View Full Version : страховка платить отказывается
Милька
09-18-2007, 02:24 PM
Труль Экстазе, Ирак это отдельная история. Вопрос же в том, что происходит с даже уже имеющимися деньгами на медицину. Вона, вам же описали что в ER делается. Вот на имеющиеся деньги построили сумашедшую систему которая становится все хуже. Она сама себя ест.
Я вообще то была в имерженси рум.
я видела, что делается
Фима Собак
09-18-2007, 02:29 PM
я видела, что делается
Очереди нет?
Odinokiy_Ostrov
09-18-2007, 02:34 PM
Очереди нет?
Мне, в последнее время, довелось бывать в [ER] чаще, чем хотелось бы. Так вот, очередь есть. Но она, в основном, не из бомжей состоит, а из людей, которые по какой-то причине обращаются в [ER], хотя могли бы просто пойти к врачу на приём.
Фима Собак
09-18-2007, 02:39 PM
Мне, в последнее время, довелось бывать в [ER] чаще, чем хотелось бы. Так вот, очередь есть. Но она, в основном, не из бомжей состоит, а из людей, которые по какой-то причине обращаются в [ER], хотя могли бы просто пойти к врачу на приём.
бомжи указывались (не мной) как один из факторов удлинения очереди.
Odinokiy_Ostrov
09-18-2007, 02:40 PM
бомжи указывались (не мной) как один из факторов удлинения очереди.
Возможно они являются одним из факторов. Я говорю только о своих наблюдениях.
Милька
09-18-2007, 02:47 PM
Мне, в последнее время, довелось бывать в [ER] чаще, чем хотелось бы. Так вот, очередь есть. Но она, в основном, не из бомжей состоит, а из людей, которые по какой-то причине обращаются в [ER], хотя могли бы просто пойти к врачу на приём.
вот смысл имерженси рум?
смысл?
если ты (ну не ты, а в общем) боишься сильно за здоровье свое и тебе кажется, что до утра это не подождет.
по разным причинам.
для этого имерженси рум и есть.
Милька
09-18-2007, 02:48 PM
Очереди нет?
Если на скорой привезут, то нет. а так..на полчаса (Бруклин)
Odinokiy_Ostrov
09-18-2007, 02:51 PM
вот смысл имерженси рум?
смысл?
если ты (ну не ты, а в общем) боишься сильно за здоровье свое и тебе кажется, что до утра это не подождет.
по разным причинам.
для этого имерженси рум и есть.
Это субьективно. И, в общем-то, я думаю, все согласяться, что не нужно игнорировать серьёзные симптомы. Я не говорю, что нужно ждать до утра в таких случаях. Но я знаю и достаточно много людей, которые едут в [ER] только потому что не нашли удобного им времени пойти к врачу в нормальные рабочие часы, например.
Милька
09-18-2007, 02:57 PM
Это субьективно. И, в общем-то, я думаю, все согласяться, что не нужно игнорировать серьёзные симптомы. Я не говорю, что нужно ждать до утра в таких случаях. Но я знаю и достаточно много людей, которые едут в [ER] только потому что не нашли удобного им времени пойти к врачу в нормальные рабочие часы, например.
такого я не встречала.
если честно.
ну там кашляла дама, но она уверена была, что у нее рак, а там простуда.
Но с другой стороны, есть же работы, на которых можно помирать, но они не отпустят нефика тебя к доктору.
Типо кассира в русском магазине.
хе-хе
Malishka
09-18-2007, 04:33 PM
Я НЕ ГОВОРЮ БОМЖЕЙ ВЫГОНЯТЬ.
Я ГОВОРЮ -НОЧЛЕЖКИ ОТКРОЙТЕ.
ОНИ БУДУТ РЕЖЕ ЗАХОДИТЬ! НЕУЖТО НЕ ПОНЯТНО!
Фима,
а) Ночлежки есть везде. Но там есть определённые правила, например, не можешь пить, курить траву, пользоватьса другими видами наркотиков и т.д. В госпитале, пожаловавшись на дикую боль, ты получаеш наркотические лекарства которые дают похожий эффект. (Я уже не говорю о тех товарищах которые проносят разную дрянь в госпитали)
б) кто должен окрывать ночлежки? Врачи?
Malishka
09-18-2007, 04:35 PM
(слабым голосом)
Я не призываю отказывать в медицинской помощи на основании подозрений врача.
Я говорю о необходимости "оптимизации" процесса [process optimization].
С симптомами, которые потенциально [implisilty ?] можно симулировать - направо.
А с симптомами, которые симулировать нельзя ни при каких обстоятельствах(перелом руки с деформацией этой самой руки, например) - налево.
Смысл? Цокращение времени ожидания в левой очереди, например.
Это просто пример, я не призываю все делать именно так. Я не верю, что вообще ничего нельзя сделать.
Бомжи одолели? Может посчитать, и дополнительная ночлежка неподалеку от ЕР окажется дешевле, чем все то время, которое отнимают бомжи в ЕР?
Я поняла тебя. Это хорошая идея, не спорю же, я просто пыталась немножко рассказать как работает в реале. А иметь улучшенную систему триажа я только поприветствую:34:
Malishka
09-18-2007, 04:36 PM
это ты все здорово написал, а теперь посмотрим что происходит на самом деле. Причем нам далеко ходить не придется. Вот, прямо в этом треде Малышка пишет (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1880605&postcount=1199) что пациенты это клуб сумашедших мазохистов высиживающих по 10 часов в приемной ЕР просто ради фана. Дословно она пишет: "нет, не спрашивай меня почему 9 часов ждать это легче; я НЕ могу обьяснить тебе эту логику; я её не понимаю но они ждут" Хотя любому мало-мальски вменяемому человеку ясно что когда такое явление становится массовым, то у него есть причина. И за причиной далеко ходить не надо. Опять же, прямо в этом треде нам На Качелях рассказывал как он еле еле нашел одного врача который примет его в разумный срок. Но нет, наши доктора, светочи разума, предпочитают искрене верить в массовое помешательство. Почему-то простейшее объяснение что люди ждут в ЕР часами что бы не ждать днями их ну никак не устраивает. :)
И это еще не все. Та же Малышка, в том же посте, отмечает что тех кто приехал на скорой обслуживают быстрее. А теперь угадай, сколько времени уйдет у пациентов что бы они сообразили это? И точно также как они от двухнедельной очереди в доктора переползли в 10 часовую в ЕР они начнут мигрировать на Машинки скорой. И тогда Малышка начнет еще сильнее топать ножками и потрясать кулачками: какие мол пациенты все идиотики, вызывают машину по делу и без дела мол!
И это еще не все. В любом нормально регулируемом сервисе при наличии очереди хозяин сервиса ставит свечки всем известным ему богам и бежит откывать второе заведение. Если он не успевает, то за него это делают конкуренты. Увеличивается предложение в общем. А что у нас с ЕР и с твоей хваленной системой регулировки? Очереди по 10 часов и аж до 24 часов порой? Ты вот что, правда считаешь что это пример хорошей регулировки? Ты в в аббревиатуре ЕР что "Е" означает еще помнишь?
Солнце, не упоминай мой ник всуе. И не коверкай мои слова/посты. Я говорила об определённом примере. И НИГДЕ всех пациентов идиотами не называла (это ТЫ так написала). Я говорила что не понимаю сидение в очереди 9-10 часов что бы получить прегнанси тест который можно купить в ближнем Волгринсе, без очереди.
Malishka
09-18-2007, 04:37 PM
Врачи на них практикуются? :грум:
это заговор.............
nat123
09-18-2007, 04:47 PM
Почему-то мне так хочется написать клятву Гиппократа тут большими буквами? нет, я в общим-то даже точно знаю - что врачи просто относящиеся к своей работе, как к доходному ремеслу, так и останутся на этих деньгах.....А вот врачи от Бога, они и зарабатывать потом будут больше. Не знаю как так получается, вроде как само собой, но врач-бухгалтер никогда нe станет хорошим врачем.Не поймать Бога за бороду, неа....
Malishka
09-18-2007, 04:50 PM
такого я не встречала.
если честно.
ну там кашляла дама, но она уверена была, что у нее рак, а там простуда.
Но с другой стороны, есть же работы, на которых можно помирать, но они не отпустят нефика тебя к доктору.
Типо кассира в русском магазине.
хе-хе
Ребята, некоторые из нас проходили обучение и практику в довольно [busy] госпиталях и видели разную публику и разные причины и очререди.
Фима, я видимо не достаточно подчеркнула, бомжи это действительно одна из причин почему в госпиталях бывают очереди длиннее. Есть так же другие причины, как описала Остров. Недавний пример. Вчера [ER] приняло женщину в госпиталь с жалобой вздутая левая шея [L sided neck mass]. Берём у дамы историю: Гуля там уже неделю. Спрашиваю почему не позвонили своему лечащему врачу. Мне отвечают: "не было времемни и вообще, у нас аппоинтмент к врачу на Четверг" Спрашиваю какие же причины вас побудили прийти именно сегодня (например человек глотать не может, или дышать из за этого не может и т.д) Мне отвечают: "Ну как же, у неё же эта гуля" И вот таков ответ. И что прикажите с этим делать? Ведь это всё могло быть сделанно в [outpatient setting]
Расскажу ещё один малеьнкий сикрет. В "хороших" раён вы не так часто увидите очередь. Люди более образованны, имеют работы, просто так в [ER] не пойдут, так как знают что просто само ждание тестов и анализов занимает долгое время а им надо на работу утром. Они так же чаще пойдут к своему лечащему врачу. В более "неблагополучных" раёнах ситуация сложнее. Много бомжей, много нелегалов, много просто бедных. Они приходят в свои [county hospitals] где всё им предоставляетса бесплатно. мало того, перед уходом им дают имя врача с кем они должны [follow up]. Мало того, если они не спикают по английски, им предоставляют [translators]. Если раён мексиканский то транслейтеры прямо там в госпитале, а елси нет, звониш по специальному номеру и они предоставляют переводчиков (сама не раз пользовалась). Эти люди почти всегда к врачу не идут, а опять приходят в [emergency room] за простыми вещами.
Должна быть какая то ответственность пациента тоже.
nat123
09-18-2007, 04:52 PM
Началось - то покупатель всегда прав, то вроде как милость не за бешенные бабки....Ну ладно, надо мне тему открыть наверное будет новую, свежую.
Odinokiy_Ostrov
09-18-2007, 04:57 PM
Врачи должны работать за корочку хлеба! Нет, нет, что я говорю...это много...они так совсем зажрутся. Врачи должны работать бесплатно! Нет, тоже неправильно. Они должны доплачивать пациентам! Ведь пациенты позволяют им применить в жизнь своё призвание, Б-гом данное. Дорогие врачи, платите нам, и мы будем ходить только к вам, а не к этим "врачам-бухгалтерам"!
Манюня
09-18-2007, 04:58 PM
это какая то бесконечная тема
Malishka
09-18-2007, 05:03 PM
А адвокаты тоже должны нам, косюмеру, доплачивать. Как это так? только врачи? НЕТ!!! Нужно профести реформы что бы адвокаты платили клиентам.
И вообще, Ната слишком хорошо читает посты людей которые у неё в игноре. :rolleyes:
Манюня
09-18-2007, 05:11 PM
А адвокаты тоже должны нам, косюмеру, доплачивать. Как это так? только врачи? НЕТ!!! Нужно профести реформы что бы адвокаты платили клиентам.
нидаждётесь (ц)
Malishka
09-18-2007, 05:12 PM
нидаждётесь (ц)
А призвание?
Манюня
09-18-2007, 05:13 PM
моё призвание измеряется исключительно денежными знаками ;)
nat123
09-18-2007, 05:14 PM
Поётом голосом гламурнова подонка.....
Короче делаю всё что я сам захочу,
Согласитесь супер, отлично ребята
Когда ты очень богатый
Очень богатый
Когда ты очень богатый
Всё будет офигенно
Когда ты очень богатый
Всё будет офигенно
Когда ты очень богатый
Всё будет офигенно
Непременно всё будет офигенно
Впереди большие переменны
Я знаю это точно всё будет офигенно
Всё будет офигенно
Непременно всё будет офигенно
Впереди большие переменны
Я знаю это точно - всё будет офигенно.
FOLEY
09-18-2007, 07:13 PM
Дорогая администрация!
В программе форума явные глюки которые требуется срочно выявить и устранить! Люди перестали получать возможность ставить в игнор других пользователей и продолжают видеть что пишут те люди которые в списках "игнор"
почините уже наконец пожалуйста!
бубенчиков
09-18-2007, 08:29 PM
Дорогая администрация!
В программе форума явные глюки которые требуется срочно выявить и устранить! Люди перестали получать возможность ставить в игнор других пользователей и продолжают видеть что пишут те люди которые в списках "игнор"
почините уже наконец пожалуйста!
От правды не скрыться.
Whoever
09-18-2007, 08:30 PM
(Честно говорю тему я не читаю, только выборочно: последнюю страницу) Ну и прекрастно, отыкрывается временный медикейд, и госпиталь делает ему или ей все тесты начиная от теста на беременость, заканчивая прездевременой импоптенцией. В чем проблемма?
Как раз в этом.
Извините, из этого следует вывод -бомжи выгодны госпиталю?!?
Понятно, тогда ночлежки никто открывать не будет...
Чтоб нагрузку на госпиталь снизить.
Еще одно открытие.
Вы, Фима, сделали открытие" времён 60х годов.
Именно тогда в Америке были приняты законы об обязательной помощи, которую должны оказывать всем в комнатах неотложной помощи, включая лиц, не имеющих медицинской страховки. До этого таким людям просто отказывали в помощи-практически везде, за исключением специально отведённых госпиталей.
И случилось это не без поддержки "врачей-рыночников", которые надеялись таким образом "расширить рынок", равно как и "врачей-гуманистов", жалевших всех подряд. Результат? На первых порах всё покрывалось штатом, или городом. Потом деньги кончились. Сейчас лечение незастрахованных больных в значительной части случаев не оплачивается никем, либо оплачивается с огромным опозданием. Последовала эпидемия банкротств госпиталей, и она по-прежнему продолжается, хотя чуть медленнее.
Стоит знать реалии 21 века, а не середины 60х годов прошлого:)
Whoever
09-18-2007, 09:11 PM
А как ты можешь знать что тбе надо починать кран не имея сантехнического образования? :) А как ты можешь знать что тебе надо покрасить пол не имея специального малярного? Как ты бреешься, я ума не приложу! Такой острой штукой возле самого горла :) И это не имея американской лицензии - ужас! кстати, если у тебя что-то с машиной, а ты не разбираешься в теме - ты ж соображаешь не лезть самому, а идешь к механику. Но со спущеным колесом справляешься и сам, не вызывая механика. Тут же у тебя ума хватает, что ж ты так обреченно о вменяемости людей песнь заводишь о здоровье говоря?
Ты вот не знаешь, а твои аргументы до смешного похожи на аргументы деятелей профсоюзов автомобильной промышленности :) Я имею ввиду американскую, годы эдак 70-ые. Они тоже перли на профессионализм, на важность, социальную значимость индустрии в целом и конкретных работ в частности. Умные люди уже тогда говорили что это хорошо не кончится, когда выпуск и впуск специалистов на завдоы начинает регулировать профсоюз - это кончится вилами. Таки через 20 лет это вилами и кончилось. Просто ты всего этого не знаешь... Ты видел сегодняшний Детройт? А Тойоту? (это город в Японии). за разницу скажи спасибо таким же сторонникам регулировки как ты сам. Дорегулировались. Они, кстати, когда им на мистера Хонду (это фамилия) тыкали, тоже как ты хихикали над их процентом. (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1879361&postcount=1182)
И это говорили про японские машины. Сейчас дороги видел?
Это-самый интересный пост mlya.
Правда, подобные прогнозы можно делать о любой системе. Придут конкуренты и опередят. По сути вопроса-а будут ли пациенты выбирать того, кто окажет помощь лучшего качества?
Практика (например, с российской "рыночной" медициной) показывает-нет!
Возьмём гипотетическую ситуацию-у пациента аппендицит. Врач говорит-нужна операция. А рядом "альтернативный врач, не принадлежащий системе". Который говорит-"Не надо резать, это не аппендицит, попробуем антибиотики!". Больной соглашается, и поначалу вроде всё хорошо. А через какое-то время у больного перитонит, и он умирает. Успев дать при жизни чудные рекомендации такому замечательному доктору.
Скажите-чушь? А ведь есть примеры такого выбора. Из числа исторических персонажей. Гитлер из всех окружавших его врачей доверял "рыночнику" доктору Морелю, "кормившего" фюрера смесью наркотиков и травяных добавок. К концу войны Гитлер превратился в человека с безумным взглядом и трясущимися руками, возможно, к счастью человечества. И...по-прежнему доверял Морелю:)
Сталин, по сути, остался без медицинской помощи к концу жизни. Он не доверял врачам Кремлёвской клиники, все "врачи-вредители" были в конце его жизни арестованы, и когда у него случился инсульт, рядом со Сталиным оказался пользовавшийся его безграничным доверием мaйор, ветeринар по образованию. Слухи о том, что Сталин был уничтожен, до сих пор муссируются в параисторической литературе. Это-спекуляции, а вот то, что он остался без помощи "лицeнзированных" врачей-исторический факт.
Леонид Ильич тоже не доверял до конца скyчному академику Чазову. Он предпочитал смазливую медсестру из Четвёртого Управления, которая тайком проносила Брежневу снотворные и выкидывала прописанные Чазовым лекарства. Как Брежнев выглядел к концу жизни, многие помнят. Устранение той медсестры, по воспоминаниям Чазова, было настоящей боевой операцией с участием КГБ. При этом Брежнев плакал, как ребёнок.
И таких примеров много. Больные часто доверяют тем, кто умело пускает пыль в глаза и предоставляет "немедленное облегчение". Последствия наступают потом. Врачи не могут заставить больного принять необходимое лечение, но пока возможно оградить больных от заведомо вредных способов лечения. Именно эту возможность mlya и предлагает устранить.
бубенчиков
09-18-2007, 09:59 PM
Слыш Whoever, а что в Великобритании катастрофа с здравоохранением что-ли? Там есть бесплатная и платная медицина.
И рыночно всё, сдал нужные тесты и иди ищи работу. Что за проблема вобще. Почему в Америке такой вой идёт против, тут явно прослеживается некая корысть.
Как вообще рынок работ влияет на качество здравоохранения. Вот тут я никак не могу врубиться.
Whoever
09-18-2007, 10:10 PM
Слыш Щхоевер, а что в Великобритании катастрофа с здравоохранением что-ли? Там есть бесплатная и платная медицина. .
Почему-то люди там явно предпочитают бесплатную, и очереди длиннее, чем здесь, и намного.
И рыночно всё, сдал нужные тесты и иди ищи работу...
нет там такого, ну как не стыдно!
а есть система-медицинская школа, экзамены и резидентура-для получения лицензии.
примерно как в Америке.
Фима Собак
09-18-2007, 10:27 PM
Whoever, какие Сталин-Гитлер. Это про Америку?
Ваши оппоненты не говорят об устранении стандартов лечения (в том числе аппендицита)
Кстати, о нынешних стандартах.
Два врача -два противоположных мнения. Это на личном примере, между прочим.
Дело касалось относительной ерунды. H.pylori.
Один категорически отрицал необходимость антибиотиков, другому достаточно было серологических тестов, чтоб антибиотики назначить.
Пришлось выбирать. Сейчас пью себе антибиотики.
А решение пришлось принять самой. Основываясь на материалах Maastricht III, 2006.(пора основываться на данных 21 века(с) :lol:) Всё, заметьте, не за бесплатно.
Кому претензии предъявлять? Тому, кто отказал или к тому, кто назначил? А как надо было, я сама прочитала. Самой читать - входит в оплату?
бубенчиков
09-18-2007, 10:28 PM
Почему-то люди там явно предпочитают бесплатную, и очереди длиннее, чем здесь, и намного.
нет там такого, ну как не стыдно!
а есть система-медицинская школа, экзамены и резидентура-для получения лицензии.
примерно как в Америке.
Чего стыдного, у них нет ничего подобного как в Штатах. Резидентура не регулируется совсем не так. А тесты да сдаются после резидентуры.
Malishka
09-18-2007, 10:34 PM
Щхоевер, какие Сталин-Гитлер. Это про Америку?
Ваши оппоненты не говорят об устранении стандартов лечения (в том числе аппендицита)
Кстати, о нынешних стандартах.
Два врача -два противоположных мнения. Это на личном примере, между прочим.
Дело касалось относительной ерунды. Х.пылори.
Один категорически отрицал необходимость антибиотиков, другому достаточно было серологических тестов, чтоб антибиотики назначить.
Пришлось выбирать. Сейчас пью себе антибиотики.
А решение пришлось принять самой. Основываясь на материалах Маастричт ИИИ, 2006.(пора основываться на данных 21 века(с) :лол:) Всё, заметьте, не за бесплатно.
Кому претензии предъявлять? Тому, кто отказал или к тому, кто назначил? А как надо было, я сама прочитала. Самой читать - входит в оплату?
Фима, тебе делали когда то анализы ан это раньше? Если да, то был ли анализ крови положителен? если не хочеш, можеш не отвечать или можно в личку.
ПС. Личить пайлори всегда нужно. Она даже возвращаетса в некоторой популяции, поэтому иногда нужно лечитьса 2-3 раза.
Фима Собак
09-18-2007, 10:50 PM
Фима, тебе делали когда то анализы ан это раньше? Если да, то был ли анализ крови положителен? если не хочеш, можеш не отвечать или можно в личку.
ПС. Личить пайлори всегда нужно. Она даже возвращаетса в некоторой популяции, поэтому иногда нужно лечитьса 2-3 раза.
Спасибо, конечно. Сейчас.
Но мы же про стандарты...
Кстати, сейчас всем семейством разбираемся в принципах лечения гипертиреоза.
Какие ж таблетки все же выбрать. Так и было сказано: " Выбор за Вами"
Я разберусь, хорошо. Нет-нет, это не доктор сказал разобраться, он сказал надо выбрать. Но не монетку же кидать. Приходится разбираться
Но у меня проблема, результат анализов на руки не выдают :grum:
Я в НЙ, если что.
(Malishka, не принимай близко к сердцу)
Malishka
09-18-2007, 10:54 PM
Спасибо, конечно. Сейчас.
Но мы же про стандарты...
Кстати, сейчас всем семейством разбираемся в принципах лечения гипертиреоза.
Какие ж таблетки все же выбрать. Так и было сказано: " Выбор за Вами"
Я разберусь, хорошо.
Но у меня проблема, результат анализов на руки не выдают :грум:
Я в НЙ, если что.
(Малишка, не принимай близко к сердцу)
Это не легально НЕ выдавать твои результаты или вообще твой фаил информации. Ты должна это потребовать.
Так я не поняла, это первый раз делали [blood tests] сейчас на пайлори или нет?
Нет, я не принимаю....
ПС Как по английски гипертириоз?
На качелях...
09-18-2007, 11:01 PM
Как вообще рынок работ влияет на качество здравоохранения. Вот тут я никак не могу врубиться.
Мож, какие таблетки есть для соображалки?
Вообще, тошнотно все это.
Агументы основаны на собственных случаях, что ну никак не может отражать реальное положение вещей
причем явно видно, что в основной массе аргументирующие не то что не могут видеть общей картины - они и в своих кейсах плавают, как мышь в молоке
ооо... иншуранс за меня не уплатил.. Как? Почему? А они сцуки и гады и вот поэтому.
ааа... доктор взял слишком много денег.. За што? А низнаю, но за то же самое в Союзе я коробку конфет отнесла.
Механики чинят не то, что надо и много просят, сантехники не так подсоединяют трубы, и поэтому течет крыша, а я тут ваще позвонила в Бишкек поболтать с подружкой - так они мне счет прислали на восемьсот баксов, суки. Ну и что, что я код карточки ввести забыла.
Они же все на нас наживаются. Корыстныи и бессовестныи.
Им, всем нада ихнии клятвы напомнить.
Докторам нада напомнить клятву Хипократа. Механикам - клятву Шумахера. Сантехникам - Архимеда. Лоэрам - клятву Оджейсимпсона.
Пусть берут побольше, кидают подальше и отдыхают пока летит.
Фима Собак
09-18-2007, 11:31 PM
Агументы основаны на собственных случаях...
Вся история человечества основана на чьих-то собственных случаях. :kos:
На качелях...
09-18-2007, 11:37 PM
если я буду переходить улицу и меня стукнет какой-нить мудак без иншуренса - даст ли мне это право объявлять ситему выдачи водительских прав достойной выброса на помойку? а ДМВ инспекторов - бездельниками?
Манюня
09-19-2007, 12:00 AM
я не знаю как ДМВ, но если твой лоир тебе за аксидент не выиграит большой куш, то его обвинять ты будешь точно :kos:
Akela
09-19-2007, 06:59 AM
....
Им, всем нада ихнии клятвы напомнить.
Докторам нада напомнить клятву Хипократа. Механикам - клятву Шумахера. Сантехникам - Архимеда. Лоэрам - клятву Оджейсимпсона.
....
:good:
nat123
09-19-2007, 07:05 AM
Я кофий попью и напомню...вчерася обещала. Щаз. Патамушта этические вещи к теме денек имеють отношение конешна, но не совсем.
Вы, Фима, сделали открытие" времён 60х годов.
Именно тогда в Америке были приняты законы об обязательной помощи, которую должны оказывать всем в комнатах неотложной помощи, включая лиц, не имеющих медицинской страховки. До этого таким людям просто отказывали в помощи-практически везде, за исключением специально отведённых госпиталей.
И случилось это не без поддержки "врачей-рыночников", которые надеялись таким образом "расширить рынок", равно как и "врачей-гуманистов", жалевших всех подряд. Чё?! Whoever, ты вообще читаешь то, что тебе пишут? Рыночный подход в принципе противоречит идее оказывать услуги неплатежеспособным или, как минимум, оказывать их наравне с тем, как это делается платежеспособным потребителям. Ну что ты пишешь за полную чушь?
Результат? На первых порах всё покрывалось штатом, или городом. Потом деньги кончились. Во! Прозрел родимый. Осталось сообразить что кончились еще не везде, но это вопрос времени. И что рыночники расширять рынок за счет неплатежеспособных ну никак не могут. так могут расширять рынок именно только имеющие доступ к оющим деньгам, то есть мы возвращаемся не к рынку, а к тому, что сейчас имеем. Кучу сумашедших регуляторов.
Whoever, я тебя когда читаю, я просто в стоупор впадаю. Ты умудряешься в одном посте написать две совершенно противоречащие друг другу фразы. Но выше ты поставил просто рекорд, ты объединил два противоречащих понятия в одной фразе. Как ты это делаешь?
Whoever
09-19-2007, 09:10 AM
Рыночный подход в принципе противоречит идее оказывать услуги неплатежеспособным или, как минимум, оказывать их наравне с тем, как это делается платежеспособным потребителям. Ну что ты пишешь за полную чушь?
....рыночники расширять рынок за счет неплатежеспособных ну никак не могут. ...?
Идея 60х была, что штат/ город будут оплачивать лечение незастрахованных категорий людей. До того оставленных почти без медицинской помощи.
Не надо писать "чушь" там, где не понимаешь.
Это-самый интересный пост mlya.
Возьмём гипотетическую ситуацию-у пациента аппендицит. Врач говорит-нужна операция. А рядом "альтернативный врач, не принадлежащий системе". Который говорит-"Не надо резать, это не аппендицит, попробуем антибиотики!". Больной соглашается, и поначалу вроде всё хорошо. А через какое-то время у больного перитонит, и он умирает. Успев дать при жизни чудные рекомендации такому замечательному доктору.
Скажите-чушь? Ага, скажем чушь. Причем полная. Давай возьмем реальную ситуацию, а? Окна там. Тебе призходилось окна перевставлять? Ты, наверное, не стал тупить, а там поспрашивал рекомендации и если тебе окна херовато вставили, то ты не спешишь раздавать рекомендации? Если тебя окном убило, то тем более, что-то подсказывает что твои родствениики не станут превозносить достоинства стекольщиков? А даже может быть где-то в суд подадут на него, а? Ну почему это работает на всех рынках, а вот именно на медицине у нас все будет наоборот? Почему везде во всем мире во всех отраслях хорошие рекомендации получаютт в целом хорошие конторы, а плохие, стало быть, наоборот, но вот в медицине... о-о-о-о... там все будет иначе. С хера ли?! Улугами медиков пользуются какие-то жругие люди, особо специально выведенный тупой подвид, да? Может хватит уже пациентов держать за дибилов всех поголовно?
Ты привел, кстати, замечательный примеры. Только, как водится, сам этого не понял :) И Сталин и Гитлер и Брежнев - они все вели курс на командную экономику. У них не только медицина рухнула если ты вдруг запамятвал. У них рухнуло все. По совершенно одинаковым причинам. И система контролируемой командно медицины к которой ты так рьяно призываешь это как раз и есть попытка сделать такого Сталино-Гитлеро-Брежнева который рулит медиками. До кучи еще и не зависит от результатов своей рулежки. Ну шо ви курите, право слово...
Фима Собак
09-19-2007, 09:13 AM
если я буду переходить улицу и меня стукнет какой-нить мудак без иншуренса - даст ли мне это право объявлять ситему выдачи водительских прав достойной выброса на помойку? а ДМВ инспекторов - бездельниками?
если случаи аварий по причине отсутствия навыков вождения повторяются, то поразмышлять о системе выдачи прав не мешало бы...(а что, ждать пока стукнут так, что останется в совочек собрать?)
а собственные случаи почему не использовать?
здесь где-то был пример поведения Гражданина в случае приступа аппендицита...
"как поступают настоящие пионеры''
можно, может, зачеркнуть тот пример и любой из непонравившихся.
Whoever
09-19-2007, 09:13 AM
Чего стыдного, у них нет ничего подобного как в Штатах. Резидентура не регулируется совсем не так. А тесты да сдаются после резидентуры.
Попасть в ту резидентуру не проще, чем здесь.
Во всяком случае, для лиц с небританским дипломом.
Поинтересуйся у индусских соискателей резидентур, что там случилось в последние пару лет с "доступом на рынок труда", и почему число их, этих индусских соискателей, соответственно увеличилось в Америке именно в последние два года.
Идея 60х была, что штат/ город будут оплачивать лечение незастрахованных категорий людей. До того оставленных почти без медицинской помощи.
Не надо писать "чушь" там, где не понимаешь.Давай я тебе на пльчиках растолкую: рынок это не когда за кого-то платит штат/город/шмород. когда на рынке появляется штат/город/шмород собирающий со всех деньги в приказном порядке, а потом по своему разумению платящий их кому хочет - это никуя не рынок. Вот именно этот никуя-не-рынок и привел к таким вилкам с ER в больших городах. Там бюджеты большие и дербанить эти деньги начали весьма лихо. Это сейчас они подзакончились - заговорили о реформах. А тогда, поначалу, они очень даже были. И на бис: это не рынок. Не надо нести чушь там, где не понимаешь.
Whoever
09-19-2007, 09:23 AM
Ты привел, кстати, замечательный примеры. Только, как водится, сам этого не понял :) И Сталин и Гитлер и Брежнев - они все вели курс на командную экономику. У них не только медицина рухнула если ты вдруг запамятвал. У них рухнуло все. ...
Я привёл исторический пример известных пациентов, которые выбирали "целителей", предлагавших сиюминутное облегчение. Но наносивших вред здоровью своих высокопоставленных пациентов, в долгосрочной перспективе.
И не более того. Менее знаменитых пациентов приводить на стал, но в России жертв шарлатанов-куча. Это ты соскальзываешь с темы выбора, сделанного частью пациентов, на тему политики. С точки зрения врача, пациент Брежнев от пациента mlya или пациента Whoever особо не отличается.
Whoever
09-19-2007, 09:26 AM
Давай я тебе на пльчиках растолкую: рынок это не когда за кого-то платит штат/город/шмород. когда на рынке появляется штат/город/шмород собирающий со всех деньги в приказном порядке, а потом по своему разумению платящий их кому хочет - это никуя не рынок. Вот именно этот никуя-не-рынок и привел к таким вилкам с ЕР в больших городах. Там бюджеты большие и дербанить эти деньги начали весьма лихо. Это сейчас они подзакончились - заговорили о реформах. А тогда, поначалу, они очень даже были. И на бис: это не рынок. Не надо нести чушь там, где не понимаешь.
На бис, mlya: на сегодняшний день система здравоохранения в США является самой рыночной и достаточно демократичной в плане допуска на рынок врачей с иностранными дипломами.
В остальных странах рыночных основ медицины ещё меньше, и налоги на эти цели-ещё выше.
И допуск врачей с иностранными дипломами ещё более ограничен.
Whoever,отличается родной, еще как отличается. Потому что пациент whoever или mlya дело врачей не устроит если ему покажется что что-то не так. А вот дяденьке Сталину попробуй возрази - башку открутит. Кукурузу хрущевскую помнишь? Вот в точности тоже самое что ты поисал про докторов имело место в куда большем масштабе и, добро пожаловать в реальность, по совершенно тем же причинам.
А вот в условиях нормального рынка врач, не взятый за жЁпку мощными контролирующими клещами, пошлет пациента нахер с его идеями о самолечении ибо трезво рассудит что загубив здоровье человека свою репутацию, а стало быть и последующие доходы, он тоже загубит. Снова, в который раз: каждый божий день мы видим как это происходит на рынке. Даже огромные автомобильные корпорации вона, умирают потому что потребители усомнились в качестве их товара. Ну почему тебе кажется что вот в медицине все пойдет совсем по другому. Ты можешь разницу объяснить? :)
На бис, mlya: на сегодняшний день система здравоохранения в США является самой рыночной и достаточно демократичной в плане допуска на рынок врачей с иностранными дипломами.
В остальных странах рыночных основ медицины ещё меньше, и налоги на эти цели-ещё выше.
И допуск врачей с иностранными дипломами ещё более ограничен.га. га. га-га-га :) Whoever, насчет иностранных дипломов это вообще неважно. А вот насчет самой демократичной системы... эх-х-х... знал бы ты как ты ошибаешься :) Ты видимо, смотришь на страны высшего эшелона, на те, кто мог себе позволить массовое регулируемое милосердие, и только потом понял (ну не все, а кто-то) что милосердие разрушающе действует на систему. Ты явно не в курсе что в страх третьего мира, в боле бедных и не могущих позволить себе таких дорогостоящих ошибок, медицина стоит наааааамного дешевле, и подчеркиваю: дешевле в относительном смысле, и она не отличается по качеству от американской в 99% случаев. К примеру я был в Эквадоре и не раз там попадал к добрым докторам. Добро подаловать в реальность но я, зная о чем говорю не по слухам, с преломом предпочту попасть в ER в Кито чем в Филадельфии или даже, упаси господи, в Чикаго или Вашингтоне. И дело совсем не в цене!
Собственно могу тебя переадресовать сюда (http://www.google.com/search?q=medical+tourism) еще раз. Конечно ты можешь снова завести песнь что все воуркг полные идиоты, но... может пора задуматься над объяснением пореальнее?
На качелях...
09-19-2007, 09:44 PM
тут даже как-то страшновато встревать между млёй и Хуевером
/ваще не понимаю, как Хуевер до сих пор спокойно отвечает на эту хамоватую демагогию/
если случаи аварий по причине отсутствия навыков вождения повторяются, то поразмышлять о системе выдачи прав не мешало бы...(а что, ждать пока стукнут так, что останется в совочек собрать?)
Поразмышлять - это как-то никогда не помешает.
Сколько раз я пересекаю улицу и сколько раз за это время меня собьют?
Где и как я ее пересекаю - на красный свет или на зеленый, в темноте или днем и в каком районе - мексиканском, черном или беверли хиллсе? Смотрю ли при этом по сторонам, или надеюсь, что меня все видят, даже если я выскакиваю у автобуса из-под носа?
Столько частных зависимостей, что сделать на основании их какие-то общие выводы - это нужно очень хотеть эти выводы сделать.
И тут возникает вопрос - почему человеку хочется сделать именно такие выводы? Потому что он к ним пришел на основании собственного опыта? И теперь собирает в копилку только те факты, которые подтверждают его собственные выводы? Так это понятно, в общем-то. Человеку это свойственно. Выставлять претензии. Ко всем, кроме себя, хорошего.
а собственные случаи почему не использовать?
здесь где-то был пример поведения Гражданина в случае приступа аппендицита...
Так в том-то и дело, что у Гражданина (тут был саркастичный пафос такой, да?) кроме этого случая, (кстате, благополучно закончившегося, невзирая ни на што - спасибо врачам), на протяжении 16 лет было море всяких других случаев - и получше и похуже. И с ним и с его близкими. Гражданин может сравнивать и не делать узконаправленные выводы. И, возможно, у Гражданина хватит ума не сравнивать медицину с продажей мороженного.
Фима Собак
09-19-2007, 10:09 PM
Cпасибо за частное мнение.
Такой призывный пост "А не начать ли все сначала"
Cистема больна (слехка)
Бледной немощью и организационным бессилием (с)
. И, возможно, у Гражданина хватит ума не сравнивать медицину с продажей мороженного.А возможно кое-кто возьмется задуматься что например тут (http://en.wikipedia.org/wiki/MBA) никакой разницы между мороженым, кораблями, интернет-сервисами, ме-ди-ци-ной и т.п. не делают. Конечно можно сказать что вся эта (http://en.wikipedia.org/wiki/MBA) система состоит из сплошь идиотов и они не понимают глубокого отличия, но может как-то опять же, присмотреть объяснение попроще? Может кто-то все же подумает что правила экономики от товара в общем-то никак не зависят? Или это слишком сложная мысль? Или все заработки людей с этим (http://en.wikipedia.org/wiki/MBA) кажутся кое-кому хамоватой демагогией? :)
Whoever
09-20-2007, 02:32 PM
..../ваще не понимаю, как Хуевер до сих пор спокойно отвечает на эту хамоватую демагогию/
Чисто потому отвечаю, что, если отбросить хамоватость, могло бы звучать убедительно. Не хотелось бы, чтобы была хотя бы одна наивная жертва.
Меня самого, однако, не убеждает. Потому что логики у mlya не всегда хватает. Например, ссылаeтся он неоднократно на медицинский туризм в страны третьего мира. Почему-то забыв упомянуть, что ориентирован этот медицинский туризм, в значительной мере, на жителей развитых стран с социализированной медициной (европейские или Канада), где очень долгая очередь на ожидание бесплатных операций. Так ли многим это нужно в Америке? У кого страховка есть, тому операции эти встанут не в такую уж и большую сумму здесь, а по медикейду так и бесплатно может выйти. А у кого нет страховки, в большинстве случаев и в развивающихся странах себе не смогут позволить себе операции по тем ценам, которые на тех сайтах.
Но ведь эта часть игнорируется. Как игнорируется медицинский туризм в Соединённые Штаты, куда люди приезжают со всего мира лечиться.
Или тот мой пример с государственными деятелями. Mlya сразу "соскочил" на то, какие эти пациенты были диктаторы, которым и возразить было нельзя. А что, разве Сталин "устроил дело врачей" потому, что его не лечили, так как он хотел? Это, действительно, открытие, способное обогатить историческую науку. :) Или Брежнев ликвидировал академика Чазова за то, что тот не выписывал ему снотворные? Конечно, нет-он просто выбрал медсестру, которая давала ему средства, приносящиe немедленное облегчение, но наносящие, в конечном итоге, ущерб здоровью и без того больного человека. Чазов успешно оставался при своих постах и регалиях. И Гитлер выбрал Мореля из окружающих врачей, хотя и другие врачи были при деле. А какой рыночник был этот Морель, ах-и аптеками владел, и фармацевтическими заводами-на все руки, как говорится:)
Только ведь смысл моего поста проигнорирован. Или его пост про японскую автомобильныю промышленность-всё там почти правильно написано, забыл он только написать, что машины японские ну вот не дешевле американских. И так во всём.
Фима Собак
09-20-2007, 04:16 PM
Whoever, ну вот сами посудите.
Чтоб Ваши доводы казались убедительными, необходимо (мне например)себя идентифицировать, хотя бы немного, или со Сталиным или с Гитлером. Не на столько развита у меня мания величия.
Вы приводите в пример пародоксальные личности, с отклонениями психики и пытаетесь выявить закономерность. И эту закономерность я должна экстраполировать на себя.
Но мы ведь не про логику.
А машины просто рынок захватили....
Нихтонеказел(с)
Whoever
09-20-2007, 04:45 PM
Щхоевер, ну вот сами посудите.
Чтоб Ваши доводы казались убедительными, необходимо (мне например)себя идентифицировать, хотя бы немного, или со Сталиным или с Гитлером. Не на столько развита у меня мания величия.
Вы приводите в пример пародоксальные личности, с отклонениями психики и пытаетесь выявить закономерность. И эту закономерность я должна экстраполировать на себя.
Да не нужно вам себя с ними идентифицировать!
Я вам в следующий раз приведу пример Васи Пупкина, только ведь вы не поверите. А тут-известные личности, вы можете проверить эту информацию при желании. Ну какая разница врачу, вас лечить или эти личности? Вы хотите сказать, что выбор шарлатана может сделать только "пародоксальные личности, с отклонениями психики"? Вы согласны с mlya, что лицензионная система, ограждающая людей от шарлатанов, не нужна?
Whoever, ну не надо цепляться к мелочам, дело врачей я помянул потому как его ут вы же кажись и упомянули просто как символ того, то при диктате непослушному откручиваю башку вне зависимости от рыночной ситуации. Оно потому диктатурой и зовется.
давай медленно на пальцах, пункт за пунктом. Ибо пачкой ты сразу плавать начинаешь кидайсь от столба к столбу. Ты можешь объяснить почему люди будут вот непременно выбирать плохих врачей, однако вполне успешно выбирают хорошие машины, хорошую электронику, хорошее все-все-все, но вот именно врачей будут, о!, непременно выбирать всяческих шарлатанов?
И не для тебя, Whoever, для других: наименее регулируемая отрасль медицины в США - дантисты. Несмотря на вполне неплохие доходы этой группы особых жалоб на них не поступает и несмотря на то, что зубных страховок в стране значительно меньше чем общемедицинских, но, гы-гы, даже браза в гарлеме которому хрен кто даст кредитку радует своими белоснежными зубками зачастую. Видимо люди не знают теорий Whoever'а и все же стараются выбирать зубных хороших, а не шарлатанов :)
кстати, про неамериканский медицинский туризм. Whoever, для справки: ту рекламу что ты видел по данной тебе ссылке - ее дают на твой американский ip. Мне импонирует твоя вера что все это для европейцев мол, однако я вынужден тебя огорчить: для американцев это :) подающий рекламу своими руками добавил USA в список территорий где надо показывать рекламу.
бубенчиков
09-20-2007, 09:31 PM
Чего там говорить. На что люди надеются непонятно, и главное зачем терпеть ведь с каждый может заболеть хотя бы временно не имея страховки. Банкротство при этом обеспечено.
А ведь сейчас очень удобный момент. Республиканцы в полной жопе, хотя отчаянно борются за власть. Сейчас стоит только надавить на них писать хотя бы гневные письма конгрессменам об их бесчеловечной республиканской политике здравоохранения, и они сломаются. Т.е. поддержат народ вместо медицинского лобби.
Shtirliz
09-20-2007, 11:10 PM
герр Бубенчиков, вы разве не реп?
бубенчиков
09-21-2007, 06:32 AM
герр Бубенчиков, вы разве не реп?
Я центрист, и пока не герр а только иногда сэр.
Суть не в этом, главное права человека. А здравоохранение это право!
Shtirliz
09-21-2007, 10:36 AM
Я центрист, и пока не герр а только иногда сэр.
Суть не в этом, главное права человека. А здравоохранение это право!
тысяче извинений, "герр" ето на немецком " сэр":34:
Право оплачимое кем?
бубенчиков
09-21-2007, 10:53 AM
тысяче извинений, "герр" ето на немецком " сэр":34:
Право оплачимое кем?
Государством, тем более таким государством, которое само воюет за права человека по всему миру.
Shtirliz
09-21-2007, 10:56 AM
Государством, тем более таким государством, которое само воюет за права человека по всему миру.
по словом государство вы подразумеваете налоги? А повышение налогов ето уже совсем не центристкая политика а левая. Дать государствы контроль над оплатой медициниы то нас здёт чтото похожее на [post office] анд [DMV].
бубенчиков
09-21-2007, 12:21 PM
по словом государство вы подразумеваете налоги? А повышение налогов ето уже совсем не центристкая политика а левая. Дать государствы контроль над оплатой медициниы то нас здёт чтото похожее на [post office] анд [DMV].
Налоги повышать не нужно нужно убрать посредников (дармоедов) в виде страховых компаний.
Shtirliz
09-21-2007, 12:27 PM
Налоги повышать не нужно нужно убрать посредников (дармоедов) в виде страховых компаний.
чёта я не врубился, они посередники чего?
Обясни системы как без поднятия налогоф можно платит за медецину. Назови хоть одну страну где так.
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1866708&postcount=458