Сталин

[Птиц]

вот иемнно в готовности принять
как насчет здесь и сейчас? когда народ в полудесятке тем пишет радостно так, да! да! бейте нас дубинками, шмаляйте электротоком! хотим быть защищенными, хотим жить без страха. :lol:

[crazy-mike]

вот иемнно в готовности принять, а не в личности дело (имхо)
Личность - может быть и в самом деле была не при чем. Тем не менее народ за время революции и гражданской войны просто устал от митингов (на которых любил витийствовать Троцкий). Сталин в этом отношении выгодно отличался от "верхушки" тем - что "молчал" (он "заставлял себя уважать" несколько иными средствами). ;)

[crazy-mike]

как насчет здесь и сейчас? когда народ в полудесятке тем пишет радостно так, да! да! бейте нас дубинками, шмаляйте электротоком! хотим быть защищенными, хотим жить без страха. :lol:
Может попробовать провести опрос "Кто за то - чтобы создать систему Лагерей Радости и Министерство Всеобъемлющей Тотальной Любви?" :grum:

[nat123]

да до митингов всё было, готовность в смысле, что придёт простой герой, эдакий Степан Разин, убёт царя и все заживут.....

[crazy-mike]

да до митингов всё было, готовность в смысле, что придёт простой герой, эдакий Степан Разин, убёт царя и все заживут.....
В Феврале 1917-го было совсем не так. С октября 1917-го создавали "ауру вокруг дедушки Ленина" (Ленин ведь во время гражданской войны был как Верховный Судья - мог и Троцкого "на место поставить" и Сталина и кого-нибудь другого. Да и ходоков-крестьян - "Ильич-1" чаем угощал). А после его смерти - народ не видит "дедушку" (хоть кого-нибудь - внушающего почтение). Все остальные - со стороны выглядят "выскочками".
Может быть интересно представить - что бы случилось если бы в борьбе за власть в 1924-м победил "Железный Феликс"...

[Птиц]

Может попробовать провести опрос "Кто за то - чтобы создать систему Лагерей Радости и Министерство Всеобъемлющей Тотальной Любви?" :грум:
по-моему, уже не нужно... остается заморочицца вопросом что что имитирует - в этом, сопсна, ключ к разгадке

[crazy-mike]

... остается заморочицца вопросом что что имитирует - в этом, сопсна, ключ к разгадке
С точки зрения какого-нибудь направления психоанализа - "потерянные дети" нашли себе "отца" и обрели "психологический комфорт защищенности". Дети уважают отца за то - что он "строгий , но справедливый". Людей так "зашибло" этой самой "эпохой великих перемен" - что они нашли "психологическое убежище" в "тоталитаризме". ;) (Я - кажется - начинаю "гнать по Эриху Фромму" ;) )

[nat123]

В Феврале 1917-го было совсем не так. С октября 1917-го создавали "ауру вокруг дедушки Ленина" (Ленин ведь во время гражданской войны был как Верховный Судья - мог и Троцкого "на место поставить" и Сталина и кого-нибудь другого. Да и ходоков-крестьян - "Ильич-1" чаем угощал). А после его смерти - народ не видит "дедушку" (хоть кого-нибудь - внушающего почтение). Все остальные - со стороны выглядят "выскочками".
Может быть интересно представить - что бы случилось если бы в борьбе за власть в 1924-м победил "Железный Феликс"...

мне кажется всё было бы тоже самое, Феликс, Берия, не в личности дело

[nat123]

С точки зрения какого-нибудь направления психоанализа - "потерянные дети" нашли себе "отца" и обрели "психологический комфорт защищенности". Дети уважают отца за то - что он "строгий , но справедливый". Людей так "зашибло" этой самой "эпохой великих перемен" - что они нашли "психологическое убежище" в "тоталитаризме". ;) (Я - кажется - начинаю "гнать по Эриху Фромму" ;) )

я наверное тожы гоню пургу, но думаю тож самое

[crazy-mike]

я наверное тожы гоню пургу, но думаю тож самое
У Алексея Толстого есть очень неплохой рассказ "Гадюка" о послевоенных 20-х годах...У Сталина был ведь ещё один плюс - "покончил с угаром НЭПА" и возродил иллюзии "революционных романтиков" о строительстве коммунизма.

[nat123]

У Алексея Толстого есть очень неплохой рассказ "Гадюка" о послевоенных 20-х годах...У Сталина был ведь ещё один плюс - "покончил с угаром НЭПА" и возродил иллюзии "революционных романтиков" о строительстве коммунизма.

Даже очень неплохой "ето кала не моей собаки!":D

[peterburger]

мне кажется всё было бы тоже самое, Феликс, Берия, не в личности дело

Историческая закономерность. Естественно.
Тоталитаризм с совершенно одинаковыми аттрибутами был и в России и в Германии...
"Высшие силы" ставят эксперимент. Или если по Хайнлайну - то просто вы***ваюцца...

[crazy-mike]

Тоталитаризм с совершенно одинаковыми аттрибутами был и в России и в Германии...

Аттрибуты всё же несколько различались...Дело ведь ещё осложнялось и тем - что "тоталитаризм" ведь тогда как раз ещё не был "сформировавшейся системой" - его как раз "изобретали". В какой-то мере этому способствовало творчество художников-модернистов (поэтов и писателей - тоже). Желание "эпатировать почтеннейшую публику" подсказывало "плодотворный креатив" сумеречному сознанию. Революция в России породила желание "перестроить мировое устройство". (всё равно как - лишь бы обыватель "вздрогнул"). Никого не устраивал "мир, наступивший после войны". Все хотели чего-то другого (и совсем не возврата к 1913-му году - за которым должен был следовать 1914-й).
Тоталитаризм - это закономерная болезнь цивилизации , уцелевшей в мировой войне.

[peterburger]

Аттрибуты всё же несколько различались...Дело ведь ещё осложнялось и тем - что "тоталитаризм" ведь тогда как раз ещё не был "сформировавшейся системой" - его как раз "изобретали". В какой-то мере этому способствовало творчество художников-модернистов (поэтов и писателей - тоже). Революция в России породила желание "перестроить мировое устройство". (всё равно как - лишь бы обыватель "вздрогнул"). Никого не устраивал "мир, наступивший после войны". Все хотели чего-то другого (и совсем не возврата к 1913-му году - за которым должен был следовать 1914-й).
Тоталитаризм - это закономерная болезнь цивилизации , уцелевшей в мировой войне.

Чем они отличались? Пионеры (Сталин-Югенд) и Гитлер-Югенд, КГБ = Гестапо, развал экономики приведший к фашизму. В Германии уничтожали евреев, цыган, и голубых, в России - всех без разбора.

Когда в Америке будет плохая экономика и депрессия - будет то же самое.

[Птиц]

Чем они отличались?
ну, хотя бы тем, что большевики не ставили в число задач уничтожение целых народов, создание глобальной империи с гегемонией одной "расы", еще много чего

[nat123]

ну, хотя бы тем, что большевики не ставили в число задач уничтожение целых народов, создание глобальной империи с гегемонией одной "расы", еще много чего

угу, но уничтожение многих классов, как чуждых ставили

[Птиц]

угу, но уничтожение многих классов, как чуждых ставили
класс - понятие абстрактное. народ, люди - конкретное. задачи уничтожения того или иного класса путем физического истребления всех, кто к нему принадлежал, большевики не ставили

[crazy-mike]

развал экономики приведший к фашизму.
Ржаная марка - была введена ещё в Веймарской республике. Экономика в Германии выкарабкалась (кое-как) из кризиса ещё до прихода нацистов к власти.
К фашизму привёл не "развал экономики" - а "желание переделать мир" (изменить правила игры).

[peterburger]

ну, хотя бы тем, что большевики не ставили в число задач уничтожение целых народов, создание глобальной империи с гегемонией одной "расы", еще много чего

1. Уничтожение немцев поволжья, крымских татар, антисемитизм на гос. уровне? :) Сталин своими силами уничтожил больше своего народа, чем война и Гитлер... а какие были официальные цели - не все ли равно? Слово - оно есть ложь.

2. Гегемония России всегда была целью русских империй. До сих пор.

Вообще - я имел в виду таки "аттрибуты" а не цели. Но тем не менее. Цели всегда имели мало общего с результатом. ;)

[peterburger]

Ржаная марка - была введена ещё в Веймарской республике. Экономика в Германии выкарабкалась (кое-как) из кризиса ещё до прихода нацистов к власти.
К фашизму привёл не "развал экономики" - а "желание переделать мир" (изменить правила игры).

Читаю и удивляюсь. Ну представь себе среднестатического австрийца или немца - ту думаешь кого-то ипет "переделать мир" или "правила игры"? :) Это как сказки об умных зверях...

Голосуют или от страха или за хлеб-с-цирками :)

[crazy-mike]

Читаю и удивляюсь. Ну представь себе среднестатического австрийца или немца - ту думаешь кого-то ипет "переделать мир" или "правила игры"? :)
Среднестатистическому "бывшему имперскому" немцу очень сильно не нравилась Версальская система и репарации. Запрещение иметь авиацию и нормально вооружённую армию - воспринималось как "национальное унижение". - это ведь было разновидностью "желания переделать мир"? ;)
С австрийцами - совсем не так.

[nat123]

класс - понятие абстрактное. народ, люди - конкретное. задачи уничтожения того или иного класса путем физического истребления всех, кто к нему принадлежал, большевики не ставили

ещё как ставили. почитай Ленина

[Птиц]

1. Уничтожение немцев поволжья, крымских татар,
в сравнении с планами уничтожения славянских народов? их целенаправлено истребляли?

антисемитизм на гос. уровне? :)

Слово - оно есть ложь.

Сталин своими силами уничтожил больше своего народа, чем война и Гитлер...

Слово - оно есть ложь.

а какие были официальные цели - не все ли равно? Слово - оно есть ложь.
ты говоришь о тождестве двух вещей - но почему-то предлагаешь игнорировать некоторые принципиальные признаки, по которым его проводишь. нет, не всё равно.

2. Гегемония России всегда была целью русских империй. До сих пор.
"Великоросский рейх" - где все другие народности подлежали либо уничтожению, либо порабощению (в буквальном смысле - лишению каких бы то ни было прав - личности, собственности и пр.)? не слышал что-то

Вообще - я имел в виду таки "аттрибуты" а не цели. Но тем не менее. Цели всегда имели мало общего с результатом. ;)Атрибуты - а че о них говорить-то? Форма, содержание.

[nat123]

"Великоросский рейх" - где все другие народности подлежали либо уничтожению, либо порабощению (в буквальном смысле - лишению каких бы то ни было прав - личности, собственности и пр.)? не слышал что-то


зря не слышал ,была такая фрмулировка "поражение в правах". ну про собственность ты сам всё знаишь

[peterburger]

Среднестатистическому "бывшему имперскому" немцу очень сильно не нравилась Версальская система и репарации. Запрещение иметь авиацию и нормально вооружённую армию - воспринималось как "национальное унижение". - это ведь было разновидностью "желания переделать мир"? ;)
С австрийцами - совсем не так.

Не знаю, как думали бюргеры в 30-е годы, но если с них драли бабки на репарации - то это тоже обясняет ситуацию... Свой биргартен всегда ближе к телу. :)

[Птиц]

"поражение в правах"
это означало, что человек становился практически собственностью другого человека (как "батраки" на фермах у фольксдойче)? - или как-то по-другому, всё-таки? или просто обезличенной материей, топливом для печей?

[peterburger]

в сравнении с планами уничтожения славянских народов? их целенаправлено истребляли?

ты говоришь о тождестве двух вещей - но почему-то предлагаешь игнорировать некоторые принципиальные признаки, по которым его проводишь. нет, не всё равно.

"Великоросский рейх" - где все другие народности подлежали либо уничтожению, либо порабощению (в буквальном смысле - лишению каких бы то ни было прав - личности, собственности и пр.)? не слышал что-то
Атрибуты - а че о них говорить-то? Форма, содержание.

Если немцы были более экстремальны в реторике, а большевикам надо было выражаться более политкорректно - это не меняет результатов, которые как бы - факты. И целенаправленное уничтожение народов и по национальному и по классовому признакам и т.д. И культ царя - все было совершенно еквивалентно. Всемирный Рейх - тоже ничем не отличался от Тотальной Революции Троцкого...

И хождение строем с красными знаменами (со свастикой и без) и кча всего другого. Форма - она показывает методы - те же самые - промывать мозги молодым кретинам, контролировать агрессию по своей адженде...

Ты считаешь Сталин был лучше, чем Гитлер? Чем? Усами? :)

[nat123]

это означало, что человек становился практически собственностью другого человека (как "батраки" на фермах у фольксдойче)? - или как-то по-другому, всё-таки? или просто обезличенной материей, топливом для печей?

а как хочь так и думай - колхозник без паспорта или строитель Беламорканала,как хошь так и думай, свободный был он иль раб

[Птиц]

а как хочь так и думай - колхозник без паспорта или строитель Беламорканала,как хошь так и думай, свободный был он иль раб
в штатах все без паспорта. они - все рабы?
на Беломоре были заключенные. мы говорили - о целых народах. че сравниваем?
режим Сталина привел к уничтожению большого числа жителей России - режим Гитлера предполагал уничтожение или порабощение всего ее населения. разница есть?

[nat123]

в штатах все без паспорта. они - все рабы?
на Беломоре были заключенные. мы говорили - о целых народах. че сравниваем?

Птиц не занимайси юлением - колхозник был раб в чистом виде и строитель был раб. По национальности али по классу, вменялось "чуждый нашему делу" чуждый понимаишь...и таких было мильёны

[Птиц]

колхозник был раб в чистом виде и строитель был раб
по твоему определению. раб - и заключенный суть не одно и то же.
или мы с тобой живем в стране, где рабов забыл уже сколько - Кадет там писал.

[nat123]

по твоему определению. раб - и заключенный суть не одно и то же.
или мы с тобой живем в стране, где рабов забыл уже сколько - Кадет там писал.

слушай формулировки конешно хорошо - но дело-то в сути, колхозника могли укатать по самые помидоры, в мясо, могли заставить работать за палочки, могли послать поварачивать реки...глянь в корень. Один человек посылал али "партия" какая нахрин разница

[Птиц]

колхозника могли укатать по самые помидоры
а тебя здесь щас не могут? еще быстрее и легче. и концов не найдут. буде в этом возникнет малейшая необходимость.

[nat123]

а тебя здесь щас не могут? еще быстрее и легче. и концов не найдут. буде в этом возникнет малейшая необходимость.

ты бредишь

[Птиц]

ты бредишь
а ты споришь на уровне убеждений. занятие - сугубо досужее, для идиотов (не ожидал от тебя)

[nat123]

ты ошибаешься, только потому, что убеждений у меня нет.....но если брать штаты сегодня и сталинское время, даже и не знаю кто может сравнить в трезвой памяти наличие прав и свобод там и тогда и сегодня и тут

[Птиц]

если брать штаты сегодня и сталинское время, даже и не знаю кто может сравнить в трезвой памяти наличие прав и свобод там и тогда и сегодня и тут
таки не ошибаюсь, потому как выше тобой сказанное - тока на уровне убеждений говориться и может... логически все эти "права", "свободы", "режимы" , "наличие" - либо просто не выстраиваются, либо все эти построения разваливаются как карточный домик про простом приложении к ним элементарной логики. логически же спорить - у тебя не получается, или тебе недосук

[Leon93]

или мы с тобой живем в стране, где рабов забыл уже сколько - Кадет там писал.

Чего-то вспомнилась одна мысль..

До Павловских(Который Первый) реформ крепостные в России ( думаю возражений не будет что йето и есть рабство) обязны были работать на барина 5 дней в неделю.(после реформ-3) Т.е отдавали 70% заработанного.

Нынешний средний американец отдает в виде налогов и процентов по кредитам значительно больше.

Т.е мы живем в стране практикующей рабство. Эдакий нэорабовладельческий строй. С парадами и солютами

[nat123]

таки не ошибаюсь, потому как выше тобой сказанное - тока на уровне убеждений говориться и может... логически все эти "права", "свободы", "режимы" , "наличие" - либо просто не выстраиваются, либо все эти построения разваливаются как карточный домик про простом приложении к ним элементарной логики. логически же спорить - у тебя не получается, или тебе недосук

У меня очень чоткое предстабление в мозге, оно можит ошибачным, но ето мой личный взглуад. И aмериканцы и мы прошли через рабство, один раз...руские захотели в него снова

[Птиц]

И американцы и мы прошли через рабство, один раз...руские захотели в него снова
американцы - в качестве господ, разве что

"русские захотели" - Нат, говорим за себя. ни я, ни кто-либо из тех, кого я когда-либо знал - ничего подобного не хотели.

[nat123]

захотели, захотело большенство, американцы не господа, они всё что имеют вырывали с мясом, они за себя бились, профсоюзами, стачками, своим отношением, они не соглашались работать за копейки...русские решили, что за них всё решит "добрый барин, герой, отец родной" в общм

[Птиц]

все, большинство, некоторые... повторюсь - кто чего хотел-не хотел, желал-не-желал, решил-не решил - это только они знать могут, а не ты за них. или, проще говоря, не надо ля-ля.

[nat123]

а что мне ля-ля, мой дед имея в женах раскулаченную кулачку, пошел в коммунисты, зная что ети коммунисты бабку по миру пустили, пошел? пошел, перешагнул через свою жену, детей и пошел, на своих плюнул и пошел. Правда потом коммунисты и его в пыль стёрли, но ето уже потом было, поверил каким-то идиотам, а должeн был не идти. так что мне ля-ля не надо как раз.

[Птиц]

и, сталбыть, из-за этого нужно проводить тождество между "коммунистами", "кулаками", еще там кем угодно - и русским народом вообще? не думаю.

[nat123]

Какое тождество? ты о чем? головой надо думать, а не создавать себе идолов, которые всё решат за тебя

[Птиц]

ты о чем?
ты пишешь, "русские хотели", "русские решили" - а потом бац! пример из личной истории, с кулаками и коммунистами. ну так и пиши - "кулаки хотели", или "коммунисты хотели" или там "моего деда с бабкой односельчане". а то сразу - русские.

[nat123]

слушай, дела давно минувших дней, уж наверное можно оценить, постфактум, што приняли, раз уж ето всё было и Сталина не повязали, не арестовали, а правил он всю свою жизнь до самой смерти.....а так пишешь, как буд-то ето уж не свершилось всё, а разрозненные кучки людей мечацца сегодня

[Odinokiy_Ostrov]

Я полностью и безусловно согласна с Натой. Это куда же мир катится? :rolleyes:

[sharik]

захотели, захотело большенство, американцы не господа, они всё что имеют вырывали с мясом, они за себя бились, профсоюзами, стачками, своим отношением, они не соглашались работать за копейки...русские решили, что за них всё решит "добрый барин, герой, отец родной" в общм
захотели ...да....и на революции никто наверно не поднялся...не в первый раз на февральскую, ...ни на октябрьскую....и восстаний не было там декабриских...

и с ельцином путча не было....и сейчас Гари Каспаров не ходит на [60 minutes, Larry King, Bil Maher] и другие программы....

[nat123]

У меня одна притензия, зачем они всё терпят вечnо/ зачем? ето мазохизм или што?

[sharik]

кто они, и что именно терпят?

И камом, give them a credit, от крепостного права то избавились...

[nat123]

до сих пор и терпят, да нового идола лепят всеми силами

[sharik]

это называется цивилизаций...здесь Буша вон тоже терпят...

и опять же царя же скинули...

[nat123]

да,да конешна

[Свинка-бу]

иногда хочется пристрелить инка, как бешенную собаку. не менее...

[nat123]

иногда хочется пристрелить инка, как бешенную собаку. не менее...

:D :D :D :D :D :D :D :D

[Птиц]

Я полностью и безусловно согласна с Натой.
"аплодируем... аплодируем... кончили аплодировать" (с)

[AlexC]

Я уйду чуть-чуть от темы...

Индонезия. Сухарто. Еще жив. До сих пор. Чего его-то действиями никто не возмущается? Наказаний не требует? Народу положил черт-те сколько...

Судан. Дарфур. Требуйте введения войск ООН. Или же британцев, тем более, что те уже там. Требуйте переброски войск из Ирака, где они защищают чьи-то полностью эгоистичные экономические интересы. Хоть в Дарфуре они будут защищать какие-то гумманитарные идеи.

И делается ли попытка сказать, что если где-то будет очередной конфликт между двумя сторонами, то туда нужно будет обязательно влазить? Нужно будет нарушить суверенитет какой-то страны? Если уже нарушили государственный суверенитет страны, значит ли это, что можно нарушить и экономический суверенитет, т.е. навязать свой взгляд на экономику? В Венесуэле сейчас нехватка продовольствия, вызванная тем же самым конфликтом с крестьянством, как при Сталине. Никто не знает как будут развиваться события. Если бы кто-то в США начал нарываться на федеральное правительство, то кто-то хочет сказать, что он не хотел бы, чтобы федеральное правительство взяло ситуацию под свой контроль? Абсурд какой-то.

P.S. Я не говорю, что я за насилие и убийства. Я не об этом пытаюсь говорить.

[nat123]

это бесполезно, осознание что нужно приходит на очередном витке цивилизации, а не на чужом штыке

[бубенчиков]

Я уйду чуть-чуть от темы...

Индонезия. Сухарто. Еще жив. До сих пор. Чего его-то действиями никто не возмущается? Наказаний не требует? Народу положил черт-те сколько...

Судан. Дарфур. Требуйте введения войск ООН. Или же британцев, тем более, что те уже там. Требуйте переброски войск из Ирака, где они защищают чьи-то полностью эгоистичные экономические интересы. Хоть в Дарфуре они будут защищать какие-то гумманитарные идеи.

И делается ли попытка сказать, что если где-то будет очередной конфликт между двумя сторонами, то туда нужно будет обязательно влазить? Нужно будет нарушить суверенитет какой-то страны? Если уже нарушили государственный суверенитет страны, значит ли это, что можно нарушить и экономический суверенитет, т.е. навязать свой взгляд на экономику? В Венесуэле сейчас нехватка продовольствия, вызванная тем же самым конфликтом с крестьянством, как при Сталине. Никто не знает как будут развиваться события. Если бы кто-то в США начал нарываться на федеральное правительство, то кто-то хочет сказать, что он не хотел бы, чтобы федеральное правительство взяло ситуацию под свой контроль? Абсурд какой-то.

П.С. Я не говорю, что я за насилие и убийства. Я не об этом пытаюсь говорить.
отказат, Попытка бегат. за каждым дицтатоРом Рассредото точит Ресурсы

[Serge7]

ты пишешь, "русские хотели", "русские решили" - а потом бац! пример из личной истории, с кулаками и коммунистами. ну так и пиши - "кулаки хотели", или "коммунисты хотели" или там "моего деда с бабкой односельчане". а то сразу - русские. Птиц. Ты правда "Сталинист"? ( Oh, my God! :rolleyes: )

[crazy-mike]

Птиц не занимайси юлением - колхозник был раб в чистом виде и строитель был раб.
Ну - по сравнению с состоянием "заключённый-каналоармеец" - у колхозника всё же были определённые преимущества...

[crazy-mike]

отказат, Попытка бегат. за каждым дицтатоРом Рассредото точит Ресурсы
Чтобы поймать Пол Пота - достаточно было просто ввести конвой на заседание ООН (он там место занимал "от Камбоджи"). :grum:
Кир Булычёв когда-то предлагал всех "экс-диктаторов" собрать на одном необитаемом острове под присмотром квалифицированных психиатров (правда он хотел - чтобы остров находился на другой планете). С другой стороны - ведь любому "Наполеону" было бы приятно пожить на острове Святой Елены (там где провёл свои дни "настоящий" Наполеон Буонапарте) - они бы пили там валериану и наслаждались историческим величием и комплексом вины...Ну может быть "в солдатики" бы играли на уменьшенной рельефной карте Земли. А какой наплыв туристов бы был! Можно было бы даже платный просмотр записей камер наблюдения предоставлять...(это мог бы быть очень прибыльный бизнес-проект). Ну а поскольку сейчас опять пошла "мода на сталинизм" - то специально для "фанов" создать на Колыме "парк эсктремального туризма имени Лучшего Друга Всех Спортсменов".

[Рыпка]

) - они бы пили там валериану и наслаждались историческим величием и комплексом вины...Ну может быть "в солдатики" бы играли на уменьшенной рельефной карте Земли. А какой наплыв туристов бы был. Можно было бы даже платный просмотр записей камер наблюдения предоставлять...
:grum:

[Serge7]

"В 1952 году планировалось ⌠...сократить рабочий день до 6, а затем и до 5 часов┘ Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение (Япония только сейчас подходит к этому - ред.), необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшать жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления."Ц"


Интересно, кто бы сейчас отказался от пятичасового рабочего дня? И Ты сам поверил, в то о чём написал, Лёнь? ;) )) :lol:

[Leon93]

И Ты сам поверил, в то о чём написал, Лёнь? ;) )) :лол:


А причем тут я? Я жил в другое, несталенское время. А вот те кто жил в сталинское рассказывали мне лично что так и было.
До войны была семидневка, потом шестидневка(по 7 часов) потом перешли на пятидневку( вот почему в СССР была такая странная продолжительность рабочей недели -41 час), цены снижались регулярно прям по календарю.( а не повышались как при брежневе например)
Страна из руин з 10 лет поднялась.

ТАк что писаки-стукачи типа Солженицина могут оплевывать Сталина и дальше, но факт есть факт, Сталин строил страну, а они ее разваливали.

[Serge7]

А причем тут я? Я жил в другое, несталенское время. А вот те кто жил в сталинское рассказывали мне лично что так и было.
До войны была семидневка, потом шестидневка(по 7 часов) потом перешли на пятидневку( вот почему в СССР была такая странная продолжительность рабочей недели -41 час), цены снижались регулярно прям по календарю.( а не повышались как при брежневе например)
Страна из руин з 10 лет поднялась.

ТАк что писаки-стукачи типа Солженицина могут оплевывать Сталина и дальше, но факт есть факт, Сталин строил страну, а они ее разваливали. Лёнь, ну какой Сталин тебе бы позволил пять часов работы в день??? За опоздание на работу - год тюрьмы был! :evillaugh О чём ты говоришь? ;)

[Leon93]

Лёнь, ну какой Сталин тебе бы позволил пять часов работы в день??? За опоздание на работу - год тюрьмы был! :евиллаугх О чём ты говоришь? ;)

Ну а что ты хочешь, работать 5 часов и ещо и опаздывать?

После вайны за опаздания уже не садили. А в войну- ну так это ж саботаж чистейшей воды. Ты прикинь ,крановщик на танковом заводе не пришел, задержался с похмела. Кто башни будет ставить?

[Sixteen]

если государство предлагает работать по пять часов, это означает одно - оно хочет снизить зарплату :grum:

[Leon93]

если государство предлагает работать по пять часов, это означает одно - оно хочет снизить зарплату :грум:
Не факт. В Франции рабочий день короче(7 часов) и отпуск длиннее чем был в СССР, а платили больше.

Учитывая что сейчас большая часть рабочего дня русских трудящихся уходит на оплату Куршавелей и Челси- Сталин вполне мог бы снизить рабочее время до 5-ти часов без ущерба для экономики. Война закончилась, а алихархов он содержал просто, на баланде

[Serge7]

Ну а что ты хочешь, работать 5 часов и ещо и опаздывать?

После вайны за опаздания уже не садили. А в войну- ну так это ж саботаж чистейшей воды. Ты прикинь ,крановщик на танковом заводе не пришел, задержался с похмела. Кто башни будет ставить?

А представь это в Америке? :evillaugh И поблагодари эту страну! В День Благодарения! :cool: :34:

[Leon93]

А представь это в Америке? :евиллаугх И поблагодари эту страну! В День Благодарения! :цоол: :34:
Спасибо Америке что она есть!
Серж, но это было другое время. Во время войны в Америке садили точно так же. Японцев например.

[Serge7]

Не знаю, Лёнь, в Сталинскую Россию как то не хочется мне! ;) Но, Спасибо за рекламу конешно... ) :)

[crazy-mike]

если государство предлагает работать по пять часов, это означает одно - оно хочет снизить зарплату :grum:
За пять часов - выкапывают братскую могилу. А потом - по могильщикам же из пулемётов (как в Хатыни).

[Sixteen]

За пять часов - выкапывают братскую могилу. А потом - по могильщикам же из пулемётов (как в Хатыни).

нееее, ну это слишком радикальный способ экономии бюджета.

[Leon93]

Вот тут-то и проблемка..
Ты тогда не жил- тебе не хочется.
А старики, которые жили и которые могут сравнивать- так и говорят "Сталина надо обратно".

Причем ведь явно понимают что тогда ни ТВ, ни авто, ни интернета небыло.

ТАк в чем же дело?

[Sixteen]

Вот тут-то и проблемка..
Ты тогда не жил- тебе не хочется.
А старики, которые жили и которые могут сравнивать- так и говорят "Сталина надо обратно".

Причем ведь явно понимают что тогда ни ТВ, ни авто, ни интернета небыло.

ТАк в чем же дело?

вариант первый: может дело в том что они, старики эти, в НКВД работали? или в высшем аппарате компартии. и им тогда было хорошо.

ну и конечно, второй вариант: они нас всех сильно ненавидют, и хотят нам всем
с помощью вернувшегося сталина жизнь испортить.

[nat123]

Сталина на тебя Лёня нет

[crazy-mike]

может дело в том что они, старики эти, в НКВД работали?
Jawohl! И в "Штази" и в "Сикуритате" ...:grum:

[crazy-mike]

Сталина на тебя Лёня нет
Лаврентия Павловича Берии или Генриха Ягоды !!!!!!! ;)

[Leon93]

За пять часов - выкапывают братскую могилу. А потом - по могильщикам же из пулемётов (как в Хатыни).


Вы будете смеятся, но если бы в Бежневские времена какому-нибудь строителю или токарю или бухгалтеру сказали делай ту же работу, за те же деньги, но за время за которое сможешь- никто из них больше 3-4-х часов на работе бы не задерживался. Причем абсолютно без ущерба экономике.

Т.е это возможно, иметь 5-ти часовой день. Нормальная страна с нормальной экономикой это вполне может аффортать.
Если цель экономики не обагощение алигархов, а здоровье нации конечно.

[crazy-mike]

нееее, ну это слишком радикальный способ экономии бюджета.
Экономика должна быть экономной! (Леонид Ильич. Путин)

[Serge7]

Вот тут-то и проблемка..
Ты тогда не жил- тебе не хочется.
А старики, которые жили и которые могут сравнивать- так и говорят "Сталина надо обратно".

Причем ведь явно понимают что тогда ни ТВ, ни авто, ни интернета небыло.

ТАк в чем же дело? Отец мой плакал в день его похорон, вместе со всеми (14 лет ему было)... А Сейчас говорит: "Ну и Дураки же мы были! Нация рабов!" (Извини!) ;)

[nat123]

Лёня проигнорировал мой пост, но всё же напомню....надо Лёню сослать лет на 20, потомушта он не учил арифметику. Интересно какие ето старики, которые жили при Сталине? скоко им тогда было лет?

[crazy-mike]

Вы будете смеятся,
Мы не смеёмся - нам просто чуток страшновато...:bis:

[Sixteen]

Экономика должна быть экономной! (Леонид Ильич. Путин)

Путин не хочет быть Леонидом Иличем.
Путин хочет быть Владимиром Иличем!

[crazy-mike]

Путин не хочет быть Леонидом Иличем.
Путин хочет быть Владимиром Иличем!
OK: Юрий Владимирович Путин ;) (Святой Георгий)
Кроме того - если он сменит имя - то его опять можно выдвигать на следующий срок. ВВП - не может выбираться в третий раз ,
а ЮВП - может!!!!!

[Leon93]

Отец мой плакал в день его похорон, вместе со всеми (14 лет ему было)... А Сейчас говорит: "Ну и Дураки же мы были! Нация рабов!" (Извини!) ;)

Точно так же скажут о нас. Или мы скажим когда прозреем наконец. Ты пробовал взглянуть на свои рашоды-доходы как-нибудь "другими глазами"?

Ведь после налогов и процентов( или оплаты жилья, которое тебе все равно не дадут построит самому. Чтоб платил) уходит больше чем чем крепостные отдавали барину.

[Serge7]

Точно так же скажут о нас. Или мы скажим когда прозреем наконец. Ты пробовал взглянуть на свои рашоды-доходы как-нибудь "другими глазами"?

Ведь после налогов и процентов( или оплаты жилья, которое тебе все равно не дадут построит самому. Чтоб платил) уходит больше чем чем крепостные отдавали барину. Ну всё верно, Лёня.. Но и всё относительно также! Поэтому в то время и туда - НЕХАЧУ! :34:

[Sixteen]

OK: Юрий Владимирович Путин ;) (Святой Георгий)
Кроме того - если он сменит имя - то его опять можно выдвигать на следующий срок. ВВП - не может выбираться в третий раз ,
а ЮВП - может!!!!!

да ему не надо выбирацца в третий раз. Генсек - пожизненная должность. Зацыклились вы на президентстве все, а ему не надо уже быть президентом.
Если конешно мы все дружно не прокатим ЕР на выборах, и ВЦИК не сумеет
подкинуть ЕР голосов каким-то чудом.

[Leon93]

Лёня проигнорировал мой пост, но всё же напомню....надо Лёню сослать лет на 20, потомушта он не учил арифметику. Интересно какие ето старики, которые жили при Сталине? скоко им тогда было лет?


Ты не поверишь, но я так стар что ещо надоедал вопросами седящим во дворе двум кавалиристам, которые спорили кто был круче в гражданскую..Один служил у Буденного, другой у Дебенко. А дед мой служил у Чапаева, а бабка рассказывала к к ней приставал Петька...Потому что они с Василь Ивановичем частенько останавливались в нашей хате.:D

Да что там, мой родной дядя ещо в полном здравии, а войну в 41-м начал.

[Serge7]

Ты не поверишь, но я так стар что ещо надоедал вопросами седящим во дворе двум кавалиристам, которые спорили кто был круче в гражданскую..

Да что там, мой родной дядя ещо в полном здравии, а войну в 41-м начал. Ты знаешь мои покойные Дед с Бабой, всё войну от звонка до звонка! Но твоих взглядов они явно не разделяли...

[nat123]

Угу, если человеку было 20 лет, когда умер Сталин и сейчас в 74 он хочет назад? дааааааа, несмешно

[Leon93]

Ты знаешь мои покойные Дед с Бабой, всё войну от звонка до звонка! Но твоих взглядов они явно не разделяли...

Ну..тут я не удивлен..

[Serge7]

Ну..тут я не удивлен.. Что шор на глазах не было у них? Так таких много было... Далеко не все, правда, выжили в то время...

[Leon93]

Угу, если человеку было 20 лет, когда умер Сталин и сейчас в 74 он хочет назад? дааааааа, несмешно


Моему тестю( первому) было 20 когда умер Сталин. Ов вообще не знает кто он и что он. Стали и Сталин.

Т.е й говорю со слов тех, которые действительно осознанно жили в то время, а не тех кому было 20. Сейчас сдесь в 20 не знают где находится Ирак.

[nat123]

А тоись тебе рассказывают те, кому сейчас 84, они знали да

[Leon93]

Что шор на глазах не было у них? Так таких много было... Далеко не все, правда, выжили в то время...
Невыжили потому что война, а не потому что преступность на улицах.

[Leon93]

А тоись тебе рассказывают те, кому сейчас 84, они знали да
И даже рассказывали те кому было 80 20 лет нaзад

[nat123]

А тоись проблема преступности тогда была самой главной, ага

[Serge7]

Невыжили потому что война, а не потому что преступность на улицах. Нет, не так.. Дед говорил, что о просто язык за зубами плотно держал "в тридцатые"... ;)

[nat123]

И даже рассказывали те кому было 80 20 лет нзад

Да много удивительного можно услышать от стариков в 100 лет

[Leon93]

Нет, не так.. Дед говорил, что о просто язык за зубами плотно держал в тридцатые... ;)

Будто-бы ты его даже сдесь дже сейчас на работе неплотно держиш.

Ну а в те времена болтать непоощрялось не только в СССР. И политических садили тоже не только.

[Serge7]

Будто-бы ты его даже сдесь дже сейчас на работе неплотно держиш.

Ну а в те времена болтать непоощрялось не только в СССР. И политических садили тоже не только. Здесь "политических" почти нету... И ты прекрасно это знаешь, Лёнь.. ;) С ДНЁМ БЛАГОДАРЕНИЯ! :7:

[Leon93]

Да много удивительного можно услышать от стариков в 100 лет
Кстати бабка моей первой жены была 1891-го рождения. Умерла в 1991-м. Вплоть до очень последних дней спокойно выпивала рюмку водки и пела русские народные песни. В Гражданскую у нее погиб первый муж, во Отечственную-второй. РАсказывала много интересно о революции в Сибири.

[Птиц]

Сталина на тебя Лёня нет
почему нету? Сталина есть, везде и всегда.

тока стал хоть каким-то мала-мала начальничком - тут же начинает лезть в вожди

на всех их таких хватит еще, и надолго

[crazy-mike]

Зацыклились вы на президентстве все, а ему не надо уже быть президентом.

Сначала ему надо быть президентом (первым гражданином государства) - а потом революционным декретом провозгласит себя императором России и осваиваемых планет. Грызлова можно сделать крон-принцем Луны.
;)
А еще ВВП может провести операцию по смене пола - и тогда он сможет выбираться опять абсолютно легитимно.

[Mikhail-u]

Но вернемся к Сталину ( эти чмошницы уже надоели).

"ГИТЛЕР О СТАЛИНЕ


.... Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный мировой политик достойный уважения.


Так вот за что ты любишь Гитлера ...

[Kadet]

За пять часов - выкапывают братскую могилу. А потом - по могильщикам же из пулемётов (как в Хатыни).
Это Сталин штоли так???

[Kadet]

Сначала ему надо быть президентом (первым гражданином государства) - а потом революционным декретом провозгласит себя императором России и осваиваемых планет. Грызлова можно сделать крон-принцем Луны.
;)
А еще ВВП может провести операцию по смене пола - и тогда он сможет выбираться опять абсолютно легитимно.
Майк, а ты не хочешь пол сменить? Или тон - для начала?

[Mikhail-u]

Если конешно мы все дружно не прокатим ЕР на выборах, и ВЦИК не сумеет
подкинуть ЕР голосов каким-то чудом.
а ты собираешься голосовать?

[Птиц]

Птиц. Ты правда "Сталинист"? ( Ох, мы Год! :роллеыес: )
Нет - но ты видишь принципиальную разницу между правлением Сталина - и подобными периодами в истории других стран? (напр. т. наз. "Реконструкция" в Штатах).

[crazy-mike]

Майк, а ты не хочешь пол сменить? Или тон - для начала?
Я ж ведь не собираюсь выбираться в президенты ни одного из "государственных образований" на территории бывшего СССР. :grum:
;) Самое прикольное - что Верка Сердючка планировала на полном серьёзе участвовать в выборах в Украине (и даже создать свою партию). Может быть у неё получилось бы "не хуже Юли".
http://a3.vox.com/6a00d41432c1b16a4700cd97282b634cd5-pi

[Serge7]

Нет - но ты видишь принципиальную разницу между правлением Сталина - и подобными периодами в истории других стран? (напр. т. наз. "Реконструкция" в Штатах). Ну Рузвельт несколько другим путём шёл.. (в то же время кстати ;)) И собственно и "построил" Современные Штаты... :cool:

[crazy-mike]

Это Сталин штоли так???
"Исполнители на местах" - вообще-то были довольно "способными инициативными ребятами".
(в Харькове - например).
Несколько тысяч человек - "классическим способом из пистолета в затылок" - ну просто очень долго...

[crazy-mike]

Ну Рузвельт несколько другим путём шёл.. (в то же время кстати ;)) И собственно и "построил" Современные Штаты... :cool:
"Строил" - вроде бы Уильям Донован (журналисты его прозвали "Дикий Билл") вообще-то...

[Serge7]

"Строил" - вроде бы Уильям Донован (журналисты его прозвали "Дикий Билл") вообще-то... Я от думаю часто, если-б Ленин не сыграл так рано в "ящик", как бы развернулись события в Союзе в тридцатые тогда? ;)

[Serge7]

Нет - но... Птиц, ты как-то обронил фразу про "недобитых белогвардейцев", меня это задело... Честно... :rolleyes:

[crazy-mike]

Я от думаю часто, если-б Ленин не сыграл так рано в "ящик", как бы развернулись события в Союзе в тридцатые тогда? ;)
НЭП бы продлился дольше. Но индустриализацию бы пришлось всё равно начинать. Коллективизация может быть бы вообще не началась. Хотя может быть бы с Лениным в этом случае бы скорее всего просто бы произошел "несчастный случай" (как с Кировым).
Существует ведь версия - что в Ленина стреляла совсем не Фанни Каплан (которая и в метре от себя бы отличить Ленина от Троцкого бы не могла) , а постарались "ответственные работники с холодной головой ...".

[Serge7]

НЭП бы продлился дольше. Но индустриализацию бы пришлось всё равно начинать. Коллективизация может быть бы вообще не началась. Хотя может быть бы с Лениным в этом случае бы скорее всего просто бы произошел "несчастный случай" (как с Кировым).
Существует ведь версия - что в Ленина стреляла совсем не Фанни Каплан (которая и в метре от себя бы отличить Ленина от Троцкого бы не могла) , а постарались "ответственные работники с холодной головой ...". Мнять, какая в попу индустриализация?:eek: Столыпин всё это сделал бы гораздо раньше! От не спалось уродам, надо-ж было обязательно грохнуть харошего человека! :evillaugh :rolleyes:

[crazy-mike]

Мнять, какая в попу индустриализация?:eek: Столыпин всё это сделал бы гораздо раньше! От не спалось уродам, надо-ж было обязательно грохнуть харошего человека! :evillaugh :rolleyes:
Столыпина бы "германские друзья царицы" всё равно бы нашли способ остановить. Распутин бы его объявил "антихристом" - и толпа фанатиков бы "сделала дело"...

[бубенчиков]

Нет - но ты видишь принципиальную разницу между правлением Сталина - и подобными периодами в истории других стран? (напр. т. наз. "Реконструкция" в Штатах).
Сравнивать США и СССР тоже самое что х...й с пальцем. США это принципиально другая система, основанная на конституции и законах. СССР это власть личности и иерархия чиновников с номинальным законодательством.
Да и количество людей убитых режимом в СССР превосходят в десятки если не в сотни раз количество пострадавших от реконструкций в США.
Как то уже черезчур. Можно сравнивать с Россией Европейские страны но никак не США.

[Serge7]

Столыпина бы "германские друзья царицы" всё равно бы нашли способ остановить. Распутин бы его объявил "антихристом" - и толпа фанатиков бы "сделала дело"...
Мнять, ещё этот Гришка! Неизвестно откуда взявшийся вахлак! :evillaugh

[crazy-mike]

Мнять, ещё этот Гришка! Неизвестно откуда взявшийся вахлак! :evillaugh
Индустриализация в России шла и после убийства Столыпина. И самолёты начинали строить. И киевский авиаотряд был. И военный флот возродили между 1910-м и 1913-м. Но "припадочное стремление к самодержавию" у государя - очень сильно мешало. Система государственного управления просто стала очень сильно не соответствовать хозяйственному росту (и даже ему мешать). Если вспомнить историю с монопланом Нестерова - хотя бы...
А с тяжелыми самолётами Сикорского?

[Serge7]

Индустриализация в России шла и после убийства Столыпина. И самолёты начинали строить. И киевский авиаотряд был. И военный флот возродили между 1910-м и 1913-м. Но "припадочное стремление к самодержавию" у государя - очень сильно мешало. Система государственного управления просто стала очень сильно не соответствовать хозяйственному росту (и даже ему мешать). Если вспомнить историю с монопланом Нестерова - хотя бы...
А с тяжелыми самолётами Сикорского? Всё верно, Майкуха.. А потом большевички как раз подоспели... :rolleyes:

[Sixteen]

а ты собираешься голосовать?
да, хоть мне и придется для этого заплатить за продление паспорта аж 150 долларов.

[Mikhail-u]

Птиц. Ты правда "Сталинист"? ( Oh, my God! :rolleyes: )


Ну и какую такую страну? С печки на лаффку ездили, лаптем щи хлебали... От Сталин - это да. Зделал изние чиво-та, передовую, индустриальную.


Гитлер пришел к власти на идеях реванша и дальнейшего завоевания и порабощения Европы и остального мира. Сталин таких идей особо не выдвигал. Задача стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто.


Сталин был главой государства, тока что прошедшего опустошительную и затяжную войну с внутренними и внешними врагами. Из имевшихся в его распоряжении альтернатив были всего две или три. Из них только одна давала возможность не допустить размывания власти и создать в короткие сроки экономическую базу, которая дала бы возможность не оказаться раздавленными в следующей войне. Что эту войну развязали бы раньше или позже, думаю, можно брать как данность.


Не, ты нипонил. Сталин гробил людей, чтобы был сильный Советский Союз.


А че ваще прикопались-то? Сталин-комуняки, комуняки-Сталин... Ну, не будь Сталин был бы кто-то другой... А не приди большевики к власти - воевали бы в империалистическую еще года три... а потом бывшие союзнички посадили бы Россию на короткую цепочку, как американцы посадили англичан и французов после второй мировой...




Нет - но ты видишь принципиальную разницу между правлением Сталина - и подобными периодами в истории других стран? (напр. т. наз. "Реконструкция" в Штатах).

:grum: :grum: :grum:

[Leon93]

Индустриализация в России шла и после убийства Столыпина. И самолёты начинали строить. И киевский авиаотряд был. И военный флот возродили между 1910-м и 1913-м. Но "припадочное стремление к самодержавию" у государя - очень сильно мешало. Система государственного управления просто стала очень сильно не соответствовать хозяйственному росту (и даже ему мешать). Если вспомнить историю с монопланом Нестерова - хотя бы...
А с тяжелыми самолётами Сикорского?

Мешать то она стала, но только не России. Оттого-то и революцию приехали делать товарищи из-за рубежа и на германские деньги.( и не только на Германские)
Сикорский при царе таки строил самолеты,а только в 19-м уехал.

[Leon93]

..........

[Leon93]

...........

[Leon93]

..........

[Leon93]

.........

[Leon93]

.........

[Leon93]

.............

( очевидно после вчерашнего что-то..:rolleyes: )

[nat123]

ето Лёня супротиф тебя кгб даже возмутилося

[crazy-mike]

ето Лёня супротиф тебя кгб даже возмутилося
У ФСБ сегодня не приняли посуду в обеденный перерыв. :grum:

[crazy-mike]

:grum:
http://www.ogoniok.com/common/archive/2003/4801/22-36-38/22-36-1b.jpg

[Птиц]

...

[Птиц]

...

[Птиц]

Ну Рузвельт несколько другим путём шёл.. (в то же время кстати ;)) И собственно и "построил" Современные Штаты...
Реконструкция - это не Рузвельт. Это после войны Севера и Юга - когда южные штаты не имели самоуправления, были поделены на военные округа и местная администрация в течение многих лет находилась под прямым контролем армии Соединенных Штатов.

Что, по сути дела, являлось военной диктатурой - дело лишь в определениях - и этого определения в учебниках американской истории ты не найдёшь (почему-то).

[Kadet]

Реконструкция - это не Рузвельт. Это после войны Севера и Юга - когда южные штаты не имели самоуправления, были поделены на военные округа и местная администрация в течение многих лет находилась под прямым контролем армии Соединенных Штатов.

Что, по сути дела, являлось военной диктатурой - дело лишь в определениях - и этого определения в учебниках американской истории ты не найдёшь (почему-то).
А искать-то будет?

[Serge7]

Реконструкция - это не Рузвельт. Это после войны Севера и Юга - когда южные штаты не имели самоуправления, были поделены на военные округа и местная администрация в течение многих лет находилась под прямым контролем армии Соединенных Штатов.

Что, по сути дела, являлось военной диктатурой - дело лишь в определениях - и этого определения в учебниках американской истории ты не найдёшь (почему-то). Я понимаю Птиц, что ты имел ввиду... Но, я не хочу идти так далеко назад в истории. Мне кажется сравнение двух стран в одном периоде времени, в данном случае по-теме - в Сталинском времени, было бы наиболее приемлемо... ;)

[Птиц]

сравнение двух стран в одном периоде времени, в данном случае по-теме - в Сталинском времени, было бы наиболее приемлемо... ;)

нет проблем - сравни методы подавления политической оппозиции в 20-е годы в Штатах и в России. разницу в масштабах - соотнеси с разницей в размахе и степени опасности самой оппозиции.

[Птиц]

США это принципиально другая система, основанная на конституции и законах.

если конституция и законы страны допускают право собственности на людей и геноцид по отношению к коренному населению - это делает такую систему чем-то лучше той, в которой это имеет место быть в их отсутствие?
:confused:

[crazy-mike]

Реконструкция - это не Рузвельт. Это после войны Севера и Юга - когда южные штаты не имели самоуправления, были поделены на военные округа и местная администрация в течение многих лет находилась под прямым контролем армии Соединенных Штатов.

Что, по сути дела, являлось военной диктатурой - дело лишь в определениях - и этого определения в учебниках американской истории ты не найдёшь (почему-то).
Какая же это военная диктатура - если соблюдаются конституционные права граждан? Военная диктатура - это когда "приостанавливается действие Конституции".

[Птиц]

Какая же это военная диктатура - если соблюдаются конституционные права граждан? Военная диктатура - это когда "приостанавливается действие Конституции".
права граждан - какие именно? че там, как обстояло дело со свободой организаций, собраний - избирательными правами?

[Serge7]

Какая же это военная диктатура - если соблюдаются конституционные права граждан? Военная диктатура - это когда "приостанавливается действие Конституции".
Ну да.. Как Мужараффы там всякие.. ага... ;)

[crazy-mike]

права граждан - какие именно? че там, как обстояло дело со свободой организаций, собраний - избирательными правами?
:bis: Это я должен помнить все ваши "приколы" из "Билля о правах" и "Декларации независимости" ? ;) ;) ;)
(Право на жизнь , свободу и стремление к счастью)

[crazy-mike]

Ну да.. Как Мужараффы там всякие.. ага... ;)
Кидаем лозунг - "Коммунистическое отечество в опасности!" или создаём какой-нибудь Конвент (или Комитет Национального Спасения). Или вводим чрезвычайное положение в связи с выбросом аммиака (или радиоактивным загрязнением или эпидемией). Карантин ограничивает права граждан - для защиты их здоровья (в том числе и право на свободу собраний). На собраниях - очень легко грипп подхватить!

[Птиц]

:бис: Это я должен помнить все ваши "приколы" из "Билля о правах" и "Декларации независимости" ? ;) ;) ;)
(Право на жизнь , свободу и стремление к счастью)
эти права мы уже обсуждали - в любом обществе, даже самом "конституционном" - они ограничены, и весьма. вот в давешнем примере - у мужика в ванкуверском а/п его право на жизнь оказалось ограничено тем, сколько шагов он сделал, "убегая" от полицейских.

[Mikhail-u]

нет проблем - сравни методы подавления политической оппозиции в 20-е годы в Штатах и в России. разницу в масштабах - соотнеси с разницей в размахе и степени опасности самой оппозиции.

Ну да, бегающие с автоматами подонки типа Сакко и Ванцетти - это "не опасность" (ведь Сталин их одобрял). А безоружные безобидные интеллигентики -это "опасность с большим размахом" - опять же, базируясь на параноидальном видении поля товаршем Джугашвелем.

[Serge7]

...сколько шагов он сделал, "убегая" от полицейских.... "левацких" полицейских! :evillaugh

[crazy-mike]

даже самом "конституционном" - они ограничены, и весьма. вот в давешнем примере - у мужика в ванкуверском а/п его право на жизнь оказалось ограничено тем, сколько шагов он сделал, "убегая" от полицейских.
шаг вправо , шаг влево - побег , прыжок на месте - провокация! Конвой стреляет без предупреждения!
;) ("Холодное лето 53-го")
http://www.ruskniga.com/images_c.asp?path=E%3A%5Cwww%5Cruskniga.com%5Cpicf site/51890.jpg&Width=200
(наверное единственный фильм - который я в кинотеатрах смотрел четыре раза)

[Птиц]

Система государственного управления просто стала очень сильно не соответствовать хозяйственному росту (и даже ему мешать).
а вот средней руки монархист - запросто тебе докажет, что нет

так же как, к примеру, сейчас средний республиканец в Штатах - будет с пеной у рта доказывать, что во всем виноваты "леволибералы", а система - она как раз самая лучшая и адекватная

[crazy-mike]

а вот средней руки монархист - запросто тебе докажет, что нет

Я вроде бы "по тесту IKIKO" тянул на "октябриста" (17 октября). :grum:

[Mikhail-u]

а вот средней руки монархист - запросто тебе докажет, что нет

так же как, к примеру, сейчас средний республиканец в Штатах - будет с пеной у рта доказывать, что во всем виноваты "леволибералы", а система - она как раз самая лучшая и адекватная
"Средний республиканец в штатах" - сторонник либерализма (настоящего, хрестоматийного). Левые (под "благородными" предлогами) - всегда за засилье власти бюрократии - и в этом их родство с монархистами. Именно по этой причине Советская Россия так легко и органично сползла от династической монархии Романовых к монархической диктатуре азиата Джугашвеля.

[nat123]

а я не люблю агрессивный империализм с лицом акулы, не люблю и всё

[crazy-mike]

Именно по этой причине Советская Россия так легко и органично сползла от династической монархии Романовых к монархической диктаторе азиата Джугашвеля.
:34: Да!
Правда была ещё и другая причина - усталость от "демократии" , которая привела страну к разрухе и гражданской войне. :evillaugh

[Птиц]

(наверное единственный фильм - который я в кинотеатрах смотрел четыре раза)
я другой - "Зеркало для героя"

этот - завораживал своей чудовищной правдой, но по сравнению с "Зеркалом" философской подоплёки никакой вообще - кинорассказ, констатация фактов - было, чудовищно, вывод? :?:

[nat123]

да не было никакой демократии, демократию лет 300 надо ростить....

[Mikhail-u]

а я не люблю агрессивный империализм с лицом акулы, не люблю и всё
Ну так не читай левой макулатуры - не столкнёшься. Или читай про империализьму с лицом Жириновского

[nat123]

я другой - "Зеркало для героя"

этот - завораживал своей чудовищной правдой, но по сравнению с "Зеркалом" философской подоплёки никакой вообще - кинорассказ, констатация фактов - было, чудовищно, вывод? :?:

а я как всегда со своей аполитичностью - а мне в этом отношении "Кaзаус Кукоцкого" нравится, может мне просто его философия близкая?

[crazy-mike]

а я не люблю агрессивный империализм с лицом акулы, не люблю и всё
http://www.lechaim.ru/ARHIV/134/bikicer.files/image003.jpg
Империя - это порядок!

[nat123]

Ну так не читай левой макулатуры - не столкнёшься. Или читай про империализьму с лицом Жириновского

Я вообще чёта мало читаю последнее время, я просто за перемешку, мне швецкая модель нравится, или канадская (опять же умозаключительно, ни там, ни там ни жила)

[Птиц]

да не было никакой демократии, демократию лет 300 надо ростить....
угу, а некоторые тут "теоретики" предлагали спустя два-три года после окончания войны, в которой резали друг друга как баранов - устроить мгновенный парадиз с полными правами для всех и свободой "сколько сможете унести".

[nat123]

хттп://щщщ.лечаим.ру/АРХИВ/134/бикицер.филес/имаге003.йпг
Империя - это порядок!

Ну вот ещё - дикатура ето порядок, а империя - ето монархия

[Mikhail-u]

:34: Да!
Правда была ещё и другая причина - усталость от "демократии" , которая привела страну к разрухе и гражданской войне. :евиллаугх
Ната права: где ты увидел "демократию"? Было некоторое кратковременное подобие вольницы в 17-м - главным обрзом для уголовно-бунтовщического элемента. Демократия - это другое - это прежде всего соблюдение некоторых основопологающих принципов. Можешь назвать хоть один принцип, соблюдение которого привело к "усталости"?

[nat123]

угу, а некоторые тут "теоретики" предлагали спустя два-три года после окончания войны, в которой резали друг друга как баранов - устроить мгновенный парадиз с полными правами для всех и свободой "сколько сможете унести".

вишь ли...русские они тогось, они фантазёры вообще по своей сути, они ведь и шли к етому очень логично и стройно, откедова вылез Ленин вот в чем заковыка,а до етого как раз все предпосылки и были. хотя...во Франции НАполеон вылез жы, может ето такая законемрнасть спецом?

[Mikhail-u]

Я вообще чёта мало читаю последнее время, я просто за перемешку, мне швецкая модель нравится, или канадская (опять же умозаключительно, ни там, ни там ни жила)
Не была - но нравится. Да ещё и не читала. Откуда дровишки тогда? :grum:
Швеция - маленькая страна, Канада - малонаселённая. Предлагаешь раздробить большие страны?

[nat123]

да не в размере дело, а совисти, я бы даzhы миллонершой бы делалась.....да я за некоторые такие социальные подушки, штоб человек в случай чего не подох от голода, да

[Mikhail-u]

да не в размере дело, а совисти, я бы дажы миллонершой бы делалась.....да я за некоторые такие социальные подушки, штоб человек в случай чего не подох от голода, да

Ната, у тебя бывают такие посты, которые просто невозможно читать. Не могла бы ты на русский перевести?
А заодно привести примеры подохших с голода в штатах.

[Птиц]

может ето такая законемрнасть спецом?
да не "может" - оно так и есть в ста случаях из ста. только болтун, демагог или умалишенный может не понимать - в условиях, когда демократия не работает, власть берет штурвал на себя. как в результате выборов в Штатах в 2001-ом - с принятием решения демократическим путём увязли - государство (в лице Верховного суда) решило. и это предполагается самим устройством такой системы.

[nat123]

Ты всё понял.....Да старик тут у нас повесился в гараже, ни за дом, ни за лекарства платить было нечем.

[Mikhail-u]

Ты всё понял.....Да старик тут у нас повесился в гараже, ни за дом, ни за лекарства платить было нечем.

При чём тут "с голоду"? Моя знакомая вышла замуж за американца, который платил 5К в месяц за дом, а зарабатывал меньше. Ну так продал дом. Для стариков есть [reversed mortgage].

"да не в размере дело, а совисти, я бы дажы миллонершой бы делалась" - это нуждается в переводе, Ната.

И при чём здесь "империализм"? Империи строят только большие мощные государства - тут у маленькой Швеции (которая 300 лет живёт под крылом и в тени крупных держав) никаких шансов. Всё просто - а ты запутываешь.

[nat123]

Да нет Миша, дело видь не в экономике , всё сначала зарождается в голове, я за минимум, который даже искусственно поддерживается, супротив джунглей, где каждый бьётся один на один с жизнью. Кстати даже не пробуй меня переубедить, не надо. Я в етом плане согласна с английской политикой- общество должно помогать каждому гражданину поддерживать миним хотя бы социальный.

[Птиц]

а я как всегда со своей аполитичностью - а мне в этом отношении "Казаус Кукоцкого" нравится, может мне просто его философия близкая?
не знаю - я к "критикам" сталинизма охладел сразу после того, как это стало "можно", "модно" - а потом еще и прибыльно.

как и к критикам своего прошлого вообще. Борзыкин совершенно четко сказал,

"Кто вам поверит теперь?
Ведь вы же столько молчали
Не просто молчали -
Давили тех, кто не спал"

еще в 86-ом где-то

[Kadet]

не знаю - я к "критикам" сталинизма охладел сразу после того, как это стало "можно", "модно" - а потом еще и прибыльно.

как и к критикам своего прошлого вообще. Борзыкин совершенно четко сказал,

"Кто вам поверит теперь?
Ведь вы же столько молчали
Не просто молчали -
Давили тех, кто не спал"

еще в 86-ом где-то
Правильно сказано...

[Mikhail-u]

Да нет Миша, дело видь не в экономике , всё сначала зарождается в голове, я за минимум, который даже искусственно поддерживается, супротив джунглей, где каждый бьётся один на один с жизнью. Кстати даже не пробуй меня переубедить, не надо. Я в етом плане согласна с английской политикой- общество должно помогать каждому гражданину поддерживать миним хотя бы социальный.

Опять - "не читаешь", но знаешь про "английскую политику".:) Ясное дело, что всё с подачи левоты у тебя. Если хочешь - найду тебе у Тони Блэра, где он декларирует переход именно к американской модели. То, чему ты преклоняешься - это залог банкротства и стагнации... Без экономики не будет средств для помощи слабым. Если же заставлять трудяг обрабатывать не только слабых, но и принципилаьно не желающих работать (базовый левый электорат) - будет катастрофа. В Замедленных Швеции и Норвегии - чуть попозже, чем во Франции...

[nat123]

не знаю - я к "критикам" сталинизма охладел сразу после того, как это стало "можно", "модно" - а потом еще и прибыльно.

как и к критикам своего прошлого вообще. Борзыкин совершенно четко сказал,

"Кто вам поверит теперь?
Ведь вы же столько молчали
Не просто молчали -
Давили тех, кто не спал"

еще в 86-ом где-то


Я вообще как-то прохладно отношусь к идиологиям, критикам и не криткам, я как-то больше на собственные ощущeния ориентируюсь, у меня мама была "враг народа". В общим-то не особо по ней так проехалось, но проехалось

[nat123]

нет, не так дочка "врага народа", вот так правильно

[Кошка Мурка]

Да нет Миша, дело видь не в экономике , всё сначала зарождается в голове, я за минимум, который даже искусственно поддерживается, супротив джунглей, где каждый бьётся один на один с жизнью. Кстати даже не пробуй меня переубедить, не надо. Я в етом плане согласна с английской политикой- общество должно помогать каждому гражданину поддерживать миним хотя бы социальный. - с этим трудно спорить, однако проблема есть - получающие минимум рано или поздно делаются очень недовольными его размерами. А стоит его (минимум) чуть-чуть увеличить - сразу волшебным образом растёт число нуждающихся в нём... :kos:

[Птиц]

Я вообще как-то прохладно отношусь к идиологиям, критикам и не криткам, я как-то больше на собственные ощущения ориентируюсь, у меня мама была "враг народа". В общим-то не особо по ней так проехалось, но проехалось

как по-твоему, что получается, когда люди, ориентируясь на собственные ощущения, берутся доказать то, что противоречит здравому смыслу?

(наводящий вопрос - уж не большевизм ли?)
;) :evillaugh

[nat123]

- с этим трудно спорить, однако проблема есть - получающие минимум рано или поздно делаются очень недовольными его размерами. А стоит его (минимум) чуть-чуть увеличить - сразу волшебным образом растёт число нуждающихся в нём... :кос:

вощим да наверное, баланс наверное нада соблюдать што ли?

[nat123]

как по-твоему, что получается, когда люди, ориентируясь на собственные ощущения, берутся доказать то, что противоречит здравому смыслу?

(наводящий вопрос - уж не большевизм ли?)
;) :евиллаугх

а другого пути нет

[Mikhail-u]

как по-твоему, что получается, когда люди, ориентируясь на собственные ощущения, берутся доказать то, что противоречит здравому смыслу?

Плохо получается. Именно поэтому Птиц доказывает не только то, что противоречит здравому смыслу - но и то, что противоречит его ощущениям - для "баланса". :grum:



(наводящий вопрос - уж не большевизм ли?)
;) :евиллаугх

А Сталин, конечно же, не был большевиком. :evillaugh

[Птиц]

а другого пути нет
сталбыть, - большевизм был неизбежен?

[nat123]

сталбыть, - большевизм был неизбежен?

я не большевик, нет и их недолюбливаю

[Mikhail-u]

сталбыть, - большевизм был неизбежен?
"Большевизм" - это "научное управление обществом". Никаких "ощущений" - за 3 колоска расстреливать 12-летних детей, за отказ исповедовать Птицовы убеждения - заморить голодом деревню в полном составе ...

[Птиц]

я не большевик, нет и их недолюбливаю
и то хлеб. а то - могло сложиться впечатление, что, дай тебе такую возможность - сгноила бы их всех до третьего колена (или по башке дала бы чьей-нибудь внучке, фсмысли из большевиков чьей-то). даже сейчас.

[nat123]

и то хлеб. а то - могло сложиться впечатление, что, дай тебе такую возможность - сгноила бы их всех до третьего колена (или по башке дала бы чьей-нибудь внучке, фсмысли из большевиков чьей-то). даже сейчас.

вот у всех такое впечатление почему-та , что я темпераментно пишу, а пишу лениво вообще, вообще безо всякова политического энтузиама на самом деле

[Птиц]

пишу лениво вообще, вообще безо всякова политического энтузиама на самом деле
ну, твои "не занимайся юлением", "ты бредишь" - ваще-т как-то намекают на обратное... и еще кой-чиго :rolleyes: :evillaugh

[бубенчиков]

если конституция и законы страны допускают право собственности на людей и геноцид по отношению к коренному населению - это делает такую систему чем-то лучше той, в которой это имеет место быть в их отсутствие?
:confused:
Конституция какой страны? В США была жесточайшая гражданская война, именно в защиту конституции и против рабства. Потому аналогия по меньшей мере неверна. В отношении индейцев никакая конституция не поддерживала геноцид и убийства. Войны с индейцами да были начиная ещё с стычек первых поселенцев в Jamestown дальше естесвенно больше. Конституция однако ни в какой степени ни способствовала войнам также как и не предотвращала их.
Кстати к индейцам англичане были значительно гуманнее чем например испанцы, которые их просто стразу превращали в рабов или по сути уничтожали.

Вобщем теория, что диктатура в России и демократия в США тоже самое, не может никак быть поддержана.
Это две разные системы, а точнее есть Система - современная Демократия американского типа т.е. процесс самоуправления расчитанный на предотвращения возможности диктатуры, и массовых репрессий.
И есть бессистемный российский кланово-кастовый подход к управлению государством, который пока вёл к дизинтеграции и деморализации, истреблению собственного населения.

[Mikhail-u]

Конституция какой страны? В США была жесточайшая гражданская война, именно в защиту конституции и против рабства. Потому аналогия по меньшей мере неверна. В отношении индейцев никакая конституция не поддерживала геноцид и убийства. Войны с индейцами да были начиная ещё с стычек первых поселенцев в Яместощн дальше естесвенно больше. Конституция однако ни в какой степени ни способствовала войнам также как и не предотвращала их.
Кстати к индейцам англичане были значительно гуманнее чем например испанцы, которые их просто стразу превращали в рабов или по сути уничтожали.

Вобщем теория, что диктатура в России и демократия в США тоже самое, не может никак быть поддержана.
Это две разные системы, а точнее есть Система - современная Демократия американского типа т.е. процесс самоуправления расчитанный на предотвращения возможности диктатуры, и массовых репрессий.
И есть бессистемный российский кланово-кастовый подход к управлению государством, который пока вёл к дизинтеграции и деморализации, истреблению собственного населения.
Врёшь ты всё это, бубенчиков.
Сталин - хороший :topor: :bis:

[Leon93]

В США была жесточайшая гражданская война, именно в защиту конституции и против рабства.

Тут я несовсем уверен , действовала ли Конституция на территории южных Штатов. НАдо бы прогуглит, когда они вошли в Союз.

Ну а касаемо борьбы против рабства- это сказки для школьников. Колличество рабов на душу белого населения на Севере было больше. Болше всего в Нью Йорке . Причем рабство повсеместно,но как бы нелегально уже, практиковалось в НЙ аж до начала 20-го века.

Причина той войны была другой. Штаты должны были быть поделены между КАнадой и Мексикой. Когда американцы собеих сторон перекалашматели бы друг друга в достаточной мере из Мексики ввалились бы французы, они уже там стояли и были готовы. Все планы разрушил русский Царь, который прямо заявил что не допустит этого и прислал два военных корабля на эти разборки.

Подробно всю эту сильно неофишируемую историю рассказывает в своей книге граф Череп-Спиридонович, который в 1908 году лично встречался с членами правителств( тогда ещо живых) воюющих сторон.

Про борьбу с рабством придумали посже. Не помню кто тогда был президентом, но он сам был крупным рабовладельцем.

[Leon93]

Разница между Штатами и Россией( СССР) только в том насколько Правительство влезло во все уголки страны и жизни. В России за 1000 лет Правительство успело больше.
Штаты сейчас догоняют. Если темпы роста прав правительства не изменятся, то уже при нашей жизни мы будем лицезреть( а может даже и в виде пострадавших) диктатуру коей и в россии небыло.

Во всяком случае уже сейчас о Конституции можно забыть. Где оно, право НОШЕНИЯ оружия? Где оно, право собственности?( У вас дом забирут чтобы аппартментов понастроить- вы и не пикните)

[Птиц]

В США была жесточайшая гражданская война, именно в защиту конституции и против рабства.
в защиту конституции? это че-та новенькое. всю жизнь было, что южные штаты отделились от Союза, образовали Конфедерацию со своим правительством. На Конституцию при этом никто не покушался, отмены не требовал (помнится).

Так или иначе - ты или не понял, что я написал, или сознательно отходишь от смысла сказанного мной - американская конституция, принятая, если не ошибаюсь, в 1787 г в течение без малого столетия никоим образом не препятствовала тому, чтобы граждане этой страны имели в собственности человеческие существа (что было варварством и дикостью даже по меркам и понятиям того времени).

В отношении индейцев никакая конституция не поддерживала геноцид и убийства.
не поддерживала - но и, опять-таки, не препятствовала. отсюда - то, что в Америке в тот период была Конституция и законы, никак не мешало тому, что в ней было рабовладение и геноцид.

российский кланово-кастовый подход к управлению
это какая-то новая терминология... обычный был подход к управлению, как и везде - центральная власть, местная. органы власти - советы, здесь тоже советы. че такое "кланово-кастовый подход" - разъяснил бы, что ли. прогуглить вряд ли получится.

[Mikhail-u]

Тут я несовсем уверен , действовала ли Конституция на территории южных Штатов. НАдо бы прогуглит, когда они вошли в Союз.
Советский? :evillaugh :evillaugh


Ну а касаемо борьбы против рабства- это сказки для школьников. Колличество рабов на душу белого населения на Севере было больше. Болше всего в Нью Йорке . Причем рабство повсеместно,но как бы нелегально уже, практиковалось в НЙ аж до начала 20-го века.
Я знаю немало рабов по жизни и философии - сторонников сталинизма и в наше время - но это не значит, что рабство не отменено.


из Мексики ввалились бы французы, они уже там стояли и были готовы. Все планы разрушил русский Царь, который прямо заявил что не допустит этого и прислал два военных корабля на эти разборки.
Опять мешок сказок. У русских царей не было сил никак влиять на ситуацию настолько, что даже Аляску продали. 2 Корабля - это просто смешно - там участвовали сотни тысяч войск.


- Подробно всю эту сильно неофишируемую историю рассказывает в своей книге граф Череп-Спиридонович
Очередной эксцентрик? И где ты их откапываешь?:evillaugh


Про борьбу с рабством придумали посже. Не помню кто тогда был президентом, но он сам был крупным рабовладельцем.
опять перевираешь. Да, поначалу вопрос не стоял о полной отмене рабства - только об частичном ограничении. Индустриальному Северу нужна была рабсила. Единственная возможность - дать возможность рабам юга перебежать на Север. По мере гражданской войны, позиция Севера радикализировалась. Пропаганда отмены рабства позволила заполучить в союзники рабов Юга. "Придумали посже" - неверно. Приукрасили - это да.

[Mikhail-u]

в защиту конституции? это че-та новенькое. всю жизнь было, что южные штаты отделились от Союза, образовали Конфедерацию со своим правительством. На Конституцию при этом никто не покушался, отмены не требовал (помнится).


По конституции, США были единым государством. Выход из государства был нарушением конституции.

On February 7, the seven states adopted a provisional constitution for the Confederate States of America and established their temporary capital at Montgomery, Alabama. A pre-war February Peace Conference of 1861 met in Washington in a failed attempt at resolving the crisis. The remaining eight slave states rejected pleas to join the Confederacy. Confederate forces seized most of the Federal forts within their boundaries (they did not take Fort Sumter); President Buchanan protested but made no military response aside from a failed attempt to resupply Fort Sumter via the ship Star of the West (the ship was fired upon by Citadel cadets), and no serious military preparations.[52] However, governors in Massachusetts, New York, and Pennsylvania quietly began buying weapons and training militia units.

On March 4, 1861, Abraham Lincoln was sworn in as President. In his inaugural address, he argued that the Constitution was a more perfect union than the earlier Articles of Confederation and Perpetual Union, that it was a binding contract, and called any secession "legally void".

[Птиц]

Вобщем теория, что диктатура в России и демократия в США тоже самое, не может никак быть поддержана.

да, еще, бубенчиков, ты всё-таки следи за качеством аргументации - твои высказывания иногда мне напоминают че-та вот в таком духе:

"в-общем теория, что гипотенуза круга в интегральном счислении и биссектриса температуры кипения в свиноводстве то же самое, никак не может быть поддержана".

[Leon93]

Ну ты миха и нудный..
Сколько рабов-то этих было в отношении к населению. Я б тебе дал бы ссылку на интересный доклад где называются цифры, но ты неосилишь..

[Leon93]

По конституции, США были единым государством. Выход из государства был нарушением конституции.


Ну так Конституцию СССР никто не отменял, а где теперь республики?

[Leon93]

Очередной эксцентрик? И где ты их откапываешь?:евиллаугх


.

КАк нистранно он стал американцем. НАписанная им книжка хранилась в библиотеке конгресса США. Он так же описывал свои личные контакты и действия во времена Первой Мировой,Революции и Гражданской войны. Удивительно но именно его рекомендация привела к окончанию Первой Мировой и поражению Германии. Кроме того в своей книжке он писал о Второй Мировой как неизбежной и называл причины почему. Указывал стороны и сроки.

Невероятно интересно. Но Климов конечно пошел ещо глубже..

[бубенчиков]

в защиту конституции? это че-та новенькое. всю жизнь было, что южные штаты отделились от Союза, образовали Конфедерацию со своим правительством. На Конституцию при этом никто не покушался, отмены не требовал (помнится).

Так или иначе - ты или не понял, что я написал, или сознательно отходишь от смысла сказанного мной - американская конституция, принятая, если не ошибаюсь, в 1787 г в течение без малого столетия никоим образом не препятствовала тому, чтобы граждане этой страны имели в собственности человеческие существа (что было варварством и дикостью даже по меркам и понятиям того времени).

не поддерживала - но и, опять-таки, не препятствовала. отсюда - то, что в Америке в тот период была Конституция и законы, никак не мешало тому, что в ней было рабовладение и геноцид.
Ну какой такое генодцид, были жестокие войны с индейцами, в которых побеждали белые, которые были совсем не белые и пушистые, абслютно. К конституции это не имеет никакого отношения.
Конституция это основной закон по которому строится всё законодательство, и ничего про геноцид там нет.


это какая-то новая терминология... обычный был подход к управлению, как и везде - центральная власть, местная. органы власти - советы, здесь тоже советы. че такое "кланово-кастовый подход" - разъяснил бы, что ли. прогуглить вряд ли получится.
Основное отличие - центральная власть не руководствуется ни конституцие ни законоами и вообще ничем, кроме своих пожеланий, соображений и эмоций. Центральной власти по определениию также нет дела до того как там местная власть руководит и нарушает ли законы, настолько насколько её центральную власть и никто не беспокоит.

[бубенчиков]

Тут я несовсем уверен , действовала ли Конституция на территории южных Штатов. НАдо бы прогуглит, когда они вошли в Союз.

Ну а касаемо борьбы против рабства- это сказки для школьников. Колличество рабов на душу белого населения на Севере было больше. Болше всего в Нью Йорке . Причем рабство повсеместно,но как бы нелегально уже, практиковалось в НЙ аж до начала 20-го века.

Причина той войны была другой. Штаты должны были быть поделены между КАнадой и Мексикой. Когда американцы собеих сторон перекалашматели бы друг друга в достаточной мере из Мексики ввалились бы французы, они уже там стояли и были готовы. Все планы разрушил русский Царь, который прямо заявил что не допустит этого и прислал два военных корабля на эти разборки.

Подробно всю эту сильно неофишируемую историю рассказывает в своей книге граф Череп-Спиридонович, который в 1908 году лично встречался с членами правителств( тогда ещо живых) воюющих сторон.

Про борьбу с рабством придумали посже. Не помню кто тогда был президентом, но он сам был крупным рабовладельцем.

Я ничего про это не знаю. К 1861 году рабстов было объявлено неконституционным т.е нелегальным. К 1861 году почти все Южные штаты всупили в Союз, т.е. конституция действовала.
Они же в 1861 отказались от отмены рабства и образовали конфедерацию, началась война за сохранение союза. Если кто-то имел рабов до 20 века то это было преступлением.

[Leon93]

К конституции это не имеет никакого отношения.
Конституция это основной закон по которому строится всё законодательство, и ничего про геноцид там нет.


.

Хочется напомнить известный случай( блин не помню фамилии ) когда Предсидатель Верховного суда вынес решение о незаконности уничтожения индейцев силами армии, а прзидент ответи. " Мистер Судья принял решение, теперь посмотрим как он его будет ифорс" И отправил армию за скальпами.

Вот тебе и Конституция. Вертят как хотят.

[Mikhail-u]

Ну ты миха и нудный..
Сколько рабов-то этих было в отношении к населению. Я б тебе дал бы ссылку на интересный доклад где называются цифры, но ты неосилишь..
Леон, я не отрицаю, что рабство в некоторых штатах севера тоже существовало (не в Массачусеттсе). Рабов тайком перевозили на север - и там, чтобы прокормиться, они шли работать на шахтры и заводы - уже в качестве свободных. Что не так?
А цифры в твоих докладах, да и не только цифры - почти всегда - брехня. Тебе хочется быть оригиналом, поэтому ты приводишь клоунов всяких. А ведь иногда ты и прав бываешь по существу - но губит тебя тяга к ...не

[Птиц]

Ну какой такое генодцид, были жестокие войны с индейцами
одно исключает другое? формулировка "в Германии были жестокие войны с евреями" тебя так же устроила бы?

Основное отличие - центральная власть не руководствуется ни конституцие ни законоами и вообще ничем, кроме своих пожеланий, соображений и эмоций. Центральной власти по определениию также нет дела до того как там местная власть руководит и нарушает ли законы, настолько насколько её центральную власть и никто не беспокоит.
это всё общие высказывания из области "Земля имеет форму чемодана". государственное устройство Советского Союза повторяло те же принципы, которые лежат в основе любого федеративного государства.

[Krakadil]

"Так или иначе - ты или не понял, что я написал, или сознательно отходишь от смысла сказанного мной - американская конституция, принятая, если не ошибаюсь, в 1787 г в течение без малого столетия никоим образом не препятствовала тому, чтобы граждане этой страны имели в собственности человеческие существа (что было варварством и дикостью даже по меркам и понятиям того времени)"


Ну это так сказать казуистика. В Конституции о рабстве вообще ничего не было.

[Mikhail-u]

Ну так Конституцию СССР никто не отменял, а где теперь республики?
Ну за её принятие и не голосовал никто в своё время. А отменили её "субьекты" - все, кроме Армении. Те понимали, что им без России тяжко будет ...

[Leon93]

Я ничего про это не знаю. К 1861 году рабстов было объявлено неконституционным т.е нелегальным. К 1861 году почти все Южные штаты всупили в Союз, т.е. конституция действовала.
Они же в 1861 отказались от отмены рабства и образовали конфедерацию, началась война за сохранение союза. Если кто-то имел рабов до 20 века то это было преступлением.

Почти не означает все. Но воевали со всеми. Притом кк-то все странно звучит. Отмена рабства( по конституции) была принята поправкой. Чтобы такая поправка была принята за нее должны были проголосовать 2/3 штатов. Ну никак не получается. С кем же тогда воевали? С теми кто не проголосовал? Ну так их было столько что поправка бы не прошла.


Хотя, честно говоря, я не подсчитывал. Череп-Спередонович настолько по-полочакм все разложил с указанием фамилий и дат, что версия борьбы с рабством меня просто не сподвигает на какие-то изыски.
Я и раньше в нее подсоснатель
но не верил.

[бубенчиков]

да, еще, бубенчиков, ты всё-таки следи за качеством аргументации - твои высказывания иногда мне напоминают че-та вот в таком духе:

"в-общем теория, что гипотенуза круга в интегральном счислении и биссектриса температуры кипения в свиноводстве то же самое, никак не может быть поддержана".

Ну я стараюсь аппелировать к логике. Что тут трудного.
Американская демократия, не есть американская а просто наиболее логичное устройство общества. Много разных правителей, ни один не имеет абслютной власти, законы принимаются на основании конституции.
Неконституционные законы отменяются верховным судом всё. Таким образом создаётся гарантия, того что в одних руках власть не концентрируется.

Недемократическая система, не имеет системы сдерживаний и противовесов, власть концентрируется у одного человека или небольшой группы и диктуется по иерархии. Если руководитель умный и патриотичный то вроде всё хорошо прогресси и развитие (неважно правда какой ценой), если руководитель слабый или глупый. тогда застой разброд, развал. Если жестокий то насилие и репрессии.

[Leon93]

Ну за её принятие и не голосовал никто в своё время. А отменили её "субьекты" - все, кроме Армении. Те понимали, что им без России тяжко будет ...

Ты какой-то сегодня не такой...
Голосавали и и ещо как голосовали!С песнями и плясками, цветами и выходным днем, массово и в прямых трансклациях. Это ж в 1976 году было. А в 1989 был принят закон о порядке выхода из Союза СССР.

Никто Конституции СССР не отменял. ЙЕто возможно только по референдуму народов СССР.

Короче тебе обьяснять бесполезно, но я внимательно в то время за всем этим следил будучи в должности начальника юридического отдела, т.е профессионально.

НАебали народ. И подлежат расстрелу.

[Mikhail-u]

Хочется напомнить известный случай( блин не помню фамилии ) когда Предсидатель Верховного суда вынес решение о незаконности уничтожения индейцев силами армии, а прзидент ответи. " Мистер Судья принял решение, теперь посмотрим как он его будет ифорс" И отправил армию за скальпами.


Опять врёшь. Армию отправляли только тогда, когда был риск больших жертв - иногда на помощь индейцам. Скальпы предьявляли охотники за скальпами - им платили за головы убитых - это не армия.

[Leon93]

. Армию отправляли только тогда, когда был риск больших жертв

Тю ещо сакжи защищать индейцев от нападок переселенцев...

Дискавери смотри. ТАм даты и имена. Отправлялась армия и именно по приказу. И именно уничтожить. Всех.

Ктати, а кто по-твоему платил за скальпы?

[Mikhail-u]

Ты какой-то сегодня не такой...
Голосавали и и ещо как голосовали!С песнями и плясками, цветами и выходным днем, массово и в прямых трансклациях. Это ж в 1976 году было. А в 1989 был принят закон о порядке выхода из Союза СССР.

Никто Конституции СССР не отменял. ЙЕто возможно только по референдуму народов СССР.

Короче тебе обьяснять бесполезно, но я внимательно в то время за всем этим следил будучи в должности начальника юридического отдела, т.е профессионально.

НАебали народ. И подлежат расстрелу.
"Конституцию" народ не принимал - и не в 1976, а в 1936 Джугаш пошутил "правами", которые никто не имел. Ты хотел, чтобы его расстреляли, за то, что он на...л (и не раз) народ ?

"Песни и пляски", и водка в "избирательных" участках - никакого отношения к сознательному выбору не имеют.
"Как пришло - так и ушло". Фальшивка - есть фальшивка.

[Mikhail-u]

Тю ещо сакжи защищать индейцев от нападок переселенцев...

Дискавери смотри. ТАм даты и имена. Отправлялась армия и именно по приказу. И именно уничтожить. Всех.

Ктати, а кто по-твоему платил за скальпы?
Брехня. Если ты знаешь поимённо уничтоженных - это никак не "все". От болезней умерло в разы больше, чем от перестрелок - которые сами же индейцы во многих случаях развязывали. Просто у них не было иммунитета никакого к болезням Старого Света. Аналогично, у прибывших не было от аборигенских болезней. Разница в том, что европейские болезни были более суровыми, а противоинфекционной медицины у индейцев не было ...

[Kadet]

Опять мешок сказок. У русских царей не было сил никак влиять на ситуацию настолько, что даже Аляску продали. 2 Корабля - это просто смешно - там участвовали сотни тысяч войск.

Ты б кроме Википедии еще че-нить читал...
В 1863 году в Америку ( Нью-Йорк и Сан Франциско) прибыли две ЭСКАДРЫ Флота российского - под командованием адмиралов S.S. Лесовского и А.А. Попова....
Ну уж никак не "два корабля"....

[Leon93]

"Конституцию" народ не принимал - и не в 1976, а в 1936 Джугаш пошутил "правами", которые никто не имел. Ты хотел, чтобы его расстреляли, за то, что он на...л (и не раз) народ ?

"Песни и пляски", и водка в "избирательных" участках - никакого отношения к сознательному выбору не имеют.
"Как пришло - так и ушло". Фальшивка - есть фальшивка.

Миха, учи матчасть.
Конституция 36-го года перестала действовать всвязи с принятием новой в 1976 году
Водки в избирателных участак небыло. Кто тебе вообще эти сказки рассказывает?
Кстати на всех выборк в СССР тайность голосования исполнялась неукоснительно. Можно было зайти в кабинку, закрыть шторку, написать на биллютене "Хуй вам" и сбросить его. Знаю лично людей которые так делали. Конечно толку небыло.

А сдесь есть? Не прошел было Буш. Стали заново считать пка не прошел.

[Mikhail-u]

Хотя, честно говоря, я не подсчитывал. Череп-Спередонович настолько по-полочакм все разложил
Детсадовской ахинеей про 2 российских корабля, которые "решили дело"?


версия борьбы с рабством меня просто не сподвигает на какие-то изыски.
Я и раньше в нее подсоснатель
но не верил.
Любая вдрсия, которая не вытекает из того, что вселенная вертится вокруг Владимира, тебя не подвигает. Любишь шокировать.

[Leon93]

Ты б кроме Википедии еще че-нить читал...
В 1863 году в Америку ( Нью-Йорк и Сан Франциско) прибыли две ЭСКАДРЫ Флота российского - под командованием адмиралов С.С. Лесовского и А.А. Попова....
Ну уж никак не "два корабля"....

Миль пардон, запамятовал.

Действительно. И эти две эскадры распугали е Ротшилдские войска в Канаде и Мексике.Причем надо учаесть что Александ Освободитель сделал прямое заявление что если французы пересекут мексиканско-американскую границу- он вступит в войну.
Именно русскому Царю Штаты должны быть благодарны за свою неависимость.

[Kadet]

Миль пардон, запамятовал.

Действительно. И эти две эскадры распугали е Ротшилдские войска в Канаде и Мексике.
Именно русскому Царю Штаты должны быть благодарны за свою неависимость.
Да я это для Михаил-У(а)... Мож хоть на форуме чуток знаний наберется...

[бубенчиков]

одно исключает другое? формулировка "в Германии были жестокие войны с евреями" тебя так же устроила бы?
Войн небыло была государственная политика, это большая разница.


это всё общие высказывания из области "Земля имеет форму чемодана". государственное устройство Советского Союза повторяло те же принципы, которые лежат в основе любого федеративного государства.
Повторяло за исключением того что согласно Конституции СССР власть находилась у одной "руководящей и направляющей силы", таким образом всё остальное не имело никакого значения.

[Serge7]

сталбыть, - большевизм был неизбежен? Чем неизбежен? Тем, что кучка дегенератов и авантюристов ловко воспользовались политическим кризисом в стране? :evillaugh ;)

[Mikhail-u]

Миха, учи матчасть.
Конституция 36-го года перестала действовать всвязи с принятием новой в 1976 году

Назови, в чём было отличие "конституции" 36-го? Правильно, упоминания "руководящей роли Партии" не было. Остальное - слово в слово. Тоталитаризм как основа "конституции" - это уже свидетельство её нелегитимности.


Водки в избирательных участак небыло. Кто тебе вообще эти сказки рассказывает?

Ну у меня, в отличие от сталинистов- глаза есть, а брехучести - нет. Ящиками завозили -потому народ и приходил.


Кстати на всех выборк в СССР тайность голосования исполнялась неукоснительно. Можно было зайти в кабинку, закрыть шторку, написать на биллютене "Хуй вам" и сбросить его.
Ну да. В цивилизованных странах кабинки или невозможно обойти, чтобы проголосовать, или же они рядом с урнами. В совке единственное имя единственного кандидата было впечатано - ничего отмечать не надо - и народ быстренько шёл к урнам - не глядя в бумажку. В кабинку же (которая в стороне) заходили телько те, кто хотел вычеркнуть - то есть никакой тайны и в помине не было. Зашёл - значиот против - на карандаш. "Строго" - это ты про что, прo реперессии? :grum:
В Армении вообще никто не ходил голосовать. Мне довелось там быть в командировке. Все как один обьясняли свой неприход: "я эбаль их рот" - даже Герои Соцтруда. Мужики из нашей бригады взяли с собой из Воронежа открепительные талоны и попёрлись на избирательный участок. Я принципиально не ходил, но ждал их внизу (дело было в здании торгового техникума г. Кировакана). Бросил открытки поздравительные в красного цвета почтовый ящик. Стою. Ни один человек на участок не идёт - и оттуда тоже не выходит. Подбежал армянин (он видел, как я бросал открытки) и спрашивает: "сюда это бросат?" "Чего?" "Ну голосоват?" "Нет, а ты никогда не видел куда голосуют?" "Нэт, я эбаль их рот, я просто так спросил" - и побежал мимо. через плчаса я поднялся наверх - там нашим мужикам устроили королевский приём - впервые в истории кто-то по свеой воле пришёл на участок. Секретарь горкома сделал сигнал директору техникума. Тот остановил танцующих под громкую восточную музыку студенток и велел им накрывать на стол. Принесли коньяк, которого только 700 бутылок в год выпускают. Пиво баночное контрабандное (это же Совковое время), сигареты армянские с чёрным фильтром и голландские Сент Мориц... Никто на участок (кроме моих земляков) голосовать так и не пришёл.

Вечером в гостинице смотрели ТВ. Леоны врали, что в Армении за краснопузых "проголосовали" 99.36% избирателей - явка "составила" 99.99%

Не прошел было Буш. Стали заново считать пка не прошел.
Опять брехня. Буш прошёл. Заново стали считать по требованию Демонов - и он снова прошёл.

[Mikhail-u]

Миль пардон, запамятовал.

Действительно. И эти две эскадры распугали е Ротшилдские войска в Канаде и Мексике.Причем надо учаесть что Александ Освободитель сделал прямое заявление что если французы пересекут мексиканско-американскую границу- он вступит в войну.
Именно русскому Царю Штаты должны быть благодарны за свою неависимость.

Перестань нести чушь. У царя не было сил поддерживать сообщение с Аляской, не то что вести войну за океанами.

[zgorynych]

Я ничего про это не знаю. К 1861 году рабстов было объявлено неконституционным т.е нелегальным. К 1861 году почти все Южные штаты всупили в Союз, т.е. конституция действовала.
Они же в 1861 отказались от отмены рабства и образовали конфедерацию, началась война за сохранение союза. Если кто-то имел рабов до 20 века то это было преступлением.

Бубенчиков, рекомендую почитать любую книжку про Гр. Войну в США. Тогда вы поймёте что война никаким образом не началась из-за рабства. Линкольн даже разрешил некоторым штатам которые мельтешились к какой стороне примкнуть, продолжать рабство с условием не покупать новых рабов из Африки (что было запрещено официально где-то с 1820х но продолжалось неофициально до самой войны). Поправка о отмене рабства была ратифицирована ПОСЛЕ окончания войны. Вот:

AMENDMENT XIII
Passed by Congress January 31, 1865. Ratified December 6, 1865.
Note: A portion of Article IV, section 2, of the Constitution was superseded by the 13th amendment.
Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.
Section 2. Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation.
http://www.archives.gov/national-archives-experience/charters/constitution_amendments_11-27.html

А вот подробнее:

American Civil War
The American Civil War (1861–1865) was a civil war between the United States of America (the "Union") and the Southern slave states of the newly-formed Confederate States of America under Jefferson Davis. The Union included all of the free states and the five slaveholding border states and was led by Abraham Lincoln and the Republican Party.
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War

[Kadet]

Перестань нести чушь. У царя не было сил поддерживать сообщение с Аляской, не то что вести войну за океанами.
Че, не нашел информашки в своем любимом источнике? "Узок их круг..." (ц)

[бубенчиков]

Бубенчиков, рекомендую почитать любую книжку про Гр. Войну в США. Тогда вы поймёте что война никаким образом не началась из-за рабства. Линкольн даже разрешил некоторым штатам которые мельтешились к какой стороне примкнуть, продолжать рабство с условием не покупать новых рабов из Африки (что было запрещено официально где-то с 1820х но продолжалось неофициально до самой войны). Поправка о отмене рабства была ратифицирована ПОСЛЕ окончания войны. Вот:

AMENDMENT XIII
Passed by Congress January 31, 1865. Ratified December 6, 1865.
Note: A portion of Article IV, section 2, of the Constitution was superseded by the 13th amendment.
Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.
Section 2. Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation.
http://www.archives.gov/national-archives-experience/charters/constitution_amendments_11-27.html

А вот подробнее:

American Civil War
The American Civil War (1861–1865) was a civil war between the United States of America (the "Union") and the Southern slave states of the newly-formed Confederate States of America under Jefferson Davis. The Union included all of the free states and the five slaveholding border states and was led by Abraham Lincoln and the Republican Party.
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War

Не вижу никакой проблемы. Причины войны были безусловно значительно сложнее, чем просто несогласие по поводу рабства. Тем не менее рабство было одним из главных источников непримиримых противоречий.

[Птиц]

Войн небыло была государственная политика, это большая разница.
т.е. в Штатах это была не государственная политика, а частная инициатива? чья? армии, ее командования, отдельных офицеров?

Повторяло за исключением того что согласно Конституции СССР власть находилась у одной "руководящей и направляющей силы", таким образом всё остальное не имело никакого значения.
в руках какой силы власть находилась и находится в Штатах? кто-то, кроме крупных промышленников, финансистов и политической элиты когда-либо реально имел отношение к ее отправлению? только не нужно читать мне еще одну длинную лекцию о "демоктарии" и участии "всех" в управлении делами государства, плз.

[Mikhail-u]

т.е. в Штатах это была не государственная политика, а частная инициатива? чья? армии, ее командования, отдельных офицеров?

в руках какой силы власть находилась и находится в Штатах? кто-то, кроме крупных промышленников, финансистов и политической элиты когда-либо реально имел отношение к ее отправлению? только не нужно читать мне еще одну длинную лекцию о "демоктарии" и участии "всех" в управлении делами государства, плз.
Лучсе пересказать короткую лекцию от инструктора райкома КПСС. Советского типа диктатура - лучшее, что может быть. :evillaugh :evillaugh

[бубенчиков]

т.е. в Штатах это была не государственная политика, а частная инициатива? чья? армии, ее командования, отдельных офицеров?

в руках какой силы власть находилась и находится в Штатах? кто-то, кроме крупных промышленников, финансистов и политической элиты когда-либо реально имел отношение к ее отправлению? только не нужно читать мне еще одну длинную лекцию о "демоктарии" и участии "всех" в управлении делами государства, плз.

Никаких лекций, только базовые знания. Власть в США находится у правительства, которое в свою очередь разделено на три независимых органа власти, исполнительную законодательную и судебную.
Какие и сколько промышленников, финансистов входит в каждый орган власти и какова их неофициальная функция их влияния мне неизвестно.
Многие промышленники и финансисты вышли из простых людей, получили образование и стали политиками. Они в конечном счёте и должны влиять на исполнительную власть, особенно выработке экономической политики страны. Крайне желательно чтобы дилетанты не имеющие опыта в бизнесе и финансах учавствовали в серьёзных делах управления государства.

Но всё это не имеет никакого отношения к принципам демократии. При демократии правительство может быть и плохое и ужастное и агрессивное и тупое. Однако именно при демократии появление таких феноменов как Сталин сильно затруднено.

[Serge7]

...кто-то, кроме крупных промышленников, финансистов и политической элиты когда-либо реально имел отношение к ее отправлению? только не нужно читать мне еще одну длинную лекцию о "демоктарии" и участии "всех" в управлении делами государства, плз. Вроде звучит верно на первый взгляд.. ;) Но... я бы не сказал, что Клинтоны, к примеру из этой обоймы... обычные лоеры.. :cool: И потом - вопрос остаётся прежним мой, было ли хотя бы подобие, человека, как Сталин в истории Американского руководства? :evillaugh

[Mikhail-u]

Вроде звучит верно на первый взгляд.. :евиллаугх
И на первый -тоже неверно звучит. конечно, голос хозяина большой экономической империи слышнее рядового работника. Ну примерно как крупный акционер имеет больше влияния, чем мелкий. Тем не менее, голоса массы решают - хозяев империй единицы - а людей - десятки миллионов. А в любимой Птицем тюрьме - выборов вообще нет и игра в одни ворота - всегда.

[Serge7]

И на первый -тоже неверно звучит. конечно, голос хозяина большой экономической империи слышнее рядового работника. Ну примерно как крупный акционер имеет больше влияния, чем мелкий. Тем не менее, голоса массы решают - хозяев империй единицы - а людей - десятки миллионов. А в любимой Птицем тюрьме - выборов вообще нет и игра в одни ворота - всегда.

Миш, ну Птиц переводит беседу в весьма тривиальный вопрос, в чьих руках Бабки, в тех руках и власть. Ну это очевидно, ну и что? :evillaugh Чем Америка в этом плане отличается от других государств? Тем, что все Бабки мира на Манхэттэнне? Ну ващее, Ребята...:rolleyes:

[Leon93]

было ли хотя бы подобие, человека, как Сталин в истории Американского руководства? :евиллаугх

Подобие конечно было. Рузвельт.
У сталина-сухая рука, У Рузвельта- две сухих ноги( т.е оба как бы физических урода). У Сталина жна ненормальная( нормальная стрелятся не будет) У рузвельта- вопервых страшная, во вторых лизбиянка, сожительствовала с подругой прям в БЕлом доме на постоянной основе не заходя к мужу. У сталина расстрелы зачинщиков, У Рузвельта расстрелы демонстраций( или йето не при нем были погибшие при разгоне демонстрантов у белого дома?) Стали- долго у власти, причем выбирали.Рузвельт долго у власти. Есть мнение что обоих отравили.
Сталин садил в лагеря немцев с Волги, Рузвельт садил японцев,Сталин дал народу свою конституцию( с гарантией пенсии), Рузвельт- ню дил. Ввел социальное страхование.
Короче параллелий много.

[Leon93]

Назови, в чём было отличие "конституции" 36-го? Правильно, упоминания "руководящей роли Партии" не было. Остальное - слово в слово. Тоталитаризм как основа "конституции" - это уже свидетельство её нелегитимности.





Ну тут ты не прав. Взять например право на жилье. После 76 можно было выселять только из служебных квартир. Ведомственные уже фактически были личными.

ТАм ного чего было нового.
Тоталитаризма небыло. Все должности выборные. Ну а то что выбирали только одного- так это не вина Конституции. В прибалтике вон выбрали кого хотели по ней же и законно вышли из Союза.
Остальные вышли незаконно.

[Mikhail-u]

Стали- долго у власти, причем выбирали.

:grum: :grum: :grum::grum:
:grum::grum::grum:
:grum::grum:
:grum:

[Mikhail-u]

Сталин - долго у власти, причем выбирали.

:grum: :grum: :grum::grum:
:grum::grum::grum:
:grum::grum:
:grum:

[Serge7]

Подобие конечно было. Рузвельт.
У сталина-сухая рука, У Рузвельта- две сухих ноги( т.е оба как бы физических урода). У Сталина жна ненормальная( нормальная стрелятся не будет) У рузвельта- вопервых страшная, во вторых лизбиянка, сожительствовала с подругой прям в БЕлом доме на постоянной основе не заходя к мужу. У сталина расстрелы зачинщиков, У Рузвельта расстрелы демонстраций( или йето не при нем были погибшие при разгоне демонстрантов у белого дома?) Стали- долго у власти, причем выбирали.Рузвельт долго у власти. Есть мнение что обоих отравили.
Сталин садил в лагеря немцев с Волги, Рузвельт садил японцев,Сталин дал народу свою конституцию( с гарантией пенсии), Рузвельт- ню дил. Ввел социальное страхование.
Короче параллелий много. Лёнь, может, что-то в этом есть... смешное :lol: Но однако в Америке не было ГУЛАГa! Никогда! И 10-15 милионнов Американцев там не сгнили! :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[zgorynych]

Лёнь, может, что в этом есть... смешное :lol: Но однако в Америке не было ГУЛАГА! Никогда! И 10-15 милионнов Американцев там не сгнили! :evillaugh :evillaugh :evillaugh

Ага, спросите индейцев. Его "не было" т.к. не осталось кто бы мог о нём рассказать. Так же как если бы Сталин не умер в 1953 а довёл бы свою политику то "логического конца" то сегодня никто из живущих не знал бы про совковый Гулаг а те считанные единицы кто бы о нём пытался бы "вякнуть" были бы высмеянны как сегодня среднестатистический Американец не понимает: "какой геноцид против индейцев? какие там миллионы рабов затраханные работой до смерти? о чём речь?"

[Serge7]

Ага, спросите индейцев. Его "не было" т.к. не осталось кто бы мог о нём рассказать. Так же как если бы Сталин не умер в 1953 а довёл бы свою политику то "логического конца" то сегодня никто из живущих не знал бы про совковый Гулаг а те считанные единицы кто бы о нём пытался бы "вякнуть" были бы высмеянны как сегодня среднестатистический Американец не понимает: "какой геноцид против индейцев? какие там миллионы рабов затраханные работой до смерти? о чём речь?" Згорыныч, дорогой, извини, но мы ведём разговор о 20-м веке, а не о каких то там вахлацких, нецивилизованных временах! ;) :34:

[Leon93]

Лёнь, может, что-то в этом есть... смешное :лол: Но однако в Америке не было ГУЛАГа! Никогда! И 10-15 милионнов Американцев там не сгнили! :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх


А откуда цифра 10-15 и почему такой разброс??Неужто расстреливли как в гражданскую, кого отловили на улице-того и расстреляли для острастки?? НЕбыло такого при Сталине, иначе бы небыло возможности реабилитировать потом по документам. Конечно многих расстреляли по наговорам, но кто? Их ведь за то и растреляли самих. В Горбачевскую эпоху открылись архивы( ненадолго почему-то) и цифры были опубликованы. По 58-й было осуждено то-ли 3.2 млн, то-ли 3.9 млн. Конечно уголовников тоже было какое-то колличество, может даже миллионов. Причем за все сталинские годы. Много?Мало? ВСе познается в сравнении. За период с 1960 до 91-го в тюрмах и колониях отсидело 30 млн человек. Вот и сравнивай.
Притом время было другое, военное,довоенное.

И что значит в Америке небыло ГУЛАГА. А где японцы сидели? Понятно что условия были лучше.

[zgorynych]

Згорыныч, дорогой, извини, но мы ведём разговор о 20-м веке, а не о каких то там вахлацких, нецивилизованных временах! ;) :34:

Ааа, ну так а 2мил во Вьетнаме куда записать? :confused:

Да, и 2мил это низкий диапозон. Вот:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
Over 1.4 million military personnel were killed in the war (approximately 6% were members of the United States armed forces), while estimates of civilian fatalities range from 2 to 5.1 million.

А ну да, 20й век, рост цивилизации, прогресс, ля-ля. Сколько погибло в 1ую Мировую? А во 2ую? А в Гулагах? А во Вьетнаме, Камбодже, и т.п. Ну про всякие там Уганды, Дарфуры, и прочии Руанды даже можешь не утруждатся.

[Leon93]

Згорыныч, дорогой, извини, но мы ведём разговор о 20-м веке, а не о каких то там вахлацких, нецивилизованных временах! ;) :34:
Ты не забудь что Американская Гражданская и Русская гражданская прошли на глазах одного покаления. А кое-кто и до Второй Мировой дожил.

Уничтожение индейцев- чистейшей воды геноцид. Причем уже в цивилизованное время. При Конституции. По той самой Конституции, которая кстати определяет индейцев не как американский народ, а как как бы отдельносуществующую систему с которой федеральное правительство имеет право устанавливать отношения. Ну как с иностранным государством прям. Почитай.

[Serge7]

Ааа, ну так а 2мил во Вьетнаме куда записать? :confused:

Да, и 2мил это низкий диапозон. Вот:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
Over 1.4 million military personnel were killed in the war (approximately 6% were members of the United States armed forces), while estimates of civilian fatalities range from 2 to 5.1 million. Ну это Демократов тогда правящих, спроси... Я тут не жил в то время... Деталями дела не владею. Sorry. ;)

[Mikhail-u]

Ага, спросите индейцев. Его "не было" т.к. не осталось кто бы мог о нём рассказать. Так же как если бы Сталин не умер в 1953 а довёл бы свою политику то "логического конца" то сегодня никто из живущих не знал бы про совковый Гулаг а те считанные единицы кто бы о нём пытался бы "вякнуть" были бы высмеянны как сегодня среднестатистический Американец не понимает: "какой геноцид против индейцев? какие там миллионы рабов затраханные работой до смерти? о чём речь?"
Ну прямо-таки искренний "беженец" из СССР.

Приежзает мужчина сюда учить местное население про "ужасы" становления Америки и про то, что Сталин - не хуже...
Причём по израильской визе выехал - за то и Израилю теперь перепадает... Как же всё-таки содержание соответствует форме ...

[zgorynych]

А то что изначально и до 1865г Конситуция США считала рабов 3/5 человека? СлАбо?

[zgorynych]

Ну это Демократов тогда правящих, спроси... Я тут не жил в то время... Деталями дела не владею. Sorry. ;)

Ну так чё ж ты про Сталина паришься - "ведь не жил тогда" или всё таки всегда актуально кто-сколько миллионов уничтожил?

[Serge7]

А то что изначально и до 1865г Конситуция США считала рабов 3/5 человека? СлАбо? Згорыныч, в Российской империи тоже было крепостное право..Что поделать- Эволюция. Опять же можно ближе к двадцатому веку, пожалуста? ;)

[Serge7]

Ну так чё ж ты про Сталина паришься - "ведь не жил тогда" или всё таки всегда актуально кто-сколько миллионов уничтожил? Дед мой дорогой жил.. Лично мне рассказывал о том времени, глядя в мои глаза, в 80-е.. Паришься, по-моему ты, Братан, нет? ;)