Сталин

[crazy-mike]

чудовищно, вывод? :?:
Вывод: Не сметь входить на государственную пристань! :evillaugh

[crazy-mike]

Лёнь, может, что-то в этом есть... смешное :lol: Но однако в Америке не было ГУЛАГa! Никогда! И 10-15 милионнов Американцев там не сгнили! :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Лагеря для интернированных японцев ведь были...(это конечно же совсем не ГУЛАГ).

[Leon93]

Кстати замедте какая интересная закономерность. штаты отменили рабство ПОСЛЕ России.Дали право голосования женщинам тоже после, да много чего ещо. Что неудевительно. В какой-то мере подобное следование шаг в шаг является следствием того что Штаты появились в аккурат после падения "Пугачева" который судя по всему и контралировал эти территории.

[zgorynych]

Дед мой дорогой жил.. Лично мне рассказывал о том времени, глядя в мои глаза, в 80-е.. Паришься, по-моему ты, Братан, нет? ;)

Да нет как раз. Просто когда пытаются выдать "однобокую" историю то и выходит что "всё повторяется". Если бы Американцы осознали те геноциды которые они активно раскручивали за свою историю то наверно какой то был бы шанс предотвратить похожие ситуации в будущем. А так только ПиСи БиЭс. Ах да вместо интернирования мусульман (как японцев во 2ой) мы будем следить за всеми понемножку (Патриот Акт) а там будет видно.

[crazy-mike]

Кстати замедте какая интересная закономерность. штаты отменили рабство ПОСЛЕ России.
Да в последние десятилетия его существование - рабство в Америке превратилость прямо таки в курорт для будущих "афро-американцев" (если сравнить условия их существования с жизнью шахтёров в Аппалачах). :bis: Рабами на Юге стали фактически белые. Ведь о всех этих "бывших африканцах" надо было заботиться!!!!! Это даже сравнивать нельзя с ГУЛАГом.

[zgorynych]

Да в последние десятилетия его существование - рабство в Америке превратилость прямо таки в курорт для будущих "афро-американцев" (если сравнить условия их существования с жизнью шахтёров в Аппалачах). :bis: Рабами на Юге стали фактически белые. Ведь о всех этих "бывших африканцах" надо было заботиться!!!!!

Статистически, з/п негров после "освобождения" были существенно ниже расходов рабовладельцев по их содержанию до освобождения.

[Mikhail-u]

Притом время было другое, военное,довоенное.

Любое время - или военное, или довоенное. Вот сейчас тоже довоенное - пока твои исло-наци ещё не окрепли настолько, чтобы полномашстабную войну развязать.


И что значит в Америке небыло ГУЛАГА. А где японцы сидели? Понятно что условия были лучше.
Японцы были интернированы на 3 года - до окончания войны- причём только те, кто жил в зонах потенциальной высадки японских десантов. никто не голодал, никого не заморили. Именно - условия были другие. Мои родители в эвакуации гораздо хуже жили. А бабушка и сестра отца там и погибли - от недоедания и болезней.

[Mikhail-u]

Штаты появились в аккурат после падения "Пугачева" который судя по всему и контралировал эти территории.

То есть, королём Великобритании был Пугачёв.
Маразм крепчал....

[Serge7]

Да нет как раз. Просто когда пытаются выдать "однобокую" историю то и выходит что "всё повторяется". Если бы Американцы осознали те геноциды которые они активно раскручивали за свою историю то наверно какой то был бы шанс предотвратить похожие ситуации в будущем. А так только ПиСи БиЭс. Ах да вместо интернирования мусульман (как японцев во 2ой) мы будем следить за всеми понемножку (Патриот Акт) а там будет видно. Ну Згорыныч, сыстема пока работает, она пробуксовывает, но работает. ;) Лучшего, пока в мире не придумали. Ну, а наши мечты о лучшем прогрессе в Америке, пока наши мечты. :34:

[zgorynych]

Ну Згорыныч, сыстема пока работает, она пробуксовывает, но работает. ;) Лучшего, пока в мире не придумали. Ну, а наши мечты о лучшем прогрессе в Америке, пока наши мечты. :34:

Ну раз ты доволен, то уже хорошо. :D

[Serge7]

Ну раз ты доволен, то уже хорошо. :D Я не материалист. Мне наплевать на бабки "в Американском смысле" Просто мне при "режиме" было там нехорошо, правда... Семью нашу клевали при Сталине за наше прошлое... Унижали.. При Хруще попустило немного...Вырос я при Брежневе.. И собственно детство при этом уроде, меня довело на мысль в иммиграцию в Америку... ;) :34:

[Птиц]

только базовые знания
согласно которым, если в стране есть конституция и законы
- истребление людей (порядка 9 млн. человек) - перестает быть геноцидом, контроль военных над гражданским населением и институтами - диктатурой, а война за отмену рабства происходит "в защиту" т.е за сохранение конституции, а не в целях ее изменения (т.е. ради той самой поправки, которая ее (отмену рабства) зафиксировала законодательно).

похвальная логика

[Serge7]

согласно которым, если в стране есть конституция и законы
- истребление людей (порядка 9 млн. человек) - перестает быть геноцидом, контроль военных над гражданским населением и институтами - диктатурой, а война за отмену рабства происходит "в защиту" т.е за сохранение конституции, а не в целях ее изменения (т.е. ради той самой поправки, которая ее (отмену рабства) зафиксировала законодательно).

похвальная логика Птицкин, я вот часто думаю, а этично-ли, так резко говорить, о стране, которая нас приютила... А ведь при Сталине ( допустим Американском :lol:) нас могли бы выпиздн*ть за такие слова отсюда, в две секунды, как минимум... :lol: Не так ли? ;)

[Птиц]

Згорыныч, в Российской империи тоже было крепостное право.
Россия и не претендует в современную эпоху на роль "законодателя мод" - и ее истэблишмент не занимался до последнего времени по крайней мере поучениями всем другим о том, что хорошо, и что плохо.

А вот что касаемо узурпации человеческих ценностей и перекрашивания их в "сугубо американские" - здешние политики и идеологи грешат этим уже лет поболее ста.

И начали они это делать (тебя возможно удивит) в противовес другим таким же законодателям из стран, ставивших себя в плане прогресса на ступеньку выше.

[Птиц]

Птицкин, я вот часто думаю, а этично-ли, так резко говорить, о стране, которая нас приютила... А ведь при Сталине ( допустим Американском :лол:) нас могли бы выпиздн*ть за такие слова отсюда, в две секунды, как минимум... :лол: Не так ли? ;)
тож с логикой напряженка - мы обсуждаем с позиций понятий и норм, принятых в одной стране, реалии другой, в совершенно другое время. Ты сам только что писал, что у тебя проблемы с обсуждением американских реалий в "доцивилизованную" эпоху - в чем смысл критиковать (да и вообще обсуждать) реалии России, существовавшие во времена давно минувшие (с божьей помощью)?

[Serge7]

тож с логикой напряженка - мы обсуждаем с позиций понятий и норм, принятых в одной стране, реалии другой, в совершенно другое время. Ты сам только что писал, что у тебя проблемы с обсуждением американских реалий в "доцивилизованную" эпоху - в чем смысл критиковать (да и вообще обсуждать) реалии России, существовавшие во времена давно минувшие (с божьей помощью)? У меня с логикой всё в порядке. Я бы тебя лично отсюда вып*зднул из этой страны уже давно! ;) )) :lol:

[Птиц]

У меня с логикой всё в порядке.
тогда тебе лучше обсуждать эту тему с бубенчиковым - у него то, что было, перестает им быть, потому что на бумаге было написано по-другому, у тебя - потому что это было слишком давно.

[crazy-mike]

... А ведь при Сталине ( допустим Американском :lol:) нас могли бы выпиздн*ть за такие слова отсюда, в две секунды, как минимум... :lol: Не так ли? ;)
Выдворение за пределы СССР злостных врагов пролетариата считалось одной из "высших мер социальной защиты" "при Крыленко".
Сталин правда потом "пошел иным путём": Нет человека - нет проблемы. ;)
http://www.chesspro.ru/pict/rc29-2.jpg
прокурор-прапорщик Николай Крыленко:
http://sovsekretno.ru/app/image/2004/08/23/040730120055b.jpg
Генрих Ягода:
http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/sovdepjidy/yagoda.jpg
Николя Ежов:
http://all-photo.ru/portret/photos/27129-0.jpg
Лаврентий Берия:
http://ratnik.by.ru/200701/berija.jpg

[Serge7]

Выдворение за пределы СССР злостных врагов пролетариата считалось одной из "высших мер социальной защиты" "при Крыленко".
Сталин правда потом "пошел иным путём": Нет человека - нет проблемы. ;)
http://www.chesspro.ru/pict/rc29-2.jpg
прокурор-прапорщик Николай Крыленко:
http://sovsekretno.ru/app/image/2004/08/23/040730120055b.jpg

Чуваку дали, всё.. Вьехать легально сюда... Возможность хорошо работать.. Самовыражаться! Учиться... Хорошую крышу над головой... Полную свободу слова. Гостеприимство. И т. д. Но, Чувак сейчас сидит, и х*ячит эту страну, что это ему это всё дала, последними словами.. Аш-то би на ето, сказал товарыш Сталин? :kos: )) :lol:

[crazy-mike]

Чуваку дали, всё.. Возможность хорошо работать.. :kos: )) :lol:
Пусть в глаза "стражей революции" взглянет (даже на фото). И прочтёт в них - приговор "особой тройки". ;)
Вышинский Андрей Януарьевич:
http://www.zn.ua/img/st_img/2006/612/foto-54339-13293.jpg

[Птиц]

Выдворение за пределы СССР злостных врагов пролетариата считалось одной из "высших мер социальной защиты" "при Крыленко".
Сталин правда потом "пошел иным путём": Нет человека - нет проблемы. ;)
"новая метла - по-новому метет"

хотя непоследовательность вопиющая - я бы всех недобитков грузил на пароходы и отправлял в Америку - пускай там организуют свои "добровольческие" и "самостийные"

хотел бы я посмотреть, ка бы у них это получилось (тут и фенолом могли полить, "за неподчинение")

:evillaugh

[crazy-mike]

"новая метла - по-новому метет"

хотя непоследовательность вопиющая - я бы всех недобитков грузил на пароходы :evillaugh
Они их грузили на баржи - и по северному морскому пути до Игарки. Баржи часто тонули. Кингстоны часто открывали специально (называлось "разгрузка лагерей").
http://victory.rusarchives.ru/img/photos/409_big.jpg

[crazy-mike]

http://www.krasrab.com/archive/2007/07/05/06/photo_3_2?display=previewhttp://www.krasrab.com/images/logo
http://www.krasrab.com/archive/2007/07/05/06/view_article
СИМОНА ЮРЧЕНКО: "СТОЙКИЙ ТУРУХАНСКИЙ ХАРАКТЕР ФОРМИРОВАЛСЯ ВЕКАМИ"
7 июля Туруханский район отмечает юбилей - 400 лет со дня основания первых русских поселений на Енисейском Севере - Туруханского (Новой Мангазеи) и Инбацкого зимовий. Это событие положило начало освоению земель Восточной Сибири и Красноярского края. Сегодняшний Туруханский район - это семь муниципальных образований: два городских поселения - Игарка и Светлогорск и пять сельских - Бор, Верхнеимбатск, Ворогово, Зотино, Туруханск.
Сталин когда-то отбывал ссылку в Туруханском крае. :evillaugh:

[John Adams]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...
Не хочу читать всю эту огромную тему, но скажу так, что ты прав. Сталин - великая личность. Скоро попередохнут все те, кому от его режима досталось и останутся только историки, которые будут судить не по местной морали, а по глобальным делам.
Это касалось всех - и Цезарей, и Ваню Грозного, и Петра, и Катьу и т.д.

Я его и сейчас считаю великой личностью, хотя, ты прав, в те времена жить бы не захотел. Но, кто знает, насколько наши потомки захотели бы жить в наше нынешнее смутное время.

[crazy-mike]

Я его и сейчас считаю великой личностью
Большевики просто одними из первых наткнулись на тоталитарную модель организации общества (точнее - использовали её на практике). С "историческим величием" - это не имеет ничего общего.

[John Adams]

Большевики просто одними из первых наткнулись на тоталитарную модель организации общества (точнее - использовали её на практике). С "историческим величием" - это не имеет ничего общего.
Те, кто первые полетели в космос - тоже великие.

[Serge7]

Они их грузили на баржи - и по северному морскому пути до Игарки. Баржи часто тонули. Кингстоны часто открывали специально (называлось "разгрузка лагерей").

Мнять, сравнить совдепию Сталина с Америкой, Майк! Орать об этом на весь свет. И брызгать слюной. При этом прикрывать свои рожи Американским паспортом, если что... Мне смешны эти люди, Майк! ;) )) :lol:

[Птиц]

Они их грузили на баржи - и по северному морскому пути до Игарки. Баржи часто тонули. Кингстоны часто открывали специально (называлось "разгрузка лагерей").
ссылочку просить, думаицца, будет бесполезно

[crazy-mike]

Мнять, сравнить совдепию Сталина с Америкой, Майк! Орать об этом на весь свет. И брызгать слюной. При этом прикрывать свои рожи Американским паспортом, если что... Мне смешны эти люди, Майк! ;) )) :lol:
Это ведь всё же страшно ...Цивилизация продолжает "болеть". Способ "снять стресс" - хорошо напугаться. А для этого можно "заглянуть в лагерь".
Можно даже организовать где-нибудь на Аляске реабилитационный центр с собаками , вышками , карабины Мосина и автоматы ППШ в России одолжить (или купить). И туристов туда вести под конвоем на баржах...
Интерес к "сталинизму" - можно объяснить "желанием напугаться для улучшения процессов пищеварения". (психосоматическая связь).

[crazy-mike]

ссылочку просить, думаицца, будет бесполезно
"Архипелаг ГУЛАГ" - Солженицына (где он очень много всего выкапывал из архивов) - может считаться объективным источником?
Ну вот к примеру:
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/GULAG/r3/r3-304.htm

СЕВЕРНОЕ УПР. ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВА 503
(ИТЛ и Строительство 503, Строительство 503 и ИТЛ,
Северное упр. Строительства 503, Северное упр. и Строительство 503)Время существования: организовано 12.11.49 при реорг. СЕВЕРНОГО УПР. ЛАГЕРЕЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА [1]1;
закрыто 21.07.52 (все лаг. подр. и производственные объекты переданы ОБСКОМУ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВУ 501) [2].
Подчинено: ГУЛЖДС [1, 2], [3. Л. 1].
Дислокация: Красноярский кр., Игарский р-н, пос. (с.) Ермаково {20}, [3. Л. 2], [4], [5. Л. 1–190].
Литер: ГШ [3. Л. 1]2;
ГР {20}3.
Телегр. код: «Радуга» {20} [3. Л. 2].
Адрес: Красноярский кр., Игарский р-н, пос. (с.) Ермаково, п/я 5 {20}, [3. Л. 2].
Производство: стр-во восточного участка ж.д. ст.Чум—Салехард—р.Пур—Игарка: от р.Пур (включительно) через р.Таз, пос.Ермаково до морского порта в р-не Игарки с паромной переправой через Енисей, морского порта в Игарке и поселка при нем [1, 2], [5. Л. 1–190], постоянной линии связи до р.Пур и укладка кабеля через р.Енисей, в пос. Ермаково: стр-во кирп. и домостроит. з-дов, ЦРМ [6], ремонт судов [5. Л. 1–190], стр-во в пункте Долгом на р. Таз при пересечении ее ж.д. в 1952 г. холодильника, складов, льдохранилища и жилого дома [7], лесозаготовки, деревообработка [5. Л. 1–190], [8], автомобильные и тракторные перевозки [5. Л. 1–190].
Численность: 11.49 — 29 034, 01.01.50 — 29 126, 01.01.51 — 28 774, 01.01.52 — 14 191, с 12.52 — нет данных (УРО).
Начальники: нач. — полк. Барабанов В.А., с 12.11.49 по 14.07.50 [1, 9]4;
п/п Боровицкий А.И., с 14.07.50 — не ранее 21.07.52 [9, 10];
и.о. нач. — п/п Долгушин Г.А. (упом. 24.12.51) [5. Л. 107];
з/н — полк. Грановский Г.М., с 12.11.49 по 17.02.50 [11, 12];
майор (п/п) мед. сл. Долгушин Г.А., с 20.06.50 — не ранее 17.10.52 [5. Л. 1, 169–182], [13, 14].
Архив: Включает архивы ЕНИСЕЙСКОГО ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВА 503 и СЕВЕРНОГО УПР. ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВА 503 (?)5. Хранился в архивном отделении УМЗ МВД Коми АССР: л/д вольнонаемных и охраны, лицевые счета рабочих и служащих;
в Дорожном архиве Печорской ж.д. (г. Котлас);
в 1-м Спецотделе УМВД по Тюменской обл.: материалы режимно-оперативного отдела, л/д офицеров {1}.
Примечания:
1 При реорг. СЕВЕРНОГО УПР. ЛАГЕРЕЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА выделен ОБСКИЙ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВО 501. Для оставшейся части, названной «Северное упр. и строительство 503"
, приказано в месячный срок пересмотреть структуру и штаты [1]. По-видимому, организован вместо ЕНИСЕЙСКОГО ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВА 503 (см. также примеч. 2 и 3 [15, 16]). 21.12.49 обьявлены штаты СЕВЕРНОГО УПР. ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВА 503 [17], которое под этим названием 10.02.50 включено в дислокацию ИТ лагерей {20}.
2 Ранее принадлежал СЕВЕРНОМУ УПР. ЛАГЕРЕЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.
3 Ранее принадлежал ЕНИСЕЙСКОМУ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВУ 503.
4 12.11.49 назначен одновременно зам. нач. ГУЛЖДС [1].
5 В {1} не различаются ЕНИСЕЙСКИЙ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВО 503 и СЕВЕРНОЕ УПР. ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВА 503.
Источники:
Пр. 0784 МВД от 12.11.49.
Пр. 0863 МВД от 21.07.52.
ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 291.
Пр. 0415 МВД от 15.06.50.
ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 481.
Пр. 0106 МВД от 18.02.50.
Расп. 1243 МВД от 14.11.51.
Пр. 0197 МВД от 20.03.50.
Пр. 849лс МВД от 14.07.50.
Пр. 0866 МВД от 21.07.52.
ГАРФ. Служебная карточка ГУЛАГа.
Пр. 00129 МВД от 17.02.50.
Пр. 710лс МВД от 20.06.50.
Пр. 0738 МВД от 02.06.52.
Пр. 00129 МВД от 17.02.50.
Пр. 0174 МВД от 17.03.50.
Пр. 001105 МВД от 21.12.49.
См. также: ЕНИСЕЙСКИЙ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВО 503,
ЗАПОЛЯРНЫЙ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВО 503,
ОБСКИЙ ИТЛ И СТРОИТЕЛЬСТВО 501,
СЕВЕРНОЕ УПР. ЛАГЕРЕЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.


Д.Шкапов

Солженицын вообще-то довольно много всего даже "смягчал" (чтобы издатели согласились напечатать).

[Птиц]

"Архипелаг ГУЛАГ" - Солженицына (где он очень много всего выкапывал из архивов) - может считаться объективным источником?
??? нет, конечно. он так каждый изложенный факт подкрепил материальными свидетельствами (или хотя бы устными)? не думаю

в ссылке - и где там про баржи и кингстоны?

[crazy-mike]

http://www.lib.ru/MEMUARY/WOLKOW_O/pogruzhenie.txt
Олег Васильевич Волков. Погружение во тьму

[crazy-mike]

??? нет, конечно. он так каждый изложенный факт подкрепил материальными свидетельствами (или хотя бы устными)? не думаю

в ссылке - и где там про баржи и кингстоны?
Архивы начали открывать только с 90-х..
Дело в том - что на "Русском Севере" сейчас как раз пытаются "привлечь инвестиции" в виде туризма. (и по местам лагерей тоже). Из местных архивов очень много всего переносят в краеведческие музеи и размещают на сайтах.

[Птиц]

хттп://щщщ.либ.ру/МЕМУАРЫ/ЩОЛКОЩ_О/погружение.тхт
Олег Васильевич Волков. Погружение во тьму
ну здесь возят в автобусах - там на баржах, и че? заключенных, фсмысли?

про "топили" - тоже не сказано

[Serge7]

Это ведь всё же страшно ...
Страшно представить, допустим, плеяду Американских президентов идиотов подряд, типа - Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв...Вот это было-б страшно, Майк, действительно! )) :lol: :34:

[Птиц]

Архивы начали открывать только с 90-х
картина целенаправленного истребления заключенных из чего бы то ни было, кроме "свидетельств" некоторого числа беллетристов, воссоздана может быть? или фактический материал этого не позволяет? (архивы можно даже небольшими силами просеять и получить инфу - досье по каждому пострадавшему от рук Советской власти не требуется)

[Птиц]

Цивилизация продолжает "болеть".
дык, она никогда и не переставала - но изобретательный человеческий ум сообразил, что лучший способ лишить население свободы - это не свезти всех на казенный кошт, а наоборот - пусть каждый сидит в своей клетушке, трудится "на благо общества", имеет жену-детишек-кусок пирога... свободнее-то это всё никого не делает, никаким макаром

[Птиц]

Страшно представить, допустим, плеяду Американских президентов идиотов подряд, типа - Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв...Вот это было-б страшно, Майк, действительно! )) :лол: :34:

Серег, я стесняюсь спросить - ты это всё, о чем тут сейчас пишешь, тока щас осознал? в последние годы? после того, как свалил в Штаты? или раньше?

[Порyчик]

Страшно представить, допустим, плеяду Американских президентов идиотов подряд, типа - Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв...Вот это было-б страшно, Майк, действительно! )) :lol: :34:

Серж, Сталин не идиот. Он гад. В этом есть разница.

Идиот не понимает, что делает, а гад делает целенаправлено с целью личной или еще какрй-то выгоды.

Если б он был идиотом, он бы переселил, скажем, эвенков в Крым. :)

[Serge7]

Серж, Сталин не идиот. Он гад. В этом есть разница.

Идиот не понимает, что делает, а гад делает целенаправлено с целью личной или еще какрй-то выгоды.

Если б он был идиотом, он бы переселил, скажем, эвенков в Крым. :) Thank you! Respect, Starik! :cool: :34:

[Serge7]

Серег, я стесняюсь спросить - ты это всё, о чем тут сейчас пишешь, тока щас осознал? в последние годы? после того, как свалил в Штаты? или раньше? Я ? Я это осознал ещё в 70-тые, ребёнком.. Пока ты своих классиков марксизма в библиотеке долбил! ;)

[crazy-mike]

про "топили" - тоже не сказано
http://zhurnal.lib.ru/g/gerasimow_w_i/sewernyjmorskojputx-1.shtml
http://www.taimyr24.ru/about/area/1
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ПОСЕЛЕНИИ

Дудинка - самый холодный (до -57 С по Цельсию) и один из самых северных городов планеты (расположен на 69° 21'с.ш и на 86°10'в.д. по Гринвичу). Находится у впадения в Енисей его правого притока, реки Дудинки.

Город - крупный речной и морской порт на Енисее входит в состав Таймырского Долгано-Ненецкого муниципального района и является его административным центром. В состав муниципального образования «Город Дудинка» входят город Дудинка и поселки Волочанка, Левинские пески, Потапово, Усть-Авам, Хантайское Озеро, не являющиеся муниципальными образованиями. Транспортное сообщение между поселками и Дудинкой осуществляется, в основном, по воздуху.

[Птиц]

хттп://журнал.либ.ру/г/герасимощ_щ_и/сещерныйморскойпутх-1.штмл

Автор : Герасимов Валентин Изосимович

с1959 года по 1972 работал в Балтийском Морском пароходстве, штурманом.

и каким боком он к теме?

[Mikhail-u]

Интерес к "сталинизму" - можно объяснить "желанием напугаться для улучшения процессов пищеварения". (психосоматическая связь).
а можно и другим обьяснить. РЕжим держался на стукачах и выдвиженцах, которые по своей лени и бездарности не смогли бы сделать карьеру в нормальном обществ. Поэтому они были благодарны Лагерю за то, что обеспечил им привилегии. Тем не менее, кое-кто из них всё же сбежал с тонущего корабля. Прибыв на новое место, они может даже сытнее стали жить, но тоска по временам, когда Партия кидала свом псам кусочки получшe - осталась...

[crazy-mike]

http://www.yamaltour.ru/stalin.php
Страницы истории страны стали неотъемлемой частью истории Ямало-Ненецкого автономного округа. 501 и 503 стройки – суровое напоминание о сталинизме на Ямале.
Паутина концлагерей ГУЛАГа не обошла стороной и Ямал, который стал опорной базой по распределению заключенных, находившихся в ведении Обского управления исправительно-трудовых лагерей, 501 и 503 Главных Управлений лагерей железнодорожного строительства. Заключенные Обского ИТЛ с 1947 года вели строительство военно-морской базы на Ямале в районе пос. Мыс Каменный.
В 1949 году в Салехарде базируется управление 501-й стройки, ведущей строительство железной дороги до Салехарда и от Салехарда до Надыма. Затем эту трассу намеревались протянуть до Чукотки и, повернув на юг, соединить с Транссибирской магистралью. Работы планировалось завершить в 1952 году. По сведениям последнего начальника 501 стройки А.Д.Жигина, работами было занято более 60 тыс. человек. Из них 80% были заключенные. На 1 января 1954 года из общей протяженности 1500 км было построено 800 км железной дороги. Общие затраты на строительство превысили 4 млн. рублей. Эта цифра в 24 раза превышала те средства, которые были вложены в промышленное и жилищное строительство Тюменской области за все годы четвертой пятилетки. Строительные работы были начаты весной 1949 года сразу по всей протяженности трассы от Салехарда до Игарки. Прокладывали только одну колею железнодорожного полотна, где предполагалось создать 28 станций через каждые 40-60 км пути и 106 разъездов через 9-14 км. За границей были заказаны два парома для переправы через Обь и Енисей.
В 1951 году в Салехард приходит железная дорога. Это ветка северной магистрали Москва-Воркута. Прокладывали дорогу заключенные. Напоминания о былых годах до сих пор можно встретить в пригородных лесах и тундре. На окраине города построено железнодорожное депо. Паровозы сначала шли до Лабытнаног, затем их перевозил через Обь железнодорожный паром. Зимой по льду реки устраивалась 'ледянка' - железная дорога на специально намытой ледовой насыпи. После смерти Сталина 501 стройку закрыли, лагеря ликвидировали. Люди ушли. В тундре было брошено 11 паровозов, десятки вагонов, тракторы. На трассе оставлено, по скромным подсчетам, более 60 тысяч тонн металла. Была эвакуирована лишь незначительная часть техники, пригодной к дальнейшему использованию, Паром, действовавший на Обской переправе, перевезли на Черное море в Керчь. По инициативе Министерства путей сообщения все подразделения строительства прекратили свое существование. Недостроенную дорогу списали. Лишь участок Чум-Лабытнанги, завершенный и принятый в эксплуатацию в 1955 году, стал действующим. До 1976 года продолжала функционировать и телефонная линия Салехард-Игарка.
Можно представить - как выглядела "ликвидация лагерей" (по немецкому опыту хотя бы)...

[crazy-mike]

и каким боком он к теме?
Через три дня мы притащились на рейд Нижне-Янска , взяли лоцмана и капитана порта в одном лице и встали к единственному причалу. Население поселка состояло из двух лагерей с заключенными и охранников с семьями. Управление и охрана жила на холме , тут же помещался в деревянной пристройке магазин , в котором было все для солдат и жен офицеров. За Северным полярным кругом с началом навигации в приказном порядке вводился сухой закон в районах принадлежащих компании "Дальстрой" ,все штатские лица, подписавшие летний договор на работу, обеспечивались трехкратным бесплатным питанием в столовых по выдаваемым талонам . Продажа водки с приходящих судов моряками строго каралась по внутренним законам Министерства государственной безопасности СССР, куда входили все лагеря вместе с заключенными. Рядом с причалами стояли бараки с колючей проволокой и вышки с солдатами. Порт представлял из себя метров пятьсот земли ,обнесенной колючей проволокой c вышками для охраны. Внутри были построены навесы со стеллажами для хранения груза . Наш буксир встал вместе с лихтером ,как обычно. Вскоре появилась колонна заключенных вместе с охраной и заняла соответствующие позиции. Заключенные полезли в трюма , а более опытные заняли места у лебедок и выгрузка началась. Охрана заняла места на берегу и на лихтере более высокие позиции и очертив запрещенное пространство для входа зекам . Начальником конвоя оказался лейтенант Кирилл Иванович ,а его помощником старшина Новиков, которые расположились в кают-компании лихтера. Лихтер по своим размерам и системам похож на пароход , имеет трюма для перевозки груза ,грузовые лебедки для выгрузки, команду , но не имеет главного двигателя , винта и двигается по воде с помощью буксирного судна. Начальник конвоя вызвал двух наших зеков "Шныря" и "Сутулого" и предупредил : ---"--Заключенные, Вам выход на берег запрещен ,как и контакт с здешним заключенным контингентом в случае нарушения Вы строго будете наказаны. Членам экипажа запрещается иметь контакт с заключенными , запрещается заходить за сопки, которая считается особой зоной. Всем все ясно ! !

[Птиц]

Через три дня мы притащились на рейд Нижне-Янска
а. если я понял - описаны события зимы 56-го года. и каким боком это к сталинизму?

и, еще раз, если в одной стране зеков возят в автобусах или поездах, а в другой - на баржах - чего здесь особенного?


Можно представить - как выглядела "ликвидация лагерей" (по немецкому опыту хотя бы)...
так зеков ликвидировали? это подтвержденный факт? или "можно представить"? (там в тексте есть фраза "зэки ушли")

[Mikhail-u]

лучший способ лишить население свободы - это не свезти всех на казенный кошт, а наоборот - пусть каждый сидит в своей клетушке, трудится "на благо общества", имеет жену-детишек-кусок пирога... свободнее-то это всё никого не делает, никаким макаром
Конечно же трудиться самому на благо семьи - это не быть свободнее, чем в концлагере. И как только до этого никто, кроме мудрецов типа Птица не додумался?
Лиши Птицов их любимого концлагеря - и они сразу почувствуют себя несвободными - совсем не в своей тарелке ...

[Serge7]

.... Прибыв на новое место, они может даже сытнее стали жить, но тоска по временам, когда Партия кидала свом псам кусочки получшe - осталась... В Америке вобщее на Дух не переносят Марксизм и Марксистов! Более ругательного слова здесь просто нет! Но, тем не менее терпят их... Дают возможность быть равноправными членами общества! А в ответ... Америке в морду.. слюной! :evillaugh Опупеть, Мишан! :rolleyes:

[Птиц]

Дудинка - самый холодный (до -57 С по Цельсию) и один из самых северных городов планеты
Север, холодно - ну да, страна такая, холодно, где 6 месяцев в году, где все 9... в этом тоже Сталин виноват? :confused:

[Птиц]

Лиши Птицов их любимого концлагеря - и они сразу почувствуют себя несвободными - совсем не в своей тарелке ...
а у тебя щас дофига свободы? куда захотел - поехал, че захотел - поделал, так? или счетчик п****чит, полторушку в месяц, отдай - не греши? а тебе нечем. че дальше-то делать будешь? кредит-карты-то не резиновые... а отдавать потом все равно придется.

[Serge7]

а у тебя щас дофига свободы? куда захотел - поехал, че захотел - поделал, так? или счетчик п****чит, полторушку в месяц, отдай - не греши? а тебе нечем. че дальше-то делать будешь? кредит-карты-то не резиновые... а отдавать потом все равно придется. Птиц, вопрос ответный.. если можно.. Ты то зачем здесь сидишь тогда? При твоих то взглядах?

[Порyчик]

В Америке вобщее на Дух не переносят Марксизм и Марксистов! Более ругательного слова здесь просто нет! Но, тем не менее терпят их... Дают возможность быть равноправными членами общества! А в ответ... Америке в морду.. слюной! :evillaugh Опупеть, Мишан! :rolleyes:

Маркс был толковым философом, экономистом, историком, мыслителем, в общем, большой фигурой.

Мне кажется, его в последствии трактовали неправильно, особенно в СССР. Собственно, всегда находится огромное множество людей, готовых трактовать пассионариев по-своему и на этом набирать очки за их счет (Take Jesus!).

А в СССР он прижился, мне кажется, потому что развивал диалектику Гегеля, такую сугубо материалистическую и поэтому нашим постреволюционным атеистам стал шибко люб.

В общем, если отринуть то, что за Маркса додумали его последователи и псевдопоследователи, все равно большой и уважаемой фигурой остается.

[Птиц]

При твоих то взглядах?
какие мои взгляды? там не было политической свободы - здесь нет экономической (грубо-примитивно), а заниматься политикой в отсутствие средств на пропитание - тока идиот станет. когда уезжал - выбор был очевиден, сейчас не так уже, только и всего.

[Mikhail-u]

В Америке вобщее на Дух не переносят Марксизм и Марксистов! Более ругательного слова здесь просто нет! Но, тем не менее терпят их... Дают возможность быть равноправными членами общества! А в ответ... Америке в морду.. слюной! :евиллаугх Опупеть, Мишан! :роллеыес:
Разные здесь есть люди, Серж. В Колумбийском университете и у вас в Беркли полно марксистов. Эпатировать публику любят. Ты посмотри на Шона Пэна и Наоми Кэмпбэл - полезли целоваться к Чавесу. Но эти просто с жиру.

А тут другой случай - был в привилегированной касте всегда в СССР- партиец, халявщик. Потом на короткое вемя привилегии иссякли - ломанул сюда, может ГБ помогло с фиктивными документиками даже. И всё бы хорошо - да что-то нехорошо. Ну не лезет колбаса с шампанским, когда подумает, что не получить больше квартирку без очереди или зарплатку за верность Партии...

[Порyчик]

Уточнюсь: диалектика стала сугубо материальной именно у Маркса.



В основе диалектического материализма Маркса лежит диалектика Гегеля, но переработанная на основе материалистических принципов. Маркс понимает философию как науку и пытается построить ее строго по научному методу. Он переходит от абстрактного к конкретному. Бытие определяет сознание, сознание понимается как свойство материи отражать саму себя, а не как самостоятельная сущность. Материя находится в постоянном движении и развивается. Бога нет, он является плодом фантазии. Материя вечна и бесконечна и периодически принимает разные формы. Важнейшим фактором развития является практика. Развитие происходит по законам диалектики — единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество, отрицания отрицания.

[Serge7]

Маркс был толковым философом, экономистом, историком, мыслителем, в общем, большой фигурой.

Мне кажется, его в последствии трактовали неправильно, особенно в СССР. Собственно, всегда находится огромное множество людей, готовых трактовать пассионариев по-своему и на этом набирать очки за их счет (Take Jesus!).

А в СССР он прижился, мне кажется, потому что развивал диалектику Гегеля, такую сугубо материалистическую и поэтому нашим постреволюционным атеистам стал шибко люб.

В общем, если отринуть то, что за Маркса додумали его последователи и псевдопоследователи, все равно большой и уважаемой фигурой остается. Маркс, конечно не Ленин, Поручик... Он не применил своей теории на практике.. Но, он основоположник, того учения, что реально забеспокоило Америку... Поэтому.. Я не думаю, что Птиц у себя на работе обьявил, что он серьёзный последователь Марксизма... )) :grum:

[Mikhail-u]

Маркс был толковым философом, экономистом, историком, мыслителем, в общем, большой фигурой.

Кем угодно был, но только не экономистом. По крайней мере - с Адамом Смитом - даже близко не поставишь..


В общем, если отринуть то, что за Маркса додумали его последователи и псевдопоследователи, все равно большой и уважаемой фигурой остается.
И Манифест Компартии - ему злые большевики приписали?;)

[Птиц]

А тут другой случай - был в привилегированной касте всегда в СССР- партиец, халявщик. Потом на короткое вемя привилегии иссякли - ломанул сюда, может ГБ помогло с фиктивными документиками даже. И всё бы хорошо - да что-то нехорошо. Ну не лезет колбаса с шампанским, когда подумает, что не получить больше квартирку без очереди или зарплатку за верность Партии...
ну и тебе не получить, ни там, ни здесь - сиречь не заработать... в чем разница? :confused:

[Порyчик]

И Манифест Компартии - ему злые большевики приписали?;)

Миша, спустя время намного легче рассуждать. Я думаю, ты не сомневаешься, в его благих намерениях, чтоб всем жилось хорошо.



Некоторые постулаты получили широкое распространение даже в современных капиталистических странах, например:

* бесплатное публичное образование и запрещение детского труда
* прогрессивная система налогов
* наличие центральных банков

[Птиц]

Птиц у себя на работе обьявил, что он серьёзный последователь Марксизма.
где я ваще че-та говорил про марксизм? теория - это самое худшее, что было у большевиков, хуже даже практики

а вот на вопрос, была ли реальная альтернатива большевизму, и, если да, то в чем она заключалась - мне еще никто ни разу толком ответить не смог. всё какие-то побредки про то, как простые труженики, которые тока что миллионами рвали друг другу кишки - за власть, за хлеб, за землю, - мирно взялись бы за напильники и орала при полной свободе выбора и прочей плюрализьме

[Mikhail-u]

ну и тебе не получить, ни там, ни здесь - сиречь не заработать... в чем разница? :цонфусед:
Не надейся, товарш, получилось.

А разница в том, что твоя партия хоть и воровала у меня в пользу опричников типа тебя, но я только крепчал. Задача не позволить тебе подобным превратить и эту страну в квази-советский свинарник.

[Птиц]

Не надейся, товарш, получилось
и мортгидж есть чем платить? или в долги живешь?

[Mikhail-u]

Миша, спустя время намного легче рассуждать. Я думаю, ты не сомневаешься, в его благих намерениях, чтоб всем жилось хорошо.
Я даже в изначальных благих намерениях большевиков не сомневаюсь, большинства из них. Вопрос в том, как понимать "общественное благо". Ну а замарался первой кровью - назад уже пути нет...


Некоторые постулаты получили широкое распространение даже в современных капиталистических странах, например:

* бесплатное публичное образование и запрещение детского труда
* прогрессивная система налогов
* наличие центральных банков
Ты бы ещё тёплые клозеты к изобретению Маркса причислил. Это примерно как Эл Гор интернет изобрёл :evillaugh

[Mikhail-u]

и мортгидж есть чем платить? или в долги живешь?
Я снимаю.

[Птиц]

Я снимаю.
а когда нечем рент платить что делаешь?

[Serge7]

где я ваще че-та говорил про марксизм? теория - это самое худшее, что было у большевиков, хуже даже практики

а вот на вопрос, была ли реальная альтернатива большевизму, и, если да, то в чем она заключалась - мне еще никто ни разу толком ответить не смог. всё какие-то побредки про то, как простые труженики, которые тока что миллионами рвали друг другу кишки - за власть, за хлеб, за землю, - мирно взялись бы за напильники и орала при полной свободе выбора и прочей плюрализьме Птиц, ты прекрасно знаешь, что ещё при Февральской революции Большевиков никто серьёзно в расчёт не принимал, что случилось далее, это просто гениальный и сатанинский ум Ленина (имхо конечно).. А Сталин ващее ни пре делах там до поры до времени был у них.. Обычный пахан с зоны...только, что откинувшийся... ;)

[Mikhail-u]

а когда нечем рент платить что делаешь?

Птиц, я работать умею, даже если пока не нашёл по душе дело, руки есть... О совке ни секунды никогда не скучал, да и голодал бы - тоже не скучал

[Птиц]

Птиц, ты прекрасно знаешь, что ещё при Февральской революции Большевиков никто серьёзно в расчёт не принимал
нет, не знаю - я знаю, что все остальные свой шанс профукали, и "болши" получили страну на блюдечке. когда же чухнулись - ни за кем, ни за Духониным, ни за Корниловым, не говоря уже о (не помню фамилий, лень искать, кто там был в Учредилке) - народ не пошел

[Птиц]

Птиц, я работать умею
я в этом не сомневаюсь - но это не отрицает моей мысли

о том, чем и как ограничена твоя свобода здесь, я написал несколькими постами выше

[Mikhail-u]

нет, не знаю - я знаю, что все остальные свой шанс профукали, и "болши" получили страну на блюдечке. когда же чухнулись - ни за кем, ни за Духониным, ни за Корниловым, не говоря уже о (не помню фамилий, лень искать, кто там был в Учредилке) - народ не пошел
Он и за большевиками не пошёл. Он осле устало на землю - тут большевики сели на голову и просто узурпировали власть.

[Птиц]

Он и за большевиками не пошёл. Он осле устало на землю - тут большевики сели на голову и просто узурпировали власть.
а воевали потом четыре года - тока одни "идейные", так штоль? народ типо дома сидел

[Mikhail-u]

я в этом не сомневаюсь - но это не отрицает моей мысли

о том, чем и как ограничена твоя свобода здесь, я написал несколькими постами выше

Всё, что ты пишешь выше, а также ниже - для покрасоваться. Больших ограничений экономической свободы, чем в соцзоне и не придумаешь. Доход каждого работника определялся Советом Министров. Пириод.

[Serge7]

нет, не знаю - я знаю, что все остальные свой шанс профукали, и "болши" получили страну на блюдечке. когда же чухнулись - ни за кем, ни за Духониным, ни за Корниловым, не говоря уже о (не помню фамилий, лень искать, кто там был в Учредилке) - народ не пошел ОК... если твои сведения из библиотеки, то ОК... ;)

[Mikhail-u]

а воевали потом четыре года - тока одни "идейные", так штоль? народ типо дома сидел
Насильственная мобилизация. Семьи - в заложниках. Больше жестокостей - больше расправ с дезертирами - больше армия.
Ну и фактор обладания столицей - в византийского типа обществе - имеешь в руках столицу - имеешь власть

[Птиц]

ОК... если твои сведения из библиотеки, то ОК... ;)
а твои - из первых рук штоль? или тебе дед рассказывал? ну мне тож рассказывал, и че?

[Птиц]

Насильственная мобилизация. Семьи - в заложниках. Больше жестокостей - больше расправ с дезертирами - больше армия.
Ну и фактор обладания столицей - в византийского типа обществе - имеешь в руках столицу - имеешь власть
ну эту "инфу" я могу и от бубенчикова послушать. есть исторические факты. а не лабуда, что за красных воевали только по принуждению, а за белых - все, кто против. еще ни одна армия в истории не побеждала, если практически в каждом ее солдате не было хоть сколько-нибудь воли к победе.

[Serge7]

а твои - из первых рук штоль? или тебе дед рассказывал? ну мне тож рассказывал, и че? Каждому, по-разному рассказывали...Поэтому, я не навязываю тебе свою точку зрения, а ты почему то да...

[Птиц]

Каждому, по-разному рассказывали...Поэтому, я не навязываю тебе свою точку зрения, а ты почему то да...
дык, и я не навязываю. даже было бы интересно услышать твою - почему большевики победили (только про террор нинада, еще че-нить, окромя), почему все остальные - не смогли

[Mikhail-u]

лабуда, что за красных воевали только по принуждению, а за белых - все, кто против

а где я это сказал?


. еще ни одна армия в истории не побеждала, если практически в каждом ее солдате не было хоть сколько-нибудь воли к победе.
А подтвердить по поводу "практически в каждом ее солдате" можешь - или это твоё очередное изобретение?

[Serge7]

дык, и я не навязываю. даже было бы интересно услышать твою - почему большевики победили (только про террор нинада, еще че-нить, окромя), почему все остальные - не смогли Я открывал уже эту тему.. мне лень пересказывать тебе 1000 с лишним постов оттуда... извини

[Mikhail-u]

дык, и я не навязываю. даже было бы интересно услышать твою - почему большевики победили (только про террор нинада, еще че-нить, окромя), почему все остальные - не смогли

Деникин брошюрочку написал на эту тему. Только как это "про террор нинанда"? Без террора - и большевиков нет. Это всё равно что рассказывать про армию, но не рассказывать про вооружение.

[crazy-mike]

Маркс, конечно не Ленин, Поручик... Он не применил своей теории на практике.. :grum:
Применяя свою теорию - он сделал "Neue Rheinische Zeitung" - одной из самых читаемых газет в "той Германии". :grum:
Если бы Сталин стал менеджером по маркетингу...

[crazy-mike]

так зеков ликвидировали? это подтвержденный факт? или "можно представить"? (там в тексте есть фраза "зэки ушли")
СЛОН - сказка , ставшая былью!!!!!
Беломорканал - самоохрана и самоокарауливание зеков (включая стрельбу в случае побега для зарабатывания УДО или "баллов зачёта" для УДО).
Вообще-то 1956-й ещё не сильно и отличался от 1952-го (в лагерях). Хрущов и Серов - по своей внутренней сущности - оставались сталинскими соколами (или шакалами скорее).

[Serge7]

Применяя свою теорию - он сделал "Neue Rheinische Zeitung" - одной из самых читаемых газет в "той Германии". :grum:
Если бы Сталин стал менеджером по маркетингу...

Мирный Старикашка, под патронажем бдительного бизнессмена Энгельса... ага :grum:

[KENZO]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом.Это кто ,интересно,Петра мессией считает?И какие блага тов.Сталин принёс России?И каким рэзултатом это оправдано?

[Serge7]

Деникин брошюрочку написал на эту тему. Только как это "про террор нинанда"? Без террора - и большевиков нет. Это всё равно что рассказывать про армию, но не рассказывать про вооружение. Ни в одном серьёзном опросе, Птиц никогда не проголосовал здесь на моей памяти.. Тем не менее, ему, всё нужно выложить на блюдечке.. Опупеть! )) :lol:

[Mikhail-u]

...

[Mikhail-u]

Ни в одном серьёзном опросе, Птиц никогда не проголосовал здесь на моей памяти.. Тем не менее, ему, всё нужно выложить на блюдечке.. Опупеть! )) :лол:
ничего удивительного. Он был бенефициантом системы. Теперь заставить его честно признаться? ;) Нет, он лучше будет мутить ...

[crazy-mike]

Мирный Старикашка, под патронажем бдительного бизнессмена Энгельса... ага :grum:
Энгельс - военный теоретик и практик революции. Он в междоусобных разборках в Германии даже артилеристами командовал.
Это он потом (как многие "террористы") - "остепенился" в "старой доброй Англии" (они туда все съезжаются)...:grum:

[nat123]

во скоко можно уже выезжать?

[crazy-mike]

во скоко можно уже выезжать?
ГПУ приедет само. :grum: (хотя скорая психиатрическая помощь - приедет быстрее)

[nat123]

У меня там ближайшая подруга...я вот думаю, плоха мне без неё...вот и думаю, воскоко люди туда обычна отчаливают ? А што английский я знаю (заржала в голос, чуть кофим не поперхнулась)

[crazy-mike]

У меня там ближайшая подруга...я вот думаю, плоха мне без неё...вот и думаю, воскоко люди туда обычна отчаливают ? А што английский я знаю (заржала в голос, чуть кофим не поперхнулась)
Там - это в Америке?

[nat123]

про Англию же речь шла (мол все буйные там проводят старось)

[crazy-mike]

про Англию же речь шла (мол все буйные там проводят старось)
Но в Англии ведь точно этих буйных навалом (со времён Герцена и раньше).
;)

[nat123]

их кругом навалом

[crazy-mike]

их кругом навалом
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=741645
http://www.kommersant.ru/Images/Money/2007/005/dengi_05_036-1.jpg
http://www.kommersant.ru/Images/Money/2007/005/dengi_05_0320001.jpg
В начале 90-х его имя узнали все: создав первую в России биржу, Герман Стерлигов в одночасье стал одним из самых известных и богатых людей страны. Потом было много других проектов, участие в выборах президента России и мэра Москвы, разорение и переезд с Рублевки в глухомань.

[Leon93]

Герман Стерлигов в одночасье стал одним из самых известных и богатых людей страны. [/COLOR]
Стирлигова я помню. Эдакий очкастый мальчичоночек на кривиньких ножках с торчащей оз рубашки тоненькой шеей. Какой нафиг создатель биржы? Биржа бы не появилась если бы не его папа- генерал КГБ(или ФСБ тогда уже?).
Вот такие генералы и развалили СССР в целях собственного обагащения. Поэтому товарищ Сталин правильно превентивно отправлял генералов на отсидку. В каждом единичном случае конечно трагедия, а в целом посмотриш на результат- дисциплина была невероятная! Железная.Я бы сказал- стальная.

Кстати если проследить историю России, то все преобразования или смерти царей проишодили в аккурат после реформирования секретной службы( как бы она не называлась). Т.е секреная служба крепчала, в ней находился наконец крепкий лидер, который добивался каких нибудь новых полномочий, а потом вдруг бац- и царь помирал. А на смену ему приходил тот кто был спецслужбам удобен, даже если не положеный по рангу наследник.
Вот так Романовы закончились на Петре..

[Птиц]

А подтвердить по поводу "практически в каждом ее солдате" можешь - или это твоё очередное изобретение?
а почему это нужно подтверждать? это историей подтверждается, начиная еще с античных войн - когда огромные подневольные армии (напр. персов) были разгромлены наголову значительно мельшими силами, в которых был "правильный дух". а сможешь привести пример обратного - плюс тебе тока.

[crazy-mike]

Вот такие генералы и развалили СССР в целях собственного обагащения. Поэтому товарищ Сталин правильно превентивно отправлял генералов на отсидку. В каждом единичном случае конечно трагедия, а в целом посмотриш на результат- дисциплина была невероятная! Железная.Я бы сказал- стальная.

Да не было никакой дисциплины. Показуха была в самом деле. Главное - вовремя отчитаться об исполнении. Правда когда очень сильно припирало - тогда работали.
Но для этого "Отцу народов" надо было следить за всем лично. Дергать телефоны. Не спать по ночам и т.д. Там ведь даже пару раз систему наркоматов реформировали (ещё "при Сталине"). Хрущёв ведь не просто так - "наехал на культ личности". Проблемы в экономике ведь нарастали....

[Птиц]

Я открывал уже эту тему.. мне лень пересказывать тебе 1000 с лишним постов оттуда... извини
ну мог бы и в двух словах суть пересказать - тем более, что она мне и так известна: "большевики победили потому что" запугали 150-миллионый народ, установили свой режим силой оружия, безжалостно расправлялись с каждым инакомыслящим... да, и это было - но и перспектива свободно жить, без господ, без мироедов, без горя и нищеты - она тоже была. за это, по-моему, тоже воевали, не только из-за страха быть расстрелянным. по-моему.

[nat123]

а я сейчас послушала, как в Израиле жили без правителя, была высшая власть Бога и судьи, которых выбирали из наиболее уважаемых люей, последним таким судьей был какой-то Самуил (кажется, точно не запомнилa). а потом люди захотели власть человека над собой......вобщим я послушала и подумала я бы хотела жить без царей и правителей.

[crazy-mike]

перспектива свободно жить, без господ, без мироедов, без горя и нищеты - она тоже была. за это, по-моему, тоже воевали, не только из-за страха быть расстрелянным. по-моему.
За это тоже воевали. (Только там всё было довольно своеобразно. Сначала (сразу после революции) - "Мы наш , мы новый мир построим". А через неделю (и даже раньше) - приглашение чиновникам "старого режима" работать. Красная Армия находилась под "влиянием боьшевиков" (комиссары и т.д.). Но ведь после гражданской войны началась своеобразная "реставрация" (отмена "сухого закона" , НЭП)...Тех - кто воевал не из страха быть расстрелянными - расстреливали в Крнонштадте и позже в 1937-м (да и раньше).

[nat123]

И всё же я ещё раз скажу своё менние- главное ето готовность людей принять весь етот бред

[Kadet]

Я не материалист. Мне наплевать на бабки "в Американском смысле" Просто мне при "режиме" было там нехорошо, правда... Семью нашу клевали при Сталине за наше прошлое... Унижали.. При Хруще попустило немного...Вырос я при Брежневе.. И собственно детство при этом уроде, меня довело на мысль в иммиграцию в Америку... ;) :34:
Серге7, а как же так получается, что уже в детстве решив иммигрировать в Америку ты пошел служить этой системе во флот? Зная о "порочности" системы, а? Что тобою руководило? Только не говори так, как сказал Михаил-У...

[crazy-mike]

И всё же я ещё раз скажу своё менние- главное ето готовность людей принять весь етот бред
если людей достаточно сильно измотать "борьбой за жизнь" - то они примут любой бред (если при этом "мытарства" закончатся).

[Kadet]

У меня с логикой всё в порядке. Я бы тебя лично отсюда вып*зднул из этой страны уже давно! ;) )) :лол:
А че тогда Сталина критикуешь? Если сам готов его методы применить?

[Leon93]

Хрущёв ведь не просто так - "наехал на культ личности". Проблемы в экономике ведь нарастали....

А какие проблемы наростали и какие решил Хрущев? Никаких. Демобелизовал разом миллионы. А такого никакяй экономика не выдержит. Вот и получился расстрел в Новочеркасске.
Хрущев наехал на Сталина по двум причинам. Первое это конечно то что решил отомстить за то что в полуобосраном состояни пришлось половину жизни на полусогнутых бегать( опять же цепляясь за власть). А второе - за сына. Его ведь партизаны из плена выкрали и расстреляли по личному приказу Сталина. Хотя расстрел он им не заказывал. Дал просто телеграмму что нет смысла рисковать летчиками и вести предателя( он участвовал в рекламных компаниях немцев после того как был пленен) через линию фронта, разберитесь типа сами. Ну его и шлепнули.

А попал он (сын Хрущева) в плен из Штрафбата. Куда попал после того как промахнулся по яблоку поставленному на голову подчиненного( развелакись сыночки). Сталин , к которому обратился Хрущев за помощью, спасать сыночка от штрафбата тоже отказался.

КСтати попасть в плен из штрафбата....это фантастика. НАверно очень хотелось.

[nat123]

если людей достаточно сильно измотать "борьбой за жизнь" - то они примут любой бред (если при этом "мытарства" закончатся).

ето не усталось (имхо) это бездуховность

[crazy-mike]

А какие проблемы наростали и какие решил Хрущев?
При Хрущеве хоть какое-то развитие промышленности началось. Они попробовали "поэкспериментировать с децентрализацией экономики". Попробовали "хозяйтсвенно осваивать" северный Казахстан. Начали строить новые заводы и т.д.;) Эксперимент получился не слишком удачным - но ведь в космос полетели!

[Sixteen]

ето не усталось (имхо) это бездуховность

ой, ты мне щас напомнила нашу завучиху. пажалуста нинада про
бездуховность. а то все прям такие духовные што ужас прям.

[John Adams]

При Хрущеве хоть какое-то развитие промышленности началось. Они попробовали "поэкспериментировать с децентрализацией экономики". Попробовали "хозяйтсвенно осваивать" северный Казахстан. Начали строить новые заводы и т.д.;) Эксперимент получился не слишком удачным - но ведь в космос полетели!
Да, только основные задатки для этого былы созданы несколькими годами ранее.

[nat123]

ой, ты мне щас напомнила нашу завучиху. пажалуста нинада про
бездуховность. а то все прям такие духовные што ужас прям.

да не в етом дело, принять дурось или не принять, ето как бы особая ступень душевного коллективного развития, которое мне кажется не революциями, а эволюционно развивается (ето я не об культуре совсем)

[crazy-mike]

ой, ты мне щас напомнила нашу завучиху. пажалуста нинада про
бездуховность. а то все прям такие духовные што ужас прям.
Дэвид Духовный :evillaugh

[crazy-mike]

Да, только основные задатки для этого былы созданы несколькими годами ранее.
Немного не так. При Сталине "восстановили" промышленность. А дальше столкнулись с проблемой "невозможности роста" (управляемость бы резко ухудшилась при любой попытке расширения).

[Kadet]

дык, и я не навязываю. даже было бы интересно услышать твою - почему большевики победили (только про террор нинада, еще че-нить, окромя), почему все остальные - не смогли
А нету ее - кочки зрения...

[Mikhail-u]

При Хрущеве хоть какое-то развитие промышленности началось. Они попробовали "поэкспериментировать с децентрализацией экономики". Попробовали "хозяйтсвенно осваивать" северный Казахстан. Начали строить новые заводы и т.д.;) Эксперимент получился не слишком удачным - но ведь в космос полетели!
При Хрущёве начали всерьёз заниматься жилищной проблемой. Попытались отменить крепостное право в деревне.

[Птиц]

"восстановили"
и только? ДнепроГЭС, Магнитка, Кузнецк, ЗиС, ГАЗ, еще сотни объектов - практически вся база тяжелой индустрии - это всё уже было? И только восстанавливали?

[Mikhail-u]

и только? ДнепроГЭС, Магнитка, Кузнецк, ЗиС, ГАЗ, еще сотни объектов - практически вся база тяжелой индустрии - это всё уже было? И только восстанавливали?
Сотни обьектов уже были. Построили - тысячи, особенно в отдалённых частях страны. И жильё - столько джугашвелю и не снилось.

[Leon93]

. И жильё - столько джугашвелю и не снилось.

Тут я прям не знаю что сказать...
Но вот помню что самыми престижными у нас были квартиры "сталинской постройки". Не так чтобы очень роскошные, но кухонек и сортиров где тесно плечам там небыло. Кстаи и сейчас, например в Москве, разбирают именно Хрущевское жилье, а не сталинское.
Ни Хрущев, ни Сталин жилищной проблемы не решили. Потому что в рамках той системы ее было невозможно решить. Хотя она и сдесь не решена, в рамках этой системы.
Т.е жилищный вопрос- это вообще нерешимый вопрос там где есть хоть какое-то правительство. Я это отчетливо понял побывав на Гаваях. ТАм цены на жилье равны или выше чем в КАлифорнии. Зароботки ниже. Один индеец( шофер экскурсионного автобуса. Разговорились) говорит " Ну вот смотри, купить дом я не могу, потому что дорого(от 500000), построить тоже не могу, потому что надо купить землю сначала что тоже дорого, а потом получать разрешение, нанимать контрактора который знает правила..Т.е тоже не могу. А вот раньше бы я подошел бы к вождю и он бы мне показал пальцем на какой горе или рике я бы мог построить свое бунгало. Ну и что нам дала Америка? Туристов я бы все равно сейчас возил" ( ну примерно так он выразился)..

[Птиц]

Построили - тысячи, особенно в отдалённых частях страны.
а их надо было где поближе, где тепло?

"Воркутауголь" в Воронеже открывать, с тобой во главе?

Золото-алмазы - в Тамбове копать? Так их там нет, если ты не знал.

[Mikhail-u]

а их надо было где поближе, где тепло?

"Воркутауголь" в Воронеже открывать, с тобой во главе?

Золото-алмазы - в Тамбове копать? Так их там нет, если ты не знал.
Так и я про то же - после Джугашвеля построили.

[Leon93]

При Хрущеве хоть какое-то развитие промышленности началось. Они попробовали "поэкспериментировать с децентрализацией экономики". Попробовали "хозяйтсвенно осваивать" северный Казахстан. Начали строить новые заводы и т.д.;) Эксперимент получился не слишком удачным - но ведь в космос полетели!

В Космос полетели в 57.( ну если хочеш- в 61-м). Хрущев пришел к власти в 55-м. Значит летели на Сталинском ресурсе явно.
Целину в Казахстане начали распахивать ещо при царе. Бросили потому что "овчинка выделки не стоит". Так же случилось и при Хрущеве, но об этой трагедии умолчали. Земля в КАзахстане обильно родит только в первый раз. А потом выдает свои обычные 7-8 центнеров с гектара. КАнечно при том халявном бензине( из России кстати) Целина могла ещо что-то дать на стол. А сейчас ее нет. Сейчас - хлеб дает то то что и было в КАзахстане рентабельным везде. Поливной гектар в нашем колхозе давал 100 центнеров зерна стабильно. КАк в Канаде, а то и лучше..

Вся Хрущевская и Брежневская эра- йето движение по инерции от Сталинского разгона.

[Птиц]

после Джугашвеля построили.
че, уголные шахты - в Воронеже? фегасе - ну ты чего только не "
знаешь"... :evillaugh

[Mikhail-u]

Тут я прям не знаю что сказать...
Но вот помню что самыми престижными у нас были квартиры "сталинской постройки". Не так чтобы очень роскошные, но кухонек и сортиров где тесно плечам там небыло. Кстаи и сейчас, например в Москве, разбирают именно Хрущевское жилье, а не сталинское.

А царское жилью - ещё лучше - но его ещё меньше. Хрущёвки - это было быстрое и - и временное, естественно, разрешение проблемы. Да, не разрешение, а снижение напряжения. Что касается сноса в Москве - В Н-Й сносили исносят даже те дома, с которых "сталинки" в своё время копировали - всё от финансовых возможностей зависит.


Т.е жилищный вопрос- это вообще нерешимый вопрос там где есть хоть какое-то правительство. Я это отчетливо понял побывав на Гаваях. ТАм цены на жилье равны или выше чем в КАлифорнии. Зароботки ниже. Один индеец( шофер экскурсионного автобуса. Разговорились) говорит " Ну вот смотри, купить дом я не могу, потому что дорого(от 500000), построить тоже не могу, потому что надо купить землю сначала что тоже дорого, а потом получать разрешение, нанимать контрактора который знает правила..Т.е тоже не могу. А вот раньше бы я подошел бы к вождю и он бы мне показал пальцем на какой горе или рике я бы мог построить свое бунгало. Ну и что нам дала Америка? Туристов я бы все равно сейчас возил" ( ну примерно так он выразился)..

вождь трайба - это тоже правитель. Чем больше богатств - тем более противный. Я не был на Хавайях, но знаю, что здесь - у индейцев масса привилегий. И казино им разрешены, и от налогов многих освобождены. А не было бы "гринго" - нищенствовали бы похуже аборигенов Латинской Америки. Там хоть тепло зимой...

[Mikhail-u]

че, уголные шахты - в Воронеже? фегасе - ну ты чего только не "
знаешь"... :евиллаугх
Ну с красными летающими костоломами познакомишься - чего они только на допросах не выбьют.;)

Тебе было сказано: при Хрущёве построили массу обьектов, в основном на востоке. Ты вместо того, чтобы утереться (поскольку гундил, что всё что есть - построено при Джугашвеле) - кинулся кривляться ... Ну флаг тебе в руки, товарш.

[Leon93]

здесь - у индейцев масса привилегий. И казино им разрешены, и от налогов многих освобождены. А не было бы "гринго" - нищенствовали бы похуже аборигенов Латинской Америки. Там хоть тепло зимой...

Индейцы сдесь живут лучше американцев. Им эта американская цивилизация абсолютно не нужна. Они бы , как и гавацу, споконо без нее обошлись бы. Но она есть и индейцы берут все самое лучшее от нее. Дньги. Оставляя себе все свои остальные права. Т.е в наших резервациях( я спрашивал) индеец все так же подходит к вождю и тот показывает ему пальцем "возми вон там вон оттуда вон до туда" где строить дом.
Ещо лет 10 назад( сейчас цены изменились, но явно в бОльшую сторону" товарищь моего ковокера развелся с женой- индейкой. Суд обязал ее выплачивать ему 2000 вмесяц. Половину оттого что она получает от племени только за то что там есть казино.
Бля..хочу быть индейцем!

[Кошка Мурка]

Вся Хрущевская и Брежневская эра- йето движение по инерции от Сталинского разгона. - ну да, мощный был разгон, если до сих пор в европейской части страны, в восьми-десяти часах поездом от Москвы и Питера, полно народу в нерасселенных бараках живёт (во всяком случае, ещё летом этого года наблюдала собственными глазами.) Ну, правда, с 1913-го года явное улучшение - не четыре семьи в одной комнате, а одна...
И в Питере коммуналки жуткие всё те же.

[Leon93]

- ну да, мощный был разгон, если до сих пор в европейской части страны, в восьми-десяти часах поездом от Москвы и Питера, полно народу в нерасселенных бараках живёт (во всяком случае, ещё летом этого года наблюдала собственными глазами.) Ну, правда, с 1913-го года явное улучшение - не четыре семьи в одной комнате, а одна...
И в Питере коммуналки жуткие всё те же.

Т.е новые власти после Сталина так ничего и не поменяли.

Я ж говорю что жилищный вопрос решается только при отсутствии власти.
Именно потому что в ее присутствии люди не могут сами строить.

[nat123]

В Космос полетели в 57.( ну если хочеш- в 61-м). Хрущев пришел к власти в 55-м. Значит летели на Сталинском ресурсе явно.
Целину в Казахстане начали распахивать ещо при царе. Бросили потому что "овчинка выделки не стоит". Так же случилось и при Хрущеве, но об этой трагедии умолчали. Земля в КАзахстане обильно родит только в первый раз. А потом выдает свои обычные 7-8 центнеров с гектара. КАнечно при том халявном бензине( из России кстати) Целина могла ещо что-то дать на стол. А сейчас ее нет. Сейчас - хлеб дает то то что и было в КАзахстане рентабельным везде. Поливной гектар в нашем колхозе давал 100 центнеров зерна стабильно. КАк в Канаде, а то и лучше..

Вся Хрущевская и Брежневская эра- йето движение по инерции от Сталинского разгона.

"Сын мой! если будут склонять тебя грешники, не соглашайся;
если будут говорить: "иди с нами, сделаем засаду для убийства, подстережем непорочного без вины, живых проглотим их, как преисподняя, и - целых, как нисходящих в могилу; наберем всякого драгоценного имущества, наполним домы наши добычею; жребий твой ты будешь бросать вместе с нами, склад один будет у всех нас", -
сын мой! не ходи в путь с ними, удержи ногу твою от стези их,
потому что ноги их бегут ко злу и спешат на пролитие крови.
В глазах всех птиц напрасно расставляется сеть,
а делают засаду для их крови и подстерегают их души. "

[nat123]

Индейцы сдесь живут лучше американцев. Им эта американская цивилизация абсолютно не нужна. Они бы , как и гавацу, споконо без нее обошлись бы. Но она есть и индейцы берут все самое лучшее от нее. Дньги. Оставляя себе все свои остальные права. Т.е в наших резервациях( я спрашивал) индеец все так же подходит к вождю и тот показывает ему пальцем "возми вон там вон оттуда вон до туда" где строить дом.
Ещо лет 10 назад( сейчас цены изменились, но явно в бОльшую сторону" товарищь моего ковокера развелся с женой- индейкой. Суд обязал ее выплачивать ему 2000 вмесяц. Половину оттого что она получает от племени только за то что там есть казино.
Бля..хочу быть индейцем!

Да сказки ты рассказывать горазд

[Mikhail-u]

Индейцы сдесь живут лучше американцев. Им эта американская цивилизация абсолютно не нужна. !

:evillaugh :evillaugh
Так именно благодаря американцам и живут. А в Никарагуа, Мексике и пр. - они живут очень плохо - как и жили бы без поддержки американцев здесь

[AlexC]

:evillaugh :evillaugh
Так именно благодаря американцам и живут. А в Никарагуа, Мексике и пр. - они живут очень плохо - как и жили бы без поддержки американцев здесь

А чьи же теории в Никарагуа до этого применяли? А в Мексике чего?

[nat123]

:евиллаугх :евиллаугх
Так именно благодаря американцам и живут. А в Никарагуа, Мексике и пр. - они живут очень плохо - как и жили бы без поддержки американцев здесь

Ааааааааа понятно. Типо- мы пострили заводы узбекам, корабли латышам и накормили украинцев...очень похоже

[Mikhail-u]

Ааааааааа понятно. Типо- мы пострили заводы узбекам, корабли латышам и накормили украинцев...очень похоже

Узбеки и латыши не имели привилегий и не получали десятков миллардов из бюджета на "социальные программы"

[Mikhail-u]

А чьи же теории в Никарагуа до этого применяли? А в Мексике чего?

Индейцы там никаких теорий не применяли - они продолжают жить своей жизнью - нищей.

[AlexC]

Узбеки и латыши не имели привилегий и не получали десятков миллардов из бюджета на "социальные программы"

Приехали...

[nat123]

Узбеки и латыши не имели привилегий и не получали десятков миллардов из бюджета на "социальные программы"

Получали

[Кошка Мурка]

Ааааааааа понятно. Типо- мы пострили заводы узбекам, корабли латышам и накормили украинцев...очень похоже - ну дак, Ната, об чём и речь. Правоверно-идеологическое сознание ничем не вытравимо, даже годами жизни в Штатах. Как родимые пятна, проступает в каждом слове. Даже энергия и задор всё те же, юно-комсомольские... :lol:

[Mikhail-u]

Получали

Назови "социальные программы" и в пересчёте на души (по сравнению с Россией). На одного индейца приходится больше, чем на несколько кишлаков.

[nat123]

- ну дак, Ната, об чём и речь. Правоверно-идеологическое сознание ничем не вытравимо, даже годами жизни в Штатах. Как родимые пятна, проступает в каждом слове. Даже энергия и задор всё те же, юно-комсомольские... :лол:

Слушай я наверое тоже так думала, ну максимум лет до 15....но пока сама не начала думать. Однака:eek:

[AlexC]

Индейцы там никаких теорий не применяли - они продолжают жить своей жизнью - нищей.

Вот я и говорю, если теории либерализма применяли-то там, то чего ж они так до сих пор-то живут? Чего ж это в Никарагуа Ортегу-то избрали?

[AlexC]

Назови "социальные программы" и в пересчёте на души (по сравнению с Россией). На одного индейца приходится больше, чем на несколько кишлаков.

Образование, здравохранение, ясли, садик... Для начала.

[nat123]

Назови "социальные программы" и в пересчёте на души (по сравнению с Россией). На одного индейца приходится больше, чем на несколько кишлаков.

Миша, я вишь не буду даже и искать, потому что когда тебе запрещают говорить на родном языке и загоняют в резервацию, ето конечно спустя годы можна наверное попробывать программи загладить......но уж тогось, говорить на своём языке практически некому да и не зачем собственно.Но если следовать твоей логике - то Латвия была очень отсталая аграрная страна, а поотом очень даже по сравнению, правда 60% населения говорило на русском, да и жило как говорили русские, куда и што...я ведь не зря там из Завета кинула- мол наполним дома свои богатством

[nat123]

Образование, здравохранение, ясли, садик... Для начала.

Вообще-то категория по которой отпускались продукты Ташкента с Уралом не сравнить было, нет. Про Прибалтику вообще молчу.

[Mikhail-u]

Вот я и говорю, если теории либерализма применяли-то там, то чего ж они так до сих пор-то живут? Чего ж это в Никарагуа Ортегу-то избрали?
В Никарагуа не одни индейцы. Индейцы вообще на обочине политической жизни. Как раз с их помощью в своё время Ортегу сковырнули.
Ты ещё спроси, почему за Гитлера немцы проголосовали. Я уж не говорю про миллиарды Чавеса.

[AlexC]

В Никарагуа не одни индейцы. Индейцы вообще на обочине политической жизни. Как раз с их помощью в своё время Ортегу сковырнули.
Ты ещё спроси, почему за Гитлера немцы проголосовали. Я уж не говорю про миллиарды Чавеса.

Миш, я смысл твоих фраз перестаю понимать...

[nat123]

Нужно сходить кругом по миру и всем индейцам дать помощь (наверное Германией навеяло). Я лично так поняла

[Кошка Мурка]

Миш, я смысл твоих фраз перестаю понимать... - смысл простой, Алекс: когда Мише нечего возразить оппоненту, в ход пускается козырный туз - "а вот Гитлера избрали законно же". Ну типа, "Карфаген должен быть разрушен." :crazy:

[nat123]

А почему именно Гитлер?

[Mikhail-u]

Миша, я вишь не буду даже и искать, потому что когда тебе запрещают говорить на родном языке и загоняют в резервацию, ето конечно спустя годы можна наверное попробывать программи загладить......но уж тогось, говорить на своём языке практически некому да и не зачем собственно.Но если следовать твоей логике - то Латвия была очень отсталая аграрная страна, а поотом очень даже по сравнению, правда 60% населения говорило на русском, да и жило как говорили русские, куда и што...я ведь не зря там из Завета кинула- мол наполним дома свои богатством
Да, на уроках в школе не приветствовались разговоры на аборигенском языке. Ни я не слышал, чтобы ФБР за это наказывало. А в СССР за изучение иврита таки арестовывали. И я не вижу, чтобы "пробывали" загладить, если не считать таковой пробой поддержку Хезы и Хамаса с ФАТХом.

У меня совершенно неожиданно образовалось много знакомых со смешанными корнями. Ну никак не вписывается в нарисованную тобой картинку "загоняния" в резервации должность Генпрокурора одного из ведущих штатов - это о временах 30-х-50 годов, не наших. Не были резервации принудительными тюрьмами - просто только в них действовали трайбалистские законы - и вход белым был разрешён только при согласии трайба. А индивидуальные индейцы могли селиться где угодно. что они и делали.

[nat123]

Да, на уроках в школе не приветствовались разговоры на аборигенском языке. Ни я не слышал, чтобы ФБР за это наказывало. А в СССР за изучение иврита таки арестовывали. И я не вижу, чтобы "пробывали" загладить, если не считать таковой пробой поддержку Хезы и Хамаса с ФАТХом.

У меня совершенно неожиданно образовалось много знакомых со смешанными корнями. Ну никак не вписывается в нарисованную тобой картинку "загоняния" в резервации должность Генпрокурора одного из ведущих штатов - это о временах 30-х-50 годов, не наших. Не были резервации принудительными тюрьмами - просто только в них действовали трайбалистские законы - и вход белым был разрешён только при согласии трайба. А индивидуальные индейцы могли селиться где угодно. что они и делали.

Если ты етого не слыshал, то не означает, что етого не было. По поводу ФСБ не скажу, а вот что били линейкой по ладоням за разговоры не на английском ето да. Посколько ето не знакомые и корни у них не смешанные, то вплоть до 50-х годов "индейцев не обслуживаем" да таки было. Вобщим Миша если что ты просто спроси. В общим не тюрьма конечно, но загончик как для скота, ето да.

[Mikhail-u]

[QUOTE=AlexC
]Вот я и говорю, если теории либерализма применяли-то там, то чего ж они так до сих пор-то живут? Чего ж это в Никарагуа Ортегу-то избрали?В Никарагуа не одни индейцы. Индейцы вообще на обочине политической жизни. Как раз с их помощью в своё время Ортегу сковырнули. Ты ещё спроси, почему за Гитлера немцы проголосовали. Я уж не говорю про миллиарды Чавеса.Миш, я смысл твоих фраз перестаю понимать...

Мы обсуждали, почему индейцы в тех странах, где их не "эксплуатировали и дискриминировали" живут хуже. В Никарагуа индейцы живут своей жизнью, в политиke почти не участвуют. Когда левак Ортега пытался им чего-то навязывать - они бунтовали. За Ортегу проголосовали городские люмпены, но не индейцы. Гитлер - левый деятель, который напоминает Ортегу.

[AlexC]

Нужно сходить кругом по миру и всем индейцам дать помощь (наверное Германией навеяло). Я лично так поняла

Blackwater. Эти которые при Пиночите служили, они в этой компании работают. Помогают. Ну, не совсем Германия, не совсем Гитлер, но почти. Один нацист, другой фашист... Нацизм - это всего-лишь крайняя форма фашизма. Я думаю в Чили таких еще навалом. Просить есть кого. И ходить далеко не надо.

[nat123]

Блацкщатер. Эти которые при Пиночите служили, они в этой компании работают. Помогают. Ну, не совсем Германия, не совсем Гитлер, но почти. Один нацист, другой фашист... Нацизм - это всего-лишь крайняя форма фашизма. Я думаю в Чили таких еще навалом. Просить есть кого. И ходить далеко не надо.

Сейчас некогда, сначала нужно оказать помощь Ираку

[AlexC]

[QUOTE=AlexC]

Мы обсуждали, почему индейцы в тех странах, где их не "эксплуатировали и дискриминировали" живут хуже. В Никарагуа индейцы живут своей жизнью, в политиke почти не участвуют. Когда левак Ортега пытался им чего-то навязывать - они бунтовали. За Ортегу проголосовали городские люмпены, но не индейцы. Гитлер - левый деятель, который напоминает Ортегу.

Миша, а о Гитлере и его левых взглядах можно поподробнее?

[Кошка Мурка]

Да, на уроках в школе не приветствовались разговоры на аборигенском языке. Ни я не слышал, чтобы ФБР за это наказывало. А в СССР за изучение иврита таки арестовывали. И я не вижу, чтобы "пробывали" загладить, если не считать таковой пробой поддержку Хезы и Хамаса с ФАТХом. - Миша, вплоть до начала [WW II] у индейцев насильно отбирали детей школьного возраста и помещали в интернаты. В этих заведениях безусловно запрещалось разговаривать на родном языке - за любую попытку использования его детей наказывали физически. А в Канаде уже после войны, и чуть ли не в 60-е-70-е годы (не помню сейчас точно, читала статью давно как-то) имела место кампания по стерилизации женщин-индианок детородного возраста.

Это так, для твоего общего развития.

[AlexC]

Сейчас некогда, сначала нужно оказать помощь Ираку

Между прочим они там и оказывают помощь.

[nat123]

Между прочим они там и оказывают помощь.

Конешно, конешно я в ето сама пламенно верю

[AlexC]

Blackwater - это "коричневые рубашки". Эрик Принц. Я считаю, что психические болезни - это идеологический артифакт, поэтому я себе может быть буду противоречить, но от таких параной есть пилюли.

[Mikhail-u]

Если ты етого не слышал, то не означает, что етого не было. По поводу ФСБ не скажу, а вот что били линейкой по ладоням за разговоры не на английском ето да. Посколько ето не знакомые и корни у них не смешанные, то вплоть до 50-х годов "индейцев не обслуживаем" да таки было. Вобщим Миша если что ты просто спроси. В общим не тюрьма конечно, но загончик как для скота, ето да.
Про это "били по ладошкам" - я знаю - этот популярный рассказик кочует в рамках [affirmative actions]. А вот у нас в детсадике воспиташка одна била линейкой здоровенной, если разговариваешь на РУССКОМ во время тихого часа. Вот сейчас Леон подхватит - и понесётся по интернету: жидомасоны пытались задушить русский язк - чтобы нельзя было поведать миру про круги вокрух Владимира ...
Ната, о чём тебя спросить? До сих пор ты мало нового сообщила -только в русле давно знакомой адженды ...

[AlexC]

Конешно, конешно я в ето сама пламенно верю

Конечно же! Еще Ирану могли бы помочь...

[nat123]

Про это "били по ладошкам" - я знаю - этот популярный рассказик кочует в рамках [affirmative actions]. А вот у нас в детсадике воспиташка одна била линейкой здоровенной, если разговариваешь на РУССКОМ во время тихого часа. Вот сейчас Леон подхватит - и понесётся по интернету: жидомасоны пытались задушить русский язк - чтобы нельзя было поведать миру про круги вокрух Владимира ...
Ната, о чём тебя спросить? До сих пор ты мало нового сообщила -только в русле давно знакомой адженды ...


Да конечно же Миша, такие добрые и хорошие воспитки....Согнали людей как стадо в резервации (кто остался конечна после войнушек). Принесли им цивилизацию и порядок. Неблагадарные они просто, впрочем какие все люди неблагодарные - в узбекские кишлаки и латышские хотора тоже ведь цивилизацию принесли, аха. Миша - а ты меня ещё спроси, как можно легко и быстро выйти из резервации и вписаться в мир белого человека на твоей же собственной земле, или в коммунистический мир - опять же на твоей же собственной земле

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]

Миша, а о Гитлере и его левых взглядах можно поподробнее?
Нельзя, Алекс. У нас было много десятков часов обсуждений по этому. Надоело повторяться. Национал-Социалистическая Рабочая партия - 95% членов партии - рабочие. Массовая национализация промышленности. Конфискации и реквизиции. Госплан. Даже верные Райху хозяева фирм добровольно-принудительно отказывались от прибылей и в лучшем случае служили управляющими на своих же предприятиях. Рейх поставлял сырьё и рабсилу, давал госзаказы. Действовала государственная система рабочих санаториев и спортивных учреждений. Рабсилу с восточных территорий централизованно завозили даже фермерам...

[Mikhail-u]

ты меня ещё спроси, как можно легко и быстро выйти из резервации и вписаться в мир белого человека на твоей же собственной земле
Ну скзки про "на своей собственной" мы слышали, Ната. А ты расскажим почему это так трудно. Ты же вот через океан сиганула - и ничего. Да и другие люди, в том числе русские - приехали - и ничего. Не нравятся "белые" - китайцы вон, японцы - вписались в "мир белого человека".

[AlexC]

[QUOTE=AlexC]
Нельзя, Алекс. У нас было много десятков часов обсуждений по этому. Надоело повторяться. Национал-Социалистическая Рабочая партия - 95% членов партии - рабочие. Массовая национализация промышленности. Конфискации и реквизиции. Госплан. Даже верные Райху хозяева фирм добровольно-принудительно отказывались от прибылей и в лучшем случае служили управляющими на своих же предприятиях. Рейх поставлял сырьё и рабсилу, давал госзаказы. Действовала государственная система рабочих санаториев и спортивных учреждений. Рабсилу с восточных территорий централизованно завозили даже фермерам...

Опять же ж, я не хочу в ступать в спор об определениях, т.е. тавтологию... Т.е. слияние бизнеса и гос-ва - это называется плановой экономикой? Интересно... Как подобное в США характеризуют? И, конечно, же только потому, что кто-то работает в цехе автоматически не означает, что он "пропитан пролитарскими взглядами". У тебя еще чего-нибудь есть?

[Mikhail-u]

Блацкщатер - это "коричневые рубашки". Эрик Принц. Я считаю, что психические болезни - это идеологический артифакт, поэтому я себе может быть буду противоречить, но от таких параной есть пилюли.

А ты, Алекс, как истый леволиберал, и должен себе противоречить - иначе и быть не может. Левая идея состоит в подавлении свобод, поскольку "индивидуализм" - это зло с точки зрения левых, надо шагать в направлении, указанном мудрыми и спрведливыми гуру. Но чтобы сковырнуть несовершенный, но всё же наиболее осмысленный миропорядок, нужно атаковать его за "отсутствие свобод". Отсюда вечное противоречие левых: агитация "за свободы" призвана отнять имеющиеся свободы.
"Коричневые рубашки" - это германские наци. При чём тут Принц и его частная компания?

[zvizda]

Назови "социальные программы" и в пересчёте на души (по сравнению с Россией). На одного индейца приходится больше, чем на несколько кишлаков.

да-да! после вклада, привнесённого белым человеком в культуру и традиции индейцев, последние (ну, те, кто выжили) ващще должны руки белым господам целовать за подачки!:eek:

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]

Опять же ж, я не хочу в ступать в спор об определениях, т.е. тавтологию... Т.е. слияние бизнеса и гос-ва - это называется плановой экономикой?
Слияние - не совсем. Подчинение бизнеса государству - да, плановая экономика. Кстати, почитай Ленина - "Государство и революция" - там имено про это. Ленин был в восторге от "госсударственно-монополистического капитала" - эти монополии - почти готовый социализм - "это то, что нам надо" - помню дословно

У тебя еще чего-нибудь есть?
А у тебя вообще хоть что-то есть?

[Mikhail-u]

да-да! после вклада, привнесённого белым человеком в культуру и традиции индейцев, последние (ну, те, кто выжили) ващще должны руки белым господам целовать за подачки!:еек:
Мне нравится про "подачки". Да эти подачки на семью - побольше, чем Вы зарабатываете за год.
И потом, пора бы оставить определённые привычки - целование рук - это не популярно здесь;)

[Кошка Мурка]

Мне нравится про "подачки". Да эти подачки на семью - побольше, чем Вы зарабатываете за год. ;) - что, Миша, завидно? :grum:

[AlexC]

Миша, конечно же, левый бы сказал, что он-то как раз и говорит о том, чтобы каждый человек стал сильной личностью, в отличии от правого. Ну, а про шагание в указаном направлении, то в любой точке земного шара одно и то же. Мало того, так в США люди избариют политика, чтобы тот им сказал, что люди хотят и что им надо делать. Хотя, казалось бы, что все должно быть наоборот: люди должны говорить политику что и как они хотят. Другими словами, демократия в США, как миню, в ресторане: ты пришел, сел за столик, и начинаешь делать заказ... И немножко демократии, пожалуйста! Принц и есть коричневая рубашка. Ты когда читаешь, ты чего видишь-то? Я именно об этом и говорил. Его частная компания - сборище коричневых рубашек.

[Leon93]

"Гитлер - левый деятель, который напоминает Ортегу."

Гитлир, как и Сталин, изнасилованно опорочен пропагандой. Никто( даже Сталин) не сделал столько для семьи как Гитлир.
При Гитлире молодой семье выдавались кредиты достаточные для покупки квартиры которые практичеки погашались при рождении тртьего ребенка. При этом строительство однокомнатных аппартментов было в ГЕрмании в его время запрещено.Потому как дети не могут развиваться нормльно если у них нет своего пространства..

Я вот задумываюсь( после последних пожаров) а что если в КАлифорнии запретят строить дома на растоянии 3-х метров друг от друга и скажут надо 30, вырастут ли цены?? Не вырастут. потому как цена определяется покупательной способностью населения, а она не изменится от этого.

А вот доходы девелоперов упадут. Потому и не вводят такое правило. Пусть горят..

[zvizda]

Ну скзки про "на своей собственной" мы слышали, Ната. А ты расскажим почему это так трудно. Ты же вот через океан сиганула - и ничего. Да и другие люди, в том числе русские - приехали - и ничего. Не нравятся "белые" - китайцы вон, японцы - вписались в "мир белого человека".

я не Ната, но могу рассказать
их и пытались "ассимилировать" с основным населением. если Вы не в курсе, какими методами, и к чему это привело, поинтересуйтесь.
"Dawes Act" - Вам о чём-то говорит?
и так называемые "boarding schools" - куда НАСИЛЬНО помещали индейских детей, которых НАСИЛЬНО отлучали от их семей, в надежде на то, что они станут "белыми"..
Ната совершенно права - в этих школах очень сурово наказывали за родную речь или если кто-то был "застукан" за соблюдением традиций и ритуалов. а существовали эти школы аж до 1960-х..

[Serge7]

Энгельс - военный теоретик и практик революции. Он в междоусобных разборках в Германии даже артилеристами командовал.
Это он потом (как многие "террористы") - "остепенился" в "старой доброй Англии" (они туда все съезжаются)...:grum: :shura: )) ;)

[AlexC]

[QUOTE=AlexC]
Слияние - не совсем. Подчинение бизнеса государству - да, плановая экономика. Кстати, почитай Ленина - "Государство и революция" - там имено про это. Ленин был в восторге от "госсударственно-монополистического капитала" - эти монополии - почти готовый социализм - "это то, что нам надо" - помню дословно

А у тебя вообще хоть что-то есть?

И опять же ж, я пытаюсь избежать тавтологии, а ты в нее все время лезишь... Если ты говоришь о плановой экономике, имея в виду слияние бизнеса и гос-ва, то меня это не особо волнует. Хочешь подобное назвать "плановой экономикой", называй. Это всего-лишь определения. Но это не то же самое, о чем говорят марксисты. Ленин же в "Государстве и революции" говорил, что сама структура предприятия уже готова. Об этом он и говорил, а не о слиянии бизнеса и гос-ва. Ничего делать с этими предприятиями не надо.

[Кошка Мурка]

я не Ната, но могу рассказать
их и пытались "ассимилировать" с основным населением. если Вы не в курсе, какими методами, и к чему это привело, поинтересуйтесь.
"Dawes Act" - Вам о чём-то говорит?
и так называемые "boarding schools" - куда НАСИЛЬНО помещали индейских детей, которых НАСИЛЬНО отлучали от их семей, в надежде на то, что они станут "белыми"..
Ната совершенно права - в этих школах очень сурово наказывали за родную речь или если кто-то был "застукан" за соблюдением традиций и ритуалов. а существовали эти школы аж до 1960-х.. - до 60-х?! Ужас. Я вроде слышала, что до начала сороковых...

В любом случае, Миша сейчас скажет, что это леволиберальные сказки. А ларчик просто открывается - абыдна Мише, что они так много дотаций получают. Завидно. А зависть толкала и толкает людей на куда более скверные поступки, чем несение ахинеи на форуме... ;)

[zvizda]

Мне нравится про "подачки". Да эти подачки на семью - побольше, чем Вы зарабатываете за год.
И потом, пора бы оставить определённые привычки - целование рук - это не популярно здесь;)

да я уже поняла, Вам нравится всё, что по сути является нонсенсом..;)
опуская мои заработки, позвольте Вам напомнить, что почти всё, что индейцами "было нажито непосильным трудом" , с экспансией белого человека было утрачено.. не без помощи белого человека

[AlexC]

У Миши это уже, как последняя стадия рака, - он таким уже и умрет...

[Leon93]

И вообще мы, простые американцы, живем относительно хуже не тольо индейцев,но и крепостных доПавловской эпохи. Ведь как миниум 85% заработанного отдаем.

[Mikhail-u]

да я уже поняла, Вам нравится всё, что по сути является нонсенсом..;)
опуская мои заработки, позвольте Вам напомнить, что почти всё, что индейцами "было нажито непосильным трудом" , с экспансией белого человека было утрачено.. не без помощи белого человека
Попрошу перечислить, что было нажито. А также виды непосильного труда - в студию, плиз.

[Serge7]

Серге7, а как же так получается, что уже в детстве решив иммигрировать в Америку ты пошел служить этой системе во флот? Зная о "порочности" системы, а? Что тобою руководило? Только не говори так, как сказал Михаил-У... Военный флот - традиционно самая реакционная часть офицерства Вооружённых сил России. Даже, Сосо, не мог с этим ничего поделать. Пришлось засаживать замполитов на каждый корабль. Идейных Коммунистов там был минимум, кроме тех же идиотов-замполитов, которые имели ещё наглость и право вмешиваться в решения Командира Корабля... ;)

[Mikhail-u]

У Миши это уже, как последняя стадия рака, - он таким уже и умрет...
Ага, вослед "смертельно больному ам. обществу". Вот всё же мне интересно, откуда Алекс на самом деле постит. Неужто он и правда приехал сюда наблюдать предсмертные судороги имперьялизьмы, чтобы водрузить на развлаинах нечто в стиле Ким ир Сена или Чавеса - без конкуренции, которая "вредит".

[Кошка Мурка]

Мне нравится про "подачки". Да эти подачки на семью - побольше, чем Вы зарабатываете за год. ;)
И вообще мы, простые американцы, живем относительно хуже не тольо индейцев,но и крепостных доПавловской эпохи. Ведь как миниум 85% заработанного отдаем. - Леон и Миша, вы же прямо в унисон мелодию ведёте! :grum: Дяденьки, завидовать вредно. Дяденьки, если хотите лучше жить - надо больше работать... :smoke:

[Кошка Мурка]

Ага, вослед "смертельно больному ам. обществу". Вот всё же мне интересно, откуда Алекс на самом деле постит. Неужто он и правда приехал сюда наблюдать предсмертные судороги имперьялизьмы, чтобы водрузить на развлаинах нечто в стиле Ким ир Сена или Чавеса - без конкуренции, которая "вредит". - знакомая, знакомая повадка, Миша. Повадка работников первого отдела - чуть что, хвататься за личное дело и изучать под лупой социальное происхождение прабабушки и не проживал ли в районах оккупациии в период войны прадедушка... ;)

Что, Миша, аргументов не хватает человеку возразить на его слова, не хватаясь за детали "личного дела"? :cool:

[Mikhail-u]

Серге7, а как же так получается, что уже в детстве решив иммигрировать в Америку ты пошел служить этой системе во флот? Зная о "порочности" системы, а? Что тобою руководило? Только не говори так, как сказал Михаил-У...Идейных Коммунистов там был минимум, кроме тех же идиотов-замполитов, которые имели ещё наглость и право вмешиваться в решения Командира Корабля... ;)

Ну вот так взял - и оскорбил Кадета ... :grum:

[Mikhail-u]

И вообще мы, простые американцы, живем относительно хуже не тольо индейцев,но и крепостных доПавловской эпохи. Ведь как миниум 85% заработанного отдаем.

Так тебе же Джугаш нравится - а при нём, да и после, гораздо больше с людей сдирали. Один только налог на плодовые деревья чего стоил. До такого больше никто не додумался.

[zvizda]

Попрошу перечислить, что было нажито. А также виды непосильного труда - в студию, плиз.

население, население в первую очередь, МИхаил
в связи с сокращением населения, были утрачены многие аспекты Знания, культуры и традиций. большинство, кто знали церемонии, легенды, ритуалы, технологии и прочее традиционные навороты - погибли в войнах или умерли от болезней (тоже, кстати, принесённых белыми); со временем, всё меньше и меньше опыта передавалось по наследству.
после того, как геноцид и мор прекратились, большинство знаний было уже утеряно. про земли ващще молчу..

но я, конечно, понимаю, что Вам удобнее преподнести, что индейцы были примитивными и кровожадными.. и нищими..
однако, для полной завершённости картины, настойчиво рекомендую добавлять, что таковыми они были в глазах "цивилизованного" человека, который считает, что на весах справедливости, "дотации" перевешивают гордость

[Leon93]

- Леон и Миша, вы же прямо в унисон мелодию ведёте! :грум: Дяденьки, завидовать вредно. Дяденьки, если хотите лучше жить - надо больше работать... :смоке:

А почему я должен работаь больше чем индейцы если хочу жить как они?

[zvizda]

- до 60-х?! Ужас. Я вроде слышала, что до начала сороковых...

В любом случае, Миша сейчас скажет, что это леволиберальные сказки. А ларчик просто открывается - абыдна Мише, что они так много дотаций получают. Завидно. А зависть толкала и толкает людей на куда более скверные поступки, чем несение ахинеи на форуме... ;)

вот и я думаю, что на самом деле, - Михаил - латентый леволиберал, который боится себе в этом признаться )


ага, до 60-х..
к сожалению, даже столь "жырные" дотации не спасают бедственного положения. только несколько признанных правительством племён (federally recognized tribes) - успешны..
в остальных царят высокий процент безработицы, нищета, болезни (диабет, который является следствием malnutrition, тоже нещадно косит и без того жидкие ряды), плохое состояние медицины, алкоголизм.. ситуация постепенно улучшается, но очень медленно

[Leon93]

Один только налог на плодовые деревья чего стоил. До такого больше никто не додумался.
А кто кроме американцев додумался до налога ( на роскош) на телефон?? Только в прошлом году отменили. но не все об это знают. Проверь свой билл , может до сих пор берут.

[zvizda]

А почему я должен работаь больше чем индейцы если хочу жить как они?

Вы немного опоздали.. если хотите жить, как индейцы, Вам нужно было приехать сюда как минимум лет восемьсот-девятьсот тому назад.

[nat123]

Мне нравится про "подачки". Да эти подачки на семью - побольше, чем Вы зарабатываете за год.
И потом, пора бы оставить определённые привычки - целование рук - это не популярно здесь;)

Миша успокойся уже, ети подачки - ты не платишь налог и можешь приобрести бесплатные очки по месту рождения, если ты рождён в резварции, сказочник натуральна

[nat123]

Ну скзки про "на своей собственной" мы слышали, Ната. А ты расскажим почему это так трудно. Ты же вот через океан сиганула - и ничего. Да и другие люди, в том числе русские - приехали - и ничего. Не нравятся "белые" - китайцы вон, японцы - вписались в "мир белого человека".

Миша...ты вообще понимаешь что говоришь? а почему они вообще должны были вписываться в чужой уклад жизни? заметим, что ето была их земля

[nat123]

А почему я должен работаь больше чем индейцы если хочу жить как они?

тогда вперёд куда-нибудь в деревню алеутов и будешь пить сутками, вот тебе и весь расклад

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]

И опять же ж, я пытаюсь избежать тавтологии, а ты в нее все время лезишь... Если ты говоришь о плановой экономике, имея в виду слияние бизнеса и гос-ва, то меня это не особо волнует. Хочешь подобное назвать "плановой экономикой", называй. Это всего-лишь определения. Но это не то же самое, о чем говорят марксисты. Ленин же в "Государстве и революции" говорил, что сама структура предприятия уже готова. Об этом он и говорил, а не о слиянии бизнеса и гос-ва. Ничего делать с этими предприятиями не надо.

"Структура предприятия" - это не коридоры и кабинеты - надеюсь даже ты с этим согласишься. Структура - это и аппарат, и схемы принятия административных решений, и планирование. То есть - всё.

Ты по непонятным мне причинам уклоняешься от конкретики, когда тебя спрашивают "как надо"? точно как Маркс в Капитале - критики полный рот - а как зашла речь о контрпредложениях - совершеннейший детский лепет. Всё мутно и на уровне "и польютыся полным потоком".

[nat123]

[QUOTE=AlexC]

"Структура предприятия" - это не коридоры и кабинеты - надеюсь даже ты с этим согласишься. Структура - это и аппарат, и схемы принятия административных решений, и планирование. То есть - всё.
Ты по непонятным мне причинам уклоняешься от конкретики, когда тебя спрашивают "как надо"? точно как Маркс в Капитале - критики полный рот - а как зашла речь о контрпредложениях - совершеннейший детский лепет. Всё мутно и на уровне "и польютыся полным потоком".

прочитало два раза, занимательно, плохо что мутно очень

[Mikhail-u]

Миша...ты вообще понимаешь что говоришь? а почему они вообще должны были вписываться в чужой уклад жизни? заметим, что ето была их земля
Земля и уклад - это разные вещи. Вообще, что значит "их земля"? По принципу - кто первый проехал на верблюде?

Вот человек родился на определённой территории. Это его земля? А чья земля Калининградская область? 60 лет назад там жили только немцы. Так чья? чья земля Сахалин? Чья земля Гданьск?

Да хотя бы Сибирь, чья там земля? Русские там появились примерно тогда же, когда первые переселенцы в Джеймстауне.

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]

прочитало два раза, занимательно, плохо что мутно очень
Перевод - ты заткнула уши? Тогда зачем цитируешь?

И вообще, что это, такое прозраченое, что "прочиталО"?

[Mikhail-u]

Миша успокойся уже, ети подачки - ты не платишь налог и можешь приобрести бесплатные очки по месту рождения, если ты рождён в резварции, сказочник натуральна

А казино в Фоксвудс кому принадлежит? А сигареты без налогов кто продаёт?

[Mikhail-u]

население, население в первую очередь, МИхаил
в связи с сокращением населения, были утрачены многие аспекты Знания, культуры и традиций. большинство, кто знали церемонии, легенды, ритуалы, технологии и прочее традиционные навороты - погибли в войнах или умерли от болезней (тоже, кстати, принесённых белыми); со временем, всё меньше и меньше опыта передавалось по наследству.
после того, как геноцид и мор прекратились, большинство знаний было уже утеряно. про земли ващще молчу..

но я, конечно, понимаю, что Вам удобнее преподнести, что индейцы были примитивными и кровожадными.. и нищими..
однако, для полной завершённости картины, настойчиво рекомендую добавлять, что таковыми они были в глазах "цивилизованного" человека, который считает, что на весах справедливости, "дотации" перевешивают гордость

Пропаганда, голая пропаганда, Звизда.

[nat123]

Земля и уклад - это разные вещи. Вообще, что значит "их земля"? По принципу - кто первый проехал на верблюде?

Вот человек родился на определённой территории. Это его земля? А чья земля Калининградская область? 60 лет назад там жили только немцы. Так чья? чья земля Сахалин? Чья земля Гданьск?

Да хотя бы Сибирь, чья там земля? Русские там появились примерно тогда же, когда первые переселенцы в Джеймстауне.

Миша, вишь ли в чем дело, человек не упёртый и критический он вообще даёт оценку событиям и историческим фактам пытаясь сделать ето безотносительно...с людьми же приверженными какому-либо идеалу, говорить в принципе бесполезно. Клинических случаев (для етого форума) два. В первом ето ангелы американцы, во втором русские ангелы, что бы они делали, сейчас, 100 лет назад или вообще 300, всё идеально и замечательно в противовес их антиподу. Успокойся Миша, точно так же как гнобили индейцев, так же и гнобили бурятов с алтайцами. Кстати не знаешь за что правительство США извинялося недавно перед индейцами? Ладно Миша, на етом все серьёзные разговоры с тобой вообще заканчиваю (я уже один раз собиралась), более не хочу, я себя люблю, а мигрени нет

[nat123]

А казино в Фоксвудс кому принадлежит? А сигареты без налогов кто продаёт?

Миша, моя свекровь ни имеет ни казино, ни сигарет ни продаёт:D

[Mikhail-u]

А кто кроме американцев додумался до налога ( на роскош) на телефон?? Только в прошлом году отменили. но не все об это знают. Проверь свой билл , может до сих пор берут.

Зэки сталинского лагеря под названием СССР с удовольствием платили бы копеечный налог за телефон, чем стоять десятилетиями в оцчреди на него. Да ещё и взятки зверские платить - много больше, чем налог.
Сталинят тут немного - налог отменили - и деньги малоимущим заплатили в счёт этого, 25 или 30 долларов.
Так что ты думааешь про налог на плодовые деревья - трусишь высказаться?

[Mikhail-u]

Миша, моя свекровь ни имеет ни казино, ни сигарет ни продаёт:Д

Ну так она никуда не обращалась, видимо. А вот некто Чёрчил, обьявил себя индейцем - и благодаря этому сделал себе карьеру в академическом мире.

ПС Деньги от казино и сигарет идут не конкретным владельцам, а индейцам, происходящим с определёной территории.

[nat123]

Ну так она никуда не обращалась, видимо. А вот некто Чёрчил, обьявил себя индейцем - и благодаря этому сделал себе карьеру в академическом мире.

ПС Деньги от казино и сигарет идут не конкретным владельцам, а индейцам, происходящим с определёной территории.

Да никаким владельцам они не идут, берут пару спившихся , оформляют на них фирму, платят доляху, все довольны. Qto mozhno delat' na territorii ljuboj inedejskoj rezervacii. (Миша, ты как вчера родился). Ты сам хоть раз в резервации был ? вотименна

[zvizda]

Пропаганда, голая пропаганда, Звизда.

что именно? что люди /целые народы/ были истреблены?
или что земли были отобраны?
или что был нанесён непоправимый ущерб?
или оба три?:eek:

я, в принципе, подозревала, что Вам нечего будет ответить. но, если честно, отдавала Вам должное - думала, что Вы хоть как-нибудь постараетесь выкрутиться.. как в анеке "этот? выкрутиться!":D :)

[zvizda]

Земля и уклад - это разные вещи. Вообще, что значит "их земля"? По принципу - кто первый проехал на верблюде?



нет, конечно.. исключительно по принципу - кто закатал эту землю под асфальт

[zvizda]

тогда вперёд куда-нибудь в деревню алеутов и будешь пить сутками, вот тебе и весь расклад

:34: :34: :34:

им, правда, даже рыбачить недавно разрешили..

[Mikhail-u]

В первом ето ангелы американцы, во втором русские ангелы, что бы они делали, сейчас, 100 лет назад или вообще 300, всё идеально и замечательно в противовес их антиподу.
Очень хорошо, Нат, что ты про это вспомнила. Ты себя сама не относишь к одному из антиподов, но "аргументацией" их (почему Американцы - зло) пользуешься вовсю.

Кстати не знаешь за что правительство США извинялося недавно перед индейцами?
Потому, что индейцы потерпели поражение. Побеждённые всегда чего -то лишаются. И вероятность, что им причиынат зло велика. И было много бед у них. Но никак не столько, kak ррреволюционеры расписывают.



Ладно Миша, на етом все серьёзные разговоры с тобой вообще заканчиваю (я уже один раз собиралась), более не хочу, я себя люблю, а мигрени нет
Да оно понятно - в серьёзных темах надо думать - да и албанский ограничивать - а это мигренееопасно...

[nat123]

Вообще я думаю, нам выросшим в относительном спокойствии не понять ни колхозника 30-х, ни индейца в резервации, и я думаю что не преведи господь ощутить ето на своей шкуре

[Mikhail-u]

Да никаким владельцам они не идут, берут пару спившихся , оформляют на них фирму, платят доляху, все довольны. Это можно делать на территории любой инедейской резервации. (Миша, ты как вчера родился). Ты сам хоть раз в резервации был ? вотименна
а ты хоть знаешь, что такое Фоксвудс? Ты видела там резервации?

[nat123]

Миша исключи меня из списка беседующих с тобой в серьёзных разговорах.

[zvizda]

Потому, что индейцы потерпели поражение. Побеждённые всегда чего -то лишаются. И вероятность, что им причиынат зло велика. И было много бед у них. Но никак не столько, kak ррреволюционеры расписывают.


фигассе " не столько"
если к началу 16го века коренных жителей насчитывалось около 10млн (а по другим данным - 18ть), то к середине 20-го - с трудом и полмиллиона не насчитали


можно ли, пользуясь Вашей логикой, сказать, что Сталин, подмяв под себя волю русского народа, имел все основания истреблять и гнобить людей в лагерях?

[Mikhail-u]

что именно? что люди /целые народы/ были истреблены?

"Целенаправленное истребление народов" - это пропаганда.


или что земли были отобраны?

Да, государство допускало нарушения договоров с трайбами - за это и расплачивается - и извиняется. Хотелось бы услышать от Вас о подобных примерах в истории других государств. Ни одного не образовалось без того, чтобы какой-то трайб или национальная группа не были ущемлены.


или что был нанесён непоправимый ущерб?
А давайте вспомним где жили половцы. А потом их вытеснили в Казахстан. Нанесли им непоправимый ущерб? Я бы мог Вам напомнить о словосочетании "чувство меры" - но Вы на это ответите какой-нибудь политкорректной обзывалкой.


я, в принципе, подозревала, что Вам нечего будет ответить.
Отвечать на пропаганду? А существует ответ кроме другой пропаганды? Нет, лучше я не отвечу в Вашей манере.

[Mikhail-u]

Миша исключи меня из списка беседующих с тобой в серьёзных разговорах.
The largest Casino in the world (Pequots tribe co-owned)
http://www.readybetgo.com/images/up/Foxwoods-381.jpg

[бубенчиков]

Ну хорошо, значит наши мнения разделились, нужно пруссуммировать. Получились две мыслительные позиции.
1-ая демократия определённо необходима человечевству, потому что она способствует социальноми и экономическому прогрессу во всём мире, каждый индивидуальный человек чувствует себя свободным в своих действиях насколько это позволяет закон. Демократия более гуманная система организации жизни насления, потому что способствует борьбе за справедливость, равноправие и не допускает черезмерную концентрацию власти посредством системы сдерживаний и противовесов, что уменьшает вероятность, беззакония и репрессий.

2-я диктатура это хорошо, потому что диктатура позволяет лучше защитить интересы страны несмотря на то что при этом часть населения несёт бермя невзгод и несправедливостей. Лидеры проявившие себя при диктатуре заслуживают большего уважения, так как объём выполненных ими работ огромен. Несмотря на то что диктатура официально подавляет инидивидуальность и лишает человека основных прав и свобод демократия делает тоже самое более скрыто, и чувство свободы и экономической независимости, есть мнимое чувство, которое не может материализоваться из за того что власть в демократическом обществе принадлежит крупным финансовым и промышленным корпорациям.

Значит с демократией всё ясно, там как бы в идеале есть возможность каждого бороться за равноправие и индивидуальную свободу без страха репрессий. А как же быть с диктатурой, ведь диктатура подразумевает то что одна часть населения должна тем или иным способом репрессировать другую часть населения и законодательно пресекая попытки оппозиции. То есть получается, что сторонники диктатуры пропагандируют систему видимо мысленно предполагая, что они будут занимать при диктатуре позиции власть имущих интерпретировать законы на основе своих убеждений и повелевать теми кто понимает свободу и независимость по своему. То есть как бы сторонники диктатуры пропагандируют агрессию со своей стороны и пытаются при этом убедить что такое состояние нормально.

Но ведь такое состояние ненормально и в конечном итоге всегда, как только появляется профессионально непригодный диктатор, приводит к бунту к революции, смуте и разложению, и в конечном итоге к развалу страны (как минимум к уменьшением её территории). Вобщем я никак не могу логически осмыслить идею о том что диктатура каким то образом имеет право на существование.

[бубенчиков]

фигассе " не столько"
если к началу 16го века коренных жителей насчитывалось около 10млн (а по другим данным - 18ть), то к середине 20-го - с трудом и полмиллиона не насчитали


можно ли, пользуясь Вашей логикой, сказать, что Сталин, подмяв под себя волю русского народа, имел все основания истреблять и гнобить людей в лагерях?

Уничтожение индейцев и рабство публично осуждено в Соединённых Штатах, потомки пострадавших получают миллионы извинений и концессий доходящих до нарушения конституции в пользу бывших рабов и индейцев.
Сталинские же преступления никоим образом не осуждаются, а ноборот пропагандируются как факт что сильные личности и репрессии необходимы для защиты страны от врагов.

[Mikhail-u]

фигассе " не столько"
если к началу 16го века коренных жителей насчитывалось около 10млн (а по другим данным - 18ть), то к середине 20-го - с трудом и полмиллиона не насчитали

Если бы только Вы пользовались данными, а не "данными". [While no mainstream historian denies that death and suffering were unjustly inflicted by a number of Europeans upon a great many American natives, most historians argue that genocide, which is a crime of intent, was not the intent of European colonization. Historian Stafford Poole wrote: "There are other terms to describe what happened in the Western Hemisphere, but genocide is not one of them. It is a good propaganda term in an age where slogans and shouting have replaced reflection and learning]
Последнее предложение - точно про Вас.


можно ли, пользуясь Вашей логикой, сказать, что Сталин, подмяв под себя волю русского народа, имел все основания истреблять и гнобить людей в лагерях?

Нет, это сугубо Ваша логика. Где это я писал, про "имел все основания истреблять"?

[бубенчиков]

Да ещё хотел добавить, что жестокие войны с индейцами нельзя приравнивать к понятиям демократии и использовать как аргумент. Процесс освоения новых территорий был всегда болезненным и часто убийственным для аборигенов вне зависимости от того в какой стране это происходило.
Например н моём родном Урале в процессе колонизации были бесследно и тихо пропадали целые цивилизации племён. А на севере России жила т.н. краснокожая Чудь аналоги индейцев. В Сибири барагуты и много других людей которые быстро вымерли как только были лишены ареалов охоты и рыболовства.

[nat123]

Уничтожение индейцев и рабство публично осуждено в Соединённых Штатах, потомки пострадавших получают миллионы извинений и концессий доходящих до нарушения конституции в пользу бывших рабов и индейцев.
Сталинские же преступления никоим образом не осуждаются, а ноборот пропагандируются как факт что сильные личности и репрессии необходимы для защиты страны от врагов.

И то и то публично осуждено, а рази тут не пропагнировали тока што, что победитель всегда прав? Сталин тоже победитель в каком-то смысли и асфальт клал! ето всё одного и тоже порядка вещи, одного. Цель главное типо, средтства не важны

[бубенчиков]

И то и то публично осуждено, а рази тут не пропагнировали тока што, что победитель всегда прав? Сталин тоже победитель в каком-то смысли и асфальт клал! ето всё одного и тоже порядка вещи, одного. Цель главное типо, средтства не важны
Что осуждено, Сталин и преступления коммунистического режима публично не осуждены, разве кроме как писателями. Суд над компартией подобно Нюренбегскому процессу не проведён.

[nat123]

Что осуждено, Сталин и преступления коммунистического режима публично не осуждены, разве кроме как писателями. Суд над компартией подобно Нюренбегскому процессу не проведён.

Осуждён, осуждён, начиная с культа личности и потом 10 лет так каялись, как никаким индейцам не снилось

[бубенчиков]

Осуждён, осуждён, начиная с культа личности и потом 10 лет так каялись, как никаким индейцам не снилось
Ну значит плохо осуждён если так много защитников Сталина.

[Mikhail-u]

Ну значит плохо осуждён если так много защитников Сталина.

Да почему? Ведь были же люди, чьими руками Сталин творил свои дела - их потомки довольно успешно размножались...

Правда, те, кто извинялись за преступления сталина (а не за все преступления советской власти) - давно не у дел. Апологеты же тоталитаризма -усиливаются. А насчёт того, что было в 19-м веке и раньше - никто не собирается извиняться. И есть здесь аргументы как за - так и против - одно дело сделать всё возможное для реабилитации ныне живых жертв и их ближайшего потомства. Но лезть в глубину веков ...

[бубенчиков]

Да почему? Ведь были же люди, чьими руками Сталин творил свои дела - их потомки довольно успешно размножались...

Правда, те, кто извинялись за преступления сталина (а не за все преступления советской власти) - давно не у дел. Апологеты же тоталитаризма -усиливаются. А насчёт того, что было в 19-м веке и раньше - никто не собирается извиняться. И есть здесь аргументы как за - так и против - одно дело сделать всё возможное для реабилитации ныне живых жертв и их ближайшего потомства. Но лезть в глубину веков ...
Не знаю я, мне очень странно слышать тех которые пытаются Сталина реабилитировать. Значит извинения за деятельность Сталина были не слишком продолжительные и эффективные. Больше для формальности как бы.

[Mikhail-u]

Не знаю я, мне очень странно слышать тех которые пытаются Сталина реабилитировать. Значит извинения за деятельность Сталина были не слишком продолжительные и эффективные. Больше для формальности как бы.

Да при чём тут продолжительность лицемерия?

Когда провалили (умышленно) "суд над КПСС", сделали ставленника Зюганова ЧВС Премьером и начали оправдывать засилье коммунячьей номенклатуры в органах власти - всё стало ясно...

[Serge7]

Да ещё хотел добавить, что жестокие войны с индейцами нельзя приравнивать к понятиям демократии и использовать как аргумент..... Ага.. это к примеру, если я сейчас, типа, предъявлю претензии к Монголо-Татарам, которые выжгли мою семью в 14-м колене... ;)

[zvizda]

Что осуждено, Сталин и преступления коммунистического режима публично не осуждены, разве кроме как писателями. Суд над компартией подобно Нюренбегскому процессу не проведён.

в Америке тоже не было процесса, тем не менее, правительство признало, что что в течение многих лет официально притесняло индейцев и нарушало договорённости
отсюда и дотации, и компенсации (от которых, кстати, некоторые племена отказываются в силу грабительских, по их мнению, условий)
и Сталинский режим был осуждён, хотя официоального процесса и не было.
реабилитированным жертвам сталинских репрессий выплачивают надбавку к пенсиям. гроши, конечно, но всё равно - признание на гос.уровне

[Serge7]

в Америке тоже не было процесса, тем не менее, правительство признало, что что в течение многих лет официально притесняло индейцев и нарушало договорённости
отсюда и дотации, и компенсации (от которых, кстати, некоторые племена отказываются в силу грабительских, по их мнению, условий)
и Сталинский режим был осуждён, хотя официоального процесса и не было.
реабилитированным жертвам сталинских репрессий выплачивают надбавку к пенсиям. гроши, конечно, но всё равно - признание на гос.уровне Звизда, это по= моему ключевые слова... Они Ваши правильные слова.. перечитайте их просто... и Вы всё поймёте... ;) :34:

[zvizda]

Если бы только Вы пользовались данными, а не "данными". [While no mainstream historian denies that death and suffering were unjustly inflicted by a number of Europeans upon a great many American natives, most historians argue that genocide, which is a crime of intent, was not the intent of European colonization. Historian Stafford Poole wrote: "There are other terms to describe what happened in the Western Hemisphere, but genocide is not one of them. It is a good propaganda term in an age where slogans and shouting have replaced reflection and learning]
Последнее предложение - точно про Вас.

ну вот, Вам теперь и данные не такие уже и данные..
был интент, был, Михаил
после заключения "Мирного Договора" в одностороннем порядке, (фед.власти подразумевали полное поражение и подчинение индейцев, и основной акцент договора ставился на то, чтобы в случае неповиновения мир "заключить" силой) , главнокомандующим ам.армией был назначен ген.Шерман , который ршил, что наилучший способ заключения мира - уничтожение . только благодаря тому, что многие американцы опротестовали полное уничтожение, индейцы выжили. но преследования, лишение свободы и плохое обращение в целом сломили их сопротивление. таким образом, мир был "заключён"

при чём тут пропaганда? ей-б-гу, Вы как младенец, который съел сладкий леденец и продолжает обсасывать палочку..


Нет, это сугубо Ваша логика. Где это я писал, про "имел все основания истреблять"?

конкретно этого Вы не писали. но разве Вы здесь не доказываете, что кто сильнее - тот и прав?

[zvizda]

Звизда, это по= моему ключевые слова... Они Ваши правильные слова.. перечитайте их просто... и Вы всё поймёте... ;) :34:

перечитала. что я должна была понять из того, что уже написала? Вы часто недопонимаете, что сами пишете?)

[Kadet]

Ну вот так взял - и оскорбил Кадета ... :грум:
Рассмешил всего-лишь....
П. С. А ваще - прикольно... Чета последнее время любая тема скатывается до циркового представления.... Во многом - благодоря усилиям всем известного Михаил-Уа.. Да еще пары сказочников...

[Serge7]

перечитала. что я должна была понять из того, что уже написала? Вы часто недопонимаете, что сами пишете?) Вы пишите правильно.. некоторые вещи... потом сомневаетесь... в том, что Вы написали... потом снова пишите... потом сомневаетесь... Извините.. Шутка конечно ! ;) :D

[zvizda]

Вы пишите правильно.. некоторые вещи... потом сомневаетесь... в том, что Вы написали... потом снова пишите... потом сомневаетесь... Извините.. Шутка конечно ! ;) :D

не сомневаюсь, что шутка;)
извиняю!:D

[Serge7]

Рассмешил всего-лишь..... А что там в "замполитовской" работе, есть какие-то особые нюансы? ;)

[Mikhail-u]

ну вот, Вам теперь и данные не такие уже и данные..
Конечно и близко не данные. И про 18 миллионов - и про полмиллиона (по переписи 2000 года - 4,200,000 - включая смешанных, и 3,100.000 - "чистых")


был интент, был, Михаил
ген. Шерман прославился прежде всего тем, что применил "тотальную войну" против Юга. С тем же основаниям Вы можете утверждать, что был интент уничтожить всё население конфедерации. Эх, хотел бы я взглянуть в глаза Вашим брэйвошерам ...



при чём тут пропаганда? ей-б-гу, Вы как младенец, который съел сладкий леденец и продолжает обсасывать палочку..

"Шо на мэнэ- то на тэбэ"? ;) Это разве я обсасываю палочку "интента"?


конкретно этого Вы не писали. но разве Вы здесь не доказываете, что кто сильнее - тот и прав?

Конечно нет. Я против "аксиомы" - кто слабее, тот и прав.

[Kadet]

А что там в "замполитовской" работе, есть какие-то особые нюансы? ;)
Тебе лучше знать - я во флоте не служил...

[Птиц]

А что там в "замполитовской" работе, есть какие-то особые нюансы? ;)
Серег, а Кадет правильный вопрос задал - если ты с детства ненавидел Советскую власть, как ты тогда мог у нее на службе столько лет пробыть?
Биспадъопак, интересно.

[Serge7]

Серег, а Кадет правильный вопрос задал - если ты с детства ненавидел Советскую власть, как ты тогда мог у нее на службе столько лет пробыть?
Биспадъопак, интересно. А как в Отечественную 50% ненавидевших Совдепию Русских до Берлина победно дошли? :kos:

[Птиц]

А как в Отечественную 50% ненавидевших Совдепию до Берлина победно дошли? :кос:
не очень ответ как-то... лан, не хочешь - не отвечай. личное дело.

[zvizda]

Конечно и близко не данные. И про 18 миллионов - и про полмиллиона (по переписи 2000 года - 4,200,000 - включая смешанных, и 3,100.000 - "чистых")

МИша, с 149Х-х сокращение населения составило ~95%, прежде, началась обратная тенденция.



ген. Шерман прославился прежде всего тем, что применил "тотальную войну" против Юга. С тем же основаниям Вы можете утверждать, что был интент уничтожить всё население конфедерации. Эх, хотел бы я взглянуть в глаза Вашим брэйвошерам ...

ага, и поэтому, в своём предсмертном письме сыну он писал о своём глубоком сожалениии, что его армия не уничтожила всех индейцев до последнего
а про южан там ничего не было.. не смотря на схожесть тактики

так что..себе в глаза взгляните ;)

[Serge7]

не очень ответ как-то... лан, не хочешь - не отвечай. личное дело. Ответ прямой... Вертухаи, типа тебя, захватили к 1937 году окончательно власть над Русским народом.. Поэтому открутить голову таким как тебе - было чрезвычайно сложно... Поэтому, честные Русские долго ждали освобождения от очередного Рабства... как могли... ;)

[Птиц]

честные Русские долго ждали освобождения от очередного Рабства
ну да. попутно крепя оборону.

[Serge7]

ну да. попутно крепя оборону. Ты совершенно прав! Без таких, как ты, Сосо Сталин, просто-бы не состоялся... ;)

[Птиц]

Ты совершенно прав! Без таких, как ты, Сосо Сталин, просто-бы не состоялся... ;)
а по-моему - без таких как ты. в душе - ненавидели, но жить-то хочется. как без пайки-то.

[Serge7]

а по-моему - без таких как ты. в душе - ненавидели, но жить-то хочется. как без пайки-то. Не.. В отличие от тебя, Вертухая-Временщика... Настоящая любовь к своей Родине... ;)

[Птиц]

Настоящая любовь к своей Родине... ;)
и мона даже скыть верность, за пятьсот целковых умесяц. оклад-т.

[Serge7]

и мона даже скыть верность, за пятьсот целковых умесяц. оклад-т. Ну я-ж тебе вчера уже сказал... Я-б тебя выебнул из Америки в две секунды... ;)