на положение дел в советской части Украины. Процветал западный капиталистический образ жизни, оптовая и розничная торговля находились в руках частников, которых предстояло вскоре ликвидировать".
Вопрос о том, просили ли жители Львова заодно с защитой от Гитлера ликвидировать у них нормальную жизнь и достаток, остается риторическим.

Свое отношение к вопросам войны и мира Сталин выразил на закрытом совещании в ЦК ВКП(б) по вопросам пропаганды 1 октября 1938 года.
Он высмеял представление о большевиках, как о людях, которые "вздыхают о мире и потом начинают браться за оружие только в том случае, если на них нападают":

"Неверно это. Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют. То, что мы кричим об обороне – это вуаль, вуаль. Глупо было бы свое нутро выворачивать и на стол выложить. Сказали бы, дураки".

Выступая 31 августа 1939 года на сессии Верховного Совета, Молотов под "громкий смех" и "бурные аплодисменты" заявил: "Советский Союз не обязан воевать ни на стороне британцев, ни на стороне германцев. СССР проводит свою собственную политику, которую определяют интересы народов СССР, и больше никто. Если эти господа имеют такое страстное желание воевать - пусть воюют сами, без Советского Союза. А мы посмотрим, что они за вояки".

С высокой трибуны высказаться откровеннее было невозможно: пускай они воюют, мы пока будем потирать руки и веселиться, а в нужный момент предпримем все, что сочтем целесообразным "в интересах народов СССР"..."

Вся статья: http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090812_ussr_germany_pact_reasons.shtml

[crazy-mike]

И тем не менее, точная дата начала войны против СССР и направление их главных ударов по-плану "Барбаросса", были отменно скрыты Германцами от Русских.
совсем скрыты? (там не нужно было тырить документы из сейфа в кабинете Гитлера даже - "Красный Оркестр" развернул работу с 1940го года в Бельгии и Франции - они "внедрились" в "организацию Тодта" (снабжение вермахта и военно-инженерные работы) )
Туда ведь боеприпасы подвозили, личный состав сосредотачивался и т.д. Чем больше людей задействовано тем труднее что-то скрыть. Кстати - в Киевском ОВО знали даже , что между 3 часа ночи и 7 часов утра 22 июня что-то начнётся ( по мемуарам Баграмяна ).

[Serge7]

совсем скрыты?
Туда ведь боеприпасы подвозили, личный состав сосредотачивался и т.д. Чем больше людей задействовано тем труднее что-то скрыть. Кстати - в Киевском ОВО знали даже , что между 3 часа ночи и 7 часов утра 22 июня что-то начнётся ( по мемуарам Баграмяна ).

"...Нельзя сказать, что от предупреждений Зорге и остальной тревожной информации в Кремле отмахивались. Шла напряженная аналитическая работа. Только за три недели июня нарком обороны Тимошенко и начальник генштаба Жуков встречались со Сталиным семь раз.

Согласно воспоминаниям Жукова, они буквально "не слезали" с вождя, требуя привести войска в какое-то непонятное "состояние полной готовности к войне", а, по мнению ряда современных исследователей - упредить германское нападение ударом Красной армии, не дожидаясь завершения стратегического развертывания.

Однако у Сталина имелась весомая причина считать эти настроения паникерскими: реальное соотношение военных сил.

Молотов в ноте правительству Румынии по поводу передачи Бессарабии, и Сталин в речи перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года практически дословно повторили, видимо, полюбившуюся им фразу: "Военная слабость СССР ушла в прошлое".

Историки по-разному объясняют военную катастрофу лета 1941 года, но уж точно не в материально-технической стороне следует искать причину. Опубликованные данные опровергают мифы об "истории, которая отпустила нам мало времени", "подавляющем превосходстве противника" и "одной винтовке на троих".

К началу войны СССР имел под ружьем 5 млн. 774 тыс. 200 человек, 303 дивизии и 19 бригад сухопутных войск и ВДВ, 25784 танка, 24488 самолетов, 117581 орудие и миномет, в том числе в первом эшелоне 190 дивизий, 3 млн. 289 тыс. 851 военнослужащего, 15687 танков, 10743 самолета, 59787 орудий.

Германская армия вторжения насчитывала 145 дивизий, 3 млн. 920 тыс. 100 человек, 3754 танка, 4322 самолета, 40354 орудия и миномета.
При этом советские разведсводки занижали число немецких дивизий до 120-122.

В любом случае, атаковать СССР такими силами было чистой авантюрой.

Сталин руководствовался обычной логикой военного планирования, имеющей дело с количеством дивизий, килотоннами боеприпасов, километрами фронта и миллиметрами брони. Мысль о том, что Гитлер, одержимый идеей расовой неполноценности славян, вообще не считает его армию серьезным противником и намеревается разгромить ее за три месяца, вряд ли могла прийти ему в голову.

Вот другой информации Зорге - о том, что Япония нападет не на Советский Союз, а на США - Сталин поверил и немало от этого выиграл, перебросив в критический момент под Москву сибирские и дальневосточные дивизии. Здесь все выглядело логично и правдоподобно..."

[crazy-mike]

Согласно воспоминаниям Жукова, они буквально "не слезали" с вождя, требуя привести войска в какое-то непонятное "состояние полной готовности к войне", а, по мнению ряда современных исследователей - упредить германское нападение ударом Красной армии, не дожидаясь завершения стратегического развертывания.

самое прикольное - что у них это почти получилось под Дубно и Новоград-Волынским. Там идея была в случае успеха просто отрезать группу армий "Центр" , которая могла оказаться окружённой в Белоруссии.
Сорвалось из-за полного идиотизма со снабжениям - мехкорпуса сожгли всё горючее во время марша на Дубно. Как писал "мясник" Жуков - нехватка рокадных железных дорог привела к ...:grum:

[Птиц]

В любом случае, атаковать СССР такими силами было чистой авантюрой.

открыл америчку через форточку

какой-то бибисишный графоман

[Serge7]

самое прикольное - что у них это почти получилось под Дубно и Новоград-Волынским. Там идея была в случае успеха просто отрезать группу армий "Центр" , которая могла оказаться окружённой в Белоруссии.
Сорвалось из-за полного идиотизма со снабжениям - мехкорпуса сожгли всё горючее во время марша на Дубно. Как писал "мясник" Жуков - нехватка рокадных железных дорог привела к ...:grum:

Ту вот что ещё более прикольное, Майки - Германская разведка накануне войны работала еще хуже :lol: :

" Помимо тотальной закрытости советского общества, у этого имелась и другая причина.

Существуют разные объяснения таких действий руководства Абвера, но адмирал Канарис и его ближайшие помощники Лахузен, Остер и Пикенброк систематически и, видимо, сознательно занижали возможности Красной армии, как по количеству дивизий, так и, особенно, по качеству вооружений.

Вскоре после начала войны Гитлер утратил былое доверие к Канарису и его сотрудникам, а впоследствии все четверо были обвинены в измене и казнены.

Политическая разведка Шелленберга располагала первоклассными специалистами по дестабилизации других государств, организации переворотов, провокациям и спецпропаганде, похищениям людей и убийствам, графологами, криптологами и химиками, но не имела профессиональных военных аналитиков.

Многие советские дивизии, во второй половине 1930-х годов реорганизованные из кавалерийских в танковые, продолжали числиться у немцев кавалерийскими до начала войны.

Полным сюрпризом оказалось для них наличие у СССР танков Т-34 и КВ, которых к 22 июня 1941 года в войсках имелось соответственно 1225 и 636, а также реактивных минометов.

Уже 11 августа 1941 года начальник немецкого генштаба Гальдер сделал вывод: "Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне со всей безудержностью, свойственной тоталитарным режимам, был нами недооценен".

Фельдмаршал Кейтель на допросе 17 июня 1945 года показал: "До войны мы имели очень скудные представления о Советском Союзе и Красной армии".

"Вся русская кампания, - писал после войны генерал Эрхард Раус, - войдет в историю как одна гигантская импровизация. Старшие командиры… просто не понимали, с чем им предстоит столкнуться".

Бывший сотрудник оперативного отдела генштаба Фейерабенд признал: "Германская разведка почти не заметила происходившего в это время перевооружения Красной армии".

Гитлер, обычно не склонный к самокритике, в разговоре с Гудерианом осенью декабре 1941 года заявил: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, я бы, пожалуй, не начинал эту войну".

http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/08/13/090813041450_pactcartoon_226.jpg
"Медовый месяц" продлился недолго.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/05/110523_war_sorge_warning.shtml

[crazy-mike]

какой-то бибисишный графоман
Те у Суворова-Резуна вообще-то всё списывают ( из его книги "Самоубийство" - где он по крайней мере о Гитлере довольно много "нафантазировал". Из того , что Гитлер подхватил сифилис в Вене примерно в 1908м , ещё не следует , что это было результатом сексуального контакта с Вольдемаром Ульяновым и вербовкой - хотя всё "как по учебнику" в этом случае :rofl: ).

[crazy-mike]

Ту вот что ещё более прикольное, Майки - Германская разведка накануне войны работала еще хуже :lol: :

" Помимо тотальной закрытости советского общества, у этого имелась и другая причина.

[I]Существуют разные объяснения таких действий руководства Абвера, но адмирал Канарис
Ничего там особо удивительного. Канарис был замешан в подготовке путча против Адика , который планировался ещё на 1938й. Всё сорвалось только из-за "дипломатической победы" Гитлера в Мюнхене. :rofl:

[Serge7]

Те у Суворова-Резуна вообще-то всё списывают ( из его книги "Самоубийство" - где он по крайней мере о Гитлере довольно много "нафантазировал". Из того , что Гитлер подхватил сифилис в Вене примерно в 1908м , ещё не следует , что это было результатом сексуального контакта с Вольдемаром Ульяновым и вербовкой - хотя всё "как по учебнику" в этом случае :rofl: ).

Часто на него ссылаются, есть такое.. ;)

"Историческая школа, символом которой благодаря умению писать сенсационно и хлестко стал Виктор Суворов, утверждает, что, давая Германии гарантии безопасности и экономической поддержки, Сталин умышленно толкал ее к нападению на Польшу и неизбежному конфликту с Западом, чтобы самому выждать время и вмешаться в события, когда обе стороны ослабнут. .."

Понравилось и это:

...Накануне войны случилась еще одна история, которую, говорят, по сей день изучают во всех разведшколах мира.

То ли начальник ГРУ Филипп Голиков, то ли его подчиненные придумали безупречный, по их мнению, критерий, позволявший судить о намерениях Германии.

Они рассудили, что подготовка к войне против холодной России обязательно должна включать массовый забой овец для пошива полушубков, что в условиях рыночной экономики должно было обвалить цены на баранину. :lol:

Советская агентура по всей Европе получила задание отслеживать эти цены, а поскольку они оставались стабильными, был сделан вывод: в 1941 году нападения не случится. :rofl:

Разгадка крылась все в той же запредельной самонадеянности Гитлера. Как показал плененный под Сталинградом Фридрих Паулюс, в канун войны генерал-квартирмейстер германского генштаба и главный разработчик "Барбароссы", фюрер заявил ему: "Никакой зимней кампании не будет. Я категорически запрещаю говорить мне о зимней кампании".

:)

[Птиц]

Те у Суворова-Резуна вообще-то всё списывают ( из его книги "Самоубийство" - где он по крайней мере о Гитлере довольно много "нафантазировал". Из того , что Гитлер подхватил сифилис в Вене примерно в 1908м , ещё не следует , что это было результатом сексуального контакта с Вольдемаром Ульяновым и вербовкой - хотя всё "как по учебнику" в этом случае :rofl: ).

зря вообще Колю Ежова замочили

он бы один с парой отборных дивизий НКВД после третьего стакана зачистил бы нафиг всю эту безыдейную гитлеровскую сволач

:korova::korova::korova:

[crazy-mike]

зря вообще Колю Ежова замочили

Его надо было вместе с чекистами-десантниками забросить в Индию на 20 десантных ТБ-3! :rofl:
Они бы продержались до подхода танков Тухачевского через Гоби и Гималаи! :grum:

[crazy-mike]

Часто на него ссылаются, есть такое.. ;)

"Историческая школа, символом которой благодаря умению писать сенсационно и хлестко стал Виктор Суворов
:)
Но Гитлер ведь в самом деле подхватил сифилис в 1908м! В Вене! И Ульянов-Ленин после революции 1905-1907 там "светился"! :rofl:

[Птиц]

Его надо было вместе с чекистами-десантниками забросить в Индию на 20 десантных ТБ-3! :rofl:
Они бы продержались до подхода танков Тухачевского через Гоби и Гималаи! :grum:

а прикинь, подписали бы с гоблином Гагой зачоркнуто Штирлицем зачоркнуто тов. А. А. Гитлером перемирие, договорились бы с афганскими товарищами о долопнительных закупках мака для аптек Краснодарского края и отправили его в Индостан. А потом лично т-щ Ежов с бандой головорезов слетел бы на планерах конструкции тов. Антонова с пика Коммунизма и спас бы Альфреда Апполидорыча из турецкого анального рабства.

[crazy-mike]

а прикинь, подписали бы с гоблином Гагой зачоркнуто Штирлицем зачоркнуто тов. А. А. Гитлером перемирие, договорились бы с афганскими товарищами о долопнительных закупках мака для аптек Краснодарского края и отправили его в Индостан. А потом лично т-щ Ежов с бандой головорезов слетел бы на планерах конструкции тов. Антонова с пика Коммунизма и спас бы Альфреда Апполидорыча из турецкого анального рабства.
У немцев вообще-то были наброски плана операции "Тамара". Там Роммель и Паулюс должны были встретиться в Иерусалиме. :rofl:

[Птиц]

У немцев вообще-то были наброски плана операции "Тамара". Там Роммель и Паулюс должны были встретиться в Иерусалиме.
у Паулюса фамилия какая-то неарийская, а на вид и вообще чисса цыган

[crazy-mike]

у Паулюса фамилия какая-то неарийская, а на вид и вообще чисса цыган
У него жена как бы дворянка из Румынии вообще-то ( есть непроверенные данные , что она разговоры мужа сливала "друзьям России" ).

[Serge7]

Но Гитлер ведь в самом деле подхватил сифилис в 1908м! В Вене! И Ульянов-Ленин после революции 1905-1907 там "светился"! :rofl:

"Польша, Румыния и всякие там Прибалтики, они у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрем в порошок!" Из выступления Климента Ворошилова на заседании Главного военного совета в ноябре 1938 г. :rofl:

"Основная мысль марксистского учения - при конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма. Капиталистический мир полон вопиющих мерзостей, которые могут быть уничтожены только каленым железом священной войны" Из выступления Михаила Калинина на собрании аппарата Верховного Совета 20 мая 1941 г. :lol:

"Наши командиры займут в мире положение британских офицеров. Так должно быть и так будет. Мы будем учить весь мир" Из выступления майора А.Самойлова на совещании армейских политработников 14 мая 1940 г.. :grum: :rofl:

[crazy-mike]

"Наши командиры займут в мире положение британских офицеров. Так должно быть и так будет. Мы будем учить весь мир" Из выступления майора А.Самойлова на совещании армейских политработников 14 мая 1940 г.. :grum: :lol:
:rofl:
Интересно - как закончилась жизнь у этого майора Самойлова ( товарищ военный комиссар чёрт его знает какого ранга )....Хоть дослужился до генерала?

[Птиц]

У него жена как бы дворянка из Румынии вообще-то ( есть непроверенные данные , что она разговоры мужа сливала "друзьям России" ).

вообще, нафига ему дался этот Сталинград? я бы топал дальше мимо, на Нижний.

[Serge7]

:rofl:
Интересно - как закончилась жизнь у этого майора Самойлова ( товарищ военный комиссар чёрт его знает какого ранга )....Хоть дослужился до генерала?

Здесь, интересная статья кстати :wink1:: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

Майор А. И. Самойлов предложил тщательно изучать противника. "Ведь когда-то наши командиры займут в мире положение британских офицеров. Так должно быть и так будет. Мы будем учить весь мир... Следующий недостаток пропаганды. Мне приходилось сталкиваться с обывательским, социал-демократическим, пацифистским пониманием нашей политики мира. У нас слишком много мирных настроений. Нет особой любви к спорту, строю, к оружию. Между тем вся современная обстановка требует, чтобы наш народ и наши бойцы были людьми воинственными. Наша эпоха есть эпоха войн, справедливых — революционных и несправедливых— империалистических. На нас могут напасть, но нам нечего скрывать, что придет время, когда и мы будем нападающей стороной. Товарищи, мы по самому существу нашего строя и по своему историческому призванию должны уметь воевать и любить военное дело.." :)

Выступая 20 ноября 1940г. на объединенном пленуме Ленинградского горкома и обкома ВКП(б), А.А. Жданов заявил, что "сейчас нас стараются использовать и та, и другая воюющие стороны как самого крупного туза". Далее, сравнив Германию с дровосеком, а СССР с медведем [:rofl:], он заявил, что "пока дровосек деревья ломает, мы ходим по лесу и требуем поденную плату", поскольку "политика социалистического государства заключается в том, чтобы в любое время расширять, когда представится это возможным, позиции социализма. Из этой политики мы исходили за истекший год, она дала... расширение социалистических территорий Советского Союза. Такова будет наша политика и впредь, и тут вам ясно по какой линии должно идти дело.."

[wlass]

вообще, нафига ему дался этот Сталинград? я бы топал дальше мимо, на Нижний.

Очень крупный железнодорожный узел, через который можно было перебросить войска на Кавказ. И только через него. Паулюс, между прочим, не просто так там сидел. Он прекрасно понимал, что со сдачей откроется дорога на Кавказ, и тамошнюю группировку ждет катастрофа. Просидел до февраля, в результате войска с Кавказа успели вывести. Война из-за этого сильно затянулась.

[crazy-mike]

Здесь, интересная статья кстати :wink1:: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

Ага. Теперь они на эти исследования тонны бумаги изводят.
Никому не приходит в голову вопрос - а почему они вообще не строили рокадные железные дороги на "свежеосвобождённых территориях"? Удержать эти территории без возможности быстрой переброски войск с фланга на фланг просто невозможно.
Суворов (Резун) считал , что такое можно объяснить только одним способом - обороняться они там и не собирались. Если не собирались обороняться - то ведь собирались наступать? (Если завтра война , если завтра в поход ....). :wink1:

[crazy-mike]

Очень крупный железнодорожный узел, через который можно было перебросить войска на Кавказ. И только через него. Паулюс, между прочим, не просто так там сидел.
А кто ему мешал вместо зависания на дискотеке в Сталинграде тупо двинуть на Астрахань? :rofl:
( Глубокие прорывы ведь всегда обнажают фланги прорывающегося. Там в степи сеть дорог (в том числе и железных) совсем не была такой густой как в Европе. По степи без дорог только на лошадях можно почти без проблем передвигаться , но с кучей танков и машин такое просто затруднительно (бензин и солярку ведь где-то брать надо , да и снаряды с патронами подвозить) ).

[crazy-mike]

вообще, нафига ему дался этот Сталинград? я бы топал дальше мимо, на Нижний.
Фланги и конфигурация железных дорог "рулили". Паулюса на Сталинград ведь в самом деле вели железные дороги. Другое дело - что они идею глубокого прорыва (похожего на кавалерийские рейды гражданской войны) как бы "скомпрометировал". Там нужно было непрерывно двигаться и нигде не останавливаться ни в коем случае. Захватывать по пути склады , горючее и т.д.

[wlass]

А кто ему мешал вместо зависания на дискотеке в Сталинграде тупо двинуть на Астрахань? :rofl:
( Глубокие прорывы ведь всегда обнажают фланги прорывающегося. Там в степи сеть дорог (в том числе и железных) совсем не была такой густой как в Европе. По степи без дорог только на лошадях можно почти без проблем передвигаться , но с кучей танков и машин такое просто затруднительно (бензин и солярку ведь где-то брать надо , да и снаряды с патронами подвозить) ).

Вот тебе и ответ. Потому и сидел. А еще приказ у него был сидеть. Повторяю, единственный путь на юг был через Сталинград. Вспомни, что ты только что говорил о необходимости железных дорог :wink1:

[wlass]

Фланги и конфигурация железных дорог "рулили". Паулюса на Сталинград ведь в самом деле вели железные дороги. Другое дело - что они идею глубокого прорыва (похожего на кавалерийские рейды гражданской войны) как бы "скомпрометировал". Там нужно было непрерывно двигаться и нигде не останавливаться ни в коем случае. Захватывать по пути склады , горючее и т.д.

Ага. Если ему любезно оставят эти склады, горючее и т.д. Конец 42 года, не оставляли, жмоты.

[crazy-mike]

Вот тебе и ответ. Потому и сидел. А еще приказ у него был сидеть. Повторяю, единственный путь на юг был через Сталинград. Вспомни, что ты только что говорил о необходимости железных дорог :wink1:
Но на Астрахань они ведь и по правому берегу тоже были (Приволжская Железная Дорога) ? :wink1:
Это надо карту вытаскивать. Сейчас попробую найти. Паулюс как раз вообще не умел "импровизировать" - этим он принципиально от Манштейна отличался.
http://gorod-moskva.ru/transport/zd/images/zd/privolzhskaya.gif
http://gorod-moskva.ru/transport/zd/images/zd/privolzhskaya.jpg
http://gorod-moskva.ru/transport/zd/privolzhskaya.php

[wlass]

Но на Астрахань они ведь и по правому берегу тоже были ? :wink1:
Это надо карту вытаскивать. Сейчас попробую найти. Паулюс как раз вообще не умел "импровизировать" - этим он принципиально от Манштейна отличался.

Кстати, а что ему делать в Астрахани? Итак оторвался от основных сил, а надо еще больше оторваться? Про бензин и боеприпасы уж и не говорю, выше сказано...

Манштейн - это не тот ли импровизатор, которого сняли с командования после провала Барбароссы?

[crazy-mike]

Ага. Если ему любезно оставят эти склады, горючее и т.д. Конец 42 года, не оставляли, жмоты.
Всё от темпа наступления зависело и глубины прорыва. Правда расстояния там в степи были в разы больше чем в Белоруссии какой-нибудь. 200 км в глубину - по тем меркам очень мало ( всё равно как до райцентра на тракторе. :wink1: )

[crazy-mike]

Манштейн - это не тот ли импровизатор, которого сняли с командования после провала Барбароссы?
Нет. Вальтера фон Браухича сняли. :wink1:
А Манштейн вот Крым захватил и Севастополь под орех разделал.
И даже после "освобождения Киева" как раз Манштейн умудрился контрударом Житомир отбить.
Да и возле Котельниково он почти успел к Паулюсу.

[crazy-mike]

Кстати, а что ему делать в Астрахани?
Ну а дальше ( после уничтожения базы Каспийской флотилии ) - на Баку! :rofl:

[Килькин]

Да и возле Котельниково он почти успел к Паулюсу.
:rofl:
Дык и Паулюс со своей стороны точно так же "почти" прорвал котёл.

[Птиц]

Фланги и конфигурация железных дорог "рулили". Паулюса на Сталинград ведь в самом деле вели железные дороги. Другое дело - что они идею глубокого прорыва (похожего на кавалерийские рейды гражданской войны) как бы "скомпрометировал". Там нужно было непрерывно двигаться и нигде не останавливаться ни в коем случае. Захватывать по пути склады , горючее и т.д.
А я грю, на Сызрань надо было (топнул нагой)

и оттуда - на Нижний.

[crazy-mike]

А я грю, на Сызрань надо было (топнул нагой)

и оттуда - на Нижний.
Адик хотел не каких-то там ссыльных демократов освобождать - ему нефть в Баку была нужна. Поэтому Астрахань - логичнее. Да и в смысле "средневеково-романтических увлечений" - на Дербент и Баку! И дальше - на Тегеран и Иерусалим! :rofl:

[crazy-mike]

:rofl:
Дык и Паулюс со своей стороны точно так же "почти" прорвал котёл.
Паулюсу сам Адик запретил это делать. :wink1:

[Kadet]

А я грю, на Сызрань надо было (топнул нагой)

и оттуда - на Нижний.
Какая Сызрань, какая Астрахань? Валить надо было - как минимум - до Берлина...

[crazy-mike]

Какая Сызрань, какая Астрахань? Валить надо было - как минимум - до Берлина...
Вообще-то по крайней мере дальше Дона не соваться. Коммуникации ведь в самом деле были "растянуты". Операция была ведь несколько авантюристической ( ведь контрудар на Ростов-на-Дону откуда-то с севера трудно было исключить , т.е. пока Паулюс углублялся на юго-восток - его фланг надо было прикрывать с севера "жётской обороной" (довольно ресурсоёмкое занятие) или "вспомогательными наступательными операциями" - на них просто резервов не было ). :wink1:

[Kadet]

Вообще-то по крайней мере дальше Дона не соваться. Коммуникации ведь в самом деле были "растянуты". Операция была ведь несколько авантюристической ( ведь контрудар на Ростов-на-Дону откуда-то с севера трудно было исключить , т.е. пока Паулюс углублялся на юго-восток - его фланг надо было прикрывать с севера "жётской обороной" (довольно ресурсоёмкое занятие) или "вспомогательными наступательными операциями" - на них просто резервов не было ). :щинк1:
В идеале - вообще не соваться...

[crazy-mike]

В идеале - вообще не соваться...
Ему Рунштедт об этом ещё 30 июня 1941 года говорил (прикрываясь сильными арьегардами отступить к границе и начать переговоры о мире). :rofl:

[Kadet]

Ему Рунштедт об этом ещё 30 июня 1941 года говорил (прикрываясь сильными арьегардами отступить к границе и начать переговоры о мире). :рофл:
Если не ошибаюсь, Бисмарк об этом говорил значительно раньше.

[crazy-mike]

Если не ошибаюсь, Бисмарк об этом говорил значительно раньше.
Адик всегда относился к монархистам "с недоверием". :rofl:

[Kadet]

Адик всегда относился к монархистам "с недоверием". :рофл:
Ага... Потому и конец был вполне закономерен.

[crazy-mike]

Ага... Потому и конец был вполне закономерен.
Но доктор Морель действовал слишком медленно. :wink1:
Адика ещё в 1938м собирались в психушку отправить. Но сорвалось.

[Kadet]

Но доктор Морель действовал слишком медленно. :щинк1:
Адика ещё в 1938м собирались в психушку отправить. Но сорвалось.
Палаты свободной не нашлось?

[crazy-mike]

Палаты свободной не нашлось?
доктора разбежались по другим пациентам. :wink1:
(их-за успеха в Мюнхене - "путч отменили" ).

[Austin_Powers]

Вот такой subj

Карл Юнг в в своей "Диагностике диктаторов" говорил что типа класно если Гитлер попрет на Россию.
Надо не допустить его движ на запад, и не мешать (даже может быть подтолкнуть?) попереть на восток.
Русские его подлечат :rofl:
Это было еще до войны.

Но короче Сталин готовился ведь не к обороне от Рейха. Он вроде бы сам собирался брать Европу.

Западная цивилизация долго и затяжно воевать не умеет.
Выносливости не хватает. А СССР мог бы.

США там не сильно бы что сделали. До первой мировой войны они были средней такой страной, как например Польша сейчас.
После нее стали почти недодержавой. Державой штаты стали после второй мировой.
В 30-х тоже жрать было нечего и в америке. Только вот в россии терпеть и затягивать пояса умеют, а на западе привыкли к комфорту.

[crazy-mike]

США там не сильно бы что сделали. До первой мировой войны они были средней такой страной, как например Польша сейчас.

Да ну? :korova:
А кто разбил Испанию и оттягал у Испании Филиппины? (и не только Филиппины) :rofl:
Кто хозяйничал в Мексике как раз перед WW1? :rofl:
И как раз перед WW1 началось вторжение американского капитала в Англию.
И как тебе вообще пришло в голову сравнивать хозяина Панамского канала с какой-то там так называемой Польшей? (которой к началу WW1 даже на карте уже не было ) :grum:

[Austin_Powers]

Да ну? :korova:
А кто разбил Испанию и оттягал у Испании Филиппины? (и не только Филиппины) :rofl:
Кто хозяйничал в Мексике как раз перед WW1? :rofl:
И как раз перед WW1 началось вторжение американского капитала в Англию.
Вообще была политика самоизоляции.

[crazy-mike]

Вообще была политика самоизоляции.
Доктрина Монро не являлась "самоизоляцией". Просто Латинская Америка считалась своим "охотничьим участком" , но это не исключало "империалистическую экспансию" в форме экспорта капитала в сочетании с экспортом товаров (и именно в Европу!!!!!!!! - Но именно в Англию наиболее "агрессивно" ). :rofl:

[Austin_Powers]

Доктрина Монро не являлась "самоизоляцией". Просто Латинская Америка считалась своим "охотничьим участком" , но это не исключало "империалистическую экспансию" в форме экспорта капитала в сочетании с экспортом товаров (и именно в Европу!!!!!!!! - Но именно в Англию наиболее "агрессивно" ). :rofl:

Изначально: "Мы не лезем в старый свет. Не трогайте и вы нас. Мы только торгуем с вами и все..."
Потом появилась со временем и доктрина Монро, которая вроде как предполагала зоной интересов США
- весь новый свет (южную и сев. америку.)
А потом, некоторые считают так и высказывают мнение (лично я не имею пока мнения на этот счет): Вудро Вильсон продал америку банкирам.
Фед. Резервная система кажется является частной конторой.

Ну а параллельно с этим экономическое взаимодействие и влияние можно использовать как самое настоящее оружие.
Наверно однажды там смекнули это и начали применять.
Джон Перкинс в своих книгах хорошо описывает это.

[Serge7]

Ага. Теперь они на эти исследования тонны бумаги изводят... :wink1:

Понравилась ещё это интервью с Гансом Моммсеном / довольно авторитетный историк в Германии/ о пакте "Молотова-Риббентропа". Кстати, ещё один человек подтверждает мою точку зрения, что Сталин не собирался воевать с Германией раньше 1942-го года :wink1::

Ганс Моммсен: "Пакт - величайшая ошибка Сталина"

Накануне 70-летия заключения советско-германского пакта свой взгляд на события тех лет и их значение для современной Европы предлагает ведущий германский специалист по истории нацизма и Холокоста, профессор Бохумского университета Ганс Моммсен. С ним беседовал корреспондент Русской службы Би-би-си Артем Кречетников.

http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/08/19/090819142633_pactcartoon1_226.jpg
Польский художник не сомневался, что в августе 1939 года в трудном положении был не Сталин, а Гитлер

Би-би-си: Господин Моммсен, как видятся Вам роль и значение события, известного как "пакт Молотова-Риббентропа"?

Ганс Моммсен: Он был основой для преступлений, совершенных обоими режимами в Восточной Европе, и, конечно, одной из величайших ошибок Сталина.

Би-би-си: Ошибкой, или сознательным шагом, направленным на раздел Восточной Европы?

Г.М.: В самом пакте нельзя найти ничего, кроме стремления сохранить собственные позиции и избежать войны с Германией. Но если мы взглянем на дополнительный протокол, становится ясно, что Сталин, конечно, замышлял расширить сферу влияния Советского Союза.

Би-би-си: Готов ли был Сталин удовлетвориться разделом Восточной Европы, или, как утверждает Виктор Суворов, уже в 1939 году замышлял первым нанести удар по Германии?

Г.М.: Полагаю, это не так. С другой стороны, ситуация оставалась открытой. В чем я практически уверен – Сталин не ждал столкновения с Германией раньше 1942 года.

Би-би-си: Кто в большей степени выступил инициатором заключения пакта?

Г.М.: Мяч был на германской половине поля. Гитлеру и Риббентропу надо было избежать войны на два фронта, и они воспользовались шансом.

Би-би-си: Почему Сталин не заключил тогда союз с Британией и Францией?

Г.М.: Западные державы были заинтересованы не столько в альянсе с Советским Союзом, сколько в гарантиях неприкосновенности Польши, которые Сталин не готов был дать. Главным препятствием стал польский вопрос.

Би-би-си: Можно ли сказать, что Лондон и Париж попросту не захотели оплачивать помощь СССР в сдерживании Германии территориальными приобретениями за счет Польши?

Г.М.: Им было бы сложно это сделать. Ведь они дали гарантии Польше. Это был дипломатический тупик.

Би-би-си: В чем значение дискуссии о пакте для современной политики?

Г.М.: Для Германии она не имеет практического значения. Главным наследием Второй мировой войны стала твердая решимость подавляющего большинства немцев избегать в дальнейшем каких-либо военных конфликтов.

Би-би-си: А для Восточной Европы?

Г.М.: Мы не хотим вмешиваться в сегодняшние споры между посткоммунистическими странами и Россией. И "русский вопрос", и "польский вопрос" для нас давно закрыты.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090819_pact_mommsen_interview.shtml

http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/08/24/090824091646_signing_226.jpg
Сталин подчеркнул своим присутствием важность подписания договора

Что же касается остального мира, то уже 22 августа он пребывал в состоянии, близком к шоку.

Газета "Вашингтон пост" на первой своей странице объявила: "в мировых столицах - единодушное изумление и замешательство в связи с предстоящим заключением германо-советского пакта о ненападении…".

Со ссылкой на представителей правительств Англии и Франции газета называла предстоящее подписание документа "гигантской дипломатической победой Гитлера" и высказывала предположение, что появление такого документа чревато "непредсказуемыми последствиями для центральной и восточной Европы". Что касается французов, то они, по словам газеты, "рассержены и поражены… они опасаются, что вероятность "нового Мюнхена" стала более реальной".

[Килькин]

***


Г.М.: Мяч был на германской половине поля. Гитлеру и Риббентропу надо было избежать войны на два фронта, и они воспользовались шансом.


— Кадет Биглер, вы играете в футбол?

[crazy-mike]

Понравилась ещё это интервью с Гансом Моммсеном / довольно авторитетный историк в Германии/ о пакте "Молотова-Риббентропа". Кстати, ещё один человек подтверждает мою точку зрения, что Сталин не собирался воевать с Германией раньше 1942-го года :wink1::

Ага. У Сталина в 1941м как раз "программа перевооружения" ещё не была закончена.

[Kadet]

Ага. У Сталина в 1941м как раз "программа перевооружения" ещё не была закончена.
Да-да... еще бы лет пять, а лучше десять!

[crazy-mike]

Да-да... еще бы лет пять, а лучше десять!
До 22 июня как раз 23 дня. А танк Т-90 от Брянска до Киева доедет часа за три-четыре (если с 4х часов утра).
:grum:
А в ДОТах Рава-Русского УРа к началу войны артилерии ещё не было. Только пулемёты. Так что , похоже на правду , что кто-то всерьёз расчитывал именно на 1942й.

[Serge7]

Ага. У Сталина в 1941м как раз "программа перевооружения" ещё не была закончена.


"Наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и изнуренные Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию. Отсюда наша позиция: оставаясь нейтральными, мы помогаем Германии экономически, обеспечивая ее сырьем и продовольствием. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы". /И. В. Сталин/

При этом Сталин не сомневался, что "если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет"..

В том же духе было выдержано разъяснение, посланное зарубежным компартиям:

"Спасать англо-французский империализм означало бы нарушение наших принципов. Эти принципы никоим образом не исключают временного соглашения с нашим общим врагом - фашизмом".

"СССР ограничивается программой, которую мы осуществим позже. Мы решили выжидать, и мы вмешаемся в нужный момент. Революционная деятельность, развивающаяся во всех странах под руководством коммунистических партий, подготавливает почву для нашего будущего вмешательства. Коммунистические партии должны использовать трудности, которые неизбежно возникнут в этой войне [...], и они примут решения, необходимые для установления диктатуры пролетариата".

Если не считать реверанса в сторону коммунистических партий, возможности которых Сталин оценивал скептически, цели и тактика намеченных действий в отношении "всех стран" были обрисованы откровенно и ясно..."

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090812_ussr_germany_pact_reasons.shtml

[crazy-mike]

"Наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и изнуренные Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию.
А изнурённая Англия тем временем строила всё новые бомбардировщики (которые становились всё лучше - тем более , что было где их испытывать ). :rofl:

[Kadet]

До 22 июня как раз 23 дня. А танк Т-90 от Брянска до Киева доедет часа за три-четыре (если с 4х часов утра).
:грум:
А в ДОТах Рава-Русского УРа к началу войны артилерии ещё не было. Только пулемёты. Так что , похоже на правду , что кто-то всерьёз расчитывал именно на 1942й.
А в Киеве - "Оплот"!!!! Так што Т-90 там делать нефиг!

[Бракованый Буратино]

танк Т-90 от Брянска до Киева доедет часа за три-четыре (если с 4х часов утра).
:grum:


Он - летающий?

[crazy-mike]

А в Киеве - "Оплот"!!!! Так што Т-90 там делать нефиг!
А запчасти с Т-90 на Т-80 можно переставлять? Вчера вечером немного болтал с одним майором с военной кафедры ( они теперь именуются "военный университет" ). Он рассказывал о своих знакомых - всех сокращают. Там полный дурдом.
:wink1:

[crazy-mike]

Он - летающий?
При скорости 60 км в час - спокойно так доедет. Если возле Нежина экипажи вдрызг не напьются. :rofl:

[Kadet]

А запчасти с Т-90 на Т-80 можно переставлять? Вчера вечером немного болтал с одним майором с военной кафедры ( они теперь именуются "военный университет" ). Он рассказывал о своих знакомых - всех сокращают. Там полный дурдом.
:щинк1:
Не, нельзя. Там движки разные... Да и остальное не сильно одинаково... Хотя, болты и гайки вполне одинаковы.

[crazy-mike]

Не, нельзя. Там движки разные... Да и остальное не сильно одинаково... Хотя, болты и гайки вполне одинаковы.
Он жаловался - что офицеров для работы на C-300 просто нет. Он говорил , что их только в Питере готовят , а Украина туда курсантов не посылает. :wink1:

[Kadet]

Он жаловался - что офицеров для работы на Ц-300 просто нет. Он говорил , что их только в Питере готовят , а Украина туда курсантов не посылает. :щинк1:
Он - это кто?

[Бракованый Буратино]

При скорости 60 км в час - спокойно так доедет. Если возле Нежина экипажи вдрызг не напьются. :rofl:

Мы об одном и том же Брянске? А то у меня 410 км получается. По прямой.

[crazy-mike]

Мы об одном и том же Брянске? А то у меня 410 км получается. По прямой.
Там в путеводителе было - 482 км.
Но Т-90 как раз это вытянет "своим ходом".

[crazy-mike]

Он - это кто?
Преподавателем на радиотехническом цикле когда-то был. Сейчас , кажется , повысили. Он просто рядом с нашим домом живёт. Время от времени пересекаемся.

[Бракованый Буратино]

Там в путеводителе было - 482 км.
Но Т-90 как раз это вытянет "своим ходом".

Поделил 482 на 60. Не получается, хоть плачь, ни 3 часа, ни 4. Восемь получается.

[crazy-mike]

Поделил 482 на 60. Не получается, хоть плачь, ни 3 часа, ни 4. Восемь получается.
Ещё лучше. В Украине алкоголь с 10ти утра продают. :rofl:

[Бракованый Буратино]

Ещё лучше. В Украине алкоголь с 10ти утра продают. :rofl:

Да ладно. Самогон в селах по пути следования продают 24Х7. Причем, в России тоже, так что и до Хутора Михайловского можно не доехать :)

[crazy-mike]

Да ладно. Самогон в селах по пути следования продают 24Х7. Причем, в России тоже, так что и до Хутора Михайловского можно не доехать :)
А пиво - не бензозаправках. :rofl:

[Птиц]

Поделил 482 на 60. Не получается, хоть плачь, ни 3 часа, ни 4. Восемь получается.

Мы за восемь до Киева на Жигулях из Москвы дохирачили. 800 км. точнее, из Подольска

а тут у вас че, кто быстрее окупирывает Киев?

а то мы с Майки уже давно всё продумали и даже карту начертили.

где там какие вокзалы, почта, телеграф.

[химик]

Мы за восемь до Киева на Жигулях из Москвы дохирачили. 800 км. точнее, из Подольска

а тут у вас че, кто быстрее окупирывает Киев?

а то мы с Майки уже давно всё продумали и даже карту начертили.

где там какие вокзалы, почта, телеграф.

Предлагаю начать всё таки с телефона ... (из уважения к классикам) :1:

[Бракованый Буратино]

Мы за восемь до Киева на Жигулях из Москвы дохирачили. 800 км. точнее, из Подольска

а тут у вас че, кто быстрее окупирывает Киев?

а то мы с Майки уже давно всё продумали и даже карту начертили.

где там какие вокзалы, почта, телеграф.

Майк же и едет. На танке. Из Брянска. Но, боюсь, экипаж уже в нажоре.

[Nabludatel']

Мы за восемь до Киева на Жигулях из Москвы дохирачили. 800 км. точнее, из Подольска

а тут у вас че, кто быстрее окупирывает Киев?

а то мы с Майки уже давно всё продумали и даже карту начертили.

где там какие вокзалы, почта, телеграф.

800 км за 8 часов? Не заправлялись? не писали? Врёшь...впрочем ничего нового

[Птиц]

800 км за 8 часов? Не заправлялись?

заправлялись - 10 мин. писали - еще пять. какие проблемы?

шли 110-120 всё время. считай.

[Бракованый Буратино]

заправлялись - 10 мин. писали - еще пять. какие проблемы?

шли 110-120 всё время. считай.

Границу проходили, выломав шлагбаум или по рации предварительно договорились?

[Nabludatel']

заправлялись - 10 мин. писали - еще пять. какие проблемы?

шли 110-120 всё время. считай.

ты просто не знаешь и не понимаешь о чём говоришь...

[Птиц]

Границу проходили, выломав шлагбаум или по рации предварительно договорились?

какую границу? :confused:

мы ж не через Польшу ехали.

[Бракованый Буратино]

какую границу? :confused:

мы ж не через Польшу ехали.

То есть, наличие границы между Россией и Украиной - миф?

Чего только не выдумали за время моего отсутствия. Надо же.

[Птиц]

То есть, наличие границы между Россией и Украиной - миф?

в 1988 г. я там че-та никакой границы не приметил. а че, была?

[Nabludatel']

в 1988 г. я там че-та никакой границы не приметил. а че, была?

Гаишников тоже в то время не было? а ограничение скорости? А через населённые пункты вы с какой скоростью ехали, герой? или там был сплошной хайвей?
Нет, ну я просто млею

[Бракованый Буратино]

в 1988 г. я там че-та никакой границы не приметил. а че, была?

Я не приметил уточнения о событиях 23 летней давности, такое дело.

А что, Жигуль в состоянии 8 часов держать скорость под 120? И ничего не отвалится?

[Nabludatel']

Я не приметил уточнения о событиях 23 летней давности, такое дело.

А что, Жигуль в состоянии 8 часов держать скорость под 120? И ничего не отвалится?

на скорости в 120 жигуль надо было заправлять по крайней мере 3 бака целиком.
И там ето был целый процесс....с очередями, без кредитных карточек. Заправок кот наплакал...
Птица понесло....не мешай.

[Птиц]

Предлагаю начать всё таки с телефона ... (из уважения к классикам) :1:

да-да, почта, телеграф, телефон

а потом в Крым, в августе

[Бракованый Буратино]

на скорости в 120 жигуль надо было заправлять по крайней мере 3 бака целиком.
И там ето был целый процесс....с очередями, без кредитных карточек. Заправок кот наплакал...
Птица понесло....не мешай.

Я пытаюсь качество трассы представить. Получается плохо. Мои воспоминания тех лет - 85-90 средняя скорость. Местами, можно было, конечно и до 120 разогнаться, что, видимо, и запомнилось Птицу. Но речь, то - никак не о мгновенном значении.

[Птиц]

Я не приметил уточнения о событиях 23 летней давности, такое дело.

А что, Жигуль в состоянии 8 часов держать скорость под 120? И ничего не отвалится?

а чему там отваливаться? тачка была относительно новая, ухоженная. 11-я модель - встал на трассу и попиликал.

не так давно ехали на убитом ижаке 98-го года - тоже 100-110. километров сто. ниче - никаких эффектов.

[Nabludatel']

Я пытаюсь качество трассы представить. Получается плохо. Мои воспоминания тех лет - 85-90 средняя скорость. Местами, можно было, конечно и до 120 разогнаться, что, видимо, и запомнилось Птицу. Но речь, то - никак не о мгновенном значении.

он просто не понимает о чём говорит. Мне приходилось ездить на большие расстояния в Союзе. И при всём желании и качестве дорог (которые в некоторых местах были приличные) ты не можешь держать среднюю скорость в 70 км в час на длинных маршрутах. Забудь о 100-та.
Это он очередной раз перевозбудился...

[Бракованый Буратино]

а чему там отваливаться? тачка была относительно новая, ухоженная. 11-я модель - встал на трассу и попиликал.

не так давно ехали на убитом ижаке 98-го года - тоже 100-110. километров сто. ниче - никаких эффектов.

Ключевое здесь - не так давно.

[noodles]

он просто не понимает о чём говорит. Мне приходилось ездить на большие расстояния в Союзе. И при всём желании и качестве дорог (которые в некоторых местах были приличные) ты не можешь держать среднюю скорость в 70 км в час на длинных маршрутах. Забудь о 100-та.
Это он очередной раз перевозбудился...

Мы доезжаем до Финляндии за 3,5 часа если не в Пятницу вечером - от Тучкова моста в Питере до таможни в Торфяновке. На новом Фольксвагене Джетта - 191 км. Шоссе Скандинавия - считается одним из терпимых на Северо-Западе.

[Nabludatel']

Мы доезжаем до Финляндии за 3,5 часа если не в Пятницу вечером - от Тучкова моста в Питере до таможни в Торфяновке. На новом Фольксвагене Джетта - 191 км. Шоссе Скандинавия - считается одним из терпимых на Северо-Западе.

и какая у вас средняя скорость получается? и ето на 190 км...
когда на 800 км - здесь включается ещё дополнительная арифметика...

[Птиц]

Я пытаюсь качество трассы представить. Получается плохо.
Если ты по ней не ездил (что скорее всего) - то и не получится.

Мы ехали на ижаке по бетонке между Ногинском и Щелковом и там какие-то еще города. нормально ехали, ни одной выбоины.

еще какие вопросы.

[Бракованый Буратино]

Если ты по ней не ездил (что скорее всего) - то и не получится.

Мы ехали на ижаке по бетонке между Ногинском и Щелковом и там какие-то еще города. нормально ехали, ни одной выбоины.

еще какие вопросы.

Как к Киеву-то подъезжали?

[noodles]

и какая у вас средняя скорость получается? и ето на 190 км...
когда на 800 км - здесь включается ещё дополнительная арифметика...


так загружена магистраль фурами в обоих направлениях -

http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/140095/140095,1225390253,2/stock-photo-trucks-on-highway-scandinavia-19726258.jpg

[Птиц]

Как к Киеву-то подъезжали?

не помню, я спал почти всю дорогу.

в опчем, я не понимаю, че здесь все так возбудились - мы доезжали до Питера за 8 часов. это 600 км. с остановками. на Икарусе.

[Бракованый Буратино]

не помню, я спал почти всю дорогу.

в опчем, я не понимаю, че здесь все так возбудились - мы доезжали до Питера за 8 часов. это 600 км. с остановками. на Икарусе.

Зато я, будучи киевлянином, хорошо помню когда подъезд к Киеву со стороны Москвы стал доступным для скорости 120 км/ч.

[noodles]

Зато я, будучи киевлянином, хорошо помню когда подъезд к Киеву со стороны Москвы стал доступным для скорости 120 км/ч.

Проблема не в доступности скорости. На шоссе Скандинавия тоже можно идти 110 и на отдельных участках разрешены 120 км. Но это просто опасно.

[ATILLA]

Зато я, будучи киевлянином, хорошо помню когда подъезд к Киеву со стороны Москвы стал доступным для скорости 120 км/ч.

В Киеве ДНК и клетки наверное функционируют иначе, чем в России, США или любой стране, не смешите "киевлянин"...

[Бракованый Буратино]

Проблема не в доступности скорости. На шоссе Скандинавия тоже можно идти 110 и на отдельных участках разрешены 120 км. Но это просто опасно.

Птиц, вобщем, о поездке практически четверть вековой давности. Тогда в транспортной инфраструктуре в окрестностях Киева была одна-единственная дорога, на к-рой что-либо подобное было вообще мыслимо.

И направление у нее было вовсе не московское.

[Бракованый Буратино]

В Киеве ДНК и клетки наверное функционируют иначе, чем в России, США или любой стране, не смешите "киевлянин"...

Посмеялись? Теперь поделитесь, какое отношение клетки и ДНК имеют к состоянию автотрасс.

[Птиц]

Зато я, будучи киевлянином, хорошо помню когда подъезд к Киеву со стороны Москвы стал доступным для скорости 120 км/ч.

меня разбудили, когда уже приехали. в 5 утра. выехали в 9 вечера.

соответственно, не попадали ни на какое ГАИ, пробки и т.д.

может, из-за того, что были выходные на 9-е мая.

и по-моему, в этом фрагменте ветки уже больше постов, чем оно того заслуживает.

[noodles]

Птиц, вобщем, о поездке практически четверть вековой давности. Тогда в транспортной инфраструктуре в окрестностях Киева была одна-единственная дорога, на к-рой что-либо подобное было вообще мыслимо.

И направление у нее было вовсе не московское.

Согласен, но повторюсь - дело не в дороге а в менталитете водителя. Нас как то пацан из Пскова вез до Опочки со скоростью 130 на раздолбанной дороге. Я просто заснул от страха, потому как ничего больше не оставалось делать.

http://www.youtube.com/watch?v=gK5Ht6BvsLA

[ATILLA]

Посмеялись? Теперь поделитесь, какое отношение клетки и ДНК имеют к состоянию автотрасс.

вы их строили? какое они имеют к вам отношение? вы палец о палец не ударили, а судачите, как майданская леди о справедливости по отношению к вам дорог, стран и галактик...поэтому и смешно

[Nabludatel']

Проблема не в доступности скорости. На шоссе Скандинавия тоже можно идти 110 и на отдельных участках разрешены 120 км. Но это просто опасно.

проблема не в разрешение езды на 120 км/ч (чего в 1988 году не было), а в том, что на большие расстояния ты должен тормозить, останавливаться, заправляться и т.д и тому подобноее. Я уже не говорю об ограничение в те времена на 80 км и куче затаившихся гаишников в кустах....

[Птиц]

проблема не в разрешение езды на 120 км/ч (чего в 1988 году не было), а в том, что на большие расстояния ты должен тормозить, останавливаться, заправляться и т.д и тому подобноее. Я уже не говорю об ограничение в те времена на 80 км и куче затаившихся гаишников в кустах....

тебя наверно сильно удивит, если я скажу, что сам лично доезжал из ЛА в СФ за 5 часов. с одной дозаправкой. это примерно 400 миль. с ограничением 70 миль в час. тоже с кучей затаившихся.

[Бракованый Буратино]

меня разбудили, когда уже приехали. в 5 утра. выехали в 9 вечера.

соответственно, не попадали ни на какое ГАИ, пробки и т.д.

может, из-за того, что были выходные на 9-е мая.

и по-моему, в этом фрагменте ветки уже больше постов, чем оно того заслуживает.


Уважаемый, от того места, где сходятся московское и питерское направление - полтора часа езды. Это - за 90 километров от Киева. Сейчас. В 88м году состояние дороги было хуже.

Итого, у Вас отстается 6.5 часов преодолеть оставшиеся до (от) Москвы 710км. Продолжать?

[Бракованый Буратино]

вы их строили? какое они имеют к вам отношение? вы палец о палец не ударили, а судачите, как майданская леди о справедливости по отношению к вам дорог, стран и галактик...поэтому и смешно

Вы больны? Наелись мухоморов? На Вас не обращать внимания?

[Птиц]

В 88м году состояние дороги было хуже.

видимо, достаточно хорошее, чтобы я благополучно проснулся, когда уже подрулили к подъезду. иначе, наверно, просыпался бы на кочках.

[Nabludatel']

тебя наверно сильно удивит, если я скажу, что сам лично доезжал из ЛА в СФ за 5 часов. с одной дозаправкой. это примерно 400 миль. с ограничением 70 миль в час. тоже с кучей затаившихся.

400 миль за 5 часов? без малейшего трафика и ограничение скорости в 65 миль в час? Нее, герой, не поверю. Это ты перевозбудился

[Kadet]

400 миль за 5 часов? без малейшего трафика и ограничение скорости в 65 миль в час? Нее, герой, не поверю. Это ты перевозбудился
А ты сам по фривеям ездил? Какие 65 миль в час?

[Птиц]

Нее, герой, не поверю.
вот тут еще один чел тоже не верил, что Мицу 3000 спокойно так себе идет, не напрягаясь, 125 мпх. оборотах на 3500-4000. ну что поделать, не верят.

[Nabludatel']

А ты сам по фривеям ездил? Какие 65 миль в час?

а чо, у вас как на трабанах нет ограничений скорости на фривеях?

[Птиц]

А ты сам по фривеям ездил? Какие 65 миль в час?

он просто не о-куран, что уже лет 20 как 70.

плюс у них там толлы каждые пару миль, то се

но спорит.

[Kadet]

а чо, у вас как на трабанах нет ограничений скорости на фривеях?
Я тут намедни в Сан Франциско ездил ( даже предлагал желающим присоеденятся). Так вот, почему-то на 5, 99, 580 фривеях - ограничение -70 миль... Да и расстояние от Даун-Тауна до Даун Тауна - 395 миль. Таким образом, от моего дома до консульства в СФ - 360 миль... Поделив на разрешенную скорость, получаем чуть более 5 часов... А у тебя другая математика?

[Nabludatel']

он просто не о-куран, что уже лет 20 как 70.

плюс у них там толлы каждые пару миль, то се

но спорит.

какие "толлы каждые пару миль"? ты о чём, герой?
Лучше расскажи Кадету как ты 400 миль за 5 часов гонял.....

[Kadet]

какие "толлы каждые пару миль"? ты о чём, герой?
Лучше расскажи Кадету как ты 400 миль за 5 часов гонял.....

Читай выше... фантазер...

[Nabludatel']

Я тут намедни в Сан Франциско ездил ( даже предлагал желающим присоеденятся). Так вот, почему-то на 5, 99, 580 фривеях - ограничение -70 миль... Да и расстояние от Даун-Тауна до Даун Тауна - 395 миль. Таким образом, от моего дома до консульства в СФ - 360 миль... Поделив на разрешенную скорость, получаем чуть более 5 часов... А у тебя другая математика?

Кадет, ты опять не врубился..Мы не говорим о "разрешeнной скорости".
Мы говорим - реально ли проехать 800км за 8 часов на жигулях по российским дорогам и реальности 1988 года. А так же как Птиц гоняет 400 миль за 5 часоу...

[Птиц]

Я тут намедни в Сан Франциско ездил ( даже предлагал желающим присоеденятся). Так вот, почему-то на 5, 99, 580 фривеях - ограничение -70 миль... Да и расстояние от Даун-Тауна до Даун Тауна - 395 миль. Таким образом, от моего дома до консульства в СФ - 360 миль... Поделив на разрешенную скорость, получаем чуть более 5 часов... А у тебя другая математика?

там, видимо еще пару часов надо добавлять на четыре раза пописать, два раза покакать, заехать заправиться тоже пару раз (полный бак залить перед выездом потому как не догадались), и еще по пути заехать в Тако Белл, Бургер Кинг и Вендис.

потому как какой дальний путь без гамбургера? для настоящего американца.

[Бракованый Буратино]

потому как какой дальний путь без гамбургера? для настоящего американца.

Это потом тоже будет названо иронией?

[Kadet]

Кадет, ты опять не врубился..Мы не говорим о "разрешенной скорости".
Мы говорим - реально ли проехать 800км за 8 часов на жигулях по российским дорогам и реальности 1988 года. А так же как Птиц гоняет 400 миль за 5 часоу...
А по-моему, "не врубился" ты... Еще раз, по буквам: Разрешенная скорость - 70 миль в час, что вовсе не исключает движение со скоростью 75-80 миль в час... Далее разжевывать или сам можешь посчитать? К сожалению, на сегодняшний день проверить утверждение о "Жигуле"в реалиях 88 года не представляется возможным.

[Nabludatel']

там, видимо еще пару часов надо добавлять на четыре раза пописать, два раза покакать, заехать заправиться тоже пару раз (полный бак залить перед выездом потому как не догадались), и еще по пути заехать в Тако Белл, Бургер Кинг и Вендис.

потому как какой дальний путь без гамбургера? для настоящего американца.

Это потом тоже будет названо иронией?

Нет, это он так "не оперирует измами" (с).
Да и вообще, в противовес настоящему американцу, Птиц, как настоящий россиянин, как залезает в машину, так сразу засыпает, а через 8 часов и 800 км его будят...у подьезда...И никто там за такие мелкие дистанции (800 км)
не заправляются, не писают...Всё ето делают в машине (на скорости)....когда спят...судя по всему.

[Птиц]

какие "толлы каждые пару миль"? ты о чём, герой?
Лучше расскажи Кадету как ты 400 миль за 5 часов гонял.....

толлы - это такие фигнюшки стоят через дорогу. в которые кидают квотеры и прочие мелкие вещи.

перед которыми тоже надо останавливаться, если нет спидпасс. хотя не знаю, я в последний раз на вост. берегу ездил в 2000 году. мож щас по-другому.

400 миль за 5 часов этта... этта в среднем 80 миль в час.

поток так и шел, даже обгоняли. последние миль сто перли все вместе 85-90. я миль 30-40 проехал, разгоняясь до 120-125.

29 декабря 1999 г. типо миллениум.

[Nabludatel']

А по-моему, "не врубился" ты... Еще раз, по буквам: Разрешенная скорость - 70 миль в час, что вовсе не исключает движение со скоростью 75-80 миль в час... Далее разжевывать или сам можешь посчитать? К сожалению, на сегодняшний день проверить утверждение о "Жигуле"в реалиях 88 года не представляется возможным.

Кадет, а если бы у вас разрешённая скорость на фривеях была не 70, а скажем - 200 миль в час - то ты с Птицей 400 миль за два часа доехали бы? Это согласно твоей логике, где делишь дистанцию на ограничение скорости и получаешь время в пути....
Но ты скорее всего не поймёшь, о чём идёт речь.

[Птиц]

Читай выше... фантазер...

биспалезняк, по-моему. видимо, у них там ездят строго 65. даже если все остальные едут быстрее. я даже у нас таких видел.

[Птиц]

Кадет, а если бы у вас разрешённая скорость на фривеях была не 70, а скажем - 200 миль в час - то ты с Птицей за два часа доехали бы?

почему нет? если опорат едет 200 и пустая дорога - де-та примерно так. ну за 2 с половиной.

[Kadet]

Кадет, а если бы у вас разрешённая скорость на фривеях была не 70, а скажем - 200 миль в час - то ты с Птицей за два часа доехали бы? Это согласно твоей логике, где делишь дистанцию на ограничение скорости и получаешь время в пути....
Но ты скорее всего не поймёшь, о чём идёт речь.
Да куды мне до такого интелектуала как ты... Кстати, в этот раз, как и ранее, впрочем, я ехал без Птица: выехав из дома в 7.30, заехал на заправку и в 8 утра выехал на фривей - в 1(час) дня - стоял у дверей консульства...
( а про спид лимит ты начал рассказывать и считать - ежели подзабыл уже - почитай свои посты про лимит 65 и соответственно, расчет скорости).

[Kadet]

биспалезняк, по-моему. видимо, у них там ездят строго 65. даже если все остальные едут быстрее. я даже у нас таких видел.
Там просто машина быстрее 40 не едить...

[Nabludatel']

Да куды мне до такого интелектуала как ты... Кстати, в этот раз, как и ранее, впрочем, я ехал без Птица: выехав из дома в 7.30, заехал на заправку и в 8 утра выехал на фривей - в 1(час) дня - стоял у дверей консульства...
( а про спид лимит ты начал рассказывать и считать - ежели подзабыл уже - почитай свои посты про лимит 65 и соответственно, расчет скорости).

думаюу что ты где-то лукавишь (или в дистанции, или во времени)....ну или скажу по-другому:
"К сожалению, на сегодняшний день проверить твоё утверждение не представляется возможным." (ц)