Нацисты и коммунисты. [Archive] - Page 4

бубенчиков

05-21-2009, 09:07 AM

ты безнадежен...
В смысле безнадёжен в том, что я не воспринимаю вашу пропаганду. Ну дак потому что она липовая, дешёвая, поскольку у такой пропаганды нет никакого фундаментального обоснования, кроме как попытки бросить совковые штампы типа "а в США негров бъют", или "США в Ираке уничтожили больше чем Сталин".

В США проблем не меньше чем где-либо, однако вы патаетесь для удобства агитации опустить важные принципы на которых построены США и другие западные демократии. А именно защита граджданских прав, вертикальное и горизонтальное разделение властей, независимый суд и т.д. и т.п.
Понянто что для опричника и коммисара такие понятия чужды так как его жизнь крутиться вокруг беззакония, вокруг возможности нагнуть любого кто ниже званием. Потому он и пытается внедрить в сознание некую идею, что мол быть убитым от бомбардировки Багдада, это тоже самое что погибнуть в застенках Гестапо. Это с одной стороны правда для тех кто погиб, но с другой стороны большая разница для тех кто ещё живёт и собирается продолжать жизнь в других поколениях. А те кто живы в большинстве даже с риском для жизни предпочтут оставаться людьми чем быть поставленными на колени и быть превращёнными в животное.

Птиц

05-21-2009, 09:08 AM

В смысле безнадёжен в том, что я не воспринимаю вашу пропаганду.

"Эти идиоты веряд собственной пропаганде" (ц МЮллер памоиму)

bdams

05-21-2009, 09:14 AM

Как вам будет угодно. Я отослал вас к статье, где описаны два события, ненашедшие отражения в роспрессе. Вам лень отмотать пару страничек? Мне не лень, но делать это по вашему требованию, я не буду. Считайте, что хотите.

Ну коли Вы не хотите огласить, а ходите все вокруг да около, на том и закончим.

справочник

05-21-2009, 09:18 AM

Ну коли Вы не хотите огласить, а ходите все вокруг да около, на том и закончим.

А нечего оглашать. Есть статья. В статье приведены факты. Если они вас не устраивают - опровергните. Не можете - не стоит и по клавишам стучать.

Что касается "закончим" - так я уже. Это вам всё неймёцца ...

peterburger

05-21-2009, 09:19 AM

Принцип иррациональности всего, что везде люди стараются сделать как лучше, а получается как всегда.

Думали ли Черномырдин (?), что его слова войдут в Историю, наравне с "Айл Би Бак!" и "Аста ла виста, бейби!"

Воистину - афоризм нашей эпохи.

peterburger

05-21-2009, 09:26 AM

Ну - он считал , что история могла бы стать "когнитивной наукой" , а не "описательной наукой". :vacation:
(психоистория совсем у него не означала "психоанализ" :grum: серия романов "Foundation" )

Вполне рациональная идея. Она была "фантастикой" только до того времени, когда появились комьютеры, способные следить за каждым индивидом в мире. На сегодняшний день - это только вопрос времени и имплантирования контрольно-информационных датчиков в население.

Даже до этого светлого времени - анализ толпы уже достаточно точная наука.

crazy-mike

05-21-2009, 09:29 AM

Может ей спец прогу написали? Пишет ключевые слова и ентер. Из принтера уже статейка лезет.
Я такую сам когда-то такую написал (но очень "узкоспециализированную"). :grum:

crazy-mike

05-21-2009, 09:34 AM

Даже до этого светлого времени - анализ толпы уже достаточно точная наука.
Дело даже не только в "типа толпе".
Даже "игры-стратегии" по "мотивам исторических событий" сделаны "умнее" чем многие "учебники истории".
Есть ведь что-то похожее на "обусловленность событий" (взаимозависимость).
Несколько утрируя идею "Цивилизации" (игры Сида Мейера) , можно было бы даже сказать , что "фашизм" стал возможет благодаря возникновению "феодализма".
:evillaugh:
Авторы "заумных концепций" в "типа учебниках" даже не пробуют проверить их работоспособность - хотя бы при помощи "симуляции".

peterburger

05-21-2009, 09:51 AM

Дело даже не только в "типа толпе".
Даже "игры-стратегии" по "мотивам исторических событий" сделаны "умнее" чем многие "учебники истории".
Есть ведь что-то похожее на "обусловленность событий" (взаимозависимость).
Несколько утрируя идею "Цивилизации" (игры Сида Мейера) , можно было бы даже сказать , что "фашизм" стал возможет благодаря возникновению "феодализма".
:evillaugh:
Авторы "заумных концепций" в "типа учебниках" даже не пробуют проверить их работоспособность - хотя бы при помощи "симуляции".

Да, многое становится более понятным, если принять устройство мира за Матрицу. Просто людям неприятно думать о Б-ге, как об основателе "симуляции".

бубенчиков

05-21-2009, 09:56 AM

"Эти идиоты веряд собственной пропаганде" (ц МЮллер памоиму)
А у тебя уже не укладывается, что человек может думать сам. Я как ты знаешь критикую проявления фашизма и посягательства на права человека в любой стране.
Однако получается так, что только в России люди злостно пытаются защитить бездарно провалившуюся авторитарную систему.

crazy-mike

05-21-2009, 10:07 AM

Да, многое становится более понятным, если принять устройство мира за Матрицу. Просто людям неприятно думать о Б-ге, как об основателе "симуляции".
Интересно - а кто Б-гу продал систему беcперебойного питания для его "дивайса"? :grum:

Al_Ka

05-21-2009, 10:09 AM

Чё за фигня? По поводу глубоко засевшего нацизма–говорите о себе. И полно гос–в, которые не тоталитарны, но они, с вашей точки зрения, наверное, бесперспективны. Тогда логично упражнение "встать с колен и прогнуться перед железной рукой". А рабочих с крестьянами куда вы дели?

Единственный правильный вывод: коммунизм совместим только с нищетой. Держите себя в руках, демократический оптимист. Ваши приступы не убеждают.

ЭТО Я

05-21-2009, 11:06 AM

Это типо изучение всяческих там тараканов в головах, таких, к примеру, как непонимание разницы между коммунистами и нацистами? :роллеыес:

А в чем ты видишь существенную разницу?

Baghera

05-21-2009, 11:22 AM

пнх, недоумок (ц)

(тема-то в без ограничений...)

Этот раздел позволяет участникам делать (почти) всё (ц правил). Личные оскорбления/посылы (даже цитатные) входят в это (почти) в любом разделе форума и НЕ разрешены.
Последнее предупреждение. Еще один посыл кого-либо куда-либо и получишь бан.

Al_Ka

05-21-2009, 12:13 PM

Вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D 1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) на примере разбора термина тоталитаризм вполне приличное (и без босяцких взвизгиваний из толпы, что особенно приятно) - попури на тему нацизма и коммунизма. Люди часто думают одно а говорят другое. Коммунизм быстро кончился с приходом к власти Сталина, но эпоху Сталина зарубежом часто называют коммунизмом.

ЭТО Я

05-21-2009, 12:24 PM

In2HiDef

05-21-2009, 12:31 PM

В стране, где все средства массовой информации нанизаны на вертикаль власти, как шашлык на шампур
Это слишком вежливая метафора.

Вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D 1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) на примере разбора термина тоталитаризм вполне приличное (и без босяцких взвизгиваний из толпы, что особенно приятно) - попури на тему нацизма и коммунизма. Люди часто думают одно а говорят другое. Коммунизм быстро кончился с приходом к власти Сталина, но эпоху Сталина зарубежом часто называют коммунизмом.
Что–то во всех "коммунистических" странах к власти неизбежно приходил свой "сталин", где усатый, где в кепке с узкими глазами, но неизбежно кровавый. Неправильно считать гулаго–развитую стадию коммунизма отдельным видом от пролетарско–недоразвитой.

ЭТО Я

05-21-2009, 12:49 PM

Неправильно считать гулаго–развитую стадию коммунизма отдельным видом от пролетарско–недоразвитой.

А по-моему вполне резонное разделение. При первой стадии предполагается что для построения социализма террора нужно совсем немного. Разделаться с горсткой врагов, а дальше - всё по мудрому плану.
Вторая степень наступает когда становится очевидно что террора требуется значительно больше. Здесь есть два выбора - отступать от социализма (как сделал ленин) или усиливать террор пропорцианально степени социализма (как сделал Сталин).

fugitive

05-21-2009, 03:43 PM

Да неужели? Маркса вот библиотека Британского музея "вскормила"...:grum:
Я о ленине. Парвус дал ему деньги Германского правительства.
Зачем Ленина отсылали в сибирь? проще грохнуть было.

In2HiDef

05-21-2009, 03:52 PM

А по-моему вполне резонное разделение. При первой стадии предполагается что для построения социализма террора нужно совсем немного. Разделаться с горсткой врагов, а дальше - всё по мудрому плану.
Вторая степень наступает когда становится очевидно что террора требуется значительно больше. Здесь есть два выбора - отступать от социализма (как сделал ленин) или усиливать террор пропорцианально степени социализма (как сделал Сталин).
Вы слишком добры к так называемому "ленину". Прогресс сифилиса в его организме происходил быстрее прогресса социализма, и это единственная причина задержки террора.

Al_Ka

05-21-2009, 10:36 PM

Как это коммунизм кончился с приходом к власти Сталина? Строительство коммунизма только усилилось. Отмена НЭПа, ликвидация кулачества, размах гулагов...
Ну, это так думается мне после сдачи лет двадцать назад минимумов по истории КПСС, философии и двух политэкономий. Честно говоря мало чего из всего этого я запомнил, но въелось многое.
После развала СССР (в общем дискутируемом зарубежом понимании коммунистического государства), неразделимые социально-экономически республики начали формирование отдельных государств. Это происходило, как мне думается на виртуально национальной основе. Я бы сказал, что эти национальные независимости неизбежно скатываются на позиции нацизма. Люди бывшего СССР так много, больно и долго перемешивались в общем котле, что теперь разделяя все это, реальность скатывается к нацизму с его вполне определенным фашистким проявлением (см. конфликты-граждаско-военные). Вот к этому мне бы хотелось свернуть дискуссию о нацизме и коммунизме, но у меня почему-то
не получается. Дело в том что выискивание общих признаков тоталитаризма в немецком нацизме и "эпохе Сталинизма" (как осторожно формулирует русская Википедия), достаточно известно всем и будет, мне кажется перемалыванием из пустого в порожнее. Мне кажется что современность показывает чуждость национальных проявлений стран СНГ общим целям успешного развития. Я искренне уверен, что в ближайшие 5-7 лет произойдет нечто позитивное в бывшем союзе и республики объединятся снова на новых более позитивных основах.

Птиц

05-21-2009, 11:32 PM

А в чем ты видишь существенную разницу?
Мы с этого начали пару дней назад - в целях, задачах, принципах. Целью наци было создание тысячелетнего рейха - только для немцев. Целью красных - создание мирового общества, основанного на справедливости.

bdams

05-21-2009, 11:53 PM

А нечего оглашать. Есть статья. В статье приведены факты. Если они вас не устраивают - опровергните. Не можете - не стоит и по клавишам стучать.

Что касается "закончим" - так я уже. Это вам всё неймёцца ...

Вот и я о том-же. Нечего.:vacation:

crazy-mike

05-22-2009, 01:09 AM

Я о ленине. Парвус дал ему деньги Германского правительства.
Зачем Ленина отсылали в сибирь? проще грохнуть было.
Мне кажется - что вся история с ограблениями инкассаторов банков в Закавказье ведь достаточно темная (товарищ Камо). Жандармы таким способом финансировали большевиков - похоже. :grum:

crazy-mike

05-22-2009, 02:37 AM

Мы с этого начали пару дней назад - в целях, задачах, принципах. Целью наци было создание тысячелетнего рейха - только для немцев.
Даже не для всех немцев. ¨Эвтаназия¨ в домах престарелых и в психиатрических клиниках (в немецких) - это было тоже "для немцев".

бубенчиков

05-22-2009, 07:38 AM

Мы с этого начали пару дней назад - в целях, задачах, принципах. Целью наци было создание тысячелетнего рейха - только для немцев. Целью красных - создание мирового общества, основанного на справедливости.

Гыгыгы, как будто немцы не строили общество основанное на справедливости. У просто понятие о справедливости было другое.
Коммунисты победили фашистов и только это дало им преимущество в возможности выставить свои цели и принципы в красном цвете.

crazy-mike

05-22-2009, 08:08 AM

Вы слишком добры к так называемому "ленину". Прогресс сифилиса в его организме происходил быстрее прогресса социализма, и это единственная причина задержки террора.
"Прогресс сифилиса" ведь как раз вызвал концлагеря для классово-чуждых элементов ещё в 1918м (интернировали их чекисты. В основном в качестве заложников. Но в ответ на "эсеровский террор" расстреливали сотнями за каждого "подраненого" партийного бонзу).
Да и "децимация" для "оздоровления Южного фронта" - там без одобрения "самого человечного человека" не обошлось.

crazy-mike

05-22-2009, 08:11 AM

Гыгыгы, как будто немцы не строили общество основанное на справедливости.
Нет. Нацисты декларировали "право сильного" и воспевали "культ силы" даже в своих "произведениях искусства".
:vacation:
Коммунисты - ну у них правое полушарие всегда было как бы в оппозиции к левому (в мозгу у каждого "типа коммуниста").
С одной стороны "моральный кодекс строителя коммунизма" (ну - и помощь слабым вместо "добивания" (у нацистов)). Но вот с другой стороны...:popcorn:

ЭТО Я

05-22-2009, 08:56 AM

ЭТО Я

05-22-2009, 08:57 AM

Гыгыгы, как будто немцы не строили общество основанное на справедливости. У просто понятие о справедливости было другое.

А по-моему схожее.

Птиц

05-22-2009, 09:01 AM

Нацисты тоже стремились к справедливости, и не только для немцев.
А для кого еще - поляков, русских, евреев?

In2HiDef

05-22-2009, 09:26 AM

Боюсь ты недопонимаешь нацизм. Нацисты тоже стремились к справедливости, и не только для немцев.
Конечно, они стремились к "справедливости" для унтерменшей тоже. Отсюда всякие лозунги на воротах лагерей уничтожения, "Каждому свое", "Труд освобождает".

ЭТО Я

05-22-2009, 09:38 AM

А для кого еще - поляков, русских, евреев?

Для всех кроме евреев и цыган.
"Генетически полноценным" народам Западной Европы планировалось отвести особую роль в справедливом обществе - нечто вроде пролетариата у марксистов. Славян планировали определить на более низкой общественной ступени - на их же благо.

In2HiDef

05-22-2009, 09:48 AM

Для всех кроме евреев и цыган.
"Генетически полноценным" народам Западной Европы планировалось отвести особую роль в справедливом обществе - нечто вроде пролетариата у марксистов. Славян планировали определить на более низкой общественной ступени - на их же благо.
Спасибо за ваше в высшей степени политкорректное описание "более низкой общественной ступени" (рабства).

Птиц

05-22-2009, 09:52 AM

Для всех кроме евреев и цыган.
"Генетически полноценным" народам Западной Европы планировалось отвести особую роль в справедливом обществе - нечто вроде пролетариата у марксистов. Славян планировали определить на более низкой общественной ступени - на их же благо.
Мне кажется, Вы здесь вполне исчерпывающе сами себе ответили, не?

crazy-mike

05-22-2009, 09:57 AM

Для всех кроме евреев и цыган.
"Генетически полноценным" народам Западной Европы планировалось отвести особую роль в справедливом обществе - нечто вроде пролетариата у марксистов. Славян планировали определить на более низкой общественной ступени - на их же благо.
Они даже для немцев не "стремились к справедливости". :grum:

ЭТО Я

05-22-2009, 10:13 AM

Мне кажется, Вы здесь вполне исчерпывающе сами себе ответили, не?

Я сам себе ответил что - что нацистская "справедливость" несправедлива? Конечно. Но я вижу чем она менее справедлива чем марксистская с аналогичным разделением, только не по расовому признаку, а по классовому. Обясните.

[BTW] - мы теперь на "Вы"?

Птиц

05-22-2009, 10:15 AM

Гыгыгы, как будто немцы не строили общество основанное на справедливости. У просто понятие о справедливости было другое.
Тогда какие претензии к большевикам (особенно сталинского периода)? У них тоже было свое понятие. "Вор должен сидеть в тюрьме" - а классовый враг - в лагере (если не представляет непосредственной опасности).

crazy-mike

05-22-2009, 10:18 AM

Тогда какие претензии к большевикам (особенно сталинского периода)? У них тоже было свое понятие. "Вор должен сидеть в тюрьме".
Это не так. Вор должен был "социалистически перековаться" на "стройках коммунизма". :grum:
Там несколько теорий было.
:vacation:

Птиц

05-22-2009, 10:19 AM

Обясните.
Комммунизм - это изначально построение справедливого общества для всех, независимо от расы, нации, рода занятий и т.д. Единственный критерий - это труд. Это революционное перестроение общества и человека вообще. Нацизм - нет, это идеология объявления себя избранной расой, а всех остальных - недочеловеками. Две совершенно различных идеологии, в основе одной из которых лежит гуманизм (хоть и не всегда однозначно истолкованный), в основе другой - просто отрицание человеческой сущности 99,9% населения земного шара.

In2HiDef

05-22-2009, 10:26 AM

Но я вижу чем она менее справедлива чем марксистская с аналогичным разделением, только не по расовому признаку, а по классовому.
Не увлекайтесь сравнением теоретических конструкций. На практике, марксисты пробивали голову мотыгой человеку за то, что он обучен грамоте, или носит очки, или сват его брата рассказал анекдот. Сколько не сейте семена этих двух философий, только ядовитые сорняки вырастают.

ЭТО Я

05-22-2009, 10:43 AM

Комммунизм - это изначально построение справедливого общества для всех, независимо от расы, нации, рода занятий и т.д. Единственный критерий - это труд. Это революционное перестроение общества и человека вообще. Нацизм - нет, это идеология объявления себя избранной расой, а всех остальных - недочеловеками. Две совершенно различных идеологии, в основе одной из которых лежит гуманизм (хоть и не всегда однозначно истолкованный), в основе другой - просто отрицание человеческой сущности 99,9% населения земного шара.

Ровно наоборот.
Нацистская идеология основана на утверждении человеческой сущности (в их её понимании). Если все на своих естественных местах, то всем от этого лучше.
Марксизм же человеческую сущность отрицает в принципе. У человека нет природы. Человеческое сознание - это глина из которой можно лепить всё что угодно. Если например человека поместить в общество где собственность запрещена, то желание владеть собственностью у него исчезнет.

[P.S.] Боюсь что аргумент получился в Вашу пользу - не о сходствах, а о различиях.

crazy-mike

05-22-2009, 10:45 AM

Нацизм - нет, это идеология объявления себя
Так только коммунисты думали. :grum:
Нацизм - это не "идеология". Этим термином часто обозначают "совокупность разновидностей сна разума". :popcorn:
Теософия , антропософия и спиритизм ведь "идеологией" не считаются? Частью "нацистких движений" и в самом деле были "эзотерические системы" - но это совсем не обязательно (Фашисты Британии - например).

ЭТО Я

05-22-2009, 10:46 AM

Не увлекайтесь сравнением теоретических конструкций. На практике, марксисты пробивали голову мотыгой человеку за то, что он обучен грамоте, или носит очки, или сват его брата рассказал анекдот. Сколько не сейте семена этих двух философий, только ядовитые сорняки вырастают.

На практике - да. Но цели у всех светлые и искренние.

crazy-mike

05-22-2009, 10:48 AM

Ровно наоборот.
Нацистская идеология
Такого вообще нигде не было кроме как в учебниках "Истории КПСС" :grum:

Alex5448

05-22-2009, 10:49 AM

На практике - да. Но цели у всех светлые и искренние.
Провозглашенные цели. А на самом деле их интересует только власть и сила.

ЭТО Я

05-22-2009, 10:50 AM

Такого вообще нигде не было кроме как в учебниках "Истории КПСС" :грум:

Какого такого? Ты моей интерпретации нацизма или марксизма?

Птиц

05-22-2009, 10:52 AM

Не увлекайтесь сравнением теоретических конструкций. На практике, марксисты пробивали голову мотыгой человеку за то, что он обучен грамоте, или носит очки, или сват его брата рассказал анекдот. Сколько не сейте семена этих двух философий, только ядовитые сорняки вырастают.
А какой философией руководствовались те, кто устроил бойню в Лудлоу (шт. Колорадо)? Свободы и демократии? А в Рок-Спрингс? В Понсе (Пуэтро-Рико)?

Птиц

05-22-2009, 10:56 AM

Марксизм же человеческую сущность отрицает в принципе.
Не станем здесь изобретать велосипед:

Согласно марксистской теории, гуманизм — мировоззрение, признающее высшей ценностью человека, его достоинство, благо, свободное гармоничное развитие. Гуманистические идеи как система взглядов зародились в XIV—XV вв., получив значительное распространение и развитие в эпоху Возрождения и буржуазных революций XVII — начала XIX вв. в «борьбе прогрессивных сил против феодально-сословного угнетения и духовной диктатуры церкви».

В марксистской теории на первый план выходит так называемый пролетарский, социалистический гуманизм, который, как утверждается, представляет собой «качественно новый скачок в развитии гуманизма», результат «критической переработки гуманистических идей прошлого».

Особенность социалистического гуманизма состоит в его партийности, классовом (изначально, пролетарском) характере, выдвижении на первый план интересов трудящихся масс, которые противовопоставляются интересам «угнетателей» и — в конечном счёте, «буржуазному псевдогуманизму с антикоммунистическим содержанием».

Как заявляется в марксистской теории, мерилом гуманности человеческих поступков является то, насколько они на практике способствуют решению назревших задач общественного прогресса, «освобождению трудящейся личности», созданию социалистического и коммунистического общества.

Отличительные черты марксистского гуманизма:

* утверждение «неразрывности связей личностей с коллективом, обществом», неприемлемости «индивидуализма и эгоизма»,
* провозглашение «пролетарского, социалистического интернационализма» в противовес «национализму, расизму, шовинизму, всем проявлениям человеконенавистничества и мракобесия»,
* признание человека труда высшей ценностью жизни, забота о его всестороннем развитии, о создании «счастливой жизни, наполненной глубоким смыслом и радостным творчеством»,
* «оптимизм, вера в силы человека, в его способность творить добро, переделывать мир по законам справедливости и красоты».

Согласно марксистской теории, только построение коммунистического общества способно решить такие великие гуманистические задачи, как освобождение трудящихся от капиталистической эксплуатации, политического гнёта, национального порабощения, уничтожение нужды и безработицы широких народных масс, ликвидацию противоположности между умственным и физическим трудом, между городом и деревней, искоренение бесправия женщин, избавление народных масс от духовного порабощения.

ЭТО Я

05-22-2009, 10:57 AM

Провозглашенные цели. А на самом деле их интересует только власть и сила.

Вовсе нет. Почему ты думаешь Сталину нужно было выпытывать у жерв фуфловые признания? Потому что он не муг убить невинных.
Святые люди были. Искренне хотели всех осчастливит. И количество жертв пропорционально святости.

Sixteen

05-22-2009, 11:01 AM

марксистский гуманизм это блин смешно до ужаса.
это как борги, которые тупо ассимилируют всех вокруг, но вместо того штобы долдонить [resistance is futile], они будут долдонить - мы очень гуманистичны, мы гуманистичней всех на свете! Борговский гуманизм основан на содружестве и коллективизме в отличие от земного индивидуалистическо-эгоистического гуманизма! Борговский гуманизм победит! Резистанс из фьютайл!

crazy-mike

05-22-2009, 11:01 AM

Какого такого? Ты моей интерпретации нацизма или марксизма?
Марксисткая теория (марксистко-ленинская) - в самом деле существует (до сих пор). Соответствующая идеология - тоже.
Целостной нацисткой теории вообще никогда не существовало.
:vacation: В этом тоже достаточно существенное отличие между "коммунистами" и "нацистами".

crazy-mike

05-22-2009, 11:04 AM

марксистский гуманизм это блин смешно до ужаса.

Высшая мера социальной защиты - как "предельное проявление марксисткого гуманизма".
Да и "социалистическая перековка трудом" (на всяких там великих каналах)...

peterburger

05-22-2009, 11:08 AM

Alex5448

05-22-2009, 11:10 AM

Вовсе нет. Почему ты думаешь Сталину нужно было выпытывать у жерв фуфловые признания? Потому что он не муг убить невинных.
Святые люди были. Искренне хотели всех осчастливит. И количество жертв пропорционально святости.
Обыкновенные садисты. Под пытками 99.9 признались бы в том что они убили Юлия Цезаря, так что Сталин очень хорошо знали что убиенные жертвы не виновны.

ЭТО Я

05-22-2009, 11:12 AM

Не станем здесь изобретать велосипед:

И где же здесь противоречие тому что я сказал?
Я всегда утверждал что коммунисты хотели осчастливить массы. Но согласно Мрксу беда в том что за исключением пролетарского авангарда массы несознательны и счастья своего сами по себе не оценят. Поэтому, необходимо изменить их сознание. "Бытие определяет сознание" - помните?

Sixteen

05-22-2009, 11:14 AM

Высшая мера социальной защиты - как "предельное проявление марксисткого гуманизма".
Да и "социалистическая перековка трудом" (на всяких там великих каналах)...

мне часто кажецо марксизм это какая-то тупая разновидность християнства.
со своей собственной барадатай святой троицей и с различными обрядами по вхождению в сонм святых - совершай чудеса социалистического труда, гори на работе, умри на работе - станешь святым, с обрядами по изгнанию дьявола - посиди в лагере 10 лет - если выжил значит ты явный ведьмак. а если ты умер то значит будеш ты причислен с сонму социалистических святых. и конечно со своим ватиканом в виде внутренней партии (райкомы) и политбюро. с крещением - в октябрята, в пионеры, в комсомольцы, и с вознесением - каждый достойный будет освясчен и трижды перекрящен святым членом КПСС.
и даже со своими собственными святыми мощами которые до сих пор гниют в мавзолее.

crazy-mike

05-22-2009, 11:14 AM

Обыкновенные садисты. Под пытками 99.9 признались бы в том что они убили Юлия Цезаря, так что Сталин очень хорошо знали что убиенные жертвы не виновны.
Они и без пыток признавались - в рамках "партийной дисциплины".
"Типа честному коммунисту" в один прекрасный день говорят: Товарищ! Вам надо разоружиться перед Партией!
:vacation:
Ну и дальше - образцово-показательный суд....

ЭТО Я

05-22-2009, 11:15 AM

Марксисткая теория (марксистко-ленинская) - в самом деле существует (до сих пор). Соответствующая идеология - тоже.
Целостной нацисткой теории вообще никогда не существовало.
:вацатион: В этом тоже достаточно существенное отличие между "коммунистами" и "нацистами".

Сам по себе нацизм - это действительно не вполне идеология. Это - ответвление более широкой и в своё время очень популярной идеологии - фашизма.

crazy-mike

05-22-2009, 11:16 AM

мне часто кажецо марксизм это какая-то тупая разновидность християнства.
со своей собственной барадатай святой троицей и с различными обрядами по вхождению в сонм святых - совершай чудеса социалистического труда, гори на работе, умри на работе - станешь святым, с обрядами по изгнанию дьявола - посиди в лагере 10 лет - если выжил значит ты явный ведьмак. а если ты умер то значит будеш ты причислен с сонму социалистических святых. и конечно со своим ватиканом в виде внутренней партии (райкомы) и политбюро. с крещением - в октябрята, в пионеры, в комсомольцы, и с вознесением - каждый достойный будет освясчен и трижды перекрящен святым членом КПСС.
и даже со своими собственными святыми мощами которые до сих пор гниют в мавзолее.
Луначарского за подобное мнение "подвергли товарищеской критике" (Социализм - это религия)....:vacation:

Sixteen

05-22-2009, 11:18 AM

Луначарского за подобное мнение "подвергли товарищеской критике" (Социализм - это религия)....:вацатион:

луначарский для меня ниафтаритет. для меня афтаритет - яцына павел (C)

Птиц

05-22-2009, 11:18 AM

согласно Мрксу беда в том что за исключением пролетарского авангарда массы несознательны и счастья своего сами по себе не оценят. Поэтому, необходимо изменить их сознание.
Маркс, я думаю, значительно меньше задумывался над этим, живя в одной из наиболее прогрессивных в плане развития мысли стран. Скорее, тут больший вклад сделали большевики и другие марксисты из аграрных стран, адаптируя его теории к своим условиям.

Мой же пост касался основного вопроса - утверждения/отрицания человеческой сущности. Несознательность масс, необходимость изменить общественное сознание сказанного мной не отрицает - что в основе марксизма лежала идея создать такие условия, при которых благоденствие наступит для всего населения земли в результате того, что будут изжиты все препятствующие этому факторы, включая голод, бедность, войны и эксплуатацию человека человеком.

crazy-mike

05-22-2009, 11:19 AM

Сам по себе нацизм - это действительно не вполне идеология. Это - ответвление более широкой и в своё время очень популярной идеологии - фашизма.
Я об этом уже постил - национал-социализм настолько отличался от итальянского "фашизма" , что Муссолини вообще в начале не хотел иметь ничего общего с Гитлером. :grum:
Фасция вообще-то символизировала "объединение усилий" . :shy:

Sixteen

05-22-2009, 11:21 AM

Маркс, я думаю, значительно меньше задумывался над этим, живя в одной из наиболее прогрессивных в плане развития мысли стран. Скорее, тут больший вклад сделали большевики и другие марксисты из аграрных стран, адаптируя его теории к своим условиям.

Мой же пост касался основного вопроса - утверждения/отрицания человеческой сущности. Несознательность масс, необходимость изменить общественное сознание сказанного мной не отрицает - что в основе марксизма лежала идея создать такие условия, при которых благоденствие наступит для всего населения земли в результате того, что будут изжиты все препятствующие этому факторы, включая голод, бедность, войны и эксплуатацию человека человеком.

все население земли это слишком много разнообразного народа.
те кто не захочет осчастливливаться должны быть уничтожены чтоб
не портить картину тем кто все же сумел перековаться. таким образом
разделение человечества на перекованую и неперекованую часть все же происходит, как и в фашизме/нацизме, просто критерий немного другой.

crazy-mike

05-22-2009, 11:22 AM

луначарский для меня ниафтаритет. для меня афтаритет - яцына павел (C)
Партайгеноссе Луначарский одно время Наркомом Просвещения ведь был!
:grum:
Он ведь так любил спорить с Введенским (такой "обновленец" из Ленинбурга) о религии! :grum:

Sixteen

05-22-2009, 11:28 AM

Партайгеноссе Луначарский одно время Наркомом Просвещения ведь был!
:грум:
Он ведь так любил спорить с Введенским (такой "обновленец" из Ленинбурга) о религии! :грум:

я очень хорошо осведомлен о том кто такой этот факер луночарский.
он например бегал по москве и грабил книгочеев в надежде найти в их древних библиотеках тайную мудрость которая бы позволила ему и остальному политбюро жить вечно а заодно оживлять мертвых.

луначарский входил в марксистский кружок социалистической некромантии. они хотели оживить всех мертвых людей на земле и создать из них гигантские трудовые армии.
когда кто-то посчитал этим дебилам што все мертвецы земли создадут жуткое перенаселение, они поручили циолковскому при помощи его реактивного двигателя расселить всех мертвецов по всему млечному пути. циолковский был типа знакомым и типа туда приходил послушать иногда.
собственно именно некромантия была толчком в разработке реактивного принципа.

но все это я привожу только с одной целью - продемонстрировать что луначарский был факапнутый и суеверный мудак.

crazy-mike

05-22-2009, 11:37 AM

но все это я привожу только с одной целью - продемонстрировать что луначарский был факапнутый и суеверный мудак.
Рудольфа Гесса он точно переплюнул. :grum:

Птиц

05-22-2009, 11:43 AM

все население земли это слишком много разнообразного народа.
те кто не захочет осчастливливаться должны быть уничтожены чтоб
не портить картину тем кто все же сумел перековаться. таким образом
разделение человечества на перекованую и неперекованую часть все же происходит, как и в фашизме/нацизме, просто критерий немного другой.
начнем с того, что Маркс, думаю, вообще крайне смутно себе представлял, как и что может и будет происходить в действительности согласно его теории. но он ведь даже и партии никакой не пытался основывать, или даже кружка...

Sixteen

05-22-2009, 11:48 AM

начнем с того, что Маркс, думаю, вообще крайне смутно себе представлял, как и что может и будет происходить в действительности согласно его теории. но он ведь даже и партии никакой не пытался основывать, или даже кружка...

зато его неждный друг и ангел Энгельс печатал всяческие манифесты.
мне тока одно интересно. кто из них двоих был активный, а кто пассивный. я думаю народ бы не пошел за марксистами если б народ знал што все это придумали два гомосексуалиста.

ЭТО Я

05-22-2009, 12:18 PM

Мой же пост касался основного вопроса - утверждения/отрицания человеческой сущности. Несознательность масс, необходимость изменить общественное сознание сказанного мной не отрицает - что в основе марксизма лежала идея создать такие условия, при которых благоденствие наступит для всего населения земли
Почти всего. Не для всех предусматривалось место в этом раю. Только для тех чьё сознание поддаётся переделке. Бывают и безнадежные случаи. Например, евреи к уничтожению которых призывал Маркс. Не физическому конечно, а типа "как класс".
Все марксисты осознавали необходимость террора, только масштабы недооценивали.

в результате того, что будут изжиты все препятствующие этому факторы, включая голод, бедность, войны и эксплуатацию человека человеком.

Точь в точь как у нацистов. Война чтоб положить конец всем войнам и построить счастливое общество где все народы на своих местах и процветают под мудрым руководством арийской расы. И эксплуатации нацисты были большие противники.

А по части человеческой сущности разница в том что марксисты хотели "вывести" нового человека, а нацисты - утвердить и очистить существующий благородный стержень.

ЭТО Я

05-22-2009, 12:21 PM

ЭТО Я

05-22-2009, 12:23 PM

Я об этом уже постил - национал-социализм настолько отличался от итальянского "фашизма" , что Муссолини вообще в начале не хотел иметь ничего общего с Гитлером. :грум:
Фасция вообще-то символизировала "объединение усилий" . :шы:

Что опять же указывает на схожесть коллективистских идеологий.

ЭТО Я

05-22-2009, 12:27 PM

мне часто кажецо марксизм это какая-то тупая разновидность християнства.

Я об этом писал в другой теме. С отказом от Христианства его место заполняетсы современными гораздо менее безобидными религиями - типа марксизма или экологизма.

Птиц

05-22-2009, 12:48 PM

евреи к уничтожению которых призывал Маркс. Не физическому конечно, а типа "как класс".
Все марксисты осознавали необходимость террора, только масштабы недооценивали.
мы переходим в область спорных утверждений - спор становится неконструктивным. если до бесконечности перемещать точку зрения, то можно в конечном итоге доказать, что целью марксистов было мировое господство токарей-многостаночников стокгольмского района Вазастан, а наци были необходимы человечеству для избавления от многих пороков, таких, как например, красота, разум, да и собственно добро.

In2HiDef

05-22-2009, 01:01 PM

Сам по себе нацизм - это действительно не вполне идеология. Это - ответвление более широкой и в своё время очень популярной идеологии - фашизма.
Технически, нацизм это всего лишь членство в партии НСДАП

ЭТО Я

05-22-2009, 01:01 PM

мы переходим в область спорных утверждений - спор становится неконструктивным. если до бесконечности перемещать точку зрения, то можно в конечном итоге доказать, что целью марксистов было мировое господство токарей-многостаночников стокгольмского района Вазастан, а наци были необходимы человечеству для избавления от многих пороков, таких, как например, красота, разум, да и собственно добро.

Подтверждение моим высказываниям можно найти в первоисточниках. Если Вы хотите цитаты, я могу порыться.

ЭТО Я

05-22-2009, 01:05 PM

Технически, нацизм это всего лишь членство в партии НСДАП

Такж можно сказать что и коммунизм - это членство в компартии.
Но в обоих случаях политические структуры основывались на хорошо разработанных и интеллектуально интересных идеологиях.

In2HiDef

05-22-2009, 01:18 PM

интеллектуально интересных идеологиях.
в каком плане интересных? разве что прокурору.

crazy-mike

05-22-2009, 01:28 PM

Такж можно сказать что и коммунизм - это членство в компартии.
Но в обоих случаях политические структуры основывались на хорошо разработанных и интеллектуально интересных идеологиях.
Еще раз повторяю - в случае "фашизма" все было довольно сумбурно и эклектично (никто там ничего специально не разрабатывал поскольку главным было "кровь и почва" , "истинный дух нации" и прочая гуманитарная муть). :grum:

crazy-mike

05-22-2009, 01:29 PM

в каком плане интересных? разве что прокурору.
Скорее психиатру (или психоаналатику даже)... mental shrink? :grum:

бубенчиков

05-22-2009, 01:43 PM

Тогда какие претензии к большевикам (особенно сталинского периода)? У них тоже было свое понятие. "Вор должен сидеть в тюрьме" - а классовый враг - в лагере (если не представляет непосредственной опасности).
Точно такие же как и к нацистам, преступления против человечества, нарушение прав человека.
У нас же спор о том можно ли уравнивать нацистов - коммунистов.
Можно, а значит коммунистов и коммунистических лидеров нужно судить, хотя бы посмертно.

ЭТО Я

05-22-2009, 01:48 PM

в каком плане интересных? разве что прокурору.

Интересных хотябы тем что многие отнюдь не глупые люди нашли эти аргументы убедительными.

Птиц

05-22-2009, 01:54 PM

Точно такие же как и к нацистам, преступления против человечества, нарушение прав человека.

ты только что написал, что немцы строили общество, основанное на справедливости. согласно своим понятиям. откуда тогда взялись "преступления"? строили общество. пользуясь той идеологической и этической базой, которая им была доступна. или которую они же и подводили. всё в соотвстствии.

бубенчиков

05-22-2009, 01:54 PM

Нет. Нацисты декларировали "право сильного" и воспевали "культ силы" даже в своих "произведениях искусства".
:vacation:
Коммунисты - ну у них правое полушарие всегда было как бы в оппозиции к левому (в мозгу у каждого "типа коммуниста").
С одной стороны "моральный кодекс строителя коммунизма" (ну - и помощь слабым вместо "добивания" (у нацистов)). Но вот с другой стороны...:popcorn:
В смысле нацисты они хуже? Наверное хуже, потому что они нарушали принцип равноправия людей по принадлежнасти к определённой группе по неизменяемой характеристике.
Однако с позиции преступлений против человечества коммунисты намного хуже, так как они конкретно преследовали людей за их мысли и вообще преследовали просто так для острастки.

Kadet

05-22-2009, 01:55 PM

Точно такие же как и к нацистам, преступления против человечества, нарушение прав человека.
У нас же спор о том можно ли уравнивать нацистов - коммунистов.
Можно, а значит коммунистов и коммунистических лидеров нужно судить, хотя бы посмертно.

Все б тебе судить кого-то...

бубенчиков

05-22-2009, 01:57 PM

ты только что написал, что немцы строили общество, основанное на справедливости. согласно своим понятиям. откуда тогда взялись "преступления"? строили общество. пользуясь той идеологической и этической базой, которая им была доступна. или которую они же и подводили. всё в соотвстствии.

Мы же сейчас судим обе системы с позиции современности. Точнее я спорю с защитниками коммунистической идеологии.
А оно понятно что в те времена все это было нормально, нацизм и коммунизм и массовые истребления людей.

In2HiDef

05-22-2009, 01:57 PM

Интересных хотябы тем что многие отнюдь не глупые люди нашли эти аргументы убедительными.
надо быть полным лохом, чтобы не признать убедительным аргумент, который позволяет присвоить имущество ближнего, избавиться от коммерческого конкурента, излить агрессию на безответных, и т.п. Логика близорукого бюргера, не видеть ничего дурного, не понимать, что идет преступление против морали. Из–за атрофии морали и не видели чуток дальше в будущее: войну, мор, зверства.

Птиц

05-22-2009, 01:58 PM

В смысле нацисты они хуже? Наверное хуже, потому что они нарушали принцип равноправия людей по принадлежнасти к определённой группе по неизменяемой характеристике.
Однако с позиции преступлений против человечества коммунисты намного хуже, так как они конкретно преследовали людей за их мысли и вообще преследовали просто так для острастки.

лучше-хуже, детский сад. мы пытаемся выяснить, в чем сходство-различие.

преследование инакомыслящих - это основной признак, по которому большевики отличаются от всех остальных (и не наци только)?

как насчет преследований анархистов в США? и коммунистов же тоже?

Мы же сейчас судим обе системы с позиции современности.
нипральна - я еще в начале этой темы (или в какой-то другой) написал, что рассматривать события истории с теперешних правовых или морально-этических позиций - идиотизм.

Точнее я спорю с защитниками коммунистической идеологии.
опять нипральна - ее здесь никто не защищает и если кто-то и спорит с тобой, то явно о другом.

А оно понятно что в те времена все это было нормально, нацизм и коммунизм и массовые истребления людей.
ну так если в те времена было нормально - об чем базар? а в наши - тоже нормальны массовые истребления людей - в других странах.

бубенчиков

05-22-2009, 01:59 PM

Все б тебе судить кого-то...
Суда стало быть боишся. Это да от суда никто из нас не уйдёт.

бубенчиков

05-22-2009, 02:01 PM

crazy-mike

05-22-2009, 02:02 PM

В смысле нацисты они хуже? Наверное хуже, потому что они нарушали принцип равноправия людей по принадлежнасти к определённой группе по неизменяемой характеристике.

Все "нацисткие" (раз здесь их так принято называть :grum:) движения фактически были "бунтом против принципов равноправия".
Это - кстати - отличает их от "коммунистических".
Коммунисты на словах были не против "равноправия" - после "победы мировой революции" :grum:
Весь идиотизм доктрины заключался в продолжительности "переходного периода".
Сталин поддерживал идею об "ожесточении классовой борьбы по мере развития успехов коммунистического строительства" .

Kadet

05-22-2009, 02:06 PM

Суда стало быть боишся. Это да от суда никто из нас не уйдёт.

Ты не заболел случаем? Мож, аспиринчику принять?

crazy-mike

05-22-2009, 02:07 PM

преследование инакомыслящих - это основной признак, по которому большевики отличаются от всех остальных (и не наци только)?

Далеко не основной - естественно. Классовая борьба - суть есмь Классовая Война
(диктатура пролетариата есть инструмент подавления сопротивления господствовавших классов). :popcorn:
А ведь "анархистам" досталось и от "большевиков" и от "хронических антикоммунистов". В России "левое крыло анархистов" даже вошло в ВКП(б) - их и так позже "репрессировали за уклоны". :grum:

Птиц

05-22-2009, 02:11 PM

Подтверждение моим высказываниям можно найти в первоисточниках. Если Вы хотите цитаты, я могу порыться.
ну, в принципе, это не мешает, когда выдвигается такой неожиданный тезис, как то, что Маркс ратовал за уничтожение евреев, хоть даже и не физическое.

с другой стороны, как уже не один раз подчеркивал Майки, такие вещи, как коммунизм и нацизм - сами по себе слишком неоднородные вещи, чтобы определять их словами творцов и только. российский большевизм уже к 1917 г. был настолько далек от первоначальных трудов Маркса, что уже тогда практически на них не опирался. Особенно после того, как большевики взяли власть - практически все основные прецепты были оригинальными. о диктатуре пролетариата, например. не думаю, что у Маркса вообще было такое понятие (хотя, могу ошибаться).

ЭТО Я

05-22-2009, 02:16 PM

Все "нацисткие" (раз здесь их так принято называть :грум:) движения фактически были "бунтом против принципов равноправия".
Это - кстати - отличает их от "коммунистических".
Коммунисты на словах были не против "равноправия" - после "победы мировой революции"

Равноправие между планирующими и планируемыми? Между изменяющиме сознание и теми кому его изменяют?

In2HiDef

05-22-2009, 02:17 PM

Равноправие между планирующими и планируемыми? Между изменяющиме сознание и теми кому его изменяют?
Могу спорить, для Майка это одно и те же люди, замкнутые в петлю фидбэка :)

бубенчиков

05-22-2009, 02:23 PM

лучше-хуже, детский сад. мы пытаемся выяснить, в чем сходство-различие.

преследование инакомыслящих - это основной признак, по которому большевики отличаются от всех остальных (и не наци только)?

как насчет преследований анархистов в США? и коммунистов же тоже?

нипральна - я еще в начале этой темы (или в какой-то другой) написал, что рассматривать события истории с теперешних правовых или морально-этических позиций - идиотизм.

опять нипральна - ее здесь никто не защищает и если кто-то и спорит с тобой, то явно о другом.

ну так если в те времена было нормально - об чем базар? а в наши - тоже нормальны массовые истребления людей - в других странах.

Дык нормально то было для кого, для тех кто держал власть, Сталин и Гитлер. А для простых людей ничего нормального не было, и до сих пор ненормально. Однако фашизм судили а коммунизм нет, потому наша задача разбить коммунистическую идеологию приравняв её к нацизму.
Хотя есть непременно различия есть, и идеологии неоднородны, эти различия несущественны когда речь идёт о преступлениях комунистического и нацисткого режимов.
Массовые истребления людей сегодня, абсолютно ненормальны, откуда это такое взялось.
Это твоя линия сравнения между между насилием в Ираке и Афганистане и целенаправленное уничтожение людей коммунистами не работает.

crazy-mike

05-22-2009, 02:35 PM

Могу спорить, для Майка это одно и те же люди, замкнутые в петлю фидбэка :)
:vacation: Да!
(Все люди созданы равными ... :grum:)

Птиц

05-22-2009, 02:38 PM

Это твоя линия сравнения между между насилием в Ираке и Афганистане и целенаправленное уничтожение людей коммунистами не работает.
Почему только в Афганистане и Ираке? Посчитай, сколько людей в мире гибнет от голода каждый год, при том, что одни только США в состоянии произвести сельхозпродукции столько, чтобы прокормить в 6 раз больше, чем всё население земли. Сколько - от болезней, исследования которых искусственно тормозятся западными интересами. Сколько еще - в результате экологических изменений, производимых в интересах крупных стран с развитой потребительской экономикой.

ЭТО Я

05-22-2009, 03:06 PM

ну, в принципе, это не мешает, когда выдвигается такой неожиданный тезис, как то, что Маркс ратовал за уничтожение евреев, хоть даже и не физическое.
Статья называется On The Jewish Question. Вот несколько цитат:

Let us not look for the secret of the Jew in his religion, but let us look for the secret of his religion in the real Jew.
What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money.

This is no isolated fact. The Jew has emancipated himself in a Jewish manner, not only because he has acquired financial power, but also because, through him and also apart from him, money has become a world power and the practical Jewish spirit has become the practical spirit of the Christian nations.
Indeed, in North America, the practical domination of Judaism over the Christian world has achieved as its unambiguous and normal expression that the preaching of the Gospel itself and the Christian ministry have become articles of trade, and the bankrupt trader deals in the Gospel just as the Gospel preacher who has become rich goes in for business deals.

Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may exist.
The god of the Jews has become secularized and has become the god of the world. The bill of exchange is the real god of the Jew. His god is only an illusory bill of exchange.

Only then could Judaism achieve universal dominance and make alienated man and alienated nature into alienable, vendible objects subjected to the slavery of egoistic need and to trading.

Once society has succeeded in abolishing the empirical essence of Judaism – huckstering and its preconditions – the Jew will have become impossible, because his consciousness no longer has an object, because the subjective basis of Judaism, practical need, has been humanized, and because the conflict between man’s individual-sensuous existence and his species-existence has been abolished.
The social emancipation of the Jew is the emancipation of society from Judaism.

Никого из деятелей 20-го века не напоминает?
В коммунистическом раю евреям места нет. А о том каким именно обрзом евреи перестанут существовать Маркс умалчивает.

с другой стороны, как уже не один раз подчеркивал Майки, такие вещи, как коммунизм и нацизм - сами по себе слишком неоднородные вещи, чтобы определять их словами творцов и только. российский большевизм уже к 1917 г. был настолько далек от первоначальных трудов Маркса, что уже тогда практически на них не опирался. Особенно после того, как большевики взяли власть - практически все основные прецепты были оригинальными. о диктатуре пролетариата, например. не думаю, что у Маркса вообще было такое понятие (хотя, могу ошибаться).
Было. Вот цитата из Critique of the Gotha Program:

Between capitalist and communist society lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. There corresponds to this also a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat.

Птиц

05-22-2009, 03:30 PM

Статья называется On The Jewish Question. Вот несколько цитат:

Никого из деятелей 20-го века не напоминает?

Ни в коем случае. На мой взгляд, основная сущность статьи (кстати ранней, еще даже до знакомства с "Союзом коммунистов") - в этом абзаце. Маркс выступает против частной собственности и товаро-денежных отношений, отказ от которых он считает истинной эмансипацией, в отличие от простого уравнения в правах. Ни о "не физическом уничтожении" еврейства, ни о каком-либо другом речи в статье не идет - Маркс пишет о том, что считает единственным подлинным источником истинной эмансипации - свободу от собственности и процессов ее отчуждения/присвоения, лежащих в основе современных ему общественных отношений.

Деньги - это ревнивый бог Израиля, пред лицом которого не должно быть никакого другого бога. Деньги низводят всех богов человека с высоты и обращают их в товар. Деньги - это всеобщая, установившаяся как нечто самостоятельное, стоимость всех вещей. Они поэтому лишили весь мир - как человеческий мир, так и природу - их собственной стоимости. Деньги - это отчужденная от человека сущность его труда и его бытия; и эта чуждая сущность повелевает человеком, и человек поклоняется ей.
Бог евреев сделался мирским, стал мировым богом. Вексель - это действительный бог еврея. Его бог - только иллюзорный вексель.
Воззрение на природу, складывающееся при господстве частной собственности и денег, есть действительное презрение к природе, практическое принижение ее; природа хотя и существует в еврейской религии, но лишь в воображении.

ЭТО Я

05-22-2009, 03:56 PM

Ни в коем случае. На мой взгляд, основная сущность статьи (кстати ранней, еще даже до знакомства с "Союзом коммунистов") - в этом абзаце. Маркс выступает против частной собственности и товаро-денежных отношений, отказ от которых он считает истинной эмансипацией, в отличие от простого уравнения в правах. Ни о "не физическом уничтожении" еврейства, ни о каком-либо другом речи в статье не идет - Маркс пишет о том, что считает единственным подлинным источником истинной эмансипации - свободу от собственности и процессов ее отчуждения/присвоения, лежащих в основе современных ему общественных отношений.

Основная тема статьи - евреи, в которых Маркс видел олицетворение ненавистной ему собственности и товарно-денежных отношений. Из заключения следует что в справедливом обществе для евреев места нет. Куда именно они денутся Маркс не говорит. Возможно, об этих деталях (как и размахе террора необходимого чтобы начать эксперимент по переделке сознания) он не задумывался.

бубенчиков

05-22-2009, 04:04 PM

Ни в коем случае. На мой взгляд, основная сущность статьи (кстати ранней, еще даже до знакомства с "Союзом коммунистов") - в этом абзаце. Маркс выступает против частной собственности и товаро-денежных отношений, отказ от которых он считает истинной эмансипацией, в отличие от простого уравнения в правах. Ни о "не физическом уничтожении" еврейства, ни о каком-либо другом речи в статье не идет - Маркс пишет о том, что считает единственным подлинным источником истинной эмансипации - свободу от собственности и процессов ее отчуждения/присвоения, лежащих в основе современных ему общественных отношений.
Дак Гитлер навреное тоже как бы физически никого не собирался уничтожать. По началу по крайней мере. А то ведь не будем скрывать что народ в Европе Гитлера поддерживал во многих местах.

бубенчиков

05-22-2009, 04:06 PM

Почему только в Афганистане и Ираке? Посчитай, сколько людей в мире гибнет от голода каждый год, при том, что одни только США в состоянии произвести сельхозпродукции столько, чтобы прокормить в 6 раз больше, чем всё население земли. Сколько - от болезней, исследования которых искусственно тормозятся западными интересами. Сколько еще - в результате экологических изменений, производимых в интересах крупных стран с развитой потребительской экономикой.

Это, как то, чего то, совсем уж, по ленински.
Мало таких убеждённых людей встречается в наши времена. Да трудно спорить.

ЭТО Я

05-22-2009, 06:09 PM

Птиц, у меня созаётся впечатление что Вы тем или иным образом симпатизируете марксистской идеологии. Это так?

Птиц

05-23-2009, 01:56 AM

Основная тема статьи - евреи, в которых Маркс видел олицетворение ненавистной ему собственности и товарно-денежных отношений. Из заключения следует что в справедливом обществе для евреев места нет. Куда именно они денутся Маркс не говорит. Возможно, об этих деталях (как и размахе террора необходимого чтобы начать эксперимент по переделке сознания) он не задумывался.

Не знаю, читал ли ты статью целиком (я пробежал глазами в русском переводе, откуда взял отрывок) или только приведенную тобой нарезку - статья посвящена вопросу эмансипации евреев и более конкретно - уравнению их в правах с остальными гражданами Прусской империи и, возможно, о статусе еврейской религии.

Статья носит достаточно ярко выраженный антирелигиозный и (как это потом стало принято называть) революционно-демократический характер, в ней содержится полемика с идеями буржуазной демократии о том, в чем должна состоять сущность перехода от тогдашнего монархически-сословного уклада к новому, демократическому.
О том, что евреев надо будет куда-то девать - и действительно речи не идет, там совсем другие акценты и смысловая направленность. Иначе было бы странно - и здесь мы будем с твоей подачи до хрипоты спорить, мог ли Маркс - сын еврея-юриста и внук еврея-раввина вынашивать подобные идеи.

Дак Гитлер навреное тоже как бы физически никого не собирался уничтожать.
это очень "наверное" - свидетельство обратному можно найти даже в самом раннем его "творчестве" - особенно что касается его отношения к евреям, социал-демократам и т.д.

Это, как то, чего то, совсем уж, по ленински.
а что остается делать? ты далдонишь, коммунисты плохие, они преследовали людей за инакомыслие - а когда тебе задашь вопрос о демократах, и что они делали в упомянутых Лудлоу и Рок-Спрингс - и что сейчас делают в Фалудже и Кандагаре - ты отмалчиваешься...

Птиц, у меня созаётся впечатление что Вы тем или иным образом симпатизируете марксистской идеологии. Это так?
Нет - ты постулируешь сходство или тождество двух систем мысли - я их различие, во многом диаметральное. Но мы уже начинаем путать алетику с деонтикой. Обычное дело в таких спорах.

crazy-mike

05-23-2009, 02:11 AM

Нет - ты постулируешь сходство или тождество двух систем мысли - я их различие, во многом диаметральное. Но мы уже начинаем путать алетику с деонтикой. Обычное дело в таких спорах.
:popcorn:
Там не столько схожесть систем мысли (у нацистов "система мысли" как бы отсутствовала в смысле "целостного мировоззрения") - сколько одинаковая функциональность для достижения абсолютно разных целей. Но по "старой советологической традиции" эквивалентость объектов выводится из соответствия аттрибутов (над такими логическими построениями даже в 13м веке в Европе прикалывались). :grum:

crazy-mike

05-23-2009, 02:13 AM

А если вспомнить - что Маркс писал о славянах - тогда Гитлер окажется одним из самых последовательных марксистов в рамках той же "советологической традиции". :grum:

Galkab

05-23-2009, 02:14 AM

crazy-mike

05-23-2009, 02:23 AM

А каким образом, физичесское уничтожение какой-либо рассы, религии или национальности, спасёт человечесство от товарно-денежных отношений?

Нет людей с деньгами и товаром - нет отношений. Поэтому для уничтожения отношений достаточно перебить мотыгами всех носителей денег и товара. Один из студентов Сорбонны вернулся на родину чтобы реализовать эту идею на практике. Ох уж эта наивная азиатская непосредственность в восприятии "западных ценностей"! :vacation:

Птиц

05-23-2009, 02:37 AM

:popcorn:
Там не столько схожесть систем мысли (у нацистов "система мысли" как бы отсутствовала в смысле "целостного мировоззрения") - сколько одинаковая функциональность для достижения абсолютно разных целей.
у большевиков она (мысль) тоже особой стройностью не отличалась - можно заметить, особенно, если читывал классиков в оригинале, того же Ульянова. А одинаковая функциональность - насилие - у кого было иначе, или к этому не сводилось рано или поздно, кроме разве что Ганди? :rolleyes:

crazy-mike

05-23-2009, 02:45 AM

у большевиков она (мысль) тоже особой стройностью не отличалась - можно заметить, особенно, если читывал классиков в оригинале, того же Ульянова. А одинаковая функциональность - насилие - у кого было иначе, или к этому не сводилось рано или поздно, кроме разве что Ганди? :rolleyes:
У Ганди этого насилия было не меньше чем у большевиков на самом деле. Насильственное ненасилие является формой насилия. Да и эти "ненасильные индусы" устроили среди мусульманского населения погромы даже похлеще еврейских погромов. Тем более что Ислам принимали представители "низших каст" чтобы избавиться от "кастового угнетения" хотя бы внутри community. :popcorn:
А большевики ведь пытались даже бороться за "стройность мысли" - то правый уклон уйдет в лагеря , то левый - к стенке...Там еще товарищу Сталину крестьяне-колхозники такой шикарный топор в подарок приподнесли. На правой стороне лезвия написано "Бей правый уклон" , на левой "Бей левый уклон" , на топорище "Бей примиренцев". :grum: А жители городишка Ртищево просили Калинина о переиименовании их поселения в Ежов!!!!!!!!!

Птиц

05-23-2009, 03:09 AM

У Ганди этого насилия было не меньше чем у большевиков на самом деле. Насильственное ненасилие является формой насилия. Да и эти "ненасильные индусы" устроили среди мусульманского населения погромы даже похлеще еврейских погромов. Тем более что Ислам принимали представители "низших каст" чтобы избавиться от "кастового угнетения" хотя бы внутри community. :popcorn:
А большевики ведь пытались даже бороться за "стройность мысли" - то правый уклон уйдет в лагеря , то левый - к стенке...Там еще товарищу Сталину крестьяне-колхозники такой шикарный топор в подарок приподнесли. На правой стороне лезвия написано "Бей правый уклон" , на левой "Бей левый уклон" , на топорище "Бей примиренцев". :grum: А жители городишка Ртищево просили Калинина о переиименовании их поселения в Ежов!!!!!!!!!

вот, пожалуйста, из знаменитых апрельских тезисов. Ильич довольно четко здесь говорит о своем отношении к насилию.

Чтобы читатель понял, почему мне пришлось подчеркнуть особо, как редкое исключение, "случай" добросовестных оппонентов, приглашаю сравнить с этими тезисами следующее возражение господина Гольденберга: Лениным "водружено знамя гражданской войны в среде революционной демократии" (цитировано в "Единстве" г-на Плеханова, № 5).

Не правда ли, перл?

Я пишу, читаю, разжевываю: "ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества... ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку"...

А господа из буржуазии, называющие себя социал-демократами, не принадлежащие ни к широким слоям, ни к массовым представителям оборончества, с ясным лбом передают мои взгляды, излагают их так: "водружено (!) знамя (!) гражданской войны" (о ней нет ни слова в тезисах, не было ни слова в докладе!) "в среде (!!) революционной демократии"...

Что это такое? Чем это отличается от погромной агитации? от "Русской Воли"?

Я пишу, читаю, разжевываю: "Советы Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства, и поэтому нашей задачей может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики"...

А оппоненты известного сорта излагают мои взгляды, как призыв к "гражданской войне в среде революционной демократии" !!

Я нападал на Вр. правительство за то, что оно не назначало ни скорого, ни вообще какого-либо срока созыва Учр. собрания, отделываясь посулами. Я доказывал, что без Советов р. и с. деп. созыв Учр. собрания не обеспечен, успех его невозможен.

Мне приписывают взгляд, будто я против скорейшего созыва Учр. собрания!!!

Я бы назвал это "бредовыми" выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение.
стиль полемики, правда, совсем как у бубенчикова или (еще больше напоминает) Михаила-У.

а в целом - идея как бы и состояла, что в тот момент была возможность взять власть мирным путем. :rolleyes:

Птиц

05-23-2009, 03:39 AM

а вот, кстати, размышления на тему насилия молодого фюрера (из Майн Кампф, написано в 1924-1926 гг.)

Продумывая этот вопрос на основании исторических аналогий, связанных с преследованием религий, я приходил к следующим выводам.

Победить силою оружия определенные представления и идеи (независимо от того, насколько верны или неверны эти идеи) возможно лишь в том случае, если само применяемое оружие находится в руках людей, которые тоже представляют притягательную идею и являются носителями целого миросозерцания.

Применение одной голой силы, если за ней не стоит какая-нибудь большая идея, никогда не приведет к уничтожению другой идеи и не лишит ее возможности распространяться. Из этого правила возможно лишь одно исключение: если дело дойдет до полного уничтожения всех до единого но- сителей данной идеи, до полного физического истребления тех, кто мог бы продолжать традицию дальше. Но это в свою очередь большей частью означа- ет полное исчезновение целого государственного организма на очень долгий срок, порою навсегда. Такое кровавое истребление большею частью обрушивается на лучшую часть народа, ибо преследование, не имеющее за собою большой идеи, вызовет протест как раз со стороны наилучшей части сынов народа. Те преследования, которые в глазах лучшей части народа являются морально неоправданными, приводят как раз к тому, что преследуемые идеи становятся достоянием новых слоев населения. Чувство оппозиции у многих вызывается уже одним тем, что они не могут спокойно видеть, как опреде- ленную идею преследуют посредством голого насилия.

В этих случаях число сторонников данной идеи растет прямо пропорцио- нально обрушивающимся на нее преследованиям. Чтобы уничтожить без следа такое новое учение, приходится иногда провести настолько беспощадное преследование, что данное государство рискует лишиться самых ценных лю- дей. Такое положение вещей мстит за себя тем, что такая "внутренняя" чистка оказывается достижимой лишь ценою полного обессиливания общества, А если преследуемая идея успела уже захватить более или менее обширный круг сторонников, то даже такие самые беспощадные преследования окажутся в конце концов бесполезными.

Все мы знаем, что детский возраст особенно подвержен опасностям. В этом возрасте физическая гибель очень распространенное явление. По мере возмужания сопротивляемость организма становится сильнее. И только с наступлением старости он опять должен уступать дорогу новой юной жизни. То же с известными видоизменениями можно сказать о жизни идей.

Почти все попытки истребить то или иное учение при помощи голою наси- лия без определенной идейной основы, которая стояла бы за насилием, кончились неудачей и нередко приводили к прямо противоположным результатам.

Но первейшей предпосылкой успеха кампании, ведущейся с помощью силы, во всяком случае является систематичность и настойчивость. Победить то или иное учение силой можно только в том случае, если сила эта прежде всего будет применяться в течение долгого времени с одинаковой настойчивостью. Но как только начинаются колебания, как только преследования на- чинают чередоваться с мягкостью и наоборот, так можно наверняка сказать, что подлежащее уничтожению учение не только будет оправляться от преследований, но даже будет крепнуть в результате их. Как только спадет волна преследований, подымется новое возмущение по поводу перенесенных страданий, и это только завербует новых сторонников в ряды преследуемого учения. Старые его сторонники еще больше закалятся в ненависти к преследователям, отколовшиеся было сторонники после устранения опасности преследования вернутся вновь к своим старым симпатиям и т. д. Главнейшей предпосылкой успеха преследований является таким образом непрерывное, настойчивое применение их. Но настойчивость в этой области может являться только результатом идейной убежденности. То насилие, которое не проистекает из твердого идейного убеждения, непременно будет неуверено в себе и будет испытывать колебания. Такому насилию никогда не хватит постоянства, стабильности. Только то мировоззрение, в которое люди фанатически верят, дает такое постоянство. Такая настойчивость зависит конечно от энергии и брутальной решимости того лица, которое руководит операцией. Исход дела поэтому в известной мере зависит также от личных качеств вождя.

crazy-mike

05-23-2009, 04:00 AM

стиль полемики, правда, совсем как у бубенчикова или (еще больше напоминает) Михаила-У.

Не буди лихо пока оно тихо (антинародная мудрость).
Даже интересно - куда же он подевался? :grum:В этой теме его ну очень сильно не хватает (и Leon93 тоже бы стал "украшением стола" :grum:)

crazy-mike

05-23-2009, 04:04 AM

а в целом - идея как бы и состояла, что в тот момент была возможность взять власть мирным путем. :rolleyes:
Можно было. Только "компаньоны по советам" просто не желали такого оборота событий. Им хотелось "баллотировки по-европейски". Они потом (из тех кто в гражданскую уцелел) над всем этим прикалывались в лагерной художественной самодеятельности на Соловках. Там у них даже очень хороший театр был.

Птиц

05-23-2009, 04:17 AM

Можно было. Только "компаньоны по советам" просто не желали такого оборота событий.
И как к этому относились большевики? Разрабатывали планы террора и стратегию репрессий? :rolleyes:

crazy-mike

05-23-2009, 04:32 AM

И как к этому относились большевики? Разрабатывали планы террора и стратегию репрессий? :rolleyes:
:grum:
У них на это времени не было! Надо было революцию попробовать успеть сделать ("Промедление - смерти подобно!") - а не "планировать фаланстеры". :grum:
Террор - это уже "после победы". Некоторые романтики предлагали даже ничего кроме "народных дружин" из "сознательных товарищей" не создавать для поддержания общественного порядка. :grum:
А большевики в Петросовете тогда были в меньшинстве вообще-то. :kos:

Птиц

05-23-2009, 05:36 AM

А большевики в Петросовете тогда были в меньшинстве вообще-то. :kos:
И темнемень, в Питере переворот произошел бескровно. Как и в 83-х по-моему крупных центрах, губерниях и волостях, в то время как с применением вооруженной силы - только в 15-и.

crazy-mike

05-23-2009, 05:52 AM

И темнемень, в Питере переворот произошел бескровно.
Просто все "сторонники Временного Правительства" кучковались в Гатчине. Они примерно через пару дней собирались навести в столице "контрреволюционный порядок". :grum:Большевики их опередили. Да и поддержка кронштадтских кораблей - была "деморализующим сюрпризом". Юнкерам с пулемётами было довольно неприятно подставляться под огонь корабельной артилерии - они предпочли "тихо смыться" (на Юг в том числе :grum:).

crazy-mike

05-23-2009, 05:54 AM

:27:
Интересно - мы тут семинар по "революционной теории и практике" устроили? :grum:
Муссолини свою "революцию в спальном вагоне" делал намного шикарнее чем "товарищи большевики". :grum:

Птиц

05-23-2009, 07:16 AM

Просто все "сторонники Временного Правительства" кучковались в Гатчине. Они примерно через пару дней собирались навести в столице "контрреволюционный порядок". :grum:Большевики их опередили. Да и поддержка кронштадтских кораблей - была "деморализующим сюрпризом". Юнкерам с пулемётами было довольно неприятно подставляться под огонь корабельной артилерии - они предпочли "тихо смыться" (на Юг в том числе :grum:).

Бои в Москве длились неделю. Вытесняемые из центральных кварталов, юнкера были окружены всё время пополняющимися большевистскими отрядами в Кремле. Жертв и разрушений оказалось намного больше, чем в Петрограде, тем более, когда начался массированный артиллерийский обстрел древней крепости.
Информация о событиях в Москве доходила и до столицы, и она неоднозначно воспринималась даже в большевистском лагере. По свидетельству Д.Рида: "15(2) ноября комиссар народного просвещения Луначарский разрыдался на заседании Совета Народных Комиссаров и выбежал из комнаты с криком:
"Не могу я выдержать этого! Не могу я вынести этого разрушения всей красоты и традиции..."
Вечером в газетах появилось его заявление об отставке:
" Я только что услышал от очевидцев то, что произошло в Москве.
Собор Василия Блаженного, Успенский собор разрушаются. Кремль, где собраны сейчас все важнейшие художественные сокровища Петрограда и Москвы, бомбардируются.
Жертв тысячи.
Борьба ожесточается до звериной злобы.
Что ещё будет? Куда идти дальше?
Вынести этого я не могу. Моя мера переполнена. Остановить этот ужас я бессилен.
Работать под гнётом этих мыслей, сводящих с ума, нельзя.
Вот почему я выхожу в отставку из Совета Народных Комиссаров.
Я осознаю всю тяжесть этого решения, но я не могу больше..." (2, с. 216).

:kos:

crazy-mike

05-23-2009, 07:51 AM

:kos:
По Москве-реке кораблям из Кронштадта никак было к Кремлю не попасть. Ну а из трёхдюймовок только часы на Спасской башне можно было испортить. Корабельная артилерия (угроза её применения) была очень серьёзным аргументом большевиков. :grum:

michigan

05-23-2009, 11:50 AM

Не буди лихо пока оно тихо (антинародная мудрость).
Даже интересно - куда же он подевался? :grum:В этой теме его ну очень сильно не хватает (и Leon93 тоже бы стал "украшением стола" :grum:)
как это "куда подевался"?! да сами ж затоптали! замордовали бесконечными банами. :girl_cray2:
Leon ваще был самым красочным! Сэксааапииильным :lip:

ЭТО Я

05-24-2009, 12:12 AM

Не знаю, читал ли ты статью целиком (я пробежал глазами в русском переводе, откуда взял отрывок) или только приведенную тобой нарезку - статья посвящена вопросу эмансипации евреев и более конкретно - уравнению их в правах с остальными гражданами Прусской империи и, возможно, о статусе еврейской религии.
Я прочитал статью целиком, что и тебе рекомендую сделать. Она не очень длинная и написана живым ямоциональным языком. Автор начинает с вопроса об эмансипации евреев и вскоре приходит к выводу что являясь олицетворением общественной несправедливости, ничего хорошего евреи не заслуживают.

Статья носит достаточно ярко выраженный антирелигиозный
Харектизовать статью как антирелигиозную было бы резонно если бы критиковалась религия в целом. Но здесь Маркс критикует именно иудаизм. Христианство тоже упоминается и критикуется за то что оно стало слишком похоже на иудаизм.

и (как это потом стало принято называть) революционно-демократический характер, в ней содержится полемика с идеями буржуазной демократии о том, в чем должна состоять сущность перехода от тогдашнего монархически-сословного уклада к новому, демократическому.
Не вижу где ты вычтал про демократию. В статье это слово употребляется вскользь в одном обзаце суть которого в том что христианство совместимо с демократией, но демократия в христиансве не нуждается.
А полемика с буржуазными идеями к демократии прямого отношения не имеет. Маркс критикует буржуазные идеалы свободы за то что согласно им вместо того чтобы существовать на благо общества человек свободен преследовать эгоистические интересы.

О том, что евреев надо будет куда-то девать - и действительно речи не идет, там совсем другие акценты и смысловая направленность. Иначе было бы странно - и здесь мы будем с твоей подачи до хрипоты спорить, мог ли Маркс - сын еврея-юриста и внук еврея-раввина вынашивать подобные идеи.

В том что в одном человеке могут уживаться как еврейское происхождение, так и антисемитизм нет ничего необычного. Нередко самые ярые антисемиты - это ненавидящие себя евреи. Достаточно взглянуть на сегодняшний левый авангард в Америке с Чомским во главе.
А спорить о том что именно Маркс хотел сделать с евреями у нас нет необходимости. В контексте нашей дискуссии достаточно того что Маркс изложил четко и не двусмысленно чтобы убедиться в том что в марксистском обществе евреям места нет.

zgorynych

05-24-2009, 01:00 AM

Интересное отношение к евреям чела чей отец был рождён Гершель Мордехай а дед Рабби Леви Мордехай. Фрейд отдыхает в сторонке. :grum:

Птиц

05-24-2009, 04:09 AM

Я прочитал статью целиком, что и тебе рекомендую сделать. Она не очень длинная и написана живым ямоциональным языком. Автор начинает с вопроса об эмансипации евреев и вскоре приходит к выводу что являясь олицетворением общественной несправедливости, ничего хорошего евреи не заслуживают.
Не вижу, где ты вычитал последнюю мысль. Именно эмоциональность и метафористичность языка Маркса явно говорит о том, что его критический пафос обращен не против евреев, а против некоторых явлений жизни общества и ряда ценностей, которые они несут как социальная (в отличие от этнической или религиозной) группа.

Харектизовать статью как антирелигиозную было бы резонно если бы критиковалась религия в целом. Но здесь Маркс критикует именно иудаизм. Христианство тоже упоминается и критикуется за то что оно стало слишком похоже на иудаизм.
Сталбыть, всё же критикуются обе религии? Ислам и буддизм как будто к теме статьи отношения не имеют вообще. Думаю, тут можно повторить ту же мысль - основной пафос статьи - антирелигиозный и антибуржуазный. Иудаизм как религия, еврейство как социальный феномен, его сущность в отличие от некоторых (не всех) его ценностей критике не подвергаются.

Не вижу где ты вычтал про демократию. В статье это слово употребляется вскользь в одном обзаце суть которого в том что христианство совместимо с демократией, но демократия в христиансве не нуждается.
Если слово не употребляется - это не значит, что речи об этом не идет. Как указывалось выше, основная мысль Маркса состоит в том, что эмансипация, т.е. обретение истинной свободы, невозможна про сохранении тогдашней системы взглядов на человека и общество, его основных, глубинных норм, правил и ценностей. "Демократия" в данном случае - общее, а обсуждение в статье идет того, в чем Маркс видит различие между ее буржуазной моделью и предлагаемой им коммунистической (или революционно-демократической).

А полемика с буржуазными идеями к демократии прямого отношения не имеет. Маркс критикует буржуазные идеалы свободы за то что согласно им вместо того чтобы существовать на благо общества человек свободен преследовать эгоистические интересы.
См выше.

В том что в одном человеке могут уживаться как еврейское происхождение, так и антисемитизм нет ничего необычного. Нередко самые ярые антисемиты - это ненавидящие себя евреи. Достаточно взглянуть на сегодняшний левый авангард в Америке с Чомским во главе.
А спорить о том что именно Маркс хотел сделать с евреями у нас нет необходимости. В контексте нашей дискуссии достаточно того что Маркс изложил четко и не двусмысленно чтобы убедиться в том что в марксистском обществе евреям места нет.
При желании можно усмотреть антисемитизм в любом обсуждении всего свозанного с евреями, кроме восторженно-хвалебного разве что. Всё зависит от многих вещей, от позиции читающего до способа прочтения и понимания им текста (деконструкции). С последней фразой - не согласен решительно - по мнению Маркса, в марксистском обществе нет места явлениям и ценностям, которые евреи того времени предлагали признать равными наряду с ценностями остального населения - путем уравнения в правах тех сословий, к которым они принадлежали, с остальными. А не "евреям", что бы под этим ни понималось.

crazy-mike

05-24-2009, 07:30 AM

убедиться в том что в марксистском обществе евреям места нет.
Для начала - а что из себя должно было представлять"марксисткое общество"? Тайное общество? Террористическая организация? Что-то похожее на масонскую ложу? Секта (тоталитарная :grum:) ?
В "марксистких организациях" (симпатизирующих социализмусу) евреев всегда было довольно много. Я уже не говорю о тех энтузиастах - которые приехали из Польши в "Британскую" Палестину в 1920-30е.

In2HiDef

05-24-2009, 08:37 PM

Интересное отношение к евреям чела чей отец был рождён Гершель Мордехай а дед Рабби Леви Мордехай. Фрейд отдыхает в сторонке. :grum:
Хех, теория воплощена в практику преследования Троцким. Ну и г–н неандерталец заметил Хомского верно в применении к здесь и сейчас.

zgorynych

05-24-2009, 09:17 PM

Хех, теория воплощена в практику преследования Троцким. Ну и г–н неандерталец заметил Хомского верно в применении к здесь и сейчас.

Хомский конечно "бугабу" для репов и "Фокс ньюз контрибьюторс" но кто его читал в оригинале а не "Мойша напел" тот не может сказать что он с потолка пишет, кстати. Я сам был удивлён. :confused:

На качелях...

05-24-2009, 09:21 PM

В том что в одном человеке могут уживаться как еврейское происхождение, так и антисемитизм нет ничего необычного. Нередко самые ярые антисемиты - это ненавидящие себя евреи.

Га. Знал бы ты, кому ты это рассказываешь )))

zgorynych

05-24-2009, 09:27 PM

Га. Знал бы ты, кому ты это рассказываешь )))

"Рожденный ползать летать не может". Даже если его ник "летающий". :grum:

Alex5448

05-24-2009, 09:30 PM

Alex5448

05-24-2009, 09:31 PM

Га. Знал бы ты, кому ты это рассказываешь )))
Не в бровь а в глаз.

zgorynych

05-24-2009, 09:36 PM

А что ты скажешь о его встречах с Нассраллой (2007) и с Робер Фориссоном?

А целования/рукопажатия израильских бонз с Арафатом? :confused:

Alex5448

05-24-2009, 09:39 PM

А целования/рукопажатия израильских бонз с Арафатом? :confused:
Дебильность и бред, на грани измены. Осло была страшной ошибкой.
Так что ты скажешь про встречи Хомского с Фориссоном и Насралла?

zgorynych

05-24-2009, 09:42 PM

Дебильность и бред, на грани измены. Осло была страшной ошибкой.
Так что ты скажешь про встречи Хомского с Фориссоном и Насралла?

Осло ошибка? Однако никто вспять поворачивать не спешит. Или я что-то пропустил? :confused:

Alex5448

05-24-2009, 09:44 PM

Осло ошибка? Однако никто вспять поворачивать не спешит. Или я что-то пропустил? :confused:
Нет, потому что есть международные обязательства.
Ты на вопрос ответишь или солъешь? Что ты думаешь о встречах Хомского с архитеррорристами и антисемитами?

zgorynych

05-24-2009, 09:53 PM

Нет, потому что есть международные обязательства.
Ты на вопрос ответишь или солъешь? Что ты думаешь о встречах Хомского с архитеррорристами и антисемитами?

Я не придерживаюсь его взглядов на "как решать проблему" (вкл. встречи с террористами). Но его анализ "откуда ноги растут" заслуживает внимания. Примерно так.

In2HiDef

05-24-2009, 10:58 PM

Хомский конечно "бугабу" для репов и "Фокс ньюз контрибьюторс" но кто его читал в оригинале а не "Мойша напел" тот не может сказать что он с потолка пишет, кстати. Я сам был удивлён. :confused:
Я читал его в оригинале. Пока пишет про структурную лингвистику и интерпретацию речи машинами–неплохо! Как начинает про обществоведение– азохенвей. Либерал не любит власть, не любит силу, никакую, даже если это сила направлена против террора.

На качелях...

05-24-2009, 11:00 PM

Птиц

05-25-2009, 01:44 AM

Я читал его в оригинале. Пока пишет про структурную лингвистику и интерпретацию речи машинами–неплохо! Как начинает про обществоведение– азохенвей.

Чомски - теоретик во всем том, над чем работает. Его взгляды на политологию ничем не отличаются от его взглядов на лингвистику - разницу увидят только мягко говоря предвзято относящиеся граждане с крайне низким айкью.

crazy-mike

05-25-2009, 03:42 AM

Чомски - теоретик во всем том, над чем работает.
Это Chomsky? (классификация грамматик, КС-грамматики (context-free grammars), нормальная форма of Chomsky для КС-грамматик )
:popcorn:

Птиц

05-25-2009, 05:01 AM

Это Chomsky? (классификация грамматик, КС-грамматики (context-free grammars), нормальная форма of Chomsky для КС-грамматик )
:popcorn:
угу, он самый

crazy-mike

05-25-2009, 05:39 AM

угу, он самый
Нормальная форма Грейбах немного удобнее нормальной формы Chomsky при построении синтаксических анализаторов вообще-то...:grum:

Птиц

05-25-2009, 05:50 AM

Нормальная форма Грейбах немного удобнее нормальной формы Chomsky при построении синтаксических анализаторов вообще-то...:grum:

Language Idiom
Arabic (Egyptian) (hal ana batkallem hindi?) هل أنا بتكلم هندي؟
Am I speaking Hindi?
Catalan Això em sona a xinès (It sounds like Chinese)
Chinese (Cantonese) 鬼劃符 (gwáiwahkfùh) it's like ghost script
雞腸 (gāchèuhng) it's like chicken intestines
Chinese (Mandarin) 跟天書一樣 [跟天书一样] (gēn tiānshū yíyàng) It's like heavenly script
Croatian Španska sela (Spanish village), kineski gradovi (Chinese cities)
To mi je špansko selo (It's a Spanish village to me)
Czech Je to pro mne španĕlská vesnice (It's a Spanish village to me)
Dutch Dat is Chinees voor mij (That's Chinese for me)
Dat is Latijn voor mij (That's Latin for me)
English It's all Greek to me. It's all Chinese to me.
It sounds like double Dutch to me.
Esperanto Ĝi estas laŭ mi Volapukaĵo! (It's all Volapük to me)
Finnish Täyttä hepreaa (It's all Hebrew to me)
French C'est du chinois (It's Chinese)
C'est de l'hébreu pour moi (It's Hebrew to me)
Pour moi, c'est du javanais (For me, it's Javanese)
German Ich verstehe nur Bahnhof (I understand only railway station)
Spreche ich etwa chinesisch? (Am I speaking Chinese?)
Böhmische Dörfer (Bohemian villages)
Das ist Chinesisch für mich (That's all Chinese to me)
Greek Εἶναι γιὰ μένα κινέζικα (Íne gia ména kinézika) - it's Chinese to me
Εἶναι ἀλαμπουρνέζικα (Íne alabournézika) - it's Arabic
Hebrew It's Chinese to me - (Ze sinit bishvili) זה סינית בשבילי
Hungarian Ez nekem kínai (This is Chinese to me)
Italian per me è arabo (it's Arabic to me)
Japanese ちんぷんかんぷんだ (chinpunkanpun da)
ちんぷんかんぷんでちっともわからない (chinpunkanpun de chittomo wakaranai)
Latvian Tā ir ķīniešu ābece/alfabēts (It's the Chinese alphabet)
Lithuanian Tai man kaip kinų kalba (It's all Chinese to me)
Macedonian За мене тоа е шпанско село (Za mene toa e shpansko selo)
That's a Spanish village to me
Norwegian Det er (helt) gresk for meg (It's (totally) Greek for me)
Persian I don't understand Greek - (Yunaani nemifahmam) یونانی نمی فهمم
Polish Równie dobrze mogłoby to być po chińsku (It could be in Chinese with the same effect - I would understand the same if it was in Chinese
..a u mnie wszyscy zdrowi (casual) (..yeah, everybody's healthy in my home) - suggests that the thing said before is completely out of place and nonsense
Portuguese É grego para mim (It's Greek to me)
É chinês para mim (It's Chinese to me)
Punjabi ਕੀ ਮੈਂ ਫਾਰਸੀ ਬੋਲ ਰਿਹੈਂ? (Ki main farsi bol rihain?) - Am I speaking Farsi?
Russian китайская грамота (It's Chinese writing)
Serbian шпанска села (španska sela) - Spanish villages
Sinhala meka mata andara demala (this is Andhra Tamil, i.e. Telugu, to me)
Slovenian Zame je to španska vas (this is a Spanish village to me)
Govorim kitajsko? (Am I speaking Chinese?)
Spanish Esto me suena a chino, no me hables en chino
(It sounds Chinese to me, I don't speak in Chinese)
Me suena como griego (It sounds Greek to me),
Para mí que es griego (It's Greek to me)
Eso es griego para mí (That's Greek to me)
Es chino básico (It's basic chinese)
Swedish Det är rena grekiskan (It is pure Greek)
Turkish olaya fransız kaldım (I am French to the conversation/chat)
Yiddish (s'iz targum-loshn tsu mir) ס'איז תּרגום־לשון צו מיר
it's Aramaic (the language of the targum) to me =

:rolleyes:

zgorynych

05-25-2009, 08:25 AM

Надо бы добавить как грила моя бабушка, ругаясь на идиш: "Это по-французски, вам не понять". :grum:

бубенчиков

05-25-2009, 08:33 AM

Я читал его в оригинале. Пока пишет про структурную лингвистику и интерпретацию речи машинами–неплохо! Как начинает про обществоведение– азохенвей. Либерал не любит власть, не любит силу, никакую, даже если это сила направлена против террора.
Я Хомского поддерживаю в принципе, но его не любовь к власти это и есть его самая опасная характеристика. Огульно не любящие и не понимающие принципы разумной власти, как раз и есть властолюбцы не стесняющиеся замочить пару тройку миллионов.

бубенчиков

05-25-2009, 08:36 AM

Чомски - теоретик во всем том, над чем работает. Его взгляды на политологию ничем не отличаются от его взглядов на лингвистику - разницу увидят только мягко говоря предвзято относящиеся граждане с крайне низким айкью.
Верно, и вообще все кто с низким IQ не заслуживают участия в управлении обществом, и должны быть отправлены в трудовые лагеря.

zgorynych

05-25-2009, 08:38 AM

Верно, и вообще все кто с низким IQ не заслуживают участия в управлении обществом, и должны быть отправлены в трудовые лагеря.

Ну в принципе система так и работает токмо без особых репрессий. Или те кто пакуют кульки в супермаркетах "непризнанные гении"? :grum:

crazy-mike

05-25-2009, 08:42 AM

Верно, и вообще все кто с низким IQ не заслуживают участия в управлении обществом, и должны быть отправлены в трудовые лагеря.
:vacation: Это нацизм в чистом виде!
Независимо от IQ - все должны иметь возможность участвовать в управлении с максимальной эффективностью. А общество должно создать для этого возможности (при помощи технических средств , компьютеров и т.д.).

бубенчиков

05-25-2009, 08:48 AM

zgorynych

05-25-2009, 08:52 AM

:vacation: Это нацизм в чистом виде!
Независимо от IQ - все должны иметь возможность участвовать в управлении с максимальной эффективностью. А общество должно создать для этого возможности (при помощи технических средств , компьютеров и т.д.).

С точностью наоборот. Когда куриные фермеры и быв. грабители банков допускаюца к высшим эшелонам власти - вот это настоящий нацизм (и социализм) :(

Почему-то всем очевидно что слепых например нельзя допускать к вождению автомобиля. А вот тупых или с низкими IQ (speaking "nukelar") к управлению страной почему-то можно. А ведь результаты такого допуска похожие. :(

бубенчиков

05-25-2009, 08:52 AM

Ну в принципе система так и работает токмо без особых репрессий. Или те кто пакуют кульки в супермаркетах "непризнанные гении"? :grum:
Она потому и работает без особых репрессий, потому что те кто с низким IQ ещё и покупают в супермаркетах платят налоги. А если к власти допускаются сверхинтеллектуалы теоретики то тогда упаковщики кульков становятся не нужны и используются только как расходный материал.

бубенчиков

05-25-2009, 08:54 AM

crazy-mike

05-25-2009, 09:15 AM

Почему-то всем очевидно что слепых например нельзя допускать к вождению автомобиля.
Почему нельзя? Если помочь им видеть при помощи "технических средств"...
Да и "бортовые компьютеры" давно есть для автомобилей.
Если человеку "природа не дала то - что дала другим" - почему бы обществу не помочь этому человеку?
Да и если совсем уже точно - "тупых людей" вообще нет, а есть скорее "по-другому умные". Нильс Бор вот тоже считался "туповатым"...

crazy-mike

05-25-2009, 09:21 AM

Другое назавание должно быть неолиберальный социализм.
А разве "социализм" бывает "либеральным"???? ("развитым" вот бывает (это когда "на грани полного развала" , а вот "либеральным"...)

Alex5448

05-25-2009, 09:36 AM

С точностью наоборот. Когда куриные фермеры и быв. грабители банков допускаюца к высшим эшелонам власти - вот это настоящий нацизм (и социализм) :(

Почему-то всем очевидно что слепых например нельзя допускать к вождению автомобиля. А вот тупых или с низкими IQ (speaking "nukelar") к управлению страной почему-то можно. А ведь результаты такого допуска похожие. :(
Я вот лично не знаю... Что лучше, супер образованный интелектуал-теоретик как Хомский или простой мужик с коммон сенс и с жизненным опытом?
В израильских реалиях, если грубо поделить, левые взгляды поддерживают более образованные а правые - толпа. И вот получилось что толпа была права на все 100% и все ее опасения свершились. Помню как левые профессора смеялись когда им говорили правые что если выйдут из Газы будут лететь ракеты на Ашкелон...

Птиц

05-25-2009, 09:50 AM

Верно, и вообще все кто с низким IQ не заслуживают участия в управлении обществом, и должны быть отправлены в трудовые лагеря.
нипральна. чоита их еще отправлять? пускай сами добираюцца, своим ходом :rolleyes:

crazy-mike

05-25-2009, 10:06 AM

нипральна. чоита их еще отправлять? пускай сами добираюцца, своим ходом :rolleyes:
Да - и пусть друг друга охраняют - чтобы не сбежали по дороге (самоокарауливание как на Беломор-канале :grum: )

In2HiDef

05-25-2009, 10:55 AM

Огульно не любящие и не понимающие принципы разумной власти, как раз и есть властолюбцы не стесняющиеся замочить пару тройку миллионов.
+1

Почему-то всем очевидно что слепых например нельзя допускать к вождению автомобиля. А вот тупых или с низкими IQ (speaking "nukelar") к управлению страной почему-то можно. А ведь результаты такого допуска похожие. :(
Буш тебя так травмировал, что прямо жалко.
Я думаю, что на самом деле имеет место раскачивание маятника общественного мнения: после неэтичного Клинтона–направо, и открыли ворота Бушу; после неокона Буша–далеко налево, и впустили Обаму; куда маятник качнется после, мне не хочется думать.

zgorynych

05-25-2009, 10:43 PM

Я вот лично не знаю... Что лучше, супер образованный интелектуал-теоретик как Хомский или простой мужик с коммон сенс и с жизненным опытом?
В израильских реалиях, если грубо поделить, левые взгляды поддерживают более образованные а правые - толпа. И вот получилось что толпа была права на все 100% и все ее опасения свершились. Помню как левые профессора смеялись когда им говорили правые что если выйдут из Газы будут лететь ракеты на Ашкелон...

В бол-ве обществ это так и есть. Не только в Израиле. Но дело не в этом. Например это был правый политик (Шарон) который полез на Аль Аксу и тем самым вызвал интифаду. А ведь его предупреждали...

zgorynych

05-25-2009, 10:45 PM

+1

Буш тебя так травмировал, что прямо жалко.Я думаю, что на самом деле имеет место раскачивание маятника общественного мнения: после неэтичного Клинтона–направо, и открыли ворота Бушу; после неокона Буша–далеко налево, и впустили Обаму; куда маятник качнется после, мне не хочется думать.

Жалко у пчёлки...

Буш не меня "травмировал" а всю страну пустил коту под хвост. И создал почву для Обамы. :(

Alex5448

05-25-2009, 10:51 PM

В бол-ве обществ это так и есть. Не только в Израиле. Но дело не в этом. Например это был правый политик (Шарон) который полез на Аль Аксу и тем самым вызвал интифаду. А ведь его предупреждали...
Фантазер.
http://www.youtube.com/watch?v=Qb5fIP-MfAc

zgorynych

05-25-2009, 11:01 PM

Фантазер.
http://www.youtube.com/watch?v=Qb5fIP-MfAc

Ну да. Ты, как и бол-во жителей того региона, ставишь себя в такое положение что кроме активной войны нет других вариантов. Если ты ОК с этим - то флаг тебе в руки. :34:

Alex5448

05-25-2009, 11:07 PM

Ну да. Ты, как и бол-во жителей того региона, ставишь себя в такое положение что кроме активной войны нет других вариантов. Если ты ОК с этим - то флаг тебе в руки. :34:
Что за бред ты пишешь? Единственный грех израильтян это тот факт что они посмели вернутся на свою исконную землю и создать страну которая вызывает зверскую зависть отсталых соседей.

zgorynych

05-25-2009, 11:15 PM

Что за бред ты пишешь? Единственный грех израильтян это тот факт что они посмели вернутся на свою исконную землю и создать страну которая вызывает зверскую зависть отсталых соседей.

Нет их "грех" был в том что когда они имели Синай, Газу, Зап. Берег и Голаны то вместо того чтобы показать фигу всем и аннексировать эти территории НАВСЕГДА (а ля Америка аннексировала Техас, Кали и т.д.) и создать цельное сильное гос-во они метались как проститутки обменивая силовые позиции на фин. подачки и "утю-тю-гуд-бой" от Америки. И ты сам прекрасно это понимаешь но стыдно себе самому признаца. Так ведь? :(

Alex5448

05-25-2009, 11:22 PM

Нет их "грех" был в том что когда они имели Синай, Газу, Зап. Берег и Голаны то вместо того чтобы показать фигу всем и аннексировать эти территории НАВСЕГДА (а ля Америка аннексировала Техас, Кали и т.д.) и создать цельное сильное гос-во они метались как проститутки обменивая силовые позиции на фин. подачки и "утю-тю-гуд-бой" от Америки. И ты сам прекрасно это понимаешь но стыдно себе самому признаца. Так ведь? :(
Еще этого нам не хватало анексировать миллионы палестинцев в Газе и в Иудеи и Самарии, платить им велфер и в конце еще дать им право голоса. Голаны анексировали, Синай отдали за обмен на мир с Египтом после выгодного для нас договора.

zgorynych

05-25-2009, 11:40 PM

Еще этого нам не хватало анексировать миллионы палестинцев в Газе и в Иудеи и Самарии, платить им велфер и в конце еще дать им право голоса. Голаны анексировали, Синай отдали за обмен на мир с Египтом после выгодного для нас договора.

А где я писал про аннексировать "вместе с палестинцами"? :confused:

Alex5448

05-26-2009, 08:27 AM

А где я писал про аннексировать "вместе с палестинцами"? :confused:
А как еще можно, без всяких советских/нацистких методов которые не может себе позволить цивилизованная страна?:confused:

In2HiDef

05-26-2009, 10:01 AM

В бол-ве обществ это так и есть. Не только в Израиле. Но дело не в этом. Например это был правый политик (Шарон) который полез на Аль Аксу и тем самым вызвал интифаду. А ведь его предупреждали...
Ты офигел, он гражданин своей страны и имеет полное право!

Птиц

05-26-2009, 10:43 AM

в конце любого обсуждения будут (эйн) сэкс, (цвей) жратва и (дрей) евреи

crazy-mike

05-26-2009, 01:43 PM

в конце любого обсуждения будут (эйн) сэкс, (цвей) жратва и (дрей) евреи
А бухло? :vacation::grum:

ЭТО Я

05-26-2009, 05:11 PM

Не вижу, где ты вычитал последнюю мысль. Именно эмоциональность и метафористичность языка Маркса явно говорит о том, что его критический пафос обращен не против евреев, а против некоторых явлений жизни общества и ряда ценностей, которые они несут как социальная (в отличие от этнической или религиозной) группа.
Вычитал я это прежде всего в заключении к которому приходит Маркс, что эмансипация евреев - неправильная постановка вопроса. Ностоящая цель должна быть в эмансипации общества от евреев и всего что с ними связано. Может приведешь обратный пример - где Маркс говорит о чем-то хорошем чего евреи заслуживают? О евреях как об этнической группе действительно прямо ничего не говорится, а евреях как о религиозной группе говорится немало. Я уже цитировал.

И вообще, как в общесве без денег может быть место для людей которые поклоняются деньгам как богу?

Сталбыть, всё же критикуются обе религии? Ислам и буддизм как будто к теме статьи отношения не имеют вообще. Думаю, тут можно повторить ту же мысль - основной пафос статьи - антирелигиозный и антибуржуазный. Иудаизм как религия, еврейство как социальный феномен, его сущность в отличие от некоторых (не всех) его ценностей критике не подвергаются.
Иудаизм Маркс критикует беспощадно. Ни про иудаизм ни про евреев у Маркса нет ни одного хорошего слова. Про христианство Маркс говорит что оно несёт в себе правильные гуманистические ценности, но в последнее время в своей продажности стало похожим на иудаизм.

Если слово не употребляется - это не значит, что речи об этом не идет. Как указывалось выше, основная мысль Маркса состоит в том, что эмансипация, т.е. обретение истинной свободы, невозможна про сохранении тогдашней системы взглядов на человека и общество, его основных, глубинных норм, правил и ценностей. "Демократия" в данном случае - общее, а обсуждение в статье идет того, в чем Маркс видит различие между ее буржуазной моделью и предлагаемой им коммунистической (или революционно-демократической).
Моё замечание по поводу демократии не столько по существу сколько придирка к использованию этого слова в широком смысле. Особенно в данном контексте, учитывая что для тех кто сегодня употребляет это слово имея в виду "ценности хорошего общества", "хорошее общество" имеет другой смысл чем для Маркса.

При желании можно усмотреть антисемитизм в любом обсуждении всего свозанного с евреями, кроме восторженно-хвалебного разве что.
Хоть в общем высказывании и есть доля правды, в данном случае всё наооборот. Предположим, Маркс не имел в виду анисемитизм. Но для человека читающего невооруженным глазом следующие высказывания:

What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money.
Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may exist.
The social emancipation of the Jew is the emancipation of society from Judaism.
анитсемитизм очевиден. Чтобы усмотреть его там не нужно специального желания. Оно необходимо для того чтобы увидеть в них альтернативный смысл (есть он там или нет). В данном случае обвинение в желании усмотреть во всем антисемитизм - по крайней мере нерезонно.

А как ты интерпретируеш эти конкретные высказывания?

Всё зависит от многих вещей, от позиции читающего до способа прочтения и понимания им текста (деконструкции). С последней фразой - не согласен решительно - по мнению Маркса, в марксистском обществе нет места явлениям и ценностям, которые евреи того времени предлагали признать равными наряду с ценностями остального населения - путем уравнения в правах тех сословий, к которым они принадлежали, с остальными. А не "евреям", что бы под этим ни понималось.
Объясни пожалуйста как ты понимаешь "еврейские ценности и явления" которым нет места в марксистском обществе.

Обсуждая эту статью следует определить в чем именно заключался Еврейский Вопрос в Германии того времени. А дело было вот как:

В конце 18-го века, задаваясь вопросом о причинах антисемитизма, многие немецкие евреи пришли к следующему выводу: "Если мы,живя среди немцев, предпочитаем существовать обособленно, то вполне естественно что немцы воспринимают нас как незванных чужаков". Отсюда пошло течение ассимиляции немецких евреев. Многие крестились, отказались от своего проишождения, и старались во всём быть похожими на немцев. Однако, через некоторое время, после того как подросло первое ассимилированое поколение, оказалось что в отношении к ним антисемитизм не исчез, а только усилился. Отсюда и возник "еврейский вопрос" обсуждаемый марксом и Бауэром - что ещё должны евреи сделать чтобы немцы их приняли как своих?

Отвечая на этот вопрос, Маркс говорит что отбросив иудаизм и внешние признаки своего проишождения, евреи не отказались от своих пагбных ценностей, и тем самым теперь растлевают христианство и христианское общество.

Отсюда и вывод что проблема не в эмансипации евреев в обществе, а в эмансипации общества от евреев.

ЭТО Я

05-26-2009, 05:16 PM

Я Хомского поддерживаю в принципе, но его не любовь к власти это и есть его самая опасная характеристика. Огульно не любящие и не понимающие принципы разумной власти, как раз и есть властолюбцы не стесняющиеся замочить пару тройку миллионов.

Тем не менее к власти красных хмеров (которые совсем не стеснялись замочить пару тройку миллионов) Чомский относился с большой любовью, пока в их отношении не изменилась линия Кремля.

Alex5448

05-26-2009, 05:45 PM

Тем не менее к власти красных хмеров (которые совсем не стеснялись замочить пару тройку миллионов) Чомский относился с большой любовью, пока в их отношении не изменилась линия Кремля.
Левые относились с любовъю к каждому извергу который выступал против запада и его ценностей. И Сталина обожали, и Мао и прочих чудовищь.

zgorynych

05-26-2009, 07:05 PM

Для одних Маркс был еврей заразивший "еврейской мыслью" общество. Для других он "выкрещенный антисемит". Для третьих... Короче у каждого свой бубен и он им трясёт как хочет.

Единственно что Маркс сделал более-менее правильно в своей жизни так это "поставил диагноз проблем" капитализма 19века (как его практиковали в то время). Ни больше ни меньше. На "пророка и архитектора будущего" насколько я помню свои классы экон. истории он никогда не претендовал. И то что его анализ не подходит к реалиям 21в тоже как бы его заслуга т.к. его диагноз в большой мере был использован как Бисмарком в 19в так и Кейнзской школой в 20ом и капитализм был отредактирован. Правда срок эксплуатации Капитализма 2.0 уже подошёл как мы видим к концу но пока что умных голов готовых предложить 3.0 версию не видно. А хотелось бы, во избежание запуска Социализма 2.0 American Edition. :(

ЭТО Я

05-26-2009, 07:50 PM

Для одних Маркс был еврей заразивший "еврейской мыслью" общество. Для других он "выкрещенный антисемит". Для третьих... Короче у каждого свой бубен и он им трясёт как хочет.
При этом ни один бубнотряс не равнодушен к его еврейскому проишождению.

Единственно что Маркс сделал более-менее правильно в своей жизни так это "поставил диагноз проблем" капитализма 19века (как его практиковали в то время). Ни больше ни меньше.
И какие ж такие проблемы были у капитализма во время исторически беспрецедентного роста благосостояния масс, не виданного ни до ни после?
Проблематичным этот период можни видеть только по отношению к идильной до-индустриальной истории сочиненной Энгельсом.

На "пророка и архитектора будущего" насколько я помню свои классы экон. истории он никогда не претендовал.
Ещё как претендовал!
Подозреваю что твой профессор симпатизировал Мрксу и поэтому пыталсы слить его уверенные предсказания, кторые оказались полной хуйнёй.

zgorynych

05-26-2009, 08:37 PM

При этом ни один бубнотряс не равнодушен к его еврейскому проишождению.

И какие ж такие проблемы были у капитализма во время исторически беспрецедентного роста благосостояния масс, не виданного ни до ни после?
Проблематичным этот период можни видеть только по отношению к идильной до-индустриальной истории сочиненной Энгельсом.

Ещё как претендовал!
Подозреваю что твой профессор симпатизировал Мрксу и поэтому пыталсы слить его уверенные предсказания, которые оказались полной хуйнёй.

О, очередной "бла-бла" подтянулся к дискусии. Велком. "Мой профессор" это 5-7 довольно известных в экон. кругах начала-середины 80х имён, 2-3ое из которых биг шатс в своё время в Cato Institute и Rand Corporation (в излишнем марксизме не замечеными, слыхал?) А ещё один был градюэйт студент Киссинджера когда тот был профом в Харварде. Им то чего Маркса "выгораживать"? :confused:

Насчёт "исторически беспрецендентного роста благосостояния масс" - кто из нас тут марксистскими лозунгами оперирует? :grum: Если рабство фабричной рутины 12-15 часов в день, 6 дней в неделю 19в (по сравнению с лежанием на печке и вялому хождению к двору барина 3-4 дня в неделю 18в) являеца "ростом благосостояния народа" то нам наверно говорить (не то что спорить) не о чём. Где твоя планета, умник? Зато видимо там гашиш отменный...

zgorynych

05-26-2009, 09:00 PM

А как еще можно, без всяких советских/нацистких методов которые не может себе позволить цивилизованная страна?:confused:

У тебя цель жить спокойно в защищённой стране или быть похлопанным антисемитами по плечу со словами "гуд бой"? Запомни раз и навсегда: "Евреев никто никогда нигде не любил и любить не будет." Так мир устроен. Поэтому подстраиваца под кого-то в надежде на эту "любовь" глупо. Единственно что можно и нужно сделать так это обрести вокруг себя мир и покой - "мы за ценой не постоим". И только так.

ЭТО Я

05-26-2009, 10:10 PM

О, очередной "бла-бла" подтянулся к дискусии. Велком. "Мой профессор" это 5-7 довольно известных в экон. кругах начала-середины 80х имён, 2-3ое из которых биг шатс в своё время в Цато Институте и Ранд Цорпоратион (в излишнем марксизме не замечеными, слыхал?) А ещё один был градюэйт студент Киссинджера когда тот был профом в Харварде. Им то чего Маркса "выгораживать"? :цонфусед:

Биг шотс в [Cato] и [Rand] действительно непросто заподозрить в клозетном марксизме. Что делает их утверждения более загадочными. [Can you name the names]?

Насчёт "исторически беспрецендентного роста благосостояния масс" - кто из нас тут марксистскими лозунгами оперирует? :грум: Если рабство фабричной рутины 12-15 часов в день, 6 дней в неделю 19в (по сравнению с лежанием на печке и вялому хождению к двору барина 3-4 дня в неделю 18в) являеца "ростом благосостояния народа" то нам наверно говорить (не то что спорить) не о чём. Где твоя планета, умник? Зато видимо там гашиш отменный...

Насильно но фабрики никто рабочих не тащил. Рабочих отрядов тогда ещё не было. Использованиед слова "рабство" в этом контексте дискредетирует твой аргумент как дешевую реторику.
Выбирали люди эти ужасные с нашей точки зрения условия потому, что это было лучшей из существующих альтернатив. Думаю это ты перекурил энгельсовки. До индустриальной революции голодная смерть была массовым явлением примерно раз в 10 лет.

crazy-mike

05-27-2009, 04:31 AM

До индустриальной революции голодная смерть была массовым явлением примерно раз в 10 лет.
Голод в Ирландии был уже после Индустриальной Революции.

Птиц

05-27-2009, 05:50 AM

эмансипация евреев - неправильная постановка вопроса. Ностоящая цель должна быть в эмансипации общества от евреев и всего что с ними связано
неправильно - настоящая цель должна быть в эмансипации общества от ценностей, традиций и практик, которые несет в себе еврейство - торгашество, материализм, замена нравственных ценностей на деньги как всеобщее мерило общественного бытия

Иудаизм Маркс критикует беспощадно. Ни про иудаизм ни про евреев у Маркса нет ни одного хорошего слова. Про христианство Маркс говорит что оно несёт в себе правильные гуманистические ценности, но в последнее время в своей продажности стало похожим на иудаизм.
стальбыть (по второму разу) - критикует обе религии - здесь явные зачатки атеизма как одной из составляющих марксистской философии

Предположим, Маркс не имел в виду анисемитизм. Но для человека читающего невооруженным глазом следующие высказывания:анитсемитизм очевиден.
очевиден - здесь не аргумент, да и вообще где бы то ни было. еще раз - "Еврейство" в современном марксовому немецкоязычном понимании - "торгашество", "продажность", "аморальность". в ленинском лексиконе синонимом стака "буржуазия", "буржуазный".

А как ты интерпретируеш эти конкретные высказывания?
как антирелигиозные и антибуржуазные. Маркс использует "еврейство" как метафору, как символ мещанства, бездуховности, безыдейности

Объясни пожалуйста как ты понимаешь "еврейские ценности и явления" которым нет места в марксистском обществе.
см выше

"еврейский вопрос" обсуждаемый марксом и Бауэром - что ещё должны евреи сделать чтобы немцы их приняли как своих?
неправильно, об этом шла речь - эмансипацию еврейские лидеры видели в уравнении в правах с остальными группами населения - Маркс говорит о принципиальном изменении общества, в котором "еврейские" ценности и ценности всего остального общества революционным путем были бы заменены на новые, более прогрессивные.

Отвечая на этот вопрос, Маркс говорит что отбросив иудаизм и внешние признаки своего проишождения, евреи не отказались от своих пагбных ценностей, и тем самым теперь растлевают христианство и христианское общество.

Отсюда и вывод что проблема не в эмансипации евреев в обществе, а в эмансипации общества от евреев.
опять неправильно - в эмансипации общества от ценностей и практик, которые характерны для всего общества в целом, но во времена Макрса воспринимались как типично "еврейские" (см выше - торгашество, материализм, бездуховность).

crazy-mike

05-27-2009, 06:19 AM

как антирелигиозные и антибуржуазные. Маркс использует "еврейство" как метафору, как символ мещанства, бездуховности, безыдейности
опять неправильно - в эмансипации общества от ценностей и практик, которые характерны для всего общества в целом, но во времена Маркса воспринимались как типично "еврейские" (см выше - торгашество, материализм, бездуховность).
Лютеранство - такое любопытное "ответвление" в "протестантизме". Помнишь - с чего реформация началась? А ведь потом и контрреформация кое-где случилась ("на востоке Западной Европы" :grum: ). На Маркса вся эта хреновина тоже довольно сильно влияла. Но "еврейство" там скорее воспринималось как "влияние Франции" и противодействие Франции созданию Единой Великой Германии (довольно выскокодуховная и идейная цель :grum: ). Маркс в этом отношении практически ничем не отличался от "пангерманистов" (как бы это всё политкорректно назвать? Исторически и в самом деле есть идейная связь между всеми германскими социалистическими течениями. Их объединяло желание видеть Единую Великую Германию. Этим "заразился" и Маркс - "время такое было". И как раз укреплялся очень любопытный феномен под названием "Панславизм". ).
Национал-социализм - это тоже разновидность "германского социализма". :grum:

Sixteen

05-27-2009, 08:01 AM

Лютеранство - такое любопытное "ответвление" в "протестантизме". Помнишь - с чего реформация началась? А ведь потом и контрреформация кое-где случилась ("на востоке Западной Европы" :грум: ). На Маркса вся эта хреновина тоже довольно сильно влияла. Но "еврейство" там скорее воспринималось как "влияние Франции" и противодействие Франции созданию Единой Великой Германии (довольно выскокодуховная и идейная цель :грум: ). Маркс в этом отношении практически ничем не отличался от "пангерманистов" (как бы это всё политкорректно назвать? Исторически и в самом деле есть идейная связь между всеми германскими социалистическими течениями. Их объединяло желание видеть Единую Великую Германию. Этим "заразился" и Маркс - "время такое было". И как раз укреплялся очень любопытный феномен под названием "Панславизм". ).
Национал-социализм - это тоже разновидность "германского социализма". :грум:

дык мне это кажеццо или нет что все эти пан-движения это попытки создать четверый или там пятый Римский империй какой нибудь.

In2HiDef

05-27-2009, 08:27 AM

Подозреваю что твой профессор симпатизировал Мрксу и поэтому пыталсы слить его уверенные предсказания, кторые оказались полной хуйнёй.
Этой болезнью страдает 80% академии.

"Мой профессор" это 5-7 довольно известных в экон. кругах начала-середины 80х имён, 2-3ое из которых биг шатс в своё время в Cato Institute и Rand Corporation (в излишнем марксизме не замечеными, слыхал?) А ещё один был градюэйт студент Киссинджера когда тот был профом в Харварде. Им то чего Маркса "выгораживать"? :confused:
Като, говоришь?

Cato’s Will Wilkinson says: If I could push a button and divorce houses from schools and work from health care, I would do it. I would prefer generous federal-level education vouchers, and generous federal-level universal insurance coverage over the status-quo.
Аффилиация с Като, Рэнд, и т.п. не есть гарантия от марксистского мышления.

Если рабство фабричной рутины 12-15 часов в день, 6 дней в неделю 19в (по сравнению с лежанием на печке и вялому хождению к двору барина 3-4 дня в неделю 18в) являеца "ростом благосостояния народа" то нам наверно говорить (не то что спорить) не о чём. Где твоя планета, умник? Зато видимо там гашиш отменный...
Такой гашиш, что навеяло галлюцинации рабочих, рассекающих на Форд Т через 20 лет после окончания 19в. А сейчас у среднего, не профсоюзного, голубого воротничка рабство или как?

У тебя цель жить спокойно в защищённой стране или быть похлопанным антисемитами по плечу со словами "гуд бой"? Запомни раз и навсегда: "Евреев никто никогда нигде не любил и любить не будет." Так мир устроен. Поэтому подстраиваца под кого-то в надежде на эту "любовь" глупо. Единственно что можно и нужно сделать так это обрести вокруг себя мир и покой - "мы за ценой не постоим". И только так.
Я вижу, ты освободился от "химеры, именуемой совестью"... Кому ты вешаешь лапшу про "евреев не любят"? Послушай лучше военного человека, который, в отличии от тебя, понимает практическую цену этики. "Шариков, вам надо молчать и слушать!" (ц)

Whoever

05-27-2009, 09:36 AM

....Так наверное "наци" и "коммунисты" не должны быть клеймом...

Что скажете?

Уровень ответственности населения разный.
За Гитлера голосовало большинство населения Германии.
В СССР демократической процедуры не было.

И потом. Каждый может сказать, что вступил в партию только ради карьеры, а не по убеждению. Но потом всплывают интересные находки. Например, у дирижёра Герберта фон Караяна было аж два партийных билета НСДАП-австрийский и немецкий. Какую такую карьеру можно было сделать в Австрии в 1933, за 5 лет до аншлюса?:confused:

crazy-mike

05-27-2009, 09:45 AM

дык мне это кажеццо или нет что все эти пан-движения это попытки создать четверый или там пятый Римский империй какой нибудь.
:vacation: Самое прикольное - что именно к этому все и сводится фактически...
(Мы наш , мы новый мир построим...:grum:)

zgorynych

05-27-2009, 11:26 AM

Этой болезнью страдает 80% академии.

Като, говоришь?

Аффилиация с Като, Рэнд, и т.п. не есть гарантия от марксистского мышления.

Такой гашиш, что навеяло галлюцинации рабочих, рассекающих на Форд Т через 20 лет после окончания 19в. А сейчас у среднего, не профсоюзного, голубого воротничка рабство или как?

Я вижу, ты освободился от "химеры, именуемой совестью"... Кому ты вешаешь лапшу про "евреев не любят"? Послушай лучше военного человека, который, в отличии от тебя, понимает практическую цену этики. "Шариков, вам надо молчать и слушать!" (ц)

"Ты читать умеешь"? (с)
Я и сказал что благодаря костру разозженного Марксом под ср*кой капитализма (как его практиковали в 19в) перемены в практике и теории капитализма позволили Амер. рабочим сесть на Модел Т в 1920х. Бисмарк это понял ещё в 1870х. Недаром Германия будучи аграрной страной до него, стала лидером почти во всех индустриальных областях начиная с 1870х вплоть до 1ой Мировой. Да и во многих после.

По поводу "практической этики солдата" ты маленько переборщил. Если твоя цель увидеть уничтожение Израиля то флаг в руки - продолжай в том же духе. Я бы не хотел это увидеть в свою бытность.

zgorynych

05-27-2009, 11:30 AM

:vacation: Самое прикольное - что именно к этому все и сводится фактически...
(Мы наш , мы новый мир построим...:grum:)

А что по твоему пытались сделать американцы-колонисты в 1776г? Они не строили их "новый мир"? Ещё как строили. И Амер. Империю начали строить именно они а не последующие товарищи. Просто среди них практически не было примитивных "кухарок" и "стахановцев" а в бол-ве они были образованные в классическом духе аристократы-теоретики хоть и с практическим наветом фермерства и торговли. Сегодня таких дальше лекций в ВУЗах не пускают. А зря. Сколько таланта прозябает.

In2HiDef

05-27-2009, 11:50 AM

"Ты читать умеешь"? (с)
Я и сказал что благодаря костру разозженного Марксом под ср*кой капитализма (как его практиковали в 19в) перемены в практике и теории капитализма позволили Амер. рабочим сесть на Модел Т в 1920х.
Неправда. Франклин за век до Маркса использовал принцип [Doing Well by Doing Good]. Как экономист, Маркс привнес не так уж и много, к повышению эффективности производства не добавил ничего, а бунтовщики и до него были.

По поводу "практической этики солдата" ты маленько переборщил. Если твоя цель увидеть уничтожение Израиля то флаг в руки - продолжай в том же духе. Я бы не хотел это увидеть в свою бытность.
Безопасность государства и народа–это одно. Принципы, которыми ты предлагаешь манипулировать ведут к эксцессам, я имею в виду подход типа [you can't handle the truth (c)], моральная деградация армии и общества. [To take a high moral ground] совсем не противоречит артиллерийскому обстрелу района запуска ракет.

crazy-mike

05-27-2009, 12:15 PM

А что по твоему пытались сделать американцы-колонисты в 1776г? Они не строили их "новый мир"? Ещё как строили. И Амер. Империю начали строить именно они а не последующие товарищи.
Они совсем не "империю" хотели строить. Просто бежали от свихнувшихся на религии английских королей. А против империи они как раз очень сильно "возражали" - против "империи" в любой форме. :grum:

In2HiDef

05-27-2009, 12:20 PM

А что по твоему пытались сделать американцы-колонисты в 1776г? Они не строили их "новый мир"? Ещё как строили. И Амер. Империю начали строить именно они
Отжиг! Значицо, где у нас была метрополия в 1776г, а где доминионы –Кентакки, Охаё? О существовании Великих Равнин еще не известно.

Бугага, где ты учил определение империи и империализма:grum:

peterburger

05-27-2009, 12:43 PM

Отсюда и возник "еврейский вопрос" обсуждаемый марксом и Бауэром - что ещё должны евреи сделать чтобы немцы их приняли как своих?

Интересно, что Генрих Гейне воспринимается немцами, как еврейский поэт. Меня это немного удивило на экзамене по немецкому - в местном колледже.

Alex5448

05-27-2009, 09:55 PM

Птиц

05-28-2009, 03:14 AM

...
Глупости. Ты читал работу Бауэра? Или хотя бы что-то, относящееся к истории этих двух статей? Не в израильских источниках, естественно.

Alex5448

05-28-2009, 08:47 AM

Глупости. Ты читал работу Бауэра? Или хотя бы что-то, относящееся к истории этих двух статей? Не в израильских источниках, естественно.
Так... Какие же ты читал ивритские-израильские источники что ты их осуждаешь? Или как обычно "не читал но осуждаю"?
Вот совок...

Мне не нужно читать Бауэра. Мне хватает прочитать саму статъю Маркса. И она антисемитская до костного мозга.

Птиц

05-28-2009, 09:40 AM

Мне не нужно читать Бауэра.

А зря... Умный человек - подумал бы, может, понял бы что. А глупый - глупому не. Не нужно. Читать. Совсем, в принципе.

Alex5448

05-28-2009, 11:17 AM

А зря... Умный человек - подумал бы, может, понял бы что. А глупый - глупому не. Не нужно. Читать. Совсем, в принципе.
Читать нужно. Первоисточник. А то что кто то сказал об этом можно читать если не понял. А у Маркса все вроде понятно.
Так какие же ты читал израильские источники что ты их так осуждаешь?

Птиц

05-28-2009, 11:37 AM

у Маркса все вроде понятно
н-ды? попробуй почитать вот это. может, станет чуть более понятно (если Бауэра не хочешь)

В 1843г. Гесс и Маркс были сен-симонистами, необоснованно и неграмотно охаивали «торгашеский мир» и мечтали о мире без денег – как и их родственники-торговцы. В этом духе были опубликованы в журнале в 1844г. «Письма из Парижа» Гесса и три работы Маркса; почти весь тираж этого издания был конфискован на границе Пруссии и, таким образом, журнал до читателя не дошёл. И ни Маркс, ни Энгельс (в полном списке произведений Маркса) никогда не упоминали те две работы, которые именуют «К еврейскому вопросу». Но в эти две работы вцепились юдофобы – и приходится на них остановиться.

Эти две работы Маркса по правилам риторики не имеют названия – они:
1) начинаются с имени оппонента, названия его работы и изложения позиции и выводов оппонента; затем 2) следует критика позиции оппонента; затем 3) следует утверждение позиции автора с доказательствами; затем 4) следуют выводы, вроде «мораль сей басни».

Незнакомые с этими правилами философы выдёргивают из «Первой части» слова оппонента – Б. Бауэра (например, «химерический народ») – и приписывают их Марксу; но ведь Маркс во «Второй части» эти слова Бауэра отвергает. Одно выступление Маркса – это против работы Бруно Бауэра «Еврейский вопрос», 1843г. Бауэр пишет: «Евреи требуют уравнения в правах с христианскими подданными. На каком основании? В христианском государстве иудейская религия – смертельный враг государственной религии!» Маркс (во второй части) согласен с Бауэром в том, что в Пруссии государство – «лишь полицейский служитель католической Церкви». Однако, продолжает Маркс, «в демократических государствах... религия остаётся только идеальным, немирским делом граждан», т.е. религия отделена от государства. Маркс здесь обильно цитирует законы США. В таких странах «еврейский вопрос» не возникает (МЭ, т.1, стр.382-406).

Второе выступление Маркса – это против статьи Бруно Бауэра «Способность современных евреев и христиан стать свободными», 1843г. Бауэр и здесь вопрос об эмансипации религиозных евреев, т.е. вопрос о равноправии перед законами государства, превращает в религиозный, теологический вопрос: в христианском государстве «еврей оскорбляет христианина» и равноправие наступит только после отказа всех граждан ото всех религий; Бауэр, см. выше, и Новый Завет разоблачал как лживый.

Маркс, вопреки Бауэру, считает еврейский народ не религиозной, т.е. «химерической», общностью, а вполне земной, мирской, как и другие народы, нацией. [В скобках: интересная деталь – большевики в России тоже, как и Бауэр, и вопреки Марксу, не считали евреев нацией, а только «малым народом».] О еврейской нации, вслед за Спинозой и Гессом, Маркс тогда писал, как о нации людей своекорыстных, практичных, способных «устраивать свои дела» – поэтому они и сохранились в истории. Слово «способность» в оригинале означает также «дарование». Стремление евреев стать свободными, продолжает Маркс, «с необходимостью вытекает из особого их положения в современном порабощённом мире». Понятие «порабощённый мир» (согласно Гессу – ДК) – это мир, в котором «деньги стали мировой властью» (см. выше), деньги стали божеством своекорыстия. В развитии такого торгашеского мира, продолжает Маркс, евреи приняли «весьма ревностное участие» – утверждение не без оснований, достаточно открыть Краткую Еврейскую Энциклопедию на слова «Торговля» и «Финансы» в томе 11, стр.734 и 761.

По поводу «ревностного участия» Маркс продолжает: «Эмансипация евреев (от порабощения – ДК) в её конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства». Примечание редакторов перевода: Маркс имеет в виду эмансипацию человечества от власти денег, от торгашества. Употребление слова «еврейство» (Judentum) в смысле «торгашество» связано здесь у Маркса с тем, что в немецком языке слово Jude, кроме своего основного значения – «еврей», «иудей» - употреблялось также и в смысле «ростовщик», «торгаш» (МЭ, т.1, стр.408). Ясно, что Маркс писал о тех евреях, которые находились в замкнутых гетто и добивались равноправия.

Поэтому вывод (часть 4-я, см. выше) Маркса прямо противоположен выводу Бауэра, а именно: Евреям вовсе нет надобности переходить в христианство; напротив, евреи способны именно как евреи принять ревностное участие в правильном направлении – в избавлении (эмансипации) современного мира от власти денег. Слово «эмансипация» или «избавление» не означает «исчезновения», а, напротив, означает переход на более высокую ступень развития (МЭ, т.1, стр.406-413).

ЭТО Я

05-28-2009, 02:57 PM

неправильно - настоящая цель должна быть в эмансипации общества от ценностей, традиций и практик, которые несет в себе еврейство - торгашество, материализм, замена нравственных ценностей на деньги как всеобщее мерило общественного бытия
То есть от гадостей свойственных евреям?

стальбыть (по второму разу) - критикует обе религии - здесь явные зачатки атеизма как одной из составляющих марксистской философии
Конечно критикует обе религии. Одну - за то что она гадкая, а вторую за то что она хоть и несет в себе правильные ценности, поала под растлительное еврейское влияние.

очевиден - здесь не аргумент, да и вообще где бы то ни было. еще раз - "Еврейство" в современном марксовому немецкоязычном понимании - "торгашество", "продажность", "аморальность". в ленинском лексиконе синонимом стака "буржуазия", "буржуазный".

как антирелигиозные и антибуржуазные. Маркс использует "еврейство" как метафору, как символ мещанства, бездуховности, безыдейности

опять неправильно - в эмансипации общества от ценностей и практик, которые характерны для всего общества в целом, но во времена Макрса воспринимались как типично "еврейские" (см выше - торгашество, материализм, бездуховность).

Чтобы избавить мир от еврейских ценностей, что по-твоему Маркс предлагает сделать с носителями этих ценностей?

zgorynych

05-28-2009, 03:01 PM

То есть от гадостей свойственных евреям?

Конечно критикует обе религии. Одну - за то что она гадкая, а вторую за то что она хоть и несет в себе правильные ценности, поала под растлительное еврейское влияние.

Чтобы избавить мир от еврейских ценностей, что по-твоему Маркс предлагает сделать с носителями этих ценностей?

Эх жаль не дожил старик Маркс до Фрейда. А то ведь там был бы непочатый край Едиповым комплексам и прочим прибамбасам...

Птиц

05-28-2009, 03:19 PM

То есть от гадостей свойственных евреям?
Я же написал - свойственным обществу в целом, но считавшимся свойственным евреям. или приписываемым, если хочешь.

Конечно критикует обе религии. Одну - за то что она гадкая, а вторую за то что она хоть и несет в себе правильные ценности, поала под растлительное еврейское влияние.
хочешь смотреть на вещи на столько упрощенно - твое право. я не стану комментировать.

Чтобы избавить мир от еврейских ценностей, что по-твоему Маркс предлагает сделать с носителями этих ценностей?
избавить мир от этих ценностей вообще. если помнишь из тех самых учебников - мир без сословий, классов, религий, имущественного неравенства, денег. национальностей в конечном счете. т.е. вообще - нет ни евреев, ни неевреев. все равны, все трудятся, все счастливы.

zgorynych

05-28-2009, 03:20 PM

Птиц

05-28-2009, 03:22 PM

Как в С. Корее? :grum:
я мало что знаю о С. Корее - но там ведь есть государство, госаппарат, чиновники, армия. деньги есть (вроде). так что не "как", по всей видимости. :D

In2HiDef

05-28-2009, 03:38 PM

Как в С. Корее? :grum:
Скорее, как на Скотном Дворе (ну и кое–кто будет равнее других)

zgorynych

05-28-2009, 03:49 PM

я мало что знаю о С. Корее - но там ведь есть государство, госаппарат, чиновники, армия. деньги есть (вроде). так что не "как", по всей видимости. :D

Именно. Проблема Маркса в том что он вырос в пре-Фрейдовской атмосфере и посему был далёк от психологии и т.п. Он скорее в повозе Руссо и Ко. с его идеализацией "noble savages" где в роли дикаря выступает рабочий.

In2HiDef

05-28-2009, 04:05 PM

Проблема Маркса в том что он вырос в пре-Фрейдовской атмосфере и посему был далёк от психологии и т.п
Если бы каждый негодяй–антисемит мог излечится от ненависти с помощью психоанализа...

Whoever

05-28-2009, 04:59 PM

Если бы каждый негодяй–антисемит мог излечится от ненависти с помощью психоанализа...

Маркс был не "каждым негодяем–антисемитом".
Он происходил из раввинской семьи.
Он был "со знанием дела" антисемитом. Самый страшный тип. ;)

zgorynych

05-28-2009, 07:21 PM

Если бы каждый негодяй–антисемит мог излечится от ненависти с помощью психоанализа...

Нельзя проэцировать его антисемитизм на пост-нацистский мир. Для своего времени он не был ярым антисемитом а даже наверно как бы и не особо выраженным. Опять же для своего времени и по сравнению с тогдашними реальными антисемитами.

Ему бы психоанализ не помешал бы не только от антисемитизма освободица. У него явно были и другие более существенные проблемы. Я помню по приезду в Америку читал книжонку-биографию больше даже про его семью и детей чем про него только. Это было что-то.

ЭТО Я

05-29-2009, 09:54 AM

Я же написал - свойственным обществу в целом, но считавшимся свойственным евреям. или приписываемым, если хочешь.

хочешь смотреть на вещи на столько упрощенно - твое право. я не стану комментировать.

избавить мир от этих ценностей вообще. если помнишь из тех самых учебников - мир без сословий, классов, религий, имущественного неравенства, денег. национальностей в конечном счете. т.е. вообще - нет ни евреев, ни неевреев. все равны, все трудятся, все счастливы.

По твоей логике получается что к евреям стаья не имеет никакого отношения кроме косвеного. Это типа если доктор, желая осветить проблемы пьянства, напишет статью "Славянский Вопрос" где расскажет о славянах и православии. Думаю ты несаслуженно делаешь из Маркса кретина.

ЭТО Я

05-29-2009, 09:58 AM

я мало что знаю о С. Корее - но там ведь есть государство, госаппарат, чиновники, армия. деньги есть (вроде). так что не "как", по всей видимости. :Д

Кампучия больше всех приблизилась к идеалам. Там и деньги и собственность запретили. Только оказалось что без денег и собственности необходимость в аппарате насилия становится особенно критической.

Птиц

05-29-2009, 10:15 AM

По твоей логике получается что к евреям стаья не имеет никакого отношения кроме косвеного.
Ну там оно в принципе так и есть, или, по крайней мере, - одна из возможных интерпретаций. Маркс использует прием обобщения для иллюстрации своих взглядов сущность "эмансипации" и общества будущего, используя "еврейство" как метафору, или символ.

David McLellan <...> has argued that "On the Jewish Question" must be understood in terms of Marx's debates with Bruno Bauer over the nature of political emancipation in Germany. According to McLellan, Marx used the word "Judentum" in its colloquial sense of "commerce" to argue that Germans suffer, and must be emancipated from, capitalism. The second half of Marx's essay, McLellan concludes, should be read as "an extended pun at Bauer’s expense."
Еще не читая процитированного, я, в принципе, понял смысл статьи примерно таким же образом.

Кампучия больше всех приблизилась к идеалам. Там и деньги и собственность запретили. Только оказалось что без денег и собственности необходимость в аппарате насилия становится особенно критической.
Да, но здесь важно не сделать традиционную в таких случаях ошибку - не путать причину со следствием. Практически во всех случаях философия/теория и то, как ей пользуются/применяют/интерпретируют - мягко говоря, суть не одно и то же.

ЭТО Я

05-30-2009, 06:28 PM

Ну там оно в принципе так и есть, или, по крайней мере, - одна из возможных интерпретаций. Маркс использует прием обобщения для иллюстрации своих взглядов сущность "эмансипации" и общества будущего, используя "еврейство" как метафору, или символ.

Еще не читая процитированного, я, в принципе, понял смысл статьи примерно таким же образом.
Я по-немецки не читаю, но готов поспорить что кроме двусмысленного "Judentum" Маркс употребляет и слова однозначно обозначающие евреев и иудаизм. Если так, то McLellan умышленно пытается ввести своих читателей в заблуждение, что свидетельствует о том что сам он видит смысл статьи в другом.

Да, но здесь важно не сделать традиционную в таких случаях ошибку - не путать причину со следствием. Практически во всех случаях философия/теория и то, как ей пользуются/применяют/интерпретируют - мягко говоря, суть не одно и то же.

А есть теоретические основания пологать что социализм возможен без террора?
Частная собственность отделяет план одного человека от плана другого. При её отсутствии должен быть один план для всех - что делает массовый террор нобходимым.

crazy-mike

05-31-2009, 02:45 AM

Птиц

05-31-2009, 02:11 PM

Я по-немецки не читаю, но готов поспорить что кроме двусмысленного "Judentum" Маркс употребляет и слова однозначно обозначающие евреев и иудаизм. Если так, то McLellan умышленно пытается ввести своих читателей в заблуждение, что свидетельствует о том что сам он видит смысл статьи в другом.
Я тоже не читаю, но, как я уже писал, смысл статьи мне в принципе ясен в русском переводе, суть полемики довольно полно изложена также в русскоязычных источниках, взгляд Маклеллана мне видится наиболее близким к сути - браться за причины этого, думаю, бессмысленно без сколько бы то ни было подробного анализа статей (их две было, как оказывается) Бауэра и без знания того, что представляли собой его взгляды, что обсуждалось в том кругу теоретиков и философов - и в целом без изучения вопроса где-то на уровне, приближающемся к кандидатской диссертации. Поскольку задачи такой я перед собой не ставлю, ограничусь лишь констатацией, что понимание статьи в том духе, о котором пишет Маклеллан, мне видится наиболее правильным.

А есть теоретические основания пологать что социализм возможен без террора?
Частная собственность отделяет план одного человека от плана другого. При её отсутствии должен быть один план для всех - что делает массовый террор нобходимым.
Это тоже сильно теоретический вопрос - во-первых, если говорить о 1843 г., думаю, Маркс сам еще вряд ли имел сколько бы то ни было сформулированный взгляд на это, во-вторых, повторюсь, Маркс занимался сугубо теорией, и те самые "пути построения" того общества, о котором он мечтал, могли его в принципе и не интересовать. Эйнштейн теоритечески сделал довольно стройное математическое описание того, что происходит в черных дырах - но объяснить, что происходит с материей после того, как она ими поглощается - так и не смог, по крайней мере, используя уже доступные понятия реального мира.

Alex5448

05-31-2009, 02:40 PM

Я не понимаю зачем устраивать полемики и размазывать посты на тысячи букв, когда и невооруженным взглядом виден антисемитизм этой статъи. Птиц конечно хочет подтереть дерьмо своего кумира, но оно как бы несмываемое.

Птиц

05-31-2009, 03:05 PM

Я не понимаю
ну да. понимание - когнитивная функция. требуется моск.

Alex5448

05-31-2009, 05:44 PM

ну да. понимание - когнитивная функция. требуется моск.

http://www.rzs.ru/news/news_img/bb06ea55ca11a384adf4.jpg

Птиц

06-01-2009, 03:00 AM

http://www.demotivation.ru/images/20090129/0kb811gya71y.jpg

crazy-mike

06-01-2009, 04:06 AM

Это тоже сильно теоретический вопрос - во-первых, если говорить о 1843 г., думаю, Маркс сам еще вряд ли имел сколько бы то ни было сформулированный взгляд на это, во-вторых, повторюсь, Маркс занимался сугубо теорией, и те самые "пути построения" того общества, о котором он мечтал, могли его в принципе и не интересовать.
Из того - чем занимался Маркс для "Neue Rheinische Zeitung" во Франции - следует , что он был "германским шпионом-практиком" , а "теоретик" - это была его "легенда". Да и Великобритании он "работал" среди немецких эммигрантов.
:grum: Но от Маты Хари он отличался тем - что никто его не "взял с поличным".
Меня до сих пор удивляет - как в Англии терпели террориста-наёмника Фридриха Энгельса. Он во время "революционных беспорядов в Германии" даже артилерийской батареей командовал. :grum:

crazy-mike

06-01-2009, 04:08 AM

Я не понимаю зачем устраивать полемики и размазывать посты на тысячи букв, когда и невооруженным взглядом виден антисемитизм этой статъи.

Под Judentum тогда понимались все - кто мешал Teutschtum.
Просто по "современным меркам" то время невозможно воспринять реалистично.
:grum:
У Гитлера - кстати - тоже под Judentum понималась Франция (французский финансовый капиталл и попытки "великой Франции" воспрепятствовать созданию Государства Всех Немцев).

wlass

06-02-2009, 04:47 AM

Из того - чем занимался Маркс для "Neue Rheinische Zeitung" во Франции - следует , что он был "германским шпионом-практиком" , а "теоретик" - это была его "легенда". Да и Великобритании он "работал" среди немецких эммигрантов.
:grum: Но от Маты Хари он отличался тем - что никто его не "взял с поличным".
Меня до сих пор удивляет - как в Англии терпели террориста-наёмника Фридриха Энгельса. Он во время "революционных беспорядов в Германии" даже артилерийской батареей командовал. :grum:

Березовский в Лондоне не удивляет? Или, к примеру, Закаев?

Порyчик

06-02-2009, 05:38 AM

избавить мир от этих ценностей вообще. если помнишь из тех самых учебников - мир без сословий, классов, религий, имущественного неравенства, денег. национальностей в конечном счете. т.е. вообще - нет ни евреев, ни неевреев. все равны, все трудятся, все счастливы.

Мир без аксиологии. Это интересно. Но не станет ли ценностью отсутствие ценностей? C открытием сезона охоты на ведьм на носителей оных. :)

crazy-mike

06-02-2009, 07:35 AM

Березовский в Лондоне не удивляет? Или, к примеру, Закаев?
:grum:Герцен у них тоже прятался. Да и "шалунишка Ульянов" тоже...

Птиц

06-02-2009, 07:55 AM

Мир без аксиологии. Это интересно. Но не станет ли ценностью отсутствие ценностей? C открытием сезона охоты на ведьм на носителей оных. :)

Мона почитать Ли Бо (дядька у тя на аве бона прекольный).

(на картинке - http://www.demotivation.ru/images/20090129/0kb811gya71y.jpg)

ЭТО Я

06-02-2009, 02:05 PM

Я тоже не читаю, но, как я уже писал, смысл статьи мне в принципе ясен в русском переводе, суть полемики довольно полно изложена также в русскоязычных источниках, взгляд Маклеллана мне видится наиболее близким к сути - браться за причины этого, думаю, бессмысленно без сколько бы то ни было подробного анализа статей (их две было, как оказывается) Бауэра и без знания того, что представляли собой его взгляды, что обсуждалось в том кругу теоретиков и философов - и в целом без изучения вопроса где-то на уровне, приближающемся к кандидатской диссертации. Поскольку задачи такой я перед собой не ставлю, ограничусь лишь констатацией, что понимание статьи в том духе, о котором пишет Маклеллан, мне видится наиболее правильным.

Это тоже сильно теоретический вопрос - во-первых, если говорить о 1843 г., думаю, Маркс сам еще вряд ли имел сколько бы то ни было сформулированный взгляд на это,
Из событий 1843 г. Маркс извлёк важный практический урок - что на добровольную поддержку несознательных масс рассчитывать нельзя. Отсюда, необходимость в жетких мерах, типа диктатуры пролетариата.

во-вторых, повторюсь, Маркс занимался сугубо теорией, и те самые "пути построения" того общества, о котором он мечтал, могли его в принципе и не интересовать.
Что опять же заставляет задуматься о параллелях между мрксистами и нацистани. Немцы поддерживали не конкретную идею Оцвенцима, а абстрактную идею избавления от "еврейства". О том каким именно образом это произойдёт они предпочитали не задумываться.

Эйнштейн теоритечески сделал довольно стройное математическое описание того, что происходит в черных дырах - но объяснить, что происходит с материей после того, как она ими поглощается - так и не смог, по крайней мере, используя уже доступные понятия реального мира.
Эйнштейн занимался обьяснением мира, а не планами по его переустройству.

zgorynych

06-02-2009, 02:17 PM

Из событий 1843 г. Маркс извлёк важный практический урок - что на добровольную поддержку несознательных масс рассчитывать нельзя. Отсюда, необходимость в жетких мерах, типа диктатуры пролетариата.

Что опять же заставляет задуматься о параллелях между мрксистами и нацистани. Немцы поддерживали не конкретную идею Оцвенцима, а абстрактную идею избавления от "еврейства". О том каким именно образом это произойдёт они предпочитали не задумываться.

Эйнштейн занимался обьяснением мира, а не планами по его переустройству.

Никого не напоминает в последние 8 лет? Типа "избавить мир от исламского терроризма". Вот только детали "избавления" немного не совсем чистые...

Nabludatel'

06-02-2009, 02:21 PM

Никого не напоминает в последние 8 лет? Типа "избавить мир от исламского терроризма". Вот только детали "избавления" немного не совсем чистые...

Напомни...хотя бы один-два из известных тебе "чистых" методов или деталей "избавления от терроризма"?

zgorynych

06-02-2009, 02:33 PM

Напомни...хотя бы один-два из известных тебе "чистых" методов или деталей "избавления от терроризма"?

100% чистых наверно нет. Но градация от 99% чистый до 0.001% чистый наверно имеет место. Но если расширить под определение "террорист" каждого рядового муджахеда/талиба то наверно придёца не Гитмо а Освенцим строить лет так через 10. :(

Даже после 2ой мировой ежу было ясно что далеко не все носившие юниформу СС заслужили сурового наказания или полной изоляции как военные преступники, не говоря уже о простых вермахтовцах. Хотя у тех и у других явно была цель "полного уничтожения врага" (т.е. Америки, Англии и т.п.). А сегодня такое впечатление что в Гитмо 2-3% реальных террорюг и остальные 97% записавшиеся туда за похлёбку (или насильно взятые под ружье в пакистано-афганских аулах). А что будет с рекрутментом в ряды талибана-алькайды когда Пакистан (да и наверно Афган) повергнуца в политический хаос (если они уже не в нём)? :confused:

Nabludatel'

06-02-2009, 02:39 PM

100% чистых наверно нет. Но если расширить под определение "террорист" каждого рядового муджахеда/талиба то наверно придёца не Гитмо а Освенцим строить лет так через 10. :(

Даже после 2ой мировой ежу было ясно что далеко не все носившие юниформу СС заслужили сурового наказания или полной изоляции как военные преступники, не говоря уже о простых вермахтовцах. Хотя у тех и у других явно была цель "полного уничтожения врага" (т.е. Америки, Англии и т.п.). А сегодня такое впечатление что в Гитмо 2-3% реальных террорюг и остальные 97% записавшиеся туда за похлёбку (или насильно взятые под ружье в пакистано-афганских аулах). А что будет с рекрутментом в ряды талибана-алькайды когда Пакистан (да и наверно Афган) повергнуца в политический хаос (если они уже не в нём)? :цонфусед:

Я не знаю как у тебя складывалось впечатление "что в Гитмо 2-3% реальных террорюг и остальные 97% записавшиеся туда за похлёбку" (с).
Предположу, что ты провёл пару месяцев в доверительных беседах с глазу-на-глаз с заключёнными в Гитмо, но...Насколько я знаю - многих, наиболее мирных, оттуда уже освободили, и даже известны случаи, когда ети освобождённые потом опоясывались поясом с динамитом и гайками и отправлялись на встречу с 70ю девственницами, прихватив с собой пару десятков человек на рынках или других публичных местах...

Птиц

06-02-2009, 02:41 PM

zgorynych

06-02-2009, 02:59 PM

Я не знаю как у тебя складывалось впечатление "что в Гитмо 2-3% реальных террорюг и остальные 97% записавшиеся туда за похлёбку" (с).
Предположу, что ты провёл пару месяцев в доверительных беседах с глазу-на-глаз с заключёнными в Гитмо, но...Насколько я знаю - многих, наиболее мирных, оттуда уже освободили, и даже известны случаи, когда ети освобождённые потом опоясывались поясом с динамитом и гайками и отправлялись на встречу с 70ю девственницами, прихватив с собой пару десятков человек на рынках или других публичных местах...

"Работа у них такая". Это как вменять освобождённому из плена (до окончания военных действий) солдату что он вернулся в свой батальон продолжать воевать за свою страну.

Я не против концепции "держать военопленных до окончания военных действий". Я против того кого сегодня называют "военопленными" а кого "друганами". А так же против самой юридической постановки вопроса о том кто имеет право захватывать и содержать таких "военопленных". Такое впечатление что или жребии бросают или аксакалы в аулах надсмехаюца над амер. спезназовцами подкидывая им абы кого главное чтобы платили обещаные $$$ за выданых "бойцов".

Если бы в Гитмо были только задеrжанные в самих Штатах то 100% без проблем. Но ездить за 3/9 земель, вылавливать в аулах тех на кого аксакал-талибщик показал пальцем и верить что это "борьба с анти-американскими террористами" - верх наивности. И события последних 8 лет только подтверждают это. :(

Nabludatel'

06-02-2009, 03:11 PM

"Работа у них такая". Это как вменять освобождённому из плена (до окончания военных действий) солдату что он вернулся в свой батальон продолжать воевать за свою страну.

Я не против концепции "держать военопленных до окончания военных действий". Я против того кого сегодня называют "военопленными" а кого "друганами". А так же против самой юридической постановки вопроса о том кто имеет право захватывать и содержать таких "военопленных". Такое впечатление что или жребии бросают или аксакалы в аулах надсмехаюца над амер. спезназовцами подкидывая им абы кого главное чтобы платили обещаные $$$ за выданых "бойцов".

Если бы в Гитмо были только задержанные в самих Штатах то 100% без проблем. Но ездить за 3/9 земель, вылавливать в аулах тех на кого аксакал-талибщик показал пальцем и верить что это "борьба с анти-американскими террористами" - верх наивности. И события последних 8 лет только подтверждают это. :(

Я думаю что ты, как никто другой, уже разобрался во всех тонкостях и деталях терроризма, борьбы с ним и методами/сроками наказания/ненаказания.
Самое время издать труд по этой теме, который можно назвать "Методика и способы борьбы с так называемым терроризмом для Дамми"