Лоеры и что такое "выполненная работа" [Archive] - Page 2

Floridian

12-16-2007, 11:47 PM

Да всёпонятно, как правило люди очен редко полностью проигрывают. чаше их ситуация гораздо луче еслиб тоже самое было без лоерофф.

По моим наблюдением - не чаще, а реже. Но это вопрос статистики :) Простой человек не хочет быть заложником статистики.

Мой пойнт: так ты и зачардж этого человека СООТВЕТСТВЕННО тому, как ты улучшил его положение. Сбил пять лет тюрьмы с максимального срока - зачардж Х долларов, а если сбил только два года - то зачардж Х/2. А если он получил максимальный срок - верни ему все деньги назад. Это было бы честно.

А почему ты хочешь чарджить человека БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того, НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ ты его ситуацию сделал? Почему ты считаешь это честным? По-твоему, что чувствует человек, получивший максимальное наказание (то есть не будь лоера, он все равно бы получил максимальное наказание) и заплативший лоеру 50 тысяч ЗА ЭТО?

Shtirliz

12-16-2007, 11:50 PM

Сначала убеждают, что дело можно выйграть. Потом берут деньги. Затем клиент влетает и выясняется, адвокат всё равно выйграл, потому что взял деньги заранее. Будучи депортированным или сидя в тюрьме клиент не может подать иск против адвоката. Очень удобно.
:Д

Обясните каждое предложение.

1. Вам когдато какойто лоер авонил домой и приглашал в оффис? Может всётаки вы принесли кейс? Вам давали гарантии?

2. Сидя в турме можто подать апеляцию или судит лоера. Что запрешяет ето? При депортации, естественно ето труднее.

Shtirliz

12-16-2007, 11:52 PM

По моим наблюдением - не чаще, а реже. Но это вопрос статистики :) Простой человек не хочет быть заложником статистики.

Мой пойнт: так ты и зачардж этого человека СООТВЕТСТВЕННО тому, как ты улучшил его положение. Сбил пять лет тюрьмы с максимального срока - зачардж Х долларов, а если сбил только два года - то зачардж Х/2. А если он получил максимальный срок - верни ему все деньги назад. Это было бы честно.

А почему ты хочешь чарджить человека БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того, НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ ты его ситуацию сделал? Почему ты считаешь это честным? По-твоему, что чувствует человек, получивший максимальное наказание (то есть не будь лоера, он все равно бы получил максимальное наказание) и заплативший лоеру 50 тысяч ЗА ЭТО?

Я не чаржаю безонтосительно...например еслиб я занимался имм. делаи..ябы ва [asylum] брал бы болше чем за продление срoка [J-1]

TheDreamer

12-17-2007, 12:00 AM

Вам когдато какойто лоер авонил домой и приглашал в оффис? Может всётаки вы принесли кейс? Вам давали гарантии?
Лично я - нет. Если лоер начинал клонить в эту сторону, то всегда уходил и хлопал дверью. Однако, я не показатель. Знаю народ, который утверждает, что лоеры им многое обещали, и это не стало реальностью.

Сидя в турме можто подать апеляцию или судит лоера. Что запрешяет ето? При депортации, естественно ето труднее.
Вы хотите насмешить? Например, O.J. Simpson выиграл очевидно проигранное дело, потому что у него было много денег на адвокатов и прочие расходы. Какой шанс у заключённого, депортированного или попавшего на электрический стул иметь столько денег???

Может Вы заявите, что законы США гарантируют справедливость? Не будьте наивны. Она гарантирована только, если у клиента есть достаточно денег, чтобы заставить шестерёнки системы крутиться в желаемом направлении. Только в этом случае удастся наказать лоера. Иначе говоря, почти никогда, так как большинство обвиняемых несостоятельные люди.

Floridian

12-17-2007, 12:03 AM

Я не чаржаю безонтосительно...например еслиб я занимался имм. делаи..ябы ва [asylum] брал бы болше чем за продление срoка [J-1]

Я говорю не о чарджании по-разному в случае двух разных кейсов разной сложности (джей-1 и асайлум), а о чарджании по-разному в случае одного и того же кейса.

Зафайлил ты смену статуса Джей-1 на Би-2, а пришел отказ. Значит, верни деньги. Нелегалом человек мог бы и без твоей помощи стать. Но он стал нелегалом с твоей помощью, и еще тебе за это и деньги заплатил. Ответь честно на этот вопрос: ты заработал эти деньги или нет?

Shtirliz

12-17-2007, 12:04 AM

Лично я - нет. Если лоер начинал клонить в эту сторону, то всегда уходил и хлопал дверью. Однако, я не показатель. Знаю народ, который утверждает, что лоеры им многое обещали, и это не стало реальностью.

Вы хотите насмешить? Например, О.Й. Симпсон выиграл очевидно проигранное дело, потому что у него было много денег на адвокатов и прочие. Какой шанс у заключённого, депортированного или попавшего на электрический стул иметь столько денег???

Может Вы заявите, что законы США гарантируют справедливость? Не будьте наивны. Она гарантирована только, если у клиента есть достаточно денег, чтобы заставить шестерёнки системы крутиться в желаемом направлении.

1. Тоесьт ето инфа из 3 рук. Почему же вы охотно ей верите?

2. Обвиняемыей выигрывают кейсы в етой стране кажый ден. Вы просто не слышите о них. Я вас уверяю осуждают больше людей чем садяца.

3. Да они гарантируют. Случаеца лие ето повсеместно -нет. но ето лучее что може развитый мир предложить. Если вы знаете луче систему чем нынешная, скажите.

Shtirliz

12-17-2007, 12:05 AM

Я говорю не о чарджании по-разному в случае двух разных кейсов разной сложности (джей-1 и асайлум), а о чарджании по-разному в случае одного и того же кейса.

Зафайлил ты смену статуса Джей-1 на Би-2, а пришел отказ. Значит, верни деньги. Нелегалом человек мог бы и без твоей помощи стать. Но он стал нелегалом с твоей помощью, и еще тебе за это и деньги заплатил. Ответь честно на этот вопрос: ты заработал эти деньги или нет?

1. Нет одинакых кейсов. Кажный кейс разный, также как нет одинаковых домов.

2. Но яже потратил время...ето справедливо не оплатить моё время?

Floridian

12-17-2007, 12:11 AM

2. Но яже потратил время...ето справедливо не оплатить моё время?

Да, будет несправедливо платить за твое время, так как если бы ты не потратил это время - то результат был бы тем же самым (человек нелегалом стал). Стало быть, мог и не тратить свое время.

Shtirliz

12-17-2007, 12:16 AM

Да, будет несправедливо платить за твое время, так как если бы ты не потратил это время - то результат был бы тем же самым (человек нелегалом стал). Стало быть, мог и не тратить свое время.

Тоесть ты забираеш у человека 50% его шансов?

TheDreamer

12-17-2007, 12:16 AM

Тоесьт ето инфа из 3 рук. Почему же вы охотно ей верите?А Ваши слова - это не третьи руки? C какого перепоя я обязан верить Вам?

Обвиняемыей выигрывают кейсы в етой стране кажый ден. Вы просто не слышите о них.Не надо грубо передёргивать. Говорил не об обвиняемых и обвинителях. Приведите данные, что бедные люди выигрыват кейсы не менее часто, чем богатые. Пожалуйста, конкретную статистику в студию.

Да они гарантируют.Откровенное заблужение. Вы хотите, чтобы привёл конкретные кейсы, когда невиновного посадили в тюрьму? Если законы гарантируют справедливость, то таких случаев не може быть.

Если вы знаете луче систему чем нынешная, скажите.Не переводите тему на политику. Мы заняты не созданием новой системы правосудия, а обсуждением справедливости оплаты адвокатов в существующей.

Shtirliz

12-17-2007, 12:21 AM

А Ваши слова - это не третьи руки? Ц какого перепоя я обязан верить Вам?
Не надо грубо передёргивать. Говорил не об обвиняемых и обвинителях. Приведите данные, что бедные люди выигрыват кейсы не менее часто, чем богатые. Пожалуйста, конкретную статистику в студию.
Откровенное заблужение. Вы хотите, чтобы привёл конкретные кейсы, когда невиновного посадили в тюрьму? Если законы гарантируют справедливость, то таких случаев не може быть.
Не переводите тему на политику. Мы заняты не созданием новой системы правосудия, а обсуждением справедливости оплаты адвокатов в существующей.

Не верьте, но почемуто вы охотено верите томучему хотите, хоть ето не отражает правду.
Естественно бедные чаше сидеят чем бедные, но ето не изза того что у богатых больше денег. Ето изза того что богатые совершают меньше преступланий чем бедные. Кстати богатые тоже плачут- марта стуарт, козлоффкий, дядя из енрона...ти так далле. У нихто денги были.
На данным момент нет страны где луче развита юр система и где обиняемому преставляют столько сколько в Америка. От бесплатного лоера про обвинение, если он не может заплатить, до безконечных аплеяций- тоже безплантых.

sharik

12-17-2007, 12:23 AM

Да, будет несправедливо платить за твое время, так как если бы ты не потратил это время - то результат был бы тем же самым (человек нелегалом стал). Стало быть, мог и не тратить свое время.
За время всётаки нужно платить. Если у человека [cancer] и опреация на пример не помогла, что же доктору не платить?

Floridian

12-17-2007, 12:24 AM

Тоесть ты забираеш у человека 50% его шансов?

50% шансов у него было БЕЗ ЛОЕРА.
А когда он заплатил лоеру, он думал, что у него стало шансов больше чем 50...

Shtirliz

12-17-2007, 12:27 AM

50% шансов у него было БЕЗ ЛОЕРА.
А когда он заплатил лоеру, он думал, что у него стало шансов больше чем 50...

Каким образом?

Floridian

12-17-2007, 12:27 AM

За время всётаки нужно платить. Если у человека [cancer] и опреация на пример не помогла, что же доктору не платить?

Мы здесь не докторов обсуждаем. Мы решили, что докторам и профессиональным атлетам будем платить за время, независимо от результата.

Жизнь человека очень важна, нужно делать все возможное чтобы ее спасти даже если есть очень маленький шанс на успех. Поэтому докторам надо платить за потраченное время.

А лоеров предлагается отнести к остальным 99,9% профессий, которые получают за результат. В том и вопрос, в какую группу профессий лоеров отнести.

Floridian

12-17-2007, 12:29 AM

Каким образом?

А каким образом у обвиняемого было 50% шансов с лоером?

Shtirliz

12-17-2007, 12:30 AM

А каким образом у обвиняемого было 50% шансов с лоером?

обвиняемый не знает своих прав, не знает какую инфу можно представлять, он мнёца и не может идею вызказать...да и он скован, и ето мешает его мобильности.;)

sharik

12-17-2007, 12:30 AM

Жизнь человека очень важна, нужно делать все возможное чтобы ее спасти даже если есть очень маленький шанс на успех. Поэтому докторам надо платить за потраченное время.
Спасибо за краткое содержание :D , читала толко последние страницы

Но ведь если челoвека проговаривают к смерной казни--его жизнь в опасности и тоже важна, нет?

Shtirliz

12-17-2007, 12:31 AM

Мы здесь не докторов обсуждаем. Мы решили, что докторам и профессиональным атлетам будем платить за время, независимо от результата.

Жизнь человека очень важна, нужно делать все возможное чтобы ее спасти даже если есть очень маленький шанс на успех. Поэтому докторам надо платить за потраченное время.

А лоеров предлагается отнести к остальным 99,9% профессий, которые получают за результат. В том и вопрос, в какую группу профессий лоеров отнести.

Мы решили? по какой теори?

TheDreamer

12-17-2007, 12:34 AM

Естественно бедные чаше сидеят чем бедные, но ето не изза того что у богатых больше денег. Ето изза того что богатые совершают меньше преступланий чем бедные.
Как Вы объясните, что богатые платят лоерам больше, чем бедные?

Если законы США гарантируют справедливость, как Вы утверждаете, то вообще нет смысла платить адвокату. Если справедливость гарантирована, то она будет наступать всегда - независимо от качества адвоката и размера оплаты. Тем не менее, мы видим противоположное.

На данным момент нет страны где луче развита юр система и где обиняемому преставляют столько сколько в Америка.Опять попытка уйти в политику. Получается дешёвая теория, что если вор крал мало, то он честный человек, потому что остальные воры ещё хуже. Вы прямо настоящий адвокат.

Подлинная справедливость - абсолютна. Она либо есть для всех, либо её нет.

Shtirliz

12-17-2007, 12:37 AM

Как Вы объясните, что богатые платят лоерам больше, чем бедные?

Если законы США гарантируют справедливость, как Вы утверждаете, то вообще нет смысла платить адвокату. Если справедливость гарантирована, то она будет наступать всегда - независимо от качества адвоката и размера оплаты.
Опять попытка уйти в политику. Получается дешёвая теория, что если вор крал мало, то он честный человек, потому что остальные воры крали больше. Вы прямо настоящий адвокат.

Подлинная справедливость - абсолютна. Она либо есть для всех, либо её нет.

в теории. но мы живём в реальности.

Я не настаиваю чтоб вы или ктото пользавался услугами адвоката. Наоботот, если вы луче можете- то делайте на здоровье. Я лично тоже умею меять масло в машине, но не хочу. Поетому плачю механику.;)

Floridian

12-17-2007, 12:41 AM

Спасибо за краткое содержание :D , читала толко последние страницы

Но ведь если челoвека проговаривают к смерной казни--его жизнь в опасности и тоже важна, нет?

Если это так важно, можно сделать еще одно исключение для кейсов, в которых есть смертный приговор. И платить лоерам за кейсы в которых их подзащитные пошли на электрический стул.

Но мне кажется, это было бы лишнее...

Полл про кейсы, где у обвиняемого нет угрозы смертного приговора. Максимум 200 лет тюрьмы.

Floridian

12-17-2007, 12:42 AM

Мы решили? по какой теори?

С чем именно не согласен?

TheDreamer

12-17-2007, 12:43 AM

в теории. но мы живём в реальности.
Вот и я о том же. В теории доходы адвокатов справедливы, а в реальности дело обстоит наоборот.
:D

Кстати, я бы не сравнивал адвоката с автомехаником. По внешним факторам эта работа больше напоминает наёмного солдата или наёмного убийцу.

Shtirliz

12-17-2007, 12:46 AM

С чем именно не согласен?

По какой теории мы не требуем у профф атлетофф денги назад?

Floridian

12-17-2007, 12:50 AM

По какой теории мы не требуем у профф атлетофф денги назад?

Ну потому что если Майкл Джордан был в игре, то фанаты на него все равно пришли посмотреть и заплатили деньги за билеты. Менеджмент не проиграл в деньгах ничего оттого что команда проиграла.

А когда профессиональный атлет проиграет 50 игр подряд, так ему менеджеры и сами не будут никакие контракты предлагать, так как на него зритель не придет.

Shtirliz

12-17-2007, 12:53 AM

Ну потому что если Майкл Джордан был в игре, то фанаты на него все равно пришли посмотреть и заплатили деньги за билеты. Менеджмент не проиграл в деньгах ничего оттого что команда проиграла.

А когда профессиональный атлет проиграет 50 игр подряд, так ему менеджеры и сами не будут никакие контракты предлагать, так как на него зритель не придет.

Я понимаю в практике, я теорию не улавливаю....Он за время своё и таллант, получает.

Лоер также...если безталлантливый, у него не будет клиентофф..

Я заплатил за сезон с надеждой что моя любимая команда выиграет чемпионат. Она нардовала мой надежды- я требную мои денги назад!

Floridian

12-17-2007, 01:02 AM

Я понимаю в практике, я теорию не улавливаю....Он за время своё и таллант, получает.

Лоер также...если безталлантливый, у него не будет клиентофф..

Я заплатил за сезон с надеждой что моя любимая команда выиграет чемпионат. Она нардовала мой надежды- я требную мои денги назад!

Да ладно тебе уже в схоластику ударяться. Фанату, когда он покупает билеты на сезон - не то что результаты игр не гарантируют, но даже о них не упоминают. Фанат идет на красивую профессиональную игру посмотреть, и за это платит. Если команда перестала показывать профессиональную игру - он на следующий сезон не придет.

С чего ты взял что у бесталанного лоера клиентов нет? Да, возможно, не так много, как у знаменитого и талантливого. Тем не менее ни один лоер не голодает, уж сотку в год минимум имеет в любой Оклахоме.

Когда я прихожу к адвокату его нанимать, откуда я знаю, бесталанный он или нет? Мне это неизвестно. Я рискую. Поэтому хочу чтобы он мне деньги назад отдал, если проиграет. Это будет честно. Для знаменитого и талантливого лоера подобное условие отдачи денег в случае проигрыша тоже не будет обидным - потому что он большинство кейсов выигрывает. Также талантливый лоер может позволить себе чарджить очень большой континдженси фии в случае выигрыша "левого" кейса. Но опять-таки: континдженси, а не безусловно взять деньги "за процесс работы".

Shtirliz

12-17-2007, 02:39 PM

Да ладно тебе уже в схоластику ударяться. Фанату, когда он покупает билеты на сезон - не то что результаты игр не гарантируют, но даже о них не упоминают. Фанат идет на красивую профессиональную игру посмотреть, и за это платит. Если команда перестала показывать профессиональную игру - он на следующий сезон не придет.

С чего ты взял что у бесталанного лоера клиентов нет? Да, возможно, не так много, как у знаменитого и талантливого. Тем не менее ни один лоер не голодает, уж сотку в год минимум имеет в любой Оклахоме.

Когда я прихожу к адвокату его нанимать, откуда я знаю, бесталанный он или нет? Мне это неизвестно. Я рискую. Поэтому хочу чтобы он мне деньги назад отдал, если проиграет. Это будет честно. Для знаменитого и талантливого лоера подобное условие отдачи денег в случае проигрыша тоже не будет обидным - потому что он большинство кейсов выигрывает. Также талантливый лоер может позволить себе чарджить очень большой континдженси фии в случае выигрыша "левого" кейса. Но опять-таки: континдженси, а не безусловно взять деньги "за процесс работы".

Тоесьт в вашем понимании команды просто так играют, не собираясь выиграть чемпионат? Поэтому нандежды фанатофф безповодные?

бубенчиков

12-17-2007, 02:47 PM

Немогу согласится с предложенными вариантами голосования.
Работа юриста представить своего клиента, чтобы клиент ничего не брякнул на суде, это всё.
Другое дело что система порочна, юристы захватили необоснованную власть их не регулируют подобно тому как регулируют другие бизнесы.
Судят лоиров нечасто, это плохо, судить их трудно потому что ворон ворону глаз не выколет. Круговая порука вот в чём проблема.
И судьи они тоже лоиры, они никогда против своих не попрут.
Т.е. лоиров судят конечно, но почти никогда не судят за мошенничество и ошибки, а это необходимо.
Если бы например было две независимые конкурирующие ассоциации лоиров, вот тогда бы дело пошло.
А так... монополия есть монополия со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Короче буллщит.

Shtirliz

12-17-2007, 02:49 PM

бубенчиков

12-17-2007, 02:51 PM

Абаснуйте а я вам покажу как только 3 лоерофф в етом месяце дисбар, за мошеничество.
Вот я и говорю их только дисбар. А поидее им нужно многомилионный сьют пришить, чтобы обанкротить. А от дисбара пострадавшему нижарко нихолодно.

Shtirliz

12-17-2007, 02:53 PM

Вот я и говорю их только дисбар. А поидее им нужно многомилионный сьют пришить, чтобы обанкротить. А от дисбара пострадавшему нижарко нихолодно.

Дисбар ето первая ступень, что в себе уже доказывает вину. Основываясь на ето вы можете судит их персоонально, или профессионально. Есть лоера которые свою практику держат исключительно на [porfessional malpractice]

бубенчиков

12-17-2007, 03:29 PM

Дисбар ето первая ступень, что в себе уже доказывает вину. Основываясь на ето вы можете судит их персоонально, или профессионально. Есть лоера которые свою практику держат исключительно на [porfessional malpractice]
Да вроде можно кого угодно судить, и за что угодно, но чего-то не особо судят их, хотя недовольных много.

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 03:34 PM

Да вроде можно кого угодно судить, и за что угодно, но чего-то не особо судят их, хотя недовольных много.
Как это "не особо судят"? Это одна из наиболее регулируемых профессий. Судят за [malpractice] запросто. И лицензии могут лишить.

Malishka

12-17-2007, 03:36 PM

А когда дисбар адвоката, он/она может получить лицензию назад или нет?

TheDreamer

12-17-2007, 03:41 PM

Клиент:_ "Скажите сколько стоят Ваши услуги?"
Адвокат: "$500 за три вопроса."
Клиент:_ "Вам не кажется, что это слишком много?"
Адвокат: "Да, кажется. Какой у Вас третий вопрос?"

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 03:42 PM

А когда дисбар адвоката, он/она может получить лицензию назад или нет?
Иногда да, иногда нет. Смотря за что его лишили лицензии, сколько времени прошло с тех пор, и так далее.

Malishka

12-17-2007, 03:44 PM

Иногда да, иногда нет. Смотря за что его лишили лицензии, сколько времени прошло с тех пор, и так далее.
А за что лицензию могут не вернуть?

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 03:56 PM

А за что лицензию могут не вернуть?
По разному бывает. Есть такие вещи за которые лицензию suspend на какое-то время. Даже если её потом возвращают, это всё равно убийственно для карьеры.
Навсегда могут забрать если что-то очень серьёзное. Серьёзно обычно относятся к fraud и всяким crimes of moral turpitude.

Фима Собак

12-17-2007, 04:11 PM

Я не понимаю стейтмента "любой квалифицированный труд должен быть оплачен". Поясните, считаете Вы квалифицированным трудом труд водопроводчика, автомеханика и т.п.? Считаете ли Вы необходимым платить автомеханику если после 10 часов упорного труда он Вам говорит "извините, мэм, я очень старался, но не смог починить Вашу машину. С Вас $1,831 плюс такс".

Считаете ли вы необходимым платить лоеру, если он работал 10 часов над Вашим кейсом, но не сумел ничего сделать? (Причина может быть любая. К примеру, другая сторона наняла лоера-звезду и лоер-звезда разбил Вашего лоера в пух и прах).
.

Услуги автомеханика и юриста - это разные виды услуг. У них разный "продукт труда".
Результатом услуги автомеханика является cоздание материальной ценности - "работающий автомобиль". Это и есть "продукт труда". Этот продукт вполне осязаем, стоимость вполне предсказуема.
Без создания этой материальной ценности услуга не может считаться завершенной (она тогда просто бессмыслена). Завершенная услуга вполне может быть признана квалифицированным трудом и подлежит оплате. Незавершенная услуга, соответственно, - нет.

В результате услуги юриста материальных ценностей не производится. Только нематериальные - меняются взаимоотношения между людьми.
Продукт труда - это правовое обеспечение происходящих событий.(услуга не осязаема, не существует до ее оказания и не может быть оценена заранее) Это обеспечение и должно проводиться в соответствии со стандартами и в срок. Наступивший результат -свершившееся правосудие (или не свершившееся) - продуктом труда юриста быть не может. Это не продукт вообще.

Проблемы, судя по всему, возникают, когда выясняется, что определить по стандартам ли все было выполнено не представляется возможным, или сложно черезывчайно, или бесполезно, потому что денег не вернуть и возникший материальный ущерб компенсировать нечем.

бубенчиков

12-17-2007, 06:29 PM

cosmopolit

12-17-2007, 08:57 PM

Вобщем не любят юристов в Америке. Я правда сам ещё пока не разобрался почему.
Говорят от зависти, но почему другим людям с деньгами не завидуют. Вот вокруг меня работают трэйдеры высокой квалификации, ивестмент банкеры, люди не бедные. Но у меня к ним нет зависти, и к юристам зависти нет.
Наверное не любят потому, что непонятен ими производимый продукт.

точно, не любят
босс сегодня на работе достойный перл изрек.

Трындит с лоером-заказчиком по телефону, рынок счас дохлый, поэтому каждого лоера он собственноручно "облизывает"
- Thank u, thank u.... thank u very much!!!

положив трубку - Fuck u VERY MUCH!!!

Floridian

12-17-2007, 09:01 PM

Услуги автомеханика и юриста - это разные виды услуг. У них разный "продукт труда".
Результатом услуги автомеханика является cоздание материальной ценности - "работающий автомобиль". Это и есть "продукт труда". Этот продукт вполне осязаем, стоимость вполне предсказуема.
Без создания этой материальной ценности услуга не может считаться завершенной (она тогда просто бессмыслена). Завершенная услуга вполне может быть признана квалифицированным трудом и подлежит оплате. Незавершенная услуга, соответственно, - нет.

Это, извините, за выражение - философия :)

В результате услуги юриста материальных ценностей не производится. Только нематериальные - меняются взаимоотношения между людьми.

Ничего подобного. С точки зрения человека, выигравшего 100 тыс за моральный ущерб - юрист, нанятый им произвел материальную ценность. С точки зрения человека, проигравшего 100 тыс - юрист, нанятый им "разрушил" материальную ценность - его деньги то есть. Плюс еще за это человека же и зачарджил...

На "взаимоотношения между людьми" плевать всем. Люди за деньги судятся.

Проблемы, судя по всему, возникают, когда выясняется, что определить по стандартам ли все было выполнено не представляется возможным, или сложно черезывчайно, или бесполезно, потому что денег не вернуть и возникший материальный ущерб компенсировать нечем.

Согласен. Выяснить и определить, все ли сделал по стандартам лоер, проигравший кейс - не представляется возможным. То есть конечно технически это возможно, но слишком трудоемко и не может каждый кейс по два раза рассматриваться, это ясно....

Поэтому мной и предлагается решение: вместо рассматривания работы и стандартов работы проигравшего лоера - просто заставлять его отдавать деньги назад. Так просто. И честно. И разумно. :)

Floridian

12-17-2007, 09:03 PM

Тоесьт в вашем понимании команды просто так играют, не собираясь выиграть чемпионат? Поэтому нандежды фанатофф безповодные?

Продажа билетов не имеет отношения ни к тому кто выиграет чемпионат, ни к прочим надеждам фанатов. Ты это сам понимаешь.

Вот я недавно на Бродвейский мюзикл сходил. Не понравилось. Думаешь, я деньги назад попросил? :)

Фима Собак

12-17-2007, 09:13 PM

Это, извините, за выражение - философия :)
Ничего подобного. С точки зрения человека, выигравшего 100 тыс за моральный ущерб - юрист, нанятый им произвел материальную ценность. С точки зрения человека, проигравшего 100 тыс - юрист, нанятый им "разрушил" материальную ценность - его деньги то есть. Плюс еще за это человека же и зачарджил...
. :)

Это не философия - это что-то из курса экономики, точнее не могу сказать.
Эти выигранные или проигранные деньги с точки зрения какого-нибудь человека, нанявшего юриста, для этого самого человека и являются произведенной материальной ценностью. А на самом деле произошло просто перераспределение уже существовавших где-то у кого-то 100 тысяч, а нового продукта(материального) допустим еще на 100 тысяч ниоткуда не появилось.

P.S. Материальная ценность - это не в смысле сколько-то стоит, а в том смысле, что, в принципе, существует в материальном мире.

А моральный ущерб - это совсем другое.

Фима Собак

12-17-2007, 09:18 PM

вместо рассматривания работы и стандартов работы проигравшего лоера - просто заставлять его отдавать деньги назад. Так просто. И честно. И разумно. :)

Это не просто, если вобще возможно.

А как быть со случаями, когда проигравшая сторона оплачивает расходы выигравшей? Cправедливо ли это к тем, кто тоже выиграл, но расходы оплатил сам.

А как быть в случае, если последствия ошибки адвоката намного дороже, чем стоимость его услуг? В этом случае, по закону, ему будет достаточно вернуть деньги и больше ни за что не отвечать.

Akela

12-17-2007, 09:41 PM

...

Когда я прихожу к адвокату его нанимать, откуда я знаю, бесталанный он или нет? Мне это неизвестно. Я рискую. Поэтому хочу чтобы он мне деньги назад отдал, если проиграет. Это будет честно......

Хорошо бы еще заставить врачей, чтоб после проведенной операции, при неудачном, хоть и не зависящим от них результате, они пришивали обратно удаленные органы с метастазами.
И не платить им за это!

cosmopolit

12-17-2007, 09:45 PM

Хорошо бы еще заставить врачей, чтоб после проведенной операции, при неудачном, хоть и не зависящим от них результате, они пришивали обратно удаленные органы с метастазами.
И не платить им за это!

Кейсы с медицинскими ошибками - это уже проторенная народом тропа, а вот лоеры пока ошибаются за клиентские деньги...

Akela

12-17-2007, 09:49 PM

Кейсы с медицинскими ошибками - это уже проторенная народом тропа, а вот лоеры пока ошибаются за клиентские деньги...
Очень тяжело определить где именно лоерская ошибка, а где миллион других причин. От стечения обстоятельств, до факта, что лоер противоположной стороны - друг судьи (да, и такое бывает).
Кроме того, никто не заставляет людей идти к лоерам. И уж совсем никто не заставляет их выбирать именно этого, конкретного лоера. Их в Америке - море...
Никто же не покупает испорченные продукты? Все стараются купить самое лучшее? Так почему не взять себе самого лучшего лоера?

cosmopolit

12-17-2007, 09:55 PM

Очень тяжело определить где именно лоерская ошибка, а где миллион других причин. От стечения обстоятельств, до факта, что лоер противоположной стороны - друг судьи (да, и такое бывает).
Кроме того, никто не заставляет людей идти к лоерам. И уж совсем никто не заставляет их выбирать именно этого, конкретного лоера. Их в Америке - море...
Никто же не покупает испорченные продукты? Все стараются купить самое лучшее? Так почему не взять себе самого лучшего лоера?

Где гарантия, что самый хороший лоер в момент , когда ты обращаешься к нему уже не зажрался и не кинет тебя?
Мой друг в Украине, помыкавшись по судам и по разным адвокатам 3 года, дело не двигалось, ему надо было судимость незаконно-на него навешанную снять, плюнул на такую "помощь" и везде представлял себя сам. Верховный суд оставил решение по сфабрикованному делу в силе, но друг выиграл Европейский суд по правам человека...

Akela

12-17-2007, 09:56 PM

Где гарантия, что самый хороший лоер в момент , когда ты обращаешься к нему уже не зажрался и не кинет тебя?
Мой друг в Украине, помыкавшись по судам и по разным адвокатам 3 года, дело не двигалось, ему надо было судимость незаконно-на него навешанную снять, плюнул на такую "помощь" и везде представлял себя сам. Верховный суд оставил решение по сфабрикованному делу в силе, но друг выиграл Европейский суд по правам человека...
О чем ты говоришь?
Здесь лоера "кидают" людей?

cosmopolit

12-17-2007, 09:59 PM

О чем ты говоришь?
Здесь лоера "кидают" людей?

а как ты называешь профессиональную халатность?

Akela

12-17-2007, 09:59 PM

а как ты называешь профессиональную халатность?
Профессиональной халатностью. Не зависящей от профессии.

Floridian

12-17-2007, 10:00 PM

Очень тяжело определить где именно лоерская ошибка, а где миллион других причин.

Мы в этом треде не говорим про ситуации когда лоер проиграл ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО СДЕЛАЛ ОШИБКУ. Существуют каналы воздействия на лоера если он допустил ошибку (работают они в реальности или нет - это уже отдельный вопрос, опять-таки вне scope этого треда)

Мы говорим о кейсах, которые были проиграны неважно по какой причине.

Если ты вызвал к себе водопроводчика починить горячую воду, а он провозившись 10 часов в подвале приходит и говорит что не смог починить воду? Разве это важно по какой причине он не смог свою работу выполнить? Ты просто вызываешь другого и не платишь первому. Если мы все начнем вникать в "причины" водопроводчиков, лоеров и т.п. - да у нас голова распухнет. Мы для того и платим водопроводчикам и лоерам чтобы не знать что такое бойлер сенсор и что такое detrimental reliance.

Так почему не взять себе самого лучшего лоера?

А откуда узнать какой лоер хороший а какой плохой? Думаешь, у них плакат в офисе висит "я плохой лоер"? Никакого паблик рекорда на лоеров не существует...

cosmopolit

12-17-2007, 10:01 PM

Профессиональной халатностью. Не зависящей от профессии.

нет, все-таки любвь к деньгам у лоеров особая

Floridian

12-17-2007, 10:09 PM

Это не философия - это что-то из курса экономики, точнее не могу сказать.
Эти выигранные или проигранные деньги с точки зрения какого-нибудь человека, нанявшего юриста, для этого самого человека и являются произведенной материальной ценностью. А на самом деле произошло просто перераспределение уже существовавших где-то у кого-то 100 тысяч, а нового продукта(материального) допустим еще на 100 тысяч ниоткуда не появилось.

P.S. Материальная ценность - это не в смысле сколько-то стоит, а в том смысле, что, в принципе, существует в материальном мире.

А моральный ущерб - это совсем другое.

С точки зрения экономики, конечно, лоеры не производят материальных ценностей. Ну и что? Если Вам не нравится пример с механиком - пожалуйста: я, РЕ агент, тоже материальных ценностей не произвожу.

Но я получаю деньги только когда произвел "перераспределение уже существующих ценностей" в "нужную" сторону. Нужную тому, кто это перерасределение заказывал. А лоер получает деньги всегда, даже когда "перераспределение существующих ценностей" в результате кейса произошло НЕ в пользу его клиента.

Милька

12-17-2007, 10:10 PM

О чем ты говоришь?
Здесь лоера "кидают" людей?
не являются на заседание суда, например.
"забыли"

вовремя не посланные бумаги какие то... там ответы итд

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 10:34 PM

Никакого паблик рекорда на лоеров не существует...
Как это не существует? Вы можете проверить дисциплинарные проблемы любого лоера на сайте [bar association] Вашего штата. Также, есть всякие другие [ratings]. Например, [Martindale-Hubbel]. Кроме этого (и это, наверно, самое важное), есть репутация. Так называемое [word of mouth], что в этой профессии очень и очень важно.

Floridian

12-17-2007, 10:41 PM

Как это не существует? Вы можете проверить дисциплинарные проблемы любого лоера на сайте [bar association] Вашего штата. Также, есть всякие другие [ratings]. Например, [Martindale-Hubbel]. Кроме этого (и это, наверно, самое важное), есть репутация. Так называемое [word of mouth], что в этой профессии очень и очень важно.

Ворд оф маус - это в деревне. А в НЙ этого нет....

Не подскажете как найти сайт бар ассосиэйшн НЙ?
Я знаю только этот https://iapps.courts.state.ny.us/attorney/AttorneySearch

Но там нет списка дисциплинарных проблем.

Пожалуйста, ПОПОДРОБНЕЕ ПРО "всякие другие рейтингз". И где их найти.

Floridian

12-17-2007, 10:47 PM

Например, [Martindale-Hubbel]..

На сайте http://www.martindale.com/Results.aspx не нашел даже лоера который выиграл мой кейс по асайлуму. О других лоерах всей информации - только имя. Где рейтинг искать?

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 10:58 PM

Ворд оф маус - это в деревне. А в НЙ этого нет....

Не подскажете как найти сайт бар ассосиэйшн НЙ?
Я знаю только этот хттпс://иаппс.цоуртс.стате.ны.ус/атторнеы/АтторнеыСеарч (https://iapps.courts.state.ny.us/attorney/AttorneySearch)

Но там нет списка дисциплинарных проблем.

Пожалуйста, ПОПОДРОБНЕЕ ПРО "всякие другие рейтингз". И где их найти.

1) Вы не правы. Поверьте, и в НЙ и в другом большом городе, у адвоката есть репутация. Лучший способ найти адвоката - рекоммендации друзей и знакомых. Также, адвокаты направляют клиентов к другим адвокатам (если, например, они занимаются делами другого профиля). Поэтому важно, чтобы тебя уважали и клиенты и коллеги. В этой профессии - репутация это всё.

2) Я найду Вам то, что Вы ищете для штата НЙ когда у меня будет время. Пока можете поискать через [Google]. Я вас уверяю, найдёте. Это [public information].

3) http://www.martindale.com/

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 11:01 PM

Где рейтинг искать?
Там есть куча всякой информации, как например где лоер учился, членство во всяких организациях, и так далее. Дальше, у многих там есть [rating]. Лоеры оценивают других лоеров.
Там даже можно выбрать несколько лоеров для [side by side comparison] по всяким данным, но для этого нужно зарегистрироваться. Кто ищет, тот всегда найдёт. (ц)

Floridian

12-17-2007, 11:04 PM

1) Вы не правы. Поверьте, и в НЙ и в другом большом городе, у адвоката есть репутация. Лучший способ найти адвоката - рекоммендации друзей и знакомых. Также, адвокаты направляют клиентов к другим адвокатам (если, например, они занимаются делами другого профиля). Поэтому важно, чтобы тебя уважали и клиенты и коллеги. В этой профессии - репутация это всё.

2) Я найду Вам то, что Вы ищете для штата НЙ когда у меня будет время. Пока можете поискать через [Google]. Я вас уверяю, найдёте. Это [public information].

3) http://www.martindale.com/

1) Да ладно Вам про репутацию.... Кому она нужна, если деньги все равно платят...

2) Сайт НЙ бар ассоциации http://www.nysba.org/
Но там нет той информации для публики о которой Вы говорите. Я хочу знать дисциплинарные проблемы и рейтинг. А кто этот рейтинг присваевает? Адвокаты сами себе?

3) Введя имена нескольких известных мне адвокатов, я только получил информацию, что они существуют. А я хочу рейтинги и дисциплинарные проблемы.

Сколько кейсов лоер проиграл и сколько выиграл за последние 1,2, 10 лет - это паблик информация или нет?

Floridian

12-17-2007, 11:07 PM

Там есть куча всякой информации, как например где лоер учился, членство во всяких организациях, и так далее. Дальше, у многих там есть [rating]. Лоеры оценивают других лоеров.
Там даже можно выбрать несколько лоеров для [side by side comparison] по всяким данным, но для этого нужно зарегистрироваться. Кто ищет, тот всегда найдёт. (ц)

Лоеры лоеров оценивают? Это мне вряд ли будет интересно. Остров всегда даст 5 баллов Штирлицу, и наоборот.

В какой школе лоер учился - это у него на стене написано. Мне это ничего не говорит.

А регистрацию я сначала незаметил. Пошел регистрироваться.

Floridian

12-17-2007, 11:21 PM

На http://www.martindale.com существуют только три оценки: хороший, очень хороший, и выдающийся. :) И действительно оценки даются на основании мнения других адвокатов. Какую ценность для публики это представляет, я не понимаю?

И еще:

What does it mean if a lawyer is not rated?
Some lawyers request not to have any rating published,... LOL

Odinokiy_Ostrov

12-17-2007, 11:26 PM

Сколько кейсов лоер проиграл и сколько выиграл за последние 1,2, 10 лет - это паблик информация или нет?
А что Вам эта информация даст? Не бывает двух одинаковых кейсов. Кейсы, как уже сказали в этой теме много раз, выигрываются и проигрываются из-за самых разных факторов, а не только из-за квалификации лоера. И, опять же, "проиграл" и "выиграл" в большинстве случаев понятие растяжимое. Так что, то что он проиграл или выиграл какое-то количество кейсов за какое-то количество лет, никак не гарантирует успех в Вашем деле.

Floridian

12-17-2007, 11:58 PM

А что Вам эта информация даст? Не бывает двух одинаковых кейсов. Кейсы, как уже сказали в этой теме много раз, выигрываются и проигрываются из-за самых разных факторов, а не только из-за квалификации лоера. И, опять же, "проиграл" и "выиграл" в большинстве случаев понятие растяжимое. Так что, то что он проиграл или выиграл какое-то количество кейсов за какое-то количество лет, никак не гарантирует успех в Вашем деле.

То есть Вы считаете, что информация о количестве выигранных кейсов иррелевантна к выбору адвоката. А сами Вы, будучи например беженцем, наняли бы адвоката, про которого Вам было бы достоверно известно, что за последние два года он проиграл 30 кейсов и не выиграл ни одного? Или Вы все-таки его бы не наняли? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.

Ответьте, паблик это информация про количество выигранных кейсов или нет.

Да даже не выигранных кейсов. Вот например на вывеске у адвоката "риал истейт и персонал инджури". На самом деле он скажем закрыл 100 РЕ трансакций за последние 2 года, но только один кейс по персонал инджури. Ведь хорошо бы проспектив клиенту такую информацию иметь, а?

А то что количество выигранных или проигранных дел не гарантирует выигрыша моего кейса - это и идиоту понятно. Уже можете про гарантии не упоминать. Никто гарантий не требует. Я требую оплаты по результату, не более того. Проиграл мой кейс - дело житейское, бывает. Но НЕ НАЖИВАЙСЯ НА МНЕ, ЕСЛИ НЕ СУМЕЛ МНЕ ПОМОЧЬ ВЫИГРАТЬ МОЙ КЕЙС. Я САМ БЕЗ ЛОЕРА СВОЙ КЕЙС ПРОИГРАТЬ СУМЕЛ БЫ.

TheDreamer

12-18-2007, 01:25 AM

Я САМ БЕЗ ЛОЕРА СВОЙ КЕЙС ПРОИГРАТЬ СУМЕЛ БЫ.
Не факт. Иногда без лоера лучше.

бубенчиков

12-18-2007, 09:46 AM

Лоеры лоеров оценивают? Это мне вряд ли будет интересно. Остров всегда даст 5 баллов Штирлицу, и наоборот.

В какой школе лоер учился - это у него на стене написано. Мне это ничего не говорит.

А регистрацию я сначала незаметил. Пошел регистрироваться.

Я это... поддерживаю саму постановку вопроса относительно того что как-то надо лоиров оценивать, однако относительно произведённой работы имею несогласие.

Юрист - это профессионал который представляет кого-либо перед лицом закона также как и перед лицом различного рода предписанных процедур, нормативов и распорядков. И это всё, это работа юриста.

Конечный результат нигде не оговаривается исключая случаи, когда юрист проявляет инициативу и предлагает оплату в виде части от выигранной денежной суммы.

В случае же с сантехником, результат оговаривается заранее. Как правило (если работа сложная) сначало проводится расчёт, потом происходит договор устно или на бумаге.

Многие автослесаря кстати также отказываются чего-либо гарантировать, а беруться в основном сделать всё что возможно. К механикам поэтму довольно часто возникает нелюбовь.

TheDreamer

12-18-2007, 10:20 AM

http://www.cardsdirect.com/images/christmascards/SI15089_L.jpg

seapig

12-23-2007, 12:37 AM

1. Вот вот. А кто это ethical rule установил? Правильно, лоеры сами для себя и установили. Значит ты первый и должен пролоббировать закон, разрешающий тебе предлагать клиентам честные условия (континдженси фии)

Ну и какие будут контидженси фи в случае дела об опеке - 33% от стоимости ребенка? :D

Сценарий первый: при разводе она легко получает 1 мил. наличными - юрист должен получить 25% с миллиона? - дело было легкое муж мультимиллионер жена согласилась быстро и вообще оба разумные люди и расстались друзьями. Юрист просто составил договор и особенно не перетруждался.

Другой сценарий два человека со средним достатком готовы перегрызть друг другу горло за 25 тысяч - юрист работал как лошадь, муж подсылал к нему наемных убийц - юрист был ранен в голову, но выжил - и несмотря на это отбил жене 10 тыс из 25 возможных. Он что должен получить 25% с 10 тысяч?

Может почасовая все же разумнее?

Клиенты довольно часто:
1. Врут
2. Не предоставляют документы или не являются в суд
3. Ошибаются или не помнят важные для дела вещи
4. Не слушают инструкций юриста (типа - я лучше знаю) и несут чушь во время допросов или в суде которая вредит их делу
и наконец
5. и самое главное - не платят вообще или вовремя. И между прочим в случае когда клиент не платит юрист должен продолжать его представлять - по крайней мере какое -то время.

Система оплаты труда юриста не устанавливается в интересах клиента - она устанавливается в интересах юриста с учетом специфики работы, клиентов и дел и в соответствии с нормами закона. И как многие здесь уже говорили у каждого человека есть право не обращаться к юристу и завалить свое дело на первом же процедурном просчете.

Floridian ты не обижайся но ты очень многого просто не знаешь о работе юристов. То что ты говоришь это примерно тоже как многие люди говорят о работе агентов по недвижимости - а что они вообще нахрнен делают - дверь ключом открыл и квартиру/дом показал? и за это ему платить?

Человек нанимает юриста чтобы он представлял его интересы - помимо бумажной работы и навигации судебной системы это своего рода страховка от возможных осложнений и ошибок этой же судебной системы - которая как мы все знаем далеко не совершенна.

Проиграл - это когда несмотря на то что должен был выиграть. Когда дело зависит от десятков факторов и все происходит не совсем по предполагаемому сценарию это не совсем точный термин.

Любой профессионал должен сказать клиенту каковы его шансы. Довольно часто люди решаются вести дела несмотря на малую вероятность благоприятного исхода. У нас был клиент на почасовой оплате которого мы буквально уговаривали to settle обьясняя что ему не выгодно платить юристам - но он не хотел.

Многие дела это лотерея - у нас сейчас есть личное дело в котором шансы 50/50 или получить приличную сумму денег или ни хрена не получить. Юрист взял его на почасовую. В этой области закон оставляет массу пространства для толкования и несмотря на то что наш юрист очень хороший и работает отлично исход дела неясен, хотя оно в продвинутой стадии. Что же если он "проиграет" мы ему не должны платить за работу?

Юрист другой стороны "наработал" хреново - хотя это его область и у него очень высокий рейтинг, но он на ретейнере у компании которую он представляет - тч они ему все равно заплатят почасовую если он проиграет дело. Это примерно как человек на зарплате - в какие -то дни работает ударно - в другие сачкует сидит на интернете тк не в настроении или плохо себя чувствует. Ему же все равно дают paycheck.

TheDreamer

12-26-2007, 03:51 PM

Человек нанимает юриста чтобы он представлял его интересы - помимо бумажной работы и навигации судебной системы это своего рода страховка от возможных осложнений и ошибок этой же судебной системы...
Конкретный пример из иммиграционной коференции. На адрес адвоката прислали вызов в суд. Тот никому не сказал, а сам забыл. В результате на суд никто не пришёл, а человек был депортирован.

Как в такой ситуации обстоит дело со "страховкой от возможных осложнений и ошибок"?

А бывает ещё хуже:

"Tennessee Bureau of Investigation agents arrested Van Riggins Friday and charged him with bilking his clients out of almost $200,000."
"Lawyer Accused Of Bilking Clients Of $200K" (http://www.wsmv.com/montgomery/14069781/detail.html)

А это уже не смешно:

"Knovack Jones, a lawyer for nearly 25 years and a former prosecutor, is accused of stealing the inheritance of the English family. Jones was the lawyer for the estate of Pauline English, a nurse who died in 2001, leaving an estate of nearly $400,000. About $300,000 of that inheritance is now gone. Jones testified that the money was funneled into a variation on the Nigerian e-mail scams."
"Lawyer Allegedly Stole Inheritance, Lost It In Scam" (http://www.nbc6.net/news/9531508/detail.html)

Odinokiy_Ostrov

12-26-2007, 04:03 PM

seapig

12-26-2007, 06:17 PM

Конкретный пример из иммиграционной коференции. На адрес адвоката прислали вызов в суд. Тот никому не сказал, а сам забыл. В результате на суд никто не пришёл, а человек был депортирован.

Как в такой ситуации обстоит дело со "страховкой от возможных осложнений и ошибок"?

А бывает ещё хуже:

"Tennessee Bureau of Investigation agents arrested Van Riggins Friday and charged him with bilking his clients out of almost $200,000."
"Lawyer Accused Of Bilking Clients Of $200K" (http://www.wsmv.com/montgomery/14069781/detail.html)

А это уже не смешно:

"Knovack Jones, a lawyer for nearly 25 years and a former prosecutor, is accused of stealing the inheritance of the English family. Jones was the lawyer for the estate of Pauline English, a nurse who died in 2001, leaving an estate of nearly $400,000. About $300,000 of that inheritance is now gone. Jones testified that the money was funneled into a variation on the Nigerian e-mail scams."
"Lawyer Allegedly Stole Inheritance, Lost It In Scam" (http://www.nbc6.net/news/9531508/detail.html)

Надо же, а у нас например было дело выигранное против штата НЙ которое наша компания вела как non-profit, а одна из top ten НЙ фирм помогала нам pro bono. Стоимость их неоплаченных услуг была примерно 12 миллионов (работала команда из 6 человек много лет). В результате этого дела школьный бюджет штата НЙ был перераспределен в пользу беднейших публичных школ - они получили дополнительное финансирование исчисляемое в биллионах долларов. Наши юристы за многие вещи буквально платили из собственного кармана. (и это не то что называют out of pocket expenses в юр. практике).

TheDreamer

12-26-2007, 07:30 PM

Как это меняет предназначение профессии в целом?На практике основное предназначение адвоката - это защищать клиента от себе подобных законников.

В результате этого дела школьный бюджет штата НЙ был перераспределен в пользу беднейших публичных школ - они получили дополнительное финансирование исчисляемое в биллионах долларов.Трудно сказать, хорошо это или плохо. Вот если бы отсудили школам деньги, тратящиеся на иракскую войну, то ответ бы был самоочевиден.

seapig

12-26-2007, 08:32 PM

На практике основное предназначение адвоката - это защищать клиента от себе подобных законников.
Трудно сказать, хорошо это или плохо. Вот если бы отсудили школам деньги, тратящиеся на иракскую войну, то ответ бы был самоочевиден.

А вы лично что нибудь такое героическое уже сделали?

Это типа как незнакомый человек пожертвовал больному на диализе почку, которая может и не поможет .... а вот если бы он отдал и вторую то тогда был бы молодец.

TheDreamer

12-27-2007, 12:57 AM

Это типа как незнакомый человек пожертвовал больному на диализе почку ...
Только пожертвовав почку соседа, а не свою. Насколько понял, деньги, которые выделили одним школам, забрали у других. Просто перераспределение без реального увеличения бюджета в целом.

seapig

12-27-2007, 10:09 AM

Только пожертвовав почку соседа, а не свою. Насколько понял, деньги, которые выделили одним школам, забрали у других. Просто перераспределение без реального увеличения бюджета в целом.

Хорошо, тогда скажем так - подвез соседа до больницы где его почку пересадили или купил ему билет на самолет. Или прооперировал бесплатно. Вы что нибудь в таком роде и в таком масштабе сделали профессионально?

TheDreamer

12-27-2007, 01:23 PM

Хорошо, тогда скажем так - подвез соседа до больницы где его почку пересадили или купил ему билет на самолет. Или прооперировал бесплатно. Вы что нибудь в таком роде и в таком масштабе сделали профессионально?
Нет, наша компания не пересаживает чужие почки от одного соседа к другом, а скорее конструирует и предлагает искусственные. Иногда бесплатно, но с целью пропаганды своего продукта.

Обычно в США бесплатный сыр только в мышеловке. Например, после завершения процесса можно публиковать заявлния типа "Мы - это те, кто помогли нашим школам получить финансирование! Мы будем сражаться и за Ваши права! Наша история доказывает, что умеем это делать." Известность имеет потрясающий коммерческий эффект, если правильно воспользоваться.

Не подумайте, что хочу принизить достижения вашей конторы или против финансирования для школ. Слишком много патриотов, борцов за справедливость и меценатов на деле оказывалось замаскированными подлецами. После этого на многое смотришь с цинизмом. Безусловно такое отношение может обидеть или задеть честных людей.

seapig

12-27-2007, 03:00 PM

Нет, наша компания не пересаживает чужие почки от одного соседа к другом, а скорее конструирует и предлагает искусственные. Иногда бесплатно, но с целью пропаганды своего продукта.

Обычно в США бесплатный сыр только в мышеловке. Например, после завершения процесса можно публиковать заявлния типа "Мы - это те, кто помогли нашим школам получить финансирование! Мы будем сражаться и за Ваши права! Наша история доказывает, что умеем это делать." Известность имеет потрясающий коммерческий эффект, если правильно воспользоваться.

Не подумайте, что хочу принизить достижения вашей конторы или против финансирования для школ. Слишком много патриотов, борцов за справедливость и меценатов на деле оказывалось замаскированными подлецами. После этого на многое смотришь с цинизмом. Безусловно такое отношение может обидеть или задеть честных людей.

Ну если смотреть с цинизмом, то ваша компания предлагает почки бесплатно скорее всего в случаях когда вам нужна лабораторная крыса чтобы опробовать продукт.

Цинизм значит всего лишь "знание жизни". Тч меня удивляет как можно не понимать что то что делается для прогресса, спасения, улучшения всегда хорошо даже несмотря на то что тот кто это делает может получать материальное или моральное удовлетворение от этого. Это что запрещенно законом или аморально с точки зрения человеческих норм?

Любой человеческий поступок можно обьяснить корыстными целями - только зачем? :rtyu:

Как можно утверждать что в любом человеческом поступке 100% - корыстной мотивации. Это скорее от незнания жизни.

TheDreamer

12-27-2007, 11:49 PM

... меня удивляет как можно не понимать что то что делается для прогресса, спасения, улучшения всегда хорошо ...
Было ли добром отнять деньги у одних школ и передать другим?

Приверженцы социализма скажут, что да - между всеми надо делить поровну.

Сторонники капитализма ответят, что деньги лучше было израсходовать на обучение наиболее перспективных школьников, которые вовсе необязательно равномерно распределены по учебным заведениям.

Подлинная правда может заключаться в чём-то совершенно третьем.

Однако, правда не имеет значения, потому что для Вас прогресс, спасение и улучшение - это то и только то, в чём участвуете лично Вы. Это воистину потрясающе и удивительно.

seaman

12-28-2007, 02:23 AM

У адвоката спрашивают:
- Сколько вы берёте?
- 1000 долларов за 3 вопроса.
- Так дорого?
- Да. И каков будет ваш третий вопрос?

seapig

12-28-2007, 11:35 AM

Было ли добром отнять деньги у одних школ и передать другим?

Приверженцы социализма скажут, что да - между всеми надо делить поровну.

Сторонники капитализма ответят, что деньги лучше было израсходовать на обучение наиболее перспективных школьников, которые вовсе необязательно равномерно распределены по учебным заведениям.

Подлинная правда может заключаться в чём-то совершенно третьем.

Однако, правда не имеет значения, потому что для Вас прогресс, спасение и улучшение - это то и только то, в чём участвуете лично Вы. Это воистину потрясающе и удивительно.

А для вас прогресс спасение и улучшение это то в чем вы не участвуете ... или то что делается само по себе или то что делают другие?

TheDreamer

12-28-2007, 02:00 PM

А для вас прогресс спасение и улучшение это то в чем вы не участвуете ... или то что делается само по себе или то что делают другие?
Моя забота - честно, аккуратно и в срок исполнять свои обязанности. Туда не входит наклеивание штампов типа "прогресс" или "спасение". Созданием и эксплуатацией человеческих слабостей обычно заняты люди других профессий: политики, киноактеры, адвокаты и многие другие.

seapig

12-29-2007, 09:30 AM

Моя забота - честно, аккуратно и в срок исполнять свои обязанности. Туда не входит наклеивание штампов типа "прогресс" или "спасение". Созданием и эксплуатацией человеческих слабостей обычно заняты люди других профессий: политики, киноактеры, адвокаты и многие другие.

Все правильно, ну так вы же деньги получаете за свою работу ... я надеюсь.

TheDreamer

12-29-2007, 09:26 PM

Все правильно, ну так вы же деньги получаете за свою работу ... я надеюсь.
Что-то неверно в идее получать деньги за проделанную работу?!

9999

01-01-2008, 11:27 PM

Лоер, проигравший кейс - НЕ выполнил свою работу и эта работа НЕ должна быть оплачена

Самое забавное, что если это начать применять, то в пройгрыше останетесь ВЫ ВСЕ- клиенты.

Произойдет следующее- все более менее приличные адвокаты будут как от чумы бегать от сложных дел, т.е. тех, которые не просто выйграть. Такими делами будут заниматься только начинающие, без опыта и репутации, адвокаты, или полные люзеры, которые постоянно проигрывают,в результате почти все сложные дела будут проигрываться, и вы, с'экономив деньги, останетесь без результатов. Т.е. ноль заплатите, но и НОЛЬ ПОЛУЧИТЕ, вместо иммиграции- билет домой, вместо оправдательного приговора- тюрьму.

Сравнение с сантехником в данном случае неуместно- сантехник имеет дело с конкретной материальной проблемой, - текущей трубой, и не починить ее может только если он полный идиот, а у адвоката вопросы философские, доказательства витают зачастую в воздухе, выйгрышь может зависить от постановки фраз, от случайного стечения обстоятельств (судья с утра с женой поругался, у него плохое настроение...), бог знает , от чего... О каких гарантиях может идти речь?

Либо же в случае выйгрыша суммы резко возрастут, типа если сейчас адвокат с вас берет $1000 но ничего не гарантирует, то тогда будет говорить так: "проиграю- с вас ноль, выйграю- с вас $100 000. Не нравится? Чемодан-билет-Москва" ;)

Карлсон

01-02-2008, 10:54 AM

TheDreamer

01-02-2008, 01:59 PM

... вы, с'экономив деньги, останетесь без результатов ...
Да, но заплатив лоеру Вы часто добьётесь единственного результата - меньшего количества денег в кошельке. При этом дело будет проиграно.

Собственно, вопрос не в деньгах, а в том, как найти правильного лоера, который грамотно сделает всё возможное. Лоеров много. Каждый согласен брать деньги, а вот хорошо работать умеют только немногие. При этом контроля почти нет.

Джентльмен

01-02-2008, 05:00 PM

Собственно, вопрос не в деньгах, а в том, как найти правильного лоера, который грамотно сделает всё возможное. Лоеров много. Каждый согласен брать деньги, а вот хорошо работать умеют только немногие. При этом контроля почти нет.
и не только лоера... а как найти "правильного" врача или "правильный" сервис? Вопрос еще и в том, хотим ли мы чтобы нанятый нами лоер или врач работал прежде всего в наших интересах даже если в ущерб себе?

Odinokiy_Ostrov

01-02-2008, 05:03 PM

Вопрос еще и в том, хотим ли мы чтобы нанятый нами лоер или врач работал прежде всего в наших интересах даже если в ущерб себе?
В каком смысле? Лоер обязан работать прежде всего в интересах своего клиента. Если, по какой-то причине, лоер не может этого сделать, он не может продолжать представлять этого человека.

Джентльмен

01-02-2008, 05:13 PM

В каком смысле? Лоер обязан работать прежде всего в интересах своего клиента. Если, по какой-то причине, лоер не может этого сделать, он не может продолжать представлять этого человека.
ну да... это все теория, а на практике - лоеры же тоже люди, им тоже нужно деньги зарабатывать чтобы платить билы... какой же лоер откажется подоить денежного клиента?

TheDreamer

01-02-2008, 05:34 PM

а как найти "правильного" врача или "правильный" сервис?С ними намного легче, так как можно провести экспертизу работы и требовать компенсации ущерба.

Как с недобросовестным лоером разбираться человеку, которого по вине первого депортировали или посадили в тюрьму?

Проблематично. У сидящего в тюрьме или депортированного в Тьмутаракань не будет денег для найма другого лоера для войны с первым.

Джентльмен

01-02-2008, 05:57 PM

С ними намного легче, так как можно провести экспертизу работы и требовать компенсации ущерба.
и врач и лоер найдут способ доказать что сделали все правильно. Через такие иски Система учатся как себя защищать на будущее и очищается от слабых и неопытных. Был ли тот кого засудили худшим из всех или просто действовал не по правилам или на этот случай правил еще не написано?

Odinokiy_Ostrov

01-02-2008, 06:00 PM

и врач и лоер найдут способ доказать что сделали все правильно. Через такие иски Система учатся как себя защищать на будущее и очищается от слабых и неопытных. Был ли тот кого засудили худшим из всех или просто действовал не по правилам или на этот случай правил еще не написано?
Какая разница был ли он худшим из всех? Если человек действовал не по правилам и нанёс кому-то ущерб, его наказывают. Но только если он действительно действовал не по правилам, а не просто не добился желаемого результата.

Джентльмен

01-02-2008, 06:09 PM

Какая разница был ли он худшим из всех? Если человек действовал не по правилам и нанёс кому-то ущерб, его наказывают. Но только если он действительно действовал не по правилам, а не просто не добился желаемого результата.
но он и другие научатся как себя вести чтобы все правильно задокументировать и не попасть в такие ситуации....

Все это так субьективно - им бы доказать что он пытался все сделать так как надо ну а уж получилось как всегда

Odinokiy_Ostrov

01-02-2008, 06:16 PM

но он и другие научатся как себя вести чтобы все правильно задокументировать и не попасть в такие ситуации....

Все это так субьективно - им бы доказать что он пытался все сделать так как надо ну а уж получилось как всегда

Это совсем не субьективно. Есть свод правил профессиональной этики, которыми юристы обязаны руководствоваться. Как уже не раз говорилось в этой теме, конечный результат дела зависит от многих разных вещей. Очень редко - от халатности адвоката.

TheDreamer

01-02-2008, 10:16 PM

и врач и лоер найдут способ доказать что сделали все правильно
Врач не всегда, а вот лоера просто не проверяют.

seaman

01-05-2008, 10:27 AM

В одной адвокатской конторе на стене висит картина, наиболее точно отражающая сущность данной профессии: двое мужиков спорят, кому принадлежит корова, один тянет ее за рога, другой - за хвост, а адвокат в это время спокойно себе доит эту самую корову.

seapig

01-05-2008, 11:02 AM

Некоторые задания в Law Schools до сих пор имеют примеры ситуаций которые студенты должны разрешить и в этих примерах одна из юридических фирм названна DO WE CHEAT THEM AND HOW.

seapig

01-05-2008, 11:08 AM

Это совсем не субьективно. Есть свод правил профессиональной этики, которыми юристы обязаны руководствоваться. Как уже не раз говорилось в этой теме, конечный результат дела зависит от многих разных вещей. Очень редко - от халатности адвоката.

Цирк заключается в том что если юрист обманет клиента или нарушит закон то всегда будут претензии, даже если клиенту так только кажеться от полного незнания этого самого закона и на самом деле нарушения или обмана не произошло ...... но

Если предположим адвокат сделает ошибку или нарушит закон в интересах клиента - ни один клиент не пойдет бить себя в грудь и говорить что ему переплатили или приняли неправильное решение даже если другая сторона от этого реально пострадает :rolleyes:

Наблюдала неоднократно среди вполне "приличных" людей

peterburger

01-05-2008, 11:44 AM

Это совсем не субьективно. Есть свод правил профессиональной этики, которыми юристы обязаны руководствоваться. Как уже не раз говорилось в этой теме, конечный результат дела зависит от многих разных вещей. Очень редко - от халатности адвоката.

Халатность дело трудно доказуемое... а бывает лоер - просто плохой, неопытный как бывают плохие маляры, аккаунты, водопроводчики или программисты... Доказать это сложно... Я кстати, по-моему не заплатил до конца той лоерше, что проибала мой кейс...

Odinokiy_Ostrov

01-05-2008, 12:02 PM

Халатность дело трудно доказуемое... а бывает лоер - просто плохой, неопытный как бывают плохие маляры, аккаунты, водопроводчики или программисты... Доказать это сложно... Я кстати, по-моему не заплатил до конца той лоерше, что проибала мой кейс...
В любой профессии есть более и менее опытные индивидуумы. Но при чём здесь это? Если человек (лоер, бухгалтер, водопроводчик) действительно ошибся (то есть, нарушил какое-то существующее правило своей профессии), это доказывается и наказывается. У лоеров, я бы сказала, это наказывается даже строже, чем во многих других профессиях.

Floridian

01-05-2008, 12:48 PM

Odinokiy_Ostrov

01-05-2008, 12:55 PM

Один Питер меня правильно понял. Речь идет о НЕОПЫТНЫХ, НЕРАДИВЫХ лоерах, которые проигрывают кейс который мог бы быть выигран.

В том то мой пойнт и есть, что неопытному или нерадивому водопроводчику, который не смог выполнить работу для которой его наняли - никто не будет платить и просто выставит за дверь. А неопытный и нерадивый лоер получит свои бабки по-любому. И это - не честно.

Мне кажется, Вы совсем не понимаете [the nature of the job]. Это не точная наука. Здесь практически нет такого, что, допустим, заполнение бумажек #1,2,3 гарантирует выигрыш кейса. И тот кто это сделал - молодец, а кто нет - солённый огурец. Мы же уже говорили об этом: выигрыш кейса зависит от сотни различных факторов. Бывают разные факты, разные свидетели, клиенты, которые не говорят всей правды или делают что-то против совета адвоката, жюри / судья у которых сегодня плохое настроение, а завтра хорошее.... То есть, адвокат сделал всё абсолютно верно, но кейс проиграл, и его работа не должна оплачиваться? И потом, опять же, практически в большинстве кейсов - выигрыш и проигрыш - понятия растяжимые.

Floridian

01-05-2008, 01:08 PM

Мне кажется, Вы совсем не понимаете [the nature of the job]. Это не точная наука. Здесь практически нет такого, что, допустим, заполнение бумажек #1,2,3 гарантирует выигрыш кейса. И тот кто это сделал - молодец, а кто нет - солённый огурец. Мы же уже говорили об этом: выигрыш кейса зависит от сотни различных факторов. Бывают разные факты, разные свидетели, клиенты, которые не говорят всей правды или делают что-то против совета адвоката, жюри / судья у которых сегодня плохое настроение, а завтра хорошее.... То есть, адвокат сделал всё абсолютно верно, но кейс проиграл, и его работа не должна оплачиваться? И потом, опять же, практически в большинстве кейсов - выигрыш и проигрыш - понятия растяжимые.

Вот оно, лоерское самомнение и мания величия. Мол, работа лоера - это какой-то высший пилотаж... Хороший лоер на то и хороший лоер, что не только смог правильно три бумажки заполнить, но еще и сумел предусмотреть и предугадать 100 факторов влияющих на исход кейса - и в итоге выиграть. Именно в этом и есть nature of the job. За это ему платят несколько больше, чем водителю автобуса.

От скольких факторов, по-Вашему, зависит качество работы выполненной водителем автобуса? Да от миллиона. Однако когда он попадет в определенное количество аварий - его вышвырнут за дверь, верно? А лоер может не выиграть ни одного кейса хоть за 10 лет, и будет продолжать брать деньги с клиентов. Это честно?

Если Вам нужно чтобы Ваш клиент чего-то определенного не делал - дайте ему бумагу под роспись чего именно он не должен делать. А если сделает - то должен денег за кейс независимо от исхода. Так устроит? Все можно предусмотреть, если захотеть...

Выигрыш и проигрыш - вещи растяжимые, это верно. А почему лоерское фии не растяжимое? Почему оно одно и то же и в случае "большого" выигрыша и "маленького" выигрыша? Этого я не пойму.

Odinokiy_Ostrov

01-05-2008, 01:15 PM

Вот оно, лоерское самомнение и мания величия. Мол, работа лоера - это какой-то высший пилотаж... Хороший лоер на то и хороший лоер, что не только смог правильно три бумажки заполнить, но еще и сумел предусмотреть и предугадать 100 факторов влияющих на исход кейса - и в итоге выиграть. Именно в этом и есть натуре оф тхе ёб. За это ему платят несколько больше, чем водителю автобуса.

От скольких факторов, по-Вашему, зависит качество работы выполненной водителем автобуса? Да от миллиона. Однако когда он попадет в определенное количество аварий - его вышвырнут за дверь, верно? А лоер может не выиграть ни одного кейса хоть за 10 лет, и будет продолжать брать деньги с клиентов. Это честно?

Если Вам нужно чтобы Ваш клиент чего-то определенного не делал - дайте ему бумагу под роспись чего именно он не должен делать. А если сделает - то должен денег за кейс независимо от исхода. Так устроит? Все можно предусмотреть, если захотеть...

Выигрыш и проигрыш - вещи растяжимые, это верно. А почему лоерское фии не растяжимое? Почему оно одно и то же и в случае "большого" выигрыша и "маленького" выигрыша? Этого я не пойму.
По Вашему, лоер должен предсказывать будущее? Предвидеть и предугадать можно (и нужно), например, аргумент другой стороны по уже известным фактам. А бывает, что факты не всегда в пользу Вашего клиента. Или свидетели не внушают доверия. Или ещё что-нибудь. Но лоер то свою работу сделал, и сделал хорошо и правильно.
[Contingency fee] возможно только в кейсах, где судятся на определённое количество денег. Как за автомобильную аварию, например. Если я для Вас возьму у другой стороны $50,000, я получаю больше, чем если бы я взяла у них $5,000. Это просто. Есть кейсы, где такое не рарешается законом. Я Вам обьясню почему. Например, в семейном праве, цель, по идее, не выбить как можно больше с другой стороны, а всё по честному разделить. [Contingency fee wouldn't be appropriate there]. Или в криминальных кейсах, например....если клиент садится в тюрьму не на 20 лет, а на 5.....какой процент (от чего) платиться адвокату? ;)

Shtirliz

01-05-2008, 05:23 PM

Ето я уже обяснин Г-му Флоридианы почти 3 недели назад.:D

Странно что тема всё ешё живёт. И ето потомучто наверно трудно понять что лоера, как и другие профессионалы получают денги за их время. Лоер тратить своё время чтоб достич наилучего резултата для клиента.

Те кто не хочет платить лоеру за его время, а только при положительном звершени, могут спокойно искать того кто согласица на такую разкладку. Если учесть что 98% гражданский исков вобше [ settle]. но клиент как правило получает положительный ресультат.

seapig

01-05-2008, 06:42 PM

Cипиг, Остров: вы не о том говорите. Мы здесь не говорим про ситуации когда лоер сделал ошибку или был намеренно халатен. Да, за это лоера можно наказать и существует для этого установленная процедура. И даже если эта процедура слишком сложна для простого смертного to follow, она есть - и оставим это вне пределов этого треда.

Один Питер меня правильно понял. Речь идет о НЕОПЫТНЫХ, НЕРАДИВЫХ лоерах, которые проигрывают кейс который мог бы быть выигран.

В том то мой пойнт и есть, что неопытному или нерадивому водопроводчику, который не смог выполнить работу для которой его наняли - никто не будет платить и просто выставит за дверь. А неопытный и нерадивый лоер получит свои бабки по-любому. И это - не честно.

Как мы уже оговорили, это не относится ко всем типам кейсов, но относится к большинству типов.

Пример из недалекого прошлого: мой продавец повредил дом соседа (сильно повредил, тысяч 50 ремонт будет) и сосед положил лин на его проперти. На дом подписывается контракт, покупатель готов закрываться, но из-за лина клоузинга быть не может. Я говорю продавцу мол заплати соседу - и закроемся. Продавец говорит нет, я нанял адвоката и скоро будет суд с соседом, мол не хочу я ему платить. Я говорю (и не только я) как не хочешь платить если ты его дом повредил? Какой лоер тебе может помочь? Ты только деньги на лоера зря выкинешь.

Next thing I know лоер нанятый моим продавцом выигрывает (!) кейс, лин снимается и мы закрываемся.

Вот в таком типе кейса - лоер честно заработал свои деньги. Когда никто не верил в успех - он просто взял и выиграл кейс. И абсолютно не важно, кто на самом деле был прав или виноват.

А предположим, другой неопытный и незнающий лоер взялся бы за этот кейс и проиграл. За что было бы ему платить? Но нет, лоера хотят деньги ВСЕГДА (за исключением может персонал инджури кейсов).

И я уверен ( I have a dream:) если можно так выразиться), рано или поздно найдется честный конгрессмен который пролоббирует федеральный закон о том что большинство типов кейсов должно быть на contingency fee basis.

Нынешний беспредел - когда каждый козел сумевший сдать бар норовит косить бабки за просто так - должен быть прекращен. Должно быть так: выиграл для клиента полтинник - получи десятку. Не выиграл - иди нах с пустыми руками. Выиграл для клиента асайлум кейс - получи десятку. Не выиграл и клиента депортировали - иди нах и не проси денег за невыполненную работу.

Floridian, я уже пыталась обьяснить почему, но давай попробуем другую аналогию - переведем на real estate language. Контрактор построил дом нанял субконтрактора для того чтобы поставить сантехнику и второго чтобы произвести отделочные работы. Дом построен отделка законченна унитаз работает музыка играет. Сбылась американская мечта идиота - семья въезжает в новый дом. Дальше .....

1. Обнаруживаются проблемы с котлом
2. Унитаз начинает течь
3. Кладка дает трещину
4. Крыша едет (у всех)

Начинаются разборки заканчивающиеся парой тройкой судебных дел в результате которых обнаруживается что кирпичная кладка дала трещину не по вине основного контрактора, а потому что сосед рядом начал долбить камень. Унитаз течет потому что в грунтовых водах произошли какие-то природные неконтролируемые изменения которые сказались на канализационной системе. Котел - вина производителя, а не контрактора. Крыша все еще едет.

В доме жить невозможно или возможно но с большими неудобствами или с колоссальными финансовыми вложениями устраняющими все эти проблемы.

Что по твоему контрактору не заплатят, и субконтракторам не заплатят? - Wrong.

Не фига - заплатят. Или вообще плюнут и вместо судебных разборок чтобы вернуть часть и выяснить кто виноват и что делать потратят деньги на ремонт дома.

А так все хорошо начиналось.

Ты говоришь о делах где плюную дунул заполнил две бумажки. Есть и такие, но их немного. Есть дела за которые юристы высочайшего класса бьются годами и вкладывают в них свой опыт знания время эмоции. Я знала юриста которого увезли из суда с сердечным приступом когда он проиграл на одном этапе. Что же все это потраченное время и усилия по твоему сводяться к желанию доить клиентов и не стоят ломанного гроша?

В твоем примере с юристом который выиграл. Опять же ты не знаешь что случилось. Может судья не проспался, а второй мужик не захотел аппелировать. Победа - проигрыш это понятия растяжимые.

TheDreamer

01-08-2008, 12:46 PM

Что по твоему контрактору не заплатят, и субконтракторам не заплатят? - Wrong.
Какая-то у Вас страшно извращённая логика. Человек покупал дом у предыдущего владельца, а не у каких-то контракторов/субконтракторов.

Давайте лучше медицинский пример. Из-за ошибки врача во время операции умер человек. Вы считаете, что наследники должны деньги убийце, так как тот был на почасовой оплате?

seapig

01-08-2008, 07:43 PM

Какая-то у Вас страшно извращённая логика. Человек покупал дом у предыдущего владельца, а не у каких-то контракторов/субконтракторов.

Давайте лучше медицинский пример. Из-за ошибки врача во время операции умер человек. Вы считаете, что наследники должны деньги убийце, так как тот был на почасовой оплате?

Писать умеем, а читать умеем? Дом был построен, а не куплен в примере.

Если у меня логика извращенная то у вас она просто отсутствует. Кто говорит что юристу должны за ошибку? Мы говорим о ситуации где сделал все что мог а дело проиграл. Если врач сделал все что в его силах, абсолютно точно ему должны заплатить причем не наследники а как правило страховка умершего. Если он допустил врачебную ошибку, то его надо судить за malpractice, опять же он возможно потеряет лицензию, а вот зато родственники погибшего получат компенсацию от страховой компании in wrongful death case.

Другой пример - психиатр, отличный специалист знает свое дело лечит психа в тяжелом состоянии - психу вроде лучше - а потом он внезапно прыгает из окна. Что по вашему психиатр дожнен был стоять под окном с натянутым тентом? Он сделал все что мог, психика больного к сожалению была нарушена безнадежно, и это был только вопрос времени или скажем тот факт что больной убил только себя вместо того чтобы еще пару людей прикончить перед этим мы никогда даже этого не узнаем. Что по вашему труд психиатора не должен быть оплачен?

Джентльмен

01-08-2008, 10:22 PM

не пора ли закрывать тему?

Floridian

01-08-2008, 11:59 PM

не пора ли закрывать тему?

Можно и закрывать. Счет 14:4 в мою пользу :)

Floridian

01-09-2008, 12:06 AM

Другой пример - психиатр, отличный специалист знает свое дело лечит психа

Есть определенные профессии (и их подавляющее меньшинство), в которых труд должен быть оплачен независимо от результата. И твой психиатор в этом числе безусловно. Таких профессий немного, и первой приходит на ум профессия ученого. Ученыму работающему над вакциной против СПИДа надо платить по-любому. Иначе прогресс остановится. Если бы Пастеру университет не платил - мы бы не пили пастеризованное молоко и проч.

Но БОЛЬШИНСТВО профессий получает оплату именно по результату. Хочешь кушать - производи результат. Не произвел результата - не получи денег.

На каком основании лоеры не производящие результата хотят быть зачисленными в одну группу с учеными, психиаторами и проч? Не вижу на это никакой причины. Пусть отправляются в одну группу с сантехниками, РЕ агентами и прочим большинством. ИМХО, конечно. Но как я и сказал, увидите - найдется здравомыслящий сенатор и протолкнет нужный закон и закончится вакханалия лоеров-недоучек рубящих капусту по-крупному и не производящих никакой "пользы" для клиентов.

Odinokiy_Ostrov

01-09-2008, 12:22 AM

Есть определенные профессии (и их подавляющее меньшинство), в которых труд должен быть оплачен независимо от результата. И твой психиатор в этом числе безусловно. Таких профессий немного, и первой приходит на ум профессия ученого. Ученыму работающему над вакциной против СПИДа надо платить по-любому. Иначе прогресс остановится. Если бы Пастеру университет не платил - мы бы не пили пастеризованное молоко и проч.

Но БОЛЬШИНСТВО профессий получает оплату именно по результату. Хочешь кушать - производи результат. Не произвел результата - не получи денег.

На каком основании лоеры не производящие результата хотят быть зачисленными в одну группу с учеными, психиаторами и проч? Не вижу на это никакой причины. Пусть отправляются в одну группу с сантехниками, РЕ агентами и прочим большинством. ИМХО, конечно. Но как я и сказал, увидите - найдется здравомыслящий сенатор и протолкнет нужный закон и закончится вакханалия лоеров-недоучек рубящих капусту по-крупному и не производящих никакой "пользы" для клиентов.
Неужели за 37 страниц эта тема так и не сдвинулась с мёртвой точки? Ну что ж, у меня есть терпение....давайте побробуем ещё раз.
Работа сантехника заключается в правильном определении и устранении проблемы. Проблемы устраняются определёнными конкретными действиями. Я мало разбираюсь в сантехнике, но всё же предположу, что для того чтобы починить текущий кран (то есть, "выиграть кейс"), сантехник должен произвести действия (а), (б), и (в). Эти действия могут быть лёгкими или трудными, но они конкретны. Если сантехник сделает всё по инструкции, кран перестанет течь. Причина ----> следствие. Уловили?
В работе адвоката это не так. Нет определённого списка действий, которые гарантируют выигрыш кейса. Адвокат может сделать всё правильно и не выиграть кейс. А в другом случае, с другим клиентом, проделать точно те же действия, и выиграть. (Кстати, тот факт, что "выигрыш" и "проигрыш" - понятия растяжимые, Вы тоже успешно игнорируете). :D

Экспортёр

01-09-2008, 12:36 AM

Писать умеем, а читать умеем? Дом был построен, а не куплен в примере.

Умеем и читать. На дом свежевыпиляный вроде ж гарантия имеется... :rolleyes: :evillaugh

TheDreamer

01-09-2008, 02:12 AM

Писать умеем, а читать умеем? Дом был построен, а не куплен в примере.Простите, но унитаз течёт не у строителя, а у жильца. Значит жилец всё-таки дом купил.

Кто говорит что юристу должны за ошибку? Мы говорим о ситуации где сделал все что мог а дело проиграл.В жизни должна торжествовать справедливость. Если человек был прав, но его лоер проиграл дело, то последний сделал не всё, что мог. По определению.

Если справедливость не может торжествовать, а определяется случаем, то вся судебная система - никому не нужная фикция.

Да, лоер в большинстве случаев может что-то сделать, но не делает, и именно поэтому проигрывает дело. Мы говорим именно о таких ситуациях, так как они основные.

Невозможного от лоеров не требуется. Если он взялся за дело, то значит считает победу возможной. Если победа возможна, но он не сумел добиться, то значит плохо работал. Всё просто и очень логично.

Другой пример - психиатр, отличный специалист знает свое дело лечит психа в тяжелом состоянии - психу вроде лучше - а потом он внезапно прыгает из окна.У Вас ошибка. Если психиатор не сумел вылечить пациента, то он несомненно плохой специалист. Единственный критерий - результат лечения.

Ученыму работающему над вакциной против СПИДа надо платить по-любому.
Перед учёным таких задач не ставят. Результатом его работы является выполнение конкретного плана исследований в срок, а не создание вакцины. План спускается сверху инвестором научного проекта. Им же контролируется выполнение плана.

Беда с адвокатами в том, что они сами контролируют свою работу. Нет чёткого формального механизма проверки, доказывающего, что адвокат сделал всё возможное или наоборот валял дурака. При любом раскладе получает одинаково.

Odinokiy_Ostrov

01-09-2008, 02:21 AM

В жизни должна торжествовать справедливость. Если человек был прав, но его лоер проиграл дело, то последний сделал не всё, что мог. По определению.

Если справедливость не может торжествовать, а определяется случаем, то вся судебная система - никому не нужная фикция.

Вы верите в абсолютную справедливость? Если бы всё было так просто, не было бы судебных разбирательств вообще. У вше было бы одно и то же понятие справедливости, и все бы чётко знали что справедливо, а что нет.

А насчёт "выигрыша" и "проигрыша"....вот Вам пример: Вася судит Петю на $50,000. Вася думает, что он прав. Петя, разумеется, думает что прав он. Васин лоер и Петин лоер оба тяжело работают и делают всё возможное. В конце концов, они договариваются о том, что Петя платит Васе $25,000. Вася получил денежную компенсацию, а ведь мог и ничего не получить. Значит, его лоер выиграл? В то же время, Вася получил только половину суммы, которую он (по своему понятию справедливости) ожидал получить. Значит его лоер, всё же, проиграл? Ну и соответственно.... Пете пришлось платить деньги. Значит, его лоер не добился справедливости? Зато Петя заплатил только $25,000, хотя ему грозило потерять в два раза больше. Так что, всё таки, его лоер выиграл?
Кому из них будем платить за работу, а кому нет? ;)

TheDreamer

01-09-2008, 09:33 AM

Вы верите в абсолютную справедливость?Справедливость существует независимо от веры в неё. Примерно, как существует солнце независимо от того, считали ли люди его глазом Бога или звездой.

Наша система юриспруденции - это только абстрактная попытка достичь справедливости. В неё точно не верю. Система не достигает цели, и поэтому должна быть улучшена. Путь к совершенству бесконечен, но шаги делать надо.

Вася судит Петю на $50,000. Вася думает, что он прав. Петя, разумеется, думает что прав он. Васин лоер и Петин лоер оба тяжело работают и делают всё возможное. В конце концов, они договариваются о том, что Петя платит Васе $25,000.
Давайте добавим чисел, чтобы дело выглядело более реалистичным. При этом Вася платит $20,000 своему лоеру (2 рабочих недели по $250 в час), а Петя - своему. Таким образом, доходы распределяются следующим образом:
- лоеры: +$40,000
- Вася: +$5,000
- Петя: -$45,000

Не могу назвать это справедливым разрешением конфликта, так как победила третья сторона независимо от того, кто из двух парней был прав.

Вопрос не в том, заслуживает ли лоер денег. Очевидно, что заслуживает. Проблема в том, что существующая система оплаты лоеров приводит к потрясающей несправедливости.

Существует много возможных способов улучшения. Не только Floridian-овский. Например, вместо того, чтобы менять зарплаты лоеров, можно постановить, что все дела менее $100K должны разбираться в Small Claim Court без участия лоеров. Тогда Вася и Петя заплатят лишь за консультации (пару часов).

Shtirliz

01-09-2008, 10:01 AM

А что если человек работает ну скажем, с поденельника до пятницы, консервативно, с 8- 5. Кто ему даст отгул чтоб бегать по смол клэймсам?

Odinokiy_Ostrov

01-09-2008, 10:25 AM

Существует много возможных способов улучшения. Не только Флоридиан-овский. Например, вместо того, чтобы менять зарплаты лоеров, можно постановить, что все дела менее $100К должны разбираться в Смалл Цлаим Цоурт без участия лоеров .
И как это приведёт Вас к желанной цели? Даже сейчас, любое дело, на любое количество денег, может решатся без лоеров. Вы имеете полное право не нанимать лоера, а представлять себя сами. Это, в большинстве случаев, не самое умное решение, но возможность такая есть у всех, и до $100К и после.

Malishka

01-09-2008, 10:28 AM

И как это приведёт Вас к желанной цели? Даже сейчас, любое дело, на любое количество денег, может решатся без лоеров. Вы имеете полное право не нанимать лоера, а представлять себя сами. Это, в большинстве случаев, не самое умное решение, но возможность такая есть у всех, и до $100К и после.
Остров, ну как ты не видишь??

Если сам себя защитит и проиграет, то винить можно только себя
А если лоера нанять так можно хоть и пожаловатьса на форуме

И хочетса, и колетса ;)

TheDreamer

01-09-2008, 10:28 AM

А что если человек работает ну скажем, с поденельника до пятницы, консервативно, с 8- 5. Кто ему даст отгул чтоб бегать по смол клэймсам?
Дорогой Штирлиц, я не предлагаю данный метод, как справедливое решение всех проблем, а скорее, как демонстрацию, что система может быть улучшена. Хорошо, пусть вместо суда будет какой-нибудь новый Federal Supеr Hiper Arbitration по почте.

Негативная ситуация существует вовсе не по вине лоеров, а из-за некомпетентности Вась и Петь, которые не понимают, как правильно пользоваться услугами лоера. Дальше, если одна сторона наняла лоера, то у второй нет выхода - приходится тоже нанимать. Заодно это приводит к торжеству богатых над бедными, так как судебные издержки и лоерские фи быстрее разорят того, у кого мало денег.

В этом смысле Floridian-овский героический поход против лоерских зарплат - борьба со следствием, а не c причиной. К сожалению, домохозяйки типа Васи и Пети ликбеза не понимают, а живут на эмоциях. Понимание приходит к ним через задницу (извините) и слишком поздно. Система должна быть подправлена, чтобы по возможности избежать большого количества мелких смехотворных судов с огромными затратами на лоеров и другой персонал.

Если сам себя защитит и проиграет, то винить можно только себя
А если лоера нанять так можно хоть и пожаловатьса на форуме

Подписываюсь под каждым словом.

Shtirliz

01-09-2008, 11:33 AM

Дорогой Штирлиц, я не предлагаю данный метод, как справедливое решение всех проблем, а скорее, как демонстрацию, что система может быть улучшена. Хорошо, пусть вместо суда будет какой-нибудь новый Федерал Супер Хипер Арбитратион по почте.

Негативная ситуация существует вовсе не по вине лоеров, а из-за некомпетентности Вась и Петь, которые не понимают, как правильно пользоваться услугами лоера. Дальше, если одна сторона наняла лоера, то у второй нет выхода - приходится тоже нанимать. Заодно это приводит к торжеству богатых над бедными, так как судебные издержки и лоерские фи быстрее разорят того, у кого мало денег.

В этом смысле Флоридиан-овский героический поход против лоерских зарплат - борьба со следствием, а не ц причиной. К сожалению, домохозяйки типа Васи и Пети ликбеза не понимают, а живут на эмоциях. Понимание приходит к ним через задницу (извините) и слишком поздно. Система должна быть подправлена, чтобы по возможности избежать большого количества мелких смехотворных судов с огромными затратами на лоеров и другой персонал.

Подписываюсь под каждым словом.

Я не совсем понимаю как можно иметь арбитрашонпо почте? Вы представите своих свидетелй, я смогу, по почте [ cross examine] их. Потом вы- моих. Напонимает игру в шасматы по почте. И ето ускорит разбирательства? или как ето их улучит?

суды сушетвуют в обшетве тысячилетиями, и луче систему чем нынешнюю Американскию трудно придумать, так как она кажды день становица более [efficient] изз прецендентов.

Никто не заставляет Васю нанимать адвоката ,если ето сделал Петя. Вася сам может себя представлять. Разве нет? Естествнно у Пети преимушество так как он наял проффесионала. Но ето будет всегда когда работает профф- механик быстрее меня определит проблемы в машине, малярь быстрее покрасит дом.

По ваше теории надо упраднить рестораны, так как человек сам способен приговтовить себе еду. Зачем платить 3ьему лицу если самому можно сделалть?

бубенчиков

01-09-2008, 08:58 PM

Я не совсем понимаю как можно иметь арбитрашонпо почте? Вы представите своих свидетелй, я смогу, по почте [ cross examine] их. Потом вы- моих. Напонимает игру в шасматы по почте. И ето ускорит разбирательства? или как ето их улучит?

суды сушетвуют в обшетве тысячилетиями, и луче систему чем нынешнюю Американскию трудно придумать, так как она кажды день становица более [efficient] изз прецендентов.

Никто не заставляет Васю нанимать адвоката ,если ето сделал Петя. Вася сам может себя представлять. Разве нет? Естествнно у Пети преимушество так как он наял проффесионала. Но ето будет всегда когда работает профф- механик быстрее меня определит проблемы в машине, малярь быстрее покрасит дом.

По ваше теории надо упраднить рестораны, так как человек сам способен приговтовить себе еду. Зачем платить 3ьему лицу если самому можно сделалть?

Тут Штирлиц ты не прав. Сравнение с механиками, малярами и ресторанами не катит. Я могу не нанимать профессионального механика, а попросить своего соседа который уже ремонтировал свою машину. Я могу не ходить в ресторан а подружиться с девушкой которая умеет готовит.

У адвокатов же есть суперпривилегия - это право представлять кого-либо в суде. Ни мой сосед ни девушка представлять меня не могут по закону. Американский закон не позволяет мне привести в суд знающего человека, который бы, пусть на уровне дилетанта, но не позволил истолковывать мои слова превратно.

И эта привилегия именно то из-за чего юристы, в отличии от большинства других профессий, имеют возможность запрашивать гонорары несоизмеримые с объёмом выполненных ими работ.

Malishka

01-09-2008, 09:30 PM

Тут Штирлиц ты не прав. Сравнение с механиками, малярами и ресторанами не катит. Я могу не нанимать профессионального механика, а попросить своего соседа который уже ремонтировал свою машину. Я могу не ходить в ресторан а подружиться с девушкой которая умеет готовит.

У адвокатов же есть суперпривилегия - это право представлять кого-либо в суде. Ни мой сосед ни девушка представлять меня не могут по закону. Американский закон не позволяет мне привести в суд знающего человека, который бы, пусть на уровне дилетанта, но не позволил истолковывать мои слова превратно.

И эта привилегия именно то из-за чего юристы, в отличии от большинства других профессий, имеют возможность запрашивать гонорары несоизмеримые с объёмом выполненных ими работ.

Так защищай себя сам. Какие проблемы?

Leon93

01-09-2008, 10:15 PM

Проблемы простые:Надают рекламм, вот простаки и попадаются. НАврут с три короба и обманут. А денюшки тю-тю..

бубенчиков

01-09-2008, 10:54 PM

Так защищай себя сам. Какие проблемы?
То есть как это какие проблемы?
Проблема в том что каждое моё слово может быть истолковано против меня.
Защита ведь в том и состоит, что кто-то непредвзято может объяснить чужую позицию.
Например, известная вопрос-шутка "Вы всё ещё бьёте свою жену да или нет?" Если он задан мне то каК бы я на него не ответил, полчаетс что я бью. А моему зашитнику напрямую задать такого вопроса нельзя, поскольку жена не его и у него всегда есть возможность вопрос уточнить.

seapig

01-10-2008, 04:10 AM

[=TheDreamer]Простите, но унитаз течёт не у строителя, а у жильца. Значит жилец всё-таки дом купил.

Непоняла юмора 8-O почему если унитаз течет то это автоматически значит что дом куплен, а не построен? Для постройки general contractor hires subcontractors которые и "возвели" наш унитаз. Довольно типично что наем субконтракторов входит в обязанности контрактора и контрактор несет ответственность перед заказчиком (в тч. финансовую) as there is not privity of contract between a subcontractor and an owner.

В жизни должна торжествовать справедливость. Если человек был прав, но его лоер проиграл дело, то последний сделал не всё, что мог. По определению.

По какому определению и кто это определил? Как правило оба правы ... в чем-то. Есть полно дел когда человек выигрывает по нескольким пунктам и проигрывает по другим. Есть дела как известное дело Падилы когда 12 дебилов присяжных отпустили на свободу без записи в личном деле человека который потом изнасиловал и убил 5 летнюю девочку. Никакой блистательной защиты его public defender не продемонстривовал и обвинение работало нормально. 12 либеральных дебилов оказавшихся в жюри волей случая решили что child molestor должен быть отпущен без каких либо санкций.

Если справедливость не может торжествовать, а определяется случаем, то вся судебная система - никому не нужная фикция.

Вам лет сколько?

Невозможного от лоеров не требуется. Если он взялся за дело, то значит считает победу возможной. Если победа возможна, но он не сумел добиться, то значит плохо работал. Всё просто и очень логично.
У Вас ошибка. Если психиатор не сумел вылечить пациента, то он несомненно плохой специалист. Единственный критерий - результат лечения.

Чувствуется что о работе психиаторов вы знаете еще меньше чем о работе юристов. Есть случаи когда человека вылечить нельзя и точка, можно добиться временного улучшения. К сожалению за исключением интеллектуалов любящих копаться в собственной психике при помощи психиатора долларов за 200 -300 в час тк это модно, реально больные люди практически очень редко вылечиваются.

Malishka

01-10-2008, 09:18 AM

То есть как это какие проблемы?
Проблема в том что каждое моё слово может быть истолковано против меня.
Защита ведь в том и состоит, что кто-то непредвзято может объяснить чужую позицию.
Например, известная вопрос-шутка "Вы всё ещё бьёте свою жену да или нет?" Если он задан мне то каК бы я на него не ответил, полчаетс что я бью. А моему зашитнику напрямую задать такого вопроса нельзя, поскольку жена не его и у него всегда есть возможность вопрос уточнить.

Ваше слово может быть истолкованно против вас в любом случае. нанимая профессионала вы поднимаете шансы своего выигрыша потому что этот человек более опытен чем вы, обьяснит как отвечать на вопросы (честно, но может с другим вордингом и т.д.). Вам уже 20 раз тут обьяснили, это не работа механика, тут миллион разных факторов может быть задействованно над которыми не вы и не вашь лоер имеют контроль. Не нравитса, не нанимайте лоера, вас не заставляют.

Почему люди хотят вещи на халяву? Ну что за подход, блин? Меня даже раздражает когда по телеку обещают первую бесплатную консультацию.... За что бесплатную? человек потратил время на вас? Платите за это!!!!

seapig

01-10-2008, 10:30 AM

TheDreamer

01-10-2008, 11:52 AM

... интересно почему юристы всегда считаются эталоном "непорядочности" ...
Вовсе нет. Наиболее "непорядочные" профессии другие:
1. Проститутки
2. Политики
3. Адвокаты
4. Проодавцы подержанных автомобилей

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 11:57 AM

Вовсе нет. Наиболее "непорядочные" профессии другие:
1. Проститутки
2. Политики
3. Адвокаты
4. Проодавцы подержанных автомобилей
А проститутки то чем не угодили? Они поучают деньги за конретную, заранее обговорённую работу. Почти как сантехники. ;)

бубенчиков

01-10-2008, 12:08 PM

Ваше слово может быть истолкованно против вас в любом случае. нанимая профессионала вы поднимаете шансы своего выигрыша потому что этот человек более опытен чем вы, обьяснит как отвечать на вопросы (честно, но может с другим вордингом и т.д.). Вам уже 20 раз тут обьяснили, это не работа механика, тут миллион разных факторов может быть задействованно над которыми не вы и не вашь лоер имеют контроль. Не нравитса, не нанимайте лоера, вас не заставляют.

Почему люди хотят вещи на халяву? Ну что за подход, блин? Меня даже раздражает когда по телеку обещают первую бесплатную консультацию.... За что бесплатную? человек потратил время на вас? Платите за это!!!!

Ваш ответ показывает, то что вы работаете в индустрии где не существует рыночных отношений, равно как и понятия «бороться за клиентуру», поскольку клиентура обеспечена государственной системой через соответсвующие законы. Однако если вы не в курсте, то могу вам рассказать, что юристы хотя и привилегированы государством, в отличии от специалистов в вашей сферы деятельности хоть немного, но имеют конкуренцию потому идают предложения о бесплатной консультации с целью расширить бизнес.

То что мне объяснили 20-цать раз относительно механиков и факторов, не имеет отношения к тому о чём говорил я. Я абсолютно согласен, что работу механика и повара нельзя сравнивать с работой юриста. Штирлиц тем не менее попытался сделать такое сравнение, и я как законопо лушный и объективный гражданин ему возразил.

Основное отличие между юристами и представителями большинства других проффессий в том что другие професси не имеют закреплённых законом государственных привилегий. Законом не карается починка машины для моего соседа, покупка дома непосредственно у владельца и приготовление пищи непрофессионалом, законом не запрещается пользоваться советами доморощенного финансового аналитика или программиста. Когда же я иду в суд и хочу чтобы просто кто-то более говорливый представил моё дело судье, - это запрещено законом. Т.е. у меня нет выбора, я должен идти на поклон к юристу, который мне совершенно не нужен. Да, мои слова могут быть истолкованы против меня через моего непрофессионального посредника, но это уже мои проблемы. Главное что я хочу иметь помощника, который говорит за меня, и мне это очень важно. Дак вот государственная система запрещает мне так делать, т.е. лишает меня выбора оставляя возможность толкьо защищать себя самого или нанимать адвоката.

Это не есть рыночная капиталистическая система, соответсенно все упрёки в адрес лоиров (а также кстати и врачей) абсолютно обоснованны, и ни могут быть ни в коей мере сравнимы с упрёками в адрес механиков и продавцов автомобилей. Поскольку рыночная система отсутствуеют в вышеназванных профессиях, вероятность злоупотребления привилегиями исключительно высока и способов отличить злоупотребление служебным положением от честной работы для неспециалиста не существует.

seapig

01-10-2008, 12:11 PM

А проститутки то чем не угодили? Они поучают деньги за конретную, заранее обговорённую работу. Почти как сантехники. ;)

Если проститутка не доставила оргазм клиенту - значит ее работа не должа быть оплаченна.

(....а если клиент импотент?)

бубенчиков

01-10-2008, 12:12 PM

Еще более интересно почему юристы всегда считаются эталоном "непорядочности" когда этого добра хватает абсолютно везде. Все так считающие конечно образцы справедливости и профессионализма. :rolleyes:
Как уже сказал, система привилегированности юристов сама по себе непорядочна, потому таково и отношение к работникам этой системы. Ничего персонального.
Также как в советское время народ ненавидел коммунистов, хотя среди них коммунистов порядочных людей было подавляющее большинство.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 12:14 PM

Основное отличие между юристами и представителями большинства других проффессий в том что другие професси не имеют закреплённых законом государственных привилегий. Законом не карается починка машины для моего соседа, покупка дома непосредственно у владельца и приготовление пищи непрофессионалом, законом не запрещается пользоваться советами доморощенного финансового аналитика или программиста. Когда же я иду в суд и хочу чтобы просто кто-то более говорливый представил моё дело судье, - это запрещено законом.
Я не поняла Вашу аналогию. Покупка дома непосредственно у владельца (без агента) не карается законом. Также, не карается законом представление своих собственных интересов в суде (без адвоката). Если Вам просто нужен кто-то, кто по-английски лучше выразит то что Вы хотите сказать, суд предоставит Вам переводчика. Адвокаты здесь не при чём.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 12:16 PM

Как уже сказал, система привилегированности юристов сама по себе непорядочна, потому таково и отношение к работникам этой системы. Ничего персонального.

Вы не понимаете, это не привелегия. Это работа. Это всё равно что сказать, что дворники привелигированы потому что им выдают метлу. Есть профессии (и лоеры далеко не единственные в этом), где чтобы работать нужно соответствовать определённым стандартам. Для этого выдают лицензии. Парикмахерам, например, тоже лицензии выдают. У парикмахеров тоже есть система привелегированности?

seapig

01-10-2008, 12:22 PM

Ваш ответ показывает, то что вы работаете в индустрии где не существует рыночных отношений, равно как и понятия «бороться за клиентуру», поскольку клиентура обеспечена государственной системой через соответсвующие законы. Однако если вы не в курсте, то могу вам рассказать, что юристы хотя и привилегированы государством, в отличии от специалистов в вашей сферы деятельности хоть немного, но имеют конкуренцию потому идают предложения о бесплатной консультации с целью расширить бизнес.

То что мне объяснили 20-цать раз относительно механиков и факторов, не имеет отношения к тому о чём говорил я. Я абсолютно согласен, что работу механика и повара нельзя сравнивать с работой юриста. Штирлиц тем не менее попытался сделать такое сравнение, и я как законопо лушный и объективный гражданин ему возразил.

Основное отличие между юристами и представителями большинства других проффессий в том что другие професси не имеют закреплённых законом государственных привилегий. Законом не карается починка машины для моего соседа, покупка дома непосредственно у владельца и приготовление пищи непрофессионалом, законом не запрещается пользоваться советами доморощенного финансового аналитика или программиста. Когда же я иду в суд и хочу чтобы просто кто-то более говорливый представил моё дело судье, - это запрещено законом. Т.е. у меня нет выбора, я должен идти на поклон к юристу, который мне совершенно не нужен. Да, мои слова могут быть истолкованы против меня через моего непрофессионального посредника, но это уже мои проблемы. Главное что я хочу иметь помощника, который говорит за меня, и мне это очень важно. Дак вот государственная система запрещает мне так делать, т.е. лишает меня выбора оставляя возможность толкьо защищать себя самого или нанимать адвоката.

Это не есть рыночная капиталистическая система, соответсенно все упрёки в адрес лоиров (а также кстати и врачей) абсолютно обоснованны, и ни могут быть ни в коей мере сравнимы с упрёками в адрес механиков и продавцов автомобилей. Поскольку рыночная система отсутствуеют в вышеназванных профессиях, вероятность злоупотребления привилегиями исключительно высока и способов отличить злоупотребление служебным положением от честной работы для неспециалиста не существует.

Не надо выворачивать все наизнанку. Починка вашего авто не есть ваше конституционное право. Правосудие есть ваше конституционное право. Если всех будет представлять говорливые соседи то судебная система в стране встанет нафик от дикого количества ошибок. Вы доверите своему соседу вырезать себе аппендицит или вырвать зуб? Поверьте это глубокое заблуждение что любой человек может сделать работу юриста. Простое дело может быть и то большая вероятность что запорет.

Вам по закону положен переводчик (бесплатный) и юрист (бесплатный) в определенных делах если у вас нет денег его нанять. Тч вариантов достаточно. Многие дела вообще не требуют присутствия в суде - можете свободно пользоваться помощью соседа в иммиграционных делах, в страховых/авариях и в большинстве дела связанных с real estate - на свою голову.

бубенчиков

01-10-2008, 12:24 PM

Я не поняла Вашу аналогию. Покупка дома непосредственно у владельца (без агента) не карается законом. Также, не карается законом представление своих собственных интересов в суде (без адвоката). Если Вам просто нужен кто-то, кто по-английски лучше выразит то что Вы хотите сказать, суд предоставит Вам переводчика. Адвокаты здесь не при чём.
Нет, в суде, я должен решать как мне себя защищать а не государство. Смысл суда это донести до судьи информацию, а как уже я это сделаю никого не должно волновать.
Если я хочу иметь помощника непрофессионала, который меня будет представлять, я должен иметь на это право, если у меня такого права нет значит система не рыночная а привелигированная и не может быть сравнена с профессиям рыночного типа.

Ключевое слово представлять моё дело перед судьёй. Система не позвляет пользоваться помощью неюриста, чтобы представить моё дело. Соответсвенно юрист становится государственным бюрократом.

Соответсвенно аргумент о сходстве работы юристов с работой представителей рыночных профессий не имеет под собой логического обоснования.

Shtirliz

01-10-2008, 12:34 PM

Тут Штирлиц ты не прав. Сравнение с механиками, малярами и ресторанами не катит. Я могу не нанимать профессионального механика, а попросить своего соседа который уже ремонтировал свою машину. Я могу не ходить в ресторан а подружиться с девушкой которая умеет готовит.

У адвокатов же есть суперпривилегия - это право представлять кого-либо в суде. Ни мой сосед ни девушка представлять меня не могут по закону. Американский закон не позволяет мне привести в суд знающего человека, который бы, пусть на уровне дилетанта, но не позволил истолковывать мои слова превратно.

И эта привилегия именно то из-за чего юристы, в отличии от большинства других профессий, имеют возможность запрашивать гонорары несоизмеримые с объёмом выполненных ими работ.

А у человека есть супер привелегия придти на кушню ресторана и самому чёта се придоготвить? Или забржать в аптеку, и итсывпать се лекарств?

У вас, как у индивидуама, ест чоис- либо самому себя представлять либо нанять профессионла.

Зачем государсту регулировать ето? Ну так и вы запрашивайте? Я не понимаю, вы же сторонник [free market], склоько маркет выдержит столько и стоит.

бубенчиков

01-10-2008, 12:37 PM

Не надо выворачивать все наизнанку. Починка вашего авто не есть ваше конституционное право. Правосудие есть ваше конституционное право. Если всех будет представлять говорливые соседи то судебная система в стране встанет нафик от дикого количества ошибок. Вы доверите своему соседу вырезать себе аппендицит или вырвать зуб? Поверьте это глубокое заблуждение что любой человек может сделать работу юриста. Простое дело может быть и то большая вероятность что запорет.

Вам по закону положен переводчик (бесплатный) и юрист (бесплатный) в определенных делах если у вас нет денег его нанять. Тч вариантов достаточно. Многие дела вообще не требуют присутствия в суде - можете свободно пользоваться помощью соседа в иммиграционных делах, в страховых/авариях и в большинстве дела связанных с real estate - на свою голову.

Да, но вы пытаетесь доказать что существующая система это хорошо. Вполне может быть. Но система именно неизбежно лишает меня конституционного права защищать себя как я хочу.
Т.е. право то защищать себя у меня есть, но защищиать так как я считаю нужным я права не имею.
Вместо этого мне предлагается бюрократическая процедура с использованием государственного уполномоченного, и это может быть само по себе отлично но в этом есть основное отличие работы юриста от других рыночных профессий. Я то собственно доказываю свою точку зрения т.е. в пункт третий (другое) нашем голосовании и объясняю почему.

В иммиграционном суде необходим юрист так что совет решать самостоятельно иммиграционные проблемы отклонён. Тоже самое в real estate, если дело потребует суда то тогда юрист будет необходим. Соответсвенно какой смысл делать дело самому если знаешь что есть большая вероятность что юрист может понадобиться.

Shtirliz

01-10-2008, 12:39 PM

Да, но вы пытаетесь доказать что существующая система это хорошо. Вполне может быть. Но система именно неизбежно лишает меня конституционного права защищать себя как я хочу.
Т.е. право то защищать себя у меня есть, но защищиать так как я считаю нужным я права не имею.
Вместо этого мне предлагается бюрократическая процедура с использованием государственного уполномоченного, и это может быть само по себе отлично но в этом есть основное отличие работы юриста от других рыночных профессий. Я то собственно доказываю свою точку зрения т.е. в пункт третий (другое) нашем голосовании и объясняю почему.

В иммиграционном суде необходим юрист так что совет решать самостоятельно иммиграционные проблемы отклонён. Тоже самое в реал естате, если дело потребует суда то тогда юрист будет необходим. Соответсвенно какой смысл делать дело самому если знаешь что есть большая вероятность что юрист может понадобиться.

а как бы вы хотели себя зашишять а вам не дают. Приведите пример.

TheDreamer

01-10-2008, 12:43 PM

... почему если унитаз течет то это автоматически значит что дом куплен, а не построен?Сделка состоит в совершении купли-продажи или заключении контракта на строительство. Житейское понятие "построен" не создаёт новых обязательств между сторонами.

Жаловаться на текущий унитаз может только владелец унитаза, который им пользуется по назначению. Значит, кто-то им владеет.

По какому определению и кто это определил? Как правило оба правы ... в чем-то.Строгая наука. С точки зрения математики истина абсолютна. Например, в десятичной арифметике "2x2=4".

Если у Вас получаются правы оба, то имеет место логическая ошибка. На самом деле первый прав в утверждении A, а второй в утверждении B. Ошибка состоит в том, что вместо этого рассматривается утверждение A+B, как единое целое. Типично для житейской логики. Будет логично, если суд вынесет 2 отдельных независимых решения - одно по пункту A, а другое по пункту B.

Вам лет сколько?Мой возраст не делает адвокатов лучше или хуже, а значит не относится к теме.

Есть случаи когда человека вылечить нельзя и точка, можно добиться временного улучшения.Нет случаев, когда человека нельзя вылечить. Бывают случаи, когда конкретный врач или даже вся медицинская наука не знают, как это сделать. Незнание своей работы является плохим оправданием.

Если бы у меня на руках умер пациент, то казнил бы себя до конца жизни. Видимо, Вы бы оправдали себя словами типа "Всё равно ничего нельзя было сделать!" и выкинули из головы.

Malishka

01-10-2008, 12:47 PM

Ваш ответ показывает, то что вы работаете в индустрии где не существует рыночных отношений, равно как и понятия «бороться за клиентуру», поскольку клиентура обеспечена государственной системой через соответсвующие законы. Однако если вы не в курсте, то могу вам рассказать, что юристы хотя и привилегированы государством, в отличии от специалистов в вашей сферы деятельности хоть немного, но имеют конкуренцию потому идают предложения о бесплатной консультации с целью расширить бизнес.

Любой врач имеет свою "клиентуру". Люди от него/неё могут придти и уйти. Государство им ничего не предоставляет. Когда иншуренсы присылают свои буклеты с именами потенциальных врачей, вот эти врачи между собой и "борютса" за право иметь пациентов. Если врач плохой, клиентов у него не будет. Насчёт юристов я уже выразила мнение. Если мне дают консультацию по юридическому вопросу (ан просто по3.14еть по душам) это справедливо заплатить за работу. Каждая сфера может иметь свои цены. Например, посоветоватьса про [car accidend] $50, $100 вотевер. Всё имеет себе цену.

То что мне объяснили 20-цать раз относительно механиков и факторов, не имеет отношения к тому о чём говорил я. Я абсолютно согласен, что работу механика и повара нельзя сравнивать с работой юриста. Штирлиц тем не менее попытался сделать такое сравнение, и я как законопо лушный и объективный гражданин ему возразил.

Не только Штрилиц но и другие вам обьяснили, что делаемая работа должна оплачиватьса. А вы всё на халяву хотите.

Основное отличие между юристами и представителями большинства других проффессий в том что другие професси не имеют закреплённых законом государственных привилегий. Законом не карается починка машины для моего соседа, покупка дома непосредственно у владельца и приготовление пищи непрофессионалом, законом не запрещается пользоваться советами доморощенного финансового аналитика или программиста. Когда же я иду в суд и хочу чтобы просто кто-то более говорливый представил моё дело судье, - это запрещено законом. Т.е. у меня нет выбора, я должен идти на поклон к юристу, который мне совершенно не нужен. Да, мои слова могут быть истолкованы против меня через моего непрофессионального посредника, но это уже мои проблемы. Главное что я хочу иметь помощника, который говорит за меня, и мне это очень важно. Дак вот государственная система запрещает мне так делать, т.е. лишает меня выбора оставляя возможность толкьо защищать себя самого или нанимать адвоката.

Выделенное чёрным-если ваш сосед сказал вам что может починить машину а он вам её испортил, вы можете его взять в суд (да для начала, посмотрите даже несколько телевизионных смол кортс; половина случаев это друг пообещал покрасить крышу и обвалил её и подобное в таком же духе). Если человек представился что может сделать работу и не сделал, берите его в суд.

Подчёркнутое--Бубенчиков, вы да хотите вещи на халяву (вы же надеетесь что друг пойдёт за вас в суд безплатно) но так не получаетса. Суд это профессиональный институт и хотят иметь дело с людьми которые в этом понимают и имеют квалификации (ака адвокаты). Вы же не предложите что бы моя подруга с улицы пришла на конференцию по раковым заболеваниям и делала презентацию, не правда ли? У неё нету для этого образования, точно так же как у вашего друга/соседа нету образования или знаний достаточных в области адвокатии. Ещё раз говорю: выбор есть-или вы сам представляйте или нанимайте лоера, третьего пока не дано.

Это не есть рыночная капиталистическая система, соответсенно все упрёки в адрес лоиров (а также кстати и врачей) абсолютно обоснованны, и ни могут быть ни в коей мере сравнимы с упрёками в адрес механиков и продавцов автомобилей. Поскольку рыночная система отсутствуеют в вышеназванных профессиях, вероятность злоупотребления привилегиями исключительно высока и способов отличить злоупотребление служебным положением от честной работы для неспециалиста не существует.

Бубенчиков, мы можете рвать и метать это ваше дело. Система даёт вам чойс, что хотите то и выбирайте

Malishka

01-10-2008, 12:50 PM

Нет случаев, когда человека нельзя вылечить. Бывают случаи, когда конкретный врач или даже вся медицинская наука не знают, как это сделать. Незнание своей работы является плохим оправданием.

Если бы у меня на руках умер пациент, то казнил бы себя до конца жизни. Видимо, Вы бы оправдали себя словами типа "Всё равно нельзя было сделать!" и выкинули из головы.

Я вас очень прошу, только не говорите о чём не знаете......... в независимости от вашего возраста. Медицина это не бог, мы все смертны, иногда и медицина бессильна.:34:

seapig

01-10-2008, 01:04 PM

Сделка состоит в совершении купли-продажи или заключении контракта на строительство. Житейское понятие "построен" не создаёт новых обязательств между сторонами.

Жаловаться на текущий унитаз может только владелец унитаза, который им пользуется по назначению. Значит, кто-то им владеет.

Так вы специалист по сделкам или по унитазам? Или не по тому и не по другому.

Вот будет такой присяжный сидеть в коробке и какого хрена ему обьяснишь? Можно цитировать закон, можно приводить доводы - ему будет все пофигу и он примет решение на основе ему одному только известных и понятных мыслей о праве собственности на унитазы.

TheDreamer

01-10-2008, 01:10 PM

Медицина это не бог, мы все смертны, иногда и медицина бессильна.
Смертность пациента не оправдывает неумения лечить. Многое от чего умирали 100 лет назад сегодня отлично лечится. Если бы научились раньше, то спасли бы больше людей.

Одни врачи мечтают брать $200 в час с 9:00 AM до 5:00 PM, а другие - спасать людей. Вторых мало, а первые на каждом шагу. Это беда, когда вопросы жизни и смерти управляются деньгами.

Вот будет такой присяжный сидеть в коробке и какого хрена ему обьяснишь? Можно цитировать закон, можно приводить доводы - ему будет все пофигу ...
Вместо этого говорите правду, и всё будет хорошо.

Malishka

01-10-2008, 01:16 PM

Смертность пациента не оправдывает неумения лечить. Многое от чего умирали 100 лет назад сегодня отлично лечится. Если бы научились раньше, то спасли бы больше людей.

Одни врачи мечтают брать $200 в час с 9:00 АМ до 5:00 ПМ, а другие - спасать людей. Вторых мало, а первые на каждом шагу. Это беда, когда вопросы жизни и смерти управляются деньгами.

Говорите правду, и всё будет хорошо.

Пару разяснения:

- иногда пациенты умирают [despite] аггрессивность лечения
- Ещё раз повторю, если вы хотите верить в чушь это ваше дело, только не повторяте это каждому встречному поперечному-засмеют :34:

TheDreamer

01-10-2008, 01:51 PM

Ещё раз повторю, если вы хотите верить в чушь это ваше дело ...
Я знаю, что наука рано или поздно решит проблемы медицины. Человеческий организм пока ещё слишком сложен для понимания при современном уровне знаний.

Мне так же известно, что большинство современых врачей - шаманы, которые плохо понимают свои заклинания. Например, подойдите к любому терапевту и спросите, почему эритромицин проявляет свойства антибиотика. Ага, но непонимание не мешает прописывать данное лекарство больным.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 01:54 PM

Я знаю, что наука рано или поздно решит проблемы медицины. Человеческий организм пока ещё слишком сложен для понимания при современном уровне знаний.

Мне так же известно, что большинство современых врачей - шаманы, которые плохо понимают свои заклинания. Например, подойдите к любому терапевту и спросите, почему эритромицин проявляет свойства антибиотика.
Короче, адвокаты и врачи плохо понимают, как делать свою работу, но Вы их работу понимаете лучше? Это сильно.

TheDreamer

01-10-2008, 01:55 PM

Короче, адвокаты и врачи плохо понимают, как делать свою работу, но Вы их работу понимаете лучше? Это сильно.
Это Ваши слова. Я такого не говорил.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 01:56 PM

Это Ваши слова. Я такого не говорил.
Вы говорили, что большинство врачей и адвокатов не понимают / плохо делают свою работу. При этом, Вы пытаетесь нам обьяснить в чём эта работа должна заключаться и как выполняться. Значит, Вы это понимаете лучше. Логический вывод.

Malishka

01-10-2008, 02:08 PM

Я знаю, что наука рано или поздно решит проблемы медицины. Человеческий организм пока ещё слишком сложен для понимания при современном уровне знаний.

Мне так же известно, что большинство современых врачей - шаманы, которые плохо понимают свои заклинания. Например, подойдите к любому терапевту и спросите, почему эритромицин проявляет свойства антибиотика. Ага, но непонимание не мешает прописывать данное лекарство больным.
естественно они шаманы, из племени Тумба Юмба Они так же колдуют, сглаживают порчу, завораживают и принимают жертвоприношения.

А можно не скромный вопрос который всё таки ДА имеет отношение к этой дискуссии? Кто вы по профессии?

TheDreamer

01-10-2008, 03:12 PM

Вы говорили, что большинство врачей и адвокатов не понимают / плохо делают свою работу.
Да, в любой массовой профессии большинство не понимает / плохо делает работу. Однако, если водопроводчик ошибётся и плохо прикрутит унитаз, то никого не депорируют и никто не останется инвалидом на всю жизнь. Работа адвоката или врача сопряжена с огромным риском. Требования должны быть намного выше.

естественно они шаманы, из племени Тумба Юмба Они так же колдуют, сглаживают порчу, завораживают и принимают жертвоприношенияВы попали в точку. Мне тут знакомая (правда, из России) рассказала про врача, который предлагает больным лечиться молитвами и отговаривает от переливания крови. Говорят, его молитвы многим помогают. Правда, не думайте, что это такой психологический приём. Просто, он воинствующий свидетель Иеговы.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 03:14 PM

Да, в любой массовой профессии большинство не понимает / плохо делает работу. Однако, если водопроводчик ошибётся и плохо прикрутит унитаз, то никого не депорируют и никто не останется инвалидом на всю жизнь. Работа адвоката или врача сопряжена с огромным риском. Требования должны быть намного выше.
Они и есть выше. Поэтому чтобы стать адвокатом или врачом нужно учиться гораздо дольше, чем на многие другие профессии. Поэтому нужно сдавать экзамены. Поэтому практиковать можно только по лицензии. Именно потому что эти профессии связаны с огромной ответственностью.

seapig

01-10-2008, 03:25 PM

TheDreamer

01-10-2008, 03:26 PM

Они и есть выше.Да, именно так, но если случился адвокат, который забыл, когда его клиента вызывали суд, а этим добился депортации, то видимо требования оказались недостаточно высокие. По крайней мере, к некоторым иммиграционным адвокатам.

Кто вы по профессии?Тот, из-за чьих ошибок будут падать самолёты, рушиться мосты, отказывать тормоза, а адвокаты получать много работы.

Зря вы так недооцениваете значение унитаза в жизни человека. :(Неужели унитаз так критичен для Вашей жизни? Ещё всего 200 назад большинство отлично обходилось без него.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 03:30 PM

Да, именно так, но если случился адвокат, который забыл, когда его клиента вызывали суд, а этим добился депортации, то видимо требования оказались недостаточно высокие. По крайней мере, к некоторым иммиграционным адвокатам.

Так тема же не об этом. Уже много раз говорилось, что речь здесь не идёт об адвокатах, которые проигрывают из-за собственной халатности или непрофессионализма. Таких наказывают, судят, лишаю лицензии в конце концов.
Тема, как я понимаю, о тех случаях, когда никто ничего не забыл. Все всё сделали по правилам, но кейс всё равно проигран.

seapig

01-10-2008, 03:37 PM

[=TheDreamer]Да, именно так, но если случился адвокат, который забыл, когда его клиента вызывали суд, а этим добился депортации, то видимо требования оказались недостаточно высокие. По крайней мере, к некоторым иммиграционным адвокатам.

Если клиент в суде, а юрист не пришел то дело перенесут, никого из-за этого не депортируют. Если юрист не придет второй - третий раз, то это конечно может быть проблематично если без уважительной причины и для клиента и для юриста.

Неужели унитаз так критичен для Вашей жизни? Ещё всего 200 назад большинство отлично обходилось без него.

Скажу вам честно ... я не могу без унитаза. Каких то ... лет назад людей также сжигали на кострах или расстреливали без суда и следствия по доносу соседа-доброжелателя, так что я все же предпочитаю современную цивилизацию с ее несовершенной юридической системой и унитазами.

seapig

01-10-2008, 03:47 PM

Так тема же не об этом. Уже много раз говорилось, что речь здесь не идёт об адвокатах, которые проигрывают из-за собственной халатности или непрофессионализма. Таких наказывают, судят, лишаю лицензии в конце концов.
Тема, как я понимаю, о тех случаях, когда никто ничего не забыл. Все всё сделали по правилам, но кейс всё равно проигран.

Dreamer утверждает следующее:

дело взял - значит считал что можно выиграть - проиграл значит сделал не все что мог по определению и не заслуживает компенсации.

Например если юрист взял защиту на смертный приговор то он должен был предвидеть что в разгаре суда найдут труп который искали два года и найти не могли, или что один присяжный упорно откажеться соглашаться с другими и будет mistrail. Или что его подзащитный согласиться быть на свидетельском месте и у него нервы не выдержат как у раскольникова и он расколется при всем честном народе, без всяких видимых причин или ляпнет что то эдакое. Хороший юрист по мнению Dreamer(а) должен все это знать заранее, а так же то что кое-что из вещдоков будет потеряно или анализ ДНК будет взят с нарушением закона и тд и тп.

Интересно также считают ли сторонники того что юристам не нaдо платить так же что не надо платить court costs & disbursements out-of-pocket?

бубенчиков

01-10-2008, 04:00 PM

Вы не понимаете, это не привелегия. Это работа. Это всё равно что сказать, что дворники привелигированы потому что им выдают метлу. Есть профессии (и лоеры далеко не единственные в этом), где чтобы работать нужно соответствовать определённым стандартам. Для этого выдают лицензии. Парикмахерам, например, тоже лицензии выдают. У парикмахеров тоже есть система привелегированности?
Это работа нет сомнения, в которой есть привилегии. Мы не можем этого отрицать. У парикмахеров нет системы привилегированности, потому что я могу попросить свою родную тётку меня постричь, но я не могу попросить её представлять меня в суде.

Какая цель стрижки? Это аккуратно укоротить волосы.
я могу достич этой цели
- сходив в парикмахерскую
- подстричь себя самого
- попросить соседа подстричь меня

Какая цель правосудия? Это донести свою позицию до судьи и присяжных.
достич этой цели
- Я могу нанять юриста
- я могу представить дело самостоятельно

НО Я НЕ МОГУ попросить своего друга представить меня в суде
В этом и есть привилегия юриста.

Факт остаётся фактом, государство даёт юристу исключительные права.
Эти права позволяют юристу исключить себя из свободной конкуренции.
Потому сравнивать работу юриста с другими работами неправомочно.

бубенчиков

01-10-2008, 04:04 PM

А у человека есть супер привелегия придти на кушню ресторана и самому чёта се придоготвить? Или забржать в аптеку, и итсывпать се лекарств?

У вас, как у индивидуама, ест чоис- либо самому себя представлять либо нанять профессионла.

Зачем государсту регулировать ето? Ну так и вы запрашивайте? Я не понимаю, вы же сторонник [free market], склоько маркет выдержит столько и стоит.

У меня нет выбора кого нанять, нет однозначно. Я должен нанимать только юриста. Эта система регулируется государством. Если что-то регулируется то свободный рынок отсутсвует.

Odinokiy_Ostrov

01-10-2008, 04:07 PM

Какая цель правосудия? Это донести свою позицию до судьи и присяжных.
достич этой цели
- Я могу нанять юриста
- я могу представить дело самостоятельно

НО Я НЕ МОГУ попросить своего друга представить меня в суде
В этом и есть привилегия юриста.

Не просто донести свою позицию, а сделать это по всем правилам нашей юридической системы. Сделать это так, чтобы избежать судебных ошибок и нарушения законов.
Вы, почему-то, под словом "представлять" чьи-то интересы понимаете только "говорить за них в суде". Говорить, как раз, совсем не самое трудное. Надо знать что говорить, какими законами, прицедентами, и так далее, пользоваться пытаясь убедить. Обо всём этом Вы, конечно, можете посоветоваться с соседом, но как сильно Вам это поможет?

Shtirliz

01-10-2008, 04:08 PM

У меня нет выбора кого нанять, нет однозначно. Я должен нанимать только юриста. Эта система регулируется государством. Если что-то регулируется то свободный рынок отсутсвует.

Вы можете сами себе представлять. Вы сделаете [better job] чем скрипач или столяр.:rolleyes:

seapig

01-10-2008, 04:09 PM

Это работа нет сомнения, в которой есть привилегии. Мы не можем этого отрицать. У парикмахеров нет системы привилегированности, потому что я могу попросить свою родную тётку меня постричь, но я не могу попросить её представлять меня в суде.

Какая цель стрижки? Это аккуратно укоротить волосы.
я могу достич этой цели
- сходив в парикмахерскую
- подстричь себя самого
- попросить соседа подстричь меня

Какая цель правосудия? Это донести свою позицию до судьи и присяжных.
достич этой цели
- Я могу нанять юриста
- я могу представить дело самостоятельно

НО Я НЕ МОГУ попросить своего друга представить меня в суде
В этом и есть привилегия юриста.

Факт остаётся фактом, государство даёт юристу исключительные права.
Эти права позволяют юристу исключить себя из свободной конкуренции.
Потому сравнивать работу юриста с другими работами неправомочно.

Неужели вы не понимаете что человек не практикующий в суде завалит дело на первом же процедурном просчете (невовремя поданной форме или на несоответствии формату и тд)

Юрист лицензированный в одном штате не может практиковать в большинстве других штатов пока не сдаст BAR и не может практиковать в суде пока не получит допуск. Все это + обязательное повышение квалификации и тд и тп. Вы что действительно считаете что человек потративший годы на учебу и практику сделает работу такого же уровня как ваш сосед? Тогда попросите его вырезать вам аппендикс заодно.

бубенчиков

01-10-2008, 04:11 PM

Любой врач имеет свою "клиентуру". Люди от него/неё могут придти и уйти. Государство им ничего не предоставляет. Когда иншуренсы присылают свои буклеты с именами потенциальных врачей, вот эти врачи между собой и "борютса" за право иметь пациентов. Если врач плохой, клиентов у него не будет. Насчёт юристов я уже выразила мнение. Если мне дают консультацию по юридическому вопросу (ан просто по3.14еть по душам) это справедливо заплатить за работу. Каждая сфера может иметь свои цены. Например, посоветоватьса про [car accidend] $50, $100 вотевер. Всё имеет себе цену.

Не только Штрилиц но и другие вам обьяснили, что делаемая работа должна оплачиватьса. А вы всё на халяву хотите.

Выделенное чёрным-если ваш сосед сказал вам что может починить машину а он вам её испортил, вы можете его взять в суд (да для начала, посмотрите даже несколько телевизионных смол кортс; половина случаев это друг пообещал покрасить крышу и обвалил её и подобное в таком же духе). Если человек представился что может сделать работу и не сделал, берите его в суд.

Подчёркнутое--Бубенчиков, вы да хотите вещи на халяву (вы же надеетесь что друг пойдёт за вас в суд безплатно) но так не получаетса. Суд это профессиональный институт и хотят иметь дело с людьми которые в этом понимают и имеют квалификации (ака адвокаты). Вы же не предложите что бы моя подруга с улицы пришла на конференцию по раковым заболеваниям и делала презентацию, не правда ли? У неё нету для этого образования, точно так же как у вашего друга/соседа нету образования или знаний достаточных в области адвокатии. Ещё раз говорю: выбор есть-или вы сам представляйте или нанимайте лоера, третьего пока не дано.

Бубенчиков, мы можете рвать и метать это ваше дело. Система даёт вам чойс, что хотите то и выбирайте

Хотеть вещи на халяву или по максимально низкой цене это моё неоспоримое конституционное право, и если я вижу причины слишком высоких цен я как минимум даю объективное объяснение этому.
Рвёте и мечете мне кажется вы, я же привожу факты и логические объяснения.
Относительно конкуренции в инудстрии здравоохранения я дал чёткие объяснения в других темах. Медицина это также ещё привилегированная профессия чем юриспуденция.

Я живу по системе и чувствую себя в ней достаточно комфортабельно, однако была открыта тема, это показатель того что не всё всё ясно потому юристы могут позволять себе высокие заработки, часто выполняя некачественную работу.

seapig

01-10-2008, 04:12 PM

Вы можете сами себе представлять. Вы сделаете [better job] чем скрипач или столяр.:rolleyes:

Явно недостаточно просмотров Law & Order

бубенчиков

01-10-2008, 04:16 PM

Неужели вы не понимаете что человек не практикующий в суде завалит дело на первом же процедурном просчете (невовремя поданной форме или на несоответствии формату и тд)

Юрист лицензированный в одном штате не может практиковать в большинстве других штатов пока не сдаст BAR и не может практиковать в суде пока не получит допуск. Все это + обязательное повышение квалификации и тд и тп. Вы что действительно считаете что человек потративший годы на учебу и практику сделает работу такого же уровня как ваш сосед? Тогда попросите его вырезать вам аппендикс заодно.

Дак это же совсем другая тема. Я же не возражаю, да у нас есть система юриспуденции и здаровохранения, обе системы обеспечивают привилегии работникам этой системы. Благодаря привилегиям работники имеют возможность работать вне конкуренции и получать гонорары не соответсвующие затраченным усилиям.
Такая система позволяет иметь "самое лучшее здравоохранение" и "самое лучшее в мире судопроизводство"

seapig

01-10-2008, 04:16 PM

Я живу по системе и чувствую себя в ней достаточно комфортабельно, однако была открыта тема, это показатель того что не всё всё ясно потому юристы могут позволять себе высокие заработки, часто выполняя некачественную работу.

Юристы позволяют потому что (let me guess? ....... а ..... им платят)

seapig

01-10-2008, 04:18 PM

Дак это же совсем другая тема. Я же не возражаю, да у нас есть система юриспуденции и здаровохранения, обе системы обеспечивают привилегии работникам этой системы. Благодаря привилегиям работники имеют возможность работать вне конкуренции и получать гонорары не соответсвующие затраченным усилиям.
Такая система позволяет иметь "самое лучшее здравоохранение" и "самое лучшее в мире судопроизводство"

При чем здесь медицина. У большинства людей есть страховка. Это же не из вашего кармана, из вашего кармана налоги - ну так куда от них денешься.

Shtirliz

01-10-2008, 04:26 PM

Явно недостаточно просмотров Law & Order

Ya dejstvitel'no ne ponimayu argument g-na Bubenchikova - " pochemu v sud puskayut tol'ko loeroff".

TheDreamer

01-10-2008, 05:03 PM

Если клиент в суде, а юрист не пришел ...Так вызов в суд пришёл на адрес адвоката, а тот прочитал и забыл. Клиент даже не знал, что его вызывали. Поэтому клиента естественно тоже не было. Это так, как человек рассказывал свою историю.

Dreamer утверждает следующее:
дело взял - значит считал что можно выиграть - проиграл значит сделал не все что мог по определению и не заслуживает компенсации
С маленькой добавкой:
"убедил клиента в хороших шансах победы - дело взял - значит считал что можно выиграть - взял кучу денег - проиграл - значит сделал не все что мог по определению и не заслуживает компенсации"

При чем здесь медицина. У большинства людей есть страховка.Не смешно. Хорошая страховка очень дорогая, а стандартная покрывает далеко не всё.

Например, у хорошего дантиста может не хватить даже на пару коронок при лимите страховки в $1500 в год. Про то, как иногда себя ведут некоторые HMO вообще молчу.

seapig

01-10-2008, 07:04 PM

Ya dejstvitel'no ne ponimayu argument g-na Bubenchikova - " pochemu v sud puskayut tol'ko loeroff".

Я думаю что и судьи при таком раскладе не обязательны, чего они там штаны на скамейках просиживают, пусть идут в гольф играть - оно им привычнее.

seapig

01-10-2008, 07:08 PM

Так вызов в суд пришёл на адрес адвоката, а тот прочитал и забыл. Клиент даже не знал, что его вызывали. Поэтому клиента естественно тоже не было. Это так, как человек рассказывал свою историю.

Клиент обязан указать свой почтовый адрес для иммиграционных документов. Документы приходят на его адрес и на адрес юриста. Каждый клиент получает свои копии всех официальных документов из USCIS и тем более иммиграционного суда.

seapig

01-10-2008, 07:13 PM

Не смешно. Хорошая страховка очень дорогая, а стандартная покрывает далеко не всё.

Например, у хорошего дантиста может не хватить даже на пару коронок при лимите страховки в $1500 в год. Про то, как иногда себя ведут некоторые HMO вообще молчу.

Те ваше решение - сделать медицину бесплатной для всех и заоодно не платить врачам деньги?

Да к сожалению не все себе могут позволить, и во многих странах и того хуже там старушки ветераны ВОВ сидят в очереди вставить зуб и не дождавшись помирают. Система в США оказывает мед помощь нелегалам и беспартийным-безстраховочным (первую необходимую). На улице вам сдохнуть не дадут по крайней мере.

Floridian

01-10-2008, 07:52 PM

Клиент обязан указать свой почтовый адрес для иммиграционных документов. Документы приходят на его адрес и на адрес юриста. Каждый клиент получает свои копии всех официальных документов из USCIS и тем более иммиграционного суда.

Неправда Ваша. Иммиграционные документы (всякие там Ай-797 и проч) приходят в единственном экземпляре на тот адрес, который укажешь в аппликейшене. Укажешь адрес лоера - все будет к лоеру в офис приходить. Я сам в свой ритейнер внес пункт "лоер обязуется переправлять копию всей документации полученной по поводу моего кейса на мой адрес". Лоер добавил 200 долларов "на марки" и его секретарь копировала все документы и посылала мне.

Leon93

01-10-2008, 07:56 PM

Еще более интересно почему юристы всегда считаются эталоном "непорядочности" когда этого добра хватает абсолютно везде. Все так считающие конечно образцы справедливости и профессионализма. :роллеыес:

Потому что сдесь, в этой стране, в юристы массово идут те кто больше ничего делать не может. А потом оказывается что и юрспрудировать тоже не может. Но это оказывается уже потом и многократно,когда деньги у клиента уже забрал.
Вот клиенты, а в целом весь народ, и недовольны.

бубенчиков

01-10-2008, 08:16 PM

Ya dejstvitel'no ne ponimayu argument g-na Bubenchikova - " pochemu v sud puskayut tol'ko loeroff".
Почему только лоиров это не важно, но это выгодно лоирам. Поскольку судьи тоже лоиры и политики тоже, то система эта поддерживается.
Я не высказываю мнение о том что хорошо что плохо и почему такая система.
Я объясняю почему имеется народная нелюбовь к работникам юриспуденции. Нелюбовь эта от того что система уполномачивает только юристов представлять клиента в суде. Таким образом юрист держит клиента за горло, поскольку кроме лицензированного юриста никто клиенту не поможет.

А представлять себя самому это тоже самое, что себя подстригать или делать себе хирургическую опреацию, абсурд. Когда человек судится он находится во власти эмоций и ему нужен просто помошник который бы мог беспристрастно вести дело.

По принципам свободного рынка должно было быть так, что клиент имеет право быть представленным кем угодно или одним или несколькими людьми, а лоир нанимается как специалист для консультации по конкретному вопросу чтобы растолковать какие нибудь ньюансы. Т.е. подобно тому как работают другие специалисты.

бубенчиков

01-10-2008, 08:20 PM

Я думаю что и судьи при таком раскладе не обязательны, чего они там штаны на скамейках просиживают, пусть идут в гольф играть - оно им привычнее.
Вот судья то как раз выполняет реальную работу, он никого не держит за горло а принимает решение на основании представленных аргументов.
Кстати чтобы быть судьёй не обязательно иметь юридическое образование, просто уже сложилась такая логически обоснованная традиция.

Floridian

01-10-2008, 08:43 PM

Кстати чтобы быть судьёй не обязательно иметь юридическое образование, просто уже сложилась такая логически обоснованная традиция.

Вы уверены? Припоминается фраза о том что судьи должны быть trained in law.

seapig

01-11-2008, 05:58 AM

Почему только лоиров это не важно, но это выгодно лоирам. Поскольку судьи тоже лоиры и политики тоже, то система эта поддерживается.
Я не высказываю мнение о том что хорошо что плохо и почему такая система.
Я объясняю почему имеется народная нелюбовь к работникам юриспуденции. Нелюбовь эта от того что система уполномачивает только юристов представлять клиента в суде. Таким образом юрист держит клиента за горло, поскольку кроме лицензированного юриста никто клиенту не поможет.

А представлять себя самому это тоже самое, что себя подстригать или делать себе хирургическую опреацию, абсурд. Когда человек судится он находится во власти эмоций и ему нужен просто помошник который бы мог беспристрастно вести дело.

По принципам свободного рынка должно было быть так, что клиент имеет право быть представленным кем угодно или одним или несколькими людьми, а лоир нанимается как специалист для консультации по конкретному вопросу чтобы растолковать какие нибудь ньюансы. Т.е. подобно тому как работают другие специалисты.

Вы все считаете что вам кто-то даст толкать речи в суде по 2 часа каждый день. Практически все решат без вашего присутствия, или с вашими присутствием сказав "поднимите правую руку говорите правду ... да? нет? .. поняли что вам сказали? .... кругом шагом марш"

Юрист будет следить за процедурным порядком, писать и подавать обязательные документы аргументирующие вашу позицию проводить depisitions etc. и следить за любым изменением в деле. Я вас уверяю тот кто не практикует в суде и я бы сказала в данном конкретном суде это получиться очень хреново, потому как каждый суд и даже каждый судья имеет свои процедурные правила. Если суд разрешит кому угодно появлятся перед судьей судебная система превратиться в полный бардак. Потому как любой идиот думает что он может сделать эту работу, и чем он глупее и меньше знает о ней, тем больше он в этом уверен. Предположим ради аргумента что ваш сосед и может сделать эту работу и вырезать вам потом апендикс. Но так будут думать все, вкючая законченных идиотов.

бубенчиков

01-11-2008, 08:36 AM

Вы все считаете что вам кто-то даст толкать речи в суде по 2 часа каждый день. Практически все решат без вашего присутствия, или с вашими присутствием сказав "поднимите правую руку говорите правду ... да? нет? .. поняли что вам сказали? .... кругом шагом марш"

Юрист будет следить за процедурным порядком, писать и подавать обязательные документы аргументирующие вашу позицию проводить depisitions etc. и следить за любым изменением в деле. Я вас уверяю тот кто не практикует в суде и я бы сказала в данном конкретном суде это получиться очень хреново, потому как каждый суд и даже каждый судья имеет свои процедурные правила. Если суд разрешит кому угодно появлятся перед судьей судебная система превратиться в полный бардак. Потому как любой идиот думает что он может сделать эту работу, и чем он глупее и меньше знает о ней, тем больше он в этом уверен. Предположим ради аргумента что ваш сосед и может сделать эту работу и вырезать вам потом апендикс. Но так будут думать все, вкючая законченных идиотов.

Ну вот, вы прекрасно описали коррумпированную систему юриспуденции в США. Я с вами абсолютно согласен, ни у физического ни у юридического лица нет другого выхода, кроме как обращаться к уполномоченному государством профессионалу называемому юристом.

Мне показалось что настоящая тема и приложенный к ней опрос это попытка взглянуть на работу юриста с перспективы бизнеса. Я в процессе дискуссии возразил такой постановке вопроса и выразил мнение, что с подобной стороны рассматривать работу юриста в США нельзя. Нельзя прежде всего потому что юрист на большую часть это бюрократ, т.е. официальное лицо назначенное политиками.

Надеюсь все знают как называется явление когда политики занимаются бизнесом используя своё служебное положение - имя этому КОРРУПЦИЯ.
Дак вот поскольку юрист помимо своего статуса специалиста профессионала, является бюрократом то сравнивать работу юриста с работой людей других специальностей неправомочно. Это тоже самое что сравнивать работу коррумпированного политика в бизнесе с работой честного бизнесмена.

бубенчиков

01-11-2008, 08:40 AM

Вы уверены? Припоминается фраза о том что судьи должны быть trained in law.
Не уверен, исчерпывающей информации в интернете по этому поводу найти не удалось. Слышал такое по радио, когда происходило назначение верховных судей.
Знаю тем не менее из газет и телевидения, о том что в маленьких городках судья как правило выборная должность и там достаточно часто судьями выбирают неюристов. Дак вот судьям независимо от образования вроде бы предписывается посещать лекции по юриспуденции.

Odinokiy_Ostrov

01-11-2008, 11:10 AM

Ну вот, вы прекрасно описали коррумпированную систему юриспуденции в США. Я с вами абсолютно согласен, ни у физического ни у юридического лица нет другого выхода, кроме как обращаться к уполномоченному государством профессионалу называемому юристом.

Мне показалось что настоящая тема и приложенный к ней опрос это попытка взглянуть на работу юриста с перспективы бизнеса. Я в процессе дискуссии возразил такой постановке вопроса и выразил мнение, что с подобной стороны рассматривать работу юриста в США нельзя. Нельзя прежде всего потому что юрист на большую часть это бюрократ, т.е. официальное лицо назначенное политиками.

Надеюсь все знают как называется явление когда политики занимаются бизнесом используя своё служебное положение - имя этому КОРРУПЦИЯ.
Дак вот поскольку юрист помимо своего статуса специалиста профессионала, является бюрократом то сравнивать работу юриста с работой людей других специальностей неправомочно. Это тоже самое что сравнивать работу коррумпированного политика в бизнесе с работой честного бизнесмена.
Я не понимаю, чем, по Вашему мнению, юристы отличаются от других профессионалов. Вас никто не заставляет обращаться к определённому, выбранному "системой", юристу. Я уверена, что в Вашем городе, их тысячи. Вы можете выбрать себе любого, по вкусу. Я не вижу проблемы, если честно.

бубенчиков

01-11-2008, 11:55 AM

Я не понимаю, чем, по Вашему мнению, юристы отличаются от других профессионалов. Вас никто не заставляет обращаться к определённому, выбранному "системой", юристу. Я уверена, что в Вашем городе, их тысячи. Вы можете выбрать себе любого, по вкусу. Я не вижу проблемы, если честно.

У меня действительно никакой проблемы нет, у моей мамы бойфренд юрист, мой хороший знакомый юрист работает в городской управе. Т.е. ну ни скакой стороны я не испытываю (пока по крайней мере ) юридические трудности. Я часто получаю советы имменно на халяву, так что жалоб пока никаких не имеется.
Однако ведь важно раскрыть тему, докопаться до сути, ответить на поставленный вопрос, показать неправомочность и.т.д.
И вы уважаемая Остров, уже ответили в чём есть основное отличие профессии юриста. Отличие в том что меня законодательно принуждают пользоваться услугами именно юриста не давая права пользоваться услугами неюриста, вот и всё. Никто не заставляет меня пользоваться услугми лицензированного парикмахера, или образованного повара или агента по продаже недвижимости.
Также как если например мне надо получить водительские права у меня есть выбор или пойти в одну контору секретариата или пойти в другое здание конторы секретариата, я всё равно вынужден обратится к чиновнику. Я могу выбрать чиновника, но без чиновника права мне не получить.
И вот представте такую ситуацию, что каждый чиновник стал бы назначать себе гонорар за то что он красиво выдаёт водительсткие права. Уверен что нищим бы он не остался. А ведь в случае с юристами абсолютна таже самая картина, хотя несколько завуалированная п поскольку связанна со сложностью работы. Тем не менее чиновника получающего гонорары сажают в тюрьму, а юриста хвалят и даже прославляют в исскустве.

Disclaimer: Пожалуйста не рассматривайте мои сообщения на форуме как наезд на юристов, я ценю и уважаю специалистов из этой индустрии.

Odinokiy_Ostrov

01-11-2008, 12:00 PM

У меня действительно никакой проблемы нет, у моей мамы бойфренд юрист, мой хороший знакомый юрист работает в городской управе. Т.е. ну ни скакой стороны я не испытываю (пока по крайней мере ) юридические трудности. Я часто получаю советы имменно на халяву, так что жалоб пока никаких не имеется.
Однако ведь важно раскрыть тему, докопаться до сути, ответить на поставленный вопрос, показать неправомочность и.т.д.
И вы уважаемая Остров, уже ответили в чём есть основное отличие профессии юриста. Отличие в том что меня законодательно принуждают пользоваться услугами именно юриста не давая права пользоваться услугами неюриста, вот и всё. Никто не заставляет меня пользоваться услугми лицензированного парикмахера, или образованного повара или агента по продаже недвижимости.
Также как если например мне надо получить водительские права у меня есть выбор или пойти в одну контору секретариата или пойти в другое здание конторы секретариата, я всё равно вынужден обратится к чиновнику. Я могу выбрать чиновника, но без чиновника права мне не получить.
И вот представте такую ситуацию, что каждый чиновник стал бы назначать себе гонорар за то что он красиво выдаёт водительсткие права. Уверен что нищим бы он не остался. А ведь в случае с юристами абсолютна таже самая картина, хотя несколько завуалированная п поскольку связанна со сложностью работы. Тем не менее чиновника получающего гонорары сажают в тюрьму, а юриста хвалят и даже прославляют в исскустве.

Дисцлаимер: Пожалуйста не рассматривайте мои сообщения на форуме как наезд на юристов, я ценю и уважаю специалистов из этой индустрии.
Вы просто не понимаете, в чём заключается работа юриста. Вы почему-то думаете, что, в основном, это человек который приходит в суд и своими словами излагает Вашу позицию. Вы, наверно, по телевизору видели суды, когда одной стороне дают часами говорить, потом другой. Так вот, я Вам скажу один секрет: это так только в телевизоре. На самом деле, юристы не излагают Вашу позицию своими словами. Они ведут дело. Они знают процедурные правила. Знают законы / прицеденты которые поддержат Вашу позицию. Знают какую стратегию использовать. Юрист это профессионал, а не говорящий попугай.
[Seapig] уже спрашивала Вас: если каждый будет приводить в суд соседа (вместо юриста), Вы можете себе представить какой хаос наступит в судебной системе?

TheDreamer

01-11-2008, 12:57 PM

Клиент обязан указать свой почтовый адрес для иммиграционных документов. Документы приходят на его адрес и на адрес юриста.Это в теории, но боюсь, что в реальности часто по-другому. Например, судя по срокам скоро рассмотрение должно закончиться, а уже 8-ой месяц не могу получить ресипт о приёме петиции. При этом почтовый адрес абсолютно правильный. Звонил, писал письма и даже лично ходил в USCIS - нулевой результат. Типично для иммиграционной системы.

Те ваше решение - сделать медицину бесплатной для всех и заоодно не платить врачам деньги?Нет, это Ваши слова. Больше склоняюсь к тому, что медицина дожна финансироваться государством.

Система в США оказывает мед помощь нелегалам и беспартийным-безстраховочным (первую необходимую). На улице вам сдохнуть не дадут по крайней мере.Похоже для Вас "НЕ СДОХНУТЬ" и "ЖИТЬ" - одно и то же. Перед глазами пример, как эта система работает. Нелегалку сбила машина на светофоре. Сломана рука. У неё ни денег, ни ID, ни иншуранса. Парамедики увезли, забинтовали и выкинули на улицу. Оттуда бедняга плелась 8.5 миль пешком за своей бесплатной медициной и несколько часов ждала в очереди. Парамедики её не забыли и через месяц заботливо прислали бил на $10K. Она работала официанткой, и Вы догадываетесь, что сломанная рука для официантки не помеха.

Odinokiy_Ostrov

01-11-2008, 01:07 PM

1) Нет, это Ваши слова. Больше склоняюсь к тому, что медицина дожна финансироваться государством.
2) Перед глазами пример, как эта система работает. Нелегалку сбила машина на светофоре. Сломана рука. У неё ни денег, ни ИД, ни иншуранса. Парамедики увезли, забинтовали и выкинули на улицу. Оттуда бедняга плелась 8.5 миль пешком за своей бесплатной медициной и несколько часов ждала в очереди. Парамедики её не забыли и через месяц заботливо прислали бил на $10К. Она работала официанткой, и Вы догадываетесь, что сломанная рука для официантки не помеха.
1) А у государства деньги на деревьях растут? Государство получает деньги с налогов. И я бы не хотела платить более высокие налоги чтобы финансировать медицину для здоровых работоспособных людей.
2) Что значит "забинтовали и выкинули на улицу"? Ей наложили гипс и отпустили на все 4 стороны? А что Вы хотели? Чтобы ей оказали помощь и ещё за это доплатили? Билл, разумеется, прислали. А что, люди должны бесплатно работать? Но она же его не заплатит и ей ничего за это не будет. Нелегалка же, что с неё взять? А я зато буду платить больше за свои медицинские услуги чтобы госпиталь мог покрыть неоплаченные биллы подобных нелегалок. Да, кстати...если её сбила машина на светофоре, её медицинскую помощь будет оплачивать водитель той машины. Так что...проверяйте источники своих историй.

TheDreamer

01-11-2008, 01:20 PM

Юрист это профессионал, а не говорящий попугай.
Юристы бывают очень разные. Много говорящих попугаев, хотя обычно не среди "trial lawyers". Несколько раз видел, как простой паралигал оказывался умнее адвоката, под руководством которого работал. Похоже "law school" и "bar exam" ещё ничего не доказывают.

Odinokiy_Ostrov

01-11-2008, 01:28 PM

Юристы бывают очень разные. 1) Много говорящих попугаев, хотя обычно не среди "триал лащыерс". Несколько раз видел, как простой паралигал оказывался умнее адвоката, под руководством которого работал.
2) Похоже "лащ счоол" и "бар ехам" ещё ничего не доказывают.
1) [trial lawyer] не значит, что этот лоер лучше или хуже других. Это зависит от специлизации. Цель, в большинстве случаев, не пойти в суд, а решить всё до суда. Есть просто блестящие адвокаты, которые в суд не ходят почти никогда.

2) Среди адвокатов, как и в любой другой профессии, есть более умные и более глупые, более профессиональные и менее профессиональные, и так далее. [Law school] и [bar exam] - всего лиш минимальный стандарт.

Malishka

01-11-2008, 01:29 PM

У меня действительно никакой проблемы нет, у моей мамы бойфренд юрист, мой хороший знакомый юрист работает в городской управе. Т.е. ну ни скакой стороны я не испытываю (пока по крайней мере ) юридические трудности. Я часто получаю советы имменно на халяву, так что жалоб пока никаких не имеется.
Однако ведь важно раскрыть тему, докопаться до сути, ответить на поставленный вопрос, показать неправомочность и.т.д.
И вы уважаемая Остров, уже ответили в чём есть основное отличие профессии юриста. Отличие в том что меня законодательно принуждают пользоваться услугами именно юриста не давая права пользоваться услугами неюриста, вот и всё. Никто не заставляет меня пользоваться услугми лицензированного парикмахера, или образованного повара или агента по продаже недвижимости.Также как если например мне надо получить водительские права у меня есть выбор или пойти в одну контору секретариата или пойти в другое здание конторы секретариата, я всё равно вынужден обратится к чиновнику. Я могу выбрать чиновника, но без чиновника права мне не получить.
И вот представте такую ситуацию, что каждый чиновник стал бы назначать себе гонорар за то что он красиво выдаёт водительсткие права. Уверен что нищим бы он не остался. А ведь в случае с юристами абсолютна таже самая картина, хотя несколько завуалированная п поскольку связанна со сложностью работы. Тем не менее чиновника получающего гонорары сажают в тюрьму, а юриста хвалят и даже прославляют в исскустве.

Дисцлаимер: Пожалуйста не рассматривайте мои сообщения на форуме как наезд на юристов, я ценю и уважаю специалистов из этой индустрии.

Пардон, значит если я хочу построить дом, то обращатьса к инжинеру нефик, могу обратитса к соседу, так ведь? А если я директор школы и мне нужно достроить здание, то обращатьса к профессиональным строителям нефик, достатчоно попросить моего милкмена, так?

Глупости какие то, Бубенчиков!!! В каждой работе есть стандарт. Парихмахеры проходят тест на лицензию, повара тоже, адвокаты, врачи и т.д. Стандарт существует фор а рисон. Только потому что вам не нравитса не значит что для вас лично поменяют стандарт.

Malishka

01-11-2008, 01:30 PM

Юристы бывают очень разные. Много говорящих попугаев, хотя обычно не среди "триал лащыерс". Несколько раз видел, как простой паралигал оказывался умнее адвоката, под руководством которого работал. Похоже "лащ счоол" и "бар ехам" ещё ничего не доказывают.
пардон, но вы мне не ответили на мой скромный вопрос:

Кто вы по профессии? Спасибо

TheDreamer

01-11-2008, 01:44 PM

А у государства деньги на деревьях растут?У них выгоднее, чем на деревьях. В 2007-ом заплатил почти $40K (federal+state), а назад получил в виде бесплатной медицины и других бенефитов - $0K. При этом ещё обещают, что к моей пенсии Social Security вообще не останется.
... если её сбила машина на светофоре, её медицинскую помощь будет оплачивать водитель той машины ...Если водитель должен заплатить, то не значит, что у него есть чем. Знаете сколько народа ездит без страховок, с недействительными или с фиктивными? Да, и человек с нелегальным статусом особо сильно качать права не может.

Odinokiy_Ostrov

01-11-2008, 01:47 PM

Если водитель должен заплатить, то не значит, что у него есть чем. Знаете сколько народа ездит без страховок, с недействительными или с фиктивными? Да, и человек с нелегальным статусом особо сильно качать права не может.
Да, я знаю сколько народа ездит без страховок. Если у него не было страховки, она могла судить его лично. Её иммиграционный статус никак бы ей не помешал. Но дело даже и не в этом. Она нелегалка (то есть, нарушает законы этой страны), которая не удосужилась купить себе страховку. Её сбила машина, где водитель тоже не посчитал нужным страховку купить. А оплачивать это всё должны мы с вами? С какой стати?

TheDreamer

01-11-2008, 03:18 PM

Если у него не было страховки, она могла судить его лично.Судить выгодно, если деньги есть или у пострадавшего, или у виновного. Отправка водителя в тюрьму не поможет оплатить медицинские счета. Вот если бы её сбил Майкл Джексон, то другое дело.

А оплачивать это всё должны мы с вами? С какой стати?Проблема в том, что на это дело c нас уже взяли налоги. Мне кажется, что лучше оплатить медицину или образование, чем изготовлять бомбы для Ирака.

пардон, но вы мне не ответили на мой скромный вопрос:Ответил. Это следующая по вредности профессия после лоеров и врачей. Когда мы ошибаемся, получаются игрушки, от которых у детей аллергия, и строительные материалы, от которых бывает рак. Из-за нас иногда падают самолёты, взрываются батарейки сотовых телефонов и не читаются DVD. Да, как и у лоеров, большинство за эти ошибки продолжает получать почасовую зарплату.

Shtirliz

01-11-2008, 03:27 PM

Почему только лоиров это не важно, но это выгодно лоирам. Поскольку судьи тоже лоиры и политики тоже, то система эта поддерживается.
Я не высказываю мнение о том что хорошо что плохо и почему такая система.
Я объясняю почему имеется народная нелюбовь к работникам юриспуденции. Нелюбовь эта от того что система уполномачивает только юристов представлять клиента в суде. Таким образом юрист держит клиента за горло, поскольку кроме лицензированного юриста никто клиенту не поможет.

А представлять себя самому это тоже самое, что себя подстригать или делать себе хирургическую опреацию, абсурд. Когда человек судится он находится во власти эмоций и ему нужен просто помошник который бы мог беспристрастно вести дело.

По принципам свободного рынка должно было быть так, что клиент имеет право быть представленным кем угодно или одним или несколькими людьми, а лоир нанимается как специалист для консультации по конкретному вопросу чтобы растолковать какие нибудь ньюансы. Т.е. подобно тому как работают другие специалисты.

А можно попросить бомжа из под моста сделать пересадку серца, а хирурга нанять как безпристраснтого специалиста?

В очередной раз - никто вам не запрешяет представлять ваши интересы самому. Ин фэкт, в имм. суде, ваш представитель может и быть нелоер. В других делах, изза того что [procedural and evidentiary rules are complex] должен вести лоер, так как ето просто быстрее.

А то что народ не любит лоерофф ето сказки. Народ нелюбит других лоерофф, а своего человек обожает. У меня много знакомых, бывших клиентофф. Я не только их адвокат, я ешё и правовой консултанть.

Если что то лоерам не достаточно платят, если посмотреть на стоимость их образивания, лоны которые они должны выплатить и отвецтвенность над судьбой их клиентофф, которую они несут.

Shtirliz

01-11-2008, 03:31 PM

Юристы бывают очень разные. Много говорящих попугаев, хотя обычно не среди "триал лащыерс". Несколько раз видел, как простой паралигал оказывался умнее адвоката, под руководством которого работал. Похоже "лащ счоол" и "бар ехам" ещё ничего не доказывают.

Я несклолько раз видел как стоитель вёл электро-сварку, стоя в луже воды. Похоже что резина это не единственный изолятор.:evillaugh

seapig

01-11-2008, 09:34 PM

Это в теории, но боюсь, что в реальности часто по-другому. Например, судя по срокам скоро рассмотрение должно закончиться, а уже 8-ой месяц не могу получить ресипт о приёме петиции. При этом почтовый адрес абсолютно правильный. Звонил, писал письма и даже лично ходил в USCIS - нулевой результат. Типично для иммиграционной системы.

В реальности вполне возможно что "лоер" вашего знакомого был полный казел и он завалил дело. Надо было нажаловаться в Bar Associatioin.

В иммиграции впрочем чего только не бывает... они иногда лепят дикие ошибки, часто абсолютно игнорируют запросы и корреспонденцию или дают взаимоисключающие инструкции. Если вы им звоните то звоните 2-3 раза с одним и тем же вопросом, спрашивайте name and badge number of the officer и идите лично (сейчас это проще с Infopass) + пишите письма-запросы. Вода камень точит.

TheDreamer

01-12-2008, 09:59 PM

В реальности вполне возможно что "лоер" вашего знакомого был полный казел и он завалил дело. Надо было нажаловаться в Bar Associatioin.Кто-то смотрел, и этот лоер больше не имеет лицензии. Однако, это несущественно. На этом основании дело пересматривать не будут. Человека уже выпнули из страны.

Если вы им звоните то звоните 2-3 раза с одним и тем же вопросом, спрашивайте name and badge number of the officer и идите лично (сейчас это проще с Infopass) + пишите письма-запросы.
В реальности перечисленное не работает. Телефон это вообще издевательство. Три раза звонил и три раза получил принципиально разные ответы. Что хоть как-то работает, так это конгрессмен. У него есть представитель, который может посмотреть в базе данных, что происходит. Однако, помочь тоже не способен. Только просветить на каком свете.

Другая смешная штука была с Department of State. Делают мне паспорт. Звоню. Выясняю, что делают с опечаткой (чужая фамилия). Прошу исправить. По телефону девочка отвечает, что напишет письмо с просьбой скорректировать ошибку, но скорее всего его никто не будет читать. Точно, через три недели по почте приходит новенький паспорт с чужой фамилией. Это был в июне.

Зла на них не хватает.

Я несклолько раз видел как стоитель вёл электро-сварку, стоя в луже воды.
Скорее всего, это нормально. Типичный электросварочный аппарат способен дать очень большой ток, но напряжение там низкое. Без достаточно высокого напряжения вреда человеку на будет.

Автомобильный аккамулятор тоже способен давать большой ток (аж двигатель проворачивает), но сколько не хватайтесь за клеммы мокрыми руками - ничего не будет. Это специально так сделано. Правда, конструкция становится намного дороже.

PS
Правда, гибридный автомобиль - исключение. Там может быть смертельно.

Floridian

01-12-2008, 10:08 PM

Что хоть как-то работает, так это конгрессмен. У него есть представитель, который может посмотреть в базе данных, что происходит. Однако, помочь тоже не способен. Только просветить на каком свете.

.

Не скажите. Моей знакомой которой 730-ю форму для воссоединения с дочерью 2 года не могли оформить и конгрессмен очень даже помог. Конгрессмен послал запрос в иммигрейшен почему сроки прошли, а кейс не рассмотрен. Рассмотрели за месяц, еще через месяц дочка уже приехала. Возможно, зависит от конгрессмена - кто-то будет стараться, кто-то нет.

seapig

01-13-2008, 10:01 AM

Не скажите. Моей знакомой которой 730-ю форму для воссоединения с дочерью 2 года не могли оформить и конгрессмен очень даже помог. Конгрессмен послал запрос в иммигрейшен почему сроки прошли, а кейс не рассмотрен. Рассмотрели за месяц, еще через месяц дочка уже приехала. Возможно, зависит от конгрессмена - кто-то будет стараться, кто-то нет.

В НЙ как правило Клинтоновский офис отписывается, а Шумеровский помогает.

Shtirliz

01-13-2008, 12:37 PM

Скорее всего, это нормально. Типичный электросварочный аппарат способен дать очень большой ток, но напряжение там низкое. Без достаточно высокого напряжения вреда человеку на будет.

Автомобильный аккамулятор тоже способен давать большой ток (аж двигатель проворачивает), но сколько не хватайтесь за клеммы мокрыми руками - ничего не будет. Это специально так сделано. Правда, конструкция становится намного дороже.

ПС
Правда, гибридный автомобиль - исключение. Там может быть смертельно.

Поинт в том что еслим паралегал смог он бы стал лоером.

seapig

01-13-2008, 05:41 PM

Поинт в том что еслим паралегал смог он бы стал лоером.

У некоторых паралегалов мозгов хватает, а вот денег или времени нет. Так что не факт.

Shtirliz

01-13-2008, 05:50 PM

У некоторых паралегалов мозгов хватает, а вот денег или времени нет. Так что не факт.

Согласен, я ведь сказал что еслиб мог стать то стал, чот подразумевает не только финаносые возможности. Из личного опыта скажу что никогда не встречал таких паралигалофф которые стали ими вместотого чтоб стать лоерами.

бубенчиков

01-14-2008, 08:24 AM

А можно попросить бомжа из под моста сделать пересадку серца, а хирурга нанять как безпристраснтого специалиста?

В очередной раз - никто вам не запрешяет представлять ваши интересы самому. Ин фэкт, в имм. суде, ваш представитель может и быть нелоер. В других делах, изза того что [procedural and evidentiary rules are complex] должен вести лоер, так как ето просто быстрее.

А то что народ не любит лоерофф ето сказки. Народ нелюбит других лоерофф, а своего человек обожает. У меня много знакомых, бывших клиентофф. Я не только их адвокат, я ешё и правовой консултанть.

Если что то лоерам не достаточно платят, если посмотреть на стоимость их образивания, лоны которые они должны выплатить и отвецтвенность над судьбой их клиентофф, которую они несут.

Вот и я ещё раз, процедурное понятие "представлять интересы самому" это полная профанация, т.е. попытка надуть неосведомлённых американцов.
Истинное понятие "защищать себя самому" может иметь только одно значение, это возможность неограниченно задействовать в деле кого угодно а также делегировать общение с судьёй тем кого защищающающий посчитает необходимым вне зависимости от их образования.

бубенчиков

01-14-2008, 08:29 AM

Пардон, значит если я хочу построить дом, то обращатьса к инжинеру нефик, могу обратитса к соседу, так ведь? А если я директор школы и мне нужно достроить здание, то обращатьса к профессиональным строителям нефик, достатчоно попросить моего милкмена, так?

Глупости какие то, Бубенчиков!!! В каждой работе есть стандарт. Парихмахеры проходят тест на лицензию, повара тоже, адвокаты, врачи и т.д. Стандарт существует фор а рисон. Только потому что вам не нравитса не значит что для вас лично поменяют стандарт.

Вы путаете стандарт, и свободу выбора.
Я имею право строить дом сам или могу нанять профессионала - выбор есть!
Я не имею права например лечится сам, а согласно закону должен только обращаться к профессионалу - выбора нет!

Malishka

01-14-2008, 08:50 AM

Вы путаете стандарт, и свободу выбора.
Я имею право строить дом сам или могу нанять профессионала - выбор есть!
Я не имею права например лечится сам, а согласно закону должен только обращаться к профессионалу - выбора нет!
Конечно можете, кто же вам мешает? Только не судите пожалуйста врачей потом за своё лечение. :34:

бубенчиков

01-14-2008, 08:56 AM

Конечно можете, кто же вам мешает? Только не судите пожалуйста врачей потом за своё лечение. :34:
Мне мешает закон, т.е. правительство. Оно запрещает мне покупать лекарства и назначать самому себе процедуры без санкции частного (уполномоченного государством) лица.
Разве вы этого не знали?

Malishka

01-14-2008, 09:05 AM

Мне мешает закон, т.е. правительство. Оно запрещает мне покупать лекарства и назначать самому себе процедуры без санкции частного (уполномоченного государством) лица.
Разве вы этого не знали?
Вы вполне можете себя лечить как вы хотите, не запрещаетса, вон Инк лекарства по Инету даже заказывает и сам лечитса, и вы лечитесь, кто вам мешает? Покупайте себе лекарства из Африки, Мексики, Тибета, где хотите

бубенчиков

01-14-2008, 09:12 AM

Вы вполне можете себя лечить как вы хотите, не запрещаетса, вон Инк лекарства по Инету даже заказывает и сам лечитса, и вы лечитесь, кто вам мешает? Покупайте себе лекарства из Африки, Мексики, Тибета, где хотите
Странно, почему в сразу не предложили мне убраться из страны, если я не доволен её системой?
Вы впрчем если не согласны с тем, что Здравоохранение и Юриспуденция в США являются узаконенной формой коррупции, можете тоже ехать в эти страны и работать там.

TheDreamer

01-14-2008, 03:08 PM

Согласен, я ведь сказал что еслиб мог стать то стал, чот подразумевает не только финаносые возможности.
Это когда человек работает в сфере "узаконенной формы коррупции" (по определению господина бубенчиков-а).

Могу привести противоположный пример. Если в своей компании бизнесмен или совет директоров решили назначить паралигала начальником юридического отдела, то никто им не указ. В бизнесе вовсе не такая уже редкость, когда паралигал руководит адвокатами, а бакалавр - докторами наук.

Malishka

01-14-2008, 03:10 PM

Странно, почему в сразу не предложили мне убраться из страны, если я не доволен её системой?
Вы впрчем если не согласны с тем, что Здравоохранение и Юриспуденция в США являются узаконенной формой коррупции, можете тоже ехать в эти страны и работать там.
Зачем мне где то работать? Мне нравитса тут в Америке и многое меня устраивает, хотя и не идеально :34: Но вы всё время рвёте и мечете не помня для чего.

химик

01-14-2008, 03:22 PM

Не скажите. Моей знакомой которой 730-ю форму для воссоединения с дочерью 2 года не могли оформить и конгрессмен очень даже помог. Конгрессмен послал запрос в иммигрейшен почему сроки прошли, а кейс не рассмотрен. Рассмотрели за месяц, еще через месяц дочка уже приехала. Возможно, зависит от конгрессмена - кто-то будет стараться, кто-то нет.
Точно дело у нас в MD Барабара Мигульски многим помогла ... мне в том числе

TheDreamer

01-14-2008, 03:31 PM

Точно дело у нас в MD Барабара Мигульски многим помогла ... мне в том числе
Хорошо. Значит, надежда есть.

бубенчиков

01-14-2008, 04:10 PM

Зачем мне где то работать? Мне нравитса тут в Америке и многое меня устраивает, хотя и не идеально :34: Но вы всё время рвёте и мечете не помня для чего.
Верно, а зачем мне переплачивать лишнее из-за узаконенного монополизма и коррупции в стране. Я не рву/мечу, я информирую будущих жертв системы, чтобы они знали куда направить своё гнев. Осознание проблемы обществом это важнейший этап на пути исправления проблемы.

seapig

01-14-2008, 06:49 PM

Вот и я ещё раз, процедурное понятие "представлять интересы самому" это полная профанация, т.е. попытка надуть неосведомлённых американцов.
Истинное понятие "защищать себя самому" может иметь только одно значение, это возможность неограниченно задействовать в деле кого угодно а также делегировать общение с судьёй тем кого защищающающий посчитает необходимым вне зависимости от их образования.

Так допустим у вас камни в почках - мелочевка но больно. Вы идете к соседней двери на лестничной клетки и говорите соседу: "Вася подроби мне камни?"

Если Вася - помошник ветеринара по образованию и очень хороший человек пойдет с вами в госпиталь и скажет чтобы его допустили к аппаратам диагностики, а так же к камнедробильному оборудованию его (и вас вместе с ним) пошлют очень далеко. Вопрос почему? Потому что кто-то платил за это оборудование и кто-то получал лицензию и учился и практиковал больше 10 лет чтобы дробить камни в почках. Никто не позволит Васе гробить дорогостоящее оборудование и наносить вред непрофессиональными действиями.

Если Вася паралегал (неопытный, потому что опытный сразу откажеться) и захочет представлят ваши интересы в суде - то этого так же не допустят тк ОН НЕКВАЛИФИЦИРОВАНН - и закончится все тем что он потратит зря деньги налогоплательщиков время судьи и тд и тп - пользование судебной системы СТОИТ ДЕНЕГ (больших) если каждый дебил возомнит себя юристом только потому что у него есть речевые органы система развалиться и от нее не останется камня на камне.

seapig

01-14-2008, 06:51 PM

Вы путаете стандарт, и свободу выбора.
Я имею право строить дом сам или могу нанять профессионала - выбор есть!
Я не имею права например лечится сам, а согласно закону должен только обращаться к профессионалу - выбора нет!

Если у вас нет лицензии вы не может строить себе дом. Если вы себе что-то там построите как Чебурашка с крокодилом Геной, то вас засудят насмерть за zoning, construction etc. violations.

химик

01-14-2008, 07:06 PM

Так допустим у вас камни в почках - мелочевка но больно. Вы идете к соседней двери на лестничной клетки и говорите соседу: "Вася подроби мне камни?"

Если Вася - помошник ветеринара по образованию и очень хороший человек пойдет с вами в госпиталь и скажет чтобы его допустили к аппаратам диагностики, а так же к камнедробильному оборудованию его (и вас вместе с ним) пошлют очень далеко. Вопрос почему? Потому что кто-то платил за это оборудование и кто-то получал лицензию и учился и практиковал больше 10 лет чтобы дробить камни в почках. Никто не позволит Васе гробить дорогостоящее оборудование и наносить вред непрофессиональными действиями.

Если Вася паралегал (неопытный, потому что опытный сразу откажеться) и захочет представлят ваши интересы в суде - то этого так же не допустят тк ОН НЕКВАЛИФИЦИРОВАНН - и закончится все тем что он потратит зря деньги налогоплательщиков время судьи и тд и тп - пользование судебной системы СТОИТ ДЕНЕГ (больших) если каждый дебил возомнит себя юристом только потому что у него есть речевые органы система развалиться и от нее не останется камня на камне.
Пример неудачен ... а что если у Васи уже это оборудование стоит так сказать на дому?

Экспортёр

01-14-2008, 07:41 PM

Вы путаете стандарт, и свободу выбора.
Я имею право строить дом сам или могу нанять профессионала - выбор есть!
Я не имею права например лечится сам, а согласно закону должен только обращаться к профессионалу - выбора нет!

А инспектор потом позволит ввести этот дом в эксплуатацию?! Там мафия похлеще будет... :evillaugh

Shtirliz

01-14-2008, 08:17 PM

Shtirliz

01-14-2008, 08:19 PM

Это когда человек работает в сфере "узаконенной формы коррупции" (по определению господина бубенчиков-а).

Могу привести противоположный пример. Если в своей компании бизнесмен или совет директоров решили назначить паралигала начальником юридического отдела, то никто им не указ. В бизнесе вовсе не такая уже редкость, когда паралигал руководит адвокатами, а бакалавр - докторами наук.

В какоом это бизнесе такое? Мой приятель раборает в [Goldman Sachs] и его не хотиели продвигать без бумажки МБА:D

TheDreamer

01-14-2008, 11:01 PM

В какоом это бизнесе такое? Мой приятель раборает в [Goldman Sachs] и его не хотиели продвигать без бумажки МБА:D
Била Гейтса и Стива Джобса знаете? Кстати, первый вообще учился в Гарварде на лоера, но закончить так и не смог. В июне 2007-го ему наконец выдали почётное звание "Doctor of Laws":
http://seattlepi.nwsource.com/dayart/20070607/450Harvard_Commencement_MAEA101_641936607062007.jp g

Конечно, не все так успешны, как этот парень, но похожие вещи не редкость в молодых и быстро растущих бизнесах.

Goldman Sachs - старая замшелая социалистическая контора. Не удивлён, что там нужен MBA. Впрочем, электроника тоже только что отгорела. Уж, не знаю, где сегодня перспективное место. Впрочем, для меня это уже не важно.

Leon93

01-14-2008, 11:27 PM

Товарищи лоеры, когда вы киваете на врачей, пытаясь оправдать свою неуемную алчность,вам надо держатся в пределах канвы темы.
Т.е можно конечно сказать "вам же не будут вырывать зуб бесплатно", но надо уточнить тогда что плата взымалась доктором по полной за зуб половина которого обламилась и осталась..
Ну и доктор типа сказа "Миль пардон, у вас тяжолый случай. Я свою работу сделал.Вы заплатили по полной?. Я доволен.Адью"

seapig

01-15-2008, 05:29 AM

seapig

01-15-2008, 05:37 AM

Пример неудачен ... а что если у Васи уже это оборудование стоит так сказать на дому?

ну да или парихмахерское оборудование как в Sweeny Todd. :D

Те ты имеешь в виду что у него там все есть включая диагностику и камнедробилку. Тогда Васю посодют за практику без лицензии и правильно сделают, потому как если каждый начнет дробить камни у себя в ветеринарке или на дому, пациенты начнуть дохнуть как мухи, а жалоб на систему и на "помошников" будет еще больше чем сейчас.

Потом ты упускаешь из виду что оборудование и его эксплуатация стоит огромных денег. Одно дело госпиталь его купил, а другой дело помошник ветеренара на дому - камнедробил любитель, тогда у вашего Васи нет другого выхода как драть с "пациента" деньги, что бы оправдать стоимость оборудования и его эксплуатации.

seapig

01-15-2008, 05:47 AM

Чего мы все о юристах и врачах, давайте лучше поговоим о работниках религиозного культа продавцах опиума для народа. Вот за что они деньги берут?

(мне скоро в школу отдавать очередной добровольно-принудительный взнос).

бубенчиков

01-15-2008, 09:07 AM

Если у вас нет лицензии вы не может строить себе дом. Если вы себе что-то там построите как Чебурашка с крокодилом Геной, то вас засудят насмерть за zoning, construction etc. violations.
Ну дак лицензию то ведь получают как-то, я знаю множество людей строивших себе если не дома то пристройки к дому и другие сооружения.
Никого в тюрьму не посадили.

бубенчиков

01-15-2008, 09:10 AM

А инспектор потом позволит ввести этот дом в эксплуатацию?! Там мафия похлеще будет... :evillaugh
Безусловно, каждый старается создать свою монополию не только юристы и врачи. Однако инспектор в данном случае будет эквивалентен судье т.е. представителю власти, а не юристу.
Вот если бы мне законом навязывали какого-нибудь профессионала, с которым я должен явится к инспектору, тогда да было бы похоже.

бубенчиков

01-15-2008, 09:16 AM

ну да или парихмахерское оборудование как в Sweeny Todd. :D

Те ты имеешь в виду что у него там все есть включая диагностику и камнедробилку. Тогда Васю посодют за практику без лицензии и правильно сделают, потому как если каждый начнет дробить камни у себя в ветеринарке или на дому, пациенты начнуть дохнуть как мухи, а жалоб на систему и на "помошников" будет еще больше чем сейчас.

Потом ты упускаешь из виду что оборудование и его эксплуатация стоит огромных денег. Одно дело госпиталь его купил, а другой дело помошник ветеренара на дому - камнедробил любитель, тогда у вашего Васи нет другого выхода как драть с "пациента" деньги, что бы оправдать стоимость оборудования и его эксплуатации.

Посадят потому что такая система, которая работает в пользу врачей, как мы уже здесь обсуждали. Но ведь мы то говорим что не смотря на преимущества системы, эта система разрушительна для общества, и часто для конкретного человека. Система порождает монополию, а монополия как вы знаете из курса марксистко ленинской философии это путь к загниванию и развалу. Вы слушаете дебаты? А там говорят, что США на первом месте среди индустриальных стран по количеству смертей среди людей допенсионного возраста (смертей которые можно был бы предотвратить). Т.е. по этому показателю США хуже всех.

Точно такая же ситуация в юриспуденции. С одной стороны преимущества что суд не потратит деньги, с другой стороны монополия и стагнация в экономике.

бубенчиков

01-15-2008, 09:19 AM

Нет, вы ошибаетесь, вы можете представить лубого человека который может помоч в ваше зашите ( в криминале) или [subpoena] лубого в гражданских исках.

В суде есть великая куча [procedure and evidence rules] которые обычных лэймен не знает. Если вы решите что дирижор оркестра должен вас представлять, то откуда ему знать ети законы? Как по вашему должен идти процесс?

Может какие-то процедуры и есть, я то могу представить кого-нибудь, но меня представить не могут. А все эти процедуры якобы недоступные сознанию создаются искусственно для поддержания монополии. Некоторые из процедур необходимы, а другие это абслоютная бюрократия, которая может быть исключена если будут задействованы силы свободнокго рынка.

химик

01-15-2008, 10:04 AM

TheDreamer

01-15-2008, 10:17 AM

... все эти процедуры якобы недоступные сознанию создаются искусственно для поддержания монополии ...

Как можно требовать от простого человека соблюдения законов в повседневной жизни, если эти законы невозможно знать без окончания "law school"?

Получается очевидный нонсенс.

seapig

01-15-2008, 07:19 PM

Как можно требовать от простого человека соблюдения законов в повседневной жизни, если эти законы невозможно знать без окончания "law school"?

Получается очевидный нонсенс.

Вот простая задачка вроде бы. Человек имел коллекцию картин дома, они пострадали в результате работы системы кондиционирования. Дело было проигранно так как не было доказанно что система была неадекватна сама по себе. Система кондиционирования не обязанна обеспечивать сохранность картин. Ладно дело проигранно, но оно ушло из суда в арбитраж. Вопрос может ли проигравшая сторона вернуть деньги которые были заплачены юристу выигравшей стороны в результате арбитражного решения.

вы знаете ответ?

seapig

01-15-2008, 07:22 PM

Они посредники между тобой и богом ... можно сказать твои коллеги :1:

Каким образом они могут гарантировать спасение моей души и тем более души моего ребенка если я заплачу им очередные $50 за принудительно-добровольную продажу конфет.

Odinokiy_Ostrov

01-15-2008, 07:25 PM

Посадят потому что такая система, которая работает в пользу врачей, как мы уже здесь обсуждали. Но ведь мы то говорим что не смотря на преимущества системы, эта система разрушительна для общества, и часто для конкретного человека. Система порождает монополию, а монополия как вы знаете из курса марксистко ленинской философии это путь к загниванию и развалу. Вы слушаете дебаты? А там говорят, что США на первом месте среди индустриальных стран по количеству смертей среди людей допенсионного возраста (смертей которые можно был бы предотвратить). Т.е. по этому показателю США хуже всех.

Точно такая же ситуация в юриспуденции. С одной стороны преимущества что суд не потратит деньги, с другой стороны монополия и стагнация в экономике.
Как же Вы не понимаете, что эта система создана ДЛЯ Вас (как для клиента / пациента), а не ПРОТИВ Вас. Лицензии и стандарты в медицине и юриспруденции были придуманы именно для того чтобы Вы знали, что идёте к профессионалу, который имеет определённый минимальный уровень образования и знаний. Монополии никакой нет. Я уверена, что в Вашем городе есть тысячи врачей и адвокатов. Государство не заставляет Вас обращаться к какому-то конкретному лицу. Вы можете выбрать себе специалиста (из существующих) по различным критериям. Не понравится один, пойдёте к другому. Свободный рынок, знаете ли.

seapig

01-15-2008, 07:39 PM

Может какие-то процедуры и есть, я то могу представить кого-нибудь, но меня представить не могут. А все эти процедуры якобы недоступные сознанию создаются искусственно для поддержания монополии. Некоторые из процедур необходимы, а другие это абслоютная бюрократия, которая может быть исключена если будут задействованы силы свободнокго рынка.

А чего вообще в суд ходить-то, если вас кто обидел дайте ему в морду и все, или сходите к Крёстному.

На самом деле если вам так хочеться занять соседа судебными делами, то вы вполне можете это сделать. Как вам уже сказали в суде никто речи не толкает, это бывает только в телевизоре и за исключением ничтожно малого количества дел. Так же в суде не бывает свидетелей и доказательств - сюрпризов допущенных в последний момент. Все известно заранее. Вот пусть ваш сосед и все готовит за кулисами, а в перерывах вас консультирует и все будет от вашего имени.