Лоеры и что такое "выполненная работа" [Archive] - Page 3

seapig

01-26-2008, 10:41 AM

Давайте переведём полицию на почасовой метод оплаты, как у адвокатов/врачей. После вызова: $150 в час за каждого выехавшего полицейского плюс аренда автомобилей. При штрафе за превышение скорости: дополнительно $150 в час с момента, когда патрульный выписал последний штраф. Он же честно работал и не виноват, что всё это время нарушители не попадались.

Ну так есть маленькие города где полицейские вообще ни хрена не делают. Может у него был целый месяц когда он просто приходил на работу, а делать было вообще нечего ..... он же все равно получит зарплату и бенефиты. А в следующем месяце может его застрелят.

Адвокаты/врачи далеко не всегда на почасовой оплате. Полно на зарплате или на ретейнере подельном или годовом. Если например фирма на ретейнере с какой-либо организацией на оказание определенных услуг, то довольно частое явление что они (из расчета почасовой оплаты) работают больше суммы ретейнера и эту разницу не получают. Ну и что?

бубенчиков

01-26-2008, 12:03 PM

Во загнул. :) Экстремистский взгляд на вещи...:)
Абсолютно реалистичный взгляд, и такой взгляд всё больше и больше получает популярность.
А чего бы действительно, как TheDreamer сказал, не сделать полицию частным агенством. Там ведь тоже стандард нужен.

Например ограбили твой дом или чего-нибудь того хуже, и ты в частном порядке обращаешся в частное сыскное агенство, и они уже тебя обрабатывают не хуже лоиров, за каждое пукание платите денюшку.

Или учитилей (там тоже стандард высокий необходим), хочешь ребёнка учить бери учителя, частного естественно. И он тебе будет наматытывать биллы за обучение. А сам учить не имеешь права, потому как высокий стандард нужен

Ну и так по списку. Хочешь права на вождение получить, бери частного сертифицированного государством водителя который тебя представит перед инспектором, а сам учится ни в коем случае, стандарт сами понимаете ведь высокий.

А они там все эти полицейские учителя и другие бюрократы буду организовывать свои сообщества не позволяющие просто так по уму получить их лицензии. И правительство их будет покрывать и поддреживать. Жизнь будет просто за....тельская.

Odinokiy_Ostrov

01-26-2008, 12:15 PM

А они там все эти полицейские учителя и другие бюрократы буду организовывать свои сообщества не позволяющие просто так по уму получить их лицензии. И правительство их будет покрывать и поддреживать. Жизнь будет просто за....тельская.
А кто и где не позволяет просто так "по уму" получить лицензию? Вы хотите быть адвокатом или врачом? Вперёд и с песнями. Учитесь, сдавайте экзамены, и будет Вам счастье. Это и называется "давать лицензии по уму". А без экзаменов, как наличие этого самого ума проверять прикажете?

бубенчиков

01-26-2008, 12:41 PM

А кто и где не позволяет просто так "по уму" получить лицензию? Вы хотите быть адвокатом или врачом? Вперёд и с песнями. Учитесь, сдавайте экзамены, и будет Вам счастье. Это и называется "давать лицензии по уму". А без экзаменов, как наличие этого самого ума проверять прикажете?

Да, но тогда зачем организации которые контролируют рынок. Создают трудности для получения образования. Закрывают медшколы, и программы для подготовки врачей.
В юриспуденции также частная организация BAR контролирует рынок и деятельность юристов.

Ведь если они государственные уполномоченные, то тогда и контролировать их должно государство, а не они сами.

Odinokiy_Ostrov

01-26-2008, 12:43 PM

Да, но тогда зачем организации которые контролируют рынок. Создают трудности для получения образования. Закрывают медшколы, и программы для подготовки врачей.
В юриспуденции также частная организация БАР контролирует рынок и деятельность юристов.

Кто создаёт трудности для получения образования? На любую более или менее престижную учебную програму, в любой специальности, есть конкурс. Есть определённое количество свободных мест в каждой программе. Это тоже относится к абсолютно любой специальности.

бубенчиков

01-26-2008, 01:30 PM

Кто создаёт трудности для получения образования? На любую более или менее престижную учебную програму, в любой специальности, есть конкурс. Есть определённое количество свободных мест в каждой программе. Это тоже относится к абсолютно любой специальности.
Трудности для образования создают частные организации, которые определяют наличие свободных мест, тем самым осуществляя контроль рынка.

Odinokiy_Ostrov

01-26-2008, 01:35 PM

Трудности для образования создают частные организации, которые определяют наличие свободных мест, тем самым осуществляя контроль рынка.
Каждое учебное заведение, частное или государстсвенное, имеет ограниченное число свободных мест. Не потому что хотят специально создать трудности для образования, а потому что у них ограничены возможности. Ну не может университет принять 5,000 учеников, если сидячих мест и учителей у них достаточно только на 1,000. Но так везде и во всём. Это не [conspiracy], это просто реальность жизни.

бубенчиков

01-26-2008, 01:48 PM

Каждое учебное заведение, частное или государстсвенное, имеет ограниченное число свободных мест. Не потому что хотят специально создать трудности для образования, а потому что у них ограничены возможности. Ну не может университет принять 5,000 учеников, если сидячих мест и учителей у них достаточно только на 1,000. Но так везде и во всём. Это не [conspiracy], это просто реальность жизни.

Мы этого не знаем, причины ограничения мест могут быть разными, могут быть объективным а могут быть и субьективными.

Я пытаюсь донести основную мысль, государство не может устанавливать законы запрещающие самостоятельную юриспуденцию и здравоохранение и в тоже время давать возможность частным организациям контролировать рынок.

Odinokiy_Ostrov

01-26-2008, 01:50 PM

Мы этого не знаем, причины ограничения мест могут быть разными, могут быть объективным а могут быть и субьективными.

Я пытаюсь донести основную мысль, государство не может устанавливать законы запрещающие самостоятельную юриспуденцию и здравоохранение и в тоже время давать возможность частным организациям контролировать рынок.
Государство должно охранять своих граждан. Именно это оно и делает тем, что запрещает "самостоятельное" здравоохранение и юрисрпруденцию. Вы себе представляете, какой будет уровень смертности от вырезания аппендицита, если этим будут заниматься не врачи (учившиеся и сдавшие экзамены), а любой Вася Пупкин с тремя классами образования?

бубенчиков

01-26-2008, 01:57 PM

Государство должно охранять своих граждан. Именно это оно и делает тем, что запрещает "самостоятельное" здравоохранение и юрисрпруденцию. Вы себе представляете, какой будет уровень смертности от вырезания аппендицита, если этим будут заниматься не врачи (учившиеся и сдавшие экзамены), а любой Вася Пупкин с тремя классами образования?

Абсолютно правильно, но тогда оно не должно разрешать частной организации контролировать рынок.

Odinokiy_Ostrov

01-26-2008, 01:58 PM

Абсолютно правильно, но тогда оно не должно разрешать частной организации контролировать рынок.
О какой частной организации идёт речь?

Shtirliz

01-26-2008, 02:02 PM

Абсолютно правильно, но тогда оно не должно разрешать частной организации контролировать рынок.

Можно узнать, как бар являеца частной организацией?

бубенчиков

01-26-2008, 02:30 PM

Можно узнать, как бар являеца частной организацией?
А разве нет.

Welcome to the American Bar Association, the largest voluntary professional association in the world. With more than 400,000 members, the ABA provides law school accreditation, continuing legal education, information about the law, programs to assist lawyers and judges in their work, and initiatives to improve the legal system for the public.

Shtirliz

01-26-2008, 07:03 PM

А разве нет.

[ABA] ето организация от которий в принципе ничего не зависит. Например она деалет акредитацию [law счools], типа штат не хочет тратить своё время чтоб проверить "ло скул Васи Пупкина". Штать пошитал что если [ABA] сказала что ето реальная школа то штат допустит выходцефф к бар экзам. Но есть полно штатов которые имеют ешё и свою акредитацию, например Кали. Калифорния принимает и [ABA] акредитацию и свою собственную. Ето уже дело штата врить ли [ABA] или нет.

[ABA] не котролирует лоерфф штата, их контролируют законы етого штата.

бубенчиков

01-26-2008, 07:39 PM

[ABA] ето организация от которий в принципе ничего не зависит. Например она деалет акредитацию [law счools], типа штат не хочет тратить своё время чтоб проверить "ло скул Васи Пупкина". Штать пошитал что если [ABA] сказала что ето реальная школа то штат допустит выходцефф к бар экзам. Но есть полно штатов которые имеют ешё и свою акредитацию, например Кали. Калифорния принимает и [ABA] акредитацию и свою собственную. Ето уже дело штата врить ли [ABA] или нет.

[ABA] не котролирует лоерфф штата, их контролируют законы етого штата.

Лоеров не контролируют, но рынок так или иначе да. Таже аккредитация находится в их руках, соответсвнно принципы свободного рынка нарушены.
всё должно быть только в руках государства, если государство считает нужным форсировать население нанимать юристов

Shtirliz

01-27-2008, 02:56 PM

Лоеров не контролируют, но рынок так или иначе да. Таже аккредитация находится в их руках, соответсвнно принципы свободного рынка нарушены.
всё должно быть только в руках государства, если государство считает нужным форсировать население нанимать юристов

Лоерф в Калифорнии контролирует [business & professions code]. штат сам выбирает агенство и [delegates duties to it]. Если штат решит что стандарты АБА их не устраивают они сделают свои стандатры, например как в Кали ил Массачусец.

TheDreamer

01-27-2008, 11:36 PM

Лоерф в Калифорнии контролирует [business & professions code]
Откровенный и дичайший бред. Не стоит вешать людям лапшу на уши. Контролировать может только живое существо - например, человек. Сам по себе закон никого не контролирует. Теорема Пифагора не проверяет, что сумма квадратов катетов в прямоугольном треугольнике всегда равна квадрату гипотенузы.

У исполнителя, который контролирует, всегда есть специфическая и не всегда верная интерпретация законов. Контроль за выполнением законов обычно субъективен и очень часто глубоко ошибочен.

Ну так есть маленькие города где полицейские вообще ни хрена не делают.
Гораздо больше городов, где лоеры делают то же самое.

Кстати, я вовсе не утверждаю, что все лоеры плохие. Скажем, Перри Мейсон неплох. Может в сериале есть несколько ошибок, но хватка неплохая. Единственная проблема, что сказочный персонаж.

Shtirliz

01-27-2008, 11:48 PM

Откровенный и дичайший бред. Не стоит вешать людям лапшу на уши. Контролировать может только живое существо - например, человек. Сам по себе закон никого не контролирует. Теорема Пифагора не проверяет, что сумма квадратов катетов в прямоугольном треугольнике всегда равна квадрату гипотенузы.

У исполнителя, который контролирует, всегда есть специфическая и не всегда верная интерпретация законов. Контроль за выполнением законов обычно субъективен и очень часто глубоко ошибочен.

Гораздо больше городов, где лоеры делают то же самое.

Кстати, я вовсе не утверждаю, что все лоеры плохие. Скажем, Перри Мейсон неплох. Может в сериале есть несколько ошибок, но хватка неплохая. Единственная проблема, что сказочный персонаж.

Да, вы правы, контролирует живой человек. Судья. Какой ваш поинт? У нас есть [business and professions code] и етот закон котролирует лоерофф, точнее судьй которые интерпертирую етот код.

Но бред канечно выделенная часть ваше го поста - что вы хотели сказать? Конторль субективен поетому его недолжно быть?:evillaugh

seapig

01-28-2008, 06:11 AM

Гораздо больше городов, где лоеры делают то же самое.

Кстати, я вовсе не утверждаю, что все лоеры плохие. Скажем, Перри Мейсон неплох. Может в сериале есть несколько ошибок, но хватка неплохая. Единственная проблема, что сказочный персонаж.

Те вы утверждаете что средний юрист со своей практикой (не на зарплате) сидит себе в офисе (за который он платит аренду + страховку + зарплату секретарю, паралегалу + повышение квалификации + выплачивает студенческий заем) и намеренно не хрена не делает и заваливает дела?

Если ваше знакомство с представителями этой профессии исключительно по телесериалам, то неудивительно что вы так думаете, но вопрос в том что если он ни хрена не делает по вашему кто ему деньги даст и за что? A word of mouth is the best referral. Откуда у него будут тогда клиенты, если он заваливает дела? Что как бубенчиков говорит - государство заставит людей к нему обращаться против их воли?

бубенчиков

01-28-2008, 08:48 AM

....Что как бубенчиков говорит - государство заставит людей к нему обращаться против их воли?
Поправка! государство обеспечивает необходимость обращаться к лоеру, не обязательно к конкретному.

Лоеры в свою очередь создают профессиональную структуру, с целью регулировать рынок и поддерживать высокие цены на юридические услуги.

Плюс каким-то образом юристы иммунны от punitive damages, может такие процессы не рекламируются, но чего то никогда не слышал чтобы какого-нибудь лоера пустили по миру за ошибки.

Akela

01-28-2008, 08:49 AM

Ух ты! А вы еще здесь? :grum:

TheDreamer

01-28-2008, 10:03 AM

Да, вы правы, контролирует живой человек. Судья. ... Конторль субективен поетому его недолжно быть?
1. Судья "presides over court", а вовсе не контролирует добросовестность лоера.
2. Надо вырабатывать более объективные формы контроля.

Те вы утверждаете что средний юрист со своей практикой ... сидит себе в офисе ... и намеренно не хрена не делает и заваливает дела?Нет, проблема не в юристе. Проблема в системе. Юрист только специалист по использованию системы. Он отражает то, с чем работает.

A word of mouth is the best referral.Это романтическая легенда, которая призвана укрепить веру клиента в адвоката.

Реальность жизни далека от подобной романтики. Например, большинство именует продукцию McDonalds не иначе, чем "junk food". Их нередко публично судили за качество и вредность еды. Не смотря на ужасный "word of mouth" результат получается прямо противоположный:

"The fast-food chain says fourth-quarter earnings climb on strong same-store sales ..."
"McDonald's beats estimates" (http://money.cnn.com/2008/01/28/news/companies/bc.apfn.earns.mcdonald.s.ap/index.htm?postversion=2008012808)

Да, "word of mouth" очень важен для многих людей, включая адвокатов, дантистов, автомехаников, агентов по продаже недвижимости, продавцов подержанных машин и даже огромные международные корпорации. Однако, в большинстве случаев это вряд ли сколько-нибудь решающий фактор.

seapig

01-28-2008, 03:32 PM

1. Судья "presides over court", а вовсе не контролирует добросовестность лоера.
2. Надо вырабатывать более объективные формы контроля.
Нет, проблема не в юристе. Проблема в системе. Юрист только специалист по использованию системы. Он отражает то, с чем работает.
Это романтическая легенда, которая призвана укрепить веру клиента в адвоката.

Реальность жизни далека от подобной романтики. Например, большинство именует продукцию McDonalds не иначе, чем "junk food". Их нередко публично судили за качество и вредность еды. Не смотря на ужасный "word of mouth" результат получается прямо противоположный:

"The fast-food chain says fourth-quarter earnings climb on strong same-store sales ..."
"McDonald's beats estimates" (http://money.cnn.com/2008/01/28/news/companies/bc.apfn.earns.mcdonald.s.ap/index.htm?postversion=2008012808)

Да, "word of mouth" очень важен для многих людей, включая адвокатов, дантистов, автомехаников, агентов по продаже недвижимости, продавцов подержанных машин и даже огромные международные корпорации. Однако, в большинстве случаев это вряд ли сколько-нибудь решающий фактор.

Реальность жизни такова, что юрист который заваливает дела на регулярной основе и берет деньги ни за что не сможет практиковать долго. Абсолютное большинство его дело должно завершаться успешно. Это 2+2=4.

Shtirliz

01-28-2008, 11:19 PM

1. Судья "пресидес овер цоурт", а вовсе не контролирует добросовестность лоера.
2. Надо вырабатывать более объективные формы контроля.
Нет, проблема не в юристе. Проблема в системе. Юрист только специалист по использованию системы. Он отражает то, с чем работает.
Это романтическая легенда, которая призвана укрепить веру клиента в адвоката.

Реальность жизни далека от подобной романтики. Например, большинство именует продукцию МцДоналдс не иначе, чем "юнк фоод". Их нередко публично судили за качество и вредность еды. Не смотря на ужасный "щорд оф моутх" результат получается прямо противоположный:

"Тхе фаст-фоод чаин саыс фоуртх-эуартер еарнингс цлимб он стронг саме-сторе салес ..."
"МцДоналдьс беатс естиматес" (http://money.cnn.com/2008/01/28/news/companies/bc.apfn.earns.mcdonald.s.ap/index.htm?postversion=2008012808)

Да, "щорд оф моутх" очень важен для многих людей, включая адвокатов, дантистов, автомехаников, агентов по продаже недвижимости, продавцов подержанных машин и даже огромные международные корпорации. Однако, в большинстве случаев это вряд ли сколько-нибудь решающий фактор.

1. Судья [presides over the court where you air out your grievance]
2. Надо? Гениально, а как например? Пока я видел только способы превратить прцесс в хаос.

На сегодяшний день, [bar association] зашишяет потебителей от лже-лоерофф.

TheDreamer

01-29-2008, 01:46 AM

Реальность жизни такова, что юрист который заваливает дела на регулярной основе и берет деньги ни за что не сможет практиковать долго.Может для Вас это удивительно, но до сих пор не перевелись люди, которые подбирают себе лоера в Yellow Pages, где ничего об его истории не написано.

Что же касается упомянутого Вами "word of mouth", то о лоерах в целом американский народ традиционно расказывает друг-другу классические анекдоты типа:
"What do you call one thousand lawyers at the bottom of the ocean?
A good start."
Думаете у них нет причин?!

На сегодяшний день, [bar association] зашишяет потебителей от лже-лоерофф.Да, но главную опасность представляют плохие лоеры, а вовсе не лже-лоеры.

Кроме того, когда от волков защищает "Ассоциация Волков", то у овец такой расклад обычно не вызывает оптимизма.

марик - камарик

01-29-2008, 02:35 AM

Изначально редко кто 100% знает что дело "шляпа". Но опытные и этичные лойера предупреждают клиента об этом, и нередко отказываютса от дела после предварительного ознакомления с делом.
Багира, адвокат который "не знает" должен, во-первых, предупреждать что не знает. Так и должен сказать: "Я не знаю смогу ли выиграть дело". Так адвокаты говорят очень редко. Еще хорошо-бы адвокаты брали деньги за дело а не растягивали бы дело на годы.

Извини, но именно американские адвокаты разорили эту страну с таким потенциалом. Именно из-за них здесь дорогое мед обслуживание, именно из-за них люди часто становятся жертвами западни расставленной законом.

В Израиле я считаю правильнее все устроенно. Там судья определяет сколько клиент платит адвокату.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 02:38 AM

Багира, адвокат который "не знает" должен, во-первых, предупреждать что не знает. Так и должен сказать: "Я не знаю смогу ли выиграть дело". Так адвокаты говорят очень редко. Еще хорошо-бы адвокаты брали деньги за дело а не растягивали бы дело на годы.

Извини, но именно американские адвокаты разорили эту страну с таким потенциалом. Именно из-за них здесь дорогое мед обслуживание, именно из-за них люди часто становятся жертвами западни расставленной законом.

В Израиле я считаю правильнее все устроенно. Там судья определяет сколько клиент платит адвокату.
Марик, ни один адвокат никогда не даст 100% гарантии успеха. Если ты найдёшь адвоката, который тебе эту гарантию даст, беги от него. По ходу дела, ситуация может меняться. Могут выясниться какие-то новые факты. Не всё же зависит от адвоката. Поэтому, ни один адвокат (который не аферист) не даст 100% гарантии.
А экономика у нас, в Америке, если ты не заметил, рыночная. Рынок определяет кто, кому, и сколько платит.

марик - камарик

01-29-2008, 02:39 AM

она уже ничего не делает. наверное, год как уже.
Так открытки с поздравлениями ей на крисмас шлю. :8:
Свинко, обратись в эту организацию:
http://www.theirc.org/

Они помогли мне с доками

марик - камарик

01-29-2008, 02:44 AM

Марик, ни один адвокат никогда не даст 100% гарантии успеха. Если ты найдёшь адвоката, который тебе эту гарантию даст, беги от него. По ходу дела, ситуация может меняться. Могут выясниться какие-то новые факты. Не всё же зависит от адвоката. Поэтому, ни один адвокат (который не аферист) не даст 100% гарантии.
А экономика у нас, в Америке, если ты не заметил, рыночная. Рынок определяет кто, кому, и сколько платит.
Остров, так в любой работе. Предположим, я открыл гараж по ремонту машин. Ты мне привезла машину. Как я знаю что я ее смогу починить? А никак! Я могу затратить свое время и детали, но починить не смогу. Тогда если я честный человек то ты мне ничего не должна. Я таки рискую своим интересом в бизнессе, но это нормально! Я индипендент. Теперь как я отнесусь если я поставлю машину в ремонт. Мне ремонтник ее не отремонтирует, но попросит денег? А никак не отреагирую. Просто скажу ему: fuck you, мой дорогой друг.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 02:47 AM

Остров, так в любой работе. Предположим, я открыл гараж по ремонту машин. Ты мне привезла машину. Как я знаю что я ее смогу починить? А никак! Я могу затратить свое время и детали, но починить не смогу. Тогда если я честный человек то ты мне ничего не должна. Я таки рискую своим интересом в бизнессе, но это нормально! Я индипендент. Теперь как я отнесусь если я поставлю машину в ремонт. Мне ремонтник ее не отремонтирует, но попросит денег? А никак не отреагирую. Просто скажу ему: фуцк ёу, мой дорогой друг.
Марик, давай договоримся так: прочитай 50 страниц этой темы, где работу адвокатов уже сравнивали с механиками, сантехниками, и даже проститутками. И если тебя не устроят все обьяснения, я с тобой обязательно это ещё раз обсужу. Просто мне очень не хочется тебе перессказывать краткое содержание 50 страниц.

марик - камарик

01-29-2008, 02:49 AM

Марик, давай договоримся так: прочитай 50 страниц этой темы, где работу адвокатов уже сравнивали с механиками, сантехниками, и даже проститутками. И если тебя не устроят все обьяснения, я с тобой обязательно это ещё раз обсужу. Просто мне очень не хочется тебе перессказывать краткое содержание 50 страниц.
А что тут можно пересказывать? Работа адвокатов ничем не отличается от работы сантехников просто брать деньги "честно" они не хотят.... да и что такое "честно"? Они ведь хозяева определять что "честно" а что нет...

И ты не поняла что я сказал. Естественно никто не может ничего гарантировать на 100%. я о том что деньги в случае провала он брать не должен

seapig

01-29-2008, 06:15 AM

Может для Вас это удивительно, но до сих пор не перевелись люди, которые подбирают себе лоера в Yellow Pages, где ничего об его истории не написано.

Что же касается упомянутого Вами "word of mouth", то о лоерах в целом американский народ традиционно расказывает друг-другу классические анекдоты типа:
"What do you call one thousand lawyers at the bottom of the ocean?
A good start."
Думаете у них нет причин?!
Да, но главную опасность представляют плохие лоеры, а вовсе не лже-лоеры.

Кроме того, когда от волков защищает "Ассоциация Волков", то у овец такой расклад обычно не вызывает оптимизма.

Вы имеете представление сколько стоит годовое обьявление в Yellow Pages? В средней практике 1-3 юриста это принесет меньше денег чем затраты на обьявление.

seapig

01-29-2008, 06:16 AM

бубенчиков

01-29-2008, 07:57 AM

А зачем им "давать"? они же все равно ни хрена не делают, тч представляйте себя сами.

Да но жители США не могут полноценно представлять себя в суде сами. В этом же и вся проблема, то что называется представлять себя самим это обман, потому позволяется только представлять себя в строго ограниченных рамках, т.е. без помощи, без поддержки без возможности делегировать часть своего общения с судьёй.
Почему тут все работники юриспуденции упорно не видят этого факта.

А факт этот имеет исключительную важность, особенно для новичков которые например ищут помощи иммиграционного адвоката. Ведь имменно поэтому нет смысла заниматься делом самостоятельно если есть хоть малейшая вероятность попадания к судье. Потому что тогда придётся нанимать адвоката, а уж он возмёт не просто по полной, а по сверхполной, имменно из за узаконенной коррупции в системе юриспуденции.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 11:45 AM

Да но жители США не могут полноценно представлять себя в суде сами. В этом же и вся проблема, то что называется представлять себя самим это обман, потому позволяется только представлять себя в строго ограниченных рамках, т.е. без помощи, без поддержки без возможности делегировать часть своего общения с судьёй.
Почему тут все работники юриспуденции упорно не видят этого факта.

Господин Бубенчиков, скажите пожалуйста, как Вы себе представляете "общение с судьёй"? Вот пришли Вы, сели, расположились, чаю налили, и общаетесь? Ведь на самом деле это проис.ходит не так. Есть строго установленные процедурные правила. Никто просто так не встаёт и не ораторствует перед судьёй. А чтобы знать все это правила, нужно учиться и что-то об этом знать.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 11:47 AM

А что тут можно пересказывать? Работа адвокатов ничем не отличается от работы сантехников просто брать деньги "честно" они не хотят.... да и что такое "честно"? Они ведь хозяева определять что "честно" а что нет...

И ты не поняла что я сказал. Естественно никто не может ничего гарантировать на 100%. я о том что деньги в случае провала он брать не должен
Я тебя умоляю, перечитай тему. Там уже этот вопрос обсуждался. Работа сантехника отличается от работы адвоката. Сантехник, если правильно определит проблему и сделает свою работу правильно, 100% справится с проблемой. Его успех не зависит от показаний свидетелей, новых факторов в твоём кейсе, и настроении судьи и жюри.

марик - камарик

01-29-2008, 11:50 AM

А зачем им "давать"? они же все равно ни хрена не делают, тч представляйте себя сами.Кто сказал что они ничего не делают? Какраз таки наоборот в Америке существует грандиозный заговор лоеров. Это такой scam государственного масштаба. Если ты их услугами не пользуешься, то тебя затопчут, а если пользуешься то разорят без всяких гарантий

марик - камарик

01-29-2008, 11:55 AM

Я тебя умоляю, перечитай тему. Там уже этот вопрос обсуждался. Работа сантехника отличается от работы адвоката. Сантехник, если правильно определит проблему и сделает свою работу правильно, 100% справится с проблемой. Его успех не зависит от показаний свидетелей, новых факторов в твоём кейсе, и настроении судьи и жюри.Совсем не на 100%. Вот моя работа таки похожа на работу сантехника. Я работаю в equipment engineering и часто приходится делать equipment troubleshooting. Сегодня вот пришлось заниматься с motherboard-ом. Я понял в чем проблема и пришел к выводу: исправить нельзя. Нужно новый PCB. Сказал технишанам чтоб пользовались неисправным.

Почему риск должен 100% лежать на клиенте, а интерес лоера 100% защищен? Оба должны рисковать и лоер должен больше рисковать

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 11:56 AM

Совсем не на 100%. Вот моя работа таки похожа на работу сантехника. Я работаю в еэуипмент енгинееринг и часто приходится делать еэуипмент троублешоотинг. Сегодня вот пришлось заниматься с мотхербоард-ом. Я понял в чем проблема и пришел к выводу: исправить нельзя. Нужно новый ПЦБ. Сказал технишанам чтоб пользовались неисправным.

И тебе не заплатили за это время работы? :shock:

марик - камарик

01-29-2008, 12:00 PM

И тебе не заплатили за это время работы? :shock:Мне бы абсолютно точно не заплатили бы если бы я был независимым vendor-ом, но я работаю на дядю и дядя мне платит зарплату, а не клиент. клиент бы за такое не заплатил. Я сам иногда должен approve-ать всякие работы. Вендорам за то что они определили что они нам не могут помочь мы не платим.

Ты похоже не понимаешь совсем что есть разница между компанией или лицом частным предоставляющим услуги и работником компании.

Если лоер работает за зарплату, то он будет ее получать. Если же лоер независимый или речь идет о компании прдставляющей лоерские услуги то ессесно они должны получать за выполненную успешно работу

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 12:56 PM

Мне бы абсолютно точно не заплатили бы если бы я был независимым вендор-ом, но я работаю на дядю и дядя мне платит зарплату, а не клиент. клиент бы за такое не заплатил. Я сам иногда должен аппрове-ать всякие работы. Вендорам за то что они определили что они нам не могут помочь мы не платим.

Адвокату тоже не платят, если он не может помочь. Если он знает, что нет никакой вероятности успеха, он не возьмёт дело. И ему естественно не заплатят.
Но если адвокат годами вёл дело, работал (а не просто диагностировал проблему), делал всё возможное....он заслуживает, чтобы его труд оплатили. И потом, в этой теме уже это миллион раз обсудили....что такое выигрыш и проигрыш? Это понятие весьма субьективное.

марик - камарик

01-29-2008, 01:09 PM

Адвокату тоже не платят, если он не может помочь. Если он знает, что нет никакой вероятности успеха, он не возьмёт дело. И ему естественно не заплатят.
Но если адвокат годами вёл дело, работал (а не просто диагностировал проблему), делал всё возможное....он заслуживает, чтобы его труд оплатили. И потом, в этой теме уже это миллион раз обсудили....что такое выигрыш и проигрыш? Это понятие весьма субьективное.
Как понять "вел дело" и как понять "работал"? Что значит делал все возможное? Если адвокат делает все возможное то обычному человеку он не по карману. За реальные деньги адвокат просто выписывает квитанцию, а потом отмахивается от клиента. Если адвокат делает все возможное то сумма которую он запросил должна быть баснословная.

Как так получилось что он годами работал каждый день в поте лица именно над одной моей проблемой(ты вообще можешь себе представить такое от адвоката? Сколько это мне будет стоить?) то какже он мог проиграть? Работал. но проиграл? Чтож. В этом и риск того чтобы быть независимым. Если ты проиграл, то твой труд не окупился. всеравно что сказать: сэйлсмен работал в поте лица, а не продал козе баян. Не справедливо. Его труд должен быть оплачен.

Если адвокат взял дело значит согласился на риск. За чей счет согласился? За мой. Он то по любому получит свои бариши. Естественно, он их не заслуживает. Он подверг риску меня и себя и в конце провалился.

Почему я должен быть единственный кто страдает из-за его провала?

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:12 PM

Как понять "вел дело" и как понять "работал"? Что значит делал все возможное? Если адвокат делает все возможное то обычному человеку он не по карману. За реальные деньги адвокат просто выписывает квитанцию, а потом отмахивается от клиента. Если адвокат делает все возможное то сумма которую он запросил должна быть баснословная.

Ты говоришь откровенные глупости. Какие квитанции адвокат выписывает? Адвокат берёт определённую сумму в час. Ты его нанимаешь, и он работает.

Как так получилось что он годами работал каждый день в поте лица именно над одной моей проблемой(ты вообще можешь себе представить такое от адвоката? Сколько это мне будет стоить?) то какже он мог проиграть?
Потому что совсем не всё зависит от адвоката. И я тебя ещё раз спрашиваю: что такое выиграл / проиграл? Ты понимаешь, что в юриспруденции, это очень растяжимые понятия?

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:13 PM

Если адвокат взял дело значит согласился на риск. За чей счет согласился? За мой. Он то по любому получит свои бариши. Естественно, он их не заслуживает. Он подверг риску меня и себя и в конце провалился.

Почему я должен быть единственный кто страдает из-за его провала?
Адвокат представляет твои интересы. Он же не уговоривал тебя начинать дело. Ты нанимаешь адвоката, который представляет твои интересы. Ты решаешь, продолжать дело или нет. При чём здесь адвокат?

марик - камарик

01-29-2008, 01:16 PM

Ты говоришь откровенные глупости. Какие квитанции адвокат выписывает? Адвокат берёт определённую сумму в час. Ты его нанимаешь, и он работает. Естественно. Это вообще-то и обсуждается в теме. Если ты какую-то другую проблему обсуждала все это время, то добро пожаловать обратно.

Потому что совсем не всё зависит от адвоката. Естественно. Отсюда делаем вывод что я должен быть ответственным за его проигрыш? За то что он не справился со своей работой? За то что он взял на себя неоправданный риск
И я тебя ещё раз спрашиваю: что такое выиграл / проиграл? Ты понимаешь, что в юриспруденции, это очень растяжимые понятия?Ну, а я спрашиваю: что такое заплатил / не заплатил. Тоже понятие растяжимое должно быть раз выиграл / проиграл растяжимое

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:19 PM

Естественно. Это вообще-то и обсуждается в теме. Если ты какую-то другую проблему обсуждала все это время, то добро пожаловать обратно.
Естественно. Отсюда делаем вывод что я должен быть ответственным за его проигрыш? За то что он не справился со своей работой?Ну, а я спрашиваю: что такое заплатил / не заплатил. Тоже понятие растяжимое должно быть раз выиграл / проиграл растяжимое
Ты ответственный за СВОЙ проигрыш. Дело то твоё. Адвокат только представляет твои интересы. Он не может поменять факты твоего дела.
Марик, я тебя очень прошу: почитай тему. Это всё уже обсуждалось. Если человеку грозило 25 лет тюрьмы, а вместо этого ему дали 10, его адвокат выиграл или проиграл?

Манюня

01-29-2008, 01:20 PM

Он не может поменять факты твоего дела.
да, и закон тоже

марик - камарик

01-29-2008, 01:20 PM

Адвокат представляет твои интересы. Он же не уговоривал тебя начинать дело. Ты нанимаешь адвоката, который представляет твои интересы. Ты решаешь, продолжать дело или нет. При чём здесь адвокат?Ты соображаешь что ты говоришь? Водитель такси представляет твои интересы. Он же не уговаривал тебя садиться к нему в такси. Ты нанимаешь таксиста который представляет твои интересы. Ты решаешь ехать дальше или нет. А он по своим делам едит. Он просто не сказал об этом. Ты сел и сказал что тебе на проспект гагарина. Тебя никто не заставлял.

Остров, я тебе вообще-то в целом симпатизирую на форуме, но логика чисто женская. Неужели ты адвокат?

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:22 PM

Манюня

01-29-2008, 01:24 PM

Остров, я тебе вообще-то в целом симпатизирую на форуме, но логика чисто женская. Неужели ты адвокат? Марик, тебе как неадвокату, адвокатскую логику просто не понять.

А ты зачем то пытаешься, непонятно зачем.

Рождённый ползать, летать не может (ц)

марик - камарик

01-29-2008, 01:25 PM

Ты ответственный за СВОЙ проигрыш. Дело то твоё. Адвокат только представляет твои интересы. Он не может поменять факты твоего дела.
Марик, я тебя очень прошу: почитай тему. Это всё уже обсуждалось. Если человеку грозило 25 лет тюрьмы, а вместо этого ему дали 10, его адвокат выиграл или проиграл?Я так и понял. Я ответственный за свое дело и проигрыш. А адвокат ни за что не ответственный. Он бабки получит даже если он ваще про твое дело забыл. Я об этом и говорю.

И я не могу поменять факты дела. Что дальше? Я еще раз спрашиваю: почему риск только на мне? Он знал о фактах дела.

Если человек хотел добиться снижения срока до 10-ти лет то значит выиграл. Если же он невиновен(факт который адвокат не может поменять) и есть факты которые это подтверждают, а адвокат не смог это доказать. то вот мое мнение: если адвоката в тюрьму за это не посадят, то хоть пусть лицензии лишат

марик - камарик

01-29-2008, 01:29 PM

да, и закон тоже
Ок. Что сказать хотим? От лоера ничего не зависит: ни закон ни факты поменять не можем. Нах они тогда нужны?

Адвокаты нужны только для одного: чтобы играть в этот фарс который называется system of justice. Теоритически адвокат ничего не может поменять. практически плохой адвокат("хороший" прокурор) может посадить невиновного человека. "Хороший" адвокат(плохой прокурор) может сделать так чтоб преступник избежал наказания.

Помню Маня рассказывала об одном из своих первых дел. Она там защищала какую-то сеть фастфуда. Так она вообще не доказывала что они не виновны и не даказывала что они виновны. Она просто показала что их кейс отличается от кейса всех остальных. И поэтому подонки избежали наказания. Так?

марик - камарик

01-29-2008, 01:31 PM

Марик, у тебя какие-то странные, ни к чему не относящиеся примеры. Ты платишь водителю такси, пока он тебя везёт. Ты платишь адвокату пока он работает на тебя и занимается твоим делом. Ну и?В том то и дело что я плочу таксисту чтобы он меня довез до места определенного. Я не плочу ему чтобы он меня вез потомучто везти можно в любом направлении.

марик - камарик

01-29-2008, 01:32 PM

Марик, тебе как неадвокату, адвокатскую логику просто не понять.

А ты зачем то пытаешься, непонятно зачем.

Рождённый ползать, летать не может (ц)
Я как не адвокат наивно считаю что люди не способные понять математику на уровне 5-го класса не имеют права предпологать что владеют логикой. Эти люди, правда, могут таки запомнить кучу формальностей и ими пользоваться.

Манюня

01-29-2008, 01:34 PM

Нах они тогда нужны? Тебе - не нужны. А нам - такие клиенты как ты. Так что делай всё сам, а мы - похихикаем в сторонке.

Помню Маня рассказывала об одном из своих первых дел. Она там защищала какую-то сеть фастфуда. Так она вообще не доказывала что они не виновны и не даказывала что они виновны. Она просто показала что их кейс отличается от кейса всех остальных. И поэтому подонки избежали наказания. Так? Нет. Во первых, это не был мой первый кэйс. Во вторых, никакие они не подонки - что они тебе конкретно сделали то? А в третьих, они сетлд.

А ещё я очень не люблю когда точно не помнят что я писала, но начинают вслух по этому поводу фантазировать.

марик - камарик

01-29-2008, 01:34 PM

Марик, у тебя какие-то странные, ни к чему не относящиеся примеры. Ты платишь водителю такси, пока он тебя везёт. Ты платишь адвокату пока он работает на тебя и занимается твоим делом. Ну и?Кстати, мы таки пришли к разрешению спора. Ты видимо, не понимаешь, чтоя плачу таксисту не за то чтоб ехать в его машине, а за то чтоб добраться в нужное мне место.

Манюня

01-29-2008, 01:35 PM

Я как не адвокат наивно считаю что люди не способные понять математику на уровне 5-го класса не имеют права предпологать что владеют логикой. Эти люди, правда, могут таки запомнить кучу формальностей и ими пользоваться. Нащёт наивности, я полностью согласна.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:39 PM

Я так и понял. Я ответственный за свое дело и проигрыш. А адвокат ни за что не ответственный. Он бабки получит даже если он ваще про твое дело забыл. Я об этом и говорю.
А, ну тогда ты вообще не понял о чём тема. Если адвокат вообще про твоё дело забыл, я не думаю, что ему нужно платить. Мы здесь не говорим о халатном отношении к работе. Но, так как адвокат не может поменять ни факты ни законы, часто бывает, что адвокат делает всё добросовестно, о твоём деле не забывает, но всё равно проигрывает. Тема об этом.

Если человек хотел добиться снижения срока до 10-ти лет то значит выиграл. Если же он невиновен(факт который адвокат не может поменять) и есть факты которые это подтверждают, а адвокат не смог это доказать. то вот мое мнение: если адвоката в тюрьму за это не посадят, то хоть пусть лицензии лишат
Марик, ну ты как ребёнок просто. Если есть факты, 100% доказывающие невиновность, то всё, конечно же очень просто. В телевизоре это обычно так. В жизни по другому.

марик - камарик

01-29-2008, 01:41 PM

Тебе - не нужны. А нам - такие клиенты как ты. Так что делай всё сам, а мы - похихикаем в сторонке.Об том и речь: вся эта система создана чтоб шантажировать в полне интеллигентных людей занимающихся действительно полезным делом по жизне(я например, инженер) которые просто не знают 300 исторически важных судебных разбирательств потомучто вся эта бюрократия именно искуственно создана именно для вымогания денег. Мало того что адвокат как рекитир выжмет из этого человека последние деньги, так ты еще имеешь наглость считать себя интеллигентным человеком. Логикой ты влаждеешь? Ню-ню.

Нет. Во первых, это не был мой первый кэйс... бла-бла-бла.... А ещё я очень не люблю когда точно не помнят что я писала, но начинают вслух по этому поводу фантазировать.Твоя логика не говорит тебе о том что есь разница между "первым" и "одним из первых"?

Во вторых, никакие они не подонки - что они тебе конкретно сделали то?Допустим. А были бы подонки?

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:43 PM

Об том и речь: вся эта система создана чтоб шантажировать в полне интеллигентных людей занимающихся действительно полезным делом по жизне(я например, инженер) которые просто не знают 300 исторически важных судебных разбирательств потомучто вся эта бюрократия именно искуственно создана именно для вымогания денег.
Марик, "вся эта бюрократия" создана для того, чтобы защищять твои Конституционные права. И вот ты не знаешь 300 исторически важных судебных разбирательств, а кто-то другой знает. И процедурные правила, и [rules of evidence] тоже знает. За это людям платят. За то что они знают что-то, чего не знаешь ты.

Манюня

01-29-2008, 01:46 PM

Об том и речь: вся эта система создана чтоб шантажировать в полне интеллигентных людей занимающихся действительно полезным делом по жизне(я например, инженер) которые просто не знают 300 исторически важных судебных разбирательств потомучто вся эта бюрократия именно искуственно создана именно для вымогания денег. Марик,я не знаю ниадного прецедента. Ну может два-три самых известных.

Работа адвоката - не в знаниях, я эти прецеденты могу всегда на компьютере найти.

Пусть я буду с твоей точки зрения безполезная. От меня ж - ты ж понимаешь - от этого ну никак не убудет. :evillaugh

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:47 PM

Марик,я не знаю ниадного прецедента. Ну может два-три самых известных.

Работа адвоката - не знаниях, я эти прецеденты могу всегда на компьютере найти.

ППКС. Информация, которой владеют адвокаты, широко доступна публике. Тот же Марик может прочитать какой-нибудь кейс или закон. А вот пользы от этого....

марик - камарик

01-29-2008, 01:48 PM

А, ну тогда ты вообще не понял о чём тема. Если адвокат вообще про твоё дело забыл, я не думаю, что ему нужно платить. Мы здесь не говорим о халатном отношении к работе. Но, так как адвокат не может поменять ни факты ни законы, часто бывает, что адвокат делает всё добросовестно, о твоём деле не забывает, но всё равно проигрывает. Тема об этом.Давай выражаться твоими терминами: добросовестно и халатно понятия растяжимые. Лучшим индикатором добросовестности является выигранное дело. Если адвокат добросовестный то система оплаты сделанной работы ему какраз подойдет. Допустим, одно из 4-х дел он выигрывает. Получается один раз его труд не оплачен, зато еще 3 раза оплачен с полна. И тогданикаких волокит. Тогда судебная система по другому работать будет. Тогда адвокаты не будут пытаться растянуть дела на года чтобы вытянуть больше денег.

Марик, ну ты как ребёнок просто. Если есть факты, 100% доказывающие невиновность, то всё, конечно же очень просто. В телевизоре это обычно так. В жизни по другому.Если у меня есть факт 100% доказывающий мою невинность адвокат мне почти не нужен. Может посоветоваться с юристом только нужно. Адвокат нужен когда не 100%. Именно за это ему платят. А вот когда дело адвокаты растягивают на долго даже не смотря на 100% доказательства это я и называю scam-ом.

марик - камарик

01-29-2008, 01:48 PM

Нащёт наивности, я полностью согласна.
кажется, я выиграл прения... или как у вас там говорят?

Манюня

01-29-2008, 01:49 PM

Манюня

01-29-2008, 01:50 PM

кажется, я выиграл прения... да нет, ты с каждым новым постом тока глубже в лужу садишься

но по собственной наивности, сам этого никогда не поймёшь

бубенчиков

01-29-2008, 01:52 PM

Марик, тебе как неадвокату, адвокатскую логику просто не понять.

А ты зачем то пытаешься, непонятно зачем.

Рождённый ползать, летать не может (ц)

Бандиты кстати тоже себя объявляют свободными птицами (что характерно).

А по моему ассоциация юристов и змей более правильная. Юрист не может ни жить как нормальный человек ни заработать в условиях свободного рынка, он только делает деньги ухватив кого-нибудь за горло.

марик - камарик

01-29-2008, 01:52 PM

Марик, "вся эта бюрократия" создана для того, чтобы защищять твои Конституционные права. И вот ты не знаешь 300 исторически важных судебных разбирательств, а кто-то другой знает. И процедурные правила, и [rules of evidence] тоже знает. За это людям платят. За то что они знают что-то, чего не знаешь ты.
В теории все так. На практике тупая женщина разлила стакан воды в магазине, а потом на нем подскальзнулась. Виноват оказался магазин. Вот тебе бл*ть конституционные права. А почему? А потомучто адвокаты со своей хваленой логикой побазарили и так решили. каждый еще потом чек получил небось.

Знаешь что из хороших идей выходит? Про конституцию приятно слышать, да. Но мы не о сказках, а о жизне говорим. Нет?

Манюня

01-29-2008, 01:53 PM

А по моему ассоциация юристов и змей более правильная. Юрист не может ни жить как нормальный человек ни заработать в условиях свободного рынка, он только делает деньги ухватив кого-нибудь за горло. (точит жало)

Манюня

01-29-2008, 01:54 PM

товарищи, не нужны вам эти адвокаты! ходите в суды сами! только сами!

(довольно потирает ручки)

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:55 PM

В теории все так. На практике тупая женщина разлила стакан воды в магазине, а потом на нем подскальзнулась. Виноват оказался магазин.

Это ты на интернете вычитал? Или у тебя есть конкретный пример конкретного дела, где всё именно так и было?

марик - камарик

01-29-2008, 01:56 PM

ППКС. Информация, которой владеют адвокаты, широко доступна публике. Тот же Марик может прочитать какой-нибудь кейс или закон. А вот пользы от этого....Надо знать что искать и где. Вся эта работа ничто иное как форма этикета подкрепленная знанием разных продседур понять которые может даже ребенок судя по тому... ну, не важно почему.

Просто такие люди как я. которые были в court room только чтоб отстоять свой тикет не знают о них. Поэтому приходится платить адвокатам соглашаясь на все их условия. Таким образом как-бы никто тебя не тянет и т.д... но система тебя съедает так или иначе.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 01:58 PM

Надо знать что искать и где.
Марик, я тебе могу прямо сейчас сказать где на интернете, бесплатно совершенно, прочитать абсолютно весь Калифорнийский криминальный кодекс. Ты будешь знать что искать и где. Ты думаешь, после этого ты будешь готов защищать себя (или кого-нибудь другого) в суде?

марик - камарик

01-29-2008, 01:58 PM

я не понимаю, тебя кто то уговаривает что нужен что ли?

пойми, Марик, нам тока выгодно когда другая сторона отказывается от адвоката

потому - вперёд и с песней

не зря ж говорят: человек представляющий самого себя, представляет дурака :evillaughОб этом и речь. Ты Манюня, встряла с середины. Даже о чем мы говорили не читала видать. А я думал вы лоеры все добросовестные. Дай мне спокойно поговорить с человеком которых хоть мои посты читал.

марик - камарик

01-29-2008, 01:59 PM

да нет, ты с каждым новым постом тока глубже в лужу садишься

но по собственной наивности, сам этого никогда не поймёшь
тебя в law school демагогии учили? Я не хочу это в бабский спор превращать. Я объективен. Ты просто потдакиваешь да подтруниваешь.

бубенчиков

01-29-2008, 02:01 PM

товарищи, не нужны вам эти адвокаты! ходите в суды сами! только сами!

(довольно потирает ручки)

Ну дак вы Манюня так и скажите, что вы (не вы конкретно), а те кто до вас создали коррумпированную систему, а вы (конкретно) состоите на службе этой системы, и пьёте кровь из экономики всей страны.
Я понимаю, что от этого вас распирает гордость, но любому человеку с ясным сознанием понятно что ваших заслуг здесь не имеется.

марик - камарик

01-29-2008, 02:05 PM

Марик, я тебе могу прямо сейчас сказать где на интернете, бесплатно совершенно, прочитать абсолютно весь Калифорнийский криминальный кодекс. Ты будешь знать что искать и где. Ты думаешь, после этого ты будешь готов защищать себя (или кого-нибудь другого) в суде?смотри. Я тебе могу дать ссылку на пособия по программированию, могу manuals всякие дать по тому что я на работе делаю. Ты сможешь делать то что я делаю прочитав их?

Я не утверждаю что законы и эти материалы скрываются от публики. Я утверждаю... вообще-то, я утверждаю несколько вещей. В данном случае я утверждаю что работа адвоката не представляет собой ничего сложного, не доступного обычным людям. Естественно, кроме теории нужна и практика. Для клиента типа меня или Свинки наш кейс будет либо первым либо вторым. Именно поэтому му попадаем в западню: либо обязанны платить(потомучто иначе труба) либо проиграть. Платить на условиях принятых среди адвокатов. Платить неоправданно много.

марик - камарик

01-29-2008, 02:09 PM

И даже несмотря на это Свинка вон говорит что инфу сама доставала хоть адвокатубыло уплочено.

Из моего опыта в Америке очень много непрофессиональных адвокатов также как и людей других профессий. Чего только мне ремент старого Pontiac Sunfire обошелся... С адвокатами таже фигня. Мне адвокат сказал 5 лет назад что ни под каким предлогом для меня не возможно получить документы:lol:

Слава богу, я ему за это не заплатил(первый визит безплатно)

Манюня

01-29-2008, 02:19 PM

Ну дак вы Манюня так и скажите, что вы (не вы конкретно), а те кто до вас создали коррумпированную систему, а вы (конкретно) состоите на службе этой системы, и пьёте кровь из экономики всей страны.
Я понимаю, что от этого вас распирает гордость, но любому человеку с ясным сознанием понятно что ваших заслуг здесь не имеется. Я не вижу эту систему как корумпированную - только потому что я выигрываю дела в силу собственных талантов, а ничего либо другого.

То что вы называете корупцией, это на самом деле то, что вам в эту систему вход заказан - без посторонней помощи. Это не коррупция, это любая профессия. Я, например, не плачу что для того чтоб мне написать програмку, мне надо обращаться к программисту. Или для того чтоб вылечится, надо идти к доктору. А вам кажется что это несправедливо, чтоб для того чтоб судится, вам надо идти к адвокату. Я не вижу здесь несправедливости. Вот и вся разница.

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 02:28 PM

смотри. Я тебе могу дать ссылку на пособия по программированию, могу мануалс всякие дать по тому что я на работе делаю. Ты сможешь делать то что я делаю прочитав их?

Я не утверждаю что законы и эти материалы скрываются от публики. Я утверждаю... вообще-то, я утверждаю несколько вещей. В данном случае я утверждаю что работа адвоката не представляет собой ничего сложного, не доступного обычным людям.
Так ведь любая профессия не представляет собой ничего не доступного обычным людям. Но чтобы быть успешным в любой профессии, надо учиться, набираться опыта, и так далее. То есть, если мне понадобятся услуги инженера, я заплачу инженеру. Он не сделает ничего сверхестественного. Он просто сделает то что он умеет, а я не умею. То же и с адвокатами.

бубенчиков

01-29-2008, 02:32 PM

Я не вижу эту систему как корумпированную - только потому что я выигрываю дела в силу собственных талантов, а ничего либо другого.

То что вы называете корупцией, это на самом деле то, что вам в эту систему вход заказан - без посторонней помощи.
Т.е. вы утверждаете, что мне нельзя попасть в эту систему без специальной помощи. Дак ведь это и есть коррупция, остутсвие свободного дост
Т.е. вы признаёте таким образом что юридическая система коррумпирована. А как же можно тогда утверждать о каких-либо талантах.

Это не коррупция, это любая профессия. Я, например, не плачу что для того чтоб мне написать програмку, мне надо обращаться к программисту. Или для того чтоб вылечится, надо идти к доктору. А вам кажется что это несправедливо, чтоб для того чтоб судится, вам надо идти к адвокату. Я не вижу здесь несправедливости. Вот и вся разница.

Дак вот тут вы и показываете явную неосведомлённость, и ещё пытаетесь доказать при этом свою талантливость. Несостыковка.

Чтобы писать программу вам совершенно не нужно обращаться к программисту, вы можете это сделать сами или попросить родственников которые в этом разбираются.
А вот программисту, чтобы донести до судьи свои аргументы через посредника необходимо нанимать дипломированного юриста.
Чувствуете разницу?

Odinokiy_Ostrov

01-29-2008, 02:34 PM

А вот программисту, чтобы донести до судьи свои аргументы через посредника необходимо нанимать дипломированного юриста.
Чувствуете разницу?
Почему? Программист может представлять себя сам. Он может даже спросить мнение соседа Васи. Я, правда, не знаю, сколько от этого будет пользы. ;)

Shtirliz

01-29-2008, 02:39 PM

бубенчиков

01-29-2008, 02:39 PM

Так ведь любая профессия не представляет собой ничего не доступного обычным людям. Но чтобы быть успешным в любой профессии, надо учиться, набираться опыта, и так далее. То есть, если мне понадобятся услуги инженера, я заплачу инженеру. Он не сделает ничего сверхестественного. Он просто сделает то что он умеет, а я не умею. То же и с адвокатами.

Не не тоже. Адвокат имеет уникальную привилегию представлять клиента в суде, а инженер не имеет та Это основная разница.

Манюня

01-29-2008, 02:41 PM

Не не тоже. Адвокат имеет уникальную привилегию представлять клиента в суде, а инженер не имеет та Это основная разница. почему не имеет? имеет

имеет точно такое же право, как и я написать программу

абсолютно нету разницы

другое дело - будет ли работать моя программа, и насколько хорошо инженер себя может представлять

но это уже - другой вопрос

Манюня

01-29-2008, 02:41 PM

Shtirliz

01-29-2008, 02:50 PM

А вот программисту, чтобы донести до судьи свои аргументы через посредника необходимо нанимать дипломированного юриста.
Чувствуете разницу?

Вы не правы- каждый человек имеет право представлять себя.:34:

бубенчиков

01-29-2008, 03:08 PM

Вы не правы- каждый человек имеет право представлять себя.:34:

Представлять себя сам это значит не представлять себя совсем, потому что каждое слово истца может быть истолкованно превратно, а в тоже время доверить общение с судьёй неюристу истец не может.

В этом и есть основа привелигированности и как результат коррмпированности системы юриспуденции.

бубенчиков

01-29-2008, 03:13 PM

почему не имеет? имеет

имеет точно такое же право, как и я написать программу

абсолютно нету разницы

другое дело - будет ли работать моя программа, и насколько хорошо инженер себя может представлять

но это уже - другой вопрос

В не в курсе Манюня, хотя говорите что юрист.
Инженер не может попросить своего родственника или соседа представлять его в суде. Представлят имеет право только юрист.
А представлять себя самого это тоже самое что делать себе самому хирургическую операцию (кстати, это законом не запрещено).

Димуша

01-29-2008, 03:15 PM

Димуша

01-29-2008, 03:21 PM

бубенчиков

01-29-2008, 03:29 PM

Лицензии от штата требуются во многих профессиях. В том числе и инженерной ( для строителей, энергетиков и др.)

Лицензии требуются во многих профессиях, даже у парикмахеров.
Однако никто меня лично не форсирует пользоваться услугами лицензированного парикмахера.

Димуша

01-29-2008, 03:40 PM

Лицензии требуются во многих профессиях, даже у парикмахеров.
Однако никто меня лично не форсирует пользоваться услугами лицензированного парикмахера.По-моему, чтобы открыть салон нужно иметь хотя бы одну лицензию.

Манюня

01-29-2008, 03:46 PM

а в тоже время доверить общение с судьёй неюристу истец не может.

вам все три адвоката говорят что может - в смысле, что может это сделать сам, а вы не верите

ну как тут дальше можно вести дискуссию?

прогуглайте такое понятие как [in pro per], потом возвращайтесь - продолжим

Манюня

01-29-2008, 03:48 PM

В не в курсе Манюня, хотя говорите что юрист.
Инженер не может попросить своего родственника или соседа представлять его в суде. Представлят имеет право только юрист.
А представлять себя самого это тоже самое что делать себе самому хирургическую операцию (кстати, это законом не запрещено). я не понимаю, если вы сами можете себя представлять, зачем это нужно делать соседу?

пойнт в том что неюристы в суд допускаются, вот в чём пойнт...да, они могут только сами себя представлять, но я не вижу в этом никакой корумпированности...главное что допуск есть - если вы его желаете, вот в чём главное

Манюня

01-29-2008, 03:50 PM

Лицензии требуются во многих профессиях, даже у парикмахеров.
Однако никто меня лично не форсирует пользоваться услугами лицензированного парикмахера. опять же, вас никто не форсирует брать адвоката, вы можете идти сами (ничего что я вам это уже в двадцать первый раз говорю?)

TheDreamer

01-29-2008, 04:07 PM

Вы имеете представление сколько стоит годовое обьявление в Yellow Pages? В средней практике 1-3 юриста это принесет меньше денег чем затраты на обьявление.
На самом деле сильно зависит от размера, местности и других вещей. Например, запросто может быть от $500 до $25K, но это не смертельные деньги. Во всяком случае взглянул в свою Yellow Book и увидел, что у многих десятков лоеров такие деньги нашлись.

бубенчиков

01-29-2008, 04:19 PM

опять же, вас никто не форсирует брать адвоката, вы можете идти сами (ничего что я вам это уже в двадцать первый раз говорю?)
А я вам на это здравомысленно отвечаю, что я хотел бы чтобы меня представлял не адовокат а мой сосед. А этого мне делать не позволяется по закону.

"Представлять себя самому" это профанация, никто не может представить себя сам.

Вот если бы было право быть представленным не лоером, тогда да, абсолютно, тогда мы все знали истинную цену услуг лоера.

Но пока власть даёт специальные полномочия только лоерам, то нет возможности отличить заслуги лоера как специалиста от его заслуг как бюрократа.

TheDreamer

01-29-2008, 04:20 PM

А по моему ассоциация юристов и змей более правильная.
Анекдот на эту тему.

ЗАДАЧА. Вас заперли в комнате с голодным тигром, гремучей змеёй и адвокатом. Есть пистолет с двумя патронами. В кого стрелять?
ОТВЕТ. В адвоката и на всякий случай два раза.

бубенчиков

01-29-2008, 04:24 PM

я не понимаю, если вы сами можете себя представлять, зачем это нужно делать соседу?

пойнт в том что неюристы в суд допускаются, вот в чём пойнт...да, они могут только сами себя представлять, но я не вижу в этом никакой корумпированности...главное что допуск есть - если вы его желаете, вот в чём главное

Абсолютно правильно, именно потому что они не допускаются лоеры и пользуются своими привилегиями бюрократов.

Т.е. если даже лоер бездарность, но он имеет привилегию представлять в суде, он получает деньги за свою государственную привилегию но не за свои профессиональные знания.

Получать деньги за государствнные привилегии - это коррупция.

В США такая коррупция узаконена, поэтому официально коррупцией не является, тем не менее как любая коррупция она снижает эффективность производства, и создаёт препятствия в экономике.

А себя представлять как я уже сказал невозможно в силу технических трудностей общения от своего имени.

Манюня

01-29-2008, 04:24 PM

А я вам на это здравомысленно отвечаю, что я хотел бы чтобы меня представлял не адовокат а мой сосед. А этого мне делать не позволяется по закону. ну тогда у вас такие же притензии должны быть и к врачам, и к риал истэйт агентам - все лицензированные профессии отбирают у вас право искать услуг у соседа

"Представлять себя самому" это профанация, никто не может представить себя сам.

и тем неменее, это именно то что называется [in pro per] - это когда человек неюрист и сам представляет свои интересы

Манюня

01-29-2008, 04:26 PM

Абсолютно правильно, именно потому что они не допускаются лоеры и пользуются своими привилегиями бюрократов.

Т.е. если даже лоер бездарность, но он имеет привилегию представлять он получает деньги за свою государственную привилегию но не за свои профессиональные знания. но вы имеете право идти не к бездарности, а к хорошему адвокату...вас же никто не заставляет пользоваться услугами бездарности

а если к бездарности никто не идёт, никаких он денег не получает...я чё то не врубаюсь совсем в вашу логику, даже если она и есть

Димуша

01-29-2008, 04:37 PM

А я вам на это здравомысленно отвечаю, что я хотел бы чтобы меня представлял не адовокат а мой сосед. А этого мне делать не позволяется по закону.
Вообще нет такого закона, что ваш сосед должен быть дипломированным юристом, чтобы Вас представлять. Он должен убедить судью, что он может Вас представлять, что знает законы штата и судебный процесс и.т.д.

Манюня

01-29-2008, 04:41 PM

Вообще нет такого закона, что ваш сосед должен быть дипломированным юристом, чтобы Вас представлять. Он должен убедить судью, что он может Вас представлять, что знает законы штата и судебный процесс и.т.д. по моему это будет [practicing law without a license] - то есть сам себя ты можешь, но другого - нет

как, впрочем, и хирургия: хочешь - сам себя режь, ничё тебе за это не будет, но если кто то другой на тебе начнёт оперировать, он должен иметь лицензию

у Бубенчикова просто проблемы с системой лицензий вообще, а не с лоерами как с таковыми

бубенчиков

01-29-2008, 04:42 PM

Димуша

01-29-2008, 04:45 PM

по моему это будет [practicing law without a license] - то есть сам себя ты можешь, но другого - нет

как, впрочем, и хирургия: хочешь - сам себя режь, ничё тебе за это не будет, но если кто то другой на тебе начнёт оперировать, он должен иметь лицензию

у Бубенчикова просто проблемы с системой лицензий вообще, а не с лоерами как с таковымиБыл такой филм, поставленный по реальным событиям. Мафию судили. Один подзащитный сам себя защищал, а потом и другие отказались от своих адвокатов, и он всех представлял.

Манюня

01-29-2008, 04:47 PM

Был такой филм, поставленный по реальным событиям. Мафию судили. Один подзащитный сам себя защищал, а потом и другие отказались от своих адвокатов, и он всех представлял. значит или фильм лоханулся, или он был лоером, а ты как всегда подробности пропустил :evillaugh

бубенчиков

01-29-2008, 04:47 PM

ну тогда у вас такие же притензии должны быть и к врачам, и к риал истэйт агентам - все лицензированные профессии отбирают у вас право искать услуг у соседа
К врачам да, поскольку меня государство обязывает обращаться к врачу чтобы лечится и получать лекарства.

К Реал эстэйт претензий нет. я могу продавать дом сам.

Врачи и юристы это две привилегированные специальности, которые и тянут экономику США ко дну.

и тем неменее, это именно то что называется [in pro per] - это когда человек неюрист и сам представляет свои интересы

Ну вот и вы указали на несостоятельность (а значит и коррупционность) законов. Т.е. неюрист представлять всё таки может, но этот неюрист должен быть сам истец но никто другой.

Манюня

01-29-2008, 04:52 PM

Ну вот и вы указали на несостоятельность (а значит и коррупционность) законов. Т.е. неюрист представлять всё таки может, но этот неюрист должен быть сам истец но никто другой. это не корумпированность, это система лицензий

я уже поняла что вам просто не нравятся лицензии, поэтому мне как бы больше разговаривать с вами нечем

система лицензий - имеет как бы и свои плюсы, и свои минусы...они не характерны только лоерам или врачам, они общи для всех лицензиозных профессий

меня без лицензии не допустят стричь, красить ногти в салоне или строить мосты...и меня это особо не трогает...потому что если б мне захотелось строить мосты, я б пошла и выучилась на инженера, и получила лицензию...так же и с адвокатами...если вас так трогает их лицензия, пойдите её и получите

Милька

01-29-2008, 05:00 PM

может там не защищать, а представлять в суде? как доверенное лицо?

бубенчиков

01-29-2008, 05:01 PM

это не корумпированность, это система лицензий

я уже поняла что вам просто не нравятся лицензии, поэтому мне как бы больше разговаривать с вами нечем

система лицензий - имеет как бы и свои плюсы, и свои минусы...они не характерны только лоерам или врачам, они общи для всех лицензиозных профессий

меня без лицензии не допустят стричь, красить ногти в салоне или строить мосты...и меня это особо не трогает...потому что если б мне захотелось строить мосты, я б пошла и выучилась на инженера, и получила лицензию...так же и с адвокатами...если вас так трогает их лицензия, пойдите её и получите

Дак я тогда не знаю чего вы вообще начали разговаривать, потому что и так всё ясно. Возможность быть представленным в суде неюристом вообще не имеет отношения к лицензиям.

Речь идёт о том что у юристов и врачей не разделены профессиональные обязанности с обязанностями бюрократов, потому трудно определить элемент труда в их работе этих профессионалов. Также как и объективно оценить такой труд.

А то что мне нравится или нет в эту тему не входит.

Манюня

01-29-2008, 05:04 PM

Возможность быть представленным в суде неюристом вообще не имеет отношения к лицензиям.
наоборот, самое прямое

вас неюрист (кроме вас самого) не может представлять по единственной причине: у него нет лайсенса

Димуша

01-29-2008, 05:16 PM

www.halt.org

Манюня

01-29-2008, 05:21 PM

это ты Бубенчикову - чтоб присоединился?

Димуша

01-29-2008, 05:30 PM

это ты Бубенчикову - чтоб присоединился?В этом отношении да. Человек должен иметь право выбирать, кто его представляет или лечит, а государство имеет право выдавать лицензии. А идти к человеку с лицензией или без, это мое право свободного гражданина.

Манюня

01-29-2008, 05:32 PM

А идти к человеку с лицензией или без, это мое право свободного гражданина. а нафига тогда лицензии если у тебя будет право ходить к тем, кто их не имеет?

Димуша

01-29-2008, 05:33 PM

а нафига тогда лицензии если у тебя будет право ходить к тем, кто их не имеет?Чтобы выбирать было легче.

Манюня

01-29-2008, 05:36 PM

ну это как бы переходит в русло разговора - а до каких пор позволено государству вмешиваться и заботится о благе своих граждан, и в какой степени государству позволено для этого тебе что то запрещать

то есть, я думаю что это так тебя государство решило оберегать

чтоб ты не пошёл к хирургу без лицензии, например - а то он тебя искалечит, а потом государству же тебе пособие платить

бубенчиков

01-29-2008, 05:45 PM

TheDreamer

01-29-2008, 07:40 PM

... до каких пор позволено государству вмешиваться и заботится о благе своих граждан ...
Благо граждан государству до лампочки. Государство предназначено для принципиально другой цели - управления обществом.

марик - камарик

01-30-2008, 01:13 AM

Это ты на интернете вычитал? Или у тебя есть конкретный пример конкретного дела, где всё именно так и было?
Конкретных сколько угодно. Ты вчера родилась? В бассейне где я бываю объявили что пол сырой. Женщина подскользнулась и претварилась что сильно ушиблась. Устроила скандал по поводу того что не предупредили что пол сырой(в бассейне!!!). Я пошел к хозяину, дал ему свой номер телефона и сказал что засвидетельствую что предупреждали о том что пол сырой. Эта женщина мне говорит(которая упала): тебе жалко чтоли? Они застрахованны.

У меня тут суд скоро будет. Я собираюсь доказывать что у мента ошибка измерения когда он пользуется спидометром больше 5-ти миль в час. Так что ты думаешь? Оказывается что менты в суд приносят справку о том что их спидометр откалиброван. Ято служит свидетельством того что Спидометр работает вообще без ошибки. Таким образом ошибки измерений у мента нет. :lol: Вот такое вот блин умное и логичное у нас правосудие. Тебе, наверное, не понятно что здесь не так? Любому инженеру или человеку пользующемуся измерительными приборами будет это понятно. Адвокаты в группу этих людей не входят. Нам же ни математика ни физика ни понятие чем-то еще не нужно. Только главное чтоб платили по часам.

марик - камарик

01-30-2008, 01:18 AM

Я не вижу эту систему как корумпированную - только потому что я выигрываю дела в силу собственных талантов, а ничего либо другого.

То что вы называете корупцией, это на самом деле то, что вам в эту систему вход заказан - без посторонней помощи. Это не коррупция, это любая профессия. Я, например, не плачу что для того чтоб мне написать програмку, мне надо обращаться к программисту. Или для того чтоб вылечится, надо идти к доктору. А вам кажется что это несправедливо, чтоб для того чтоб судится, вам надо идти к адвокату. Я не вижу здесь несправедливости. Вот и вся разница.
Программист получает за сделанный проект если он самостоятельный. Программист не сможет растянуть дело так чтоб обе стороны в итоге потеряли больше чем приобрели. Программист не сажает в тюрьму невинных людей. Написанная прогером програмка не разорит Америку. Наконец халатный врач может и в тюрьму сесть и лицензию потерять. Адвокат же может пренебрежительно к клиенту отнестись и ему всеравно заплатят.

марик - камарик

01-30-2008, 01:20 AM

Так ведь любая профессия не представляет собой ничего не доступного обычным людям. Но чтобы быть успешным в любой профессии, надо учиться, набираться опыта, и так далее. То есть, если мне понадобятся услуги инженера, я заплачу инженеру. Он не сделает ничего сверхестественного. Он просто сделает то что он умеет, а я не умею. То же и с адвокатами.Остров, Манюня что-то про свою логику заявила в довольно пренебрежительной форме. Я ей на это ответил что зря она о себе такого высокого мнения. Ничего особенного ее таланты из себя не представляют. Вот и все. А то что профессии нужно учиться мне рассазывать не нужно.

марик - камарик

01-30-2008, 01:26 AM

Как я понял, проблемс в том что народу не нравица что только лоер может их представлять. Не нанимайьте лоера тогда, вобше не нанимаьте человека который вас будет представлять- зачем? Всё равно никто луче вас дело на поймёт, так ведь?

Когда я слышу что человек сам себя представляет, я даже не готовлюсь. Пока ешё ниразу против [Pro Per] не проиграл.;)
Беседа началась с того нужно ли адвокату платить за проигрыш. Я считаю что не нужно... Или хотябы необходимый для выживания минимум: 20 долларов в час. То что выгодно(тебе) когда на тебя работает хороший адвокат и так понятно. вопрос в том как быть с не чистоплотным адвокатом.

марик - камарик

01-30-2008, 01:29 AM

почему не имеет? имеет

имеет точно такое же право, как и я написать программу

абсолютно нету разницы

другое дело - будет ли работать моя программа, и насколько хорошо инженер себя может представлять

но это уже - другой вопрос
Манюня, твоя невероятная логика не помогла тебе понять что Бубенчиков о том что программист не может делать работу адвоката для других и получать за это деньги как ты это делаешь, а ты хоть и адвокат можешь писать проги и трясти за них бабки. Это законно

марик - камарик

01-30-2008, 01:30 AM

Представлять себя сам это значит не представлять себя совсем, потому что каждое слово истца может быть истолкованно превратно, а в тоже время доверить общение с судьёй неюристу истец не может.

В этом и есть основа привелигированности и как результат коррмпированности системы юриспуденции.
Интересная мысль, кстати. Согласен с тем что здесь дело не чисто. Однако это не только у адвокатов. Массаж например чтоб делать надо иметь лицензию.

марик - камарик

01-30-2008, 01:32 AM

вам все три адвоката говорят что может - в смысле, что может это сделать сам, а вы не верите

ну как тут дальше можно вести дискуссию?

прогуглайте такое понятие как [in pro per], потом возвращайтесь - продолжим
да... тут бы не помешали знания математики 5-го класса...

марик - камарик

01-30-2008, 01:34 AM

по моему это будет [practicing law without a license] - то есть сам себя ты можешь, но другого - нет

как, впрочем, и хирургия: хочешь - сам себя режь, ничё тебе за это не будет, но если кто то другой на тебе начнёт оперировать, он должен иметь лицензию

у Бубенчикова просто проблемы с системой лицензий вообще, а не с лоерами как с таковымиБрачи это еще одна не совсем чистоплотная профессия... в америке во всяком случае...

марик - камарик

01-30-2008, 01:36 AM

Был такой филм, поставленный по реальным событиям. Мафию судили. Один подзащитный сам себя защищал, а потом и другие отказались от своих адвокатов, и он всех представлял.
Классный фильм. Он один из подсудимых был и представлял сам себя таким образом он имел право голоса в суде.

марик - камарик

01-30-2008, 01:38 AM

В этом отношении да. Человек должен иметь право выбирать, кто его представляет или лечит, а государство имеет право выдавать лицензии. А идти к человеку с лицензией или без, это мое право свободного гражданина.
Согласен... но фик юристы такое допустят. А с ними судиться тяжело будет. Это одна из причин по которой я считаю что вся эта система это просто scam

бубенчиков

01-30-2008, 06:04 AM

Интересная мысль, кстати. Согласен с тем что здесь дело не чисто. Однако это не только у адвокатов. Массаж например чтоб делать надо иметь лицензию.

Многие профессии требует лицензий, но человек который пользуется услугами этих профессионалов волен обращаться в частном порядке, непрофессионалам чтобы получить необходимое.

Вполне легально задействовать свою нелицензированную подругу делать массаж, или попросить соседа-непарикмахера пострич волосы.

Когда же касается правосудия, тогда даётся исключительно жёсткий выбор или нанимай лицензированного юриста или защищай себя сам.

Ни один нормальный человек не может защитить себя сам, весь смысл защиты это беспристрастная интерпретация событий. По определению ни один человек не может рассказать объективно о каком либо проишествии если сам является субьектом дела.

марик - камарик

01-30-2008, 06:27 AM

nat123

01-30-2008, 07:28 AM

бубенчиков

01-30-2008, 08:05 AM

Ты путаешь судью и адвоката. Адвокат абсолютно не лоялен, а должен порвать за клиента на портянки. Может сам себя защищать, даже очень легко может, если он в законодательстве, как рыба в воде....

Ничего я не путаю, моё сознание более ясное чем у всех юристов США поскольку оно не замутнено стремлением получить необоснованные дивиденты от занимаемой должности.

Знанию законов здесь не причём, потому что когда истец представляет себя сам он как я уже сказал субьективен.
Он может также попасть в капкан словесных техникалий.
Например на вопрос: "Вы до сих пор бьёте свою жену?" когда он задан непосредственно истцу нельзя никаким образом ответить так чтобы было понятно, что истец свою жену не бъёт.
Через посредника же такой конфузный вопрос задать невозможно, потому что в нём будет отсутствовать непосредственное обращение.

nat123

01-30-2008, 08:09 AM

бубенчиков

01-30-2008, 08:19 AM

Бубенчикоф? ты вообще что несёшь? какая обьективность лоера? Лоер должен своего клиента представить в виде белой овечки, што он и пытается сделать...Как беспристрастность адвоката, ты о чем?

Ната, тут ты права, но мы та как бы обсуждаем немного другое - американскую систему юриспуденции, в частности справедливость оплаты лоера.

Я выдвинул своё понимание проблемы, оно заключается в том что юристы несправедливо получают свои доходы, поскольку они одновременно выполняют функцию бюрократов и в тоже время бизнесменов. Представь если бы простому клерку в секретариате штата дали бы возможность делать бизнес.

Бюрократическая роль их заключается в том что частным юристам дано исключительное право представлять клиента в государственном суде, в тоже время клиент не может быть представлен неюристом. Это в свою очередь порождает серию злоупотреблений безответсвенность и безнаказанность в работе адвокатов, как в любой коррумпированной системе.

TheDreamer

01-30-2008, 10:44 AM

Адвокат абсолютно не лоялен, а должен порвать за клиента на портянки.
Обычно интересы клиента и адвоката не совпадают. Клиент хочет выйграть дело, а адвокат - заработать деньги. Причём, некоторые адвокаты согласны делать деньги в ущерб клиенту.

Odinokiy_Ostrov

01-30-2008, 02:09 PM

Ничего я не путаю, моё сознание более ясное чем у всех юристов США поскольку оно не замутнено стремлением получить необоснованные дивиденты от занимаемой должности.

Знанию законов здесь не причём, потому что когда истец представляет себя сам он как я уже сказал субьективен.
Он может также попасть в капкан словесных техникалий.
Например на вопрос: "Вы до сих пор бьёте свою жену?" когда он задан непосредственно истцу нельзя никаким образом ответить так чтобы было понятно, что истец свою жену не бъёт.
Через посредника же такой конфузный вопрос задать невозможно, потому что в нём будет отсутствовать непосредственное обращение.
Вы очень сильно заблуждаетесь в роли адвоката. Адвокат не даёт свидетельские показания за своего клиента.
П.С. Кстати, я не вижу разницы в вопросе "Вы до сих пор бьёте свою жену" и "Вася до сих пор бьёт свою жену?". Но это уже семантика. ;)

бубенчиков

01-30-2008, 04:00 PM

Вы очень сильно заблуждаетесь в роли адвоката. Адвокат не даёт свидетельские показания за своего клиента.
П.С. Кстати, я не вижу разницы в вопросе "Вы до сих пор бьёте свою жену" и "Вася до сих пор бьёт свою жену?". Но это уже семантика. ;)

Дак какая разница, важно что я связан тем что обязан обращаться к дипломированному лоеру, даже тогда когда он не нужен.
А когда за меня говорят, тогда невозможно задать вопрос делали ВЫ то то и то то, и тогда моя любая ошибка и конфуз неможет быть истолкован против меня немедленно. В этом основное различие.

Odinokiy_Ostrov

01-30-2008, 04:08 PM

Дак какая разница, важно что я связан тем что обязан обращаться к дипломированному лоеру, даже тогда когда он не нужен.
А когда за меня говорят, тогда невозможно задать вопрос делали ВЫ то то и то то, и тогда моя любая ошибка и конфуз неможет быть истолкован против меня немедленно. В этом основное различие.
Вы понимаете, что адвокат не даёт за Вас свидетельских показаний? В суде дают показания свидетели. Адвокаты задают им вопросы.

seapig

01-31-2008, 03:33 AM

Вы понимаете, что адвокат не даёт за Вас свидетельских показаний? В суде дают показания свидетели. Адвокаты задают им вопросы.

Нет не понимает. Я помню у одного нашего юриста мужик один был знакомый (не клиент) просто так ему помог. Он спер кабельное телевидение - ну в смысле купил нелегальную коробку. Тут мы имеем федеральное дело FCC regulations до 10К. Он утверждал что коробка не работала и он ее вернул, а доказательств нет, соответственно согласно закону считается что он продолжает ей пользоваться и воровать услуги кабельного телевидения. А коробки действительно нет или черт его знает может врал. Так вот он все время говорил что настанет судный день с присяжными и все такое (как в Legaly Blond: look there is a real judge; it is so cute) и он расскажет присяжным свою историю и ему поверят.

seapig

01-31-2008, 04:12 AM

Многие профессии требует лицензий, но человек который пользуется услугами этих профессионалов волен обращаться в частном порядке, непрофессионалам чтобы получить необходимое.

Вполне легально задействовать свою нелицензированную подругу делать массаж, или попросить соседа-непарикмахера пострич волосы.

Когда же касается правосудия, тогда даётся исключительно жёсткий выбор или нанимай лицензированного юриста или защищай себя сам.

Ни один нормальный человек не может защитить себя сам, весь смысл защиты это беспристрастная интерпретация событий. По определению ни один человек не может рассказать объективно о каком либо проишествии если сам является субьектом дела.

Бубенчиков наш Американский Суд (самый гуманный в мире суд) предоставляет (в уголовных делах) бесплатного юриста людям которые не могут себе позволить оплатить услуги юриста. И предоставляет услуги переводчика всем желающим.

Давайте для аргумента предположим что у человека есть деньги оплатить услуги юриста (половина) и он решил нанять нашего соседа Васю (который у нас на все руки - "стрыжом бреим первый зорт" делаем на дому операции аппппендицита и обеспечиваем предствление в суде по первому разряду и почти бесплатно, но без гарантий)

1. Откуда у Васи практика чтобы представлять вас в серьезном уголовном деле?
2. Откуда он знает процедуру суда. Какие доки (документы и доказательства) куда и когда.
3. Как он будет делать Legal Research по вашему делу (в библиотеку пойдет)
4. Откуда он возьмет на это время если ему еще надо стричь клиентов а ля Sweeny Todd и лечить им зубы.
5. Почему он будет это для вас делать бесплатно или за небольшие деньги?
6. и самое главное: Во что превратиться судебная система если в ней начнут практиковать непрофессионалы? Вы сейчас на нее жалуетесь.

Я вижу что людям очень трудно понять что юристы действительно что-то делают. Со стороны кажеться что они только складывают буковки читают и дают свидетельские показания в суде за своего клиента. Может быть если бы юристы использовали какие нибудь инструменты это бы выглядело более солидно. Например если бы он дал по башке булавой дебилу клиенту который не принес документы которые обещал и на которых все дело было выстроенно или не появился во время для медосмотра или depositions и просрал свое дело.

Или может надо просто позвонить в ментовку когда очередной страждущий клент придет с невестой 300 кг годящейся ему в мамы, или спросит почем у вас тут H-1B или спросит можно ли слупить с его страховки деньги если машина врезалась в енота на малой скорости, а у енота не было своей страховки.

seapig

01-31-2008, 04:38 AM

Ты соображаешь что ты говоришь? Водитель такси представляет твои интересы. Он же не уговаривал тебя садиться к нему в такси. Ты нанимаешь таксиста который представляет твои интересы. Ты решаешь ехать дальше или нет. А он по своим делам едит. Он просто не сказал об этом. Ты сел и сказал что тебе на проспект гагарина. Тебя никто не заставлял.

Остров, я тебе вообще-то в целом симпатизирую на форуме, но логика чисто женская. Неужели ты адвокат?....В том то и дело что я плочу таксисту чтобы он меня довез до места определенного. Я не плочу ему чтобы он меня вез потомучто везти можно в любом направлении.

Давай скажем так что водитель такси и ты точно знаете что Grand Central Station будет там где вы ее последний раз видели, но даже в этом простом примере вы можете застрять в НЙ пробках или скажем когда вы пытаетесь проехать с West Side на East Side проезд будет закрыт. Водителю придеться ехать в обьезд, но в это время пешеход ловящий ворон будет сбит другой машиной и образуется пробка из потока маших и толпы зевак. У тебя есть два вариана 1. Ждать, ждать, ждать 2. Выйти из машины и дойти пешком до Grand Central. Для первого варианта у тебя нет времени, а для второго сложность в том что у тебя два чемодана с собой. Если ты выйдешь из машины, ты конечно понимаешь что ты должен заплатить таксисту за ту часть пути которую ты проехал, даже если он не довез тебя до пункта назначения. И если ты будешь ждать и опаздаешь на поезд, ты так же должен заплатить таксисту когда вы доберетесь до вокзала.

Ты выбрал №2. Ты молодой сильный и вумный, и ты идешь с двумя чемоданами до Grand Central. Когда весь в поту ты доходишь до пункта назначения (вовремя к поезду) ты обнаруживаешь что поезда задерживаются по техническим причинам (а у тебя уже билет на руках). Пока ты ждешь поезда со своими чемоданами проклиная таксиста который должен был ехать другим путем, (хотя в результате это не имело значения) принимается решение что Grand Central Station будет снесенна как в свое время Penn Station и ты может и сможешь доехать до места назначения, но вот вернуться уже не сможешь.

Вот это более аккуратная аналогия. Но надо сказать что в большинстве случаев люди спокойно доезжают до вокзала, и в большинстве случаев в этой стране они получают адекватное юридическое обслуживание.

P.S. пожалуйста не употребляй выражения "женская логика". Я уверенна что Остров зарабатывает логикой на жизнь неплохо и вероятно получает больше чем ты. Где же здесь логика?

бубенчиков

01-31-2008, 08:14 AM

Я сожалею что не донёс свою мысль до уважаемой публики. У меня нет претензий к юридической профессии как таковой. Юристы необходимы и в большинстве случаев они выполняют свои функции на отлично.

Система юриспуденции США однако нарушает принципы капитализма, также как и ущемляет право человека распоряжаться самим собой.

Профессия юриста в США привилегирована, т.е. юрист является государственным бюрократом. Поскольку государство даёт бюрократическую власть юристу, оплата его/её труда происходит не по принципам свободного рынка.

Такая ситуация порождает множественные злоупотребления служебным положеним, требования неадекватной компенсации, нарушения прав клиента, безответсвенность. Чувство неприкосновенности, исключительности, и многие многие негативные явления.

Можно аргументировать, о том что это необходимо, для нашего же блага и.т.д. Но позвольте заметить, что это не компетенция юриста, решать что хорошо для блага конкретного индивидуума и вообще всего народа.

TheDreamer

01-31-2008, 11:05 AM

Система юриспуденции США однако нарушает принципы капитализма ...Если задуматься, то она заимствована из средних веков. Американские юристы похожи на типичную средневековую гильдию, доминирующую благодаря поддержке от государственной власти. У них даже структуры феодальные. Например, лицензия привязана к территории штата.

Откуда у Васи практика чтобы представлять вас в серьезном уголовном деле?
Если решение суда больше зависит от опытности адвоката и знания судебного процесса, чем от истины, то это означает, что американская юридеческая система полностью утратила здравый смысл.

бубенчиков

01-31-2008, 11:32 AM

Если задуматься, то она заимствована из средних веков. Американские юристы похожи на типичную средневековую гильдию, доминирующую благодаря поддержке от государственной власти. У них даже структуры феодальные. Например, лицензия привязана к территории штата.
Абсолютно точное наблюдение, феодальная система не может быть использована при капитализме.

Если решение суда больше зависит от опытности адвоката и знания судебного процесса, чем от истины, то это означает, что американская юридеческая система полностью утратила здравый смысл.

Odinokiy_Ostrov

01-31-2008, 11:49 AM

Если решение суда больше зависит от опытности адвоката и знания судебного процесса, чем от истины, то это означает, что американская юридеческая система полностью утратила здравый смысл.
Вы не поняли. Это самую истину нужно донести до судьи или жюри. Для этого используются различные доказательства и свидетельские показания. Для того чтобы это всё правильно использовать (с целью донести до суда ту самую истину) нужно иметь опыт и знания судебного процесса.

бубенчиков

01-31-2008, 01:00 PM

Вы не поняли. Это самую истину нужно донести до судьи или жюри. Для этого используются различные доказательства и свидетельские показания. Для того чтобы это всё правильно использовать (с целью донести до суда ту самую истину) нужно иметь опыт и знания судебного процесса.

Дык мы об этому тут и толкуем, что судебный процесс никуда не годный абсолютно устарел т.е. на средневековом уровне, и вся система юриспуденции тянет экономику страны в пропасть.

Возмите широкоизвестный пример, суд над О Джей Симпсоном. Там в суде состязались лучшие адвокаты лучшие ораторы и следователи, копей наломоли на полмиллиарда долларов я думаю, страну взбудоражили, усилили ненависть между расами, вобщем ужос.
А ведь если бы юриспуденция руководствовалась логикой а не допотопным процессом и красноречием, то этого суда вообще бы небыло.

Прокурор утверждал - Симпсон МОГ совершить преступление в течении определённого времени.
Адвокат утверждал - Симпсон НЕ МОГ совершить преступление в течении этого времени.
Как решить спор? Да элементарно, провести следственный эксперимент с использованием простых достижений капиталистических технологий.
Если в эксперименте выяснится что да, за данное время возможно совершить преступление, то суд продолжать с серьёзнейшим расследованием, если выяснится что невозможно то суд прекратить.
И это всё.

Ну и чем кончился суд длившийся почти год – тем же самым, жюри вынесло решение Симпсон не мог совершить преступление в оговариваемый промежуток времени потому он не виновен.

Вот так и заканчиваются все эти арахаические феодальные юридические процедуры. Выкачиванием денег из экономики и с налогоплательщиков.

марик - камарик

01-31-2008, 01:07 PM

P.S. пожалуйста не употребляй выражения "женская логика". Я уверенна что Остров зарабатывает логикой на жизнь неплохо и вероятно получает больше чем ты. Где же здесь логика?Ну тык Манюня тоже получает больше чем я и еще больше чем большинство форумчан. Что же ты думаешь это делает ее логику не женской?

Ваще мне не охота сеня спорить. Вы упрямо продолжаете отрицать очевидное. Надоел такой спор

Shtirliz

01-31-2008, 03:02 PM

Беседа началась с того нужно ли адвокату платить за проигрыш. Я считаю что не нужно... Или хотябы необходимый для выживания минимум: 20 долларов в час. То что выгодно(тебе) когда на тебя работает хороший адвокат и так понятно. вопрос в том как быть с не чистоплотным адвокатом.

Я не совсем понимаю: Кто решил что надо платить минимум? Разве маркет не диктует сколько кто получает?

Ты мож попытаца найти себе лоера который возмёт у тебя 20 в час, только я думаю если ты такого таки найдёш, ты его не возмёш.

Опятьже ты можес сам зашишять себя в суде. Ябы не рекомендовал [though];)

бубенчиков

01-31-2008, 03:34 PM

Я не совсем понимаю: Кто решил что надо платить минимум? Разве маркет не диктует сколько кто получает?

Ты мож попытаца найти себе лоера который возмёт у тебя 20 в час, только я думаю если ты такого таки найдёш, ты его не возмёш.

Опятьже ты можес сам зашишять себя в суде. Ябы не рекомендовал [though];)

Как кто решил, сами лоиры и решили, у них же монополия.

Odinokiy_Ostrov

01-31-2008, 03:40 PM

Как кто решил, сами лоиры и решили, у них же монополия.
Это не монополия, это рыночная экономика. Нет никакого правила, запрещающего лоеру взять с Вас $10 в час. Но зачем же ему это делать, если рыночная цена его услуг, допустим, $300 в час? При таком раскладе, как Штирлиц уже сказал, если Вы найдёте адвоката, который берёт $10 в час (когда все берут $300), не усомнитесь ли Вы в качестве предоставляемых им услуг?

бубенчиков

01-31-2008, 03:44 PM

Это не монополия, это рыночная экономика. Нет никакого правила, запрещающего лоеру взять с Вас $10 в час. Но зачем же ему это делать, если рыночная цена его услуг, допустим, $300 в час? При таком раскладе, как Штирлиц уже сказал, если Вы найдёте адвоката, который берёт $10 в час (когда все берут $300), не усомнитесь ли Вы в качестве предоставляемых им услуг?

В юристпуденции нет рыночной экономики, там есть искуственная система лицензий ограничений, запретов и процедур.

Вот если бы обращающийся в суд мог бы быть представлен нелоером тогда да, тогда бы была рыночная.

А так что же это за рынок без конкуренции, а то что там конкуренция между самими лоерами, дак это мне потребителю ничего не даёт.

Odinokiy_Ostrov

01-31-2008, 03:48 PM

В юристпуденции нет рыночной экономики, там есть искуственная система лицензий ограничений, запретов и процедур.

Вот если бы обращающийся в суд мог бы быть представлен нелоером тогда да, тогда бы была рыночная.

А так что же это за рынок без конкуренции, а то что там конкуренция между самими лоерами, дак это мне потребителю ничего не даёт.
Как же не даёт? Есть тысячи лоеров и они конкурируют между собой.
Так же, как и в любой специальности. Если мне нужно нанять инженера, я буду выбирать именно из инженеров, а не из всего населения страны.

бубенчиков

01-31-2008, 04:01 PM

Как же не даёт? Есть тысячи лоеров и они конкурируют между собой.
Так же, как и в любой специальности. Если мне нужно нанять инженера, я буду выбирать именно из инженеров, а не из всего населения страны.

В этом и есть разница, когда вы выбираете инженера, вы прежде чем знать нужен ли вам инженер проведёте оценку работ и подумаете может быть вы справитесь сами, или попросите какаго-нибудь непрофессионала.

А когда мне нужен лоер и я знаю что есть вероятность обещения с судьёй, то у меня нет выбора, только лоер и всё.

В этом и есть принцип монополизма.

Odinokiy_Ostrov

01-31-2008, 04:06 PM

В этом и есть разница, когда вы выбираете инженера, вы прежде чем знать нужен ли вам инженер проведёте оценку работ и подумаете может быть вы справитесь сами, или попросите какаго-нибудь непрофессионала.

А когда мне нужен лоер и я знаю что есть вероятность обещения с судьёй, то у меня нет выбора, только лоер и всё.

В этом и есть принцип монополизма.
С какой стати я попрошу "какого-нибудь непрофессионала" если мне нужны услуги инженера? Зачем я буду выбрасывать своё время и деньги на непрофессионалов, в деле, где требуются знания и опыт?
В юридических делах, Вам тоже никто не мешает подумать справитесь ли Вы сами. Если решите, что нет, Вы можете нанять профессионала на любом этапе. Я не вижу разницы.

aprilneverends

01-31-2008, 04:30 PM

моё сознание более ясное чем у всех юристов США
можно в подпись возьму себе? очень понравилось))

TheDreamer

01-31-2008, 05:45 PM

Вы не поняли. Это самую истину нужно донести до судьи или жюри.Если система мешает простому человеку бесплатно донести истину до таких же простых людей и вынуждает нанимать посредника, то это неправильная система. Что Вам непонятно?

Разве маркет не диктует сколько кто получает?Правильно регулирует цены только свободный рынок. Свободного нет.

Допустим, в тёмном переулке к Вам подходят бандиты и предлагают: $1000 или пара выбитых зубов. Это тоже рынок. Только не говорите, что цены на нём справедливые.

Odinokiy_Ostrov

01-31-2008, 05:48 PM

Если система мешает простому человеку бесплатно донести истину до таких же простых людей и вынуждает нанимать посредника, то это неправильная система. Что Вам непонятно?
"Простой человек" имеет полное право представлять себя сам. "Истину" каждый доносит со своей точки зрения. Именно для того, чтобы судебные процессы проходили честно, и обеих сторон были соблюдены равные права, и существует юридическая система.

Правильно регулирует цены только свободный рынок. Свободного нет.

Ну как же нет? В каждом большом городе тысячи (а где и сотни тысяч) лоеров, с разными квалификациями и опытом. Выбирайте по вкусу и цене.

nat123

01-31-2008, 05:50 PM

Odinokiy_Ostrov

01-31-2008, 05:51 PM

Неа, имидж ничто, жажда всё
Рекламными лозунгами общаемся? Бывает.
Имидж не при чём. С какой стати ты бы брала $10 за работу, за которую тебе другие люди согласны платить $300?

Shtirliz

01-31-2008, 06:20 PM

Как кто решил, сами лоиры и решили, у них же монополия.

Такой же как у докторофф или у контрактарофф. Масс сфер регулируеммы, ето не монополизирует сферу.

Shtirliz

01-31-2008, 06:22 PM

Если система мешает простому человеку бесплатно донести истину до таких же простых людей и вынуждает нанимать посредника, то это неправильная система. Что Вам непонятно?
Правильно регулирует цены только свободный рынок. Свободного нет.

Допустим, в тёмном переулке к Вам подходят бандиты и предлагают: $1000 или пара выбитых зубов. Это тоже рынок. Только не говорите, что цены на нём справедливые.

Если у вас есть пистолет и вы открыли огонь? Тоже рынок, тоже не спаведливый. А как в вашем понимании справедливость? ;)

Можно например двоника пустит сделать операцию на серце? Ето справедливо не предоставить ему операционную комнату и инструмент?

Shtirliz

01-31-2008, 06:23 PM

Рекламными лозунгами общаемся? Бывает.
Имидж не при чём. С какой стати ты бы брала $10 за работу, за которую тебе другие люди согласны платить $300?

Bleeding Heart Liberal :D

seapig

01-31-2008, 07:12 PM

Bleeding Heart Liberal :D

ACLU

to fight for the rights of guinea pigs go to law school

seapig

01-31-2008, 07:22 PM

Ну тык Манюня тоже получает больше чем я и еще больше чем большинство форумчан. Что же ты думаешь это делает ее логику не женской?

Ваще мне не охота сеня спорить. Вы упрямо продолжаете отрицать очевидное. Надоел такой спор

Марик посмотри учебники логики и найди мне научное определение "женская логика". Бытовое понятие существует и оно было изобретенно ущербными мужчинами.

Логика бывает одна и она либо есть либо ее нет. Если женщина зарабатывает себе на хлеб логикой (умением сопоставлять законы преценденты и жизненные ситуации) и у нее успешная практика и она зарабатывает больше тебя значит у нее есть логика. Логично?

Shtirliz

01-31-2008, 08:07 PM

ACLU

to fight for the rights of guinea pigs go to law school

Guinea pigs are people too:D

TheDreamer

01-31-2008, 10:20 PM

"Простой человек" имеет полное право представлять себя сам.Путаете. Речь была не о том, чтобы представлять себя, а о том, чтобы донести истину.

"Истину" каждый доносит со своей точки зрения.Вы имеете ввиду ложь, потому что истина не зависит от точки зрения. Либо "2x2=4" верно, либо нет. Третьего не дано.

Именно для того, чтобы судебные процессы проходили честно, и обеих сторон были соблюдены равные права, и существует юридическая система.Не согласен. Юридическая система США даже близко не заботится о равных правах. Мегамиллионер может явиться на суд с сотней адвакатов и экспертов, а бедняку дадут одного бесплатного защитника. На лицо торжество денег. На честность наплевать тем более. Количество несправедливо посаженных в тюрьму по оценкам приближается к 8%.

В каждом большом городе тысячи (а где и сотни тысяч) лоеров, с разными квалификациями и опытом. Выбирайте по вкусу и цене.Ещё раз повторяю: это не является свободным рынком, так как нельзя выбрать лоера без лицензии.

TheDreamer

01-31-2008, 10:33 PM

Можно например двоника пустит сделать операцию на серце?
Лицензия врача нужна, потому что природа создала человеческий организм слишком сложным для понимания.

Лицензия юриста нужна, потому что юристы придумали громоздкую систему законов и запутанную процессуальную систему.

Когда человек ведёт бой с природой, то это одно, а когда с себе подобными, то это принципиально другое.

Shtirliz

01-31-2008, 10:34 PM

Путаете. Речь была не о том, чтобы представлять себя, а о том, чтобы донести истину.
Вы имеете ввиду ложь, потому что истина не зависит от точки зрения. Либо "2х2=4" верно, либо нет. Третьего не дано.
Не согласен. Юридическая система США даже близко не заботится о равных правах. Мегамиллионер может явиться на суд с сотней адвакатов и экспертов, а бедняку дадут одного бесплатного защитника. На лицо торжество денег. На честность наплевать тем более. Количество несправедливо посаженных в тюрьму по оценкам приближается к 8%.
Ещё раз повторяю: это не является свободным рынком, так как нельзя выбрать лоера без лицензии.

1. Из какого источника это?

2. Без лицензии ето не лоер.;)

3. Назови страну или систему где любой человек может представлять другого?

Shtirliz

01-31-2008, 10:37 PM

Лицензия врача нужна, потому что природа создала человеческий организм слишком сложным для понимания.

Лицензия юриста нужна, потому что юристы придумали громоздкую систему законов и запутанную процессуальную систему.

Когда человек ведёт бой с природой, то это одно, а когда с себе подобными, то это принципиально другое.

Какая разница? что вы хотите доказать? Специалисть сделает луче работу чем диллетант.

Повторю ешё раз, когда человек представляет сам себя я даже не готовлюсь и ешё ниразу не проиграл.

Полгода назад я вешал гаражную дверь. Убил всю суботу и воскресенье, устал и на следуший викенд заканчивал работу. 2 днея назад сосед нанял 2 проффесионалофф повесить ему дверь - 30 минут. [see the point?];)

TheDreamer

01-31-2008, 10:57 PM

Повторю ешё раз, когда человек представляет сам себя я даже не готовлюсь и ешё ниразу не проиграл.
Смотрите в корень.

Вы знаете, почему лампочки часто перегорают? С технической точки зрения нет проблем сделать так, чтобы безотказно горели по 30 лет подряд. Так вот, инженерам выгоднее, когда Вы часто покупаете новую лампочку.

Аналогично с вопросом, почему человек представляющий сам себя часто проигрывает. Почему? Потому что юристам оказалось выгоднее создать такую систему правосудия, в которой без них чёрт ногу сломает.

Подлость существующего положения дел не означает, что специалисты не нужны. Думаю, что если даже отменить лоерские лицензии, то настоящий профессионал будет продолжать зарабатывать.

Shtirliz

01-31-2008, 11:21 PM

Смотрите в корень.

Вы знаете, почему лампочки часто перегорают? С технической точки зрения нет проблем сделать так, чтобы безотказно горели по 30 лет подряд. Так вот, инженерам выгоднее, когда Вы часто покупаете новую лампочку.

Аналогично с вопросом, почему человек представляющий сам себя часто проигрывает. Почему? Потому что юристам оказалось выгоднее создать такую систему правосудия, в которой без них чёрт ногу сломает.

Подлость существующего положения дел не означает, что специалисты не нужны. Думаю, что если даже отменить лоерские лицензии, то настоящий профессионал будет продолжать зарабатывать.

Обясни пожалуста что юристы сиздали такого что только они и могут разобраца? тоесть каждый год школы выпускают тысячи супер умных людей которые способны разабраца в системе? Комон, неужели ты думаеш чо это так? Поинт в том что человек который делает работу каждый день, сделает её быстрее и луче чем тот который её делает туже работу раз в год.

А если отменить лоерские лицензии, то вобше тогда безпредел начнёца. Например, на маркете сразу появица куча юристофф, магистрофф и всяческих. а реальные специалисты сразуже поднимут цены в несколько раз- и выбор у тебя будет между маристром или специалистом котрый будет брать в 3 раза больше.

TheDreamer

02-01-2008, 12:22 AM

А если отменить лоерские лицензии, то вобше тогда безпредел начнёца.
Вам это только кажется.

Скажем, я - инженер, занимающийся микроэлектроникой. В моей области лицензий нет. Диплом московского института не предъявлял никому, кроме американского правительства при оформлении гринкарты, и то из-за бюрократии. Индусы готовы делать то же самое за $2000-2500 в месяц. Как вышло, что до сих пор получаю зарплату намного значительно и абсолютно не беспокоюсь, что для экономии денег меня не заменят 5 индусами?

Ответ прост. Если человек умеет делать то, что не получается у других, то он всегда будет востребован. Жуткая беда придёт в основном к тем, чья работа держится исключительно на формальном наличии лицензии.

реальные специалисты сразуже поднимут цены в несколько разРеальный профессионал - бесценен. Он и сейчас должен получать в несколько раз больше, чем получает.

Если отменить лицензии, то какое-то не особо длительное время будет хаос, а потом возникнет новый метод оценки лоеров. Бюрократическая бумажка далеко не лучший способ отличать профессионала от идиота. Возможно, было бы выгоднее иметь профессиональный рейтинг - соотношение довольных/недовольных клиентов.

Обясни пожалуста что юристы сиздали такого что только они и могут разобраца?Спросите у "pro se / pro per", которые проигрывают Вам кейсы.

Без лицензии ето не лоер.Вы встретили человека, который верит, что серьёзный успех в профессии определяют свойства души человека, а не наличие диплома. Призвание, есди хотите. Некоторые люди от рождения больше лоеры, чем другие. То же самое верно об инженерах и всех остальных.

За очень большие деньги "bar exam" пройдёт даже моя собака. Будет ли она настоящим лоером - принципиально другой вопрос, но если разместить её телефон в Yellow Pages, то к ней обратятся многие, разочаровавшиеся в людях.

seapig

02-01-2008, 06:07 AM

Вам это только кажется.

Скажем, я - инженер, занимающийся микроэлектроникой. В моей области лицензий нет. Диплом московского института не предъявлял никому, кроме американского правительства при оформлении гринкарты, и то из-за бюрократии. Индусы готовы делать то же самое за $2000-2500 в месяц. Как вышло, что до сих пор получаю зарплату намного значительно и абсолютно не беспокоюсь, что для экономии денег меня не заменят 5 индусами?

Ответ прост. Если человек умеет делать то, что не получается у других, то он всегда будет востребован. Жуткая беда придёт в основном к тем, чья работа держится исключительно на формальном наличии лицензии.
Реальный профессионал - бесценен. Он и сейчас должен получать в несколько раз больше, чем получает.

Если отменить лицензии, то какое-то не особо длительное время будет хаос, а потом возникнет новый метод оценки лоеров. Бюрократическая бумажка далеко не лучший способ отличать профессионала от идиота. Возможно, было бы выгоднее иметь профессиональный рейтинг - соотношение довольных/недовольных клиентов.
Спросите у "pro se / pro per", которые проигрывают Вам кейсы.
Вы встретили человека, который верит, что серьёзный успех в профессии определяют свойства души человека, а не наличие диплома. Призвание, есди хотите. Некоторые люди от рождения больше лоеры, чем другие. То же самое верно об инженерах и всех остальных.

За очень большие деньги "bar exam" пройдёт даже моя собака. Будет ли она настоящим лоером - принципиально другой вопрос, но если разместить её телефон в Yellow Pages, то к ней обратятся многие, разочаровавшиеся в людях.

У вас какое то дикое представление о системе. BAR нельзя сдать за деньги. К вашему сведению некто Кеннеди завалил его дважды и всеми любимая Хилари Клинтон один раз.

Если сейчас у вас лично было бы серьезное судебное дело, или скажем обычное PI, и у вас был бы выбор идити к про или диллетанту куда бы вы пошли? В делах по автомобильным авариям работают конторы без юристов которые берут дела и если возникает необходимость в юристе они делают несколько простых стандартных операций по дешевке на потоке. Вы можете провести свое дело об аварии без юриста. Вы может оформить простой развод или иммиграционное дело без юриста - есть полно контор которые этим занимаются. Когда вы покупаете продаете дом квартиру вы не должны нанимать юриста вы можете все оформить с агентом/брокером. Хороший опытный агент типа Floridian вероятно без проблем поможет вам со всей бумажной работой если у вас стандартное дело.

Если у вас серьезное дело типа constested divorce или вы построили дом на заказ а там дефекты и это контрактное дело, вы должны быть просто не в своем уме если вы будете представлять себя сами или нанимать непрофессионала. Мало того что вы наймете профессионала (если у вас есть хотябы грамм серого вещества) вы еще пойдете к профессионалу со специализацией (к разводному юристу или юристу занимающемуся строительными контрактами). Ни один добросовестный юрист занимающейся другого рода делами не возьмет такое дело сам если это не его специализация и дело сложное.

Я вообще не понимаю о чем вы тут. Если человек не юрист но он делает "юридическую" работу за меньшие деньги кто он по вашему должен быть - паралегал с 50 летним стажем на пенсии - так он и будет работать паралигалом чтобы получать страховку бенефиты и тд. Сосед Вася практикующий на стороне. Васе надо зарабатывать на жизнь и заниматься семьей где он возьмет время представлять ваши интересы в суде?

Вы себе не представляете какой бред несут люди когда приходят к юристам. Ничтожное количество людей приходят подготовленными и говорят по существу (даже неглупых людей). Они вам расскажут всю историю своей жизни, но при этом забудут упомянуть то что они пытаются представить как доказательство полученно в нарушении закона и тд. Сосед Вася придя в суд будет нести такой же бред или чуть лучше.

Юристы нанимают юристов для своих дел потому что у них нет времени и достаточных знаний чтобы вести дело.

У моего мужа стаж лет 20 и я ему могу помочь. У него сейчас дело в суде в котором его представляет другой юрист. Ни один умный и опытный паралегал не согласиться вести ваше дело в суде если вы попросите (если бы это было возможно) по той же причине. Люди которые понимают что-либо в этой профессии понимают что у них недостаточно знаний и опыта чтобы рисковать вашим делом.

бубенчиков

02-01-2008, 07:18 AM

Такой же как у докторофф или у контрактарофф. Масс сфер регулируеммы, ето не монополизирует сферу.

У докторов да - монополия, они действуют как одна корпорация и сами определяют рынок труда.
У контракторов нет монополии.

Доктора и юристы это две привилегированные профессии, которые в США государство защищает от общей конкуренции.

бубенчиков

02-01-2008, 07:20 AM

1. Из какого источника это?

2. Без лицензии ето не лоер.;)

3. Назови страну или систему где любой человек может представлять другого?

Нет такой страны в которой есть юридическая система подобная США, поэтому комментарий irrelevant. Ни в одной стране государство не стоит на страже интересов лоеров.

Malishka

02-01-2008, 08:37 AM

бубенчиков

02-01-2008, 09:21 AM

Боже мой!
Эта тема ещё жива? Ну сколько можно? Хоспади! Ну не успокоютса тут и всё. И главное с первых страниц чётко было сказано--не нравятса юристы не нанимайте; делайте своё дело сами.

А вам абсолютно чётко было доказано, что государство запрещает нанимать неюриста.

Malishka

02-01-2008, 09:25 AM

А вам абсолютно чётко было доказано, что государство запрещает нанимать неюриста.

Бубенчиков, а вам чётко было сказано что вы можете представлять себя сами И можете нанимать конторы которые НЕ лоерские заниматьса вашими делами (перечитайте пост [Seapig])

Ин дженерал, ай доунт гив а шит. Я верю в то, что скупой платит дважды и если у меня есть дело по которому я не специалист, я найму специалиста этим заниматьса, потому как с него есть спрос и это его/её [area of expertise]

бубенчиков

02-01-2008, 09:27 AM

Бубенчиков, а вам чётко было сказано что вы можете представлять себя сами И можете нанимать конторы которые НЕ лоерские заниматьса вашими делами (перечитайте пост [Seapig])

Ин дженерал, ай доунт гив а шит. Я верю в то, что скупой платит дважды и если у меня есть дело по которому я не специалист, я найму специалиста этим заниматьса, потому как с него есть спрос и это его/её [area of expertise]

Значит вы тему не прочитали. Представлять в суде может только лоер.

Malishka

02-01-2008, 09:31 AM

Значит вы тему не прочитали. Представлять в суде может только лоер.
Представлять в суде вы всегда можете себя сами или с лоером. Это вы плохо и выборочно читаете, или же вам просто приятно поразглагольствовть, и закончив тут вы всё таки пойдёте и наймёте профессионала для того что вам нужно

бубенчиков

02-01-2008, 09:46 AM

Представлять в суде вы всегда можете себя сами или с лоером. Это вы плохо и выборочно читаете, или же вам просто приятно поразглагольствовть, и закончив тут вы всё таки пойдёте и наймёте профессионала для того что вам нужно

Не я найму, а буду форсирован государством, нанять лоира, поскольку нанять нелоира запрещено законом. Представлять себя самого ни один нормальный человек не может, это уловка придуманная для широкой публики.
Не понимаю вообще о чём вы спорите, есть порочная коррумпированная система в двух отраслях, Здравоохранении и юриспуденции. Порочность её состоит в том что государство обязывает нанимать частного специалиста, вне зависимости от необходимости нанимать.

Malishka

02-01-2008, 09:50 AM

Не я найму, а буду форсирован государством, нанять лоира, поскольку нанять нелоира запрещено законом. Представлять себя самого ни один нормальный человек не может, это уловка придуманная для широкой публики.
Не понимаю вообще о чём вы спорите, есть порочная коррумпированная система в двух отраслях, Здравоохранении и юриспуденции. Порочность её состоит в том что государство обязывает нанимать частного специалиста, вне зависимости от необходимости нанимать.
Тоесть вы ДА хотител что бы КТО ТО делал за вас работу потому как подчёркнутое. Так каког хрена вы спорите кто это должен делать, ёксель моксель?? Если вы при полном уме говорите мне что считаете это нормальным что бы водопроводчик Вася представлял вас в деле о разводе и шахтёр Бобик защищал вас если вы совершили убийство, так вы ненормальный какой то. Вам уже дали пример, пусть тогда банкир вырезает вам аппендицит, а врачь пойдёт и будет заниматьса вашими инвестициями. Ну просто писец и слов нет!

бубенчиков

02-01-2008, 09:55 AM

Тоесть вы ДА хотител что бы КТО ТО делал за вас работу потому как подчёркнутое. Так каког хрена вы спорите кто это должен делать, ёксель моксель?? Если вы при полном уме говорите мне что считаете это нормальным что бы водопроводчик Вася представлял вас в деле о разводе и шахтёр Бобик защищал вас если вы совершили убийство, так вы ненормальный какой то. Вам уже дали пример, пусть тогда банкир вырезает вам аппендицит, а врачь пойдёт и будет заниматьса вашими инвестициями. Ну просто писец и слов нет!

Это моё конституционное право решать кто будет представлять меня. Это не бизнес государства вмешиваться в мои личные дела.

Malishka

02-01-2008, 09:58 AM

Это моё конституционное право решать кто будет представлять меня. Это не бизнес государства вмешиваться в мои личные дела.

Живите на необитаемом острове тогда. Вам вообще там ничего не надо будет :34:

Вы вроде бы взрослый человек, но если вы не понимаете что есть сферы жизни где нужны определённые [regulations] то нам говорить нечего. Вы хотите делать вид что вы типа анархист, пожалуйста, ай доунт кеар:34:

бубенчиков

02-01-2008, 10:08 AM

Живите на необитаемом острове тогда. Вам вообще там ничего не надо будет :34:

Вы вроде бы взрослый человек, но если вы не понимаете что есть сферы жизни где нужны определённые [regulations] то нам говорить нечего. Вы хотите делать вид что вы типа анархист, пожалуйста, ай доунт кеар:34:

В данном случае мы действительно говорим ни о чём. Есть установленная система, которую я не имею возможности изменить.

Однако когда у публики возникает вопрос о справедливаости оплаты специалиста в юриспуденции, я считаю необходимым доказать, что оплата несправедлива, из за установленной системы, которая ограничивает выбор, и как следствие исключает юристов из общей конкуренции.

Shtirliz

02-01-2008, 10:11 AM

Shtirliz

02-01-2008, 10:14 AM

У докторов да - монополия, они действуют как одна корпорация и сами определяют рынок труда.
У контракторов нет монополии.

Доктора и юристы это две привилегированные профессии, которые в США государство защищает от общей конкуренции.

Но контракторам тоже нужен лайсенс, разве нет?

Shtirliz

02-01-2008, 10:16 AM

Нет такой страны в которой есть юридическая система подобная США, поэтому комментарий иррелевант. Ни в одной стране государство не стоит на страже интересов лоеров.

Я даже не знал....в канаде нет лоерофф? В росси? в израиле? Акчуали, есть ле страна где их нету?

Из какого источник вы взяли что в тюрьмах около 8% невиновных?;)

бубенчиков

02-01-2008, 10:18 AM

Но контракторам тоже нужен лайсенс, разве нет?
Меня никто не форсирует использовать контрактора, меня однако государство заставляет идти к лоеру по закону.

бубенчиков

02-01-2008, 10:20 AM

Я даже не знал....в канаде нет лоерофф? В росси? в израиле? Акчуали, есть ле страна где их нету?

Из какого источник вы взяли что в тюрьмах около 8% невиновных?;)

Там нет системы защиты лоеров от конкуренции, как в США. И потом меня соврешенно не волнует как там в других странах, я имею несчастье наблюдать бардак в этой стране.

Относительно 8% это не я писал.

Shtirliz

02-01-2008, 10:20 AM

Это моё конституционное право решать кто будет представлять меня. Это не бизнес государства вмешиваться в мои личные дела.

Дело в том что вы как довольно [sohisticated] человек возможно разберётесь в законах и если уж подожмёт- наймёте не профессионал который займёца вахсими делами.

Но, к примеру, на форум приходят сотни людей которые спрашивают помоши у нелоерофф. Некоторые изних принимают адвайс и обжигаютца. Эти законы длятого чтоб охрянять именно таких людей. Поэтому лоер несёт отвецтвенность нетолько над своими клиентами, а всем кому он дал юридический совет. Эти советы влияют на будушее.

Shtirliz

02-01-2008, 10:21 AM

Меня никто не форсирует использовать контрактора, меня однако государство заставляет идти к лоеру по закону.

Нет, вы не прально читаете. Вас не заставляют нанимат лоера, вы можете представлять себя.

Shtirliz

02-01-2008, 10:22 AM

Там нет системы защиты лоеров от конкуренции, как в США. И потом меня соврешенно не волнует как там в других странах, я имею несчастье наблюдать бардак в этой стране.

Относительно 8% это не я писал.

Пардон.:34:

Odinokiy_Ostrov

02-01-2008, 11:49 AM

Доктора и юристы это две привилегированные профессии, которые в США государство защищает от общей конкуренции.
Абсолютно все профессии, где человек имеет дело непосредственно с чужим здоровьем, жизнью, или деньгами, регулируются. Лицензии нужны врачам и медсёстрам, адвокатам, страховым агентам, фармацевтам, real estate агентам, косметологам, парикмахерам....я надеюсь, можно не продолжать этот список?
Лицензии выдаются не для того чтобы заставить Вас пойти к одному или другому специалисту, а чтобы оградить Вас от непрофессионалов, которые могут причинить Вам вред. Что здесь непонятного?

TheDreamer

02-01-2008, 03:57 PM

Когда вы покупаете продаете дом квартиру вы не должны нанимать юриста вы можете все оформить с агентом/брокером. Хороший опытный агент типа Floridian вероятно ...Кстати, не факт, что отдать агенту 6% цены дома всегда выгоднее, чем, например, заплатить юристу $2500.

Вы себе не представляете какой бред несут люди когда приходят к юристам.На самом деле очень даже догадываюсь.

каждый штать решает какой миминум знаний требуеца чтоб получит лицензиюВ том-то и беда, что знать недостаточно. Важно умение применять знания в реальном деле.

Odinokiy_Ostrov

02-01-2008, 04:12 PM

В том-то и беда, что знать недостаточно. Важно умение применять знания в реальном деле.
Это называется "опыт" и приходит со временем. Лицензия всего лишь означает, что человек удовлетворил минимальные требования.

TheDreamer

02-01-2008, 04:13 PM

Лицензии выдаются не для того чтобы заставить Вас пойти к одному или другому специалисту, а чтобы оградить Вас от непрофессионалов, которые могут причинить Вам вред.
Ошибаетесь.

Лицензия - это взаимный договор, согласующий интересы сторон - "licensor" и "licensee".

Лицензия не означает лучшего качества. Например, надеюсь, Вы не будете утверждать, что фильм на нелицензионнном китайском DVD всегда менее интересен, чем на лицензионном американском DVD?

Защита потребителя регулируется другими положениями.

Лицензия всего лишь означает, что человек удовлетворил минимальные требования.
Нет. Клиент не предъявляет минимальных требований.

Odinokiy_Ostrov

02-01-2008, 04:15 PM

Ошибаетесь.

Лицензия - это взаимный договор, согласующий интересы сторон - "лиценсор" и "лиценсее".

Лицензия не означает лучшего качества. Например, надеюсь, Вы не будете утверждать, что фильм на нелицензионнном китайском ДВД всегда менее интересен, чем на лицензионном американском ДВД?

Защита потребителя регулируется другими положениями.
Вы серьёзно не понимаете разницы? Сюжет фильма и игра актёров не имеют никакого отношения к тому, на каком диске фильм записан. Это никак не повлияет на качество самого фильма.
В профессиональных услугах всё немного по другому. :)

Фима Собак

02-01-2008, 04:56 PM

\ Например, на маркете сразу появица куча юристофф, магистрофф и всяческих. а реальные специалисты сразуже поднимут цены в несколько раз- .

почему поднимут? реальнее было бы предположить, что цены снизятся, раз предложение возрастет

Shtirliz

02-01-2008, 05:07 PM

В том-то и беда, что знать недостаточно. Важно умение применять знания в реальном деле.

На [entry level] ето невозможно. можно сделать проходимый бал на тесте, которы соотвецтвует знаниям и умениям среднего лоера. что сейчас и сушествует.

Shtirliz

02-01-2008, 05:09 PM

Ошибаетесь.

Лицензия - это взаимный договор, согласующий интересы сторон - "лиценсор" и "лиценсее".

Лицензия не означает лучшего качества. Например, надеюсь, Вы не будете утверждать, что фильм на нелицензионнном китайском ДВД всегда менее интересен, чем на лицензионном американском ДВД?

Защита потребителя регулируется другими положениями.

Нет. Клиент не предъявляет минимальных требований.

Лицензия ето разрешение [licensor]а делать "х", по отношению к [licencee]. Разрешение, [by the way] которое может быть прекрашено в любой момент со стороны [licensor]'а ;)

Shtirliz

02-01-2008, 05:13 PM

почему поднимут? реальнее было бы предположить, что цены снизятся, раз предложение возрастет

Не совсем, елси разрешить любому представлять права и интересы 3 лиц, то сразуже на маркет выльеца масса непрофесисональных людей, неимеюших понятие о законах и правилах. [Quality] опустица моментально, и те у который есть опыт и знания, увидив что воркуг только непрофессионалы поднимут цены.

К примеру, если разрешить выше упонянутую шему, и разрешить двонику представлять твои права в крим деле, я как специалист сразуже подниму цены в 3 раза, так как знаю чё у тебя, как у потребителя, есть выбор между проффесионалом со стажем и дворником без. [Not much of a choice, huh]:D

TheDreamer

02-01-2008, 06:23 PM

Лицензия ето разрешение [licensor]а делать "х", по отношению к [licencee].Можно сформулировать и так, но это не меняет дела. Действующими лицами являются "licensor" и "licencee". Именно их интересы защищает лицензия.

В этом смысле лицензия лоера предназначена для защиты клиентов не более, чем лицензия водителя для защиты пассажиров. Данная функция может существовать, но она вторична.

можно сделать проходимый бал на тесте, которы соотвецтвует знаниям и умениям среднего лоера. что сейчас и сушествуетЭто математически некорректно. Самый худший их всех лоеров имеет лицензию. Следовательно, когда-то он прошёл тест. То есть, достаточно уровня худшего из худших.

В профессиональных услугах всё немного по другому.Вовсе нет. Качество советов юриста определяется интеллектом, опытом и знаниями, но вовсе не наличием лицензии. Если отобрать лицензию, то лоер от этого не глупеет.

те у который есть опыт и знания, увидив что воркуг только непрофессионалы поднимут цены
Да, поднимится цена профессионалов, но средняя цена (профессионалы + непрофессионалы) неизбежно упадёт.

Shtirliz

02-01-2008, 06:38 PM

Можно сформулировать и так, но это не меняет дела. Действующими лицами являются "лиценсор" и "лиценцее". Именно их интересы защищает лицензия.

В этом смысле лицензия лоера предназначена для защиты клиентов не более, чем лицензия водителя для защиты пассажиров. Данная функция может существовать, но она вторична.

У человека получившего лайсенс, в принципе нет никаких интересов, так как лайсенс могут забрать в любое время. Чему лицензия вторича? чел имеюший лицензию показал что достоин её, больше достоин чем чел который её не получил.

Это математически некорректно. Самый худший их всех лоеров имеет лицензию. Следовательно, когда-то он прошёл тест. То есть, достаточно уровня худшего из худших.

Это логически верно- Самый худший лоер с лицензией > самого лучего нелоера без лицензии. Ето логика. В Кали например самая маленькая [pass rate] из всех штатофф, около 46%. Тоесть больше половины не проходят бал. Очём это говорит?;)

Вовсе нет. Качество советов юриста определяется интеллектом, опытом и знаниями, но вовсе не наличием лицензии. Если отобрать лицензию, то лоер от этого не глупеет.

Это верно, но без лицензии у лоера не может быть опыта. Может быть интелект и знания, естественно, но не опыть. А в этом деле опыт самое ;) важное.

Shtirliz

02-01-2008, 06:55 PM

Да, поднимится цена профессионалов, но средняя цена (профессионалы + непрофессионалы) неизбежно упадёт.

Обясните почему? Если я знаю что никто кроме меня несможет сделать "х" какже средняя цена упадёт?

Наоборот она поднимица- сейчас представлят могут только лоеры- средняя цена $250 в час. Завтра все будут представлять - я подниму разценку до $1000, нелоер будет делать тоже за 200 скажем....какая средняя цена?:D

seapig

02-01-2008, 07:02 PM

Это моё конституционное право решать кто будет представлять меня. Это не бизнес государства вмешиваться в мои личные дела.

Бубенчиков это не только ваше конститунционное право получить правосудие это так же конституционное право миллионов граждан и неграждан живущих в этой стране. Если в суды хлынут непрофессионалы насмотревшиеся Law & Order и начитавшиеся пособий Law for Dummies из серии сам себе юрист система просто не переварит этого и время затраченное на общение суда с дебилом возомнившим себя профессионалом в вашем деле будет ущемлением прав другого гражданина который не получит правосудия вообще или вовремя. Правосудие вещь скоропортящаяся к вашему сведению поэтому на любое дело существуют Statutes of Limitations.

Дальше больше - давайте посадим ассенизаторов на место судей и торговцев наркотиками на место судмедэкспертов, судебных приставов заменим футболистами а судебных переводчиков оперными певцами, a судебных секретарей дятлами.

Если вы хотите нанять непрофиссионала нанимайте - эта ниша занята парапрофессиональными конторами и частными лицами которые помогают с заполнением документов и простыми стандартными делами. Шанс того что вы лично попадете в суд и будете там держать речь равен 1%. Но если такое случиться наймите Васю он может вас консультировать до и в перевывах между показаниями и фактически вести дело от вашего имени не появляясь перед судьей.

В судах нет сюрпризов. В судах нет доказательств или свидетелей не заявленных в досудебном discovery. Вы будете знать какие доказательства вам предьявят и примерно будет знать вопросы которые вас спросят. Вы можете так же изменить свои показания после depisitions когда прочтете транскрипт и увидите ошибку.

Можете привести Васю как переводчика и говорить очень тихо, а Вася будет переводить то что считает нужным.

Good luck

Shtirliz

02-01-2008, 07:08 PM

Бубенчиков это не только ваше конститунционное право получить правосудие это так же конституционное право миллионов граждан и неграждан живущих в этой стране. Если в суды хлынут непрофессионалы насмотревшиеся Law & Order и начитавшиеся пособий Law for Dummies из серии сам себе юрист система просто не переварит этого и время затраченное на общение суда с дебилом возомнившим себя профессионалом в вашем деле будет ущемлением прав другого гражданина который не получит правосудия вообще или вовремя. Правосудие вещь скоропортящаяся к вашему сведению поэтому на любое дело существуют Statutes of Limitations.

Дальше больше - давайте посадим ассенизаторов на место судей и торговцев наркотиками на место судмедэкспертов, судебных приставов заменим футболистами а судебных переводчиков оперными певцами, a судебных секретарей дятлами.

Если вы хотите нанять непрофиссионала нанимайте - эта ниша занята парапрофессиональными конторами и частными лицами которые помогают с заполнением документов и простыми стандартными делами. Шанс того что вы лично попадете в суд и будете там держать речь равен 1%. Но если такое случиться наймите Васю он может вас консультировать до и в перевывах между показаниями и фактически вести дело от вашего имени не появляясь перед судьей.

В судах нет сюрпризов. В судах нет доказательств или свидетелей не заявленных в досудебном discovery. Вы будете знать какие доказательства вам предьявят и примерно будет знать вопросы которые вас спросят. Вы можете так же изменить свои показания после depisitions когда прочтете транскрипт и увидите ошибку.

Можете привести Васю как переводчика и говорить очень тихо, а Вася будет переводить то что считает нужным.

Good luck

I saw a pro per last week who wanted video tapes from the police interrrogation. :rofl: I said " Bro, i saw that MSNBC special about cops too":evillaugh

химик

02-01-2008, 07:12 PM

seapig

02-01-2008, 08:14 PM

Юриспруденция это та же индустрия и как любая индустрия страдает от монополии....
Как раньше например было звонки в Россию токо через [AT&T] по 3.5 бакса в минуту ... затем их по антитрасту поделили на 3 части [MCI, Sprint, AT&T] ... цена на услуги сразу же упала .... не на много ... Затем полезли разные левые телкомы (аналог юристов нелеобелечнных линцензией) - было много и хороших и плохих и просто накола населения типа русскоговоряшей калифорнийской [101 communication]... Но! конечный результат на лице минута в Москву стоит 0.8 цента а минута по америке ... как минимум 4.5 цента .... А теперь внимание вопрос ... а почему?

Химик, давай представим ты женился на au pair, все вроде хорошо, но когда постоянная гринка была полученна, она решила разводиться (случается такое). Внимание вопрос: Ты идешь к Леону (нашему известному форумскому "юристу" и женоненавистнику и он ведет твое дело) или все таки пойдешь к юристу с лицензией и опытом c contested divorce?

Между прочим ... дешевые телефонные карты компании прогорают и ты теряешь деньги или время или связь такая что нихрена неслышно. Тч я лично предпочитаю свой пакет Optimum.

TheDreamer

02-01-2008, 08:46 PM

чел имеюший лицензию показал что достоин её
Для клиента важнейшим и почти единственным достоинством лоера является умение выйграть кейс. Получение лицензии такую способность не доказывает, а значит большим достоинством не является.

В Кали например самая маленькая [pass rate] из всех штатофф, около 46%. Тоесть больше половины не проходят бал. О чём это говорит?Только о том, что "pass rate" - 46%. Нет достаточной информации для анализа.

Помню, в институте прошло 12% абитуриентов. Не смотря на жестокий отбор 40% поступивших оказалось лентяями, а 80% теперь работают не по специальности.

без лицензии у лоера не может быть опытаНеверно. Например, можно создать сборную команду. Официально озвучивать заявления и давать советы будет лицензированный лоер, но фактически работать над кейсом - человек без лицензии. Видел такое.

Завтра все будут представлять - я подниму разценку до $1000, нелоер будет делать тоже за 200 скажем....какая средняя цена?Предположим, на одного специалиста приходится 100 wannabe lawyers. Тогда средняя цена станет:
($1000*1 + $200*100)/(1+100) = $208

Да, и из-за жестокой конкуренции подобные будут просить гораздо меньше, чем $200 в час. Уж скорее $200 в день.

seapig

02-01-2008, 10:04 PM

Кстати, не факт, что отдать агенту 6% цены дома всегда выгоднее, чем, например, заплатить юристу $2500.

У юриста и у агента разные функции. Агент\брокер получает оплату за то что находит покупателя. Юрист получает оплату за то что оформляет продажу/покупку. Если агент выполняет работу юриста, он как правило берет не на много больше того что он взял бы в любом случае, просто у покупателя риска больше.

seapig

02-01-2008, 10:08 PM

Это моё конституционное право решать кто будет представлять меня. Это не бизнес государства вмешиваться в мои личные дела.

Это тоже надвое сказанно. Если чье-то личное дело насиловать малолетних или избивать собственного ребенка, то государство имеет полное право вмешаться. Хотите жить по звериным законам идите в лес и живите с волками.

seapig

02-01-2008, 10:23 PM

Если решение суда больше зависит от опытности адвоката и знания судебного процесса, чем от истины, то это означает, что американская юридеческая система полностью утратила здравый смысл.

Точно, и если перед присяжными сидит человек который бьет себя в грудь и кричит "не виноватый я" они просто так без каких либо доказательств, и профессионального анализа прецендентов и ситуации должны решить кто прав кто виноват на основе ......? :rolleyes:

Дети врут начиная с того момента когда они учаться говорить и очень убедительно. Моя дочь в 2.5 года выключила вентилятор на кухне через пульт управления и очень убедительно обвинила в этом черепаху.

К возрасту 20-25 лет люди умеют отлично врать, некоторые врут так хорошо что они в это сами верят.

В судах мало кто ищет истину. В судах люди обычно хотят получить деньги.

seapig

02-01-2008, 10:29 PM

TheDreamer

02-02-2008, 12:00 AM

В судах мало кто ищет истину. В судах люди обычно хотят получить деньги.Истина существует независимо от того, находят её или нет. Сказано было: "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."

У юриста и у агента разные функции.Справедливое утверждение. Однако, агент обычно не на стороне покупателя, потому что ему платит продавец и кроме того, он получает больше, если дом уходит дороже. Юрист же берёт фиксированную оплату. 6% стоимости дома у нас может запросто тянуть на $30-60K, а юрист за оформление типовых бумаг бывает просит всего $3K. Непростой вопрос, что выгоднее.

... отсутствие лицензии доказывает такую способность и является большим достоинством ...Нет, это просто не имеет отношения к достоинствам и недостаткам. Так же, как школьная пятёрка по литературе не делает человека Пушкиным или Лермонтовым.

Shtirliz

02-02-2008, 01:50 AM

Для клиента важнейшим и почти единственным достоинством лоера является умение выйграть кейс. Получение лицензии такую способность не доказывает, а значит большим достоинством не является.
Только о том, что "пасс рате" - 46%. Нет достаточной информации для анализа.

Помню, в институте прошло 12% абитуриентов. Не смотря на жестокий отбор 40% поступивших оказалось лентяями, а 80% теперь работают не по специальности.
Неверно. Например, можно создать сборную команду. Официально озвучивать заявления и давать советы будет лицензированный лоер, но фактически работать над кейсом - человек без лицензии. Видел такое.
Предположим, на одного специалиста приходится 100 щаннабе лащыерс. Тогда средняя цена станет:
($1000*1 + $200*100)/(1+100) = $208

Да, и из-за жестокой конкуренции подобные будут просить гораздо меньше, чем $200 в час. Уж скорее $200 в день.

1. Получение лицензи говорит что выпускник способен на среднячка представлять клиента. Он знает инфу и умеет вести дело на среднем уровне. Без "бара" ето невозможно. [I mean] возможно, но ты бы не хотел чтом он учился на твоих кейсах?

2. Инфа о [pass rate] есть на [Cal Bar website]. Разделения на любые параметры - школа, расса, возраст, что хош.

3. То что 80% работают не по спецальности, но значит что они не профессионалы. Или ты считаеш что те кто не прошол бал шас бы работали по спецальности, на 100%?

4. Странная у табы математика. у меня такая - Професионал - 1000. Не профессионал - 200. [ Average ] - 600 баксофф в час. То что ты показал ето [median]
:D

бубенчиков

02-02-2008, 10:00 AM

Это тоже надвое сказанно. Если чье-то личное дело насиловать малолетних или избивать собственного ребенка, то государство имеет полное право вмешаться. Хотите жить по звериным законам идите в лес и живите с волками.
Всё попутали, избивать ребёнка - преступление, государство имеет право вмешаться. Моя жизнь не преступление и навязывать мне лоера тогда когда мне это не нужно есть антиконституционное вмешательство в мою личную жизнь.

seapig

02-02-2008, 10:11 AM

=TheDreamer Истина существует независимо от того, находят её или нет. Сказано было: "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."

Это к господу богу с претензиями ...

Справедливое утверждение. Однако, агент обычно не на стороне покупателя, потому что ему платит продавец и кроме того, он получает больше, если дом уходит дороже. Юрист же берёт фиксированную оплату. 6% стоимости дома у нас может запросто тянуть на $30-60K, а юрист за оформление типовых бумаг бывает просит всего $3K. Непростой вопрос, что выгоднее.

Как насчет очень типичной ситуации - агент продавца + агент покупателя = комиссионные делим - платит продавец и агенту покупателя и агенту продавца. Или подписывает disclosure и представляет одновременно продавца и покупателя или скидывает другому агенту в той же конторе. 6% ? не знаю, не знаю может у вас и так конечно у нас как-то в основном 4%.

Потом видите вы говорите что юриста может выгоднее нянять в этом случае (я тоже так считаю). Юрист работает как собака за средний closing и оплата очень низкая. А пару страниц назад вы утверждали что юристы типа того совсем обнаглели по сравнению с остальной частью населения.

seapig

02-02-2008, 10:13 AM

Всё попутали, избивать ребёнка - преступление, государство имеет право вмешаться. Моя жизнь не преступление и навязывать мне лоера тогда когда мне это не нужно есть антиконституционное вмешательство в мою личную жизнь.

Не нанимайте "лоера" это есть ваше конституционное право.

seapig

02-02-2008, 10:20 AM

Я так понимаю что народ просто хочет лечиться и получать юридическое обслуживание нахаляву.

Мало вам юристов работающих pro bono Legal Services etc. и врачей которые работают как собаки, и потом безуспешно пытаются выбить деньги из страховки или из козла которому они жизнь спасли, а он платить не желает тк ему надо потратить деньги на что-то более интересное.

У нас были кипы collections где врачам не платили. Вас это волнует? Каждые "честный" гражданин будет вопить что врачи и юристы дерут с него деньги, но как только это его очередь платить за что-то реальное он найдет вам тысячу причин что бы этого не делать.

TheDreamer

02-02-2008, 11:09 AM

Получение лицензи говорит что выпускник способен на среднячка представлять клиента.Не на середнячка, а минимум на худшем уровне. Потому что худший из лицензированных лоеров имеет лицензию.

Странная у табы математика. у меня такая - Професионал - 1000. Не профессионал - 200. [ Average ] - 600 баксофф в час. То что ты показал ето [median]
Прости, но это у тебя странная математика.

Average - это то, что я написал. Сумма всех цен всех товаров делённая на их количество.
Median - это медиана. Такая точка, что 50% товаров стоят больше и 50% меньше.

Например, по твоей же формуле средняя цена автомобиля в США получится что-то типа:
(Hyundai Accent $10K + Maybach $426K) / 2 = $218K
Выйди на улицу, посмотри на поток машин и убедись нелепости своей формулы.

А пару страниц назад вы утверждали что юристы типа того совсем обнаглели по сравнению с остальной частью населения.Не со всей остальной, а только со средней массой, и не так чтобы очень серьёзно. Если Вам нужен образец рекордной наглости, то следует взять какого-нибудь CEO. Например, человека по сути дела увольняют по собственному желанию:

"The $210 million in severance includes stock options and other compensation and is subject to certain conditions ..."
"Nardelli out at Home Depot" (http://money.cnn.com/2007/01/03/news/companies/home_depot/index.htm)

Через полгода опять устраивается в тёплое место:

"Ceberus has confirmed that the disgraced former CEO of Home Depot, who became the poster child for excessive CEO compensation, has taken the reigns at Chrysler..."
"Robert Nardelli named CEO of Chrysler" (http://money.cnn.com/2007/08/05/news/companies/chryslernardelli.fortune/index.htm)

Казалось бы, а какой у него опыт в автомобилях после Home Depot?! По сравнению с такими самый подлый адвокат окажется просто святым человеком. Про рядового юриста даже не говорим.

Malishka

02-02-2008, 11:56 AM

бубенчиков

02-02-2008, 11:57 AM

Не нанимайте "лоера" это есть ваше конституционное право.
Но меня государство заставляет, братия лоеров конкретно заставляет. Я же сказал что хочу быть представленным независимым представителем - не лоером.
Если бы меня не заставляли нанимать лоера, разговора бы сейчас этого небыло.

бубенчиков

02-02-2008, 12:01 PM

бубенчиков

02-02-2008, 12:03 PM

PPKS!!!!! People want to get something for nothing and unfortunately, it doesn't work this way :34:
But people have a right to fight a corruption in health care and jurisprudence.

Malishka

02-02-2008, 12:13 PM

[But people have a right to fight a corruption in health care and jurisprudence].
У тебя уже просто как навязчивая идея И не делает никакой сенс. Ты не хочешь сам себя защищать, но люди которые предназначены для этого--их ты тоже не хочешь. Ты хочешь сделать свой кейс как можно слабее тем что ты САМ хочешь поставить человека с улицы который этим и займётса. Просто тупость какая то! Тебе уже обьяснила про стандарты; ты видимо делаешь вид что не понимаешь.

seapig

02-02-2008, 12:47 PM

Это конституционное право народа получить по максимально низкой цене то за что мы уже заплатили налоги.

А врачам платить абсолютно не нужно поскольку они живут под протекцией государства, и сами регулируют рынок.

Дайте мне цитату из конституции где говориться что у вас есть право получать мед и юридическое обсуживание по максимально низкой цене.

seapig

02-02-2008, 12:50 PM

Но меня государство заставляет, братия лоеров конкретно заставляет. Я же сказал что хочу быть представленным независимым представителем - не лоером.
Если бы меня не заставляли нанимать лоера, разговора бы сейчас этого небыло.

А может вы хотите 35 присяжных вместо 12? И 3 судей вместо одного одновременно, и чтобы один из них был руссскоговорящий. Мало ли чего вы хотите.

бубенчиков

02-02-2008, 01:09 PM

Дайте мне цитату из конституции где говориться что у вас есть право получать мед и юридическое обсуживание по максимально низкой цене.
Но это принцип капитализма, который конституция защищает.

Вот пожалуйста 9-ая поправка.
The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people

Право на свободный рынок это естественное право человека, находить наиболее оптимальные условия для переговоров. Броться за своё счастье это натуральные права некоторые из которых освященны в Конституции а другие являются натуральными неотьемлимым для человека.

бубенчиков

02-02-2008, 01:13 PM

У тебя уже просто как навязчивая идея И не делает никакой сенс. Ты не хочешь сам себя защищать, но люди которые предназначены для этого--их ты тоже не хочешь. Ты хочешь сделать свой кейс как можно слабее тем что ты САМ хочешь поставить человека с улицы который этим и займётса. Просто тупость какая то! Тебе уже обьяснила про стандарты; ты видимо делаешь вид что не понимаешь.

Моё право делать выбор - это главное, и мне не дают. Я плачу налоги на которые живут судьи. И эти судьи, для своего удобства по какому то непонятному данному им неизвестно кем праву заставляют меня обращаться к неким специалистам, деятельность которых я не контролирую.

Malishka

02-02-2008, 01:15 PM

Моё право делать выбор - это главное, и мне не дают. Я плачу налоги на которые живут судьи. И эти судьи, для своего удобства по какому то непонятному данному им неизвестно кем праву заставляют меня обращаться к неким специалистам, деятельность которых я не контролирую.
Я могу вам так же предложить вернутьса обратно в любую страну бывшего союза где права человека ну блин всегда были на первом месте. Там вам наверное тоже давали право привести дядю Васю с улицы и защищать вас? Oh, wait, no, not really! А может в Европе такие правила??? Ну да вроде тоже нет.

If you want to live by your own laws you are welcome to buy an island and be there by yourself where u will be the lawyer, the doctor, the judge, the guilty and the non guilty party all at the same time :34:

бубенчиков

02-02-2008, 01:33 PM

Я могу вам так же предложить вернутьса обратно в любую страну бывшего союза где права человека ну блин всегда были на первом месте. Там вам наверное тоже давали право привести дядю Васю с улицы и защищать вас? Oh, wait, no, not really! А может в Европе такие правила??? Ну да вроде тоже нет.

If you want to live by your own laws you are welcome to buy an island and be there by yourself where u will be the lawyer, the doctor, the judge, the guilty and the non guilty party all at the same time :34:

Ээ... нет, пока я ещё сам себе капитан и решаю где мне жить. А кто вы думаете построил эту страну. Вот такие люди как я, которые ищут справедливости они и построили.
А есть однако нахлебники, лоббисты, которые снижают качество моей жизни о них надо рассказывать широкой публике.
Я же не против врачей и юристов, я против несправедливой системы.

химик

02-02-2008, 03:03 PM

А может вы хотите 35 присяжных вместо 12? И 3 судей вместо одного одновременно, и чтобы один из них был руссскоговорящий. Мало ли чего вы хотите.
Да русского говоряший должен быть а то какого хрена хиспаник говоряший есть а хинди, мандарин, русско говоряших нету... фигняс однако получается ...

Shtirliz

02-02-2008, 04:27 PM

Не на середнячка, а минимум на худшем уровне. Потому что худший из лицензированных лоеров имеет лицензию.

Прости, но это у тебя странная математика.

Авераге - это то, что я написал. Сумма всех цен всех товаров делённая на их количество.
Медиан - это медиана. Такая точка, что 50% товаров стоят больше и 50% меньше.

Например, по твоей же формуле средняя цена автомобиля в США получится что-то типа:
(Хюндаи Аццент $10К + Маыбач $426К) / 2 = $218К
Выйди на улицу, посмотри на поток машин и убедись нелепости своей формулы.
Не со всей остальной, а только со средней массой, и не так чтобы очень серьёзно. Если Вам нужен образец рекордной наглости, то следует взять какого-нибудь ЦЕО. Например, человека по сути дела увольняют по собственному желанию:

"Тхе $210 миллион ин северанце инцлудес стоцк оптионс анд отхер цомпенсатион анд ис субйецт то цертаин цондитионс ..."
"Нарделли оут ат Хоме Депот" (http://money.cnn.com/2007/01/03/news/companies/home_depot/index.htm)

Через полгода опять устраивается в тёплое место:

"Цеберус хас цонфирмед тхат тхе дисграцед формер ЦЕО оф Хоме Депот, щхо бецаме тхе постер чилд фор ехцессиве ЦЕО цомпенсатион, хас такен тхе реигнс ат Чрыслер..."
"Роберт Нарделли намед ЦЕО оф Чрыслер" (http://money.cnn.com/2007/08/05/news/companies/chryslernardelli.fortune/index.htm)

Казалось бы, а какой у него опыт в автомобилях после Хоме Депот?! По сравнению с такими самый подлый адвокат окажется просто святым человеком. Про рядового юриста даже не говорим.
1. Я не соглашусь- если прододной бал высок то того что только 46$ проходять, то можете быть уверенны что лоер который прошол, компотентный. Безопытный естественно, но компотентный. Нужели вы считаете что самый умный выпоскник Ашхабадского полит универа умнее чем Бауманец- среднячёк?

2. Вы сравниваете несопостовимые веши, мэйбах может 1 за челый день проежает по нашей улице, а вот хундай 10 в час. Давайте сравнивать похожие веши - если вы поийдёте в громадную фирму, с вас возмут около 350 в час. Изза того что такого типа фирма обладает массовыми ресурсами, опытом и [man power]. а маленкая фирма возмёт с вас только 150 в час, так как у енё нет ничего похожего.

3. ему не нужен опыет в афто. Ему нужет опыт в организации дела, ето стоит болше чем опыт механика.

Shtirliz

02-02-2008, 04:31 PM

Но меня государство заставляет, братия лоеров конкретно заставляет. Я же сказал что хочу быть представленным независимым представителем - не лоером.
Если бы меня не заставляли нанимать лоера, разговора бы сейчас этого небыло.

Система судов бы со скрежетом остановилась если разрешит диллетантам занимаца будушим людей. Вопервых появилос бы сразу масса лже -лоерофф которые не несли отвецтвенность за будушее их клиентофф. ( в нашем штате все лоеры обязаны имет малпрактисе страховку). Во вторых, среднее дело занимало бы в 3 раза длинее, когда надобыло обучать диллетанта законам и правилал процесса. Да, и стоило это обучение налогоплательшикам миллиарды

Shtirliz

02-02-2008, 04:33 PM

Да русского говоряший должен быть а то какого хрена хиспаник говоряший есть а хинди, мандарин, русско говоряших нету... фигняс однако получается ...

Я никогда не беру в жури рускоговоряшего. Они очен завистливые. [They rather die then award money to another Russian speaker]:D

seapig

02-02-2008, 05:05 PM

Но это принцип капитализма, который конституция защищает.

Вот пожалуйста 9-ая поправка.
The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people

Право на свободный рынок это естественное право человека, находить наиболее оптимальные условия для переговоров. Броться за своё счастье это натуральные права некоторые из которых освященны в Конституции а другие являются натуральными неотьемлимым для человека.

Бубенчиков, то что вы процитировали никакого отношени .. ну да ладно.

Вы предлагаете улучшить систему (о которой вы имеет весьма смутное предствление) путем допуска в эту систему непрофессионалов.

Как вам уже сказал Shtirliz выше произойдет следующее

1. Время рассмотрения дел увеличиться
2. Затраты на систему увеличатся
3. Ее зффэктивность уменьшиться
4. Будут происходить сбои в календарях тк теперь "стандартное дело" на рассмотрение которого дается 1-3 года будет рассматриваться неизвестно сколько. Судья не будет знать сколько дел ему можно взять. Непрофессионалы будут делать дикие ошибки и загружать "неправильные" суды потоками дел которые к ним вообще не относятся.
5. Непрофессионалы не будут нести никакой ответственности за свои ошибки - они не имеют лицензии и malpractice insurance.
6. Конституционные права большинства людей на правосудие будут ущемленны, тк у системы не будет возможности переварить все дела.

Но к счастью такого не произойдет, тк никогда еще ни от кого даже от людей которые от всей души ненавидят юристов и систему я не слышала подобных бессмысленных "предложений". Или говоря иными словами кроме вас лично мало кому такое придет на ум и на трезвую голову.

Odinokiy_Ostrov

02-02-2008, 08:20 PM

Но меня государство заставляет, братия лоеров конкретно заставляет. Я же сказал что хочу быть представленным независимым представителем - не лоером.
Если бы меня не заставляли нанимать лоера, разговора бы сейчас этого небыло.
Я начинаю теряться в смысле Вами сказанного. Скажите мне, Вы вообще против любой системы лицензий?

Odinokiy_Ostrov

02-02-2008, 08:22 PM

Да русского говоряший должен быть а то какого хрена хиспаник говоряший есть а хинди, мандарин, русско говоряших нету... фигняс однако получается ...
Суд предоставит тебе переводчика на любой язык. Ты прекрасно обойдёшься без русскоговорящего судьи. ;)

TheDreamer

02-02-2008, 09:14 PM

Я никогда не беру в жури рускоговоряшего. Они очен завистливые.Сколько хотите можете считать меня завистливым, но в ответ скажу, что не нанимал и никогда не собираюсь нанимать лоеров со знанием русского языка, потому что некоторые из них крайне тупые, а так же достаточное количество подобных фруктов паразитируют на своих бывших соотечественниках, плохо знающих английский и желающих общаться с адвокатом на родном языке.

если прододной бал высок то того что только 46$ проходять, то можете быть уверенны что лоер который прошол, компотентныйКомпетентность лоера определятся способностью выйграть кейс клиента, а вовсе не бумажками или дипломами.

Простите, но между упомянутым экзаменом и реальным кейсом такая же пропасть, как между экзаменом вождения в DMV и реальной черезвычайной ситуацией на дороге, когда в случае ошибки от смерти отделяют только доли секунды.

Вы сравниваете несопостовимые веши, мэйбах может 1 за челый день проежает по нашей улице, а вот хундай 10 в час...
Очень даже сопоставимые. Когда искал лоера, то только на 10-ой бесплатной консультации почувствовал, что человек собирается отстаивать мои интересы, а не просто улыбаться ещё одному клиенту и выписывать бил. Мне кажется, это повезло, что нашёл уже на 10-ой.

... ему не нужен опыет в афто ...Я бы с Вами согласился, если бы после найма нового CEO Крайслер не стал бы на несколько шагов ближе к банкротству.

Скажу по секрету, что как инвестор, отслеживаю почти 200 компаний. Наблюдается очень интересная особенность. При прочих равных условиях почему-то обычно более успешны конторы, где верхний менеджмент получает зарплаты менее $300K в год.

Упомянутый CEO имел выходное пособие в $210M. Знаете, сколько на эти деньги можно было нанять инженеров и рабочих, а потом произвести новых товаров и получить прибыли?!

бубенчиков

02-02-2008, 09:20 PM

Система судов бы со скрежетом остановилась если разрешит диллетантам занимаца будушим людей. Вопервых появилос бы сразу масса лже -лоерофф которые не несли отвецтвенность за будушее их клиентофф. ( в нашем штате все лоеры обязаны имет малпрактисе страховку). Во вторых, среднее дело занимало бы в 3 раза длинее, когда надобыло обучать диллетанта законам и правилал процесса. Да, и стоило это обучение налогоплательшикам миллиарды
Пожалуйста, предлагайте систему при которой не нужно иметь лоира, чтобы чуть сильнее среднего пукнуть.
Вы не волнуйтесь за налогоплательщиков, вы волнуйтесь за то как соблюсти права граждан.
Почему везде где мало мальски играют деньги нужен лоир, я не понимаю, вот уж где экономика теряет просто аццки.
70% всех лоиров мира практикуют в США. Ну не смешно ли вам.
А я вам скажу почему, имменно из за того что лоиры вооружённые их привилегиями лезут куда их вообще не просят.
Ну с какой статьи, чтобы продать или купить дом нужен лоир. Нет система навязывает его, только потому что у лоира есть доступ к чему-то к чему у нормального человека нет. И кто тут скажите заботится об мне.
В 90% случаев никакой лоир не нужен, но система делает его необходимым посредством привилегий.

бубенчиков

02-02-2008, 09:23 PM

Я начинаю теряться в смысле Вами сказанного. Скажите мне, Вы вообще против любой системы лицензий?
Я против привилегий для какой-либо профессии.
Налогоплательщик оплачивает судей и почему-то ещё обязан оплачивать лоиров, даже тогда когда ему это не нужно.

seapig

02-02-2008, 09:35 PM

Я против привилегий для какой-либо профессии.
Налогоплательщик оплачивает судей и почему-то ещё обязан оплачивать лоиров, даже тогда когда ему это не нужно.

Бубенчиков на уровне системы спор не работает явно. Давайте конкретный пример. Когда кто при каких обстоятельствах (под дулом пистолета и тд) заставил вас нанять юриста если он вам был не нужен. Если у вас не было такого личного опыта дайте мне пример вашего знакомого или что-то гипотетическое но конкретное. И скажите нам чтобы вы конкретно сделали если бы у вас была возможность сделать как вы хотите, те кого бы вы наняли чем бы этот человек занимался в суди и по жизни и сколько бы вы ему заплатили.

бубенчиков

02-02-2008, 09:39 PM

Бубенчиков на уровне системы спор не работает явно. Давайте конкретный пример. Когда кто при каких обстоятельствах (под дулом пистолета и тд) заставил вас нанять юриста если он вам был не нужен. Если у вас не было такого личного опыта дайте мне пример вашего знакомого или что-то гипотетическое но конкретное. И скажите нам чтобы вы конкретно сделали если бы у вас была возможность сделать как вы хотите, те кого бы вы наняли чем бы этот человек занимался в суди и по жизни и сколько бы вы ему заплатили.
Ну привилегии то даются на уровне системы, и спора тут никакого нет. Государственные привилегии есть есть а уже от них всё остальное, и процедуры и недоступность информации и многое другое.
Вопрос то был поставлен об оплате труда лоера, раз они живут по привилегиям а не по законам свободного рынка, то любая оплата лоера это дополнительный налог государства.

seapig

02-02-2008, 09:40 PM

Пожалуйста, предлагайте систему при которой не нужно иметь лоира, чтобы чуть сильнее среднего пукнуть.
Вы не волнуйтесь за налогоплательщиков, вы волнуйтесь за то как соблюсти права граждан.
Почему везде где мало мальски играют деньги нужен лоир, я не понимаю, вот уж где экономика теряет просто аццки.
70% всех лоиров мира практикуют в США. Ну не смешно ли вам.
А я вам скажу почему, имменно из за того что лоиры вооружённые их привилегиями лезут куда их вообще не просят.
Ну с какой статьи, чтобы продать или купить дом нужен лоир. Нет система навязывает его, только потому что у лоира есть доступ к чему-то к чему у нормального человека нет. И кто тут скажите заботится об мне.
В 90% случаев никакой лоир не нужен, но система делает его необходимым посредством привилегий.

С какой стати вам навязывают юриста чтобы купить продать дом? Покупайте продавайте сами. Юристы не имеют доступа к чему либо к чему вы не имеете. Любая информация которая вам нужна может быть полученна вами лично через соответствующие организации, через которые их получает юрист. Идите на интернет там полно информации которая поможет в покупке/продаже. Если вы человек грамотный знаете математику и в состоянии сделать 200 телефонных звонков вы сами может купить\продать. Контракт/deed можно распечатать с интернета. Какие проблемы нафик?

К тому же если вы хотите чтобы вам Вася помог вообще нет проблем Вася может вам помочь. И даже если вы его возьмете на closing никто сильно возражать не будет.

seapig

02-02-2008, 09:42 PM

Ну привилегии то даются на уровне системы, и спора тут никакого нет. Государственные привилегии есть есть а уже от них всё остальное, и процедуры и недоступность информации и многое другое.
Вопрос то был поставлен об оплате труда лоера, раз они живут по привилегиям а не по законам свободного рынка, то любая оплата лоера это дополнительный налог государства.

Дайте мне конкретный пример.

бубенчиков

02-02-2008, 09:45 PM

С какой стати вам навязывают юриста чтобы купить продать дом? Покупайте продавайте сами. Юристы не имеют доступа к чему либо к чему вы не имеете. Любая информация которая вам нужна может быть полученна вами лично через соответствующие организации, через которые их получает юрист. Идите на интернет там полно информации которая поможет в покупке/продаже. Если вы человек грамотный знаете математику и в состоянии сделать 200 телефонных звонков вы сами может купить\продать. Контракт можно распечатать с интернета. Какие проблемы нафик?
Ну вот пожалуйста яркий пример. С какой статьи нужно делать 200 телефонных звонков, если я уже плачу налоги за содержание судей и всяких институшинов.
Это всё классно вы говорите делать самому, НО если что-то не так и мне надо идти в суд, там уже меня будет поджидать лоир (потирая ручки), без которого я на суд пойти не могу. Только не говорите что я могу защищать себя сам.