View Full Version : Сталин
Ну я-ж тебе вчера уже сказал... Я-б тебя выебнул из Америки в две секунды... ;)
причем тут Америка? :confused:
лан, раз пошла такая пьянка - ты членом партии был? :D тока чесна.
zvizda
11-25-2007, 02:39 AM
в душе - ненавидели, но жить-то хочется. как без пайки-то.
а это вообще одна из граней феномена "советского человека" -
превозглашать верность своим идеалам, Родине, а на деле - стараться урвать побольше и жить максимально буржуазно..
совмещать презрение к миру капитала с желанием максимально к нему приобщиться..
не все, конечно , но таких было предостаточно
Serge7
11-25-2007, 02:41 AM
причем тут Америка? :confused:
лан, раз пошла такая пьянка - ты членом партии был? :D тока чесна. Птица, у меня создалось впечатление, что ты полный Ебанат! Are you on some kind of medication or something? :D ;)
Птица, у меня создалось впечатление, что ты полный Ебанат! Аре ёу он соме кинд оф медицатион ор сометхинг? :Д ;)
Серег, расслабься, всё нормалёк - ты в партии был или нет?
Serge7
11-25-2007, 02:47 AM
Серег, расслабься, всё нормалёк - ты в партии был или нет? Ну ОК... Выскажись... Досыта! ;)
В твоей, вонючей, еб*нной , вертухайской КПСС.. никогда не состоял! ;) :)
Mikhail-u
11-25-2007, 02:48 AM
МИша, с 149Х-х сокращение населения составило ъ95%, прежде, началась обратная тенденция.
Ну если от веры в подобную муру зависит Ваша зарплата - тут ничего не попишешь...
ага, и поэтому, в своём предсмертном письме сыну он писал о своём глубоком сожалениии, что его армия не уничтожила всех индейцев до последнего
а про южан там ничего не было.. не смотря на схожесть тактики
После ваших агитпроповских 95%, я уже и в аутентичности "письма" тоже сомневаюсь. Не говоря о том, что Шерман жил не так уж долго, чтобы его кровожадностью обьяснять все скадки левого леса. При этом, до 17 века на территории штатов вообще не ступала нога европейца - при чём тут 1492 год?
В твоей, вонючей еб*нной , вертухайской КПСС.. никогда не состоял! ;) :)
ну вот и славненько, молодец, что все-таки ответил. просто служил на благо Родины. вот и хорошо. :10:
Serge7
11-25-2007, 03:01 AM
ну вот и славненько, молодец, что все-таки ответил. просто служил на благо Родины. вот и хорошо. :10:
Спасиб, за индульгенцию, Дорогой! )) :grum:
Спасиб, за индульгенцию, Дорогой!
вот уж не думал, что у тебя на эту тему такие пунктики.
я один раз смеху ради подвалил-таки к нашей тетке-парторгше факультета с невинным вопросом. она мне хорошо так ответила, интеллигентно, типо, "Вы знаете, М***** В**********ч, у меня такое ощущение, что Вы это - не вполне серъезно..."
:grum:
Mikhail-u
11-25-2007, 03:09 AM
а это вообще одна из граней феномена "советского человека" -
превозглашать верность своим идеалам, Родине, а на деле - стараться урвать побольше и жить максимально буржуазно..
Хотелось бы понять, какой смысл Вы вкладываете в "и жить максимально буржуазно"? Вы имеете в виду, что коммунисты жили так?
совмещать презрение к миру капитала
"Презрение"? Была у некоторых люмпенов индуцированная ненависть, а так либо "клозетное преклонение", либо нейтральное отношение. Но уж никак не презрение. Видимо оно только у Вас было - и как следствие -Вы здесь - со всеми тараканами про умышленный "геноцид".
Serge7
11-25-2007, 03:13 AM
вот уж не думал, что у тебя на эту тему такие пунктики.
....:grum: Есть немногоо... :oops: )) :lol: :34:
Mikhail-u
11-25-2007, 03:16 AM
Спасиб, за индульгенцию, Дорогой! )) :грум:
Он добрый - как Сталин ;)
"он к товарищу милел людскою лаской..."
не... кое-какую контру - я бы ЛЮТА. кнактю брал :28: :evillaugh
Serge7
11-25-2007, 03:21 AM
Бляха! Тельняшку за своих порву! )) :grum: :lol: :34:
Mikhail-u
11-25-2007, 03:22 AM
"он к товарищу милел людскою лаской..."
не... кое-какую контру - я бы ЛЮТА. кнактю брал :28: :евиллаугх
А кое-каких слизняков я бы мордой в их же кумиров экскременты, чтобы милели ...
Бляха! Тельняшку за своих порву! )) :грум: :лол: :34:
смотри, чтоб "свои" потом тебя же и не сдали... чмыреватые ;)
Mikhail-u
11-25-2007, 03:31 AM
смотри, чтоб "свои" потом тебя же и не сдали... чмыреватые ;)
Насчёт "сдать" - это партийцы, навроде тебя, мастера.
Serge7
11-25-2007, 03:32 AM
Не ругайтесь, Хлопци.. Жизнь прекрасна! :cool:
John Adams
11-25-2007, 04:09 AM
Немного не так. При Сталине "восстановили" промышленность. А дальше столкнулись с проблемой "невозможности роста" (управляемость бы резко ухудшилась при любой попытке расширения).
Восстановили промышленность?? Какую?
Царскороссийскую что ли?
ЦР была отсталой аграрной страной.
Serge7
11-25-2007, 04:13 AM
Восстановили промышленность?? Какую?
Царскороссийскую что ли?
ЦР была отсталой аграрной страной. Ну нет, отсталой она конечно не была... ;) Большевики, так в библиотеках про Россию просто написали... )) :lol:
John Adams
11-25-2007, 04:15 AM
Ну нет, отсталой она конечно не была... ;) Большевики, так в библиотеках про Россию просто написали... )) :lol:
Да? Ну тогда назови хоть парочку объектов серьезной промышленности.
Цена золотого рубля 1913 года - это не показатель.
Serge7
11-25-2007, 04:17 AM
Да? Ну тогда назови хоть парочку объектов серьезной промышленности.
Цена золотого рубля 1913 года - это не показатель. Не ну в таком тоне иди тогда на Гугл, приятель, если мозгофф конечно хватит... Ок? ;)
John Adams
11-25-2007, 04:26 AM
Не ну в таком тоне иди тогда на Гугл, приятель, если мозгофф конечно хватит... Ок? ;)
Да хуля туда идти? Опровергать неопровержимое?
Нефти не было? Света не было? Крупного машиностроения не было?
Массового домостроительства не было? ВПК вообще было никакое...
Продолжать?
Я, конечно, понимаю, что для ваших все и всё, что было после 1917 - кАзлы - но, что поделаешь, от правды никуда не денешься, как бы вам того не хотелось.
Serge7
11-25-2007, 04:29 AM
Да хуля туда идти? Опровергать неопровержимое?
Нефти не было? Света не было? Крупного машиностроения не было?
Массового домостроительства не было? ВПК вообще было никакое...
Продолжать?
Я, конечно, понимаю, что для ваших все и всё, что было после 1917 - кАзлы - но, что поделаешь, от правды никуда не денешься, как бы вам того не хотелось. Вы живёте в России, Молодой человек?
справочник
11-25-2007, 04:46 AM
Вы живёте в России, Молодой человек?
Можно я отвечу?
Нет, конечно ...
Sixteen
11-25-2007, 07:32 AM
Не ну в таком тоне иди тогда на Гугл, приятель, если мозгофф конечно хватит... Ок? ;)
я могу назвать один серьезный завод существовавший до первой мировой -
МЭЛЗ, основаный в 1907 году.
Kadet
11-25-2007, 09:46 AM
Птица, у меня создалось впечатление, что ты полный Ебанат! Аре ёу он соме кинд оф медицатион ор сометхинг? :Д ;)
Ну ОК... Выскажись... Досыта! ;)
В твоей, вонючей, еб*нной , вертухайской КПСС.. никогда не состоял! ;) :)
[Serge7], а ты че так хамишь-то?
бубенчиков
11-25-2007, 10:14 AM
в Америке тоже не было процесса, тем не менее, правительство признало, что что в течение многих лет официально притесняло индейцев и нарушало договорённости
отсюда и дотации, и компенсации (от которых, кстати, некоторые племена отказываются в силу грабительских, по их мнению, условий)
и Сталинский режим был осуждён, хотя официоального процесса и не было.
реабилитированным жертвам сталинских репрессий выплачивают надбавку к пенсиям. гроши, конечно, но всё равно - признание на гос.уровне
Что значит небыло процесса по поводу индейцев? Процесс был и очень простой в виде принятия разнообразных законов (http://www.thecre.com/fedlaw/legal22x.htm) направленных на выполнение договоров заключённых в прошлом между индейцами и колонизаторами. Законы касаются ныне живущих потомков американских аборигенов.
Не знаю за кого вы аргументируете но то что вы написали это дешёвый пропагандисткий трюк, сравнение проблем сопутствовавших колонизации Америки со сталинскими репрессиями.
И уж никакой симметрии нет в репарации индейцам которые основаны на законах и договорах, с попыткам российского правительства кинуть копейки потерпевшим от режима Сталина.
Размеры и справедливость материальной компенсации гражданам СССР никогда не обсуждались никогда не проходили через юридический процесс никогда не учитывались стоимость потери кормильцев, стоимость потерянной собственности и других немаловажных деталей
Если индейцам возвращена земля в виде резерваций, то скажите кому из пострадавших от Сталина возвращена собственность или денежный эквивалент такой собственности.
Далее, сама ссылка на т.н. геноцид индейцев в попытках оправдать Сталина даже близко не выдерживает временнОй критики. Параллель может быть только проведена если мы будем сравнивать расширение Российской Империи и Американского континента. Ну дак такое сравнение будет далеко не в пользу России, поскольку об уничтоженном неселении восточной части России вообще ничего не написано. Оно просто насильно ассимилировано или убито без всякой возможности на репрарации.
Я уже не затрагиваю тему Кавказа, где Российское правительство уничтожило более чем достаточно местных жителей для развития страны, потому подымать вопрос о геноциде индейцев в споре о заслугах и преступлениях Сталина абсолютно контрпродуктивно.
Kadet
11-25-2007, 10:16 AM
...............................потому подымать вопрос о геноциде индейцев в споре о заслугах и преступлениях Сталина абсолютно контрпродуктивно.
Я тоже думаю, что Сталин к геноциду индейцев руку не успел приложить....
бубенчиков
11-25-2007, 10:22 AM
Я тоже думаю, что Сталин к геноциду индейцев руку не успел приложить....
Верно думаете товарищ Сталин!
Kadet
11-25-2007, 10:23 AM
Верно думаете товарищ Сталин!
А запятые где? ( А где Сталин?)
Mikhail-u
11-25-2007, 10:48 AM
Да хуля туда идти? Опровергать неопровержимое?
Нефти не было? Света не было? Крупного машиностроения не было?
Массового домостроительства не было? ВПК вообще было никакое...
Продолжать?
Я, конечно, понимаю, что для ваших все и всё, что было после 1917 - кАзлы - но, что поделаешь, от правды никуда не денешься, как бы вам того не хотелось.
Нефть подарил советскому народу тов. Сталин. Только почему-то нефтереазработки в Баку велись до него. Спрос на нефть в мире только просыпался. До 1920 даже в Британии его не было так уж много.
Свет только 10 -20 лет до этого стал появляться в мире. Но и в России тоже - почти одновременно. Первое в мире метро 1912 г в Бостоне было на конной тяге.
Стрелковое оружие, артиллерия, кораблестроение были. Путиловский завод, тульские оружейные, Ижорский, Уральские - ВПК был один из самых мощных в мире. Джoн опять ... в лужу.
сравнение проблем сопутствовавших колонизации Америки со сталинскими репрессиями.
бубенчиков, "проблем, сопутствовавших" - это крайне мягко сказано, не находишь?
почему в твоем понимании геноцид и репрессии против крымских татар или чеченцев - это геноцид и репрессии, а, к примеру, "тропа слез" - нет?
Как ты относишься к "Акту о перемещении индейцев" 1830 г.? Как он соотносится с решением (http://en.wikipedia.org/wiki/Worcester_v._Georgia) Верховного суда в oтношении "Нации Чероки"?
nat123
11-25-2007, 11:10 AM
Я тоже думаю, что Сталин к геноциду индейцев руку не успел приложить....
вообще откуда выплили в теме про Сталина:D , я удивилася прям даже
nat123
11-25-2007, 11:14 AM
бубенчиков, "проблем, сопутствовавших" - это крайне мягко сказано, не находишь?
почему в твоем понимании геноцид и репрессии против крымских татар или чеченцев - это геноцид и репрессии, а, к примеру, "тропа слез" - нет?
Как ты относишься к "Акту о перемещении индейцев" 1830 г.? Как он соотносится с решением (http://en.wikipedia.org/wiki/Worcester_v._Georgia) Верховного суда в отношении "Нации Чероки"?
Нифигасе, я вообще ничего не знаю, в смысле исторических фактов, знаю тока реал так сказать. так вот чтоб не спится в резервации надо было быть жутко волевым и упёртным человеком, таких единицы...вощим кто из резервации не вышел, тот считай пропал там, просто элементарно спился. Хотя да, племянница мей свекрови с Клинтоном работала, была каким-то там чиновником (не помню точно).
Mikhail-u
11-25-2007, 11:17 AM
Нифигасе, я вообще ничего не знаю, в смысле исторических фактов, знаю тока реал так сказать. так вот чтоб не спится в резервации надо было быть жутко волевым и упёртным человеком, таких единицы...вощим кто из резервации не вышел, тот считай пропал там, просто элементарно спился. Хотя да, племянница мей свекрови с Клинтоном работала, была каким-то там чиновником (не помню точно).
А у моего знакомого папа был генпрокурором МА.
А ещё есть 2 великолепных молодых бейсболиста - Еллсберри и Чамберлен. Ну вот не спитые - хоть ты тресни. Мой знакомый Джек вообще не пьёт, и мама его в Юте - тоже. Может тебе отмазку при питие придумали, чтоб ты не возбухала?
nat123
11-25-2007, 11:21 AM
А у моего знакомого папа был генпрокурором МА.
А ещё есть 2 великолепных молодых бейсболиста - Еллсберри и Чамберлен. Ну вот не спитые - хоть ты тресни. Мой знакомый Джек вообще не пьёт, и мама его в Юте - тоже. Может тебе отмазку при питие придумали, чтоб ты не возбухала?
Миша, вот поетому я не хочу с тобой говорить
Mikhail-u
11-25-2007, 11:22 AM
Миша, вот поетому я не хочу с тобой говорить
Давай сделаем вид, что мы верим в эту причину, Ната.
nat123
11-25-2007, 11:28 AM
Нет Миша, ето именно эта причина причина и есть, хочь верь, хочешь не верь, мне всё равно
Ну нет, отсталой она конечно не была
Нет, конечно - просто слегка "уступала" другим развитым странам по основным экономическим показателям - добыче угля, прокату черных и цветных металлов, производству тяжелого оборудования, станков и другой техники. Т.е. индустриальной страной по большому счету не была - ВНП в-основном складывался из продукции сельского хозяйства и промышленности группы "Б" - легкой, пищевой, текстильной и т.п.
Кошка Мурка
11-25-2007, 12:09 PM
Свет только 10 -20 лет до этого стал появляться в мире. Но и в России тоже - почти одновременно. Первое в мире метро 1912 г в Бостоне было на конной тяге. - вообще говоря, первое в мире метро - британское, было открыто аж в 1863-м, потом в Париже в 1900-м.
Mikhail-u
11-25-2007, 12:16 PM
Нефть подарил советскому народу тов. Сталин. Только почему-то нефтереазработки в Баку велись до него. Спрос на нефть в мире только просыпался. До 1920 даже в Британии его не было так уж много.
Свет только 10 -20 лет до этого стал появляться в мире. Но и в России тоже - почти одновременно. Первое в мире метро 1912 г в Бостоне было на конной тяге.
Стрелковое оружие, артиллерия, кораблестроение были. Путиловский завод, тульские оружейные, Ижорский, Уральские - ВПК был один из самых мощных в мире. Джон опять ... в лужу.
Да, описочка вышла - первое в Америке - в 1897.
The oldest rapid transit system in the world is the London Underground, which opened in 1863.[1]
AlexC
11-25-2007, 12:32 PM
Да, описочка вышла - первое в Америке - в 1897.
The oldest rapid transit system in the world is the London Underground, which opened in 1863.[1]
А какого цвета были подштаники у Линкольна, когда его шлепнули? И в костюм какой фирмы он был одет в момент покушения?
Кошка Мурка
11-25-2007, 12:34 PM
А какого цвета были подштаники у Линкольна, когда его шлепнули? И в костюм какой фирмы он был одет в момент покушения? - боюсь, история умалчивает. Одно ясно - ни то, ни другое не было бронированным... :kos:
AlexC
11-25-2007, 12:38 PM
- боюсь, история умалчивает. Одно ясно - ни то, ни другое не было бронированным... :kos:
Кошка, похоже на то. Но это не то, что я спрашиваю. Меня интересует что такое история? Это просто набор фактов или за этим словом скрывается что-то большее?
Mikhail-u
11-25-2007, 12:43 PM
Кошка, похоже на то. Но это не то, что я спрашиваю. Меня интересует что такое история? Это просто набор фактов или за этим словом скрывается что-то большее?
Конечно за этим скрываются подштанники.
AlexC
11-25-2007, 12:46 PM
Конечно за этим скрываются подштанники.
Ты, Миша, смеешься над этим, но складывается такое впечатление, что это просто набор фактов. Даже в случае с тобой. История - это что-то описательное. И ничего большего. Для меня весь этот набор фактов звучит именно так.
Mikhail-u
11-25-2007, 12:57 PM
Ты, Миша, смеешься над этим, но складывается такое впечатление, что это просто набор фактов. Даже в случае с тобой. История - это что-то описательное. И ничего большего. Для меня весь этот набор фактов звучит именно так.
Если ты ожидаешь от истории ответов на любые вопросы и прогнозов - это напрасно. Однако она - поставщик материалов. В том числе опровергающих фразочки типа: "такое невозможно".
Кошка Мурка
11-25-2007, 12:58 PM
Кошка, похоже на то. Но это не то, что я спрашиваю. Меня интересует что такое история? Это просто набор фактов или за этим словом скрывается что-то большее? - я шутила. ;) История - наука описательная... во всяком большом описании можно сделать обобщения, увидеть тенденции. Вообще говоря, всякая наука - это осмысление набора фактов. Осмысление разной глубины. Вот Миша сел в тёплую водичку в полосе прибоя, плещется в ней, колотит ладошками изо всех сил и пытается всех уверить, что под ним - океанские глубины. Тоже ведь осмысление... :kos:
AlexC
11-25-2007, 12:59 PM
Если ты ожидаешь от истории ответов на любые вопросы и прогнозов - это напрасно. Однако она - поставщик материалов. В том числе опровергающих фразочки типа: "такое невозможно".
Ничего не понял... История - это что-то просто описательное или что-то большее, чем просто описания?
AlexC
11-25-2007, 01:01 PM
- я шутила. ;) История - наука описательная... во всяком большом описании можно сделать обобщения, увидеть тенденции. Вообще говоря, всякая наука - это осмысление набора фактов. Осмысление разной глубины. Вот Миша сел в тёплую водичку в полосе прибоя, плещется в ней, колотит ладошками изо всех сил и пытается всех уверить, что под ним - океанские глубины. Тоже ведь осмысление... :kos:
Я знаю, что ты шутила.
Т.е. история может не только описывать, но и объяснять?
складывается такое впечатление, что это просто набор фактов
ложное, впрочем - с одном стороны (Миша-У, бубенчиков, другие), доказывается простой тезис, типа "Сталинизм - это плохо". С другой - им вроде как (т.е. не вроде как, а именно так) на это не возражается. Но спор непременно сворачивается в одно и то же русло, "Сталин был гад".
Почему? Да просто - бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство. А вот взять и доказать, к примеру, простой тезис о том, что в России была возможность войти сразу, без переходного периода, в стадию конституционного правового государства - никто не берется. Трудно это. Да и лень.
Mikhail-u
11-25-2007, 01:43 PM
Ничего не понял... История - это что-то просто описательное или что-то большее, чем просто описания?
А как ты можешь понять, если опять смешал разные понятия?
"История" в первом значении этого слова - как совокупность фактов - не может быть "описательной" по определению. Это факты, из которых можно лепить много чего.
"История" как интерпретация событий определёнными людьми может быть не только описательной - она может быть лживой - "исказительной".
"История", рассказанная за пивным столом ...
Mikhail-u
11-25-2007, 01:46 PM
бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство.
И кто как не легко порхающий по жизни релятивист Птиц это знает по себе? :evillaugh :evillaugh
Параллель может быть только проведена если мы будем сравнивать расширение Российской Империи и Американского континента.
бубенчиков, исходя из тобой же здесь сказанного, будет ли правомерно утверждать, что ты пытаешься оправдывать геноцид и репрессии против коренного населения Америки со стороны правительства Соединенных Штатов (и лично товарищей Джексона и других), исходя из соображений их (геноцида и репрессий) целесообразности, необходимости (исторической или какой-то другой), полезности этого процесса (колонизация Америки, выражаясь твоим же определением) для тех, кто этот геноцид проводил? Если да, то почему? Это было в интересах "цивилизации"?
AlexC
11-25-2007, 03:31 PM
ложное, впрочем - с одном стороны (Миша-У, бубенчиков, другие), доказывается простой тезис, типа "Сталинизм - это плохо". С другой - им вроде как (т.е. не вроде как, а именно так) на это не возражается. Но спор непременно сворачивается в одно и то же русло, "Сталин был гад".
Почему? Да просто - бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство. А вот взять и доказать, к примеру, простой тезис о том, что в России была возможность войти сразу, без переходного периода, в стадию конституционного правового государства - никто не берется. Трудно это. Да и лень.
Конечно, есть просто стороны. Плохо или хорошо - это мы сами решаем. Никакого независимого от нас "плохо" или "хорошо" в мире нет.
бубенчиков
11-25-2007, 03:35 PM
бубенчиков, "проблем, сопутствовавших" - это крайне мягко сказано, не находишь?
почему в твоем понимании геноцид и репрессии против крымских татар или чеченцев - это геноцид и репрессии, а, к примеру, "тропа слез" - нет?
Как ты относишься к "Акту о перемещении индейцев" 1830 г.? Как он соотносится с решением (http://en.wikipedia.org/wiki/Worcester_v._Georgia) Верховного суда в oтношении "Нации Чероки"?
И в случае расширения Российской Империи и в случае колонизации Америки были репрессии и преступления против местного населения именно это я и сказал. В те времена было определённое общественное мнение что колонизация с помощью оружия и рабский труд как и труд детей, как и неравенство мужчин и женщин считался нормой, практически во всех странах.
Тем не менее человечество прогрессировало, общественное мнение менялось, во многих европейских странах как и в некоторых штатах США (Массачусетс в 1780) рабство было отменено. И далее человечество становилось всё более гуманным и прогрессивным, пока не появились деятели в России и в Европе которые посчитали достижения мирового общества бредом и пытались воплотить своё вИдение мира. Об этом мы и рассуждаем в этой теме про Сталина.
То есть, сравнение преступлений Сталина с преступлениями против аборигенов никак не может быть использовано в качестве аргумента в защиту Сталинизма. Сталин прекрасно знал о мировом устройстве, прекрасно был осведомлён о том что рабство отменено, что цивилизованные страны отказались от репрессий, насилия и узаконенного неравенства. Тем не менее он пошёл на создание диктатуры и полицейского государства, результатом чего явилось убийство и уничтожение миллионов людей. Пошёл на укрепление коммунистической диктатуры, которая разрушила экономические законы, движение капитала, задержала социальное развитие страны, и в конечном итоге привела к стагнации и потере территорий.
бубенчиков
11-25-2007, 03:38 PM
бубенчиков, исходя из тобой же здесь сказанного, будет ли правомерно утверждать, что ты пытаешься оправдывать геноцид и репрессии против коренного населения Америки со стороны правительства Соединенных Штатов (и лично товарищей Джексона и других), исходя из соображений их (геноцида и репрессий) целесообразности, необходимости (исторической или какой-то другой), полезности этого процесса (колонизация Америки, выражаясь твоим же определением) для тех, кто этот геноцид проводил? Если да, то почему? Это было в интересах "цивилизации"?
Это была общемировая точка зрения, это считалось нормой (см мой предидущий пост). Сегодняшнее мнение что это геноцид который осуждается и всё возможное делается для того чтобы обеспечить компенсацию потомкам пострадавших.
AlexC
11-25-2007, 03:50 PM
А как ты можешь понять, если опять смешал разные понятия?
"История" в первом значении этого слова - как совокупность фактов - не может быть "описательной" по определению. Это факты, из которых можно лепить много чего.
"История" как интерпретация событий определёнными людьми может быть не только описательной - она может быть лживой - "исказительной".
"История", рассказанная за пивным столом ...
Миша, набор фактов и есть простое описание. Факт - это описание. Формула Ньютона - это описание. Ты можешь описать падение яблока, ты можешь описать еще черт знает что и получишь набор фактов. Гравитация - это объяснение. Гравитация - это не что-то такое, что можно потрогать руками, но она настолько же реальна, как и яблоко. В истории есть своя "гравитация".
AlexC
11-25-2007, 04:25 PM
И в случае расширения Российской Империи и в случае колонизации Америки были репрессии и преступления против местного населения именно это я и сказал. В те времена было определённое общественное мнение что колонизация с помощью оружия и рабский труд как и труд детей, как и неравенство мужчин и женщин считался нормой, практически во всех странах.
Тем не менее человечество прогрессировало, общественное мнение менялось, во многих европейских странах как и в некоторых штатах США (Массачусетс в 1780) рабство было отменено. И далее человечество становилось всё более гуманным и прогрессивным, пока не появились деятели в России и в Европе которые посчитали достижения мирового общества бредом и пытались воплотить своё вИдение мира. Об этом мы и рассуждаем в этой теме про Сталина.
То есть, сравнение преступлений Сталина с преступлениями против аборигенов никак не может быть использовано в качестве аргумента в защиту Сталинизма. Сталин прекрасно знал о мировом устройстве, прекрасно был осведомлён о том что рабство отменено, что цивилизованные страны отказались от репрессий, насилия и узаконенного неравенства. Тем не менее он пошёл на создание диктатуры и полицейского государства, результатом чего явилось убийство и уничтожение миллионов людей. Пошёл на укрепление коммунистической диктатуры, которая разрушила экономические законы, движение капитала, задержала социальное развитие страны, и в конечном итоге привела к стагнации и потере территорий.
Наличие двух сторон и делает конфликт конфликтом.
"которая разрушила экономические законы, движение капитала" - в этом и вся суть движения: уйти от одной экономической модели и перейти к другой.
"задержала социальное развитие страны" - по-моему, большинство склоняется к обратному (конечно, ты можешь и не соглашаться с большинством): равные права, которые получили разные национальности, равные права мужчин и женщин и т.д. - это то, что мы видим сейчас в либеральном обществе.
"и в конечном итоге привела к стагнации" - о какой стагнации идет речь? Стагнация - это идеологическое утверждение, чтобы уйти от идеологии нужно дать какие-то объяснения.
AlexC
11-25-2007, 04:47 PM
Люди критикуют СССР за то, что он объединил столько разных национальностей, которые порой не хотели быть объединены. Было слишком рано для этого. Это пока единственная критика, с которой я могу пока согласиться. О чем-то подобном Ната пыталась вчера говорить. По-моему.
бубенчиков
11-25-2007, 05:04 PM
Наличие двух сторон и делает конфликт конфликтом.
"которая разрушила экономические законы, движение капитала" - в этом и вся суть движения: уйти от одной экономической модели и перейти к другой.
Другой экономической модели не существует, это была фикция, утопия производная от диктатуры, необходимая для более эффективного подавления людей. Одно из преступлений Сталина и его последователей в этом и заключается, продвижение огульного волюнтаризма в экономики.
"задержала социальное развитие страны" - по-моему, большинство склоняется к обратному (конечно, ты можешь и не соглашаться с большинством): равные права, которые получили разные национальности, равные права мужчин и женщин и т.д. - это то, что мы видим сейчас в либеральном обществе.
Но это были идеи которые изобрёл не Сталин, как и всё остальное внедрение этих идей шло в прказном порядке, и эффект такого насильственного внедрения до сих пор неясен. Социальное развитие это развитие процесса самоуправления общества, а не поддержка коммунистического аппарата.
"и в конечном итоге привела к стагнации" - о какой стагнации идет речь? Стагнация - это идеологическое утверждение, чтобы уйти от идеологии нужно дать какие-то объяснения.
Стагнация = задержка развития общества, апатия, регресс в экономике и др. Т.е. поскольку общество не могло самоуправлятся а ждало указаний сверху, а сверху указания никто давать не мог в силу умственной слабости и безволия то и страна скатывалась в экономическую и социальную пропасть. Т.е. к 1990-ым годам уже ничего не работало, продукты питания выдавались по талонам, полное наплевательство процветало.
Kadet
11-25-2007, 05:07 PM
Другой экономической модели не существует, это была фикция, утопия производная от диктатуры, необходимая для более эффективного подавления людей. Одно из преступлений Сталина и его последователей в этом и заключается, продвижение огульного волюнтаризма в экономики.
Но это были идеи которые изобрёл не Сталин, как и всё остальное внедрение этих идей шло в прказном порядке, и эффект такого насильственного внедрения до сих пор неясен. Социальное развитие это развитие процесса самоуправления общества, а не поддержка коммунистического аппарата.
Стагнация = задержка развития общества, апатия, регресс в экономике и др. Т.е. поскольку общество не могло самоуправлятся а ждало указаний сверху, а сверху указания никто давать не мог в силу умственной слабости и безволия то и страна скатывалась в экономическую и социальную пропасть. Т.е. к 1990-ым годам уже ничего не работало, продукты питания выдавались по талонам, полное наплевательство процветало.
Так к 90-м Сталин уж лет 40 как помер... А правил первый демократ Советского Союза - Михал Сергеевич... если я не ошибаюсь...
бубенчиков
11-25-2007, 05:14 PM
ложное, впрочем - с одном стороны (Миша-У, бубенчиков, другие), доказывается простой тезис, типа "Сталинизм - это плохо". С другой - им вроде как (т.е. не вроде как, а именно так) на это не возражается. Но спор непременно сворачивается в одно и то же русло, "Сталин был гад".
Почему? Да просто - бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство. А вот взять и доказать, к примеру, простой тезис о том, что в России была возможность войти сразу, без переходного периода, в стадию конституционного правового государства - никто не берется. Трудно это. Да и лень.
Дак прежде чем начать обсуждать могла ли войти Россия в стадию правового государства, нужно отмести всякого рода попытки проводить непараллельные паралели и ассиметричные симметрии. Типа сравнивать массовые убийства индейцев во время колонизации и Сталинские репрессии. Вы пытаетесь такими перлами перевести разговор в некое философское болото, а потому обвиняете участников спора в отсутсвии логического ответа. Никто просто не ведётся на пропагандисткие уловки.
Дело то ведь простое. Сталин - тиран заслуживающий проклятия, пострадавшие от режима Сталина должны быть компенсированы в размере понесённых потерь - это всё.
nat123
11-25-2007, 05:14 PM
Люди критикуют СССР за то, что он объединил столько разных национальностей, которые порой не хотели быть объединены. Было слишком рано для этого. Это пока единственная критика, с которой я могу пока согласиться. О чем-то подобном Ната пыталась вчера говорить. По-моему.
Я вообще-то говорила, что люди находятся на разных ступенях экономических и социальных формаций и что путь по ним длинный, не в один день и не в одно столетие даже, я вообще против обединения, едакая беготня "всем скопом" меня мало вдохновляет. Никому не нравится пример на своей тушке. Бес проблем, тут можно привести в пример Монголию, которую очень хотели научить, как надо жить....в общим из фсех таких попыток, ничего и никогда не получается
бубенчиков
11-25-2007, 05:16 PM
Так к 90-м Сталин уж лет 40 как помер... А правил первый демократ Советского Союза - Михал Сергеевич... если я не ошибаюсь...
Да, это одно из преступлений Сталина, то что он создал и усилил систему репрессивного подхода к решению проблем общества. В результате чего ещё 40-лет после него Россия катилась по наклонной плоскости и как результат осталась урезана до рекордно-минимальных размеров.
nat123
11-25-2007, 05:17 PM
ложное, впрочем - с одном стороны (Миша-У, бубенчиков, другие), доказывается простой тезис, типа "Сталинизм - это плохо". С другой - им вроде как (т.е. не вроде как, а именно так) на это не возражается. Но спор непременно сворачивается в одно и то же русло, "Сталин был гад".
Почему? Да просто - бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство. А вот взять и доказать, к примеру, простой тезис о том, что в России была возможность войти сразу, без переходного периода, в стадию конституционного правового государства - никто не берется. Трудно это. Да и лень.
Да не гад он был, он просто удержался на троне в силу осторожности маниакальной, а на трон он взошел лишь потому, что народ захотел живого бога...он его получил
Leon93
11-25-2007, 05:22 PM
, а сверху указания никто давать не мог в силу умственной слабости и безволия то и страна скатывалась в экономическую и социальную пропасть. Т.е. к 1990-ым годам уже ничего не работало, продукты питания выдавались по талонам, полное наплевательство процветало.
Думаю кризис недопроизводства 90-х связн с тем что экономика при Сталине разогналась настолько что новое покаление чиновников,подпольных миллионеров и пр. неотягощенных совестью граждан решило прибрать все эти слишком как бы многочисленные фабрики,заводы,месторождения к рукам чтобы было на что в Куршавель есдить. НЕ думаете же вы всерьез что в стране где треть народа работала в ,или на силовые структуры (открыто и секретнополучая за это деньги и блага) шахтеры вдруг могли вот так собраться (а им подали заправленные автобусы с водителями .Кто?) и стройными колоннами отправится к Кремлю постучать касками?
Можно конечно , если поизвращаться , придумать какие-то причины( в отсутствии войны, наводнений и засухи) почему колбаса пропала, но почему пропал бензин? Нефть-кровь Земли, она не кончилась.
Ну а как процесс прихватизации закончилось все опять появилось в достатке и без очередей, но по другим ценам. Хотя проиводство так и не достигло 89-года, люди есть меньше в разы не стали, а машин стало даже больше.
Причем замечу интересный факт: За годы "реформ" с карты России пропало 17000 населенных пунктов. Населения стало меньше, жилья уже строят тоже много. Ну почему такие запредельные цены тогда? Ответ- половина цены- взятки( Сталина на них нет!) , половина второй половины- навар, половина оставшейся четверти- плата за зенлю. И только осьмушка- йето те рашоды за которые и раньше строили.
Вот такая неэкономная экономика.
nat123
11-25-2007, 05:27 PM
Думаю кризис недопроизводства 90-х связн с тем что экономика при Сталине разогналась настолько что новое покаление чиновников,подпольных миллионеров и пр. неотягощенных совестью граждан решило прибрать все эти слишком как бы многочисленные фабрики,заводы,месторождения к рукам чтобы было на что в Куршавель есдить
Слов нет, я валюсь проста! нет я всё магу понять, но ето же откровенный кич, но как упивается собственной песней, даааааааа
AlexC
11-25-2007, 05:39 PM
Другой экономической модели не существует, это была фикция, утопия производная от диктатуры, необходимая для более эффективного подавления людей. Одно из преступлений Сталина и его последователей в этом и заключается, продвижение огульного волюнтаризма в экономики.
Но это были идеи которые изобрёл не Сталин, как и всё остальное внедрение этих идей шло в прказном порядке, и эффект такого насильственного внедрения до сих пор неясен. Социальное развитие это развитие процесса самоуправления общества, а не поддержка коммунистического аппарата.
Стагнация = задержка развития общества, апатия, регресс в экономике и др. Т.е. поскольку общество не могло самоуправлятся а ждало указаний сверху, а сверху указания никто давать не мог в силу умственной слабости и безволия то и страна скатывалась в экономическую и социальную пропасть. Т.е. к 1990-ым годам уже ничего не работало, продукты питания выдавались по талонам, полное наплевательство процветало.
Т.е. другой модели не было? А что же было тогда? По-моему, все движение и представляет совершенно другой взгляд на экономику.
Разговор и не идет о том, кто и чего изобрел. Идеи подобного освобождения и равенства - это идеи самого движения. Маркс, Энгельс, Троцкий, Ленин - взгляды этих людей это взгляды демократов в США (в социальной сфере). Демократы в США почти, как анархисты. Конечно же, Сталин был "правый уклон", отсюда все эти дела по поводу гомосексуализма и пр. вещей. Но это что-то незначительное. Кроме того, с этим до сих разбираются даже в самих США.
То, что были на местах партийцы, которые руководили всем "шоу" - я с этим, пожалуй, соглашусь. Но то же самое и в США: люди не в состоянии принимать решения, они выбирают политиков, чтобы те им сказали, как я уже вчера это говорил, что и как надо делать. Хотя все должно быть наоборот: люди должны говорить политикам что нужно делать.
Конечно же, люди меняют свои взгляды. И они меняют свои взгляды постоянно. Поэтому взгляды 80х отличаются от взглядов 60х или 40х, или 20х. Это не те же самые взгляды. Партия должна была представлять взгляды простого народа, поэтому набор в партию был из простого народа. Поэтому процессы, которые проходили в обществе, постоянно отражаются на партии. Партия 20х это не партия 40х. Партия 40х это не партия 70-80х. Взгляды постоянно меняются. Партия может называться, например, коммунистической, но по сути такой не быть. Поэтому изменения взглядов людей никак не связано с правильностью или неправильностью экономической модели.
AlexC
11-25-2007, 05:45 PM
Я вообще-то говорила, что люди находятся на разных ступенях экономических и социальных формаций и что путь по ним длинный, не в один день и не в одно столетие даже, я вообще против обединения, едакая беготня "всем скопом" меня мало вдохновляет. Никому не нравится пример на своей тушке. Бес проблем, тут можно привести в пример Монголию, которую очень хотели научить, как надо жить....в общим из фсех таких попыток, ничего и никогда не получается
Соответствующим экономическим и социальным формациям соответствуют соответствующии взгляды. У людей на тот момент было слишком много идеологических взглядов, которые при капиталистической модели должны были уйти. Можно не вкладывать какой-то другой смысл в свои слова, но этот смысл все равно может присутствовать. Я считаю, что это очень хорошая критика. Об этом, кстати, и меньшевики говорили.
nat123
11-25-2007, 06:15 PM
Взглядов много, но вера в одного человека была, ето спицифическое русское, бог, герой, билинник на коне, вобщим вполне закономерно появление диктатуры в чистом виде
бубенчиков
11-25-2007, 06:40 PM
Т.е. другой модели не было? А что же было тогда? По-моему, все движение и представляет совершенно другой взгляд на экономику.
Сталин особо не озобачивался какая у него модель, его задача была создать аппарат управления, в процессе создания которого пострадало много людей, соответсвенно Сталин - преступник ответсвенный за убиийства.
Разговор и не идет о том, кто и чего изобрел. Идеи подобного освобождения и равенства - это идеи самого движения. Маркс, Энгельс, Троцкий, Ленин - взгляды этих людей это взгляды демократов в США (в социальной сфере). Демократы в США почти, как анархисты. Конечно же, Сталин был "правый уклон", отсюда все эти дела по поводу гомосексуализма и пр. вещей. Но это что-то незначительное. Кроме того, с этим до сих разбираются даже в самих США.
То, что были на местах партийцы, которые руководили всем "шоу" - я с этим, пожалуй, соглашусь. Но то же самое и в США: люди не в состоянии принимать решения, они выбирают политиков, чтобы те им сказали, как я уже вчера это говорил, что и как надо делать. Хотя все должно быть наоборот: люди должны говорить политикам что нужно делать.
Конечно же, люди меняют свои взгляды. И они меняют свои взгляды постоянно. Поэтому взгляды 80х отличаются от взглядов 60х или 40х, или 20х. Это не те же самые взгляды. Партия должна была представлять взгляды простого народа, поэтому набор в партию был из простого народа. Поэтому процессы, которые проходили в обществе, постоянно отражаются на партии. Партия 20х это не партия 40х. Партия 40х это не партия 70-80х. Взгляды постоянно меняются. Партия может называться, например, коммунистической, но по сути такой не быть. Поэтому изменения взглядов людей никак не связано с правильностью или неправильностью экономической модели.
Пусть взгляды меняются согласно циклам природы, тем не менее преступники должны быть осуждены и наказаны. Все преступные законы связанные с их управлением необходимо упразднить, пострадавших компенсировать всеми возможными средствами. После этого уже можно начинать разговор о формациях, о поисках лучшего пути и т.д.
nat123
11-25-2007, 06:42 PM
Какой аппaрата, какое управление...ааааааааааа. Ладно возмите Туркмению - 70 лет люди жили по какой-то там системе. Потом бах - женщины в чадре, мужики в халатах и на троне Туркмен-баши. В голове всё начинается, в голове!
бубенчиков
11-25-2007, 06:45 PM
Какой аппaрата, какое управление...ааааааааааа. Ладно возмите Туркмению - 70 лет люди жили по какой-то там системе. Потом бах - женщины в чадре, мужики в халатах и на троне Туркмен-баши. В голове всё начинается, в голове!
Ну это их схема управления, и пусть они живут как им нравится. Когда ихний диктатор начнёт мочить несогласных в сортире, тогда долг мирового сообщества будет мочить диктатора и внедрять демократию.
nat123
11-25-2007, 06:47 PM
Да нет никакой системы, что хочет, то и делаит. (сильно удивилась)
Кошка Мурка
11-25-2007, 07:02 PM
Я знаю, что ты шутила.
Т.е. история может не только описывать, но и объяснять? - вполне может. Существуют циклические и поступательные исторические процессы, они поддаются выражению их в математических формулах.
Кошка Мурка
11-25-2007, 07:11 PM
Ну это их схема управления, и пусть они живут как им нравится. Когда ихний диктатор начнёт мочить несогласных в сортире, тогда долг мирового сообщества будет мочить диктатора и внедрять демократию. - нет, это никак не мирового сообщества долг. Это долг только и исключительно самого народа, живущего по данной схеме управления. Опыт показывает, что благие усилия "мирового сообщества" по части внедрения "демократии" в странах, которые его, сообщество, об этом не просили, в 100%-ах случаев оканчивается многократным увеличением числа замоченных.
Впрочем, по счастью, "мировое сообщество" никогда не заморачивается внедрением демократии в странах, не обладающих запасами стратегического сырья...
Serge7
11-25-2007, 08:13 PM
Нет, конечно - просто слегка "уступала" другим развитым странам по основным экономическим показателям - добыче угля, прокату черных и цветных металлов, производству тяжелого оборудования, станков и другой техники. Т.е. индустриальной страной по большому счету не была - ВНП в-основном складывался из продукции сельского хозяйства и промышленности группы "Б" - легкой, пищевой, текстильной и т.п. Птиц, ну да сейчас мы вспомним, какой тормоз прогресса был царизм в лице Николая Второго. Разумеется! Но там, не одни Большевики хотели с этим грамотно разобраться, без потопления страны в Крови... ;)
не одни Большевики хотели с этим грамотно разобраться
да, Серж, да... хотели. вопрос - кто МОГ?
Другой экономической модели не существует
кха... кха... а... Китай?
nat123
11-25-2007, 08:24 PM
Кто мог? женщины вообще душили царей раньше большевиков, да
Кто мог? женщины вообще душили царей раньше большевиков, да
женщины ваще-та сами были царями... и вот странно - один росчерк пера (как у Миши-У) - и вот вам свобода, отмена рабства. вот вам конституция. вот вам полный прогресс. а не случилось. че так?
Serge7
11-25-2007, 08:32 PM
да, Серж, да... хотели. вопрос - кто МОГ?С противозоканным кровавым мятежом и гражданской войной? Да, другие партии не смогли... Видимо пожалели Россию ;)
другие партии не смогли
а кто смог бы - угадай с трех раз. У Локхарта и Райли в отсутствие реальной иной силы шансов было не меньше, чем у Даллеса и Кермита Рузвельта в Иране в 53-ем.
бубенчиков
11-25-2007, 08:50 PM
- нет, это никак не мирового сообщества долг. Это долг только и исключительно самого народа, живущего по данной схеме управления. Опыт показывает, что благие усилия "мирового сообщества" по части внедрения "демократии" в странах, которые его, сообщество, об этом не просили, в 100%-ах случаев оканчивается многократным увеличением числа замоченных.
Впрочем, по счастью, "мировое сообщество" никогда не заморачивается внедрением демократии в странах, не обладающих запасами стратегического сырья...
Я сожалею, что мировое сообщество ограничено США и несколькими другими странами, но пока не появится альтернативного сильного демократического государства политическая структура которого противостоит узурпации власти, нам придётся мирится с ошибками совершаемых мировым сообществом.
Вы пытаетесь такими перлами перевести разговор в некое философское болото
а ты пытаешься выносить обвинения явлению, по сравнению с масштабами которого твое мнение - ничтожно, а ты сам - частичка пыли на страницах истории?
бубенчиков
11-25-2007, 08:55 PM
кха... кха... а... Китай?
Если имеется в виду современный Китай, то их модель пока не сложилась. Когда Китай станет полностью независимым от экономики США тогда можно будеть понять есть ли у них какая-либо модель.
В принципе наверное это и есть реальное воплощение теории конвергенции, слияние диктатуры и демократии.
Serge7
11-25-2007, 08:55 PM
а кто смог бы - угадай с трех раз. У Локхарта и Райли в отсутствие реальной иной силы шансов было не меньше, чем у Даллеса и Кермита Рузвельта в Иране в 53-ем.
Птиц, там всё было уже законно.. Николай Второй отрёкся от престола. У власти законное Временное правительство. Жестокая война с Германией продолжается...Практически все регулярные боевые части на Западном фронте... Понимаешь к чему я клоню, да? ;) )) :lol:
их модель пока не сложилась
а сталинская - сложилась, сформировалась и ей теперь, спустя 80 лет можно предъявлять претензии? (благо, что контр- вряд ли будут, к логике доказательства, разве что).
и каков же критерий оценки "сложилась-не сложилась", "успешная-неуспешная" ?
сотрудничество со Штатами?
Птиц, там всё было уже законно.. Николай Второй отрёкся от престола. У власти законное Временное правительство. Жестокая война с Германией продолжается...Практически все регулярные боевые части на Западном фронте... Понимаешь к чему я клоню, да? ;) )) :лол:
не очень - но факт остается фактом - Учредительное собрание было созвано, его работа развалилась и оно самораспустилось (приказ Железнякова очистить помещение - скорее символический, чем реальность). Все дальнейшие попытки контрреволюции провалились. В Гражданскую войну антибольшевистские силы потерпели сокрушительное поражение. Как в таком случае можно утверждать, что приход большевиков к власти был случайной удачей? Не знаю.
Serge7
11-25-2007, 09:06 PM
... Как в таком случае можно утверждать, что приход большевиков к власти был случайной удачей? Не знаю.
Случайной удачей, был Октябрьский переворот, отсюда все "ноги" и расти начали (имхо)... ;) Ну, а про последующий "красный террор", ты слушать не хочешь.. а зря... :)
Случайной удачей, был Октябрьский переворот, отсюда все "ноги" и расти начали (имхо)... ;) Ну, а про последующий "крассный террор", ты слушать не хочешь.. а зря... :)
не хочу, да - слишком просто, слишком много дыр в логике. случайное везение, переворот, террор... а 150-миллионный народ ко всему этому как бы боком. здесь вот толкуют о том, что всё делается "с ведома и согласия" "молчаливого большинства"? почему нельзя считать, что то же самое произошло в России в 17-18-ом?
Leon93
11-25-2007, 09:12 PM
мы вспомним, какой тормоз прогресса был царизм в лице Николая Второго.
Действительно, а был ли тормоз? Именно во времена Николая Второго темпы развития экономики были самыми высокими в Европе.Землю крестьянам дали. Причем бесплатно. Кто хочет- пожалуйте в Сибирь, берите, если своей ещо нет. Автомобили стали выпускать через четыре года как они вообще появились,Транссиб построили, КВЖД, аэропланы залетали. Продовольствие экспортировали. Бабка жены вспоминала что нормально жили. Революционеры бучу и замутили( в 1905 и 1917) только потому что уж очень Россия вперед поперла.
Кстати Климов приводит биографии всех этих революционеров, включая попа Гапона. Практически одни пидарасы. А кто не пидорас- тот рыжый.
Гржданская война откинула Россию на пару десятков лет. Сталину пришлось нагонять прогресс. И именно благодаря ему СССР стал такой великой державой.
Жертв безусловно было много, но их везде было много в то время. Вон в Кампучии половину населения перебили. Причем в космос так и не полетели. Причем что интересно , если пересчитать на процентное соотношение, то сидевших в СССР было не так уж и много. Примерно как в Штатах сейчас, где каждый тредтий взрослий либо сидел, либо сидит, либо выпущен по поролю, либо осужден условно ( Прочитал в Сан Диего трибьюн)
бубенчиков
11-25-2007, 09:12 PM
а сталинская - сложилась, сформировалась и ей теперь, спустя 80 лет можно предъявлять претензии? (благо, что контр- вряд ли будут, к логике доказательства, разве что).
и каков же критерий оценки "сложилась-не сложилась", "успешная-неуспешная" ?
сотрудничество со Штатами?
Сталинская сформировалась как независимая модель. Т.е. СССР в отличии от современного Китая, не зависел ни от кого, однако цена поддержки такой модели оказалась слишком высока, и она провалилась как в СССР так и в Китае.
Китай правда начал отходить от социализма в экономике раньше СССР потому получил все контракты (smart).
Сейчас конечно будет интересно как слжиться взаимодействие диктатур и демократий при интегрированных друг в друга экономиках не приведёт ли это к созданию полудиктатуры в демократии (ака политика Буша и неоконсерваторов).
Китай правда начал отходить от социализма в экономике раньше СССР потому получил все контракты
н-ды? отходить от социализма в экономике в России пробовали и до того, как Китай вообще стал суверенной страной - но мы сейчас не об этом.
впрочем, ты сам себе уже возразил, что "демократия-свободный рынок" не является единственной жизнеспособной социо-экономической моделью, и что суть кроется где-то между (о конвергенции - дельное замечание было, насамдель)
Serge7
11-25-2007, 09:19 PM
Действительно, а был ли тормоз? Именно во времена Николая Второго темпы развития экономики были самыми высокими в Европе.Землю крестьянам дали. Причем бесплатно. Кто хочет- пожалуйте в Сибирь, берите, если своей ещо нет. Автомобили стали выпускать через четыре года как они вообще появились,Транссиб построили, КВЖД, аэропланы залетали. Продовольствие экспортировали. Бабка жены вспоминала что нормально жили. Революционеры бучу и замутили( в 1905 и 1917) только потому что уж очень Россия вперед поперла. Всё верно, Лёня. Но, заслуга Николая Второго во всём этом была минимальна (имхо конечно)
Заслуга была в появлении "черносотенцев", позорном проигрыше войны Японии, жутком национализме, в позволении деятельности террористов-большевиков, дебильной войне с германским казеном, убийстве Столыпина, ну и далее, по-списочку... ;)
бубенчиков
11-25-2007, 09:24 PM
Действительно, а был ли тормоз? Именно во времена Николая Второго темпы развития экономики были самыми высокими в Европе.Землю крестьянам дали. Причем бесплатно. Кто хочет- пожалуйте в Сибирь, берите, если своей ещо нет. Автомобили стали выпускать через четыре года как они вообще появились,Транссиб построили, КВЖД, аэропланы залетали. Продовольствие экспортировали. Бабка жены вспоминала что нормально жили. Революционеры бучу и замутили( в 1905 и 1917) только потому что уж очень Россия вперед поперла.
Кстати Климов приводит биографии всех этих революционеров, включая попа Гапона. Практически одни пидарасы. А кто не пидорас- тот рыжый.
Гржданская война откинула Россию на пару десятков лет. Сталину пришлось нагонять прогресс. И именно благодаря ему СССР стал такой великой державой.
Жертв безусловно было много, но их везде было много в то время. Вон в Кампучии половину населения перебили. Причем в космос так и не полетели. Причем что интересно , если пересчитать на процентное соотношение, то сидевших в СССР было не так уж и много. Примерно как в Штатах сейчас, где каждый тредтий взрослий либо сидел, либо сидит, либо выпущен по поролю, либо осужден условно ( Прочитал в Сан Диего трибьюн)
Проблема в России всегда была одна и таже, отсутсвие демократических принципов, неравноправие граждан перед законом, стремление к кастовости иерархическое разделение людей на более благородных и менее благородных.
В результате сложился организованный конгломерат борцов за революционные идеи, который поддержала масса униженных и оскорблённых. Им униженным было всё равно лишь бы отомстить, ну они соответсвенно и отомстили.
бубенчиков
11-25-2007, 09:26 PM
н-ды? отходить от социализма в экономике в России пробовали и до того, как Китай вообще стал суверенной страной - но мы сейчас не об этом.
впрочем, ты сам себе уже возразил, что "демократия-свободный рынок" не является единственной жизнеспособной социо-экономической моделью, и что суть кроется где-то между (о конвергенции - дельное замечание было, насамдель)
Ну это ещё не проверено, является или нет, мы пока в процессе. Компания неоконсерваторов-глобалистов с проводниками политки типа нашего президента Буша строят такую модель. Окажется ли она жизнеспособна и эффективна мы не знаем.
Leon93
11-25-2007, 09:28 PM
Всё верно, Лёня. Но, заслуга Николая Второго во всём этом была минимальна (имхо конечно)
Заслуга была в появлении "черносотенцев", позорном проигрыше войны Японии, жутком национализме, в позволении деятельности террористов-большевиков, дебильной войне с германским казеном, убийстве Столыпина, ну и далее, по-списочку... ;)
Николай заигрался в права человека. Если бы он, как Сталин, стрелял бы революционеров, а сочуствующих отправлял в МАгадан- то и Йпонскую бы выиграли и Германскую.
А вот черносотенцы спасли Россию в 1905-м. НЕ дали быйным взбударажить народ.
Leon93
11-25-2007, 09:30 PM
иерархическое разделение людей на более благородных и менее благородных.
.
Тут я вспомнил как ПАрис Хилтон отбывала тюремное заключение..
Т.е подобное деление небыло и не есть что-то необычное. Это везде так.
Serge7
11-25-2007, 09:36 PM
Николай заигрался в права человека. Если бы он, как Сталин, стрелял бы революционеров, а сочуствующих отправлял в МАгадан- то и Йпонскую бы выиграли и Германскую.
А вот черносотенцы спасли Россию в 1905-м. НЕ дали быйным взбударажить народ.
Николай Первый в добряка-демократа не играл, разорвал на куски картечью в упор Декабристов безжалостно и без сожаления, в первый же день своего царствования...
Leon93
11-25-2007, 09:45 PM
Декабристов .
Лохи. Как пацаны гонор показали, а что то действительно сделать так и не решились. Слабаки. Не зря за ними в Сибирь ни одна русская жена не поехала.
Ну это ещё не проверено
что значит не проверено? экономика работает поболее тридцати лет уже. продукция производится, прибыль дается, катастрофы и кризисов не наблюдается. какие еще критерии?
бубенчиков
11-25-2007, 10:13 PM
что значит не проверено? экономика работает поболее тридцати лет уже. продукция производится, прибыль дается, катастрофы и кризисов не наблюдается. какие еще критерии?
Ну хорошо, всё классно работает, но пока Китай зависим от США это не может называться реальной моделью. Или это тогда это уже воплощение модели конвергенции инцировнной Западом (но не Китаем). Т.е. вы нас не учите демократии, мы не убиваем своих политзаключённых и не строим концлагеря. Экономика максимально рыночная.
пока Китай зависим от США это не может называться реальной моделью
а пока США зависимы от Китая - может? :confused:
американская модель, имеется ввиду
бубенчиков
11-25-2007, 10:22 PM
Тут я вспомнил как ПАрис Хилтон отбывала тюремное заключение..
Т.е подобное деление небыло и не есть что-то необычное. Это везде так.
Абсолютно необычное, более того уникальное для России. И сейчас в России многие не понимают, выходя на площади с фашисткими крестами, что люди все равны.
Парис Хилтон таки отсидела своё положенное и именно благодаря демократической системе которая ей не позволила уйти от ответсвенности.
Например в России распрастранена байка о том что евреи виноваты во всех проблемах. Но ведь то не так много россиян понимает, что значит жить в ситуации когда у тебя прав меньше потому что ты еврей. А в Царской России это была норма жизни введённая в законодательство, и до многих до сих пор не доходит, что то было черезывчайное нарушение прав человека.
Ну ладно евреи считались на Руси как бы иностранцами, но ведь тоже самое было и в отношении других национальностей и прежде всего русских. Только к концу 19-го века появилась возможность простым (неблагородным людям) учится в благородных университетах.
И теперь представь вся эта масса людей живших в неравноправии получила образование потом соединилась в единую нерушимую организацию и повлекла за собой народ.
Результат ты знаешь.
бубенчиков
11-25-2007, 10:25 PM
а пока США зависимы от Китая - может? :confused:
Я тут спорить не буду, для меня это незнакомая территория.
Однозначно однако осуждаю Сталина и считаю его преступником. Чего бы он такого не сделал он преступил черту, и его необходимо судить даже после смерти.
это считалось нормой
Однозначно однако осуждаю
неувязочка однако получается
бубенчиков
11-25-2007, 10:29 PM
неувязочка однако получается
Нету тут никаких увязочек, всё предельно просто. Я объяснял почему произошла революция.
Leon93
11-25-2007, 10:31 PM
Но ведь то не так много россиян понимает, что значит жить в ситуации когда у тебя прав меньше потому что ты еврей.
Можно подумать евреи это понимают в Израиле по-отношению к неевреям.
Пытался найти про ограничение прав евреев в Царской России, так и не понял в чем ограничивали-то? В Университеты всем желающим не давали? Ну так в России столько народу что не одни евреи должны были учится за гос.счет. Ограничение закономерное.
Или в армию не брали?
Serge7
11-25-2007, 10:33 PM
Лохи. Как пацаны гонор показали, а что то действительно сделать так и не решились. Слабаки. Не зря за ними в Сибирь ни одна русская жена не поехала. Такие чистоплюи были и в Гражданскую, поэтому Птиц никак не догадается, почему "красные" выиграли... ;)
Такие чистоплюи были и в Гражданскую, поэтому Птиц никак не догадается, почему "красные" выиграли... ;)
"такие чистоплюи", как Деникин и Колчак? ах, да - Деникин не вешал, Врангель вешал... Деникина коробило ))
Я объяснял почему произошла революция.
нет - ты написал это об истреблении людей, т.е. о решении властью стоящих перед ней задач путем оного.
бубенчиков
11-25-2007, 10:40 PM
Можно подумать евреи это понимают в Израиле по-отношению к неевреям.
Пытался найти про ограничение прав евреев в Царской России, так и не понял в чем ограничивали-то? В Университеты всем желающим не давали? Ну так в России столько народу что не одни евреи должны были учится за гос.счет. Ограничение закономерное.
Или в армию не брали?
По моему офицерами нельзя было служить. Черты осёдлости также вроде определялись правительством. А это очень важно, потому что в черте осёдлости, человек как бы лишался возможности для свободного роста. Я уверен что было много разных положений и нормативов. Но суть то одна, неравноправие был официальным.
Но опять же неравноправие касалось не только евреев, как уже сказал, такие вещи как вообще разделение людей на касты неизбежно привели к взрывной ситуации.
Евреи никогда бы всех не победили, однако простой т.н. неблагородный (униженный и оскорблённый) народ эмоционально поддерживал евреев больше чем всяких царских бюрократов и законотворителей.
бубенчиков
11-25-2007, 10:42 PM
нет - ты написал это об истреблении людей, т.е. о решении властью стоящих перед ней задач путем оного.
Каком таком истреблении, в Царской России небыло никакого истребления, было официальное неравноправие, и ничего того как при Сталине не было.
Каком таком истреблении, в Царской России небыло никакого истребления, было официальное неравноправие, и ничего того как при Сталине не было.
будет ли правомерно утверждать, что ты пытаешься оправдывать геноцид и репрессии
Это была общемировая точка зрения, это считалось нормой
:confused:
общемировой точкой зрения это не являлось, кстати, и в "цивилизованных" странах много писалось в те времена о варварстве и дикости таких методов
бубенчиков
11-25-2007, 10:47 PM
:confused:
Я же говорил, что мы не можем проводить параллели, между репрессиями Сталина и преступлениями сопутсвующие колонизации.
Мы вообще сейчас о другом говорим, нормой то неравноправие, считалась но Россия затянула с приведением страны на европейский (американский) уровень в результате получила революцию.
Я же говорил, что мы не можем проводить параллели, между репрессиями Сталина и преступлениями сопутсвующие колонизации.
да, но ты не обьяснил, почему. или опять начнем сначала - по-твоему, истребление людей по сути таковым не являлось, потому как это делалось законно избранным правительством на конституционной основе в рамках текущего законодательства.
Мы вообще сейчас о другом говорим
бубенчиков, я задал тебе вопрос - можно ли считать твои слова оправданием геноцида. ты мне ответил, что это (геноцид) было общепринятой нормой.
Serge7
11-25-2007, 10:55 PM
"такие чистоплюи", как Деникин и Колчак? ах, да - Деникин не вешал, Врангель вешал... Деникина коробило ))
Гражда́нская война́ в Росси́и (1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917) — 1923 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1923)) — вооружённая борьба между различными социально-политическими группировками на территории бывшей Российской империи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1 %8F): сторонниками большевиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA%D0%B8) и левых эсеров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%8D%D1%81%D0%B5% D1%80%D1%8B), пришедших к власти в результате Октябрьской революции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F) («красные»); противниками большевиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8% D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), от меньшевиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA)-социалистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D 1%82) до монархистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%81%D 1%82) и националистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D1%81%D1%82) («белые»); крестьянами-анархистами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82) («зелёные») и национал-сепаратистами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D 1%81%D1%82) (сторонниками независимости национальных окраин бывшей империи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1 %8F)), при участии войск Антанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0) и Центральных держав (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0 %B2%D1%8B).
Огромные масштабы и продолжительность войны были обусловлены остротой общественных и национальных противоречий, радикализмом и непримиримостью воюющих сторон, вмешательством других стран, но главное — колебаниями в позиции крестьянства — самого многочисленного социального слоя в России начала XX века (http://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA). Гражданская война велась не только на территории Бывшей Российской империи но и на территории соседних государств- Ирана (Энзелийская операция (1920) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1 %86%D0%B8%D1%8F_%281920%29)), Монголии и Китая.
;)
Ps: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D 0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
бубенчиков
11-25-2007, 10:56 PM
да, но ты не обьяснил, почему. или опять начнем сначала - по-твоему, истребление людей по сути таковым не являлось, потому как это делалось законно избранным правительством на конституционной основе в рамках текущего законодательства.
Истребление людей является преступлением, однако во время военных действий истребление людей норма. Тем не менее есть военные преступления, когда уничтожается населения без тактической надобности. Строительство концлагерей, расстрелы без суда и следствия есть преступления режима. Сталин ведь прежде всего преступник потому что продвигал систему беззакония, т.е. нарушения законов своей же страны.
колебаниями в позиции крестьянства
в словаре можно так написать, да. в жизни же - интересы крестьянства реально не представлял никто. консолидация могла произойти, выживи самарская Учредилка. Но ее "закрыл" Колчак.
Истребление людей является преступлением, однако во время военных действий истребление людей норма.
США не находились в состоянии войны (кроме 1846-1848 и апреля 1898 г).
как называется истребление людей на своей территории в мирное время? как называется насильственный захват чужой собственности, сгон собственников с нее силой оружия?
Mikhail-u
11-25-2007, 11:08 PM
Миша, набор фактов и есть простое описание. Факт - это описание.
Алекс, прости меня - но ты говоришь чушь. Факт- это обьективное явление, которое в свою очередь может быть описано множеством способов - описание факта. По твоему же утверждению - описание факта - это "описание описания".:)
Разумеется, постоянно подменяя понятия, ты всегда оправдаешь всё, что тебе захочется. Но захочет ли кто-либо дискутировать с тобой в таком случае? Разве что некто, кто будет как и ты выдумывать параллельный язык. Но вы тогда друг друга и подавно не услышите.
Mikhail-u
11-25-2007, 11:16 PM
не очень - но факт остается фактом - Учредительное собрание было созвано, его работа развалилась и оно самораспустилось
Как же она могла "развалиться" не начавшись?
Да, ты забыл добавить, что унтер-офицерская вдова сама себя высекла.
вот нечестный ты человек, Птиц. Так беспардонно врать - и не краснеть ...
Wiki: "Заседание Учредительного собрания открылось 5 (18 ) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде ... депутаты под председательством лидера эсеров Виктора Чернова продолжили работу и приняли постановления об отмене декретов II съезда Советов.
В 5-м часу утра 6 (19) января, сообщив, что «караул устал», начальник охраны анархист А. Железняков закрыл заседание, предложив депутатам разойтись. Вечером того же дня ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания. 18 (31) января III Всероссийский Съезд Советов одобрил декрет о роспуске Учредительного Собрания"
Serge7
11-25-2007, 11:24 PM
)) Тhanks, Мишан... :)
Как же она могла "развалиться" не начавшись?
ты там пропустил самое важное - о том, что после того, как большевики объявили о своем выходе - его деятельность потеряла легитимность. продолжение работы не имело смысла. на второе заседание уже никто не пришел.
Большевик Яков Свердлов предложил Учредительному собранию принять «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», объявлявшую Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов», т.е. признать власть большевистских Советов единственной законной. После отказа эсеров обсуждать этот вопрос, большевики, левые эсеры и некоторые делегаты национальных партий покинули заседание. Это лишило собрание кворума, а его постановления — легитимности.
оттуда же
и далее
Деятели Учредительного собрания во главе с эсером Авксентьевым развязали гражданскую войну в России, создав так называеиый Комуч, организовавший вооруженные мятежи против Советской власти. Комуч был разогнан адмиралом Колчаком.
Рыпка
11-25-2007, 11:34 PM
Истребление людей является преступлением, однако во время военных действий истребление людей норма. Тем не менее есть военные преступления, когда уничтожается населения без тактической надобности. Строительство концлагерей, расстрелы без суда и следствия есть преступления режима. Сталин ведь прежде всего преступник потому что продвигал систему беззакония, т.е. нарушения законов своей же страны.
Но кем останется сталин для истории - преступником против собственnого народа, жалким параноиком или великим человеком обеспечившим Россию статусом атомной супердержавы? Вот в чем вопрос.
Serge7
11-25-2007, 11:43 PM
великим человеком обеспечившим России в статус атомной супердержавы? . Ввёл Союз в статус Ядерной Державы - Американский предатель-перебежчик Коваль, который недавно был провозглашён "Героем России" за расскрытие тайн "Манхэттэнского проекта" Кремлю... ;)
Ps:http://www.newsru.com/world/13nov2007/koval.html
законное Временное правительство.
видимо, и этот абсурд придется опровергать - чем и как определялась его "законность"? решениями группы чиновников, промышленников и "предводителей дворянства"? они и сами не претендовали на "законность" - потому и назывались - Временное. правительство.
Рыпка
11-25-2007, 11:53 PM
Ввёл Союз в статус Ядерной Державы - Американский предатель-перебежчик Коваль, который недавно был провозглашён "Героем России" ..
Да. Но русскую атомную бомбу построил все же не Коваль:cool:
Serge7
11-26-2007, 12:00 AM
Да. Но русскую атомную бомбу построил все же не Коваль:cool: А что её там строить? Когда технология сворована? )) :lol:
спор бессмыссленный - идея создания атомной бомбы не принадлежала американцам, и при работе над ней они широко использовали исследования немцев. при этом их никто не обвиняет в том, что они идейку, мягко говоря, позаимствовали.
Kadet
11-26-2007, 12:16 AM
Истребление людей является преступлением, однако во время военных действий истребление людей норма. Тем не менее есть военные преступления, когда уничтожается населения без тактической надобности. Строительство концлагерей, расстрелы без суда и следствия есть преступления режима. Сталин ведь прежде всего преступник потому что продвигал систему беззакония, т.е. нарушения законов своей же страны.
Чета нелогично как-то... Если продвигал систему "беззакония" - нафига законы принимались? А если законов не было, то что тогда нарушали? Да и сидельцы вроде как по большей части имели приговоры, да все по статье 58 - по разным пунктам... Т.е. - закон был? И в соответствии с этим законом и сажали?
Mikhail-u
11-26-2007, 12:16 AM
Можно подумать евреи это понимают в Израиле по-отношению к неевреям.
можно подумать, ты имеешь малейшее представление о том, что происходит в Израиле.
Пытался найти про ограничение прав евреев в Царской России, так и не понял в чем ограничивали-то?
Ну положим, ты даже геноцид наци "не понимаешь", чем был плох.
Ну вот тебе например:
1. рекрутский набор в отношении евреев имел специфическую норму, ... поставлять в качестве рекрутов подростков, детей в возрасте от 12 лет. В кантонистские батальоны. Это, безусловно, была мера, рассчитанная на христианизацию этого населения... Николай требовал ежемесячных отчетов в определенный момент, сколько кантонистов удалось обратить в христианство... пример из политики империи Романовых в отношении евреев, где мы видим систематическое и вполне репрессивное стремление к массовой христианизации евреев.
2. если мы говорим о кровавых наветах и о процессах по кровавым наветам, то здесь надо сказать, список прегрешений Российской империи ... Саратов, 1856 год – который закончился осуждением обвиняемых, Дело Бейлиса
3. очевидно дискриминационные меры в отношении евреев, как, например, введение двойной нормы рекрутского набора. В отношении евреев она вводится в 1850 году
4. В 1862 году во всем Западном крае евреям разрешили приобретать ненаселенные земли. Этот закон действовал всего 2 года...в 1864 году этот закон отменили
5. дискурс уже мощно присутствует в газетах, этот новый антисемитизм формируется под знаменитым лозунгом: «Жид грядет». Этот «грядущий жид» – новый хозяин жизни, который придет и все захватит
6. Рубеж 80-х гг. – первая волна погромов... Если мы смотрим на 80-е гг., то все-таки основная масса – это типичные этнические бунты крестьянского населения. Следующая крупная волна погромов – 1905 г. Это уже совершенно другая природа. Это погромы, в которых очень велика политическая составляющая: евреев (и, кстати, не только евреев) громят, потому что их идентифицируют как сторонников революционного движения, громят активные контрреволюционеры. Николай ИИ искренне им сочувствует (я имею в виду погромщиков). Николай ИИ помиловал примерно 90% осужденных погромщиков
7. евреи западных окраин заперты в черте оседлости
8. одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году
9. евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.
Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось.
Рыпка
11-26-2007, 12:19 AM
А что её там строить? Когда технология сворована? )) :lol:
Важен был (и остается) сам факт владения бомбой, а уж каким образом - дело десятое)))
Kadet
11-26-2007, 12:21 AM
Да, это одно из преступлений Сталина, то что он создал и усилил систему репрессивного подхода к решению проблем общества. В результате чего ещё 40-лет после него Россия катилась по наклонной плоскости и как результат осталась урезана до рекордно-минимальных размеров.
Ну разве не талантливый человек Сталин??? Создать систему, которая и после его смерти 40 лет работала... Это ж уметь надо...
Kadet
11-26-2007, 12:24 AM
А что её там строить? Когда технология сворована? )) :лол:
Хошь, я тебе технологию вождения машины расскажу? Интересно, далеко уедешь?
Mikhail-u
11-26-2007, 01:00 AM
ты там пропустил самое важное - о том, что после того, как большевики объявили о своем выходе - его деятельность потеряла легитимность
Это для тебя "самое важное". Учредительное собрание было выбрано законно, а Советы - не имели вообще никакой легитимности. Не деятельность Учредилки потеряла легитимность из-за отсутствия большевиков (23%) - а кворуме не было - то есть законы нельзя было создавать. Ну так довыбрали бы депутатов вместо саботажников - и вперёд. Представь, демоны выйдут из Конгресса - и на этом основании ПЕТА обьявит себя новым правительством ...
.
продолжение работы не имело смысла. на второе заседание уже никто не пришел.
Ну опять лжёшь - разогнали и на входе поставили вооружённые банды. С тем же успехом ты можешь врать, что низверженный турками император Византии по своей воле больше "не пришёл".
Mikhail-u
11-26-2007, 01:07 AM
спор бессмыссленный - идея создания атомной бомбы не принадлежала американцам, и при работе над ней они широко использовали исследования немцев. при этом их никто не обвиняет в том, что они идейку, мягко говоря, позаимствовали.
Они использовали исследования, которые до определённой поры публиковались в открытой печати. И не только работы немцев, но и Русских и французов. Манхэттенский проэкт - это не столько теоретические исследования, сколько технология - милионы экспериментов, колоссальное количество открытий и изобретений. Тогда же было впервые применено "сетевое планирование", компьютеры - массивы данных были беспрецедентно огромными. Так что речь о техническом шпионаже. И не один перебежчик передавал информацию - десятки агентов, коммунистических активистов и просто придурков-пацифистов, которые верили, что таким образом предотвращают мировую войну...
Mikhail-u
11-26-2007, 01:09 AM
Да не гад он был, он просто удержался на троне в силу осторожности маниакальной,
:evillaugh
Mikhail-u
11-26-2007, 01:10 AM
Важен был (и остается) сам факт владения бомбой, а уж каким образом - дело десятое)))
Ну да, завтра у Хамаса она будет - важно, что есть :evillaugh
Рыпка
11-26-2007, 01:16 AM
спор бессмыссленный - идея создания атомной бомбы не принадлежала американцам, и при работе над ней они широко использовали исследования немцев. при этом их никто не обвиняет в том, что они идейку, мягко говоря, позаимствовали.
ну естественно - кому захочется претендовать на такое первенство.. :rolleyes:
Serge7
11-26-2007, 01:19 AM
видимо, и этот абсурд придется опровергать - чем и как определялась его "законность"? решениями группы чиновников, промышленников и "предводителей дворянства"? они и сами не претендовали на "законность" - потому и назывались - Временное. правительство.
Неверно. Может просто настала пора сказать "сердечное спасибо" господину-товарищу Керенскому, Птицкин? ;) )) :)
" Вре́менное прави́тельство (3 (16) марта (http://ru.wikipedia.org/wiki/16_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917) — 26 октября (8 ноября) (http://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917)) — высший законодательный и исполнительный орган государственной власти в России в период между Февральской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F) и Октябрьской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_1917_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B 0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) революциями.
Состав Временного правительства планировался заранее: ещё в 1915 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1915) году были составлены списки его возможных кандидатов, обсуждавшиеся на заседаниях бюро «Прогрессивного блока» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0% B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B 1%D0%BB%D0%BE%D0%BA&action=edit) — совещаниях, проводившихся по инициативе тайного Верховного совета народов России (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0% B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%8 2_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A 0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&action=edit). .
Генерал А. И. Деникин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0% 90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) писал:
«В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…»[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#_note-0)
Свою первую программу правительство изложило в декларации, обнародованной 3 (16) марта (http://ru.wikipedia.org/wiki/16_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917).
В результате Февральской революции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F) в марте — начале июля 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917) г. в России возникло двоевластие. К власти одновременно пришли Временное правительство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) и Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1 %80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85%2C_%D1%81% D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1 %85_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1 %8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0% BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2&action=edit). Были созданы Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0 %B5%D1%82_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1% 85_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1% 81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%8 2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2) и Советы на местах (Советы рабочих и солдатских депутатов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1 %80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D1 %81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B 8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82 %D0%BE%D0%B2&action=edit), Советы крестьянских депутатов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0 %BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8 1%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82 %D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2&action=edit)). Одновременно 27 февраля (12 марта) 1917 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/27_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) был образован Временный исполнительный комитет Государственной думы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D 0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8 3%D0%BC%D1%8B). 1 (14) марта (http://ru.wikipedia.org/wiki/14_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) исполком Петроградского совета заключил с Временным комитетом Государственной думы соглашение об образовании Временного правительства. В начале июля большевики, используя солдат Петроградского гарнизона нежелавших отправляться на фронт и матросов Балтфлота, попытались осуществить государственный перереворот (т.н. июльское восстание 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_% D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0 %B5_1917). Мятеж был легко подавлен казаками и юнкерами. Большевики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA%D0%B8), обвинённые в сотрудничестве с немцами, оказались на нелегальном положении, Ленин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD) бежал из Петрограда. Временное правительство перебралось из Мариининского дворца в Зимний (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B2% D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86), а позиции Керенского усилились. 9 (22) июля (http://ru.wikipedia.org/wiki/9_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1 %80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85%2C_%D1%81% D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1 %85_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1 %8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0% BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2&action=edit) и Исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1% 81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A 1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81 %D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_% D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0 %B2&action=edit) объявили о признании неограниченных полномочий Временного правительства. Власть в стране перешла к Временному правительству.[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D 0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#_note-0)
Чтоб окончательно покончить с большевиками и взять под контроль ситуацию в столице по договорённости с Керенским главнокомандующий российской армии генерал-майор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%80) Л. Г. Корнилов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2 C_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8 0%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) двинул на Петроград воинские части. В ходе продвижения казаков Крымова на Петроград, Керенский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9) неожиданно признал генерала Корнилова мятежником 27 августа, в тот же день сместил его с поста Верховного главнокомандующего и прекратил преследование большевиков, позволив им открыто создавать свои вооружённые отряды, так-называемую "Красную гвардию". Неудача корниловского выступления привела к разложению армии и усилению крайних партий, прежде всего большевиков. После чего они, особо не скрываясь, стали готовиться к захвату власти. В октябре 1917 в результате вооруженного переворота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F) власть в стране перешла к партии большевиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA%D0%B8)..."
Учредительное собрание было выбрано законно,
Советы - не имели вообще никакой легитимности
опять-таки, из чего проистекает? из того, что это было объявлено декларацией временного правительства? у большевиков уже была реальная власть, и в центре, и на местах. временное правительство сформировали самозванцы в столице - Советы были органами власти и самоуправления народа по всей стране. вся правовая подоплека всей этой истории была высосана из пальца, чтобы с помощью юридических ухищрений узаконить власть тех, кому она по праву не принадлежала. выборы в УС были в-основном фикцией - больше половины населения в них просто не участвовала
потеряла легитимность...кворуме не было
одно из другого не следует?
разогнали и на входе поставили вооружённые банды.
это ты прям щас придумал? или, опять-таки, ссылочка имеется? про банды.
Mikhail-u
11-26-2007, 01:36 AM
выборы в УС были в-основном фикцией - больше половины населения в них просто не участвовала
Ну да, выборная власть - это фикция всегда, по сравненинию с узурпаторами. Это гуманист Птиц, зорко следящий за каждой запятой, умостившись на закорках идеологического противника...
одно из другого не следует?
Нет. " Против" УС были процессуальные неувязки связанные с саботажем большевиков. Болшевистские узурпаторы не обладали и сотой долей легитимности УС.
это ты прям щас придумал? или, опять-таки, ссылочка имеется? про банды.
А кто такие анархисты с оружием?
Неверно
что именно? то, что состав Временного правительства "планировался" некими "силами" еще тогда, когда оно было не более, чем мечтой политических выскочек, делает его "законным"?
цитата Деникина вообще смешная - к наиболее здравомыслящим частям населения он относит примущественно военных. покаЗАтельнейшая логика солдафона. Салтыков-Щедрин отдыхает, в-опчим.
Ну да, выборная власть - это фикция всегда
да при чем тут власть? выборы, тем более с целью создать орган, уполномоченный решать дальнейшее государственное устройство страны - и без участия большей части населения - фикция, да, профанация, бред сивой кобылы. это ж не про демы-репы решать, кто будет следующие 4 года речи толкать под Рождество по ящику.
А кто такие анархисты с оружием?
Миш, погугли хоть раз в жизни, будет инфа - скинь. а так - болтовня одна, анархисты-шманархисты. не говоря уже о том, что верховный законодательный орган - и его турнули какие-то анархисты. че ему за цена? и пральна, видать, что турнули
Serge7
11-26-2007, 01:46 AM
что именно? то, что состав Временного правительства "планировался" некими "силами" еще тогда, когда оно было не более, чем мечтой политических выскочек, делает его "законным"?
цитата Деникина вообще смешная - к наиболее здравомыслящим частям населения он относит примущественно военных. покаЗАтельнейшая логика солдафона. Салтыков-Щедрин отдыхает, в-опчим.
А когда ты думал с монархизмом задумали покончить проведением Февральской революции? :shock: Или ты тайный поклонник Николая Второго? ))) :grum: Да, Не поленись, кликни на Фамилии Деникина перед его цитатой, там его биография, почитай если не лень, может поймёшь над кем смеёшься... ;)
Ps: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0% 90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Mikhail-u
11-26-2007, 01:47 AM
да при чем тут власть? выборы, тем более с целью создать орган, уполномоченный решать дальнейшее государственное устройство страны без участия большей части населения - фикция, да, профанация, бред сивой кобылы. это ж не про демы-репы решать, кто будет следующие 4 года речи толкать под Рождество по ящику.
Когда же ты перестанешь прикидываться, Птиц? Ты же вообще с глубоким презрением относишься к выборам. Ты обожаешь деятелей, которые позаботились о том, чтобы в стране вообще никогда не было выборов за годы их правления. И тут начинаешь оправдывать узурпаторов, на том "основании", что их оппоненты не добились 100% явки избирателей.
Миш, погугли хоть раз в жизни - будет инфа, скинь. а так - болтовня одна, анархисты-шманархисты.
Ты не знаешь, что Железняк и подчинённая ему шайка (по кличке "караул") были анархистами? Найти тебе?
не говорюа уже о том, что верховный законодательный орган - и его турнули какие-то анархисты. че ему за цена? и пральна, видать, что турнули
Если тебе завтра пулю в лоб пустят - то тебе тоже грош цена?
А когда ты думал с монархизмом задумали покончить проведением Февральской революции?
причем тут это-то? что дает законность тому или иному "правительству" после насильственного свержения власти? воля народа. а в феврале она была на стороне Советов. Серж - там логика событий выстраивается четко - на стороне ВП был генералитет и все шишки - большевики контролировали воинские части и все основные промышленные центры. после того, как временные пошли в наступление и загнали красных в подполье - они сами вырыли себе могилу, дав большевикам возможность подготовиться и провести путч. в результате одна законно-незаконная власть свергла другую - и само определение законности осталось за историей. волею судеб это тоже было предоставлено сделать большевикам - в 22-ом году, когда они провозгласили свое государство. как Бен-Гурион - в 48-ом. законность его действий никто не оспаривает, как-будто.
Mikhail-u
11-26-2007, 01:58 AM
Маркс, Энгельс, Троцкий, Ленин - взгляды этих людей это взгляды демократов в США .
А вот с этим я вынужден с прискорбием согласиться. И потому страшно - неужели штаты постигнет судьба СССР?
Конечно же, Сталин был "правый уклон", отсюда все эти дела по поводу гомосексуализма и пр. вещей. Ну что Вы заладили смешное. "Правый" - это прежде всего экономическая позиция. Левее Сталина только Мао был ...
Партия должна была представлять взгляды простого народа, поэтому набор в партию был из простого народа
Она должна была узурпировать власть, для чего уничтожить все базовые свободы. Люмпены наилучшим образом подходили для подобной задачи. А люббоые самодостаточные люди были естественными антиподами.
Партия может называться, например, коммунистической, но по сути такой не быть.
Ну и где пример? Может называться демократической - и не быть, поскольку демократию не признаёт. А коммунистической никогда приличная партия себя не назовёт - так что тут ошибок не бывает ...
Поэтому изменения взглядов людей никак не связано с правильностью или неправильностью экономической модели.
Подобнное никак не вытекает из предыдущей твоей мудрости. Вообще интересно: люди поняли, что "народная партия" - это грабители и жулики, их "экономичесная модель" - анти-экономическая. Поэтому они хотят, чтобы эта партия оставила их в покое. Но Алекс не верит, что неправильня модель не нравится людям. Почему, Алекс, Вы такого низкого мнения об их умственных способностях?
Ты не знаешь, что Железняк и подчинённая ему шайка (по кличке "караул") были анархистами?
знаю. найти - там, где написано, что че-та там охраняли "вооруженные банды". по всему выходит, что второго заседания учредилки просто не было - на него никто не пришел. и че с того, что мариманы тусовались у таврического дворца? ну собрались бы где-нить в Мариинке, на худой конец. никто не мешал. вся эта легенда про "разгон" - она только со слов Железняка и существует - хвастуна и пустомели навроде тебя.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:00 AM
причем тут это-то? что дает законность тому или иному "правительству" после насильственного свержения власти? воля народа. а в феврале она была на стороне большевиков.
Ложь полнейшая. Даже в ноябре 1917-го за большевиков было только 23%, а в феврале о них вообще никто не помнил.
Serge7
11-26-2007, 02:01 AM
причем тут это-то? что дает законность тому или иному "правительству" после насильственного свержения власти? воля народа. а в феврале она была на стороне большевиков. Серж - там логика событий выстраивается четко - на стороне ВП был генералитет и все шишки - большевики контролировали воинские части и все основные промышленные центры. после того, как временные пошли в наступление и загнали красных в подполье - они сами вырыли себе могилу, дав большевикам возможность подготовиться и провести путч. в результате одна законно-незаконная власть свергла другую - и само определение законности осталось за историей. волею судеб это тоже было предоставлено сделать большевикам - в 22-ом году, когда они провозгласили свое государство. как Бен-Гурион - в 48-ом. законность его действий никто не оспаривает, как-будто.
Птицкин, с нижеследующим трудно спорить:
"23 февраля 1917 года началась Февральская революция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_1917). 27 февраля Высочайшим указом деятельность IV Государственной думы была приостановлена. В ночь на 28 февраля (13 марта) (http://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1917) года был создан Временный комитет IV Государственной думы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D 0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8 3%D0%BC%D1%8B), председателем которого стал М. В. Родзянко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%BE%2 C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B B%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2% D0%B8%D1%87) (октябрист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_17_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1% 8F%D0%B1%D1%80%D1%8F), председатель IV Думы (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0% B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0 %D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0_IV_%D1%81%D0%BE%D0 %B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0&action=edit)). В него вошли представители всех партий, входивших в Думу, кроме крайних правых.
Члены Комитета не собирались брать в свои руки всю полноту власти, они лишь хотели наладить контакт императора с восставшими широкими слоями, заставить Николая пойти на уступки. Но Комитет реальной властью не обладал, поскольку его поддерживали либеральные слои общества, тогда как бо́льшая часть населения доверяла лишь Петроградскому совету (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0 %B5%D1%82), первое заседание которого состоялось вечером 27 февраля (12 марта) (http://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0). В стихийно появлявшихся по всей стране Советах прочную власть имели эсеры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%8B) и меньшевики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA%D0%B8).
2 марта Николай II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II) отрёкся от престола. 3 марта отрёкся, в свою очередь, Михаил Александрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB% D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87). Самодержавие пало. Возникла необходимость в создании новых органов власти в стране.
Исполком Петроградского совета во главе с его председателем меньшевиком Н. С. Чхеидзе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%85%D0%B5%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5%2C_%D0% 9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A1%D0%B 5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) вступил в переговоры с Комитетом Думы и предложил ему образовать Временное правительство. Это вовсе не означало, что Советы самоустранятся от власти. Задачей Советов стал контроль за деятельностью буржуазного Временного правительства. Власть Советов была огромной: 1 марта вышел знаменитый Приказ №1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%961), фактически, переводивший армию под контроль солдатских Советов. Таким образом, после Февральской революции в России установилось двоевластие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D 1%82%D0%B8%D0%B5)..." ;) :34:
Даже в ноябре 1917-го за большевиков было только 23%, а в феврале о них вообще никто не помнил.
речь идет о Советах (исправил там). большевизация их произошла во время двоевластия.
Комитет реальной властью не обладал...бо́льшая часть населения доверяла лишь Петроградскому совету
спорить - с этим - вообще невозможно, только кретин станет. или Миша-У.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:05 AM
знаю. найти - там, где написано, что че-та там охраняли "вооруженные банды". по всему выходит, что второго заседания учредилки просто не было - на него никто не пришел. и че с того, что мариманы тусовались у таврического дворца? ну собрались бы где-нить в Мариинке, на худой конец. никто не мешал.
Опять лжёшь? Стрельба в сторону сторонников Учредилки - это "не мешали"? Может ещё в женской уборной собраться?
вся эта легенда про "разгон" - она только со слов Железняка и существует - хвастуна и пустомели навроде тебя.
ГБ-меля, откуда ты знаешь, с чьих слов сведения о разгоне вошли во все учебники? Что ты "нагуглил" в опровержение, поделись?
Mikhail-u
11-26-2007, 02:06 AM
спорить - с этим - вообще невозможно, только кретин станет
Значит ты станешь, Птиц
Миш, ты надоел - гонишь и гонишь туфту. Твоя версия событий - не проверяется. Или прогугли - или соскакивай с темы, твоя болтовня начинает утомлять.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:08 AM
речь идет о Советах (исправил там). большевизация их произошла во время двоевластия.
В советах большевики были в меньшинстве в феврале. Временное Правительство включило в сещбя представителей советов.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:10 AM
Миш, ты надоел - гонишь и гонишь туфту. Твоя версия событий - не проверяется. Или прогугли - или соскакивай с темы, твоя болтовня начинает утомлять.
Это не моя версия - это общепризнанная. Я тебе привёл цытаты. Разгон - всем известный факт. А вот "сами ушли" - такое даже советские кретины не решaлись сморозить - ты всех обскакал.
Я тебе привёл цытаты.
???
Миш, ты такой же профан в истории, как и в политологии, экономике и всех без исключения остальных областях знания. Твои "общепризнано" и "всем известно" - меня, мягко говоря, не ипут - в твоих устах это равносильно "с потолка", "от балды", не с дуба рухнувши".
Последнее предупреждение - или спорь честно, или сгинь. Споры - вещь интересная, но не с идиотами - про такие у меня когда-то в подписи было.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:19 AM
Споры - вещь интересная, но не с идиотами - про такие у меня когда-то в подписи было.
Ну так потому споры с тобой не интересны, Птиц. Твоя ложь, малограмотность и наглость - сильно притомили. В ответ на цитаты из энциклопедии ты несёшь бессвязные "рассуждения" - ничем и никогда не подкреплённые (кроме твоей любви к пайкам от красного кремлёвского солнышка).
crazy-mike
11-26-2007, 02:22 AM
А вот "сами ушли" - такое даже советские кретины не решaлись сморозить
Фраза "Караул устал!" довольно давно стала "исторической". И даже вошла в какую-то из пьес Шатрова - кажется....;)
http://www.day.kiev.ua/img/182167/97-7-1.jpg
http://www.day.kiev.ua/183113/
Еще до возвращения из швейцарской эмиграции в Россию (первая половина марта 1917 года) Ленин в написанной им листовке призывал требовать «немедленного созыва Учредительного собрания». А в статье «О задачах пролетариата в данной революции», в основу которой были положены его известные апрельские тезисы 1917 года, Ленин с пафосом опровергает «клевету» врагов: «Мне приписывают взгляд, будто я против скорейшего созыва Учредительного собрания!!! Я бы назвал это «бредовыми» выражениями». И, наконец, сразу же после прихода к власти большевиков, в октябре 1917 года, газета «Правда» торжественно заявила: «Товарищи, вы своею кровью обеспечили созыв в срок хозяина земли русской — Всероссийского Учредительного собрания».
Таковы были слова, лозунги Ленина и ленинцев. Рассмотрим же, какими были их дела. Еще в июне 1917 года стала более-менее активно работать Комиссия по выборам в Собрание, куда вошли уважаемые в обществе юристы, общественные деятели, политики разных партий и направлений: В. Маклаков, М. Вишняк (будущий секретарь Учредительного собрания), В. Набоков, В. Гессен, И. Яшунский, Н. Авинов и другие. Выборы были намечены на 12 ноября 1917 года, а открытие Собрания — на 28 ноября (эти сроки были сорваны). В ходе выборов — а этот процесс затянулся не на один день — большевики получили в будущем парламенте лишь 175 мест из 715, в то время как эсеры — 370 (!), левые эсеры — 40, меньшевики — 15, кадеты — 17... По сути, результаты голосования обернулись серьезнейшим политическим поражением для Ленина и его партии.
И тут очень уместно будет вспомнить слова Ленина, сказанные им еще 10 октября 1917 года, когда вождь большевиков жестко требовал от членов ЦК своей партии готовить как можно скорее вооруженное восстание: «Ждать до Учредительного собрания, которое явно будет не с нами (вот — главное для Ленина: будет парламент «с нами» или «не с нами»! — И.С. ), бессмысленно, ибо это значит усложнять задачу». Как только Владимир Ильич и его соратники убедились, что большинства в Собрании им не получить никогда, даже вместе с союзниками, левыми эсерами, они стали действовать предельно жестоко.
В середине ноября 1917 года Комиссия по выборам, о которой мы уже упоминали, опубликовала в своем бюллетене обращение к народу от имени Временного правительства такого содержания: «Осуществленная в 20 х числах октября попытка захвата власти ( большевиками — И.С. ) расстроила в ряде избирательных округов дело проведения выборов... Не считая возможным отменить день созыва Учредительного собрания, Временное правительство назначает его открытие в Петрограде, в Таврическом дворце, 28 ноября 1917 года в 2 часа дня». Узнав об этом обращении, Ленин приказал немедленно арестовать весь состав Комиссии. Оставшиеся на свободе ее немногие члены явились с протестом к одному из наркомов нового большевистского правительства и потребовали объяснить причины репрессий. «Вы занимались подлогами и фальсификацией!» — заявил нарком. И добавил: «Мы не позволим контрреволюции использовать ширму Учредительного собрания для своих целей!». Этим наркомом был Иосиф Джугашвили (Сталин)...
После попытки партий кадетов и правых эсеров провести 28 ноября 1917 года демонстрацию протеста против срыва демократического процесса (Ленин, Троцкий и другие лидеры большевиков расценили ее как попытку вооруженного восстания в Петрограде) Ленин внес в Совнарком проект декрета «Об аресте виднейших членов ЦК партии кадетов — врагов народа! (— И. С. ) и предании их суду революционного трибунала». Когда через несколько дней был обнародован список вновь избранных депутатов Собрания, ВЦИК по настоянию Ленина и Свердлова в экстренном порядке принимает декрет «О праве избирателей отзывать депутатов, не оправдавших доверия» (кто именно не оправдал — определять взялись большевики!). Наконец, в декабре 1917 года Ленин пишет «19 тезисов об Учредительном собрании», где заявляет: Советы являются более высокой формой демократизма, чем Учредительное собрание. Причем не только более высокой, но и единственной! Следовательно (эту мысль Ленин тогда настойчиво и часто повторял), «разгон Учредительного собрания советской властью есть полная и открытая ликвидация формальной демократии во имя революционной диктатуры». Так была теоретически обоснована трагическая судьба парламента.
И все-таки большевики вынуждены были допустить, чтобы Собрание начало работу. Накануне его открытия, 5 января 1918 года, в Петрограде прошла массовая мирная демонстрация в поддержку депутатов (более 60 тыс. человек вышло на улицу!). 4 января «Правда» опубликовала грозную резолюцию Петросовета: «Это будет демонстрация врагов народа (опять эти слова! — И.С. ) 5 января на улицах Петрограда будут демонстрировать саботажники, буржуазия, прислужники буржуазии. Ни один честный рабочий, ни один сознательный солдат не примет участия в этой демонстрации врагов народа!» (кстати, среди демонстрантов было немало именно рабочих).
Возле Таврического дворца дорогу огромной толпе (раздавались возгласы: «Да здравствует Учередительное Собрание!», «Долой советское правительство!», «Долой большевиков!») преградил вооруженный патруль красногвардейцев. Прозвучали первые выстрелы. Очевидец событий, рабочий Либерман, вспоминал: «Красногвардеец в серой куртке и белой шапке вырывал знамя у старика и бил его шашкой. Старик плакал, но знамени не отдавал. К нему на помощь бросилась какая-то женщина. Она стала просить красногвардейца оставить старика. В ответ красногвардеец ударил женщину шашкой по руке. Кровь брызнула из-под пальто...». Число жертв не установлено до сих пор. На другой день «Правда» написала заведомую ложь: «Лишь самые незначительные группки рабочих примкнули к этой контрреволюционной демонстрации и, к глубокому сожалению, из их рядов вырвано несколько случайных жертв» (на самом деле — несколько сотен, возможно, даже тысяч!).
И снова: слова большевиков и их дела... Интересно, что, выступая на второй день после Октября, Ленин торжественно заявил: «И если даже крестьяне пойдут и дальше за социалистами-революционерами и если даже они этой партии дадут на Учредительном собрании большинство, то и тут мы скажем: «Пусть так. Мы должны следовать за жизнью, мы должны предоставить полную свободу творчества народным массам». Практические действия оказались весьма далеки от подобных деклараций.
5 ( 18 ) января 1918 года 430 избранных депутатов Собрания, сумевших добраться до мятежного Петрограда (из них 259 эсеров, 136 большевиков, 40 левых эсеров, 3 меньшевика, 3 народных социалиста...) собрались на первое заседание. На трибуну поднялся официальный глава Советского государства, Председатель ВЦИК, большевик Яков Свердлов (кстати, эсеры встретили его яростными выкриками: «Руки в крови! Довольно крови!»). Не обращая внимания на шум, Свердлов хладнокровно провел выборы председателя Собрания; им стал эсер Виктор Чернов (244 голоса — это еще раз показало реальное распределение мандатов), торжественно провозгласивший в своей речи: «Уже фактом открытия первого заседания Учредительного Собрания, самим этим фактом положен конец гражданской войне между народами, населяющими Россию».
Совершенно в иной тональности выступали большевики. Приведем, например, отрывок из речи Николая Бухарина: «Вопрос о власти окончательно будет решен той самой гражданской войной, которую остановить нельзя вплоть до полной победы русских рабочих, солдат и крестьян. (Шум в зале. Рукоплескания слева.) С нашими смертельными классовыми противниками мы клянемся с этой трибуны вести гражданскую войну, а не примирение». Вспомнил ли об этих пламенных словах Бухарин, истязаемый в сталинских застенках в 1937 году? И вспомнил ли другой большевик, Федор Раскольников, яркий и фанатично преданный идее человек, порвавший со Сталиным в 1939 году и устраненный тогда же его агентами, о таких словах, сказанных им с той же трибуны Собрания: «Прения в течение дня показали воочию, что партия правых эсеров кормит народ посулами... Не желая ни минуты прикрывать преступления врагов народа, мы заявляем, что покидаем это Учредительное собрание!» (Бурные аплодисменты публики.)
Дальнейшее известно. Большевики, выполняя установки вождя («Пусть депутаты наговорятся, — говорил соратникам Ленин, — не надо им в этом мешать, а завтра мы повесим замок на этом здании, когда они, устав от разговоров, разойдутся»), вместе с левыми эсерами покинули Собрание. В зале оставалось еще примерно 240 депутатов, было около четырех часов утра. В этот момент к Председателю Собрания Виктору Чернову подошел матрос Анатолий Железняков (Железняк), анархист по убеждениям, и заявил: «Я требую — у меня есть инструкция — чтобы все присутствующие покинули зал заседания, потому что караул устал. Иначе применим силу!». Требования пришлось выполнить. Вечером того же дня, 6 января, депутаты нашли двери зала закрытыми на замок. Разгон свершился. Ленин так обосновал эту акцию в речи на заседании ВЦИК: «Народ хотел созвать Учредительное Собрание — и мы созвали его. Но он сейчас же почувствовал, что из себя представляет это Учредительное Собрание!» Правда, безусловно, состояла в том, что именно равнодушие общественного мнения россиян к судьбе этого представительного органа предрешило его судьбу. Но правда и в другом: разгон Собрания открыл путь к кровавой, страшной гражданской войне, к миллионам жертв...
:evillaugh примерно так всё это расценивается сейчас на "постсоветском геополитическом пространстве"....:cool:
вовсе не означало, что Советы самоустранятся от власти. Задачей Советов стал контроль за деятельностью буржуазного Временного правительства. Власть Советов была огромной
ну, ты сам всё прекрасно и проиллюстрировал - де юре - правительство из бывших думских депутатов, никого толком не представлявших, и никем толком не уполномоченных, де факто - власть Советов. че, нормальная схема.
crazy-mike
11-26-2007, 02:24 AM
ну, ты сам всё прекрасно и проиллюстрировал - де юре - правительство из бывших думских депутатов, никого толком не представлявших, и никем толком не уполномоченных, де факто - власть Советов. че, нормальная схема.
А кого представляли Советы? (дезертиров с поездов и кораблей?)
Serge7
11-26-2007, 02:28 AM
...Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. Николай Романофф. Прочные Немецкие корни... Тут и к гадалке не ходи, по-поводу его антисимитизма, Миш.. ;) ))
А кого представляли Советы? (дезертиров с поездов и кораблей?)
тех, кто подчинялся их решениям, кого они контролировали. армию, флот, для начала.
так или иначе - не об это речь. пока тупились насчет "законности" - кто кого и как представлял - да никто толком, двоевластие было скорее БЕЗвластием, с армией, неподконтрольной командованию, госслужбами, работавшими по привычке. большинству населения - на***ть, че творится в столицах - жрать толком нечего. бардак, карочи - который потом длился не один год.
(я ща плохо аргументирую, я знаю - устал, отвалю-ка я спать)
кто ваще сюда воткнул еврейскую тему? ну, бубенчиков, канешна
ума палата
Serge7
11-26-2007, 02:35 AM
ну, ты сам всё прекрасно и проиллюстрировал - де юре - правительство из бывших думских депутатов, никого толком не представлявших, и никем толком не уполномоченных, де факто - власть Советов. че, нормальная схема. Птиц, так то оно так, однако Советы сами предложили этим людям сформировать законное правительство.. Ну, Птиц, ну это же очевидно. ;)
Mikhail-u
11-26-2007, 02:35 AM
Николай Романофф. Прочные Немецкие корни... Тут и к гадалке не ходи, по-поводу его антисимитизма, Миш.. ;) ))
Ну в Германии того времени как раз было всё пристойнее ... Думаю его братец был бы адекватнее. Витте ведь тоже был немец - но умный ...
Mikhail-u
11-26-2007, 02:36 AM
Маркс, Энгельс, Троцкий, Ленин - взгляды этих людей это взгляды демократов в США .
А вот с этим я вынужден с прискорбием согласиться. И потому страшно - неужели штаты постигнет судьба СССР?
Конечно же, Сталин был "правый уклон", отсюда все эти дела по поводу гомосексуализма и пр. вещей. Ну что Вы заладили смешное. "Правый" - это прежде всего экономическая позиция. Левее Сталина только Мао был ...
Партия должна была представлять взгляды простого народа, поэтому набор в партию был из простого народа
Она должна была узурпировать власть, для чего уничтожить все базовые свободы. Люмпены наилучшим образом подходили для подобной задачи. А люббоые самодостаточные люди были естественными антиподами.
Партия может называться, например, коммунистической, но по сути такой не быть.
Ну и где пример? Может называться демократической - и не быть, поскольку демократию не признаёт. А коммунистической никогда приличная партия себя не назовёт - так что тут ошибок не бывает ...
Поэтому изменения взглядов людей никак не связано с правильностью или неправильностью экономической модели.
Подобнное никак не вытекает из предыдущей твоей мудрости. Вообще интересно: люди поняли, что "народная партия" - это грабители и жулики, их "экономичесная модель" - анти-экономическая. Поэтому они хотят, чтобы эта партия оставила их в покое. Но Алекс не верит, что неправильня модель не нравится людям. Почему, Алекс, ты такого низкого мнения об их умственных способностях?
Mikhail-u
11-26-2007, 02:39 AM
тех, кто подчинялся их решениям, кого они контролировали. армию, флот, для начала.
"Контроль" состоял в разложении и саботаже - больше ни в чём.
так или иначе - не об это речь. пока тупились насчет "законности" - кто кого и как представлял - да никто толком, двоевластие было скорее БЕЗвластием, с армией, неподконтрольной командованию, госслужбами, работавшими по привычке. )
Ага, и поэтому авторам этого развала надо было отдать власть?
Птиц, так то оно так, однако Советы сами предложили этим людям сформировать законное правительство.. Ну, Птиц, ну это же очевидно. ;)
И что из этого? Типа, эти законодательные, эти - исполнительные, но события слишком быстро развивались. Большевики захватили Советы - милюковы их разогнали в июле, потом красные разогнали всех остальных. нормальный процесс - и политические карты были разыграны стариком Крупским сотоварищи на славу - ни в одном детективе такого не вычитаешь. сталбыть - толковее. сталбыть - шансы свои повысили. что потом обо***лись - это уже другой вопрос.
Serge7
11-26-2007, 02:43 AM
...И тут очень уместно будет вспомнить слова Ленина, сказанные им еще 10 октября 1917 года, когда вождь большевиков жестко требовал от членов ЦК своей партии готовить как можно скорее вооруженное восстание: «Ждать до Учредительного собрания, которое явно будет не с нами (вот — главное для Ленина: будет парламент «с нами» или «не с нами»! — И.С. ), бессмысленно, ибо это значит усложнять задачу». Как только Владимир Ильич и его соратники убедились, что большинства в Собрании им не получить никогда, даже вместе с союзниками, левыми эсерами, они стали действовать предельно жестоко...
:cool: О, вот это уже точно в яблочко! Thank you, Mike! :34: :cool:
Mikhail-u
11-26-2007, 02:45 AM
И что из этого? Типа, эти законодательные, эти - исполнительные, но события слишком быстро развивались. Большевики захватили Советы - милюковы их разогнали в июле,
Разогнали их не за захват советов - а за попытку переворота.
поэтому авторам этого развала надо было отдать власть?
а нет - надо было дебилам, которых потом под белы рученьки и отпетушили как лохов.
их номер - двадцатый ;)
Serge7
11-26-2007, 02:48 AM
Разогнали их не за захват советов - а за попытку переворота.
"...В начале июля большевики, используя солдат Петроградского гарнизона нежелавших отправляться на фронт и матросов Балтфлота, попытались осуществить государственный переворот (т.н. июльское восстание 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_% D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0 %B5_1917). Мятеж был легко подавлен казаками и юнкерами. Большевики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA%D0%B8), обвинённые в сотрудничестве с немцами, оказались на нелегальном положении, Ленин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD) бежал из Петрограда...." ;)
crazy-mike
11-26-2007, 02:51 AM
О, вот это уже точно в яблочко! Thank you, Mike! :34: :cool:
Самое смешное начнётся - когда будем "товарища Сталина" цитировать...
Например: "Мы должны всемерно содействовать нашей социалистической разведке"...:grum:
Для начала - хотя бы это:
http://www.pereplet.ru/history/Russia/USSR/1936-1941/pis_bl.html
ЗАКРЫТОЕ ПИСЬМО ЦК ВКП(б)
О террористической деятельности троцкистско-зиновьевского контрреволюционного блока
Обкомам, крайкомам, ЦК компартий, горкомам, райкомам ВКП(6)
Так, например, допрошенный в связи с раскрытыми террористическими группами Зиновьев на следствии 23-25 июля 1936 года признал следующее:
"Я действительно являлся членом объединенного троцкистско-зиновьевского центра, организованного в 1932 году.
Троцкистско-зиновьевский центр ставил главной своей задачей убийство руководителей ВКП(б), и в первую очередь убийство Сталина и Кирова. Через членов центра И. Н. Смирнова и Мрачковского центр был связан с Троцким, от которого Смирновым были получены прямые указания по подготовке убийства Сталина".
(Г. Зиновьев. Протокол допроса от 23-25 июля 1936 г.).
"...В начале июля большевики, используя солдат Петроградского гарнизона нежелавших отправляться на фронт и матросов Балтфлота, попытались осуществить государственный переворот (т.н. июльское восстание 1917 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_% D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0 %B5_1917). Мятеж был легко подавлен казаками и юнкерами. Большевики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 0%BA%D0%B8), обвинённые в сотрудничестве с немцами, оказались на нелегальном положении, Ленин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD) бежал из Петрограда...." ;)
фегасе. туфта - там была мирная демонстрация зольдатен, к которой большевики попытались было примазаться с агиткой, и которую юнкера расстреляли из пулеметов. потом кое-где - перестрелки. называть это "попыткой государственного переворота" - чистый Бумбараш ("Яшка в деревне ривалюцию зделал! Бомбу бросил!") :lol:
Mikhail-u
11-26-2007, 02:55 AM
а нет - надо было дебилам, которых потом под белы рученьки и отпетушили как лохов.
их номер - двадцатый ;)
Ну так бы и сказал, что выборные власти - это дебилы, а вот бандиты-горлорезы - это "легитимная" власть. Потом резко переходи к вопросу о негуманности тэйзеров ...
Mikhail-u
11-26-2007, 02:56 AM
фегасе. туфта - там была мирная демонстрация зольдатен, к которой большевики попытались было примазаться с агиткой, и которую юнкера расстреляли из пулеметов. потом кое-где - перестрелки. называть это "попыткой государственного переворота" - чистый Бумбараш ("Яшка в деревне ривалюцию зделал! Бомбу бросил!") :лол:
"Мирная демонстрация" с винтовками и пулемётами.
Serge7
11-26-2007, 02:58 AM
Самое смешное начнётся - когда будем "товарища Сталина" цитировать...
Например: "Мы должны всемерно содействовать нашей социалистической разведке"...:grum:
)) :grum: :lol:
John Adams
11-26-2007, 05:56 AM
Нефть подарил советскому народу тов. Сталин. Только почему-то нефтереазработки в Баку велись до него. Спрос на нефть в мире только просыпался. До 1920 даже в Британии его не было так уж много.
Свет только 10 -20 лет до этого стал появляться в мире. Но и в России тоже - почти одновременно. Первое в мире метро 1912 г в Бостоне было на конной тяге.
Стрелковое оружие, артиллерия, кораблестроение были. Путиловский завод, тульские оружейные, Ижорский, Уральские - ВПК был один из самых мощных в мире. Джoн опять ... в лужу.
Только почему-то Россия прокакивала 1-ю мировую, 90% жителей страны жили в темноте, полнейшем невежестве, нищите.
При первых пятилетках заводы и фабрики строились с невиданной доселе скоростью, электрификация всей страны (!!!), а не дворянских гнёзд только была проведена успешно. Да что говорить, если бы режим царя хоть что-то серьёзное из себя представлял, то не свергли бы его просто так. Да и ненависные народу церкви тоже сыграли свою "вдохновляющую" роль.
Говорить, что страна при Сталине лишь пользовалась тем, что было создано до революции - это такой же бред, как и говорить, что 2-ю Мировую выиграла Америка. Но это ж та история, которая нравится вам, уважаемые псевдобуржуи...
бубенчиков
11-26-2007, 08:41 AM
Только почему-то Россия прокакивала 1-ю мировую, 90% жителей страны жили в темноте, полнейшем невежестве, нищите.
При первых пятилетках заводы и фабрики строились с невиданной доселе скоростью, электрификация всей страны (!!!), а не дворянских гнёзд только была проведена успешно. Да что говорить, если бы режим царя хоть что-то серьёзное из себя представлял, то не свергли бы его просто так. Да и ненависные народу церкви тоже сыграли свою "вдохновляющую" роль.
Говорить, что страна при Сталине лишь пользовалась тем, что было создано до революции - это такой же бред, как и говорить, что 2-ю Мировую выиграла Америка. Но это ж та история, которая нравится вам, уважаемые псевдобуржуи...
У Гитлера ещё больше заслуг и в более короткий срок, Гитлера то любишь наверное тоже.
Kadet
11-26-2007, 08:44 AM
У Гитлера ещё больше заслуг и в более короткий срок, Гитлера то любишь наверное тоже.
Сильный аргумент!!! А какой весомый и логичный....
бубенчиков
11-26-2007, 08:48 AM
Сильный аргумент!!! А какой весомый и логичный....
Дык а чего нелогичного то.
Kadet
11-26-2007, 08:50 AM
Дык а чего нелогичного то.
Дык я ш не спорю!!! А вот Гитлер граждан своей страны гражданства не лишал - ты его тоже любишь?
John Adams
11-26-2007, 08:52 AM
У Гитлера ещё больше заслуг и в более короткий срок, Гитлера то любишь наверное тоже.
Американцы Гитлера любят, только никому об этом не говорят.
бубенчиков
11-26-2007, 09:51 AM
Дык я ш не спорю!!! А вот Гитлер граждан своей страны гражданства не лишал - ты его тоже любишь?
А в отличии от Адамса в любви к Сталину или кому-нибудь не признавался.
бубенчиков
11-26-2007, 09:55 AM
Ну разве не талантливый человек Сталин??? Создать систему, которая и после его смерти 40 лет работала... Это ж уметь надо...
Не работала она а разваливалась, только природные ресурсы удерживали страну от полного краха. Сталин не сделал ничего для развития государства, т.е. системы долговременного самоуправления, построил он как бы империю на соплях, которая развалилась при первом же шухере.
crazy-mike
11-26-2007, 11:17 AM
Сталин не сделал ничего для развития государства, .
;) Кое-что он всё же пытался...Система наркоматов пару раз таки перестраивалась. В конце даже министерства "завелись". Но централизованное руководство разрастающимся "народным хозяйством" очень сильно затруднялось. Для сохранения "управляемости" промышленный рост фактически специально сдерживался (именно при Сталине) - правда эту функцию в основном выполняло МГБ :grum:.
бубенчиков
11-26-2007, 11:41 AM
;) Кое-что он всё же пытался...Система наркоматов пару раз таки перестраивалась. В конце даже министерства "завелись". Но централизованное руководство разрастающимся "народным хозяйством" очень сильно затруднялось. Для сохранения "управляемости" промышленный рост фактически специально сдерживался (именно при Сталине) - правда эту функцию в основном выполняло МГБ :grum:.
Ну тогда я не понимаю офуевания некоторых по поводу Сталина. Какую страну создал Сталин - да никакую, он наладил процесс беспрекословного подчинения под страхом смертной казни это да. И процесс работал хорошо пока хозяин процесса был жив. После него пришёл недоумок который развалил сельское хозяйство, потом пришёл другой который развалил экономику потом еще несколько, которые и развалили СССР.
Что Сталин сделал хорошего для страны, кроме как доставил столько страданий людями по сути уничтожил миллионы своей тупой недальновидной политикой и в конце концов обрёк страну на медленное разрушение и вымирание. Ну да, Атомную бомбу он достал, не неужели для этого надо было погубить столько людей и поддерживать диктатуры и убийства людей в других странах.
по-моему, тему можно переносить в "Без ограничений" - ничего, кроме бесконечного пересказывания очевидных бессмыслиц в ней уже не осталось.
бубенчиков
11-26-2007, 12:00 PM
по-моему, тему можно переносить в "Без ограничений" - ничего, кроме бесконечного пересказывания очевидных бессмыслиц в ней уже не осталось.
Ну дак ты возми инициативу и подбей бабки.
Т.е. обрисуй основную проблему,
какие мнения на проблему высказаны
как оно всё выглядит в локальной и
глобальной перспективе.
Итог
А то так любую тему можно списать на помойку без обсуждения.
crazy-mike
11-26-2007, 12:16 PM
Ну тогда я не понимаю офуевания некоторых по поводу Сталина. Какую страну создал Сталин - да никакую, он наладил процесс беспрекословного подчинения под страхом смертной казни это да.
Сразу после Великой Отечественной Войны - смертная казнь одно время была отменена...:grum: (народ и так в лагерях сменялся даже слишком быстро - чтобы ещё и специально расстреливать)
crazy-mike
11-26-2007, 12:17 PM
по-моему, тему можно переносить в "Без ограничений" - ничего, кроме бесконечного пересказывания очевидных бессмыслиц в ней уже не осталось.
Сталинизм - как система взглядов - ведь и является "иррациональной бессмыслицей". :grum:
Сталинизм - как система взглядов - ведь и является "иррациональной бессмыслицей". :грум:
сталинизм как система взглядов - не существует. это тот самый "ярлычок", который был создан изначально теми, кому было необходимо отмазать свою власть путем обмазывания предыдущей.
сейчас этот ярлычок используется в-основном теми, кому по какой-то причине необходимо полить воды на свою идеологическую мельницу - и что для этого лучше, чем облажать мнение, систему взглядов и т.д., явление - вообще, всё, что угодно. лишь бы не свое.
crazy-mike
11-26-2007, 12:34 PM
сталинизм как система взглядов - не существует. это тот самый "ярлычок", который был создан изначально теми, кому было необходимо отмазать свою власть путем обмазывания предыдущей.
;) Не совсем так.
Основные черты:
1 : Строгая централизация управления.
2 : Разрастающая система органов контроля за органами управления.
3 : Милитаризация хозяйственной жизни.
4 : Попытка создания системы тотального контроля за массовым сознанием.
;)
Наверное критичны именно 1,2,3. :evillaugh
nat123
11-26-2007, 12:37 PM
Сталинизм - как система взглядов - ведь и является "иррациональной бессмыслицей". :грум:
Вощим обычный тиран, всё остальное фторично......
;) Не совсем так.
Основные черты:
1 : Строгая централизация управления.
2 : Разрастающая система органов контроля за органами управления.
3 : Милитаризация хозяйственной жизни.
4 : Попытка создания системы тотального контроля за массовым сознанием.
;)
Наверное критичны именно 1,2,3. :евиллаугх
это не система взглядов. это принципы, методы государственной, хозяйственной и т.п. деятельности. одно имеет отношение к другому постольку-поскольку - человек может быть убежденным либералом по своим взглядам - и жестким, авторитарным руководителем по необходимости или по долгу службы
crazy-mike
11-26-2007, 01:01 PM
это не система взглядов. это принципы, методы государственной, хозяйственной и т.п.
система взглядов на организацию государственного управления и внешнеполитическую деятельность... :grum:
система взглядов на организацию государственного управления и внешнеполитическую деятельность.
или твоя система взглядов на систему взглядов на организацию и т.д.
crazy-mike
11-26-2007, 01:12 PM
или твоя система взглядов на систему взглядов на организацию и т.д.
;)
Как бы всё это не называлось - для всего вместе нашелся термин "тоталитаризм" , который стали употреблять практически после Первой Мировой Войны. При это основной идеей считалась "всеобщность и всеобъемлющесть" государства. И власть государственного аппарата - никаких каст и сословий . "Из грязи - в сатрапы , из сатрапов - в дерьмо" (диалектическая ротация кадров)
Leon93
11-26-2007, 01:15 PM
;) Не совсем так.
Основные черты:
1 : Строгая централизация управления.
2 : Разрастающая система органов контроля за органами управления.
3 : Милитаризация хозяйственной жизни.
4 : Попытка создания системы тотального контроля за массовым сознанием.
;)
Наверное критичны именно 1,2,3. :евиллаугх
С пунктом #2 не согласен. Создание СССР и сталинская дисциплина посзволила как раз-то и сократить управленческий аппарат. Это потом уже, при каждой реорганизации и сокращении он разрастался. Сейчас в России чиновников всех мастей больше чем было в СССР.
С остальными пунктами согласен. Но ничего особщенного в них нет. Все страны так живут или жили или будут жить.
А вот то что Сталин сумел ликвидировать бездельников, жирующих на чужом труде- это его огромная заслуга. Это трудолюбивому русскому народу было любо. Оттого-то дети бывших владельцев ювелирных магазинов вспоминают его негативно,а дети рабочих и крестьян- позитивно.
бубенчиков
11-26-2007, 01:17 PM
Вощим обычный тиран, всё остальное фторично......
Да но мнения разделились.
Одна группа считает что его тирания оправдана, потому что такой жестокий способ управления принёс пользу стране.
Другая группа не согласна и утверждает, что Российская Империя много потеряла от пребывания Сталина на посту руководителя государства.
Я то вот никак не могу понять какую пользу Сталин принёс России, кроме атомной бомбы, ключевые секреты к разработке которой надо понимать он как бы получил, хотя и приложил усилия по организации разведки.
Во всём остальном, да был больной экстаз от процесса, первых пятилеток поражений а потом побед и т.д. Но результат оказался равен нулю. Империя дизинтегрировалась.
nat123
11-26-2007, 01:22 PM
Поскольку я человек не математический, а даже наоборот...то польза у меня как-то в совсем другом выражается. Человек который разрушил столько церквей, у которого застрелилась собственная жена, которого проклинают миллионы расстрелянных (их нерождённые дети) пользу не мог принести по-определению
бубенчиков
11-26-2007, 01:25 PM
Поскольку я человек не математический, а даже наоборот...то польза у меня как-то в совсем другом выражается. Человек который разрушил столько церквей, у которого застрелилась собственная жена, которого проклинают миллионы расстрелянных (их нерождённые дети) пользу не мог принести по-определению
Да, но тут как бы есть аргумент, что бытовые проблемы населения не принимаются во внимание, когда встаёт вопрос об оценке деятельности политического деятеля.
nat123
11-26-2007, 01:28 PM
А я совсем не о бытовом кстати....."не сотвори себе кумира" какой же ето быт? А что люди стали получать удовольствие от "сильной руки" ето самое большое поражение, которое только и могло быть. Быть загнанным в Гулаг и потом, думать, что ето было правильно...ето вообще потеря человеческого достоинства.
Mikhail-u
11-26-2007, 01:28 PM
С пунктом #2 не согласен. Создание СССР и сталинская дисциплина посзволила как раз-то и сократить управленческий аппарат.
О да, по сравнеию с Империей во множество раз ... увеличил. Он ведь и пришёл к благодаря тому, что наплодил миллионный аппарат - лично ему обязанный пайками, конвертами (ты навернякла не знаешь, что это такое) и прочими благами. Вот эта армия прилипал и сделала главу Оргбюро всемогущим царём.
Это потом уже, при каждой реорганизации и сокращении он разрастался. Сейчас в России чиновников всех мастей больше чем было в СССР.
Разумеется - сталинцы у власти.
А вот то что Сталин сумел ликвидировать бездельников, жирующих на чужом труде- это его огромная заслуга.
А разве тебя ликвидировали, Леон? :rtyu:
Mikhail-u
11-26-2007, 01:31 PM
Ну да, Атомную бомбу он достал, не неужели для этого надо было погубить столько людей и поддерживать диктатуры и убийства людей в других странах.
Наоборот - он уничтожил людей, которые "достали" ему бомбу. Представители АЕК ездили по Америке и вербовали друзей СССР. Потом эти эмиссары уничтожались по прямому указанию Джугаша.
для всего вместе нашелся термин "тоталитаризм"
и что из этого? такой же идеологический штамп, как и все прочие "израильские военщины" и "происки империализма".
ярлычок, форма без содержания, на термин даже не тянет - потому как ничего не определяет.
Mikhail-u
11-26-2007, 01:36 PM
ярлычок, форма без содержания, на термин даже не тянет - потому как ничего не определяет.
Размеры пайка не определяет? Ещё как! У инструктора Сидоренко паёк меньше, чем у 3-го секретаря.
nat123
11-26-2007, 01:40 PM
и что из этого? такой же идеологический штамп, как и все прочие "израильские военщины" и "происки империализма".
ярлычок, форма без содержания, на термин даже не тянет - потому как ничего не определяет.
Птиц ты поклонник Пол Пота (тока откровенно если можна)
Птиц ты поклонник Пол Пота (тока откровенно если можна)
это вопрос или утверждение?
nat123
11-26-2007, 01:43 PM
это вопрос или утверждение?
вопрос, вопрос
John Adams
11-26-2007, 01:47 PM
А в отличии от Адамса в любви к Сталину или кому-нибудь не признавался.
Какие-то проблемы?
вопрос, вопрос
нет. к тебе встречный вопрос - считаешь ли ты истребление людей в ходе военных действий "нормой" (ц бубенчиков)
бубенчиков
11-26-2007, 01:51 PM
А я совсем не о бытовом кстати....."не сотвори себе кумира" какой же ето быт? А что люди стали получать удовольствие от "сильной руки" ето самое большое поражение, которое только и могло быть. Быть загнанным в Гулаг и потом, думать, что ето было правильно...ето вообще потеря человеческого достоинства.
Во Ната поддерживаю тебя. В двух словах выразила основную мысль всей темы и вообще преступлений Сталина.
Массовое изменение психики людей разработка идеологии сверхраба это и есть главное почему необходим настоящий суд над его преступлениями.
nat123
11-26-2007, 01:55 PM
нет. к тебе встречный вопрос - считаешь ли ты истребление людей в ходе военных действий "нормой" (ц бубенчиков)
Нет, не считаю
John Adams
11-26-2007, 01:57 PM
...Атомную бомбу он достал, не неужели для этого надо было погубить столько людей и поддерживать диктатуры и убийства людей в других странах.
Ну скока можно толдычить из пустого в порожнее??
С кем вы пытаетесь сравнивать режимы, существовавшие в Европе? С Америкой что ли? Америка, даже с тем, что её защищают 2 океана, кроме как махинациями, обманом, теми же незаконными вторжениями и массовыми убийствами приобретала и приобретает свои богатства и мощь. Но мощь та - призрачна. Если даже взять ваши вшивые "при Сталине никакой промышленности не было" за правду, то советский народ (не путать с врагами советского народа !!), который, опять же по вашим лживым "ненавидил" своего правителя, смог одолеть врага, перед которым не устоял никто.
А ваша обсасываемая со всех сторон Америка обкакалась от одного несчастного взрывчика, который такие великие защитники не смогли ни предупредить, ни остановить... А теперь бегают, что собаки перепуганные, боятся, за свою страну в яичной шкорлупе, чтоб её опять кто-нить из хлопушки не перепугал до полусмерти...
А трепачи только тикать могут от холодного к тёплому. Придёт беда в Америку, вы и оттуда смоетесь, что мыши с корабля и будете вякать, что Америка хреновая. Сущность у вас просто такая слякотная.
Нет, не считаю
вот и договорились (мне кацца)
Leon93
11-26-2007, 01:59 PM
Поскольку я человек не математический, а даже наоборот...то польза у меня как-то в совсем другом выражается. Человек который разрушил столько церквей, у которого застрелилась собственная жена, которого проклинают миллионы расстрелянных (их нерождённые дети) пользу не мог принести по-определению
Это все так называемые загородительные мифы.
Церкви разрушали и расстреливали попов ещо в гражданскую,т.е до сталина.
Даже после того как он пришел к власти было безусловно невозможно переломить управленческий аппарат в одночасье. Тем более что стояли ещо и более важные задачи- индустриализация. Только к 38-му удалось перестрелять всех буйных старых революционеров, которые до последнего дня тянули с собой в могилу невиновных. Сталин сумел собрать почти все земли Российской Империи, обеспечив гражданам бесплатное здравоохранение,образование,сносные пенсии и поднял страну после войны. Без Сталинской промышленности Хрущевское жилишное стрительство было бы просто невозможно. Как и многое другое.
бубенчиков
11-26-2007, 01:59 PM
нет. к тебе встречный вопрос - считаешь ли ты истребление людей в ходе военных действий "нормой" (ц бубенчиков)
Позвольте мне вставить. Ната очень чётко обрисовала основное отличие гибели людей во время войн, и гибели людей под руководством Сталина. Сталин убивал людей с определённой паранойдной целью, с целью унижения и перевоспитания личности. Более того он продвигал свои идеи в другие страны и резульатат этого мы знаем, культурная революция в Китае, геноцид в Камбодже и многое другое.
nat123
11-26-2007, 01:59 PM
Я тебя просто спросила, чехо не ответил -то
John Adams
11-26-2007, 02:00 PM
нет. к тебе встречный вопрос - считаешь ли ты истребление людей в ходе военных действий "нормой" (ц бубенчиков)
Вот обять же. Болтовня. Считаешь, не считаешь...
На войне все средства хороши. Если мой дом будет мочить враг, то я его и его потомство буду истреблять с тем же презрением и в таких же количествах, как тараканов в когдатошней своей коммуналке :28:
И мне плевать на всякую там доходяжную мораль.
John Adams
11-26-2007, 02:02 PM
Это все так называемые загородительные мифы.
Церкви разрушали и расстреливали попов ещо в гражданскую,т.е до сталина.
Даже после того как он пришел к власти было безусловно невозможно переломить управленческий аппарат в одночасье. Тем более что стояли ещо и более важные задачи- индустриализация. Только к 38-му удалось перестрелять всех буйных старых революционеров, которые до последнего дня тянули с собой в могилу невиновных. Сталин сумел собрать почти все земли Российской Империи, обеспечив гражданам бесплатное здравоохранение,образование,сносные пенсии и поднял страну после войны. Без Сталинской промышленности Хрущевское жилишное стрительство было бы просто невозможно. Как и многое другое.
Это уже ближе к делу. Без фанатизма.
nat123
11-26-2007, 02:03 PM
Это все так называемые загородительные мифы.
Церкви разрушали и расстреливали попов ещо в гражданскую,т.е до сталина.
Даже после того как он пришел к власти было безусловно невозможно переломить управленческий аппарат в одночасье. Тем более что стояли ещо и более важные задачи- индустриализация. Только к 38-му удалось перестрелять всех буйных старых революционеров, которые до последнего дня тянули с собой в могилу невиновных. Сталин сумел собрать почти все земли Российской Империи, обеспечив гражданам бесплатное здравоохранение,образование,сносные пенсии и поднял страну после войны. Без Сталинской промышленности Хрущевское жилишное стрительство было бы просто невозможно. Как и многое другое.
Не считаю нужным повторять мною уже цитируемое, там тебе персонально была цитата из Ветхого завета, мол и будут обещать тебе богатую добучу и светлый дом и много ещё чего, не поддавайся на искушение, ибо душу свою потеряешь в бесчестии (краткое и вольное моё предположение). А на другую чашу положи мильёны расстреленных, исколеченных жизней, жизни детей врагов народа и каторжный труд. Сладкая ли тебе теперь тебе булочка по карточке?
бубенчиков
11-26-2007, 02:06 PM
Ну скока можно толдычить из пустого в порожнее??
С кем вы пытаетесь сравнивать режимы, существовавшие в Европе? С Америкой что ли? Америка, даже с тем, что её защищают 2 океана, кроме как махинациями, обманом, теми же незаконными вторжениями и массовыми убийствами приобретала и приобретает свои богатства и мощь. Но мощь та - призрачна. Если даже взять ваши вшивые "при Сталине никакой промышленности не было" за правду, то советский народ (не путать с врагами советского народа !!), который, опять же по вашим лживым "ненавидил" своего правителя, смог одолеть врага, перед которым не устоял никто.
А ваша обсасываемая со всех сторон Америка обкакалась от одного несчастного взрывчика, который такие великие защитники не смогли ни предупредить, ни остановить... А теперь бегают, что собаки перепуганные, боятся, за свою страну в яичной шкорлупе, чтоб её опять кто-нить из хлопушки не перепугал до полусмерти...
А трепачи только тикать могут от холодного к тёплому. Придёт беда в Америку, вы и оттуда смоетесь, что мыши с корабля и будете вякать, что Америка хреновая. Сущность у вас просто такая слякотная.
Ну хорошо пусть Америка хреновая, но её политические деятели придумали систему которая работает как часы уже 200 с лишним лет и никто в Америке не пытается под дулом пистолета насильно воспитать нового раба-человека.
А тогда и с ваших же слов Сталин тем более обосрал всё что мог, т.е. по сути уничтожил население и уничтожил Российскую Империю. Никого не волнует что он там во время своего правления присоединял, он в тех краях что присоединил создал такую бомбу замедленного от которой развалилась и продолжает разваливаться Российская Империя.
nat123
11-26-2007, 02:08 PM
Вобщим-та справедливости ради надо сказать, что не американцы придумали...(Показала рукой за океан на английскую палату лордов)
Сталин ... по сути уничтожил население
бубенчиков, прости, но ты, по-моему с дуба рухнул.
с тем же услехом можно утверждать, что Г. Гувер заморил голодом 13 миллионов человек. одного порядка будут нелепицы.
бубенчиков
11-26-2007, 02:13 PM
Вобщим-та справедливости ради надо сказать, что не американцы придумали...(Показала рукой за океан на английскую палату лордов)
Именно американцы, в основу конечно взята была английские законы. Но система разделения власти между тремя органами и между федеральной и штатами это чисто американская.
Система учитывала то что народу который будет жить по новой американской конституции и законам доверять нельзя, поскольку треть из них были фанатики треть были преступники. Потому и получилось так что в Штатах наиболее легко ассимилироваться.
бубенчиков
11-26-2007, 02:14 PM
бубенчиков, прости, но ты, по-моему с дуба рухнул.
с тем же услехом можно утверждать, что Г. Гувер заморил голодом 13 миллионов человек. одного порядка будут нелепицы.
Буллщит, Гувер не преследовал инакомыслящих, а Сталин преследовал если ты не чувствуешь разницу, то аргументация невозможна.
John Adams
11-26-2007, 02:14 PM
Ну хорошо пусть Америка хреновая, но её политические деятели придумали систему которая работает как часы уже 200 с лишним лет и никто в Америке не пытается под дулом пистолета насильно воспитать нового раба-человека.
А тогда и с ваших же слов Сталин тем более обосрал всё что мог, т.е. по сути уничтожил население и уничтожил Российскую Империю. Никого не волнует что он там во время своего правления присоединял, он в тех краях что присоединил создал такую бомбу замедленного от которой развалилась и продолжает разваливаться Российская Империя.
Америка живет в силу своего географического преимущества. Была бы она где-нить в Европе (т.е. имела бы столько же граничащих стран, сколько имеют страны Европы), была бы она такой же, как и все. Вот тебе и вся система. А про дуло пистолета лучше не надо. Нигде (в развитых странах), как в Америке, нет такого полицейского и судебного беспредела и идиотизма. Т.н. американская демократия больше похожа на порнографию в законах.
Про Российскую империю не нам рассуждать. Это была настоящая отсталая страна "рабов", которые, в силу исторически сложившихся традиций откликается и по сей день, когда одни - холопы, а другие - бояре, т.е. хозяева. И естественно в одночасье это изметить революция не могла. И никак, как при советах Россия стала страной с которой все считались. А сейчас Россия - отстойная яма неудавшейся перестройки.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:15 PM
А трепачи только тикать могут от холодного к тёплому. Придёт беда в Америку, вы и оттуда смоетесь, что мыши с корабля и будете вякать, что Америка хреновая. Сущность у вас просто такая слякотная.
То ли дело Джон. У него сущность хорошая - он Сталина любит. А прибежал сюда ... а хрен его знаeт зачем ...
nat123
11-26-2007, 02:16 PM
Уничтожил...но цвет нации, все кто хоть как-то мог выражать несогласие, а тоесть люди не присобленцы,были тем или иным образом уничтожены....ето уже не та нация, что была в 17. Понятие чести, достоинства и человеческого были стёрты до уровня приспосабливающегося животного. Белая армия- а ето тысячи лучших представителей нации, способных родить таких же детей, кулаки - самая работоспособная часть крестьянства, аристократия - наиболее образованная часть общества (с тоже нерождёнными детьми). Мысли к сожалению не мои, а в моём вольном же переложении - гинетика, друга Кукоцкого из "Кризиса Кукотского". Хотите опровергнуть - тогда сначала почитайте людей размыляющих, того времени конечно в начале века, вплоть до 17 года.....и 15 лет спустя статьи в газетах на любую тему.
Leon93
11-26-2007, 02:16 PM
Не считаю нужным повторять мною уже цитируемое, там тебе персонально была цитата из Ветхого завета, мол и будут обещать тебе богатую добучу и светлый дом и много ещё чего, не поддавайся на искушение, ибо душу свою потеряешь в бесчестии (краткое и вольное моё предположение). А на другую чашу положи мильёны расстреленных, исколеченных жизней, жизни детей врагов народа и каторжный труд. Сладкая ли тебе теперь тебе булочка по карточке?
Ах хороша цитата! И чего ее народу Елцин с ГАйдаром не напомнили, когда обещали золотые горы от капитализации?
Карточки кстати не только при Сталине были. У того хоть есть отмазка- война. А Горбачев как сумел довести страну до такого?
Враги народа были врагами. А вот мой дед небыл. Его хоть по доносу и арестовали, но разобрались и выпустили. Т.е садили не всех и расстреливали не всех. А вот до Сталина расстреливали подряд кого на улице шватят. Красный террор назывался.
Сталин был строг конечно. Но можно ли бы было быть другим в такой огромной стране( сравним чего мямля Горбачев добился?). КАк не посадить можно было отправленых в Америку авиоинжинеров, которые вместо того чтобы заниматься делом прокутили деньги, привезли чемоданы барахла для своих жён и чертежи Дугласа, которые они ради экономии денег на попойки даже не удасужелись заказать в метрической форме??
А может Тухачевского с Бухариным , уже видившими себя хозяевами частей расделенного СССР, не надо было расстреливать?
Сталин преследовал
дает тебе основания делать след. утверждение
Сталин ... по сути уничтожил население
буллшит, конечно, типичный
John Adams
11-26-2007, 02:17 PM
Буллщит, Гувер не преследовал инакомыслящих, а Сталин преследовал...
Преследовал. Согласен. А по-другому было нельзя.
Да и вообще, преследование за инакомыслие - это изобретение этой проклятой церкви.
nat123
11-26-2007, 02:18 PM
Именно американцы, в основу конечно взята была английские законы. Но система разделения власти между тремя органами и между федеральной и штатами это чисто американская.
Система учитывала то что народу который будет жить по новой американской конституции и законам доверять нельзя, поскольку треть из них были фанатики треть были преступники. Потому и получилось так что в Штатах наиболее легко ассимилироваться.
Да легко ассемилироваться, потому что нет титульной нации, который бы противопоставлялся вновь прибывший иммигрант. Но не американцы, неа...моё лицное мнение конечно- французы с англичанами, в етом деле всё же проторили дорожку
бубенчиков
11-26-2007, 02:18 PM
дает тебе основания делать след. утверждение
буллшит, конечно, типичный
Да И Великая депрессия при Гувере не уничтожила 9 миллионов.
http://mars.wnec.edu/~grempel/courses/world/lectures/depressionresults.html
To humanity as a whole, therefore, the Great Depression brought hardships but it did not bring acute disaster. There was no sharp rise in deaths from starvation and disease. On the contrary, the world death-rate declined in the 1930's, and life expectancy continued to rise. These encouraging trends may be seen in the statistical table compiled by the League of Nations. But these tables also reveal certain negative effects in the 1930 for which the Depression was almost certainly responsible. Although the world population continued to drop, there was a perceptible decline in the world birthrate in the 1930's.
Mikhail-u
11-26-2007, 02:18 PM
А может Тухачевского с Бухариным , уже видившими себя хозяевами частей расделенного СССР, не надо было расстреливать?
:grum::grum:
:grum:
:grum:
Уничтожил...но цвет нации
враки - цвет нации работал и нормально жил.
возьми любого, кто хоть что-то из себя представлял (как специалист, профессионал, творческий человек даже) - все, кто потом пострадал, были замазаны играми с большевиками в "пайку погуще, норку попросторней"
Leon93
11-26-2007, 02:20 PM
, аристократия - наиболее образованная часть общества .
Сплошная педоросня. Моральные уроды в 99.9%. Склочники и интриганды.
"Говно нации"( Ленин)
бубенчиков
11-26-2007, 02:23 PM
Америка живет в силу своего географического преимущества. Была бы она где-нить в Европе (т.е. имела бы столько же граничащих стран, сколько имеют страны Европы), была бы она такой же, как и все. Вот тебе и вся система. А про дуло пистолета лучше не надо. Нигде (в развитых странах), как в Америке, нет такого полицейского и судебного беспредела и идиотизма. Т.н. американская демократия больше похожа на порнографию в законах.
Про Российскую империю не нам рассуждать. Это была настоящая отсталая страна "рабов", которые, в силу исторически сложившихся традиций откликается и по сей день, когда одни - холопы, а другие - бояре, т.е. хозяева. И естественно в одночасье это изметить революция не могла. И никак, как при советах Россия стала страной с которой все считались. А сейчас Россия - отстойная яма неудавшейся перестройки.
Ну правильно и виноват в этом Сталин потому как после него всё и скинулось. А Джефферсон и компания написали основной закон для населения, и хоть президент в США мямля хоть бабник хоть идиот но система пока работает. У России кстати тоже географическое положение не слабое, за-за территории хрен завоюешь.
nat123
11-26-2007, 02:26 PM
Ах хороша цитата! И чего ее народу Елцин с ГАйдаром не напомнили, когда обещали золотые горы от капитализации?
Карточки кстати не только при Сталине были. У того хоть есть отмазка- война. А Горбачев как сумел довести страну до такого?
Враги народа были врагами. А вот мой дед небыл. Его хоть по доносу и арестовали, но разобрались и выпустили. Т.е садили не всех и расстреливали не всех. А вот до Сталина расстреливали подряд кого на улице шватят. Красный террор назывался.
Сталин был строг конечно. Но можно ли бы было быть другим в такой огромной стране( сравним чего мямля Горбачев добился?). КАк не посадить можно было отправленых в Америку авиоинжинеров, которые вместо того чтобы заниматься делом прокутили деньги, привезли чемоданы барахла для своих жён и чертежи Дугласа, которые они ради экономии денег на попойки даже не удасужелись заказать в метрической форме??
А может Тухачевского с Бухариным , уже видившими себя хозяевами частей расделенного СССР, не надо было расстреливать?
Лёня, вот ответь мне тока на один вопрос, почему ты признаёшь власть одного человека, а не можешь допустить власть не человека, а закона. Как было при демократии или теократии скажем?
nat123
11-26-2007, 02:27 PM
Сплошная педоросня. Моральные уроды в 99.9%. Склочники и интриганды.
"Говно нации"( Ленин)
Я конешна за свободу слова, но не за "воинствуещих хамов"
Mikhail-u
11-26-2007, 02:29 PM
Сплошная педоросня. Моральные уроды в 99.9%. Склочники и интриганды.
"Говно нации"( Ленин)
А вот товарищ Джугашвёлочь - не был интриганом. Ну подслушивал своих подельников, ну доносил в охранку, ну стравливал всех и вся. Так разве же это интриганство? Инриганство - это когда лупит леон свою безоружную жертву прикладом - а она, подлая, не хочет умирать быстро ...
nat123
11-26-2007, 02:30 PM
враки - цвет нации работал и нормально жил.
возьми любого, кто хоть что-то из себя представлял (как специалист, профессионал, творческий человек даже) - все, кто потом пострадал, были замазаны играми с большевиками в "пайку погуще, норку попросторней"
Нет, не соглашусь.....как раз те кто работал, просто работал и пострадали. Видишь ли - обустройство человеческого общества представляется мне более сложным и обществу нужны не только трактористы с шахтёрами, хотя за любое сомнение и анекдот можно было легко улететь на 25 лет , без права переписки, что означало просто "в распыл". Такие сложные вещи ,как не согласие со строем я вообще не беру, и так всё ясно