Россия - Грузия с чего началось и чем закончится

[Mifudi]

Сидит "израильская шпионская сеть", уж лет 15 как. Причём, Полард поставлял Израилю информацию об арбских вооружениях, то есть вреда безопасности Америки не представлял. И сидит, несмотря на последовательные обещания Клинтона 3-м израильским премьерам, что выпустит.

В этом случае все-таки инцидент имел место.
А скажите, что можно шпионить в Грузии??? за 2,5 года там какие -то секретные разработки начали? )))
Где секрет то у Грузии?? В каком месте? Может секрет виноделия..и то сомнительно..

[Прост]

В этом случае все-таки инцидент имел место.
А скажите, что можно шпионить в Грузии??? за 2,5 года там какие -то секретные разработки начали? )))
Где секрет то у Грузии?? В каком месте? Может секрет виноделия..и то сомнительно..
Секрет здесь прост. В Грузии существует, вернее сказать "существовала" оппозиция, которая не всегда соглашалась с мнением Саакашвили. Ее почикали и обвинили в подготовке гос. переворота, но для того чтобы придать более экстремисткую окраску, необходимо было подыскать "координаторов и руководителей". "Сложно" думать не стали, а пошли простым путем- координаторов нашли среди покидающего территорию Грузии российского воинского контингента.
Все просто как в песне: куплет-припев, куплет-припев,...- Эх-ххх, мля-а !
В смысле куплеты могут быть разными, а припев всегда один и тот же.:)

[IKIKO]

Декабрь 1992г. - Джаба Иоселиани: «Нет принципиальной программы сосуществования абхазов и грузин после завершения войны. И это может привести к серьезным последствиям».

Первой вторжение грузинских войск в Абхазию осудила в интервью «Радио Свобода» известная правозащитница Елена Боннэр, решительно выступила и советник Ельцина Галина Старовойтова.

25 Августа 1992 г - Главнокомандующий грузинскими силами в Абхазии полковник Г.Каркарашвили в своем обращении по Сухумскому телевидению:
«У нас хватит сил, что бы наказать весь Северный Кавказ. Отдан приказ пленных не брать... Если из общей численности погибнет сто тысяч грузин, то из ваших погибнут все девяносто семь тысяч, которые будут поддерживать решение Ардзинба.»

Шеварднадзе назвал Каркарашвили «сдержанным молодым человеком с рыцарским мышлением», а вскоре присвоил ему звание генерала (в феврале 1992 г. он был еще в чине капитана) и назначил министром обороны Грузии.

9 сентября 1992 г. - В этот день по условиям соглашения в Сухум должны были вернуться законные органы власти, однако именно 9 сентября оккупационные власти организовали митинг, на котором было заявлено, что «абхазам нет места в Сухуме». Еще один митинг прошел в Очамчира. В этих городах грузинское население требовало не допускать возвращения законного правительства Абхазии и изгнанных абхазов дальнейшее проживание с которыми невозможно.

Осень 1992 г . - Грузинский милицейский генерал Г. Ломинадзе, потрясенный размахом мародерства, вынужден признать, что гвардейцы Китовани напали на Сухум, «как саранча».

1 сентября 1992г. - По поводу августовских событий в Абхазии Турция официально выразила протест против кровопролития, учиненного Госсоветом Грузии. Президент Турции Тургут Озал, выступая перед парламентом, назвал грузинский Госсовет«преступной военной бандой» и призвал страны Черноморского бассейна осудить действия Грузии в Абхазии. Турецкий парламент, в свою очередь, обвинил премьер-министра Турции Демиреля в сговоре с Шеварднадзе (встреча в Стамбуле 25 июня, договор о дружбе, заключенный с Грузией по его инициативе 30 июля 1992г.).

По всей Турции прокатилась волна массовых протестов Черкесов (Адыги, Абхазы, Абазины, Убыхи, Чеченцы, Дагестанцы, Осетины и др.), которые выступили против агрессии Госсовета Грузии и осудили своё правительство за поддержку Тбилиси.

4 Сентября 1992 г - Демирель потребовал от Шеварднадзе прекратить кровопролитие:
«...Мы с сожалением воспринимаем протекающие в Абхазской автономной республике процессы, вызвавшие кровопролитие. Вам известно, что нельзя допускать развитие тех событий, которые задержат или отодвинут слияние Грузии с мировым сообществом...Поэтому, думаем, проблемы между Грузией и Абхазской автономной республикой должны быть решены мирным путем, в рамках уважения международных правовых норм».

Уже в Сентябре 1992 г первые представители полумиллионной абхазской диаспоры прибыли в Гудауту и влились в ряды Абхазской армии. Они заявили:
- «10 тысяч Турецких Абхазов готовы с оружием в руках защищать своих братьев».

Демирель, как и Ельцин, почувствовал, что Шеварднадзе его сильно «подставил», осложнив ситуацию внутри страны. Ни в Анкаре, ни в Москве почему-то не ожидали таких серьезных последствий и столь бурной реакции на военные события в Абхазии , которые буквально взорвали весь Северный Кавказ и многомиллионную Черкесскую диаспору в Турции.

25 сентября 1992 г. - Э.Шеварднадзе отправился в Нью-Йорк на заседание Генеральной Ассамблеи ООН и обратился на ней к нормальным людям со следующими словами:
« Пигмеи подняли мятеж против человечности».
Это выступление шокировало аудиторию.

Апрель 1993 г - Георгий Хаиндрава- Государственный министр республики,Чрезвычайный представитель Госсовета и Правительства Республики Грузия в Абхазском регионе (назначен 2 октября 1992г. ) дал в оккупированном Сухуме интервью французской газете «Le Mond Diplomatique», в котором заявил:
«Абхазов всего 80 тысяч, что означает, что мы можем легко и полностью уничтожить генетический фонд их нации путем убийства 15 тысяч их молодежи. И мы вполне способны на это».

[IKIKO]

Обзор генерального консульства России в Трабзоне (2002)

Цитата:


"До начала 90-х гг. этнические группы в Турции не имели ощутимой орг. основы. Исключение составляли лишь курды, создавшие ее в начале 80 гг.

В 1991-94 гг. в связи с расширением прав субъектов РФ и образованием СНГ процесс зарождения этнических общественных организаций, фондов и ассоциаций приобрел лавинный характер. Это относится, в первую очередь, к сев.-кавказским культурным обществам, объединяющим турецких граждан, являющихся по нац. принадлежности черкесами (адыгеями), дагестанцами, карачаевцами, балкарами, осетинами, чеченцами, абхазами, кумыками, ногайцами.

В этот период на территории Турции насчитывалось 47 сев.-кавказских культурных обществ с общим числом членов, регулярно вносящих взносы, – до 4 млн.человек. Эти общества образовывались в местах компактного проживания нац. меньшинств и, как правило, в крупных городах – Стамбуле, Анкаре, Адапазары, Эскишехире, Конье и ряде других.

Наряду с обществами культуры в Турции существуют также различные фонды. Так, в Стамбуле активно действует Алайский фонд образования, культуры и помощи народам Кавказа, в составе которого в основном осетины. Руководит фондом ген. председатель Ремзи Йыдырым.

Кавказский фонд образования и культуры имени имама Шамиля, ориентированный на выходцев из Дагестана (генсек фонда Гекхан Ментеш), хорошо известен в Турции с периода войны в Чечне.

Обострение грузинско-абхазского конфликта в начале 90 гг. повлекло за собой создание в Стамбуле Комитета солидарности с Сев. Кавказом-Абхазией, который возглавлял Атай Джейишакар.

В целом, в наст. вр. существует устойчивая тенденция по объединению структур под единое руководство наиболее сильного из них Кавказского общества KAF-DER."

[IKIKO]

http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/publ/opendoc.htm?tbl=RSDCOI&id=3ae6a6bc8&page=publ - The North Caucasian Diaspora In Turkey - в контексте Грузино-Абхазского и Чеченского конфликтов.

Цитата:
"Christian Georgians and Christian Abkhaz cannot live together, but Christian Abkhaz and Muslim Adyghe can!"

Насчет войны 1992/1993 гг:
"5.3 The North Caucasian Diaspora and the War in Abkhazia

On 16 August 1992, demonstrations were held in Istanbul and Ankara against the invasion of Abkhazia and the passive attitude of the Government of Turkey. Thousands of North Caucasians went into the streets, impressing not only the Turkish public, but also themselves. The North Caucasians suddenly had become a political factor in Turkey and Kaf-Der started an active lobbying policy that focussed on the governments of Turkey and the Russian Federation.[96]

New organizations supporting the Abkhazian cause proliferated. The most important of these, the Kafkas-Abkhaz Dayanima Komitesi, was founded in August 1992 by Abkhazians who had thus far taken part in larger, Circassian dominated, organizations. The Kafkas-Abkhaz Dayanima Komitesi wanted the Circassian diaspora to engage in building a new Abkhazia and established close contacts with the Government of Abkhazia. The Committee was radical and aroused a lot of enthusiasm, notably among the youth. Abkhaz solidarity committees emerged among the North Caucasian diaspora outside Turkey as well. The Committee was meant to serve as a coordinating body for the many local initiatives, but did not fully achieve this aim. It did engage in lobbying activities, but never developed into an effective political body.

On 22 August 1992, a joint statement of all North Caucasian organizations in Turkey was published, denouncing the Georgian invasion.[97] For the first time the diaspora felt it had a common cause. The response to the many appeals for money and goods to support Abkhazia was massive. Hundreds of young men volunteered to fight in Abkhazia, and many more planned to remigrate to Abkhazia to regain the ancestral lands. Nolens volens, cultural organizations gained political meaning.[98] The war also boosted the interaction between North Caucasian communities in Turkey, Syria, Jordan, Germany, the United States and the member states of the Commonwealth of Independent States.[99]

In August 1992, the President of the International Adyghe and Abkhaz Federation, Yuri Kalmykov, expressed the radical mood among North Caucasians when he warned President Eduard Shevardnadze that if a general mobilization were instituted in Georgia, he would respond by calling all the diaspora North Caucasians to take up arms against the Georgians.[100] This and similar statements have generated speculation about the involvement of the diaspora in the war in Abkhazia and later also in Chechnya. When the war in Chechnya broke out, Yuri Kalmykov resigned as Russian Minister of Justice. The International Adyghe and Abkhaz Federation lost the tacit support it had received from Russian government circles before. Its third international conference which was planned in Sukhumi in 1995 was cancelled because of the Russian blockade of Abkhazia.[101]

On 27 November 1992, the Birlesik Kafkasya Konseyi Dernegi was established at the initiative of the Kafkas-Abkhaz Dayanima Komitesi. The Konseyi included businessmen who offered to coordinate the assistance given to the Abkhazian Republic and to assist in the development of business relations between Turkey and Abkhazia.[102]

When Georgia invaded Abkhazia on 14 August 1992, the international community, including Turkey, generally regarded the conflict as an internal affair of Georgia. Initially, the outburst of North Caucasian solidarity was met with unease by the Turkish authorities. A planned 6 September 1992 meeting of the diaspora in Istanbul was prohibited by the Vice-Governor of the province, and there were complaints that the media were subjected to pressure to ignore the pro-Abkhazian activities of the diaspora.[103] The fact that the Government of Turkey ignored what the diaspora considered an attempt to destroy the Abkhaz people, created much anger. The North Caucasians had always been loyal to the Turkish state, and the radicals saw the Turkish passivity as a betrayal of this loyalty.[104]

At present, contacts with the North Caucasian diaspora in Turkey is vital for Abkhazia. All road links via Georgia have been blockaded since 1992 and in 1993 the Russian Federation closed its border with Abkhazia. The only outside connection left is by relatively small boats to Northern Turkey."

Картографический материал по диаспоре я уже давал выше http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1221974&postcount=39
Здесь пять карт - три по расселению в Турции и СССР на момент распада последнего, и две карты Черкессии (последняя вместе с Абхазией) времен Кавказской войны - первая Черкессия ок 1830 г и вторая Черкессия и Абхазия к 1860 г - перед финальным Русским наступлением и геноцидом.

[бубенчиков]

А как ловят, а бубенчиков? Нагоняют телекамер, по всем каналам минпентагона Рамсфельд или кито там у вас министр унутренних делов, c перекошенной рожей и докладом, мол дарахие соотечественники, мы тут израильскую шпиенскую сеть разоблачили? Или тихо мирно договариваются по дипканалам?
Отпущенны, замечательно, теперь стало быть санкции по твоему нужно снять. Завтра опять какая нить жигуля поцарапает крыло о проезжающий мимо авто с номерами ГРВЗ, солдат арестовывают под вспышки софитов, бубенчиков, твои действия? Опять вводим санкции? И ты после этого не смешной будешь?
Пусть эти карлы вступают куда хотят, только платить за них будешь ты, из своего кармана, а не Россия. Хочеться тебе поддержать укров в газовом споре? Вперед, 100 кусков со своего счета на счет нафтогаза, Россия просто сдохнет от злобы.
Предложения у нас простые, бубенчиков. Поможем всем чем сможем, у себя заберем, вам отдадим. Но и вы чем нибудь вкусным тоже поделитесь. Вполне нормальные предложения.
Уж не чита вашим, либо вы с нами, либо против демократии и мы вас расхерачим нах в порошок.

Вы не делите людей на ваших и наших, это удел российского правительства, потому что в ненаших вы можете оказаться очень легко, стоит только поменятся политике которая зависит от одного человека. Так же как сотни тысяч бывших россиян преданных своей страной ради помпезности и сиюминутной выгоды.

Санкции в одностороннем порядке, в этом нет ничего нового, однако есть определённые границы санкций, которых придерживаются государства, даже находящиеся в конфликте.
Россия претендует на статус гобальной державы - это не секрет, однако блокировать почту и целенаправлено воздействовать на мирное, непричастное ни к чему население это уже сходно с неким фашизмом.

[YourMajesty]

... вот мне лично кажется, что неплохо еще и газ вместе с электричеством и нефтью отключить... грузины все выдержат... терпеливые и трудолюбивые потому что... так, по-моему, Бурджанадзе говорила, или как там ее... типа, наш народ терпеливый, я уверена, он все вытерпит... нельзя же, правда, разочаровывать такого хорошего человека, как Бурджанадзе... тем более, что от электричества и тепла они (грузины) и так уже давно отвыкли... так что разницы никто и не почувствует... и им приятно: от проклятой России не зависят... и нам хорошо: они все равно не платили... лично я двумя руками за полную независимость Грузии... неужели я не прав?... :)

[бубенчиков]

... вот мне лично кажется, что неплохо еще и газ вместе с электричеством и нефтью отключить... грузины все выдержат... терпеливые и трудолюбивые потому что... так, по-моему, Бурджанадзе говорила, или как там ее... типа, наш народ терпеливый, я уверена, он все вытерпит... нельзя же, правда, разочаровывать такого хорошего человека, как Бурджанадзе... тем более, что от электричества и тепла они (грузины) и так уже давно отвыкли... так что разницы никто и не почувствует... и им приятно: от проклятой России не зависят... и нам хорошо: они все равно не платили... лично я двумя руками за полную независимость Грузии... неужели я не прав?... :)
Время покажет, прав или нет.

[YourMajesty]

Время покажет, прав или нет.


... вопрос был риторический... :)
... конечно, я прав...

[бубенчиков]

... вопрос был риторический... :)
... конечно, я прав...
Понятно дело, правда известна только одна однако, на чужом несчастье счастья не сделаешь.

[YourMajesty]

Понятно дело, правда известна только одна однако, на чужом несчастье счастья не сделаешь.


... что верно то верно... сколько ни воровали электричество, сколько ни гнали фекальные массы под видом вина, и уголовников под видом дешевой рабочей силы, а все равно счастья себе не сделали... ну ничего, может, теперь получится... когда они действительно перестали зависеть от столь ненавистной России... :)

[Прост]

Это ж надо, как все закрутилось. :)
http://gazeta.ru/politics/georgia/895959.shtml

Президент поставил перед правительством задачу навести порядок в рыночной торговле и миграционной политике. Целью изменений названо восстановлении прав коренного российского населения, ущемленного инородцами. Общество к таким инициативам готово благодаря сильным националистическим настроениям.

«Президент указал на необходимость наведения порядка в сфере торговли, в частности продукцией сельского хозяйства, а также защиты интересов отечественных товаропроизводителей»,

«То, что порой происходит на торговых рынках, и вовсе можно назвать одним словом – «беспредел». Люди, которые привезли свою продукцию, да и сама администрация рынка, правоохранительные органы – играют там второстепенные роли. Главными на рынках являются полубандитские группировки, которые порой имеют еще и национальную окраску. Все это вызывает справедливое негодование граждан»


Путин поручил премьер-министру Михаилу Фрадкову (вместо Фрадкова, уехавшего в Грецию, что показательно, приказ Путина выслушал первый вице-премьер и один из «преемников» Дмитрий Медведев) разработать и принять не позднее 15 ноября нормативные правовые акты о порядке привлечения иностранных работников к трудовой деятельности в России. Он потребовал также предусмотреть обоснованные квоты с учетом профессии, специальности, квалификации гастарбайтеров, страны их происхождения и потребности российского рынка труда.




Теперь никаких перекупщиков, накаких "свободных мест на рынке нет", никаких "уматывай, бабка, пока всего не лишилась"- торгуй, не хочу.

Неужели придется благодарить Саакашвили.:confused:

[Mikhail-u]

В этом случае все-таки инцидент имел место.
А скажите, что можно шпионить в Грузии??? за 2,5 года там какие -то секретные разработки начали? )))
Где секрет то у Грузии?? В каком месте? Может секрет виноделия..и то сомнительно..

А Вы так и не понимаете что можно делать в предверии боевых действий Грузии с "союзником" российской гебухи? Я например, знаю, что делал немецкий шпион на глухой станции Кочубеевка, где навёл самолёты на ещелон с боеприпасами и ешелон с ранеными, среди которых был мой дядька. Ну, напрягитесь...

[Прост]

А Вы так и не понимаете что можно делать в предверии боевых действий Грузии с "союзником" российской гебухи? Я например, знаю, что делал немецкий шпион на глухой станции Кочубеевка, где навёл самолёты на ещелон с боеприпасами и ешелон с ранеными, среди которых был мой дядька. Ну, напрягитесь...

Можно я?
Шпиены в Грузии нужны потому что у России нет спутников, отслеживающих грузинскую территорию, через которые можно передать координаты на Новую Землю, чтобы оттуда шандарахнули "Тополем-М", по этим самым координатам. Российским разведчикам приходится прятаться в кустах с биноклем, или лежа в оврагах, наблюдать за передвижением грузинской армии, и записывать все карандашем, отточеным острыми шпиенскими зубами,в блокнотик .
Я угадал? :)

[Mikhail-u]

Можно я?
Шпиены в Грузии нужны потому что у России нет спутников, отслеживающих грузинскую территорию, через которые можно передать координаты на Новую Землю, чтобы оттуда шандарахнули "Тополем-М", по этим самым координатам. Российским разведчикам приходится прятаться в кустах с биноклем, или лежа в оврагах, наблюдать за передвижением грузинской армии, и записывать все карандашем, отточеным острыми шпиенскими зубами,в блокнотик .
Я угадал? :)

Можно конечно всё, но при этом не грех помнить, что
1. тотальный просмотр и анализ "имиджей" в Грузии потребовал бы неимоверных денег, которых даже Ардзинба не стоит (а люди, особенно служивые, как и встарь, в России недорого обходятся государствию)
2. возможности и результативность космического шпионажа сильно преувеличены. Уж на что штаты интересуются Ираном, а без пербежчиков ничего о важнейших ядерных обьектах не знали. Аналогично, так и не сумели отследить вывоз Саддамом его багажа ОМП. Свежий пример: уж какая ни малюсенькая территория Ливана, а бункера Хезанной баллы (метрострой потрудился?) в большинстве явились сюрпризом.

[IKIKO]

Я бы все же не радовался таким действиям России, как вышеописанные. Отымеют ее в другом... Впрочем ладно - полностью согласен с теми кто считает приемы РФ по отношению к Грузинам за гранью хорошего тона.

Только что напились с одним хорошим парнем с Питера - он сказал что тираж КОММЕРСАНТа 80тыс экземпляров, а ВЕДОМОСТЕЙ - 90тыс. это с поправкой на k=3, означает что во всей 140млн РФ менее 300тыс человек хоть чем-нибудь интерессуются.

Парню верить можно - он топ-менеджер крупного медиа-холдинга и один из самых автортетных питерских финансистов (почему он еще в России? - не знаю).

Но суть не в этом...

Россия - это энтропия в чистом виде. Практически синонимы. Никогда ничего светлого она в этот мир не принесла и не принесет. Русские ребята часто очень хорошие люди (а девушки еще и красивые :-))), но Россия была злом , есть и будет.

К черту все - поеду к девчонкам.

Кстати - ближайшие казино к Москве теперь будут в Раменском, а к Нальчику - в Элисте.

Первый по настоящему сильный ход господин Путин! Мои комплименты!

Пойду спать - завтра в полпятого утра вставать. Самолет обещал встретить.

Всем удачи!

Апсны победит!

[Kadet]

Только что напились с одним хорошим парнем - он сказал что тираж КОММЕРСАНТа 80тыс экземпляров, а ВЕДОМОСТЕЙ - 90тыс. это с поправкой на к=3, означает что во всей 140млн РФ менее 300тыс человек хоть чем-нибудь интерессуются.

Парню верить можно - он топ-менеджер крупного медиа-холдинга.

Но суть не в этом...

Россия - это энтропия в чистом виде. Практически синонимы. Никогда ничего светлого она в этот мир не принесла и не принесет. Русские ребята часто очень хорошие люди (а девушки еще и красивые :-))), но Россия была злом , есть и будет.

К черту все - поеду к девчонкам.

Кстати - ближайшие казино к Москве теперь будут в Раменском, ак Нальчику - в Элисте.

Всем удачи!
Заметно... Посиделки с парнем - удались!

[IKIKO]

http://img232.imageshack.us/img232/8706/29kartinkiziza66139cy0.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=29kartinkiziza66139cy0.jpg) - no comment

[IKIKO]

Маленький дайджест:

http://www.newsru.com/world/26sep2006/podelil.html - Президент Грузии поделил Абхазию на Верхнюю и Нижнюю
Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил во вторник, что 27 сентября, в день падения Сухуми Кодорское ущелье официально будет названо Верхней Абхазией. "Всем послам зарубежных стран мы уже сказали, что отныне, когда они поедут в Сухуми, то обязательно поедут по дороге выше во временный административный центр Верхней Абхазии поселок Чхалта, где находится легитимное правительство Абхазии", - сказал Саакашвили на встрече в Тбилиси с журналистами грузинских телеканалов.

По его словам, "в Грузии есть центральные власти в Тбилиси и два правительства на территории Абхазии". "Есть легитимное правительство и де-факто власти, которые пока временно контролируют Нижнюю Абхазию. Отныне это и есть протокол", - цитирует "Интерфакс" слова Саакашвили....

"В будущем в Сухуми!" - такое приветствие предложил президент Грузии Михаил Саакашвили в субботу нескольким тысячам членам молодежных лагерей "Патриот", собравшимся в тбилисском Дворце спорта. Саакашвили пояснил, что на протяжении тысячелетий евреи приветствовали друг друга словами - "В будущем в Иерусалиме!".

"Наши недоброжелатели очень не хотят, чтобы мы были в Сухуми вместе с нашими братьями абхазами. Они объявили нам, исходя из своих мазохистских соображений, экономическое эмбарго на вино, "Боржоми" и другие продукты, но это нас не сломит. Мы будем стоять крепко", - сказал Саакашвили.

По его словам, "люди, замыслившие это эмбарго, надеялись, что грузины переедят друг друга, но именно в условиях этого эмбарго мы обнаружили, что у Грузии есть не только коварные противники, но есть и очень много друзей по всему миру".

Особую радость собравшихся на выступлении Саакашвили вызвало обещание грузинского Саакашвили к июню будущего года открыть новый лагерь патриотов "на первой освобожденной абхазской территории в Кодорском ущелье".

Администрация Джорджа Буша заявила, что "разочарована" действиями России в отношении Грузии и просит пересмотреть их.

Как заявил РИА "Новости" во вторник в Вашингтоне заместитель официального представителя госдепартамента США Том Кейси, "мы разочарованы тем, что Россия ввела ряд таких дополнительных санкций против Грузии".

"Мы очень хотели бы, чтобы они (русские) это пересмотрели", - подчеркнул представитель госдепартамента США, призвав Россию и Грузию "работать совместно в позитивном духе, чтобы урегулировать ряд этих вопросов".

Напомним, что РФ приостановила воздушное, железнодорожное, автомобильное и почтовое сообщение с Грузией. Данные санкции явились продолжением шпионского скандала, разразившегося в Грузии 27 сентября.

заявление Амина Зехова без изменений:

"В текущем году в Республике Абхазия обострилась ситуация. Регулярные войска Грузии заняли плацдарм на территории Абхазии. На фоне этого правоохранительные органы Абхазии вытесняют представителей народов, входящих в Конфедерацию народов Кавказа, а правительство Абхазии отказывает им в предоставлении гражданства. Депутаты парламента Абхазии на территории Северного Кавказа дискредитируют лидеров национальных движений и участников войны, стоящих на принципах свободы и независимости Абхазии. Сегодняшнее состояние Абахзии сравнимо с сентябрем 1992 года. Действия руководства Абхазии и генералитета - это предательство интересов свободы и независимости. 27 сентября 2006 - это дата потери независимости республики. Я, как член парламента Конфедерации народов Кавказа (КНК) и член совета Адыгэ Хасэ республики Адыгея, требую:

1. От президента Сергея Багапш поручить своей администрации проведение Съезда народов Кавказа до конца ноября 2006 г. в г. Сухум, где находится штаб-квартира КНК.

2. Вопрос о дальнейшем взаимоотношении с руководством Абхазии будет выяснен на очередном съезде Адыгского народа, который состоится осенью этого года.

3. В знак протеста против такой политики руководства республики Абахазия и генералитета я отказываюсь от наград и гражданства республики Абхазия. Документы будут переданы представителю Абхазии в Майкопе".

[Malysh VD]

http://img232.imageshack.us/img232/8706/29kartinkiziza66139cy0.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=29kartinkiziza66139cy0.jpg) - no comment

Такое в России сплошь и рядом
Сначала ночью снимут, а днем предложат выкуп за свои же

[Malysh VD]

Русские ребята часто очень хорошие люди (а девушки еще и красивые :-))), но Россия была злом , есть и будет.

Для кого то это точно Россия была и будет злом, а сейчас лучший друг

[справочник]

Для кого то это точно Россия была и будет злом, а сейчас лучший друг
Дык, ведомо для кого ...
Палестина, Хамас, Хизбаллоны, Иран, Куба, Венесуэлла, Северная Корея ...
Продолжить? Или так всё понятно?

[Malysh VD]

Дык, ведомо для кого ...
Палестина, Хамас, Хизбаллоны, Иран, Куба, Венесуэлла, Северная Корея ...
Продолжить? Или так всё понятно?

Это вы кого перечислили друзей или врагов?

[Floridian]

Это вы кого перечислили друзей или врагов?
А Вы как думаете?

[IKIKO]

http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-0c159830185e6a1a35f1044f913b9af5.html - Кpаткая истоpия жизни Шамиля Басаева (источник: ArtOfWar.Евгений Крутиков) - некоторые подробности боевых действий в Абхазии и о роли в них Басаева, а также добровольцев. Очень рекомендуется прочитать Михайлу - может хоть что-то узнает про роль Басаева в той войне, а то в начале ветки он ляпнул про то что "корпус Басаева решил дело". Смешно.:-)

Цитата:
"Чеpез пять дней после начала войны в Абхазии Шамиль Басаев пpиезжает в Гудауту с пеpвым отpядом конфедеpатов. Его пpебывание в Абхазии со вpеменем обpосло множеством мифов, котоpые в большинстве своем pаспускались либо им самим, либо его ближайшим окpужением. В частности, утвеpждалось, что чеченцы составляли основную массу добpовольцев и что для чеченских конфедеpатов это было пеpвым боевым кpещением. Это невеpно. Основу войск КHК составляли кабаpдинцы и адыгейцы -- pодственные абхазам наpоды, искpенне откликнувшиеся на пpизыв о помощи. Численность чеченского отpяда никогда не пpевышала 500 человек..."

Еще:
"Hепосpедственно чеченский отpяд в составе абхазской аpмии возглавил и пpовел чеpез войну дpугой полевой командиp -- Хамзат Ханкаpов, ставший впоследствии диpектоpом так называемого Инфоpмцентpа КHК в Абхазии. Чеченцев в Абхазии недолюбливали. Отpяд Ханкаpова был пpактически неупpавляем и зачастую не подчинялся пpиказам вышестоящего командования.

Основные pуководящие посты в абхазской аpмии заняли адыги (так называют этнически близких дpуг дpугу кабаpдинцев, чеpкесов и адыгейцев). В частности, министpом обоpоны стал кабаpдинский полковник-"афганец" Солтан Сосналиев, а начальником штаба аpмии -- адыгеец Амин Зехов.

Конфликт между "западным" (адыгским) и "чеченским" кpыльями КHК на уpовне аpмии пеpеpос в отстpанение пpотеже Дудаева, Шамиля Басаева от pеального планиpования боевых опеpаций. "

[Прост]

Можно конечно всё, но при этом не грех помнить, что
1. тотальный просмотр и анализ "имиджей" в Грузии потребовал бы неимоверных денег, которых даже Ардзинба не стоит (а люди, особенно служивые, как и встарь, в России недорого обходятся государствию)
2. возможности и результативность космического шпионажа сильно преувеличены. Уж на что штаты интересуются Ираном, а без пербежчиков ничего о важнейших ядерных обьектах не знали. Аналогично, так и не сумели отследить вывоз Саддамом его багажа ОМП. Свежий пример: уж какая ни малюсенькая территория Ливана, а бункера Хезанной баллы (метрострой потрудился?) в большинстве явились сюрпризом.
Вона Вы про что. Михаил, с перебезчиками в России, так же нет проблем. В частности грузинских около 1млн. (1/5 часть всей Грузии), а так же есть перебезчики из других стран бывшего Союза. Такая ситуация , с перебезчиками, и привела к тому, что правительство наконец обратило внимание на истиное положение дел в России. А то ж раньше все на уголовные разборки списывали.

[Прост]

Маленький дайджест:

http://www.newsru.com/world/26sep2006/podelil.html - Президент Грузии поделил Абхазию на Верхнюю и Нижнюю
...
Акурат до этого он поделил Америку на 51 штат.

"Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как еж,
Он над нами издевался-
Сумасшедший, что возьмешь" (с) :cool:

[LAman]

Палестина, Хамас, Хизбаллоны, Иран, Куба, Венесуэлла, Северная Корея ...
Продолжить? Или так всё понятно?Продолжить, продолжить, Справочник...Германия, Италия, Франция, например.

Главное же писануть какую-нибудь очередную гадость про Россию, не особо утруждая себя какими-то объяснениями, а там пускай оправдываются, да ведь, Справочник? Россия же - это просто сгусток зла, ага же? Тем более среда такая хорошая на этом форуме - всегда найдутся те, кто запоют в унисон, да ведь? Вот написать хоть что-то хорошее, вот хоть чуточку (ну не может же быть там абсолютно ВСЁ плохим) - это моветон, здесь мы онемели и сидим в своём юридическом разделе, а вот открылась тема, где есть возможность очередной раз высказать своё веское фи, здесь мы тут как тут, да?

Ну а теперь объясните мне плиз в чём заключается "дружба" указанных выше стран с Россией? И вообще, что вкладываем в это понятие? Может Россия в какие-то блоки или содружества входит с Северной Кореей? Может Путин на рыбалку ездит с Кастро или Насраллой или проводит отпуск на их виллах, как он это делал с Берлускони? Может его дочери гостят у Хомейни? или его жена организовывает какие-то форумы с женой Чавеса, как она это делала с женами Шрёдера и Ширака?

Или одно то, что Россия принимает делегации этих стран и что не устраивает им экономические блокады можно определить как дружбу?? А можно, скажем, на основании того что США даёт убежище Ахмадову, а Англия Закаеву, членам правительства выдуманной республики Ичкерии, под флагом которой не раз совершались теракты, считать Ичкерию другом этих стран? А можно считать другом Буша посещавшего Вашингтон диктатора Ислама Абдуганиевича Каримова, такого замечаааательного человека и государственного деятеля? А Туркменбаши, активно обсуждающий с Бушем строительство всяких газопроводов и предоставление воздушных коридоров, тоже тогда что-ли друк? Так много вопросов :rolleyes:

[IKIKO]

"Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как еж,
Он над нами издевался-
Сумасшедший, что возьмешь" (с) :cool:
Владимир Семеныч здесь актуален будет вечно :-) Пусть земля ему будет пухом.

[Прост]

Владимир Семеныч здесь актуален будет вечно :-) Пусть земля ему будет пухом.
Он везде актуален, куда не кинь. ИМХО.
Царство ему Небесное.

[справочник]

Акурат до этого он поделил Америку на 51 штат.


В США 50 штатов.

Фирштейн зи?

[IKIKO]

Он везде актуален, куда не кинь. ИМХО.
Царство ему Небесное.
Аминь.

[Прост]

В США 50 штатов.

Фирштейн зи?
Неужели? Аффигеть можно.
Американские 50 штатов (и не только) не укладываются в стратегические планы некоторых политиков, поэтому приходится брать карандашик и перекраивать политическую карту мира.


(Вы бы хоть в смысл сообщения, что ль вникали, а то с бухты-барахты- хрясь, и поправлять начинаете)

ПС "Зольдатен, волен зи капитулятьон,- Наааааааааааааааайн"! :)

[справочник]

(Вы бы хоть в смысл сообщения, что ль вникали, а то с бухты-барахты- хрясь, и поправлять начинаете)

ПС "Зольдатен, волен зи капитулятьон,- Наааааааааааааааайн"! :)
Я вчера закончил ковку
И два плана залудил,
И в загранкомандировку
От завода уходил ...

Нех на Саакашвилли навешивать чего не надо ...

Если я не уловил смысл Вашего повествования, то, похоже, он был настолько тонок, что вполне мог прошкандыбать на конкурс биндюжников ....
Привет жене и детям!

[Прост]

....
Привет жене и детям!
Теперь они счастливы, как никогда.:)
Всех благ!

[IKIKO]

http://www.regnum.ru/news/717153.html - "6 октября московская милиция обещает новые проверки игорных заведений, ресторанов, принадлежащих гражданам Грузии. 5 октября в столице уже были закрыты несколько предприятий общепита. Как сообщало ИА REGNUM, решается вопрос о закрытии еще одного казино."

http://www.regnum.ru/news/717090.html - "5 октября УБЭП и ряд других подразделений ГУВД Москвы проверили несколько предприятий общепита и приостановили деятельность тех из них, в которых были выявлены грубые нарушения правил торговли. Помимо этого, сотрудники УБЭП продолжают проверку казино "Баккара", по итогам которой работа казино может быть приостановлена, как произошло с несколькими известными в Москве игорными заведениями: "Кристалл" и Golden Palace."

Жесть как она есть.

[IKIKO]

http://echo.msk.ru/programs/code/46515/ - Радиостанция "Эхо Москвы -"Код доступа" - Авторская программа Юлии Латыниной. Суббота, 30 Сентября 2006.

Цитата:
"...произошло следующее: арестованы наши офицеры. По каким бы причинам как бы это позор для страны, и страна должна на это как-то реагировать. И вот сейчас выяснилась одна страшная вещь, что реагировать нам на это нечем. Потому что есть определенные правила построения технологии конфликта, которые Россия нарушила. Технология конфликта заключается в том, что каждый раз, когда у вас конфликт, вы, первое – должны доминировать на каждой стадии конфликта, и второе – у вас всегда должно быть, чем ответить. Вот нам сейчас ответить нечем. Нам ответить тем, что мы подаем жалобы в Совет безопасности ООН. Простите, господа, но великая держава не подает жалобы в Совет безопасности ООН, это на великую державу жаловаться должны в Совете безопасности ООН. Мы могли бы ответить чем-то : мы могли бы сейчас запретить вино, мы могли бы сейчас запретить «Боржоми». Помните прошлогоднюю историю, когда одновременно взорвались газопроводы на территории России, и Грузия не получала среди морозов газ? Не буду говорить, кто это сделал, трудно сказать, но факт тот, что после того, как газопроводы были починены, неделю еще газ не поступал. Вот сейчас нам эти козыри можно было бы предъявлять. А у нас правила построения технологии конфликта были нарушены, потому что мы сначала пиарились. Мы сначала это все запрещали, а теперь нам ответить нечего... Вот. И наш пиар кончился. И нам нечем сейчас ответить Грузии, кроме того, как развязать войну. А вроде бы, к войне мы не готовы. И как-то не очень по этому поводу приятно будет, если мы развяжем войну."



Ну насчет готовности к войне - здесь я с ней не согласен. Насчет боеспособности Грузинской армии (в цитируемый отрывок не попало) - тоже.

Но про конфликтологию все точно (хотя вместо термина "пиарились" лучше в данном случае употреблять "колотили понты") - лоханулась РФ крепко.

Теперь кабаки Грузинские + фирмы прикрывают - это называется репрессиями по национальному признаку. Вряд ли это добавляет уважения к РФ в мире.

А еще блокада и обрубание почтовых каналов... Дикость.

[Прост]

...Теперь кабаки Грузинские + фирмы прикрывают - это называется репрессиями по национальному признаку. Вряд ли это добавляет уважения к РФ в мире.

А еще блокада и обрубание почтовых каналов... Дикость.

ИКИКО, для Вас никогда не считалась дикостью, структура плодо-овощных и других рынков, построенная по национальному признаку, в которой россиянам, как правило, не находилось места?

[IRAQ_EZ]

Отрадно видеть как либерсты демократы вдруг превращаются... а хер его знает в кого они превращаются. Прям вот хором, давайте бомбите Тбилиси, не можете, ссыкуны вы. В ООН жалуетесь, зассали, да. Не можете вы ничего с сабакашвили сделать, нет у вас методов против кости сапрыкина(с). И тут же, а вот это, вот это и еще вот это с этим, вы сделали зря...

[YourMajesty]

... лучше вместе ебанем по тбилиси...

В.В.Жириновский



полный текст и видеозапись здесь:
http://www.compromat.ru/main/zhirinovskiy/bushu.htm

[Mikhail-u]

Вона Вы про что. Михаил, с перебезчиками в России, так же нет проблем. В частности грузинских около 1млн. (1/5 часть всей Грузии), а так же есть перебезчики из других стран бывшего Союза. Такая ситуация , с перебезчиками, и привела к тому, что правительство наконец обратило внимание на истиное положение дел в России. А то ж раньше все на уголовные разборки списывали.

А может всё же хватит кривляться? У американцев нет военных баз в Иране - потому данные от перебежчиков. А у русских - есть в Грузии базы, потому военных и заставляют шпионить. А космический шпионаж - это пока дорогое и не очень надёжное занятие. И не делаете вид, что не поняли.

[Mikhail-u]

ИКИКО, для Вас никогда не считалась дикостью, структура плодо-овощных и других рынков, построенная по национальному признаку, в которой россиянам, как правило, не находилось места?

Исключительн тем россиянам, которые не умеют взятки платить. Причина не в "чёрных", которых "власть" желает облагодетел'ствовать, т.к. ручку золотить лучше будут (куда им деваться, бусурманам?). Выгонят кавказцев, из Нигерии взяткодателей завозить станут... Византийская система - предмет российской гордости, увы...

[Прост]

А может всё же хватит кривляться? У американцев нет военных баз в Иране - потому данные от перебежчиков. А у русских - есть в Грузии базы, потому военных и заставляют шпионить. А космический шпионаж - это пока дорогое и не очень надёжное занятие. И не делаете вид, что не поняли.
Ну, что Вы Михаил, российские базы выводятся из Грузии вместе с солдатами, офицерами, генералами и уборщицами. У них сейчас другие проблемы: ничего не забыть. ;)

[Mikhail-u]

Ну, что Вы Михаил, российские базы выводятся из Грузии вместе с солдатами, офицерами, генералами и уборщицами. У них сейчас другие проблемы: ничего не забыть. ;)

И сколько же лет они выводятся? Боитесь, уборщиц забудут? Хороший повод ещё лет на 20-30 задержаться...

[Прост]

Исключительн тем россиянам, которые не умеют взятки платить. Причина не в "чёрных", которых "власть" желает облагодетел'ствовать, т.к. ручку золотить лучше будут (куда им деваться, бусурманам?). Выгонят кавказцев, из Нигерии взяткодателей завозить станут... Византийская система - предмет российской гордости, увы...
Ручку золотить они больше не будут- это так называемая "точка невозврата", которая нынче так модна в разговорной речи. Придется россиянам учиться платить взятки, хотя "нелегалы" платили, потому что находились в России на птичьих правах (по Закону), а здесь уже коренное население, с правами (по Закону).

[Mikhail-u]

Ручку золотить они больше не будут- это так называемая "точка невозврата", которая нынче так модна в разговорной речи. Придется россиянам учиться платить взятки, хотя "нелегалы" платили, потому что находились в России на птичьих правах (по Закону), а здесь уже коренное население, с правами (по Закону).

То есть, чтобы перестать платить - об этом даже речи нет? Ну и патриоты...
А начёт "невозврата" - не торопитесь. После начала 2-й чеченской тоже так говорили...

[Прост]

И сколько же лет они выводятся? Боитесь, уборщиц забудут? Хороший повод ещё лет на 20-30 задержаться...


Михаил, я обманул Вас. Выведут до конца 2008-го года. Я исправил.


То есть, чтобы перестать платить - об этом даже речи нет? Ну и патриоты...

Не, я там вскользь упомянул птичьи права (беззаконие) и права по закону. Поэтому разница ощутимая с кого брать и какие деньги нести: помеченные "Взятка" или не помеченные.

[Прост]

... лучше вместе ебанем по тбилиси...

В.В.Жириновский



полный текст и видеозапись здесь:
http://www.compromat.ru/main/zhirinovskiy/bushu.htm

А люди посмотрят на небо и скажут: "Ракеты на юг летят, значит скоро зима":)

[YourMajesty]

не обращаясь конкретно ни к кому.

... все равно РФ оторвет Абхазию и Ю.Осетию от Грузии... это, конечно, вопрос не сегодняшнего дня, может, растянется на десятилетия.... может, и раньше... может, позже... подождут еще... когда Абхазия и Осетию еще больше отвернутся от Грузии... Хотя... куда уж дальше... Пропиарят хорошенько акцию... (будут печатать десятками статьи а-ля "Абхазия никогда не входила в Грузию", "Осетия оказалась под гнетом Грузии из-за прихоти Сталина", и пр. и пр. и пр.), проведут референдумы о независимости с заранее известными результатами: количество желающих отделиться более 90%... (нынешний референдум, думаю, не последний)... решить военным путем эти вопросы Грузии тоже не дадут... (будут снабжать и тех, и других оружием, боеприпасами, пиарить в ООН и дальше о прекращении кровопролития)... а в случае чего, и войска введут под видом защиты граждан РФ... там же полно людей с российским гражданством... потом торговаться будут... в результате торга ведущие державы (включая США, Великобританию, Германию и пр.) признают результаты референдумов, и, соответственно, независимость... предметом торга может быть поддержка в вопросах терроризма как после 11 сентября... или в обмен на запрет поставки ядерных технологий из РФ в Иран - признание независимости Ю.Осетии и Абхазии.... или еще что-нибудь... список может быть продолжен.... Так что, думаю, отделение от Грузии (де-юро) и вхождение в состав РФ - вопрос времени...


Могу ошибаться... Не дай Бог, конечно...

[IKIKO]

не обращаясь конкретно ни к кому.

... все равно РФ оторвет Абхазию и Ю.Осетию от Грузии...

Могу ошибаться... Не дай Бог, конечно...
Дай Бог чтобы не ошибались! :-)

А "придумывать" ничего не надо - почитайте историю - только не ту что пишут в Грузинской Академии Наук (ГАН давно уже стала именем нарицательным и скомпропитированным до максимума), и не ту что писали в СССР (где все выстраивалось по рангу (от высшего к низшему :-)) - Московия-Россия-титульные нации сюзных республик-титульные нации автономий) - прочитайте Западные исследования.

Об Абхазии. Не Абхазия входила когда-то в Грузию, а наоборот - Грузия была присоединена к Абхазии и Абхазские Цари воздвигли свой трон в Кутатисе (Кутаис).

С ЮОсетией (Кударцами) - другая тема. Это действительно исторически Грузинская земля.

Если оглядываться на 1000 лет назад - как любят Грузины, то вот Абхазское Царство на рубеже XI/XII вв http://img226.imageshack.us/img226/2177/9sea1100mw4.th.jpg (http://img226.imageshack.us/my.php?image=9sea1100mw4.jpg)

Царица Томара была царицей Абхазии, Грузии и Осети, а не Грузии как давно уже любят "путать" Грузины и успешно уверять всех тех кто не читал источников и негрузинских специальных работ по этой тематике.

Род Багратиони получил Грузию как приданное Абхазской принцессы. До этого, если память не изменяет, правил только Тао-Кларджети. Просто парень удачно женился.:-) Этакий венценосный примак.:-)

Если возвращаться к Кавказской войне, в которой кстати Абхазия (владение Дома Чачба) предала своих родичей с Севера и так же как и Грузия служила Русским плацдармом - что не спасло ее от анексии уже после 1864 г. и обезлюдивания в 1877-1878 гг, то вот ее карта в 1843 г:
http://img183.imageshack.us/img183/5259/mapabhaziya1843dj6.th.jpg (http://img183.imageshack.us/my.php?image=mapabhaziya1843dj6.jpg)

При СССР Абхазская ССР была превращена Джугашвилли-Сталиным в Абхазскую АССР и включена в Грузию. Всего одна буква - а какая разница в статусе в рамках совчинной парадигмы!

[IKIKO]

PS Официальный титул царицы Тамар: „Тамар Багратиони, Божьим велением Царица Абхазии, Картвелии, Рании, Кахии и Армении, Шарванша и Шаханша , и всего Востока и Запада Повелительница..."
Вот так вот скромно :-)

[Прост]

Вот еще карта из "Брокгауза и Ефрона". Вернее маленький фрагмент Кавказа. Полую карту очень сложно уместить на сайте.

http://img145.imageshack.us/img145/3701/7758hr6.jpg

[IKIKO]

Это Кутаисская губерния Российской империи ок 1900 г?

[Прост]

Это Кутаисская губерния Российской империи ок 1900 г?
Так и есть, только год не укажу. На карте его не видно. Кстати есть очень подробная карта Кутаисской губерни. Если желаете, а модераторы будут не против, то я всегда пожалуйста.:)

[YourMajesty]

вот, нашел в интернете. за подлинность не ручаюсь :)

17 ноября 1800 г. - царь Георгий XII обратился к императору России с "прошением на коленях", в котором просил принять свой народ в "вечное подданство".

12 сентября 1801 г. - император Александр I присоединил Восточную Грузию к России. Из Картли и Кахетии образовалась Тифлисская губерния России. К этому времени единая Осетия уже 27 лет была в составе России.

1804 г. - в состав России вошла Имеретия, образовалась маленькая Кутаисская губерния.

1811 г., декабрь - русские войска штурмом взяли Ахалкалак.

1812 г., 16 мая - в войне с Россией Турция терпит очередное поражение. Подписывается Бухарестский мирный договор. Россия получила участок берега Черного моря с г. Сухум и Мегрелию (без г. Пот).

1828 г. - русская армия с боями овладела городами Ахалцих, Карс, Анапа, Пот.

1829 г., 2 сентября - Адрианопольский мирный договор. К России отошла вся полоса от Анапы до Поти, а также Ахалцихская область.

1878 г., 3 марта - очередное поражение Турции. В Сан-Стефано подписывается мирный договор, по которому России, а не Грузии отошли Карс, Ардаган, Баязет, Батум, Гурия.

Итак, общий итог:
Многие земли, входящие сейчас в Грузию, были завоеваны РУССКОЙ армией.
По мирным договорам эти земли отходили Российской Империи.
Потом все это было подарено Грузии, как Крым был подарен Украине

Так что, видимо, пора восстанавливать историческую справедливость :)

[Прост]

Кутаисская губерния. (на свой страх и риск) :)

http://img83.imageshack.us/img83/3131/kutaissyze8.jpg

[IKIKO]

Вот история о том как Багратионни стали Царями Абхазии. Цитаты из ЛЕТОПИСИ КАРТЛИ, Текст воспроизведен по изданию: Летопись Картли. Тбилиси. Мецниереба. 1982:


"Был в ту пору в Картли эриставом Иванэ Марушис-дзе, человек сильный и многолюдный. Он представил пред Давидом куропалатом (Царем Тао) посла своего и предложил выступить с войском своим и взять Картли: или завладеть ею самому, или пожаловать ее Баграту, сыну Гургена, сына дочери Георгия — царя абхазов — и которому принадлежали со стороны матери Абхазия и Картли. Этот же Иванэ Марушис-дзе хотел царем (Абхазии) Баграта.

Пришел Давид курапалат и прибыл в Квахврели, явился к нему Иванэ Марушис-дзе, принял от него Давид Уплисцихе и пожаловал его Баграту и отцу его Гургену, ибо не было сына у Давида куропалата, а Баграта, сына Гургена, он усыновил.

Сей Давид куропалат возвеличился более всех царей таойских .

В ту пору Баграт пребывал еще в несовершеннолетии, и поэтому (Давид куропалат) поставил ему в сопровители отца его Гургена. (...)

Прошло с тех пор три года, в Абхазии царствовал Феодосии Слепой. (...)

Тот же Ивана Марушис-дзе изъявил волю привести Баграта царем в Абхазию . Вместе с ним все вельможные эриставы и азнауры Абхазии и Картли выпросили Баграта себе в цари у Давида куропалата. Он же нехотя и с большим трудом выполнил их желание, ибо, как я уже говорил о том, бездетным был Давид куропалат, Баграта же усыновил и воспитал для владения обеими частями Тао. Лишь когда остались страна Картлийская и Абхазия без преемника, отдал им, по уговору, а взамен забрал заложников.

Привели его в Абхазию , благословили на царство, и повиновались все воле его, ибо он уже был в возрасте совершенном. По прошествии после этого двух лет начал он править и радеть об исправлении дел, подобно деду своему, великому царю Георгию (Царю Абхазии - весьма крутому деятелю). (...) Вслед за этим пришел он в Картли с целью поправить дела расстроенные картлийские. (...) царь абхазов Баграт бросил клич своим воинам, и противники сошлись. Бежали картлийцы: одних перебили, других схватили живыми, прочие спаслись бегством и рассеялись. (...) Сей Баграт, царь абхазов и картлийцев, превзошел всех царей совершенством правления. (...) Царем после него стал сын его Георгий. "



Вот это и есть начало царствования Багратидов в Абхазии и Грузии. С примаком выше я возможно переборщил, но сути это не менят. Именно Грузия вошла в Абхазию, а не наоборот.

[IKIKO]

Кутаисская губерния. (на свой страх и риск) :)



Весьма подробно. Даже еще Цебельда существует... Но Дал уже не отмечен.

[Прост]

Весьма подробно. Даже еще Цебельда существует... Но Дал уже не отмечен.
Какой это год по-Вашему?

[IKIKO]

Какой это год по-Вашему?
Это 1892 г если не ошибаюсь.

Кстати:
Краткий очерк истории Апсны можно прочитать здесь:
http://www.apsny.ru/history/history.php?
"В течение VIII-X вв. существовало Абхазское царство, первым царем которого был Леон II, сын дочери могущественного хазарского кагана. Являясь щитом от арабских нашествий, оно объективно привело к объединению всего Западного Закавказья. Достигло своего расцвета в Х веке при Георгии II, который активно способствовал христианизации Алании. В этот период в местной церковной архитектуре выделяется особая абхазо-аланская школа византийского зодчества.
Династия абхазских царей пресеклась по мужской линии со смертью бездетного Феодосия Слепого, и власть перешла к его племяннику Баграту III (978-1014 гг.), который был грузином по отцу, но абхазский престол унаследовал по материнской линии династии Леонидов (абхазка Гурандухт, сестра Феодосия). Баграт III составил генеалогическое древо абхазских царей, чтобы подчеркнуть свою связь именно с этой династией. С него началось формирование нового государства - "царства абхазов и картвелов", которое еще некоторое время продолжало называться "Абхазским".

В XIII столетии "царство абхазов и картвелов" распалось. (...)

С конца XVIII в., при владетеле Келешбее Чачба (Шервашидзе), Абхазское княжество вновь усилилось и с помощью флота контролировало Черноморское побережье от Анапы до Батума.

В июле 1810 г. русский военно-морской десант с боем взял крепость Сухум-Кале. Законный владетельный князь Асланбей Чачба оставил укрепление. Прибрежная Абхазия, за исключением вольных горских обществ, была присоединена к России. На абхазский престол царские власти возвели своего ставленника Сефербея Чачба, который принял крещение и новое имя Георгий. Одна из отличительных черт Абхазского княжества в том, что оно, в отличие от Грузии, не утеряло полностью своей государственности с присоединением к России. С 1810 по 1864 гг. Абхазское княжество сохраняло автономное управление в составе России и просуществовало дольше других на Кавказе. (...)

В результате Кавказской войны и антиколониальных восстаний 1866, 1877 годов абхазы пережили этническую катастрофу. Более половины населения вынуждены были покинуть родину и стать беженцами - махаджирами.
В Абхазию хлынул поток новопоселенцев, прежде всего грузин (в основном мегрелов), а также армян, греков, русских, болгар, немцев, эстонцев и др. Так, в 1886 году абхазы составляли 85,7%, а в 1897 году - 55,3% населения. (...)

Большевики предоставили Абхазии свободу политического выбора, который был реализован провозглашением ее ревкомом независимой ССР Абхазии (31 марта 1921 г.). Уникальность политической ситуации заключалась в том, что Абхазия около года была независима как от Советской России, так и от Советской Грузии.

В декабре 1921 г. Абхазия под сильным нажимом Иосифа Сталина, Орджоникидзе и других была вынуждена заключить с Грузией "особый союзный договор", ратифицированный в феврале 1922 г., который зафиксировал, по сути, равноправие двух республик. Характер межгосударственных отношений Абхазии и Грузии нашел свое отражение в Конституции ССР Абхазии 1925 г. и в Конституции Грузинской ССР 1927 г., в которой подчеркивается, что Грузинская ССР является государством, строящимся на федеративных началах (ст. 2-я).

Первая советская Конституция принята в Абхазии в апреле 1925 г. Ill Всеабхазским съездом Советов. Абхазия приняла тогда свою Конституцию, как и другие союзные республики, в отличие от автономных, которые ее не имели. В этот период ССР Абхазия по своему статусу являлась не автономной, а союзной республикой, имеющей статус суверенного государства (Ст. 5 Конституции Абхазии 1925 г.) Именно потому Конституция Абхазии 1925 г. по положению не подлежала утверждению в других структурах. Решение съезда Советов по данному вопросу считалось окончательным. Абхазия не входила в состав Грузии.(...)

До 1931 г. ССР Абхазия называлась "договорной" республикой. Под давлением Сталина договорная ССР Абхазия была преобразована в автономную республику (Абхазская АССР) и включена в состав Грузинской ССР. Этот вопрос рассматривался на VI съезде Советов Абхазии (11 февраля 1931 г.), хотя и не значился в повестке дня, а затем в Тбилиси VI всегрузинским съездом Советов 19 февраля 1931 г. было принято постановление о преобразовании ССР Абхазии в автономную республику.

Попрание суверенных прав Абхазии, низведение ее статуса до уровня автономии в составе Грузии привело к многодневному общенациональному сходу абхазского народа (18-26 февраля 1931 г.), выразившему недоверие правительству и советской власти.

После гибели главы Абхазии Нестора Лакобы (отравлен Берией в декабре 1936 года в Тбилиси), начался самый трагичный период новейшей истории Абхазии. На республику обрушился террор, приведший к полному уничтожению политической и интеллектуальной элиты абхазского народа. Усиленными темпами проводилась политика грузинизации: школьное обучение детей было переведено с абхазского на грузинский язык, абхазская письменность - на грузинскую графическую основу, исконные абхазские топонимы заменены грузинскими, целенаправленно проводилась ассимиляторская переселенческая политика, направленная на деформацию этнодемографической структуры населения.

За период 1937-1953 гг. из внутренних районов Грузии в Абхазию были переселены десятки тысяч грузин, что значительно увеличило их долю в составе населения Абхазии (6% в 1886 году; 24% в 1897 году; 30% в 1939 году; 39,1% в 1959 году).

Демографическая экспансия грузин в Абхазии, поощряемая Тбилиси, проводилась в завуалированной форме и в постсталинский период.

Массовые митинги и демонстрации с требованием выхода Абхазии из состава Грузии происходили в 1957,1964,1967,1978,1989 годах."

[Прост]

...
В июле 1810 г. русский военно-морской десант с боем взял крепость Сухум-Кале. Законный владетельный князь Асланбей Чачба оставил укрепление. Прибрежная Абхазия, за исключением вольных горских обществ, была присоединена к России. На абхазский престол царские власти возвели своего ставленника Сефербея Чачба, который принял крещение и новое имя Георгий. Одна из отличительных черт Абхазского княжества в том, что оно, в отличие от Грузии, не утеряло полностью своей государственности с присоединением к России. С 1810 по 1864 гг. Абхазское княжество сохраняло автономное управление в составе России и просуществовало дольше других на Кавказе. (...)
...

А если бы они не присоединились бы к России, не были бы они присоединены к Турции ?

[IKIKO]

А если бы они не присоединились бы к России, не были бы они присоединены к Турции ?
Чачба веками были в номинальной зависимости от Османидов, что не мешало им иметь флот и жить своей жизнью.

Османиды никогда не представляли такой уж угрозы Абхазии, и тем более Черкессии, Россия же не успокоилась пока не уничтожила национальную самобытность этих стран. Причем не только Черкесы, Убыхи, Абазины и часть Абхазцев (та же Цебельда), защищавшие свою свободу, понесли кару от победителя, но и вполне лояльная Чачбинская Абхазия до последнего момента расчитывающая купить себе лояльностью автономию.

Этого не случилось - как только было подавлено сопротивление непокорных, Абхазию как страну ликвидировали, быстро подавив попытки позднего сопротивления.

Раньше надо-было. Раньше...

[Прост]

Значит с Абхазией все ясно- историческая независимость от Грузии, а вот что говорит история про ЮОсетию?

[IKIKO]

http://img214.imageshack.us/img214/2180/kushkha1dx0.th.gif (http://img214.imageshack.us/my.php?image=kushkha1dx0.gif) - вот карта расселения Осетин на рубеже XVIII-XIX вв.

Североосетинские общества (Дигорцы и Иронцы) в то время входили в состав Кабардея и Малокабардинских княжеств (эти страны - области Адыгэхэкужа/Черкессии). У северных выходов из ущелий стояли Кабардинские села контролировавшие выход на равнину (в дальнейшем Осетин и Ингушей спустили с гор Русские под защиту своей крепости Владикавказ, построенной тогда еще в Кабардэе для обеспечения коммуникаций в Грузию - Военно-Грузинской дороги и отторжения Ингушей и Осетин от Кабардинских сюзеренов).

Южные Осетины (Кударцы) входили в состав Картли (это страна -область Сакартвелло/Грузии). Академик Николай Федорович Дубровин (1837-1894 г.г.) пишет: "Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и , в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье" ( Н. Дубровин; История войны и владычества русских на Кавказе, т. 1, с. 187, СПб.,1871 ).

Исторически та земля, которая сейчас называется Южной Осетией - древняя Грузинская территория. Это факт.

[Malysh VD]

Кутаисская губерния. (на свой страх и риск) :)

Этой карте в обед будет 100 лет

[Malysh VD]

Это 1892 г если не ошибаюсь.

Вы бы еще до нашей эры карту опубликовали

[Malysh VD]

- вот карта расселения Осетин на рубеже XVIII-XIX вв.

А это Саакашвили надо отправить

[IKIKO]

Вы бы еще до нашей эры карту опубликовали
Вы задали тему - "Россия - Грузия с чего началось и чем закончится?"

Никакого оффтопика в моих постах нет и в постах уважаемого Проста -тоже.

Вся нынешняя ситауция на Кавказе имеет корни в Кавказской войне и в том что за этим последовало.

Эту-то динамику мы и пытаемся отследить.

[IKIKO]

А это Саакашвили надо отправить
Зачем подгонять историю в угоду коньюктуре? Осетины - союзники Абхазии в борьбе с Грузией. Это актуально.

Но писать о том что Южная Осетия это древняя отчизна Осетин я предоставляю Осетинским-же историкам (в последнее время они мало в вопросах добросовестности отличаются от Грузинских:-)).

Кстати карта приведенная выше составлена самими Осетинами, причем недавно.

Есть нонсенсы и у Адыгов/Черкесов. Сейчас в Кабарде будет праздноваться 450летие "добровольного присоединения" :-) Под этот бред выделены хорошие деньги и Путин уже подписал указ :-)

Ну что ж - деньги не пахнут:-)

Но правда в том что Кабарда была завованна после истребительной 60летней войны 1765-1826 гг и анексирована в 1829 г, причем на ее территории осталось ок 5% от довоенной численности населения.

Если бы я принимал решения, то в угоду политической коньюктуре и финансовым интерессам святую память погибших не придавал бы забвению...

[IKIKO]

Этой карте в обед будет 100 лет
Этой карте (размещенной Простом) больше 100 лет - примерно 104...:-) - полностью в рамках заданной темы ветки.

[Mikhail-u]

Михаил, я обманул Вас. Выведут до конца 2008-го года. Я исправил.

То есть, все прежние конфликты были из-за того, что Прост вовремя не подключился и не исправил (ситуацию)?;)





Не, я там вскользь упомянул птичьи права (беззаконие) и права по закону. Поэтому разница ощутимая с кого брать и какие деньги нести: помеченные "Взятка" или не помеченные.

слишком вскользь. Без уничтожения азиатчины/византийской системы правления, торговля птичьими правами останется основным источником дохода "право имеющих". Судя по реверансам в сторону "наших традиционных друзей", избавляться от азиатчины руководство не спешит...

[Malysh VD]

Этой карте (размещенной Простом) больше 100 лет - примерно 104...:-) - полностью в рамках заданной темы ветки.
Вот и я о том же - 104 года

[Прост]

То есть, все прежние конфликты были из-за того, что Прост вовремя не подключился и не исправил (ситуацию)?;)

Если бы меня подключили, то все было бы нормально.


слишком вскользь. Без уничтожения азиатчины/византийской системы правления, торговля птичьими правами останется основным источником дохода "право имеющих". Судя по реверансам в сторону "наших традиционных друзей", избавляться от азиатчины руководство не спешит...
Михаил, ну при чем здесь друзья. Взятки и коррупция- это исторически сложившаяся система правления в России.
Как начали с "кормления"-способ содержания должностных лиц. Судьи, вместе с исполнителями их решений, получали от местного населения все необходимое для пропитания как их самих, так и слуг их и даже лошадей.... (с), так никак от него не избавимся.

[Mikhail-u]

Если бы меня подключили, то все было бы нормально.
Что значит "если бы"? Вы же уже исправили, сами написали




Михаил, ну при чем здесь друзья. Взятки и коррупция- это исторически сложившаяся система правления в России.
Как начали с "кормления"-способ содержания должностных лиц. Судьи, вместе с исполнителями их решений, получали от местного населения все необходимое для пропитания как их самих, так и слуг их и даже лошадей.... (с), так никак от него не избавимся.

Слыхали мы про этот [bs]. Это всё равно, что сказать: "дизентерия - это историчесски сложившийся образ жизни в стране Х" или "безграмотность - это ...". У каждой страны в её истории было много всякого дерьма, не надо превращать это этнографическую завитушку. "Никак не избавимся" - значит смириться с положением на международной арене, аналогичным известному мафиози: все знают его, побаиваются, презирают и ненавидят, ничего не доверяют, и кончит он всё равно плохо, сколько бы денег не имел... А жаль...

[Прост]

Этой карте (размещенной Простом) больше 100 лет - примерно 104...:-) - полностью в рамках заданной темы ветки.

Уважаемый ИКИКО, огромное спасибо Вам за столь поучительную беседу, и коль модераторы замечаний мне не сделали за "огромность" загружаемого изображения, позволю себе опубликовать полную карту Кавказа (того же времени).

http://img443.imageshack.us/img443/6021/kavkazcr3.jpg

[Прост]

Что значит "если бы"? Вы же уже исправили, сами написали
Устал я сегодня. Весь день, аки пчела..., аки пчела, может чего и не так понял.


Слыхали мы про этот [bs]. Это всё равно, что сказать: "дизентерия - это историчесски сложившийся образ жизни в стране Х" или "безграмотность - это ...". У каждой страны в её истории было много всякого дерьма, не надо превращать это этногеефическую завитушку. "Никак не избавимся" - значит смириться с положением на международной арене, аналогичным известному мафиози: все знают его, побаиваются, презирают и ненавидят, ничего не доверяют, и кончит он всё равно плохо, сколько бы денег не имел... А жаль...

Не, ну надежда все-таки осталась.

[Mikhail-u]

Не, ну надежда все-таки осталась.

Надежда, что само рассосётся? Если не принять стратегического решения, для начала - сближаться со штатами и не водить близкую дружбу с ...мом, тогда и прозрачность появится, и честные работящие люди будут в цене. А иначе - славные традиции кормления местной нечисти будут правно перетекать в кормление эмиссаров "религии покорности".

[faucon]

Ну вы тут умудрились переписать историю, икико :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[faucon]

Советую всем, кто интересуется абхазским вопросом, а значит Грузией вообще внимательно прочесть эту статью. Автор, ныне покойный Акаки Бакрадзе. Известный грузинский писатель и публицист, один из идеологов грузинского национально-освободительного движения прошлого века.
Когда написана эта статья, точно не знаю. Наверное, в промежутке между 1985 и 1988 годами, но это было точно до развала СССР и до войны в Абхазии. Даже до первой крови в Абхазии, когда в 1988 году в Сухуми абхазы устроили беспорядки в ответ на открытие филиала тбилисского университета.
Сейчас, когда прошло более 15 лет, и мы стали свидетелями трагедии в Абхазии особенно интересно прочитать эту статью. По-моему эта статья, прочитанная именно сегодня, проливает свет на еще одно преступление большевизма.
Бакрадзе многое предвидел, но то, что в конце 21 века в Грузии может случится геноцид и этническая чистка он никак не мог представить.

Абхазский вопрос.
Акаки Бакрадзе.

Абхазская проблема имеет долгую историю. С тех пор как существует советская власть, абхазы несколько раз устраивали беспорядки, но особенный масштаб это приняло в апреле-мае 1978 года. Уже явно проявилось, что укротить «абхазскую строптивость» легко не получится. В будущем она примет еще более острый характер, если положение абхазов сегодня же не будет проанализировано объективно и подробно.
Когда вы ознакомитесь с письмами абхазов, отосланными в различные организации, послушаете их разговоры, то поймете, что причина «строптивости абхазов» - их страх перед вырождением и исчезновением. Впрочем, большинство этого еще не осознало. Если внимательно рассмотреть статистические данные, приведенные в книге З. Анчабадзе, то можно заметить, что общее число абхазов растет, но уменьшается их удельная доля. По переписи 1962 года абхазы среди населения Абхазской АССР составляли 25%, по переписи 1970 года – 16%. Пока что имеется тенденция к их исчезновению. Естественно это вызывает у них возмущение и страх, но они из фактов выносят неверные выводы и вместо истинных причин борются с ложными причинами. Уменьшение доли абхазов в Абхазской АССР они связывают с увеличением грузинского населения и требуют прекращения заселения Абхазии грузинами. Более абсурдное рассуждение трудно представить. Обратимся к еще одной статистической справке. По переписи 1916 года в Абхазии среди сельского населения грузин было 55,6 %, а абхазов 33,3 %. Вместе 88.9%. Представителей других национальностей было 11,1%. По переписи же 1970 г. В Абхазии грузин уже 41%, абхазов 16%. Вместе 57%. Таким образом, с 1916 по 1970 год уменьшилось общее число абхазов и грузин. Уменьшение удельной доли абхазов в Абхазии произошло не за счет увеличения доли грузин, а за счет непреклонного роста негрузинского и неабхазского населения.
Если абхазы не учтут этот верный вывод, то их в будущем ожидает катастрофа.
Те, кто желает действительно решить абхазскую проблему должны поэтапно рассмотреть историю Абхазии и только потом сделать верные выводы.
История и положение Абхазии до упразднения княжества в 1864 году и после 1921 года сильно отличаются, т.е. различия проявляются особенно после установления советской власти.
Некоторые сегодняшние абхазские историки пытаются упорно доказать, что существовали независимые феодальные абхазские государства и культура. Тот, кто знаком с историческими процессами, тот никогда в подобное не поверит, потому что не существует никакого государства, ни рабовладельческого, ни феодального, ни капиталистического и ни даже социалистического без письменности литературы. Для всех известен факт, что первая безуспешная попытка создания абхазской письменности относится к концу 19-го века. Культура включает в себя все – государственные структуры, церковь, образование и т.д. Из грузинской исторической хроники Абхазское царство по своему государственному устройству, языку, образованию и царской династии известно как грузинское государство. Это доказывают все исторические источники и документы. Никто не сможет представить противоречащие этому документы.
Кроме официальной хроники «Картлис цховреба» то что, Абхазское царство было грузинским, мы имеем этому следующие доказательства:
1.Грузинские надписи на исторических памятниках в Абхазии.
2.Грузинское происхождение абхазских феодальных фамилий – Шервашидзе, Эмухвари, Маршания, Анчабадзе.
3.Существование в Пицунде резиденции католикоса. Без прихода нет церкви, без книг и письменности нет религии. Рабочий язык в церквях Абхазии – грузинский. Население молится по-грузински. На абхазском языке нет ни Ветхого Завета, ни Нового Завета.
4.Все церковные и культурные центры имеют грузинские названия – Пицунда, Цхуми, Мокви, Бедиа, Илори и т.д.
5.Традиционная верность абхазского феодального рода Шервашидзе грузинскому языку, церкви и государственности даже тогда, когда Шервашидзе были вынуждены принять мусульманство.
6.Абхазы называют себя «апсуа», а Абхазию «Апсны». По этому названию их никто в мире не знает. Всему миру они известны под тем именем, которым их назвали грузины. Таким образом, с внешним миром Абхазия общалась как часть Грузии.
7.Сегодняшний галльский район исторически называется Самурзакано. Это топоним происходит от имени Мурзакана Шервашидзе. Когда в 18 веке сыновья Зегнака Шервашидзе, Ростом, Шикели и Квапу поделили Абхазию, территория между Галидзгой и Ингури досталась Квапу Шервашидзе. Потом эта земля по наследству перешла к его сыну Мурзакану. Именно благодаря имени этого Мурзакана эта территория называется Самурзакано. Оформленный по-грузински топоним Са-мурзакано(Са-картвело, Са-мачабло и т.д), еще раз доказывает, что грузинский язык был в Абхазии языком государства и культуры.
Таким образом еще раз повторимся, что т.н. Абхазское царство по своему содержанию, природе, населению, характеру было грузинским феодальным государством. Абхаз исторически и культурно является грузином. В Грузии абхаз был таким же, как карт, ках, месх, джавах, клардж, эгр, сван, зан и т.д. Это означает, что в эпоху феодализма абхазского национального самоопределения не произошло.
Обязательным элементом национального самоопределения является создание на родном языке письменности, присвоение родному языку государственной функции, формирование государственных национальных структур.
Ничего подобного в феодальной Абхазии не было. Поэтому утверждения о существовании феодальной абхазской культуры одновременно являются выдумкой и самообманом.
Абхазского самоопределения не произошло даже после упразднения Абхазского княжества, когда сам термин «Абхазия» был упразднен, и Абхазию назвали «сухумским округом». Но в абхазской жизни все равно произошли серьезные изменения.
У России вообще на Кавказе, а в частности в Грузии была одна цель – полная русификация населения. Для этой цели необходимо было расщепление грузинского национального государства, расстроить единое национальное сознание. Естественно, что поделенную Грузию было бы проще русифицировать. Осуществлять эту цель Россия начала там, где нашла самое слабое место. Исходя из прошлых исторических условий, этим местом оказалась именно Абхазия.
До России еще Турция пыталась омусульманить Грузию и таким образом отуречить. Из-за слабости грузинских царств и княжеств в 17-18 веках в Абхазии укрепилась мусульманство. Часть населения Абхазии приняло ислам. Благодаря исламу между

[IKIKO]

Уважаемый ИКИКО, огромное спасибо Вам за столь поучительную беседу, и коль модераторы замечаний мне не сделали за "огромность" загружаемого изображения, позволю себе опубликовать полную карту Кавказа (того же времени).

Всегда к Вашим услугам:-)

Кстати - ниже ссылка на пост, содержащий в свою очередь ссылки на большинстов размещенных мною карт Кавказских стран на этом Высоком Форуме:
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1226736&postcount=67
Возможно Ва будет интерессно.

[faucon]

Абхазией и матерью-Грузией уже появилась трещина. Эту трещину мастерски использовала Россия, постепенно, увеличивая и углубляя ее. Большинство мусульман было выселено в Турцию. Известное в сегодняшней исторической науке «махаджирство» было результатом колониальной политики русского царизма и провокационной турецкой акции, которую поддерживала часть реакционной части абхазской знати.
Большинство переселенных в Турцию абхазов были отуречены. Сейчас там совсем не многие уже признают себя абхазами. В результате этого переселения остались пустые земли. На эти пустые земли началось заселение русских, армян, греков и других. Единственный народ, которому было запрещено тогда селиться в Абхазии, были грузины. Царизм препятствовал переселению грузин, потому что выселение абхазов и заселение русских был одной из частей плана русификации Кавказа. Существование этого плана и его механизм ясно виден из нижеприведенной цитаты.
«Если в результате варварского турецкого владычества в Абхазии была уничтожена Пицундская грузинская христианская епархия (за этим последовало уничтожение всех других подобных центров), то «культурный» царизм с не меньшим усердием взялся за стирание всех следов грузинской культуры в этом крае. Для этого царизм привлек все силы – администрация, церковь, школа, пресса и т.н. «наука». Последняя прилагала все силы, что бы убедить того кого, по их мнению, необходимо было убедить, что у этого края нет ничего общего с Грузией, что абхазо-грузинское единство только часть беспочвенных желаний. Что все эти монументальные строения – крепости, церкви, мосты, которые по всем сведениям относятся к временам грузинского феодализма – все они якобы были построены греками, римлянами, венецианскими купцами. И … даже варварскими турками, которые за время своего пребывания, с определенностью можно сказать, не создали ни одного памятника, ни в Абхазии, ни вообще в Грузии. Даже этим туркам приписывалось строительство в Абхазии, лишь бы только исчезло упоминание о грузинах».
В отношении русской политики то же говорил Нестор Лакоба:
«Если старое царское правительство окончательно не смело с лица земли этот этнографический народ (абхазов), у которых нет ни своей культуры, ни письменности, ни национальности, который живет примитивными допотопными способами, то это объясняется политической целесообразностью, которая выражается в словах: посей национальную вражду и сам не плошай, властвуй уверенно.
Завоеватель все делал для того, что бы между абхазами и грузинами была такая же вражда как между татарами и армянами, но у него не получалось».
Цель русификации абхазов царизмом не скрывалась, и об этом писалось явно, не скрытно.
Когда Услар пытался создать абхазский алфавит, он откровенно писал: «…местная письменность должна служить только тому, что бы им (абхазам) было легче изучать русский язык».
Эту необходимость вызывало то, что «… в этом периоде(60-е годы 19 века) грузинский язык был главным языком для абхазского княжества» (академик С.Джанашиа).
Поэтому как-то надо было заменить грузинский язык русским языком. Эту задачу еще более четко ставит Вайденбаум: «Абхазский язык, который не имеет письменности и литературы, конечно же, обречен в ближайшем или далеком будущем. Вопрос в том, какой язык его заменит? Ясно, что в населении проводником культурных идей и образовательную роль должен играть не грузинский язык, а русский. Поэтому я думаю, что создание абхазской письменности не является самоцелью, а должно быть возможностью ослабить потребность в грузинском языке путем церкви и школы. Он (грузинский) постепенно заменится государственным языком (русским)».
С беспрецедентной откровенностью объяснена цель создания абхазской письменности. Русские деятели решили эту задачу полностью. То, что не смогли в течение двух столетий сделать безкультурные турки, смогла осуществить культурная Россия в течение всего 50 лет.
Таким образом, в 1864-1921 годах в жизни абхазов произошли серьезные изменения:
1.Значительная часть абхазов переселилась в Турцию и полностью отуречилась.
2.Другая часть абхазов хоть и осталась дома, но благодаря царской политике русификации обрусела и из грузинской национальной среды перешла в русскую среду.
Абхазы попали в тяжелейшее положение. Территориально, исторически, по прошлому, по традициям, по крови они оказались окружены грузинской средой, но душа их переместилась в русскую среду, так как для абхазов языком культуры, приобщения к образованию и литературе стал русский. Абхазское духовное пространство разделилось надвое. Каждый мудрый абхаз увидел, что абхазы попали в катастрофическую ситуацию. Если из этой ситуации не найдется выход, то они обречены на вырождение. Поэтому сознательная часть абхазов начала борьбу за возвращение в грузинскую национальную среду. Подтверждением этому является приезд делегации абхазов в Тбилиси и их визит к наместнику царя в конце апреля 1916 года. В делегацию входили Шервашидзе, Эмухвари, Инал-Ипа, Анчабадзе, Эзухбаиа и Чукбар.
Они встретились с наместником царя, экзархом Грузии и другими официальными лицами.
И от имени всей Абхазии предъявили прошение. Пунктами этого прошения были:
1.Перевести обучение в школах на родные языки – грузинский и абхазский.
2. Выделить сухумский округ в отдельную губернию и не присоединять его к черноморской губернии.
3.Если невозможно выделить сухумский округ в отдельную губернию, то присоединить его к кутаисской губернии.
4.Сухумскую епархию, которая является частью грузинской церкви по прошлому и в настоящем ни в коем случае не выделять из грузинской экзархии.

Теперь сравним эти требования абхазов с сегодняшними требованиями, и мы увидим следующее. Если в 1916 году абхазская депутация вместе с абхазским языком считала грузинский язык родным и просила ввести его в обучении, то в 1978 году абхазы уже борются за выдворение грузинского языка из Абхазии и пытаются изъять его из Конституции Абхазской ССР. Если в 1916 году абхазы категорически протестовали против вхождения Абхазии (сухумского округа) в состав черноморской губернии, в 1978 году категорически требуют выхода из Грузии и присоединения к краснодарскому краю.
Что такого произошло в 1916 – 1978 годах, что в корне изменило позицию абхазов? Почему сегодня царская политика стала программой действий для одной из групп абхазов? В 1921 году в Грузии установилась советская власть. Русские коммунисты с помощью грузинских агентов отделили Абхазию от Грузии и дали ей статус «независимой союзной республики». Если при царизме против русификации абхазов грузинская и абхазская интеллигенция, так или иначе, сопротивлялись, в условиях советской власти не смогли ничего сделать. Русские коммунисты завершили процесс русификации абхазов и этим духовно оторвали их от Грузии.
Существовало ли основание для получения статуса союзной республики для Абхазии? Конечно, нет. Для статуса союзной республики у Абхазии не было достаточной ни территории, ни населения, ни большинства абхазского населения на данной территории. Но это случилось тогда, когда Орджоникидзе грузинские спорные территории, населенные грузинами без возражения и безболезненно отдавал азербайджанцам, армянам и всем у кого на них были хоть какие то претензии. Между прочим, и Сухуми нельзя было объявлять столицей союзной республики. Как было уже сказано, по переписи 1926 года в Сухуми жило 25000 грузин, абхазов было 400. Но этот факт Сталин не вспомнил, но зато он не забыл выступить против объявления Тбилиси столицей Грузии на 12 съезде ВКП (б) в апреле 1923 года. Позже, когда игра в показную независимость республик была не нужна, был ликвидирован статус республики Абхазия, и она снова стала автономией 19 февраля 1931 года.

[faucon]

Давайте теперь определимся, может ли Абхазия иметь даже статус автономии. На самом деле теоретики советского государственного права не разработали основательно, в каких условиях и на основании чего можно предоставить тому или иному народу статус автономной республики и здесь не исключено самовольное решение, но есть то, что всеми признано. А именно то, что каждой автономной единице присваивается имя того народа или этнической группы, которая составляет основную часть населения. Но разве абхазы составляют основную часть населения Абхазской ССР?
В изданной в 1965 году Академией наук СССР книге Население земного шара были даны следующие цифры по населению Абхазской ССР.
Грузины – 158.2 тыс. Русские – 86.7 тыс., армяне – 64.4 тыс., абхазы – 61.4 тыс. Как видно абхазы занимали по численности четвертое место. А как обстоят дела по районам входящим в Абхазскую ССР?
На данный момент в Абхазскую ССР входит пять районов – гальский, гудаутский, гульрипшский, очамчирский и сухумский. По данным на 1974 год.
1.Гальский район. Население 73.3. тыс.
Грузины – 88%, русские- 7%, армяне – 1%, абхазы – менее 1%.
2.Гульрипшский р-н. 51.7 тыс.
Грузины – 43.4 %, абхазы – 1.2 %. Остальные русские, армяне, греки.
3.Сухумский р-н. 36.5. тыс.
Грузины – 43.4%, абхазы – менее 2.5 %. Остальные русские, армяне, греки
4.Очамчирский р-н. 70.2. тыс.
Грузины – 42.9 %, абхазы – 38.4 %. Несмотря на то, что численность абхазов сравнительно большая, она не превышает численности грузин.
5.Гудаутский р-н. 61.1 тыс.
Абхазы – 47.1%, грузины - 11.6%.
Единственный район, где абхазы составляют большинство – гудаутский.
В самом Сухуми, столице автономии всего 101.2. тыс. человек. Из них грузины 34.8%, абхазы – 7.2%.
Таким образом, по национальному признаку (что является главным условием для советской автономии) Абхазии статус автономной республики не положен.
Как статус союзной республики, так и статус автономной республики, означает фактически, что произошло национальное самоопределение. На самом деле формально абхазский язык получил функцию государственного языка, но эта функция существует только на бумаге. Никакого фактического использования она не имеет. На самом деле абхазский язык не является языком образования. Даже в тех школах, которые официально называются абхазскими средними школами, обучение на абхазском языке ведется только в первых трех классах. С четвертого класса все предметы уже даются на русском языке. Таким образом, абхазская школа – фикция и на абхазском языке только имеется трех классное образование. А абхазских вузов вообще не существует. И не будет существовать, так как абхазский язык неразвитый язык, на котором невозможно создать современные сложные научные термины.
На языке, на котором даже не пишется учебников для 4 класса, как можно написать пособия для вузов? Я это не говорю с целью оскорбить абхазский язык. Поверьте, нет!!
Я просто фиксирую горькую реальность. Мы любим себя обманывать, но это никогда не приносит добра. Поэтому надо признать настоящие возможности абхазского языка. Это одна сторона вопроса. А вторая сторона то, что из-за малочисленности абхазов невозможно найти нужное количество знающих абхазский язык специалистов, что бы скомплектовать вузы учеными педагогами.
Язык образования не означает только язык обучения. Язык образования должен сделать доступным достижения культуры всего человечества. Не говоря уже о том, что на абхазский не переведены труды иностранных ученых, мыслителей, философов и писателей, абхазы на своем родном языке не могут прочитать даже 1% сочинения великих русских писателей 19 века. Кроме того, на абхазском языке нет переводов сочинений марксизма-ленинизма. Вот так беден абхазский язык литературой и научными трудами.
Чем вызвано то, что абхазский язык не является образовательным языком? Обрусением абхазов в культурном смысле. Образованный, любящий книги абхаз самое меньшее за месяц прочитает все, что было написано и переведено на абхазский язык. А что он будет делать дальше? У него есть жажда иметь постоянный контакт с книгой. Это его духовная потребность и практическая необходимость. Так как его в этом смысле не может удовлетворить абхазский язык, он обращается к тому языку, который знает. Сегодня это русский язык. Как вы знаете, на русском языке есть море литературы, которое исчерпать человек нескольких жизней не хватит. Поэтому русский язык дает абхазам богатейшую духовную пищу. В таких условиях абхаз постепенно забывает родной язык и принимает вместо него русский.
Провокаторы у абхазов вопиют, что секретари райкомов и вправду все абхазы, но они, мол, не знают абхазского языка. Но это изменить уже невозможно, так что это бессмысленные вопли. Кого бы ни назначили на эти должности, все равно через некоторое время они се равно не будут знать абхазского языка. В практической деятельности секретарю абхазский язык не нужен. Коммунистическая партия работает на русском языке.
Духовно же абхазская литература тоже многого не может дать. Разве кто-то отложит в сторону Пушкина и Блока и начнет читать стихи Шинкубы или Тарбы? Откажется от «Преступления и наказания» Достоевского и проведет ночи за чтением «Каманичи» Гулиа?
Разве с художественной точки зрения абхазская литература может хоть малейшую конкуренцию составить русской литературе? Конечно же, нет.
Таким образом, сегодня абхазы духовную пищу получают с помощью русского языка и с культурной точки зрения они уже русские. В таких условиях, что означает требование открыть в Сухуми университет? Естественно – это открытие русского университета. Как было сказано выше, абхазский язык изучается только на уровне 3-х классов, поэтому абхазский университет не может существовать. Так же невозможен грузинский университет, так как абхазы со всем грузинским борются с фанатичной ненавистью, и с особенными усилиями будут выступать против открытия грузинского университета. Таким образом, остался один вариант – русский университет. В Сухуми же русский университет будет создан с целью обрусения, как абхазов, так и грузин, которые будут там учиться.
Ни один известный русский ученый-педагог не откажется работать в сухумском университете. Это обусловлено прекрасным расположением Сухуми. Сухумский русский университет привлечет не только грузинское и абхазское население Абхазской АССР, но и все население Западной Грузии. Только потому, что для них Сухуми близок и ездить туда будет на много проще.
Ясно так же, что абитуриентам, которые окончили грузинскую школу, поступить в русский университет будет много сложнее и учиться тоже. Появится необходимость увеличения русских средних школ. Грузинская средняя школа постепенно ослабнет. У сухумского русского университета будет много студентов, как с Северного Кавказа, так и из Закавказья, неабхазов и негрузин. Обучение будет по-русски, общение по-русски, так как у пестрого интернационального студенчества язык общения будет русский. Вот так станет сухумский русский университет опорой русификации в Грузии. Исполнится несбывшаяся мечта чиновников царизма, открыть в Тбилиси университет с целью русификации Грузии, против чего так мужественно боролась всегда грузинская интеллигенция. Если абхазский язык не может быть языком обучения, то тем более он не может быть государственным языком. Ареал распространения абхазского языка чрезвычайно мал. Не все абхазы даже знают абхазский язык. Чего уж говорить о неабхазах. В сегодняшней же Абхазской АССР население очень пестрое – грузины, русские, армяне, греки, эстонцы, и другие.

[faucon]

Абхазы составляют всего 16%, и разве их язык сможет выучить 84% остального населения? Что может противопоставить абхазский язык таким языкам как русский, армянский, греческий? В сегодняшней Абхазии понятным для всех языком является русский, поэтому во всех административно-государственных делах русский язык легко вытеснил и грузинский и абхазский.
Поэтому по-русски проводятся все собрания, пленумы, конференции. Все документы пишутся по-русски. Язык практического общения тоже русский.
Таким образом, не смотря на запись в Конституции, что абхазский язык является государственным, он фактически так и остался бытовым языком, каковым всегда был.
Упоминание в Конституции Абхазской ССР абхазского и грузинского языков государственных чистейшей воды формальность и сделано для ложного удовлетворения самолюбия грузин и абхазов.
Исходя из вышеуказанного, мы вынуждены признать, что национального самоопределения абхазов не произошло и за время советской власти. Единственное, что абхазы получили от советской власти – это частичная культурная автономия. Любители абхазского языка имеют возможность писать книги по-абхазски, печатать их, делать представления. Дальше этого использование абхазский язык не пойдет.
Нет для этого объективных условий. В не менее тяжелом положении находятся абхазы в хозяйственном отношении. Сегодня с этой точки зрения Абхазская АССР развивается в том же темпе как весь СССР. Этот темп диктуется современным темпом научно-технического прогресса и его остановка невозможна.
В Абхазской АССР строятся заводы и фабрики, новые курортные комплексы. Всему этому нужны рабочие, обслуживающий персонал. Могут ли абхазы своими силами, без чужой помощи удовлетворить этот спрос? Если откровенно, то не могут. Обязательную потребность в этом спросе удовлетворяют грузины, русские, армяне и т.д., т.е. неабхазы.
Поэтому неабхазский элемент в Абхазии стремительно растет. В Связи с этим падает удельный вес абхазов. Если сказать математическим языком, то если с промышленной точки зрения Абхазии растет по геометрической прогрессии, то с демографической точки зрения число абхазов растет по арифметической прогрессии.
Этот процесс сложно изменить, поэтому удельный вес абхазов еще больше сократиться.
Это на столько очевидный процесс, что невозможно, что бы абхазы этого не заметили. Но только вывод они сделали не тот. Они потребовали прекратить переселение грузин в Абхазию. Допустим на одну минуту, что советская власть прислушалась к этому абсурдному требованию и запретила грузинам селиться в Абхазии. Тогда и вправду переселение грузин прекратится, но ведь переселение других народов не прекратится. Разве рост неабхазского национального элемента прекратится? Или потом абхазы потребуют прекратить переселение и других народов?
Если они это собираются сделать. То пусть прямо сейчас признают, что мы, абхазы, боимся вырождения, поэтому выделите нам абхазский заповедник, абхазскую резервацию и как следят за животными, так и следите за нами. Это уже другая постановка вопроса и в то же время признание национальной смерти. Наверное, такого признания абхазы не хотят. Это они считают за национальное оскорбление. Они считают себя за живой, действующий народ. И о какой резервации может идти речь? Если это так, то требование о прекращении переселения грузин в Абхазию – глупое требование и в то же время этим (запретом переселения) ситуация для абхазов никак не изменится. Интересно, когда абхазы требуют прекратить переселение, что они думают делать с уже существующим грузинским населением в 200 тыс. человек? Как видно они об этом не думают.
Давайте мы допустим несколько вариантов.
1.Допустим, в один прекрасный день Москва (другой никто этого сделать не сможет) прикажет выселить этих 200 тыс. грузин и поселить их в другом месте. Кто займет дома 200 тыс. грузин? Разве 80 тыс. абхазов смогут заполнить эту пустоту? Тем более что у этих 8- тыс. уже есть свои дома. Или абхазы считают эти пустые дома советская власть никому не передаст, что бы не беспокоить покой абхазов?
Эти пустые дома 200 тыс. грузин займут представители других национальностей, и от высвободившихся мест абхазам нечего не перепадет. Чего уж говорить, вариант выселения грузин допустим только теоретически, для рассуждений. А в реальности это полностью исключено. Подобные вещи являются геноцидом и осуждены культурным человечеством. То, что делала советская власть при Сталине, сегодня Москва не сможет сделать.
2.Может быть, некоторые абхазы учитывают болезненное стремление грузин к сытой жизни и предполагают: создадим в Абхазии для грузин невыносимые условия, и они запишутся абхазами? Естественно, что такое возможно. Возможно, некоторые слабые душой грузины и вправду запишут в паспорт абхазскую национальность, хотя бы для того, что бы получить лимит или получить привилегии для поступления в ВУЗ, но на такое способны очень мало мерзавцев, а не 200 тыс. человек. Несколько ренегатов не изменят общую ситуацию.
Если даже допустить невероятный вариант обабхазивания 200 тыс. грузин. То ведь это будет показуха, а не реальность. «Обабхазившиеся» грузины «вычтутся»2 из грузинского народа, но ведь к абхазам они не «приплюсуются». Потому что из создавшейся сегодня ситуации «обабхазившиеся» грузины станут русскими, а не абхазами.
Но что самое главное – такие «грузины» будут неусыпными врагамисамих абхазов, так как именно из за абхазов они вынуждены были отказаться от своей нации и записаться в чужие.
Таким образом «обабхазившихся» грузин больше всего должны бояться сами абхазы. От отказавшихся от своей нации людей можно ожидать всего что угодно.
3.Еще один вопрос: каким образом абхазы собираются прекратить естественный прирост (рождаемость у этих 200 тыс.) грузин в Абхазской АССР?
Можно сделать вывод, что требование которое выдвигают абхазские провокаторы отношений между абхазами и грузинами не урегулируют. А результат могут принести катастрофический, как для одних, так и для других. Тот, кто внимательно изучит этот вопрос, поймет, что абхазскому национальному существованию с грузинской стороны ничего не угрожает. Это кроме всего вышесказанного доказывает и то, что с 1864 года и до наших дней абхазы не огрузинились, а обрусели. Не видеть этот процесс – элементарная глупость. Тогда что же так возмутило абхазов против Грузин?
В виду низкой политической культуры широких слоев населения абхазы попались в сети провокаторов-русификаторов.
То, что абхазская строптивость управляется из Москвы, доказывает следующее:
1.Когда начинаются выступления? Как правило, тогда, когда в Грузии просыпается национальное достоинство. Это было в прошлом, так было в апреле 1978 года. Все знают, что в апреле 1978 года грузинский народ защищал свое национальное достоинство. По решению русификаторов из Конституции Грузинской ССР изъяли грузинский язык, как носитель государственной функции. Для защиты грузинского языка в Тбилиси начались массовые народные выступления, которые закончились мощной демонстрацией грузинской молодежи, в результате чего грузинский народ избежал немыслимого унижения. Именно в этой критической ситуации абхазы начали выступление и выставили свои требования. Этим самым русификаторы хотели перенести все внимание на Абхазию и втихую провести унизительные изменения в Конституции.
2.Когда в связи с абхазскими требованиями в Сухуми выступил с речью секретарь ЦК КПСС Капитонов, он отметил, что абхазские требования «в корне противоречат ленинской национальной политике».
Жесткая оценка, но почему-то за эту антиленинскую политику никто не был наказан. С каких это пор советская власть так нежно относится к главарям антиленинской политики?

[faucon]

Что вызвало такое «невнимание» к абхазам? Или слова Капитонова были ширмой для того, чт оьы скрыть настоящее состояние дел?
Так оно и было. Другого объяснения московской «нежности» к абхазам невозможно найти. Между прочим, тому же Капитонову, когда он выступал в Сухуми на митингах, был перерезан кабель радиорепродуктора, и большинству на митинге не было слышно, о чем говорил секретарь ЦК КПСС. И это хулиганское действие не разозлило «московских товарищей» и они перенесли это с легким сердцем.
3. Три главаря «абхазской строптивости» были исключены из партии и уволены с работы тогдашним руководителем областного комитета Хатинбой. К тому же Хатинба абхазских провокаторов охарактеризовал так: «Сразу же после составления письма, его авторы развили кипучую деятельность для сбора подписей под этим письмом, используя для этого недопустимые методы. Развили демагогию, «патриотические призывы» и даже примитивный обман. Я подтверждаю это, так как в процессе изучения этого письма и беседы с людьми, которые его подписали выяснилось, что авторы письма применяли по отношению к целому ряду лиц, в том числе к ветеранам труда и войны прямое вымогательство подписей. Предъявляли людям различные варианты. Более того, установлено. Что многие подписи просто сфальсифицированы».
Как видите, провокаторы заслуживали уголовного наказания. Но что произошло в действительности? ЦК Грузинской ССР отчисленных из партии и изгнанных с работы провокаторов восстановил в партии и дал работу, а Хатинбу снял и вместо него назначил другого. Почему? Если слова Хатинбы были ложью и клеветой на честных людей, тогда перевод Хатинбы на должность ЦК КП Грузинской ССР был бы невозможен, так как что делать клеветнику и обманщику в аппарате ЦККП Грузии? Если Хатинба сказал правду, то тогда за что его сняли с должности в Абхазии? На этот вопрос легко даст ответ любой, кто знает правила работы ЦК КПСС. Хотя, какой наблюдательный советский человек их не знает? Вот что произошло: когда абхазские провокаторы развернули работу, Грузинский ЦК разозлился и приказал Хатинбе отчислить из партии и выгнать их с работы. Хатинба тотчас выполнил приказ из Тбилиси. Тогда наказанные абхазские провокаторы побежали в Москву и пожаловались в Кремле – мы выполняли ваше задание, а там нас с работы выгоняют. Помогите как-нибудь. Тогда Москва приказала ЦК КП Грузии немедленно всех восстановить в партии и вообще исправить свою ошибку, вызванную поспешностью. Испуганный ЦК КП Грузии сразу восстановил абхазских провокаторов в партии, а опозоренного и униженного Хатинбу перевели в Тбилиси, так как в Абхазии ему уже места было не видать. Это еще раз доказывает, что за абхазскими провокаторами стояла Москва.
4.В Тбилиси на партийных собраниях зачитали постановление бюро ЦК КП Грузии от 5 сентября 1978 года, которое запрещает собрания, митинги и коллективные письма и объявил это антисоветской деятельностью.
Такое постановление самостоятельно, без разрешения Москвы не было бы принято. Как известно всем без Москвы грузинское ЦК даже не зевает. А постановление само как примет? Тогда возникает вопрос – если на самом деле самовольные митинги и собрания им не нравились, то почему в марте-апреле не приняли подобного постановления, когда под каждым деревом у абхазов был митинг, а приняли только в сентябре, когда чаша терпения грузин была полна, и они тоже начинали выступления?
Ответ прост. Апрельские выступления для Москвы были выгодны, а выступления грузин были не выгодны, так как они свидетельствовали о пробуждении грузин. В то же время не было исключено, что выступления грузин могли принять более широкий размах и охватить кроме Сухуми другие города Грузии. Поэтому срочно приняли постановление, в котором горячей пулей угрожали грузинам в случае попытки выступления.
5.Не смотря на то, что провокационные действия происходят в гудаутском районе, секретарь райкома Гудауты прекрасно себя чувствует и совсем не боится ответственности, которой никто и не требует. Формально советская идеология проповедует дружбу народов. В гудаутском районе происходят действия как раз потив дружбы народов. А районное руководство за эту антиленинскую национальную политику ни с ког ответа не требует. Почему? Потому что делает это по указке Москвы.
Теперь движущая сила «абхазской строптивости» известна. Это Москва. Этой «строптивостью» Москва создает нестабильную ситуацию в Грузии и изначально уничтожает возможность национального объединения грузин. В лице абхазов у нее имеется нож, который тотчас вонзится Грузии в спину, как только у грузин проснется национальное движение.
Вот какую позорную миссию присудила Москва и абхазские провокаторы абхазскому народу. Поэтому спровоцированная абхазская «строптивость» одновременно направлена как против абхазов, так и против грузин.
Поэтому как грузинам, так и абхазам нужно глубоко задуматься, с трезвым и холодным разумом взвешивать свои действия. Грузинский народ должен понять, что абхазский вопрос это не только проблема одного уголка Грузии. Абхазский вопросдля Грузии является пробным камнем. Достаточно Грузии проиграть абхазский вопрос, как за этим сразу же последуют осетинские, армянские и азербайджанские выступления. Будьте уверены, что если мы проиграем абхазский вопрос, то мы проиграем и осетинский и все другие вопросы. А это значит, что от и так маленькой Грузии ничего не останется. Грузия потерпит такое поражение, которое не терпела ни разу за свою историю – исчезнет из бытия.
Поэтому абхазский вопрос должен стать предметом дум, забот и действий всей Грузии. В жизни каждого народа есть период, когда судьбу страны и народа должен самостоятельно решить народ. Он не должен ждать какое решение вынесет официальное правительство, официальные руководители. Сегодня ЦК КП Грузии не может вынести по абхазскому вопросу решающих и действенных решений. Официальный Тбилиси знает, что «абхазская строптивость» спровоцирована Москвой и поэтому связан по рукам и ногам страхом. Поэтому здесь свое слово должен сказать сам грузинский народ. Уже ясно. Что абхазский вопрос не будет решен в пользу Грузии, так как «абхазской строптивостью» управляет Москва. Поэтому грузинский народ, чье национальное и государственное достоинство оскорблено и унижено должен потребовать выхода Грузии из СССР. Это право как за всякой другой республикой дано Грузии Конституцией СССР.
Другого выхода у Грузии нет. Ясно и очевидно, что Москва не защищает государственный суверенитет Грузии. Единственным ответом на такие действия является выход из СССР. Тогда Грузия сама решит свои внутренние проблемы, и не будет ждать внешней помощи.
Если Грузия, грузинский народ не встанет на эту принципиальную позицию, то нас ждет огромное поражение, которое станет началом исчезновения грузинского государства.

[IKIKO]

Огромное спасибо faucon за этот пост. Это настолько классический образчик Грузинской мифологии Абхазского цикла, что я позволю себе прокомментировать всю статью:

Абхазский вопрос.
Акаки Бакрадзе.

Абхазская проблема имеет долгую историю. С тех пор как существует советская власть, абхазы несколько раз устраивали беспорядки, но особенный масштаб это приняло в апреле-мае 1978 года. Уже явно проявилось, что укротить «абхазскую строптивость» легко не получится. В будущем она примет еще более острый характер, если положение абхазов сегодня же не будет проанализировано объективно и подробно.
Когда вы ознакомитесь с письмами абхазов, отосланными в различные организации, послушаете их разговоры, то поймете, что причина «строптивости абхазов» - их страх перед вырождением и исчезновением. Впрочем, большинство этого еще не осознало. Если внимательно рассмотреть статистические данные, приведенные в книге З. Анчабадзе, то можно заметить, что общее число абхазов растет, но уменьшается их удельная доля. По переписи 1962 года абхазы среди населения Абхазской АССР составляли 25%, по переписи 1970 года – 16%. Пока что имеется тенденция к их исчезновению. Естественно это вызывает у них возмущение и страх, но они из фактов выносят неверные выводы и вместо истинных причин борются с ложными причинами. Уменьшение доли абхазов в Абхазской АССР они связывают с увеличением грузинского населения и требуют прекращения заселения Абхазии грузинами. Более абсурдное рассуждение трудно представить. Обратимся к еще одной статистической справке. По переписи 1916 года в Абхазии среди сельского населения грузин было 55,6 %, а абхазов 33,3 %. Вместе 88.9%. Представителей других национальностей было 11,1%. По переписи же 1970 г. В Абхазии грузин уже 41%, абхазов 16%. Вместе 57%. Таким образом, с 1916 по 1970 год уменьшилось общее число абхазов и грузин. Уменьшение удельной доли абхазов в Абхазии произошло не за счет увеличения доли грузин, а за счет непреклонного роста негрузинского и неабхазского населения.
Если абхазы не учтут этот верный вывод, то их в будущем ожидает катастрофа.
Те, кто желает действительно решить абхазскую проблему должны поэтапно рассмотреть историю Абхазии и только потом сделать верные выводы.
История и положение Абхазии до упразднения княжества в 1864 году и после 1921 года сильно отличаются, т.е. различия проявляются особенно после установления советской власти.
Некоторые сегодняшние абхазские историки пытаются упорно доказать, что существовали независимые феодальные абхазские государства и культура. Тот, кто знаком с историческими процессами, тот никогда в подобное не поверит, потому что не существует никакого государства, ни рабовладельческого, ни феодального, ни капиталистического и ни даже социалистического без письменности литературы. Для всех известен факт, что первая безуспешная попытка создания абхазской письменности относится к концу 19-го века. Культура включает в себя все – государственные структуры, церковь, образование и т.д. Из грузинской исторической хроники Абхазское царство по своему государственному устройству, языку, образованию и царской династии известно как грузинское государство. Это доказывают все исторические источники и документы. Никто не сможет представить противоречащие этому документы.
Кроме официальной хроники «Картлис цховреба» то что, Абхазское царство было грузинским, мы имеем этому следующие доказательства:
1.Грузинские надписи на исторических памятниках в Абхазии.
2.Грузинское происхождение абхазских феодальных фамилий – Шервашидзе, Эмухвари, Маршания, Анчабадзе.
3.Существование в Пицунде резиденции католикоса. Без прихода нет церкви, без книг и письменности нет религии. Рабочий язык в церквях Абхазии – грузинский. Население молится по-грузински. На абхазском языке нет ни Ветхого Завета, ни Нового Завета.
4.Все церковные и культурные центры имеют грузинские названия – Пицунда, Цхуми, Мокви, Бедиа, Илори и т.д.
5.Традиционная верность абхазского феодального рода Шервашидзе грузинскому языку, церкви и государственности даже тогда, когда Шервашидзе были вынуждены принять мусульманство.
6.Абхазы называют себя «апсуа», а Абхазию «Апсны». По этому названию их никто в мире не знает. Всему миру они известны под тем именем, которым их назвали грузины. Таким образом, с внешним миром Абхазия общалась как часть Грузии.
7.Сегодняшний галльский район исторически называется Самурзакано. Это топоним происходит от имени Мурзакана Шервашидзе. Когда в 18 веке сыновья Зегнака Шервашидзе, Ростом, Шикели и Квапу поделили Абхазию, территория между Галидзгой и Ингури досталась Квапу Шервашидзе. Потом эта земля по наследству перешла к его сыну Мурзакану. Именно благодаря имени этого Мурзакана эта территория называется Самурзакано. Оформленный по-грузински топоним Са-мурзакано(Са-картвело, Са-мачабло и т.д), еще раз доказывает, что грузинский язык был в Абхазии языком государства и культуры.
Таким образом еще раз повторимся, что т.н. Абхазское царство по своему содержанию, природе, населению, характеру было грузинским феодальным государством. Абхаз исторически и культурно является грузином. В Грузии абхаз был таким же, как карт, ках, месх, джавах, клардж, эгр, сван, зан и т.д. Это означает, что в эпоху феодализма абхазского национального самоопределения не произошло.
Обязательным элементом национального самоопределения является создание на родном языке письменности, присвоение родному языку государственной функции, формирование государственных национальных структур.
Ничего подобного в феодальной Абхазии не было. Поэтому утверждения о существовании феодальной абхазской культуры одновременно являются выдумкой и самообманом.
Абхазского самоопределения не произошло даже после упразднения Абхазского княжества, когда сам термин «Абхазия» был упразднен, и Абхазию назвали «сухумским округом». Но в абхазской жизни все равно произошли серьезные изменения.
У России вообще на Кавказе, а в частности в Грузии была одна цель – полная русификация населения. Для этой цели необходимо было расщепление грузинского национального государства, расстроить единое национальное сознание. Естественно, что поделенную Грузию было бы проще русифицировать. Осуществлять эту цель Россия начала там, где нашла самое слабое место. Исходя из прошлых исторических условий, этим местом оказалась именно Абхазия.
До России еще Турция пыталась омусульманить Грузию и таким образом отуречить. Из-за слабости грузинских царств и княжеств в 17-18 веках в Абхазии укрепилась мусульманство. Часть населения Абхазии приняло ислам. Благодаря исламу между

[faucon]

Огромное спасибо фауцон за этот пост. Это настолько классический образчик Грузинской мифологии Абхазского цикла, что я позволю себе прокомментировать всю статью:

вы не тот человек, который сможет прокоментировать акакия бакрадзе-не тот уроваень. он великий мыслитель 20 го века и такие люди к сожолению очень редко рождаются.
кстате, сказки аспуиской версии абхазской истории вы можете рассказывать на йетом форуме кому угодно, некоторые могут даже поверить вам в сфере своей некомпетентности и незнания истинное положение вещей, но меня йето уже давно как не волнует. раньше ваши сказочки забавляли, потом, когда вы сами начили верить вашим сказкам-иногда раздражало, но сейчась-напливать-на данном йетапе у грузинского государство и у каждого грузина обсалютно инные планы строить будущее. раньше было так-старались фактами, добрым словом... попытаемся иначе.

[faucon]

кстате данная ветка этого форума открыта поразмыслить о грузино-россииских проблемах и я хочу вас ознакомить вот с этим...
хочется узнать ваше мнение без пустозвонства и базарного хамства типа-"ты с полки упал?"




«ТАЮЩАЯ ГРУЗИЯ»: ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ГОДЫ УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКРЕПЛЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ

(1921-1936)

[Э. Андерсен]



(http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/GEORGIA%20DISM%2021-31.jpg)
ВМЕСТО ВВЕДЕНИЯ:

Ни для кого не секрет, что распад коммунистических империй СССР и Югославии в начале 90х гг. 20 века сопровождался кровопролитными пограничными конфликтами и межэтническими войнами, многие из которых не окончены и сегодня. Структура и размер данного материала не позволяет писать о том, какие силы и с какой целью спровоцировали эти войны и конфликты. Об этом написано довольно много и будет написано больше. Мы также оставим «за полями» весь спектр пропагандистских аргументов и мифов, используемых для разжигания конфликтов в дополнение к силе современного оружия и не менее разрушительной силы подкупа и коррупции.

Здесь мы хотели-бы остановиться только на одном из аргументов «имперско-патриотической» пропаганды, исходящей из бывшей метрополии, согласно которому территория почти любого из новообразованных государств была сформирована усилиями и «подарками» метрополии. Если заставить массы признать данную точку зрения за факт, то открывается возможность «обоснования» территориального передела и «несостоятельности» требований сохранения территориальной целостности новых государств, развившихся из бывших «союзных республик». Для юридически образованных граждан очевидно, что смена режима или правительства в той или иной стране не является основанием для изменения ее территориии или отмены подписанных предыдущим правительством соглашений. Однако основная масса общественности не обладает юридической подготовкой, достаточной для понимания вышесказанного и вполне может принять идею перекройки границ новообразованного государства как легально обоснованную.

В начале 90х жертвой агрессии с целью «восстановления исторической справедливости» подверглись многие «новообразования» (позволим себе заключить это слово в кавычки, учитывая тот факт, что многие «новообразования» существовали гораздо раньше метрополий, и периоды их нахождения в зависимости длились от неполных пятидесяти до неполных двухсот лет, что по выражению покойного принца В.К. Романова-Гогенцоллерна есть «лишь интрмеццо в исторической симфонии»). Наиболее яркими примерами могут служить Литва, Хорватия, Босния и Грузия. В Литве провоцируемые стороны сумели проявить достаточно сдержанности, прагматизма, гуманности и политической мудрости и не допустить развязывания этнической войны. Хорватия не избежала разрушительной войны и временной потери трети территории. Территориаьная целостность Хорватии была восстановлена лишь к 1996 усилиями крупных европейских держав (в частности Германии). Это однако не спасло Хорватию от потери десятков тысяч человеческих жизней, миллиардных убытков, бомбардировки и разрушения красивейших древних городов-памятников европейской цивилизации (варварские бомбардировки городов Хорватии проводились сербско-югославскими ВВС в 1991-93 задолго до воздушной атаки НАТО). Босния была ликвидирована как государство едва успев родиться. Эта земля стала ареной массовых убийств по этническому признаку и беспрецедентных разрушений. Сегодня Босния держится под относительным контролем международным контингентом ООН и является по сути дела международным протекторатом. Первоначальный план территориального расчленения Грузии удался практически на сто процентов (при полном самоустранении междуанродного сообщества). Сегодня Абхазия и Юго-Осетия де-факто оторваны от Грузии, и определенные силы вынашивают планы дальнейшего расчленения этого государства. Анти-грузинские политические группировки и находящиеся под их влиянием российские средства массовой информации не перестают играть идеей о том, что Грузия в границах бывшей Грузинской ССР была сформирована Россией (или СССР, что с точки зрения этих групп – одно и то же) и следовательно – должна быть расчленена по мере «ухода от империи». В настоящем эссе мы постараемся показать и перечислить территориальные изменения, которым подверглась Грузия в ходе установления и закрепления советской власти (или «возврата в империю») с 1921 по 1936 год. В рамки настоящего текста не входит анализ тех или иных границ как «исторически справедливых» или «исторически несправедливых», в том числе и потому, что для объективного определения «исторической справедливости» необходимо было-бы выработать систему критериев. Однако на сегодняшний день ни историки, ни политики в этом не преуспели.

Автор настоящего текста считает также необходимым подчеркнуть, что он не представляет ни одну из наций или этнических групп, чьи интересы прямо или косвенно затрагиваются в тексте. Если настоящий текст задевает чьи-либо национально-патриотические чувства, автор просит учесть, что это происходит абсолютно непроизвольно и заранее приносит свои искренние извинения.

В дополнение к тексту автором составлены две цветные карты, иллюстрирующие территориальные изменения, происходившие в указанный период.


ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ФОРМИРОВАНИЕ ГРУЗИИ (Ноябрь 1918 – Октябрь 1920 )

Независимая Грузия, провозглашенная 26 Мая 1918 г., получила возможность самостоятельно формировать и консолидировать свою территорию начиная с Ноября 1918 – после окончания 1й Мировой войны и эвакуации из Закавказья турецких и германских войск (российские войска эвакуировались еще в Феврале того же года). Территориальное формирование Грузии осуществлялось путем комбинации силовых акций и политических манипуляций меньшевистского правительства в Тбилиси, под руководством и при посредничестве «держав-победительниц» - Великобритании, Франции и США. Данный метод формирования территории не отличался оригинальностью: в послевоенный период как новые, так и «не очень новые» государства Восточной Европы и Ближнего Востока (за исключением побежденных стран) практиковали территорияльное расширение за счет соседей или же за счет временно неуправляемых, «бесхозных» территорий. На возможный вопрос о том, как это сочеталось с декларированным «державами-победительницами» и Советской Россией принципа самоопределения этнических групп, можно дать однозначный ответ: никак. Несколько референдумов, проведенных в тот период на некоторых спорных территория в северной и центральной Европе, являются скорее исключением, чем правилом.

[faucon]

Но даже и названные референдумы были проведены с грубыми нарушениями процессуальных норм и не всегда отражали интересы и мнения населения. Границы, намечавшиеся и закреплявшиеся в ходе территориального формирования Грузии за указанный период, далеко не всегда совпадали с этническими границами, что было вполне типично для границ в Европе и на Бл. Востоке. При переходе тех или иных территорий под управление Грузии население как правило либо приветствовало этот процесс (в случаях, когда большинство населения там составляли грузины), либо относилось без энтуазиазма, но вполне терпимо (например на многих территориях с русским, армянским, осетинским и азербайджано-татарским населением). В ряде случаев население встречало грузинские власти враждебно – вплоть до перехода к тактике партизанской войны (часть негрузинского населения Месхетии, Тао и Абхазии). Однако враждебная реакция во многих случаях провоцировалась извне – агентами Турции, РСФСР и ВСЮР (Вооруженные Силы Юга России – они же «белая армия»).

Как уже было сказано выше, мы оставляем за рамками данного текста вопрос об «исторической справедливости» границ Грузии, оформившихся к Октябрю 1920. Хотя по-видимому стоит отметить, что территория Грузинской Демократической Республики (1918-21) не только не выходила за пределы грузинских государств в период их значительного расширения (конец XII и начало XVI вв.), но даже не достигала этих пределов.

На Октябрь 1920 года правительство Грузии более или менее эффективно контролировало следующие територии:
1. бывшую Тифлисскую губернию, включая Закатальский округ (сегодня это – четыре северо-западных района Азербайджана – Алиабадский, Белоканский, Закатальский и Кахийский) и Алавердский район (ныне – часть Армении);
2. бывшую Кутаисскую губернию, включая Сухумский округ (территориально почти полностью соотв. совр. Абхазии) и Батумский округ (почти полностью соотв. территории совр. Аджарии, совр. Турецкого вилайета Чурух и часть вилайета Ризе);
3. бывшие Ардаганский и Олтинский округа бывшей Карской области (в наст. Время – часть турецкого вилайета Карс).

Вышеназваные территории находились в составе Грузии официально. Их статус был закреплен рядом международных договоров и соглашений, подписанных при участии и посредничестве европейских держав – прежде всего Великобритании, Франции и Италии.

Официальный статус части вышеозначенных территорий оспаривался соседями: Арменией, Азербайджаном и Турцией.

Армения (т.н. «Араратская республика») претендовала на Ардаганский и Олтинский округа Карской области, а также на Борчалинский и Ахалкалакский уезды быв. Тифлисской губернии. Мотивировка армянских требований сводилась к тому, что в определенные моменты истории (до XIII века) территории Ардаганского и Олтинского округов, равно как и Борчалинского уезда периодически входили в состав армянских государств (это соответствует действительности лишь отчасти, поскольку в период раннего средневековья данные територии регулярно переходили из рук в руки и периодически отходили то к армянским, то к грузинским государствам; начиная с первой половины XVI века эти территории не покидали пределы картлийского королевства и в 1801г. вместе с остальной Восточной Грузией вошли в состав Российской Империи). С этнической точки зрения претензии на Ахалкалакский уезд были оправданы тем, что на 1919 год армяне составляли большинство его населения. В то же время претензии Армении на Борчалинский уезд, а также Ардаганский и Олтинский округа были этнически абсолютно не оправданы, так как большинство населения там составляли тюркоязычные татары (азербайджанцы), а также немцы и русские (в Борчалинском уезде). Как армяне, так и грузины в обоих уездах представляли собой этническое меньшинство. Несколько попыток силой присоединить спорные территории к Армении в 1919 и 1920 гг. окончились для армян неудачей. Спорные уезды и округа остались под грузинским контролем, и единственным реальным результатом этой борьбы явились эскалация межэтнической напряженности, ухудшение отношений между двумя христианскими государствами и закрытие транспортного сообщения между Арменией и жизненно важным для нее грузинским портом Батуми. Однако армянские националистические круги не отказывались от идеи территориальных захватов в Грузии. Наиболее радикальные из них настаивали на аннексии картлийских земель вплоть до реки Кура, включая г. Тбилиси, поскольку с их точки зрения «настоящей Грузией» являлась лишь Западная Грузия. Эскалация армяно-грузинского конфликта завершилась переговорами проведенными летом 1920 при посредстве Британского комиссионера в Закавказье. В результате этих переговоров стороны согласились на установление армяно-грузинского кондоминиума на территории Лорийского (Алавердского), Шулаверского и Екатериненфельдского районов Борчалинского уезда. Ардаганский и Олтинский округа, а также Ахалкалакский уезд и Триалетский район Борчалинского уезда были признаны бесспорно грузинскими территориями, и правительство Армении сняло претензии на них. Идея кондоминиума так и не была претворена в жизнь в связи с началом в конце лета 1920г. Армяно-Турецкой войны и захватом Армении турецкими и советскими войсками в октябре того же года.

Правительство Азербайджанской республики претендовало на Закатальский округ, мотивируя тем, что в конце XVIII в. эта территория номинально подчинялась Ирану, в то время как все азербайджанские земли являлись частью иранского государства. Однако азербайджанские претензии не носили столь настойчивого характера как армянские и практически не вызвали военных столкновений. В Апреле 1920 г. грузинскими войсками была занята малонаселенная и полу-пустынная территория между реками Кура и Иори. Эта территория бывшей Елисаветпольской губернии, начинавшаяся от деревни Кара-Тапа Тифлисской губернии (сегодня эта деревня также находится на территории Грузии, на самой границе с Азербайджаном, и по-видимому носит другое, грузинское название) и заканчивавшаяся деревней Пойлу (Пойлиси?) на слиянии Куры и Иори (в первые дни вторжения советских войск в Грузию в феврале 1921 г. в этом месте проходили упорные бои за статегический Пойлинский мост). Данная территория официально не входила в состав Грузии и была захвачена ею в связи с уходом оттуда азербайджанских войск и администрации, что в свою очередь было вызвано поражением Азербайджана в войне с Арменией, падением Азербайджанской республики под ударами красной армии (кон. Апреля 1920) и переходом под армянский контроль Казах-Шамшадинского уезда вплоть до реки Куры и западных окрестностей Ганджи. Грузинская экспансия в междуречьи Куры и Иори мотивировалась тем фактом, что с первых столетий грузинской истории и вплоть до аннексии Восточной Грузии Российской Империей в 1801 эта территория никогда не выходила из пределов Кахетии. Советизация б.части Азербайджана и арменизация спорных территорий в регионе делала междуречье Куры и Иори своего рода ничьей территорией.

[faucon]

Проигравшая войну Турция была вынуждена эвакуировать свои войска из Закавказья, оставив лишь добровольческий корпус в дружественном ей Азербайджане (команд. Энвер-Паша). Однако турецкие националисты и военные не оставляли идеи территориальной экспансии на Кавказе. С их точки зрения минимальные требования к Грузии могли быть ограничены смещением границы с линии 1913 года на линию 1828. В этом случае Турция возвращала-бы себе не только Карскую область и Батумский округ, утраченные в 1878, но также Месхетию-Джавахетию (Ахалцихский и Ахалкалакский уезды Тифлисской губернии). Наиболее радикальные турецкие националисты считали возможным захват и аннексию всей Грузии. Однако вплоть до Марта 1921 г. обе стороны успешно избегали вооруженного конфликта, одновременно готовясь к возможной войне. По Севрскому договору, подписанному 10 Августа 1920 г. в отсутствие грузинских представителей, Грузии должна была быть передана территория Восточного Лазистана с городами Ризе, Атина и Хопа. Данный проект так и не был реализован. Грузинское правоительство даже не предпринимало попыток установить контроль над Вост. Лазистаном, поскольку в связи с отказом правительства Кемаля Ататюрка ратифицировать Севрский договор подобные попытки означали-бы вовлечение Грузии в опасную и непредсказуемую по последствием войну с кемалистской Турцией. На такую авантюру правительство Жордания не решилось пойти даже в союзе с Арменией, в Сентябре 1920 г. двинувшей свои войска на теоретически переданные ей по Севрскому договору турецкие территории (исторически эти территории в большинстве своем были бесспорно армянскими, однако на момент подписания Севрского договора они находились под эффективным контролем кемалистов и вследствие геноцида 1915 –1917 гг.были населены исключительно турками и курдами).

С лета 1918 и вплоть до конца 1919 года Грузия была вовлечена в пограничный конфликт с ВСЮР (Вооруженными Силами Юга России). Руководство ВСЮР (прежде всего генералы Деникин и Алексеев), как впрочем и большинство руководителей Белого Движения России, весьма критически относилось к идее обретения государственности бывшими провинциями рухнувшей империи. Непримиримость к «новообразованиям» вела к многочисленным конфликтам, ослаблявшим Белое Движение и в конечном счете способствовавшим его краху. Однако конфликт между ВСЮР и Грузией был связан не столько с непризнанием Деникиным грузинского государства, сколько с борьбой за господство над Сочинским округом Черноморской губернии. Летом 1918 г. грузинские войска (Ком. генерал Мазниашвили) заняли значительную часть Черноморской губернии под предлогом защиты территории и населения от хаоса и анархии (Черноморская губерния действительно находилась в этом состоянии вплоть до прихода туда белых сил). Грузинское правительство также пыталось предоставить историческое обоснование своих интересов в Черноморской губернии, вспомнив о том, что во времена царя Давида-Строителя и царицы Тамары территория Сочинского и частично Туапсинского округов входила в состав Грузии. Позже территория Сочинского округа некоторое время находилась под контролем Имеретского царства и Абхазского княжества – вплоть до захвата турками и адыгами в XVII веке. Конфликт между войсками Деникина и Грузинской Демократической Республики носил затяжной характер. При наибольшем продвижении грузинских войск на Северо-Запад ими был занят г. Туапсе, однако в течение 1919 года столкновения проходили на территории Сочинского округа и северо-западной части Сухумского округа. Города Сочи и Гагра несколько раз переходили из рук в руки. К моменту разгрома Северокавказской группировки ВСЮР красной армией (Февраль-Март 1919) позиции грузинских войск находились в нескольких десятках верст западнее границы Сочинского и Сухумского округов и проходили по реке Псоу, по которой с тех пор стала проходить российско-грузинская граница на абхазском участке.


ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ГРУЗИИ ПОСЛЕ УСТАНОВЛЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ (1921-36)

В феврале 1921 г. Красная армия без объявления войны вторглась на територию Грузии, в нарушение договора о ненападении между РСФСР и Грузинской Дем. Республикой. Практически одновременно началось наступление войск кемалистской Турции с Юго-Запада и Юго-Востока. 19 Марта 1921 пали последние очаги организованного сопротивления грузинских войск и ополчения, подведя завершающую черту под серией Советско-турецких военных операций по захвату Закавказья. Большая часть Грузии оказалась под формальной юрисдикцией марионеточного про-московского правительства т.н. «Грузинской Советской Социалистической Республики», которое при сохранении видимости государственой самостоятельности беспрекословно подчинялось директивам, поступавшим от ЦК ВКП (б) из Кремля. На территории бывшего Сухумского округа (Абхазия и Самурзакано) была образовна отдельная «Абхазская Советская Республика», фактически не подчинявшаяся советскому правительству в Тбилиси. Из-под тбилисской юрисдикции были выведены также междуречье Куры и Иори (как «незаконно захваченные меньшевиками у Советского Азербайджана») и северная часть Пшаво-Хевсуретии (мотивировка неизвестна автору). Вышеназванные земли были переданы соответственно под юрисдикцию Азербайджанской ССР и Горской АССР Российской Федерации. Все подконтрольная советской администрации территории Грузии были оккупированы частями красной армии и ВЧК, проводившими «чистку» среди населения. Южная Аджария (Артвинский, Шавшето-Имерхевский и частично Гониойский районы), а также Ардаганский и Олтинский округа оказались в зоне турецкой оккупации и были аннексированы кемалистской Турцией еще до подписания Московского договора 1922 г., по которому линия разграничения советских и турецких войск стала новой границы Грузии, а точнее – границы Турции и СССР, образованного через несколько недель после подписания Московского договора.

«Корректировка» грузинской территории в пользу соседей продолжалась и после формального вступления Грузии в СССР в 1922 г. (в составе Закавказской Федерации, предствлявшей собой по сути конфедерацию из трех советских республик: Азербайджанской, Армянской и Грузинской). Автору представляется неясным формальный статус АССР Абхазии, которая по большинству источников советского периода в 1921 г. на договорных началах вошла в состав Грузинской ССР, в то время как некоторые другие источники датируют это событие 1931 годом. Однако в любом случае следует признать, что не позднее 1931 г. Абхазия (вместе с Самурзакано) была возвращена Грузии, в составе которой она находилась перед началом советско-турецкой агрессии 1921 года. В 1922 г. решением Закавказского Бюро ЦК ВКП (б) из состава Грузии были выведены четыре района бывшего Закатальского округа бывшей Тифлисской губернии и переданы в состав Азербайджана. В том же году у Грузии был отторгнут Лорийский (Алавердский) район Борчалинского уезда и передан Армении (которая в том же году была вынуждена в свою очередь уступить много большие территории Азербайджану). В дальнейшем были и другие попытки перкройки грузинских границ в составе СССР, выразившиеся прежде всего в передаче Грузинской ССР Карачая, части Балкарии и Южной Чечни после депортации этих народов в конце 2й Мировой Войны. Однако названые территории были вновь отторгнуты у Грузии вскоре после смерти И.Сталина и частичной реабилитации депортированных народов.

Существуют различные мнения о причинах подобного территориального передела, которые хотеось бы оставить за рамками настоящего эссе. В данном контексте не представляется важным, было-ли это сделано в связи с отношением к Грузии как к «побежденной стране» или же в силу весьма сомнительного «идеализма» грузинских большвиков, контрастирующего с несомненным прагматизмом их тюркских и армянских коллег. Безусловно важным представляется лишь то, что к началу борьбы Грузии за государственную самостоятельность в конце 80х гг. ХХ века Грузинская ССР занимала значительно меньшую территорию, чем Грузинская Демократическая Ресублика перед ее захватом Советской Россией и Турцией.

Расчленение Грузии продолжилось на заре обретения ею независимости (отторжение Абхазии, Юго-Осетии/Самачобло, провокации в других районах с негрузинским и смешанным населением), но этот период уже выходит за рамки данного Эссе.

[IKIKO]

Огромное спасибо faucon за этот пост. Это настолько классический образчик Грузинской пропагандистской мифологии Абхазского цикла, что я позволю себе прокомментировать основные постулаты стать, чтобы было очевидна методика - как можно передергивать факты для достижения заранее утвержденных выводов:


Абхазский вопрос. Акаки Бакрадзе.

[QUOTE]Некоторые сегодняшние абхазские историки пытаются упорно доказать, что существовали независимые феодальные абхазские государства и культура. Тот, кто знаком с историческими процессами, тот никогда в подобное не поверит, потому что не существует никакого государства, ни рабовладельческого, ни феодального, ни капиталистического и ни даже социалистического без письменности литературы. Для всех известен факт, что первая безуспешная попытка создания абхазской письменности относится к концу 19-го века. Культура включает в себя все – государственные структуры, церковь, образование и т.д. Из грузинской исторической хроники Абхазское царство по своему государственному устройству, языку, образованию и царской династии известно как грузинское государство. Это доказывают все исторические источники и документы. Никто не сможет представить противоречащие этому документы.
Был такой Абхазский царь - Леон III Великий (957-967 г.г.), перенесший столицу своего Царства из Анакопии (Новый Афон) в Кутатис (Кутаиси). Перенос столицы в иноэтничный регион всем надеюсь понятен - на наших глазах то же самое сделал Назырбаев в Казахстане и с той же целью - превентивно подавить сепаратизм. Были и другие причины переноса столицы – Афон был расположен тогда среди в болотистой местности, как и Сухум, который к тому времени был частично подтоплен из-за поднятия уровня моря.

Леон Великий радикально стал выходить из под влияния Бизантии, чьим вассалом долгое время была Абхазия. Так как все делопроизводство и церковные службы велись до этого на Греческом языке, а теперь была политическая установка на максимальное дистанцирование от Константинополиса, необходимо было быстро вытеснить Греческий язык из разряда фактически государственного.

Почему выбор пал на Грузинский, а не на родной Абхазский?

Есть причины:
1.)Официально христианство стало государственной религией Абхазии в 529 году. Поскольку христианизация шла из Бизантии, подавляющая масса священников была Бизантийцами и богослужение шло на Греческом языке . Собственно Абхазских священников всегда было очень мало, их обучение практически не велось, «за ненадобностью». С VII по X века Абхазская церковь обладала статусом самостоятельного архиепископства под юрисдикцией Константинопольского патриаршего престола с резиденцией в Севастополисе (Сухуме).

С прекращением Бизантийского влияния, место Греческих священников быстро заняли Грузинские (там была старая школа), которые заменили в богослужении один чужой Абхазам язык (Греческий) на другой чужой (Грузинский ), хотя есть письменные свидетельства того, что богослужение в Абхазии велось и на абхазском языке .

2.) Абхазский язык весьма сложен, а Абхазы в державе Леона были пусть и доминирующим, но меньшинством (речь не о территории современной Абхазии, а о завоеванных к тому моменту Мигрелии, Имерети, Аджарии, Картли и частично Кахети - в этих границах Грузины составляли подавляющее большинство населения Абхазского царства). Поэтому Леон для удобства административной деятельности сделал официальным языком своей державы Грузинский.

3.) У Абхазского языка не было "народной" письменности. Это не занчит что не было письменности вообще, как утверждали еще совсем недавно во всех учебниках для всех причем Абхазо-Адыгских народов. Уже сейчас расшифрованны масса документов на т. н. "таблетках" (известны с VI в до н. э и доказывают явную преемственность с древним Хаттским письмом) и пр. носителях доказавших что письменность у Адыгов и Абхазов была, но использовалась в очень ограниченном масштабе.

Грузинский язык распологал готовой письменной традицией которую уже использовали (ничего не надо было придумывать) большинство подданых Леона. Надо ли объяснять почему выбор пал на этот язык?

Является ли поступок Леона чем-то уникальным в мировой истории? Нет не является.

Ахемениды использовали в своей державе в качестве языка администрации Арамейский, хотя ни у кого нет сомнений в том что Царство их Персидское.

Римляне на востоке своей империи использовали Греческий, причем в итоге в Ромейской империи Бизантийцев латынь полностью исчехла и остался только греческий язык.

В Китайской истории таких примеров масса. Монголы в частности в Улусе Великого Хана. А в Золотой Орде, к примеру, они перешли на Кипчакский.

В Великом Герцогстве Литовском государственным языком стал Русский - язык большинства. В общем это рядовой случай - держава Леона была поменьше перечисленных (кроме Ирландии), но проблеммы и пропорцции имела похожие.

Есть примеры и по меньше - средневековой Ирландии Англосаксонские династы и их люди "окельтивались", масса случаев с викингами и пр.


Кроме официальной хроники «Картлис цховреба» то что, Абхазское царство было грузинским, мы имеем этому следующие доказательства:
1.Грузинские надписи на исторических памятниках в Абхазии.
См. выше.


2.Грузинское происхождение абхазских феодальных фамилий – Шервашидзе, Эмухвари, Маршания, Анчабадзе.
Это всего лишь Грузинское прочтение. Есть и Абхазское (Шевашидзе -Чачба, Маршания - Маршан и т. д.)


3.Существование в Пицунде резиденции католикоса. Без прихода нет церкви, без книг и письменности нет религии. Рабочий язык в церквях Абхазии – грузинский. Население молится по-грузински. На абхазском языке нет ни Ветхого Завета, ни Нового Завета.
см выше


4.Все церковные и культурные центры имеют грузинские названия – Пицунда, Цхуми, Мокви, Бедиа, Илори и т.д.
Я не лингвист. Но с чего Автор взял, что Пицунда (Питиунт) - Грузинское слово? Любопытно.


5.Традиционная верность абхазского феодального рода Шервашидзе грузинскому языку, церкви и государственности даже тогда, когда Шервашидзе были вынуждены принять мусульманство.
Чачба-Шервашидзе традиционно великолепно также владели Адыгэбзэ (Черкесским языком), а также Убыхским и Мигрельским. Насчет государственности - докажите! Факты пожалуйста.
Насчет Церкви - не было поблизости другого христианского мира после падения Бизантии и полугрузинского Трапезунда.


6.Абхазы называют себя «апсуа», а Абхазию «Апсны». По этому названию их никто в мире не знает. Всему миру они известны под тем именем, которым их назвали грузины. Таким образом, с внешним миром Абхазия общалась как часть Грузии.
Такие доводы из уст Грузина (т. е. Картвелла) просто смешны - кто знает что Грузия это "Сакартвелло", а не "Джорджия"? :) Адыги - Черкесы, Пех - Убыхи, Апсуа - Абхазы, Маарулал - Аварцы, Нохчи - Чеченцы или Мычгизы и т. п. Вообще на Кавказе, как ни странно, очень мало народов известных соседям под своим самонозванием. И не только на Кавказе, но таковы Баски, Венгры, Немцы, Китайцы и пр.

У Абхазов в этом соревновании даже преимущество - ближайший родственный им народ - Абазы (Абазины). Некоторые вообще считают что Апсуи и Абазы это единный народ. Абазы = Аб(х)азы и происходят от единного предка - древних Абешала (Абсилов) Хеттских источников.

Вывод Автора из всей ахинеи им изложенной такой же как и посылки т. е. никакой.


7.Сегодняшний галльский район исторически называется Самурзакано. Это топоним происходит от имени Мурзакана Шервашидзе. Когда в 18 веке сыновья Зегнака Шервашидзе, Ростом, Шикели и Квапу поделили Абхазию, территория между Галидзгой и Ингури досталась Квапу Шервашидзе. Потом эта земля по наследству перешла к его сыну Мурзакану. Именно благодаря имени этого Мурзакана эта территория называется Самурзакано. Оформленный по-грузински топоним Са-мурзакано(Са-картвело, Са-мачабло и т.д), еще раз доказывает, что грузинский язык был в Абхазии языком государства и культуры.
Приятно что никто не оспаривает происхождение топонима Самурзакано от имени Мурзыкана (Княжеского воспитанника по Тюркски) Чачбы. Но это уже видимо дело Карачаевских историков объявить Гальский район своей вотчиной и древней родиной Тюрок :)


Таким образом еще раз повторимся, что т.н. Абхазское царство по своему содержанию, природе, населению, характеру было грузинским феодальным государством. Абхаз исторически и культурно является грузином. В Грузии абхаз был таким же, как карт, ках, месх, джавах, клардж, эгр, сван, зан и т.д. Это означает, что в эпоху феодализма абхазского национального самоопределения не произошло.
Обязательным элементом национального самоопределения является создание на родном языке письменности, присвоение родному языку государственной функции, формирование государственных национальных структур.
Ничего подобного в феодальной Абхазии не было. Поэтому утверждения о существовании феодальной абхазской культуры одновременно являются выдумкой и самообманом.
Вопиющее невежество и шовинизм. Кроме того говорить о том что в феодальном государстве должно было произойти "национальное самоопределение" это считать что при феодализме возникают нации - т. е. продукт более поздней - капиталистической формации. Это бред в рамках той парадигмы в которой творил данный Автор.

PS Модераторам:
По техническим причинам выскочил лишний мой пост - № 335.
Я прошу удалить его, чтобы не засорять ветку.
Спасибо.

[seaman]

На уроке географии учительница отчитывает девочку: Вот на контурной карте в районе Кавказа у тебя пусто!!!
Реплика из класса: Пусто потому, что они все в Москве...

[IKIKO]

http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-b5ed532452c02d285066adb870b33c4f.html - "Годы правления абхазских царей, начиная с Леона I (c первой половины VIII в.) даны по К.Тоуманофу, проведшему скрупулезное исследование и на основе сравнительного анализа предложившего научно выверенные даты."

[IKIKO]

вы не тот человек, который сможет прокоментировать акакия бакрадзе-не тот уроваень. он великий мыслитель 20 го века и такие люди к сожолению очень редко рождаются.
кстате, сказки аспуиской версии абхазской истории вы можете рассказывать на йетом форуме кому угодно, некоторые могут даже поверить вам в сфере своей некомпетентности и незнания истинное положение вещей, но меня йето уже давно как не волнует. раньше ваши сказочки забавляли, потом, когда вы сами начили верить вашим сказкам-иногда раздражало, но сейчась-напливать-на данном йетапе у грузинского государство и у каждого грузина обсалютно инные планы строить будущее. раньше было так-старались фактами, добрым словом... попытаемся иначе.
:-) Что делать - найдутся и получше, но я сделаю все что смогу :-)

Если г-ин Бакрадзе писал все в таком же духе как в откоментированном мною посту то он просто болван. Или лжец. Выбирайте на свой вкус.

Надеюсь, что он был велик в чем то другом.:-)

Добрые слова от Грузина мне ни к чему. "Бойся Данайцев" как говорится.

А насчет "Истории по Грузински" мы с ней уже давно ознакомились - она исключительно для внутреннего Грузинского употребления и на экспорт не годится. :-)

[_DOLCE_VITA_]

На уроке географии учительница отчитывает девочку: Вот на контурной карте в районе Кавказа у тебя пусто!!!
Реплика из класса: Пусто потому, что они все в Москве...
:grum:

[faucon]

спасибо икико, но я же вас предупреждал, что вы не сможете коментировать бакрадзе - у вас во первых первых не правольная трактовка текста, во вторых не правильная трактовка истории. спорить с вами не собераюсь-уже не имеет никакого смысла.
пс-заметте уважаемый собеседник, ещё когда предскозал он события 90-их.
--------------------------------------------------------------------------------

тоже интересная статеика, недавно всретил, но никак не могу вспомнить автора.
стоит прочесть таму, кто заинтересован.


--------------------------------------------------------------------------


В Грузии хранится огромный рукописный (летописи, хроники) и археологический материал, связанный как с осетинами (иронами), так и их предками аланами - с момента их массового появления на Северном Кавказе и последующего проникновения на южный склон Большого Кавказского хребта в пределах Грузии, в поисках средств к существованию.
Во избежание кривотолков и политического популизма в данной главе использованы материалы русских (дореволюционных и советских), осетинских и зарубежных историков. К чести грузинских ученых, они также придерживаются таких подходов, что, несомненно, является хорошим подспорьем в улучшении российско-грузинских отношений и урегулирования грузино-осетинского противостояния.
Богатейший исторический материал свидетельствует, что нет ни малейшего основания считать пришлые ироноязычные племена, от скифов и до алан включительно, аборигенами Кавказа и Закавказья. И только осетины (ироны), как результат смещения пришлых алан с коренным северокавказским населением и образования совершенно новой народности, являются аборигенами определенного региона Северного Кавказа, который называется Осетией. Осетины, проживающие на территории Грузии, никогда не имели никаких государственных политических образований. Здесь проживали и другие национальные меньшинства - евреи, армяне, азербайджанцы, греки, курды.
Грузия включала в себя с 1922 года не Осетию, а Юго-Осетинскую автономную область, что совершенно не одно и то же, и термин "Южная Осетия" ничем не оправдан. Предоставление большевиками автономии осетинскому населению в Грузии в 1922 году было своего рода вознаграждением за помощь в их борьбе против Грузинской Демократической Республики (ГДР). При этом создалась несколько странная ситуация - в пределах двух разных республик существовали две автономии одного народа: одна в РСФСР, другая в Грузии.
К сожалению, осетинская интеллигенция, особенно ученые историки и этнологи не выполнили свой долг перед народом, чем крайне осложнили отношения с соседними народами, особенно с ингушами, в отношении которых при поддержке Иосифа Сталина были осуществлены акции депортации ингушей с аннексией ингушских территорий, почти 40 процентов которых до сих пор не возвращены их законным хозяевам в нарушение Конституции РФ и федеральных законов.
В тот трагический для ингушского народа период депортации 1944 года среди осетинской интеллигенции все же нашелся честный и мужественный человек, отказавшийся выполнить циничное поручение Северо-Осетинского обкома ВКП (б) о переименовании исторических названий ингушских сел и твердо заявивший: "Это ингушские земли, и названия ингушских сел складывались веками и менять их нельзя". Обком нашел других осетин. Именно этот осетин уже в наши дни выступил против осетинского сепаратизма в "Независимой газете" за №13 от 22 января 1992 года со статьей "Трагедия Южной Осетии: путь к согласию" и поставил все точки над "i". Имя этого человека, ученого, всемирно известного лингвиста и этнолога, академика - Василий Абаев. Вот что пишет этот знаменитый осетин в своей статье: "Хочется проявить объективность и присмотреться, не было ли с осетинской стороны каких-либо поспешных, непродуманных действий, которые спровоцировали и обострили противостояние. И я должен признать, что такие действия были. Я имею в виду провозглашение суверенитета Южной Осетии с ориентацией исключительно на Москву и перспективой объединения Южной и Северной Осетии.
Тяготение южных осетин к своим северным соплеменникам понятно, но в геополитическом плане оно ошибочно. Для того, чтобы вернуть отношения между грузинами и осетинами в русло традиционной дружбы, надо, прежде всего, покончить с разговорами об отторжении Южной Осетии от Грузии. Ни одно грузинское правительство с этим никогда не согласится и будет право, потому что это означает нарушение территориальной целостности Грузии. Осетинская сторона должна признать, что Южная Осетия была и остается органической частью Грузии. Всякие разговоры об отторжении Южной Осетии от Грузии, о "суверенитете" Южной Осетии надо оставить раз и навсегда". Высказывая свое отношение к референдуму, проведенному в Южной Осетии, ученый отмечает: "К сожалению, референдум 19 января, где осетинский народ однозначно призывали голосовать за отторжение Южной Осетии от Грузии, вновь обострил обстановку".
Законченность и состоятельность указанного референдума вызывает негативное отношение широкой общественности и оценивается рядом экспертов в России как морально неоправданный, юридически сомнительный и политически неэффективный акт.
Формирование осетинской (иронской) народности, надолго прерванное монгольским нашествием, заканчивается к XVI-XVIII векам. Переселение же осетин (иронов) на юг, в пределы Грузии, началось не ранее XVI века, что однозначно свидетельствует о том, что осетины (ироны) не являются аборигенами южного склона Большого Кавказа.

II Откуда пошло название "Южная Осетия"

До добровольного вхождения Грузии в Российскую империю территория Южной Осетии относилась к Центральной части Грузии, а именно к Шида Картли, северной границей которой был Кавказский Хребет. В античное и раннефеодальное времена вся Шида Картли была объединена в одну административную единицу - Картлийское эриставство. На протяжении веков здесь не прекращалась созидательная деятельность грузин, в частности, строительство крепостей и церквей, многие из которых являются уникальными памятниками грузинской архитектуры.
В северной части Кавказского Хребта соседями Грузии с VI века были аланы, которые пришли сюда из донских степей под давлением гуннов и смешались с местным кавказским населением, что и привело позднее (XVI век) к образованию осетинского этноса. Отношения между Грузией и Аланией, а позднее - Осетией в основном были добрососедскими. Этому способствовали и династические браки: так Георгий I (1017-1027) женился на осетинке Аиде, Баграт IV (1017-1072) - на осетинской царевне Шорене, Георгий III - на осетинке Бурдухане. Муж царицы Тамар Давид Сослан был царем осетин из рода Багратионов (ЦАГ, I, 369). Из Грузии сначала в Аланию, а позднее в Осетию распространилось христианство.
В XIII-XIV веках монгольские войска разорили и уничтожили аланские поселения на равнинах Северного Кавказа. Часть спасшихся укрылась в высокогорном районе Центрального Кавказа. Условия их жизни были чрезвычайно тяжелыми. Поэтому естественным было устремление в Грузию, где аланы, а позднее осетины селились среди грузинских горцев на землях грузинских феодалов как беженцы и переселенцы. Об этом процессе подробно сообщает русский посол в Грузии Ш. Татищев (1604-1615), немецкий путешественник, академик И. Гюльденштедт (XVIII в.) и многие другие, ученые и дипломаты.

[faucon]

Цитировавшийся нами выше осетинский ученый академик Василий Абаев писал, что поселение осетин в Ксанском ущелье произошло не так давно, примерно последние 200 лет, где они поселились, гонимые малоземельем и нищетой.
Согласно демографической описи 1770 года, в самом Цхинвали не было ни одной осетинской семьи - только грузины, армяне и евреи. Осетины же проживали в высокогорных селениях, постепенно спускаясь в долину. В условиях грузинской государственности переселенцы сразу принимали христианство (православие) и легко уживались с бытом и культурой Грузии. Первая осетинская духовная книга написана грузинским алфавитом грузинским миссионером-священником в 1753 году. Первый осетинский алфавит был создан Иванэ Ялгузидзе в конце XVII века на основе грузинского алфавита.
После присоединения Грузии к России заселенная осетинами территория в основном попала в Горийский и Душетский уезды. По данным актов Российской канцелярии в 1802 году в Ахалгори проживали грузины и армяне, в Цхинвали - грузины, армяне, евреи. В 1804 году в Цхинвали проживали 12 семей осетин.

В 1842 году по распоряжению министра Российской империи для удобства управления в Тифлисском, Горийском и Телавском уездах были созданы Туш-Пшав-Хевсуретский и Осетинский округа. В 1885 году по принятому Уставу окружное управление было ликвидировано и заселенная осетинами территория Шида Картли была поделена на сельские общества.
После февральской буржуазно-демократической революции 1917 года был образован Закавказский Особый комитет, который наряду с другими создал в Грузии Осетинский Национальный Совет, постановивший (15-17 декабря 1917 года, город Цхинвали) держаться общероссийской ориентации, а территорию Грузии (Шида Картли), населенную осетинами, стали называть "Осетией", игнорируя тот факт, что "Осетия" уже существует в России. Эти требования осетинских организаций активно поддерживались большевистской Россией, которая поощряла антиправительственные вооруженные выступления осетинского населения, как это произошло 19 марта 1918 года.
Седьмой съезд Южной Осетии (май 1919 года) осудил эти действия Национального Совета и предложил не вмешиваться в административные дела, но уже в июне 1919 года Национальный Совет разработал проект Конституции, по которой Юго-Осетия объявлялась автономной частью Грузинской Демократической Республики (ГДР). Правительство ГДР не одобрило этот проект и предложило создание административного устройства Джавского уезда. Ко второй годовщине Октябрьской революции большевики Грузии и России готовили по всей Грузии восстание против ГДР. Отдельные выступления, в том числе и в России, были подавлены.
Кризис достиг кульминации, когда 8 мая 1920 года в Рокском районе была провозглашена советская власть, поддерживаемая советской Россией в лице наркома иностранных дел РСФСР Георгия Чичерина. В ответной ноте министр иностранных дел ГДР Г. Гегечгори указал, что в пределах Грузии нет никакой "Южной Осетии", а есть районы с осетинским населением и потребовал вывода российского вооруженного отряда из Рокского района Грузии. Рассматриваемые события происходили на фоне подписания мирного договора между РСФСР и ГДР 7 мая 1920 года, по которому Россия признавала независимость Грузии, а так называемую Южную Осетию - как составную часть ГДР.
Спустя всего лишь год началась насильственная советизация Грузии (февраль-март 1921 года) и вместе с Красной Армией вернулись эмигрировавшие в Россию вооруженные отряды осетин. С установлением в Грузии советской власти встал вопрос о предоставлении так называемой "Южной Осетии" автономии. Вопрос был весьма сложным в силу совместного проживания грузин и осетин и поэтому передан на рассмотрение Кавказскому бюро ЦК ВКП (б), которое своим решением от 31 октября 1921 года постановило предоставить так называемой "Южной Осетии" автономию, а несколько позднее - о признании Цхинвали административным центром указанной области, в которую включалось большое количество грузинских сел.
В ответ на это постановление начались массовые митинги грузинского населения с резким протестом как по Цхинвали, так и по границам будущей автономии. Несмотря на массовые протесты, ЦИК и Совнарком ГССР 20 апреля 1922 года приняли декрет о создании Юго-Осетинской автономной области. Так была искусственно создана Юго-Осетинская автономная область в пределах Грузии, объявившая себя в наши дни "независимой" от Грузии республикой. Показательно, что в Северной Осетии, на исторической родине осетин в это время вообще не было никакой автономии.
Из всего изложенного можно сделать вывод: Юго-Осетинская автономная область была образована в апреле 1922 года на грузинской территории под давлением Кавбюро РКП (б) и советского руководства без всяких на то юридических оснований, с грубым нарушением суверенных прав грузинского народа и территориальной целостности Грузии.

[faucon]

куда же нам, каким то иберам и колхам до вас-великих апсуиицев.
анегдот вспоминается:

грузин(гр)-слушай, кто у вас у абхазцев самый известный писатель???
абхаз(абх)-толик твишба! ты что, не знал?
гр-а что он написал такое известное, чтоб мне его знать?
абх-слушай, сукин сын берия ещё 18 летнего парня растрелял, что он мог успеть написать???

[IKIKO]

спасибо икико, но я же вас предупреждал, что вы не сможете коментировать бакрадзе - у вас во первых первых не правольная трактовка текста, во вторых не правильная трактовка истории. спорить с вами не собераюсь-уже не имеет никакого смысла.
пс-заметте уважаемый собеседник, ещё когда предскозал он события 90-их.
Всегда пожалуйста!

Вашему предупреждению не внял - не сожалею. То что я прочитал - меня крайне позабавило.:-)
Если есть еще что-то в этом роде - выкладывайте. :-) Буду признателен.

Спорить со мной и не надо - кроме Грузинских авторов вы не сможете привести ссылок ни на одного авторитета в данной области и ни один источник, чтобы подтвердить мнение парня чьи изречения приводите.

Если я неправильно трактую текст значит ваш Автор писал для посвященных и исстинный смысл стороннему наблюдателю не понятен. Что то типа Суффийской лирики или Кабаллы.:-)

Если же Автор написал то что написал + на Русском языке (или переведен корректно), то написал он чистую ересь.

Я могу найти массу неабхазских ссылок для подтверждения моих аргументов. Ваш Автор нашел бы их только в трудах Грузинской академии Наук.:-)

Спорить здесь действительно не с чем.

[IKIKO]

куда же нам, каким то иберам и колхам до вас-великих апсуиицев.
анегдот вспоминается:

грузин(гр)-слушай, кто у вас у абхазцев самый известный писатель???
абхаз(абх)-толик твишба! ты что, не знал?
гр-а что он написал такое известное, чтоб мне его знать?
абх-слушай, сукин сын берия ещё 18 летнего парня растрелял, что он мог успеть написать???
Абхазы - маленький народ и отдают себе в этом отчет. Грузины народ на порядок больше, но все равно маленький, при этом многие себе в этом видимо не отдают отчета. Кроме того бесятся на Абхазцев за то что было в прошлом - как далеком (Абхазское царство), так и близком (разгром в 1993 г.).

Кальху (Колхида) - имеет мало отношения к Грузинам - это было Хурритское племя, т. е. родственное нынешним Дагестанцам и Чеченцам. Нужно уточнить - было ли оно также и Картвельским (могли конечно и огрузиниться - чем черт не шутит?) - архивов Эи (столицы Колхиса) пока никто не публиковал (Эю саму не нашли - какие уж тут архивы), а название Колхов чисто Хурритское.

Так что ограничьтесь Иберами пожалуйста.:cool: Тогда Ваша скромность будет не притворной.

Дмитрий Гулиа, Фазиль Искандер и Булат Акуджава - этих троих ребят наверное уже достаточно для народов и побольше чем Абхазы.

Но есть и другие. Так что анекдот Ваш требует доработки, а то играет против Вас же.

[faucon]

Абхазы - маленький народ и отдают себе в этом отчет. Грузины народ на порядок больше, но все равно маленький, при этом многие себе в этом видимо не отдают отчета.

Кальху (Колхида) - не имеет никакого отношения к Грузинам - это было Хурритское племя, т. е. родственное нынешним Дагестанцам и Чеченцам.

Так что ограничьтесь Иберами пожалуйста.:cool:

Дмитрий Гулиа, Фазиль Искандер и Булат Акуджава - этих троих ребят наверное уже достаточно для народов и побольше чем Абхазы.

Но есть и другие. Так что анекдот Ваш требует доработки.
про колхов спасибо-посмеялся, я думаю, что ваш наставник по истории вам сильно испортил жизнь.
про гулиа и окуджава (а не акуджава) - чисто грузинские (мегрельские) фамилии.
абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю.


http://www.deol.ru/culture/pesnya/okudj.htm

[IKIKO]

про колхов спасибо-посмеялся, я думаю, что ваш наставник по истории вам сильно испортил жизнь.
про гулиа и окуджава (а не акуджава) - чисто грузинские (мегрельские) фамилии.
абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю.
Ну да! :-) Вы это их родственникам раскажите! :-)

А индуцировать в меня различный бред - увольте! :-)

Я даже не буду тратить время на то чтобы Вас разубеждать, приводить ссылки на источники и пр. То что вы здесь озвучиваете просто настолько ДИКО, что не может служить предметом дискуссии.

Кого Вы считаете народом, а кого нет - это сугубо Ваше личное дело, меня это не касается, так что здесь также говорить не о чем.

Этот маразм с 17 веком я уже читал много раз - прича во языцах была среди Московских студентов историков Грузинская "абхазская" теория - народ зачитывал вслух целые куски из неизвестных мне авторов с Грузинскими фамилиями, типа приведенного выше и хохотал до слез! :-)

Грузины веселый народец.:-) И с буйной фантазией.

Все пора спать - удачи и спасибо что подняли настроение - одни воспоминания о юнности и товарищах которых давно не видел уже настроили меня на благодушный лад в моих мыслях о Грузинах.

Счастливо вам и Акакию - человеку из тех "кто редко рождается"!:-)

[faucon]

Дмитрий Гулиа:
«Мы под одним небом, на одной земле строили нашу культуру, вместе защищали нашу национальную самобытность и отечество. Мало сказать, что мы братские народы. Мы нация одной психики, одних обычаев, одной земли, одной психологии. Не думаю, чтобы грузину кто-либо более приходился братом, чем абхаз. Таковыми считают грузин и абхазы. Нас это братство и сохранило. Тот, кто перечеркивает эту дружбу, говоря словами Руставели, «самому себе он враг...» Нас лелеяли грузины, не давали почувствовать, что мы малая нация. Вот возьмите «Гамзрдели» Акакия, я специально перевел его как большой документ братства и дружбы. В то же время эта поэма затрагивает большие и глубокие идеи, общую и вселенскую проблему воспитания человека».

[faucon]

Ну да! :-) Вы это их родственникам раскажите! :-)

А индуцировать в меня различный бред - увольте! :-)

Я даже не буду тратить время на то чтобы Вас разубеждать, приводить ссылки на источники и пр. То что вы здесь озвучиваете просто настолько ДИКО, что не может служить предметом дискуссии.

Кого Вы считаете народом, а кого нет - это сугубо Ваше личное дело, меня это не касается, так что здесь также говорить не о чем.

Этот маразм с 17 веком я уже читал много раз - прича во языцах была среди Московских студентов историков Грузинская "абхазская" теория - народ зачитывал вслух целые куски из неизвестных мне авторов с Грузинскими фамилиями, типа приведенного выше и хохотал до слез! :-)

Грузины веселый народец.:-) И с буйной фантазией.

Все пора спать - удачи и спасибо что подняли настроение - одни воспоминания о юнности и товарищах которых давно не видел уже настроили меня на благодушный лад в моих мыслях о Грузинах.

Счастливо вам и Акакию - человеку из тех "кто редко рождается"!:-)
спорить свами не собераюсь-не имеет смысла, вам уже основательно запудрила мозги русская порпаганда. удачи-время всё раставит по своим местам.

[faucon]

Димитри Гулиа:

Для глубокой разработки богатейшей истории Грузии в целом очень важное значение имеет, как известно, составление истории отдельных ее частей. Пожалуй, это прежде всего относится к Абхазии, которая всегда была неотъемлемой частью Грузии, жила с нею на протяжении всей истории одной жизнью, органически участвовала в созидании грузинской культуры и государственности и играла существенную роль в борьбе за свободу и независимость страны, в борьбе за объединение отдельных грузинских племен и областей в единое мощное национальное грузинское государство.

[IKIKO]

спорить свами не собераюсь-не имеет смысла, вам уже основательно запудрила мозги русская порпаганда. удачи-время всё раставит по своим местам.
Про Окуджаву я мало знаю - спорить не буду. Слышал что он Армянин к примеру. Двое остальных (Гулиа и Искандер) не снимаются. Даже если Вы докажите что у Гулиа в 16 колене Мигрельские предки :-) Искандера Вы все равно не оспорите, а его и одного вполне достаточно.:-)

Что касается кому запудрила мозги и чья пропаганда - у меня впечатление про Вас зеркальное. Если Вам удасться изыскивать такие перлы как Вы привели выше из неГрузинских источников - Вы меня удивите по настоящему. А так - ничего нового - старые добрые Грузинские байки.:-)

Всего доброго!

[IKIKO]

PS
Примерно такие же цитаты (как Вы привели из Гулиа) я могу привести сотнями от различных авторов Сталинской эпохи, обычно правда про великий Русский народ. Осуждать не могу - жить всем хочеться, а хорошо жить - тем более. Литератор он был талантливый, ато что говорил то что надо было говорить при Сталине и коммунистах - вполне объяснимо.

[IKIKO]

:grum:
Ну не все - есть и в Лондоне и в Нью-Йорке...:-)

[faucon]

Про Окуджаву я мало знаю - спорить не буду. Слышал что он Армянин к примеру. Двое остальных (Гулиа и Искандер) не снимаются. Даже если Вы докажите что у Гулиа в 16 колене Мигрельские предки :-) Искандера Вы все равно не оспорите, а его и одного вполне достаточно.:-)

Что касается кому запудрила мозги и чья пропаганда - у меня впечатление про Вас зеркальное. Если Вам удасться изыскивать такие перлы как Вы привели выше из неГрузинских источников - Вы меня удивите по настоящему. А так - ничего нового - старые добрые Грузинские байки.

Всего доброго!
послушайте уважаемый, я вас "разоблачу" на каждом шагу в истории и уже разоблачил в нескольких ваших доводов, в том числе про окуджава тоже, при чём трижды!-1)я вас за язык не тянул и не просил его упоминать как абхазца, но его вы таким и преподнесли 2)когда я вам сказал, что окуджава грузинская фамилия, вы меня припугнули "родственниками" однофамильцев, 3)он и не армянин потому, что и у грузин и у армянин национальность передаётся по отцовской линии. тут же добавлю, что если вы "слышали что он армянин к примеру", то почему его привели в пример абхазских литераторов?-не красиво как то...
про гулиа я вас тоже разоблачу в любую минуту-хотя в пример вы сами его привели. он восхволял грузию и если вы его считаете абхазом, то именно вашего историка в лице гулии могу привести в пример для доказательство импотентности ваших нетрезвых мыслей об абхазской истории.
а про фазила искандера-я почти уверен, что вы его даже не читали (в прочем как двух остальных), а "достаточно" ли его одного во всём "многовековом" истории "абхазского народа", эта уже не только вам судить. извините за прямость, но если "абхазский народ" (которого не сушествует) в течении десятки веков по вашей конечно версии) не смог создать лучшего деятеля чем искандер, то как же вы претендуете на высочаишие архитектурные памятники с грузинскими фресками и иконами, надписями , типично грузинской архитектуры и т.д. и т.п.???

пс.однако бодро вы спите)))
удачи!

[IKIKO]

послушайте уважаемый, я вас "разоблачу" на каждом шагу в истории и уже разоблачил в нескольких ваших доводов, в том числе про окуджава тоже, при чём трижды!-1)я вас за язык не тянул и не просил его упоминать как абхазца, но его вы таким и преподнесли 2)когда я вам сказал, что окуджава грузинская фамилия, вы меня припугнули "родственниками" однофамильцев, 3)он и не армянин потому, что и у грузин и у армянин национальность передаётся по отцовской линии. тут же добавлю, что если вы "слышали что он армянин к примеру", то почему его привели в пример абхазских литераторов?-не красиво как то...
про гулиа я вас тоже разоблачу в любую минуту-хотя в пример вы сами его привели. он восхволял грузию и если вы его считаете абхазом, то именно вашего историка в лице гулии могу привести в пример для доказательство импотентности ваших нетрезвых мыслей об абхазской истории.
а про фазила искандера-я почти уверен, что вы его даже не читали (в прочем как двух остальных), а "достаточно" ли его одного во всём "многовековом" истории "абхазского народа", эта уже не только вам судить. извините за прямость, но если "абхазский народ" (которого не сушествует) в течении десятки веков по вашей конечно версии) не смог создать лучшего деятеля чем искандер, то как же вы претендуете на высочаишие архитектурные памятники с грузинскими фресками и иконами, надписями , типично грузинской архитектуры и т.д. и т.п.???

пс.однако бодро вы спите)))
удачи!

Не спиться уважаемый! Тяпница сегодня мимо - вчера все было веселее :-) Вернемся к нашим уважаемым писателям.

Про Окуджаву я напрасно включил его в список - просмотрел ссылки и думаю теперь что он Грузин.

Про Гулиа - я его не читал, как Вы верно подметили, однако он везде упоминается как Абхаз, а его речения при получении премий в 40х гг - не показатель - все хотят жить. Докажите обратное.

Искандера я читал - здесь сомнений в его Абхазских корнях у меня нет ни на йоту.

Про историческую часть - здесь я абсолютно уверен в том что Ваш Акакий ни черта в истории не смыслил либо специально передергивал, так как лично знаком и с источниками и с специальными исследованиями - даром было когда-то и время и желание и публичная историческая библиотека под носом.

Сможете доказать обратное не ссылаясь на Грузинских ученных - буду удивлен ибо это нереально. :-)

Пока все Ваши "разоблачения" по "Окуджавской" тематике, так что о каких "несколько раз" Вы говорите я не знаю. Может Вы мне напомните?

[faucon]

Не спиться уважаемый! Тяпница сегодня мимо - вчера все было веселее :-) Вернемся к нашим уважаемым писателям.

Про Окуджаву я напрасно включил его в список - просмотрел ссылки и думаю теперь что он Грузин.

Про Гулиа - я его не читал, как Вы верно подметили, однако он везде упоминается как Абхаз, а его речения при получении премий в 40х гг - не показатель - все хотят жить. Докажите обратное.

Искандера я читал - здесь сомнений в его Абхазских корнях у меня нет ни на йоту.

Про историческую часть - здесь я абсолютно уверен в том что Ваш Акакий ни черта в истории не смыслил либо аспециально передергивал, так как лично знаком и с источниками и с специальными исследованиями.
Сможете доказать обратное не ссылаясь на Грузинских ученных - буду удивлен ибо это нереально. :-)

Пока все Ваши "разоблачения" по "Окуджавской" тематике, так что о каких "несколько раз" Вы говорите я не знаю. Может Вы мне напомните?
нет, не буду доказывать, ибо это ничего не даст-пробывал не раз))) кстате я сюда не для этого зашол, на данном этапе меня больше интересует мнение русских о том, что сегодня происходит и с удивлением нахожу, что в 21 ом веке они улудрились быть в полном инф. вакууме-или не хотят очнутся, или боятся, или стыдно им и пытаются принять позу страуса... меня всё больше и больше тревожет то, что россия становится похоже на германию 30-их 40 -их. дошло и до того, что даже грузинских детей из русских школ выставили... так начиналось в германии, когда евреиские детки начили приходить дамой после побоев нацистов... потом нацисты призвали все немцев не покупать евреиское.... как русские призываюр своих-не покупать грузнское... военная агресиа, скинхеды... раньше в думе был один жириновски-сейчас все ими стали.

а то, о чём мы спорим, это продукт жирикомыслие русского народа.
неужели они сами не понемают куда они катятся?

[Дядя_Федор]

И русские в конце концов во всем виноваты оказались...
Вот всегда так.:(

[faucon]

И русские в конце концов во всем виноваты оказались...
Вот всегда так.:(
к сожалению для вас... и особенно для нас!

[IKIKO]

нет, не буду доказывать, ибо это ничего не даст-пробывал не раз))) кстате я сюда не для этого зашол, на данном этапе меня больше интересует мнение русских о том, что сегодня происходит и с удивлением нахожу, что в 21 ом веке они улудрились быть в полном инф. вакууме-или не хотят очнутся, или боятся, или стыдно им и пытаются принять позу страуса... меня всё больше и больше тревожет то, что россия становится похоже на германию 30-их 40 -их. дошло и до того, что даже грузинских детей из русских школ выставили... так начиналось в германии, когда евреиские детки начили приходить дамой после побоев нацистов... потом нацисты призвали все немцев не покупать евреиское.... как русские призываюр своих-не покупать грузнское... военная агресиа, скинхеды... раньше в думе был один жириновски-сейчас все ими стали.

а то, о чём мы спорим, это продукт жирикомыслие русского народа.
неужели они сами не понемают куда они катятся?
1. По историии Абхазии и Грузии можем и не спорить. Без ссылок на труды Грузинской Академии Наук теория "Абхазы пришли в 17 веке" или "Абхазы украли свое имя у Грузин" или "Абхазы гости в Абхазии" не имеет никакого ссылочного аппарата. Вообще. А ссылки на Грузинские источники не принемаются - они слишком ангажированны и политизированны.

2. Про Русских (скорее все же Россиян) в инфовакууме - поддерживаю - выше я уже писал что не более 300тыс человек в стране получают инфу не а ля 1 канал.

3. Травля Грузинского бизнеса, физических лиц и пр. в РФ, связанная с этим истерия, свинные рыла в окна посольства и т. п. это дикость и мерзость. Об этом я тоже уже писал выше.

4. Мы с Вами спорим по историческому материалу. Я утверждаю, что ни один серьезный неГрузинский источник не подтверждает ту ерунду что написана у г-на Акакия. просто потому что кроме политики и эмоций есть наука и различные научные дисциплины. исключения могут составлять только труды Совчинной эпохи, когда самым развитым и умным был Русский народ, среди Русского народа самыми правильными - Московиты (Рязанцы, Тверчане и Новгородцы время от времени могли быть даже предателями), после Русского народа шел Украинский народ, просле него - несколько титульных наций союзных республик (не всех почему-то Киргизов к примеру поминали редко). Внизу пирамиды были автономии со своим ранджиром.

Титульный народ автономии никогда не мог претендовать на то чтобы его история была "круче" титульного народа союзной республики в которую эта автономия входила. Так было и с Абхазией в составе Грузинской СССР.

Кстати история Абхазии не круче или не круче Грузинской. Просто она есть, население к Западу от Лихского хребта время от времени менялось (были там и Адыго-Абхазы, и Нахо-Дагестанцы и Картвелы), а Абхазское царство действительно неплохо себя ощущало некоторое время и доминировало на землях будующей Грузинской ССР (тоже некотрое время). Бывали и Имеритинские Цари временно распространявшие власть на Абхазию. И что из этого?

Истина в том, что не было бы мухаджирства - не было бы сегодня и этих споров.

[IKIKO]

Пока ничего новенького?
Ну тогда баиньки.
Всем спокойной ночи из тех у кого четыре утра!

[Mikhail-u]

Про Гулиа - я его не читал, как Вы верно подметили, однако он везде упоминается как Абхаз

Ох уж эти упоминания на Кавказе. В бытность мою в командировке в Армении, меня поаразило, как многих известных деятелей там относили к армянам. На заводе, где мы устанавливали штамповочные комплексы висели плакаты: "военачальники армянскохо происхождения". Чуть ли не половина известных генералов была перечислена, в том числе Багратион ("Багратиян"). "И Сталин армянин", - уверяли меня.
"Когда ми слышим "грузин интеллигент" - мы симиёмся - это или армянин или еврей." В общем, серьёзно воспринимать эти кавказские классификации...

А с оценками масштаба Фазиля я полностью согласен. И очень сочувствовал абхазам по следам его произведений. Но после сухумского ГБЧП, тот же Искандер никак не высказал поддержку ардзинбам: он воспринял те события как трагедию, а не "освобождение" своего народа.

[справочник]

И русские в конце концов во всем виноваты оказались...
Вот всегда так.:(
Как это не прискорбно, но в данном случае - да.

[faucon]

Ох уж эти упоминания на Кавказе. В бытность мою в командировке в Армении, меня поаразило, как многих известных деятелей там относили к армянам. На заводе, где мы устанавливали штамповочные комплексы висели плакаты: "военачальники армянскохо происхождения". Чуть ли не половина известных генералов была перечислена, в том числе Багратион ("Багратиян"). "И Сталин армянин", - уверяли меня.
"Когда ми слышим "грузин интеллигент" - мы симиёмся - это или армянин или еврей." В общем, серьёзно воспринимать эти кавказские классификации...

А с оценками масштаба Фазиля я полностью согласен. И очень сочувствовал абхазам по следам его произведений. Но после сухумского ГБЧП, тот же Искандер никак не высказал поддержку ардзинбам: он воспринял те события как трагедию, а не "освобождение" своего народа.
ну... армяни это особая тема не только в грузинской или всекавказской жизни, но и в жизни человечества. каждый сапожник может вам доказать, что эта самая древняя нация в мире и что все самые известные люди - армяни! ну а если вы разговариваете не с сапожником а на пример более с эрудированным человеком - с таксистом, он может подтвердить неоспоримыми фактами всё, что до этого вы слышали от сапожника.
...у нас в армении икону нашли, 4 ый век до нашей еры!

[Nickola]

:34: Грузинский учитель преподает в классе:
Недавно нащи грузинские ученые-лингвисты, сдэлали сэнсационное аткрытие:

Они выяснили, откуда все же, вай вай, берет свое название доллар.
- доллар бэрет свае нэчало от нащей нэциональной валюты ЛАРИ. "
ученики: это пачему?
- ну сами пасудитэ: доЛАРИ.

[IKIKO]

!
ААА! Доброе утро!
Не нашлись ли случайно неГрузинские и несовчинные авторитетные историки, а лучше источники, которые подтверждали бы Ваши "версии" Грузинской истории и "отсутствия" Абхазского народа как факта? :-)

[IKIKO]

И русские в конце концов во всем виноваты оказались...
Вот всегда так.:(
Россия это как некрути супертяж-профи против Грузии - дилетанта в легком весе. :-)

Своими действиями она поднимает авторитет Грузии и дискредитирует себя. Вот в чем проблемма.

Сейчас Грузии Запад баблоса подкинет - там не любят когда маленьких обижают, особенно если через них дорога на Каспий...

[faucon]

:34: Грузинский учитель преподает в классе:
Недавно нащи грузинские ученые-лингвисты, сдэлали сэнсационное аткрытие:

Они выяснили, откуда все же, вай вай, берет свое название доллар.
- доллар бэрет свае нэчало от нащей нэциональной валюты ЛАРИ. "
ученики: это пачему?
- ну сами пасудитэ: доЛАРИ.
а русские учённые всётаки докозали обратное, в своих научных иследованиях они пишут, что всётаки доллар был первым, чем лари-судите самиэто ДОлари а не ПОСЛЕлари, что и доказывает нe только древность этой валюты, но и ее русское происхождение!

[faucon]

ААА! Доброе утро!
Не нашлись ли случайно неГрузинские и несовчинные авторитетные историки, а лучше источники, которые подтверждали бы Ваши "версии" Грузинской истории и "отсутствия" Абхазского народа как факта? :-)
сколько угодно, но я с вами спорить не собераюсь, тем более, если для всех негрузинских авторитетных историков именно грузинские источники являются примером и аксиомой.
я последний раз говорю, что на данном этапе мне мало волнуют грузино апсуиское прошлое, тут дело в другом-грузия поставленно перед фактом агресии и никакие переговоры которые обоснуются на научных фактах тут не помогут-они агресору не интересны и не по этим мотивам истребляйли грузин в 90их.
тут политика россии, которая мало имеет связи с логикой, тут россияне, которых оболванивает(я извеняюсь за прямость) собственное правительство и наконец грузия, который хочет зашитить себя от агрессора. абхазы тут непричём-впрочем как и грузины и другие "хачи", русскому правительству глубоко начихать на все народы мира-он из этого пластелина лепят россиискую империю и если абхазский пластелин попадёт в руках русского скульптора, уверяю вас, что он из него вылепит краснодарский край, впрочем как лепит адыгов и других северокавказцев. карочен русская политика эта сплашная лепетня, которому грузия скоро поставит одну большую жырную точку. россия день за днём допускает раковые ошибки и теряет авторитет, а грузия двигается в перёд очен умно и не допускает ошибок. только за последние 3-4 недели россия получила от грузии несколько пошёчин(говорится от политике), русским пора проснутся и спасать свою страну от диктатуры и фашизма-нефть их не спасёт. пора им понемать кто им друг и кто враг!

[IKIKO]

http://www.history.kessler-web.co.uk/KingListsEurope/EasternGeorgia.htm - European Kingdoms (Eastern Europe - GEORGIA)



THE KINGDOM OF ABASGIA / ABKHAZIA (ANCHABAD DYNASTY)
AD 767 - 1008

Abasgia initially referred to a distinct tribal grouping based north of the Kodori River which was made up of the Abkhaz-Adyghe tribes. By the time of the kingdom's creation the name had come to encompass all the western Georgia lands, including the former kingdom of Egrisi.

767/8 - 811/2 Leo II Rose in rebellion against Byzantine rule.
811/2 - 837/8 Theodosius II Son.
837/8 - 872/3 Demetrius II Brother.
872/3 - 878/9 Giorgi I Aghtsepeli Brother.
878/9 - c.880 John Shavliani Non-dynastic.
c.880 - 887/8 Adarnase Shavliani Son.
887/8 - 898/9 Bagrat I Son of Demetrius II.
898/9 - 916/7 Constantine III Son.
912 - 975 Abasgia controls the kingdom of Iberia.

1008 A single, unified Georgian kingdom is formed.


Спорить с этим бесполезно. Я Вам кучу положу и источников (причем Грузинских же) и специальных работ, если время на это будет и останется желание. Ибо, как показывает практика, объяснять современным Грузинам очевидные вещи практически бесполезно.


PS В этом же списке царей Вы найдете в разделах:


KINGS & CUROPALATES OF IBERIA (BAGRATID DYNASTY)
891 - 923 Adarnase IV Son of David I. King 888-923, Curopalate 891-923.
912 - 975 Iberia is controlled by the Kingdom of Abasgia.
David II Son. Titular king 923-937.
923 - 954 Ashot II Brother. Curopalate.
954 - 958 Sumbat I Brother. Curopalate. Titular king 937-958.
Bagrat II the Simple Son. Titular king 958-994.
958 - 961 Adarnase V Son. Curopalate.

975 Abasgian control is ended.

THE KINGDOM OF EGRISI (KOLKIS / LAZICA)
3rd Century - 7th Century AD
c.651 With the fall of the Persian Empire, much of the region is conquered by the Arab Empire. The remnants eventually reform to create the kingdom of Abasgia.

THE KINGDOM OF GEORGIA (BAGRATID DYNASTY)
AD 1008 - 1801

The rebellious western regions were liberated and united into the Georgian Kingdom at the beginning of the 11th century. Starting in the 12th century the rule of Georgia extended over the significant part of Southern Caucasus, including northeastern parts and almost the entire northern coast of what is now Turkey.

1008 - 1014 Bagrat III King of a united Georgia.
История вошествия на трон Баграта изложена мною выше - трон он получил как наследник Абхазского царского дома, пресекшегося по мужской линии (его мать была Абхазской царевной). Об это пишут Грузинские же источники называя Баграта Царем Абхазии, а после -Абхазии и Картли.


А это карта региона той эпохи:
http://img226.imageshack.us/img226/3213/georgiamap8301020xh4.th.gif (http://img226.imageshack.us/my.php?image=georgiamap8301020xh4.gif)

Как видите не мне "Русская пропаганда" запудрила мозги, а вот эффективность Грузинской при Грузинской же целевой аудитории очень высока.:-)

[IKIKO]

абхазы тут непричём-впрочем как и грузины и другие "хачи", русскому правительству глубоко начихать на все народы мира-он из этого пластелина лепят россиискую империю и если абхазский пластелин попадёт в руках русского скульптора, уверяю вас, что он из него вылепит краснодарский край, впрочем как лепит адыгов и других северокавказцев.
Это та единственная часть Вашего поста с которой я согласен. Но только с ней. Ибо по отношению к Абхазии агрессор это Грузия.:28: Вы начали эту бойню 14 лет назад, получили по зубам и набравшись сил желаете взять реванш. Это Ваше право. Право же Абхазов и их Адыгских братьев не допустить Вашего реванша любыми средствами.

Кто победит - покажет время. Не на Форумах решается история. "Врага надо оскорблять не словами, а деяниями на поле брани".

Честное слово в античную эпоху жили правильные пацаны! :-)

[faucon]

Это та единственная часть Вашего поста с которой я согласен. Но только с ней.
вы если хотите подискутировать по теме абхазии, то вы очень интересные материалы найдёте www.nukri.org , там много об йетом сказанно, проидитесь по форумам, а ветка йетого форума мне интересно по свой сути и боюсь, что наш разговор перебьёт йету тему. мне хочется узнать мысли россиян о том, что происходит и как они на йето смотрят. надо смотреть правде в глаза-мы у порога войны и если она начнётся, то уверяю, что она не будет столь лёгкой для русских как в чечне и тем более как с грузии в епоху 90-их. боюсь произоидут глобальные перемены и кое кому легко не покажется.

[faucon]

07-10-2006 В Москве милиция продолжает задерживать выходцев из Грузии. Правозащитники называют последние события "антигрузинской шовинистической кампанией".

В Москве милиция продолжает задерживать выходцев из Грузии. Правозащитники называют последние события "антигрузинской шовинистической кампанией".



Несколько граждан Грузии задержаны сегодня утром у грузинского консульства на Остоженке. Московская милиция проверяет документы у всех выходящих из консульства.

Российские правозащитники считают события, происходящие в Москве, "антигрузинской шовинистической компанией" – об этом говорится в заявлении, размещенном на сайте "Права человека в России". Правозащитники требуют от руководства России и Грузии ответственных действий, ведущих к прекращению напряженности. По их мнению, виновны, хотя и не в одинаковой степени, обе стороны. Каждая своими действиями провоцирует противоположную сторону на враждебные шаги и обе поддаются этим провокациям.


//Эхо Москвы

[faucon]

07-10-2006 НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР, КАК ДЕЗИНФОРМИРУЮТ ОБЩЕСТВО СМИ.

Заголовок:
*Саакашвили: Москва – корень зла*

Текст:

*Михаил Саакашвили, президент Грузии считает, что выход из грузино-российского конфликта "нужно искать в Москве". Об этом заявил в интервью журналу "Русский NEWSWEEK". "Мы здесь, в Грузии, ничего не предпринимаем ...и на изменение официального отношения к Грузии в России мы смотрим с изумлением, но повлиять на него пока не можем", - сказал Саакашвили. "Грузия не нуждается в чьей-либо помощи при формировании своих взаимоотношений с Россией", - заявил он.*

Ссылка:

http://www.upmonitor.ru/news/world/4442a/


----------------------------------

Наглядный пример антигрузинской пропаганды. Каким образом появился подобный заголовок исходя из текста сообщения (слов Саакашвили) -буду в благодарен. В противном случае буду вынужден преднамеренным желанием вашего ресурса разжечь межнациональную рознь и дезинформировать читателей.

В настоящее время мы собираем все подобные материалы, в т.ч. высказывания высших российских должностных лиц в которых содержатся призывы к войне, ксенофобия, разжигание межнациональной розни и дезинформация граждан России.
материалы будут переданы в различные международные инстанции.


www.abkhazeti.ru

[IKIKO]

вы если хотите подискутировать по теме абхазии, то вы очень интересные материалы найдёте www.nukri.org , там много об йетом сказанно, проидитесь по форумам, а ветка йетого форума мне интересно по свой сути и боюсь, что наш разговор перебьёт йету тему.
Ссылка на Грузинский Форум.:-) Представляю чего там понаписали про Абхазов! :-)

Все. Удачи! Еще один день за компом - это перебор.
Не буду Вам мешать проводить "маркетинг" мнений Россиян и пытаться формировать таковое. :-)

Абхазию Вам не завоевать. В границах горизонта прогноза Вам это не светит. Жаль только что снова будут гибнуть наши парни...
Но и Ваших с собой прихватят за компанию.:-)
Доброй охоты за душами Форумчан!:-)

[faucon]

Ссылка на Грузинский Форум.:-) Представляю чего там понаписали про Абхазов! :-)

Все. Удачи! Еще один день за компом - это перебор.
Не буду Вам мешать проводить "маркетинг" мнений Россиян и пытаться формировать таковое. :-)

Абхазию Вам не завоевать. В границах горизонта прогноза Вам это не светит. Жаль только что снова будут гибнуть наши парни...
Но и Ваших с собой прихватят за компанию.:-)
Доброй охоты за душами Форумчан!:-)
смайликов подобавьте-веселее будет...

[faucon]

Ох уж эти упоминания на Кавказе. В бытность мою в командировке в Армении, меня поаразило, как многих известных деятелей там относили к армянам. На заводе, где мы устанавливали штамповочные комплексы висели плакаты: "военачальники армянскохо происхождения". Чуть ли не половина известных генералов была перечислена, в том числе Багратион ("Багратиян"). "И Сталин армянин", - уверяли меня.
"Когда ми слышим "грузин интеллигент" - мы симиёмся - это или армянин или еврей." В общем, серьёзно воспринимать эти кавказские классификации...

А с оценками масштаба Фазиля я полностью согласен. И очень сочувствовал абхазам по следам его произведений. Но после сухумского ГБЧП, тот же Искандер никак не высказал поддержку ардзинбам: он воспринял те события как трагедию, а не "освобождение" своего народа.
И построил Ной ковчег, и взошли на него он сам и семья его и слуги и рабы и домочадцы его. И взял он птиц небесных и гадов и всякой твари по паре. И разверзлись хляби небесные - и погибло все, и только ковчег плавал по волнам...

И выпустил Ной голубя, и возвратился он с ветвью оливы. И понял Ной, что смилостивился Господь в сердце своем, и открылась суша.

И пристал ковчег к горе Арарат, и стал Ной выпускать животных, и увидел он людей, к нему бегущих и руками машущих...

И кричали они: «Вай, ара! Цирк приехал!!!»

[faucon]

07-10-2006 Этнические грузины попали под цензуру российских телеканалов

В Петербурге был отменен концерт грузинских артистов в Октябрьском концертном зале.

Кроме того, всем российским телеканалам поступила негласная установка больше не пускать в эфир грузинских певцов и певиц.

Под табу попали Валерий Меладзе, Вахтанг Кикабидзе, Сосо Павлиашвили, Тамара Гварцидели, Нани Брегвадзе и другие.

В связи с ксенофобией в отношении грузин проживающих в России, правозащитники намерены 8 октября, провести в центре Москвы пикет против антигрузинской кампании, развернутой в этой стране. Пикет пройдет 8 октября с 12 до 14 часов на Пушкинской площади в Новопушкинском сквере.

Организаторы акции собираются выразить протест против «антигрузинской истерии, подстрекательства к войне и нарушению прав, против незаконных и выборочных преследований и дискриминации граждан Грузии и граждан грузинского происхождения».

Правозащитники рассчитывают также «обратить внимание властей и общества на необходимость прекращения разжигания вражды и ненависти к Грузии и грузинскому народу».

Участники акции намерены также потребовать привлечения к ответственности государственных деятелей и должностных лиц, виновных в разжигании вражды и ненависти к Грузии и грузинам.


По материалам российских СМИ

URL: http://www.day.az/news/georgia/60857.htm

[IKIKO]

сколько угодно, но я с вами спорить не собераюсь, тем более, если для всех негрузинских авторитетных историков именно грузинские источники являются примером и аксиомой. !
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Kartli/frametext.htm - «Летопись Картли» (не позже XII в) является частью известного свода средневековых грузинских летописей «Картлис цховреба».

Именно этот источник Вы как-то раз упомянули в суе. :cool:

Особенно радует введение замечательного Грузинского парня в упор не замечающего Абхазов в Абхазии и завоевание Абхазами Имерети считающего "процессом консолидации западногрузинских племен":-) - в комментариях тоже есть кое-что интерессное для искреннего Грузинского шовиниста. Просто прочтите источник без позднего Грузинского шума и все будет нормально - увидите и Абхазию и Баграта III как Царя Абхазии и Картли.

Источники все-же классная штука! :-)
Даже тенденциозность их и та говорит сама за себя!:cool:

Ну что ж.

В принципе я все сказал и повторяться считаю излишним, а Вас это вроде бы не интересует - Вы же не считаете Абхазов народом (это Ваши слова) и при этом искренне удивлены - почему они с Вами не хотят жить :-)

[IKIKO]

абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю.

Это чтобы не забывать (по Вашему же совету) Ваше истинно Грузинское высказывание - невежественное (вариант - лживое - как Вам будет угодно), шовинистическое, бездоказательное, оксимороничное, претенциозное и нелепое одновременно.

Его даже нельзя назвать оскорбительным - бред не оскорбляет.

Убидительность этой лжи должны придать цифры (XVII в :-)) взятые от фонаря и излюбленный Грузинский приемчик - разделение самоназвания народа и его названия иностранцами, как доказательства их неидентичности.

По этой же логике - Грузины это Иранцы жившие в Стране Куры (от слова Джур, Гурдж - гидронима известного как Кир или Кура, давшего имя Джур(Гур)джистану), а племена Картвелов появившиеся в Иране в XVIII в с Марса я за народ не считаю. :-) Вы кстати не в курсе что в этот время истинные Иранцы-Грузины жили в основном в Тебризе, говорили на Фарси и исповедовали Шиизм? Ну так я могу и источники привести.

Думаю что если у Абхазов и возникнут сомнения в оправданности жертв принесенных ими, если оружие начнет вываливаться у них из рук - несколько Грузин вроде Вас быстро взбодрят им кровь подобного рода опусами.

На этом можно поставить точку. На сей раз окончательную.

[Прост]

....мне хочется узнать мысли россиян о том, что происходит и как они на йето смотрят. надо смотреть правде в глаза-мы у порога войны и если она начнётся, то уверяю, что она не будет столь лёгкой для русских как в чечне и тем более как с грузии в епоху 90-их. боюсь произоидут глобальные перемены и кое кому легко не покажется.

Вот здесь Соловьевым очень хорошо все сказано. Отношение примерно в таком контексте.
http://www.regions.ru/news/2012960/

Не та нынче Грузия, что была раньше..., совсем не та.

[faucon]

Вот здесь Соловьевым очень хорошо все сказано. Отношение примерно в таком контексте.
хттп://щщщ.регионс.ру/нещс/2012960/ (http://www.regions.ru/news/2012960/)

Не та нынче Грузия, что была раньше..., совсем не та.
если и в правду россияне думают таким образом, то мне жаль россию, очень жаль. не пройдёт много времени, и вы окажетесь перед катастрофои неофашизма, вы сами себя губите. то, что грузия выидит из игры победителем, я абсолютно уверен, вытисним россию из эбхэзии и цхинвала,-но опасность ни в етом, а в том, что россия взорвётся из нутри-она разлетит клочками по евразии.

[Прост]

если и в правду россияне думают таким образом, то мне жаль россию, очень жаль. не пройдёт много времени, и вы окажетесь перед катастрофои неофашизма, вы сами себя губите. то, что грузия выидит из игры победителем, я абсолютно уверен, вытисним россию из эбхэзии и цхинвала,-но опасность ни в етом, а в том, что россия взорвётся из нутри-она разлетит клочками по евразии.

У меня вопрос к Вам: как по-Вашему, много грузин хотят воевать за ЮОсетию и Абхазию. На сколько я понимаю Грузию населяют не только "новые грузины", но и "старые"- советские, которых намного больше.

[faucon]

У меня вопрос к Вам: как по-Вашему, много грузин хотят воевать за ЮОсетию и Абхазию. На сколько я понимаю Грузию населяют не только "новые грузины", но и "старые"- советские, которых намного больше.
да при чём тут новые или старые грузины? родина есть родина и для всех она одна, а долг перед нею должны платить все.

[faucon]

Сегодня в Москве в 17:15 мск выстрелом из пистолета Макарова убита известная, честная и беспристрастная, смелая и справедливая журналистка, честь и совесть русской демократической журналистики, Анна Политковская.

Последний журналистский материал, который готовила Анна Политковская, повествовал о пытках в Чечне. Об этом сегодня, 7 октября, корреспонденту ИА Регнум сообщил коллега Политковской, обозреватель "Новой газеты" Игорь Корольков

Грузия Онлине приносит соболезнования семье и коллегам журналистки, всей русской журналистике. Мы надеемся, что имя Анны Политковской станет маяком для всего журналистского корпуса, для тех, кто готов говорить народу только правду.

у меня к вам вопрос-до каких пор вы будете молча смотреть над беспределом путиновшины?

[бубенчиков]

Россия опустилась да самого позорного, что можно придумать, фашизм и этнические чистки. Даже не знаю когда Россия сможет отмыться от этого.

[Kadet]

Россия опустилась да самого позорного, что можно придумать, фашизм и этнические чистки. Даже не знаю когда Россия сможет отмыться от этого.
Примеры будут? Ссылочки? Или так - лишь бы пузыри пошли?

[faucon]

Примеры будут? Ссылочки? Или так - лишь бы пузыри пошли?
да какие вам ещё примеры-выгляньте в окошко...

[Kadet]

да какие вам ещё примеры-выгляньте в окошко...
Понятно... А Вы в свое окошко давно смотрели?

[faucon]

Понятно... А Вы в свое окошко давно смотрели?
да мне и окошко разнесли ваши вояки, и целый дом в гаграх, так что стою прямо на дороге и нахожусь в глубь событий...

[Kadet]

да мне и окошко разнесли ваши вояки, и целый дом в гаграх, так что стою прямо на дороге и нахожусь в глубь событий...
Остается тока посочуствовать

[faucon]

Остается тока посочуствовать
не нуждаюсь-разберёмся без вашего сочувствия. хотя примите мой соболезнования-вы висите над пропастью.

[Прост]

да при чём тут новые или старые грузины? родина есть родина и для всех она одна, а долг перед нею должны платить все.
Ну должны все, с этим мы знакомы, а многие ли хотят платить этот долг? (не деньгами конечно) Есть какая-нибудь статистика опросов?

[Akela]

Примеры будут? Ссылочки? Или так - лишь бы пузыри пошли?
"Та вакханалия, которая сейчас происходит в России по отношению к этническим грузинам, - это просто омерзительно. России за это никогда не отмыться. Это не "адекватный ответ", это не "ответ", это просто совершенно мерзейшее, подлое и бесчеловечное действо. Мне стыдно, что я живу в стране, руководство которой действует подобным образом.

Они могут сколько угодно бороться с организованной преступностью - это ради бога, - но устраивать по всей России "зачистку грузин" - это просто каменный век какой-то. Гориллы-питекантропы."
(c) Alex Exler

[Kadet]

Спасибо... Exlera я уже почитал... Хотя, можно сказать, что это всего лишь частное мнение одного из многих...

[Kadet]

не нуждаюсь-разберёмся без вашего сочувствия. хотя примите мой соболезнования-вы висите над пропастью.
И Вам спасибо...

[Akela]

Спасибо... Ехлера я уже почитал... Хотя, можно сказать, что это всего лишь частное мнение одного из многих...
Вот ссылка на российский ресурс (http://www.gazeta.ru/politics/georgia/899776.shtml).

[Akela]

Просьба ко всем участникам беседы - немного спокойнее.
Спасибо.

[Kadet]

Вот ссылка на российский ресурс
И это прочитано... Встречный вопрос - почему не вызвало возмущение того же Акунина известие об аресте российских офицеров, случаи избиения солдат и прочее?

[Akela]

И это прочитано... Встречный вопрос - почему не вызвало возмущение того же Акунина известие об аресте российских офицеров, случаи избиения солдат и прочее?
Не знаю. Я же не Акунин.

[Kadet]

Не знаю. Я же не Акунин.
Да это так - вопрос в тему, не персонально... Конечно, то, что сегодня взялись за грузин - не красит руководство России... Но и оставлять без ответа действия соседей - тоже не выход.

[faucon]

Ну должны все, с этим мы знакомы, а многие ли хотят платить этот долг? (не деньгами конечно) Есть какая-нибудь статистика опросов?
приезжайте-тут и ознакомтесь с статистикой, да и найдёте ответы на многих вопросов)))

[faucon]

Да это так - вопрос в тему, не персонально... Конечно, то, что сегодня взялись за грузин - не красит руководство России... Но и оставлять без ответа действия соседей - тоже не выход.
выход есть-надо хорошо задуматся и проанализировать вашу поклитику на кавказе.

[Kadet]

выход есть-надо хорошо задуматся и проанализировать вашу поклитику на кавказе.
А я ваще - за самостоятельность! Хотите независимости - вперед, и с песнями!
Тока независимость должна быть полная: от энергоресурсов, от транспорта и т.д.
Кто ж против то?

[IKIKO]

http://www.abkhaziya.org/genocid.html - ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ РАССЛЕДОВАНИЯ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ ПО ФАКТАМ МАССОВЫХ УБИЙСТВ, ГЕНОЦИДА И ДРУГИХ ТЯЖКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, СОВЕРШЕННЫХ ВЛАСТЯМИ ГРУЗИИ И ЕЕ ВООРУЖЕННЫМИ ФОРМИРОВАНИЯМИ В ПЕРИОД ОККУПАЦИИ АБХАЗИИ В 1992-93 гг.

Цитата:
" Британский исследователь Беховер констатировал в 1921 г., что 'свободное и независимое социал-демократическое государство Грузия навсегда останется в моей памяти как классический пример империалистической ”малой национальности”, как в вопросе о внешних территориальных захватах, так и в бюрократической тирании внутри страны, шовинизм ее вне всяких границ'.

(Беховер, Деникинская Россия и Кавказ 1919-1920, Лондон, 1921 г., с. 14)"

Еще (Вы удивитесь чья :-)):
" бывший в 70-80 гг. 1 секретарем ЦК КП Грузии Шеварднадзе, который на ХI Пленуме ЦК 27 июня 1978 года заявил: 'Прямо надо сказать, что в прошлом, в известном нам периоде, в отношении абхазского народа проводилась политика, которую практически следует назвать как шовинистическую, давайте будем называть вещи своими именами, которая в корне противоречила как интересам грузинского народа, так и интересам абхазского народа'."

Еще:
"поэт Булат Окуджава признавался: ”Меня поражает нетерпимость даже интеллигентных людей. Я разговаривал с просвещенными грузинами - писателями, философами. Все очень трезво всё оценивают, но когда дело доходит до национального вопроса… Только что они ругали русских за то, что те их давят, и тут же, когда заходит речь об абхазах - глаза тускнеют… И тут тоже, как мы одичали. И все-таки я не теряю надежды” (журнал ”Советский экран”, 1990 год, № 4, стр. 14-15)."

Еще:
" запись выводов посла Германии в Грузии Гюнтера Дальхоффа по результатам беседы с Э.Шеварднадзе. В ней зафиксировано следующее: ”Установление мира между Грузией и Абхазией займет годы и поэтому сейчас возможен процесс политических переговоров только по прекращению огня. Этническая чистка - есть фактор установления мира, так как она ведет к решению проблемы”. "

[Прост]

Россия опустилась да самого позорного, что можно придумать, фашизм и этнические чистки. Даже не знаю когда Россия сможет отмыться от этого.

А с чего Вы решили, что Россия будет обращать внимание на то, что кто-то ее будет винить за "нечистоплотность". Вы сами подумайте: к примеру американским гражданам или ее интересам (политическим и экономическим), какой-то регион угрожает опасностью. Неужели Штаты задумываются над тем, что кто и как ее в будущем назовет.
Правительство просто делает свое дело. Так и здесь.

[faucon]

А я ваще - за самостоятельность! Хотите независимости - вперед, и с песнями!
Тока независимость должна быть полная: от энергоресурсов, от транспорта и т.д.
Кто ж против то?
а мы и идём в перёд, нам никто не сможет помешать. а про транспорт и энергоресурсов-уточните пожалуйста

[Mikhail-u]

Вот цитата, которая напоминает об уровне владения ситуацией ключевыми фигурами обсуждаемого конфликта. Генерал-полковник погранвойск толком не помнит (или не понимает) с кем граничит... И это в присутствии президента. Зато российский генералитет по-прежнему обожает (http://ej.ru/comments/entry/4981/)Сталина... Ну очень ценные кадры.


Застава "Ермоловка" находится в нескольких десятках километров от Сочи. В начале 90-х годов здесь была турбаза. Генерал-полковник Николай Лисинский рассказал журналистам, что этот участок - один из самых ответственных. Отсюда, по его словам, всего 50 километров до Панкисского ущелья, где прячутся чеченские сепаратисты (генерал-полковник перепутал Панкисское ущелье с Кодорским - ред.).

http://www.newsru.com/russia/27sep2006/border.html

[faucon]

А с чего Вы решили, что Россия будет обращать внимание на то, что кто-то ее будет винить за "нечистоплотность". Вы сами подумайте: к примеру американским гражданам или ее интересам (политическим и экономическим), какой-то регион угрожает опасностью. Неужели Штаты задумываются над тем, что кто и как ее в будущем назовет.
Правительство просто делает свое дело. Так и здесь.
интересно получается-вы только что обвинили грузию тем, чем вы сами виноваты перед грузии. грузия никого не угражает, éта россииские солдаты проливали грузинскую кровь на грузинской земле, éто ваша армия стоит на грузинской земле, éто вы засилали разных тéррористов в грузии от басаева и гелаева до разбых грушников, éта вы поддерживаете сепаратизм после того, как зачали его... россия и есть сплошная угоза для грузии

[Прост]

приезжайте-тут и ознакомтесь с статистикой, да и найдёте ответы на многих вопросов)))

Приеду обязательно, но когда все устаканится (хотя я больше тяготею к Сухуми и Киласуры, в смысле отдыха. Там на портовой площади есть дворик, в котором раньше проживали замечательные люди. Сейчас кто там живет, не знаю), а пока для того чтобы примерно представить положение вещей в Грузии, достаточно просто поговорить с грузинским "бомбилой" из Тбилиси или с грузинским строителем котеджей. И вот чтобы убедиться, что они не врут я и попросил статистику.
Другой момент: вот Вы пишите "за Родину", но ведь Родина это не просто территория, но и народ проживающий на ней. А если этот народ не хочет свою Родину смешивать с другой. Разве его можно заставить поменять свое желание. Это ж придется уничтожить местное население и написать в "новой" истории, что они все сами застрелились и зарезались.

[Прост]

интересно получается-вы только что обвинили грузию тем, чем вы сами виноваты перед грузии. грузия никого не угражает, éта россииские солдаты проливали грузинскую кровь на грузинской земле, éто ваша армия стоит на грузинской земле, éто вы засилали разных тéррористов в грузии от басаева и гелаева до разбых грушников, éта вы поддерживаете сепаратизм после того, как зачали его... россия и есть сплошная угоза для грузии

Во-первых наемники национальности не имеют. ИМХО.
Во-вторых самый справедливый суд- это суд своего народа. Если окажется, что только Россия могла сдерживать массовое кровопролитие, то за это не осудят.

[faucon]

Приеду обязательно, но когда все устаканится (хотя я больше тяготею к Сухуми и Киласуры, в смысле отдыха. Там на портвой площади есть дворик, в котором раньше проживали замечательные люди. Сейчас кто там живет, не знаю), а пока для того чтобы примерно представить положение вещей в Грузии, достаточно просто поговорить с грузинским "бомбилой" из Тбилиси или с грузинским строителем котеджей. И вот чтобы убедиться, что они не врут я и попросил статистику.
Другой момент: вот Вы пишите "за Родину", но ведь Родина это не просто территория, но и народ проживающий на ней. А если этот народ не хочет свою Родину смешивать с другой. Разве его можно заставить поменять свое желание. Это ж придется уничтожить местное население и написать в "новой" истории, что они все сами застрелились.
а вы про тех думали, кого из собственных домов выгнали, на собственной же земле в беженцев превротили?

[faucon]

Во-первых наемники национальности не имеют. ИМХО.
Во-вторых самый справедливый суд- это суд своего народа. Если окажется, что только Россия могла сдерживать массовое кровопролитие, то за это не осудят.
вы не только не сдержали кровопролития, вы его спровоцировали и порлили уймо грузинской крови, а то, что наёмники национальнсоти не имеют-для меня на войне они были чеченцами, казаками, адыгами, русскими и т.д. не имеет значения-для меня они граждане россии, которых собственное провительство заслала в грузии убивать грузин. абхазия и цхинвальский регион-вот чего вам не может простить грузинский народ... гаже простили бы, еслиб вы осознали вашу ошибку и перестали бы поддерживать криминальные режимы, но для тупй путинской политики видно дружбо с багапшемл и кокоиты более важно чем с грузинским народом! как хотите-мы навязоватся не умеем, мы найдём себе дорогу. а про "национальности не имеет"-вы бы одумались о антигрузинской истерии которую_ вы на руси закотили, неужели выне понимаете, что вы проводите éтночистку против грузин? вы же уже сформировались как типичное фашистское государство!

[IKIKO]

http://www.abkhaziya.org/materials.html - Прошлое и настоящее Абхазии в документах. (1867-1898 гг) - ход "этнической революции" глазами современников. (60 интерактивных ссылок на источники).

[Дядя_Федор]

faucon, официальное Предупреждение. Следите за тем, что Вы пишете. Ваша манера общения недопустима.

[Прост]

а вы про тех думали, кого из собственных домов выгнали, на собственной же земле в беженцев превротили?

Значит надо мстить?...До последнего грузина, осетина и абхаза?
... или все гуманнее- придти в их старые дома, вырезать новых хозяев и заселить туда старых?

Что-то у Грузии цели на мой взгляд туманные. Кроме восстановления прежних границ пока ничего не просматривается. Может просветите, как Вы все это представляете?
Накануне 15 октября. Грузинский парламент пока молчит. На миротворцев ООН и ОБСЕ не все согласны, вместе с ООН и ОБСЕ.

[IKIKO]

то что наёмники национальнсоти не имеют-для меня на войне они были чеченцами, казаками, адыгами, русскими и т.д. не имеет значения-для меня они граждане россии, которых собственное провительство заслала в грузии убивать грузин. абхазия и цхинвальский регион-вот чего вам не может простить грузинский народ...
А вот это неправда а точнее говоря просто ложь. Я был тогда в Нальчике когда добровольцы, которых Вы называете "наемниками" отправлялись на войну. Я помню своих родственников - как они уезжали, как возвращались. Никто из них не ехал за деньгами да и не привез ничего.
Власти были растеряны - некоторых добровольцев арестовывали, арестовали и Президента КГНК г-на Шанибова (потом выпустили ибо в Нальчике началась почти Революция - я очевидец).

Не было никакой помощи мой 4юродный брат рассказывал что в начале он был вторым номером на ствол - оружия не хватало, а вот у Грузин было все - им как раз передала Россия огромное количество танков, БТР, БМП и т. д. И так было минимум до Гагринской операции.
Россия ввела блокаду Абхазии по просьбе "друга Эдуарада" и сняла ее нескоро. Ребята просачивались в Абхазию через перевалы, а не автобусом и т. п.

Это потом все стало меняться. Это потом Россия стала помогать. В начале она прямо помогла Грузии накачав ее военную мощь.

http://www.abkhaziya.org/books/lakoba_deyure.html - АБХАЗИЯ-ДЕ-ФАКТО ИЛИ ГРУЗИЯ ДЕ-ЮРЕ? (О политике России в Абхазии в постсоветосокий период. 1991-2000 гг.) - очень хорошая работа. Я все так и помню - чему был очевидцем, что писали тогда в прессе, показывали на видиках в записи, что рассказывала родня возвращающаяся с фронта, Абхазские беженцы спасшиеся после этнических чисток.

[faucon]

фауцон, официальное Предупреждение. Следите за тем, что Вы пишете. Ваша манера общения недопустима.
я вас не понемаю - не говорить правду или есть ещё кое что, чего я понял-подскажите пожалуйста. если вам угодно дайте мне знать и я сам покину форум-я сюда пришёл не насильно а было больно на душе и хотел донести до вас мнение который может изменить ваш взгляд или хотя бы даст вам поразмыслить о происходяшем.

[Прост]

... гаже простили бы, еслиб вы осознали вашу ошибку и перестали бы поддерживать криминальные режимы, но для тупй путинской политики видно дружбо с багапшемл и кокоиты более важно чем с грузинским народом! как хотите-мы навязоватся не умеем, мы найдём себе дорогу. а про "национальности не имеет"-вы бы одумались о антигрузинской истерии которую_ вы на руси закотили, неужели выне понимаете, что вы проводите éтночистку против грузин? вы же уже сформировались как типичное фашистское государство!

Видите ли, Фаукон, Вы, и многие другие привыкли видеть Россию вечно невнятно оправдывающуюся, извиняющуюся, прискорбную и все в таком духе; и это очень сильно сказывается на оценке Грузии в отношении ее ответных действий, хотя... . Вот я сходил по вашей ссылочке и на форуме обнаружил интересную вещь- люди восхищаются политикой США, которая так же строга по отношению к нелегалам, невыплаты налогов, уголовникам. Что ж Вы так возмущаетесь Россией, которая решила воплотить все это в жизнь.
А дальнейший путь Грузия в праве определять сама. Хоть в НАТО, хоть в Европу. Русских это мало трогает. Вопрос в другом- сегодня никому не нужна война.

[Прост]

А вот это неправда а точнее говоря просто ложь. Я был тогда в Нальчике когда добровольцы, которых Вы называете "наемниками" отправлялись на войну. Я помню своих родственников - как они уезжали, как возвращались. Никто из них не ехал за деньгами да и не привез ничего.
.....

Вот, те пожалуйста, значит воевали за идею, а это уже точно не наемники. Последние воюют за деньги.

[Дядя_Федор]

я вас не понемаю - не говорить правду или есть ещё кое что, чего я понял-подскажите пожалуйста. если вам угодно дайте мне знать и я сам покину форум-я сюда пришёл не насильно а было больно на душе и хотел донести до вас мнение который может изменить ваш взгляд или хотя бы даст вам поразмыслить о происходяшем.
Я говорю не о содержании Ваших постов, а о манере, в которой оно выражено. Воздержитесь, пожалуйста от замечаний вида

вы же уже сформировались как типичное фашистское государство!

и подобных им.
Спасибо.

[Mikhail-u]

А вот это неправда а точнее говоря просто ложь. Я был тогда в Нальчике когда добровольцы, которых Вы называете "наемниками" отправлялись на войну. Я помню своих родственников - как они уезжали, как возвращались. Никто из них не ехал за деньгами да и не привез ничего.
Власти были растеряны - некоторых добровольцев арестовывали, арестовали и Президента КГНК г-на Шанибова (потом выпустили ибо в Нальчике началась почти Революция - я очевидец).

Не было никакой помощи мой 4юродный брат рассказывал что в начале он был вторым номером на ствол - оружия не хватало, а вот у Грузин было все - им как раз передала Россия огромное количество танков, БТР, БМП и т. д. И так было минимум до Гагринской операции.
Россия ввела блокаду Абхазии по просьбе "друга Эдуарада" и сняла ее нескоро. Ребята просачивались в Абхазию через перевалы, а не автобусом и т. п.

Это потом все стало меняться. Это потом Россия стала помогать. В начале она прямо помогла Грузии накачав ее военную мощь.

хттп://щщщ.абхазия.орг/боокс/лакоба_деюре.хтмл - АБХАЗИЯ-ДЕ-ФАКТО ИЛИ ГРУЗИЯ ДЕ-ЮРЕ? (О политике России в Абхазии в постсоветосокий период. 1991-2000 гг.) - очень хорошая работа. Я все так и помню - чему был очевидцем, что писали тогда в прессе, показывали на видиках в записи, что рассказывала родня возвращающаяся с фронта, Абхазские беженцы спасшиеся после этнических чисток.

Четвероюродный второй номер. Никто, никакая, никакой. Отрицалово полное. И смех и грех.

[faucon]

А вот это неправда а точнее говоря просто ложь. Я был тогда в Нальчике когда добровольцы, которых Вы называете "наемниками" отправлялись на войну. Я помню своих родственников - как они уезжали, как возвращались. Никто из них не ехал за деньгами да и не привез ничего.
Власти были растеряны - некоторых добровольцев арестовывали, арестовали и Президента КГНК г-на Шанибова (потом выпустили ибо в Нальчике началась почти Революция - я очевидец).

Не было никакой помощи мой 4юродный брат рассказывал что в начале он был вторым номером на ствол - оружия не хватало, а вот у Грузин было все - им как раз передала Россия огромное количество танков, БТР, БМП и т. д. И так было минимум до Гагринской операции.
Россия ввела блокаду Абхазии по просьбе "друга Эдуарада" и сняла ее нескоро. Ребята просачивались в Абхазию через перевалы, а не автобусом и т. п.

Это потом все стало меняться. Это потом Россия стала помогать. В начале она прямо помогла Грузии накачав ее военную мощь.

хттп://щщщ.абхазия.орг/боокс/лакоба_деюре.хтмл - АБХАЗИЯ-ДЕ-ФАКТО ИЛИ ГРУЗИЯ ДЕ-ЮРЕ? (О политике России в Абхазии в постсоветосокий период. 1991-2000 гг.) - очень хорошая работа. Я все так и помню - чему был очевидцем, что писали тогда в прессе, показывали на видиках в записи, что рассказывала родня возвращающаяся с фронта, Абхазские беженцы спасшиеся после этнических чисток.
вы не переутруждаитесь називая меня лжецом гесподин икико, и не надо меня учить кто там был и чем занимался-знаю не по рассказам.

[Прост]

Фаукон, не внесете ясность, где здесь ложь?

http://www.newsru.com/world/05oct2006/oppoz.html

[faucon]

Я говорю не о содержании Ваших постов, а о манере, в которой оно выражено. Воздержитесь, пожалуйста от замечаний вида

вы же уже сформировались как типичное фашистское государство!

и подобных им.
Спасибо.
я та воздержусь, но йета суть не изменит.

[faucon]

Фаукон, не внесете ясность, где здесь ложь?

хттп://щщщ.нещсру.цом/щорлд/05оцт2006/оппоз.хтмл (http://www.newsru.com/world/05oct2006/oppoz.html)
вся статья-лож. полная ахинея.

[faucon]

Фаукон, не внесете ясность, где здесь ложь?

хттп://щщщ.нещсру.цом/щорлд/05оцт2006/оппоз.хтмл (http://www.newsru.com/world/05oct2006/oppoz.html)
вот вам не плохой саит:


www.abkhazeti.ru

[Mikhail-u]

Вот, те пожалуйста, значит воевали за идею, а это уже точно не наемники. Последние воюют за деньги.

Ну да, воспоминания ИКИКО, бывшего в то время 17-летним, причём, заинтересованным лицом - это уже основание для "значит". А как быть с моими воспоминаниями?
Мне было в то время намного больше 17. Я был более, чем независим, скажу больше, под влиянием Искандера, искренне считал абхазов жертвами грузинского угнетения. Лично общался с "идейными казаками", которые привыкнув творить бесчинства в Абхазии, уже не могли остановиться, вплоть до того, что собирали регулярную дань с церковных нищих, а несогласных избивали и изгоняли с папертей.

[IKIKO]

вы не переутруждаитесь називая меня лжецом гесподин икико, и не надо меня учить кто там был и чем занимался-знаю не по рассказам.
В чем - в грабежах, изнасилованиях, убийствах и прочих мерзостях этнических чисток? В чем Вы КОНКРЕТНО участвовали?

Вот Ваши слова за которые я назвал Вас невежей или лжецом - смотря по Вашим обстоятельствам.

Извольте:

"Originally Posted by faucon
абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю."

Ваши слова - слово в слово. А мои слова я повторил выше.

[faucon]

http://www.abkhazeti.ru/video/boevik.wmv

[Прост]

вот вам не плохой саит:


www.abkhazeti.ru

Обязательно просмотрю, однако по причине, что я не могу объективно оценить истиную ситуацию в Грузии, потому что там не нахожусь, все-таки очень просил вас внести ясность по поводу коментарий Саришвили.

[Mikhail-u]

Фаукон, не внесете ясность, где здесь ложь?

хттп://щщщ.нещсру.цом/щорлд/05оцт2006/оппоз.хтмл (http://www.newsru.com/world/05oct2006/oppoz.html)

Интересно, а почему эта дама вещает из Москвы?

[IKIKO]

вот вам не плохой саит:


www.abkhazeti.ru
ООО! Старый знакомый! Сайт грузинских реваншистов:-)

Могу похвалить - сделан профессионально. Хорошо сделан.

Зато http://www.abkhaziya.org/ не врет так безбожно.

[faucon]

В чем - в грабежах, изнасилованиях, убийствах и прочих мерзостях этнических чисток? В чем Вы КОНКРЕТНО участвовали?

Вот Ваши слова за которые я назвал Вас невежей или лжецом - смотря по Вашим обстоятельствам.

Извольте:

"Оригиналлы Постед бы фауцон
абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю."

Ваши слова - слово в слово. А мои слова я повторил выше.
вы уже перешли черту приличия и оскарбляите меня как базарный продовец-я вас игнорирую пока вы не извинитесь.

[Прост]

Интересно, а почему эта дама вещает из Москвы?

А откуда она должна вещать? Те которые вещали из Тбилиси, уже сидят, как "враги народа".

http://www.newregion.net/print.php?i=3915

[faucon]

Обязательно просмотрю, однако по причине, что я не могу объективно оценить истиную ситуацию в Грузии, потому что там не нахожусь, все-таки очень просил вас внести ясность по поводу коментарий Саришвили.
она не опозивия-она простая провокаторша и не имеет никокой поддежки от насиления грузии. она заведует фондом гиоргадзе, от которого открешиваются даже опозиционеры грузии-пророссииская политика в грузии крайне не популярны-не путать-грузины очень большим уважением относятся к русским (да и ко всем) но призирают русскую политику - будь она опозиция или националы.

[IKIKO]

вы уже перешли черту приличия и оскарбляите меня как базарный продовец-я вас игнорирую пока вы не извинитесь.
Это не оскорбления - это квалификация - лжец или невежа. Точно мне не известно. Но человек произнесший такие слова:
"Originally Posted by faucon
абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю." - либо одно , либо другое. Третьего не дано.


Игнорируйте вечно - слов обратно не возьму.

Аминь.

[IKIKO]

video
А вот в отличие от оформления сайта это видео - плохая бесталанная агитка.

[Прост]

она не опозивия-она простая провокаторша и не имеет никокой поддежки от насиления грузии. она заведует фондом гиоргадзе, от которого открешиваются даже опозиционеры грузии-пророссииская политика в грузии крайне не популярны-не путать-грузины очень большим уважением относятся к русским (да и ко всем) но призирают русскую политику - будь она опозиция или националы.

Не, ну это понятно, отношения между грузинами и русскими остаются за рамками этого разговора.

Мне не совсем понятно, почему с приходом Саакашвили к власти, у Грузии появилось так много "шпионов" из вне и внутренних "организаторов свержения власти". Не кажется ли Вам это подозрительно? К тому же и ЕС не очень одобряет, когда такое происходит, хотя еще более интересно почему в этот раз (когда почикали оппов) он не поднял шумиху.

А по поводу высказываний Саришвили, т.е. права она или нет, осталось подождать совсем немного. С 15-го числа пойдет отсчет и закончится он моментом, когда Окруашвили начнет справлять Новый год.

[faucon]

Не, ну это понятно, отношения между грузинами и русскими остаются за рамками этого разговора.

Мне не совсем понятно, почему с приходом Саакашвили к власти, у Грузии появилось так много "шпионов" из вне и внутренних "организаторов свержения власти". Не кажется ли Вам это подозрительно? К тому же и ЕС не очень одобряет, когда такое происходит, хотя еще более интересно почему в этот раз (когда почикали оппов) он не поднял шумиху.

А по поводу высказываний Саришвили, т.е. права она или нет, осталось подождать совсем немного. С 15-го числа пойдет отсчет и закончится он моментом, когда Окруашвили начнет справлять Новый год.
шпионов на много больше, чем вы думаете и éто всем ясно, кто хоть немношко смыслет в политике, тем более в такой стране как грузия, где на маленком клачке земли пересеклись интересы сша, россии, ирана, турции... к шастью грузия стала успешным государством и ведёт умную политику, к таму же у грузии очень мошная исполнительная власть и хорошая контрразведка. мы выбрлись из болото и никому не позволим втянуть нас обратно-ответ будет по всей строгости закона, так как пологается сильному государству по отношении государственных изменников и шпионов.

[Mikhail-u]

А откуда она должна вещать? Те которые вещали из Тбилиси, уже сидят, как "враги народа".

хттп://щщщ.нещрегион.нет/принт.пхп?и=3915 (http://www.newregion.net/print.php?i=3915)

"Враг народа" или участник подготовки переворота - разные вещи, не находите? "Врагам народа" меньше, чем по 10 лет не давали, кстати, если в курсе. А этих допросят и большинство отпустят, хотя ведь явно не за рассказывание анекдотов их взяли, .

Вот тут говорят, что граждан Грузии депортируют из Москвы, а эту мадам? Если нет, то это будет официальным признанием, что она - российская приспособа, а не грузинка.

[Прост]

шпионов на много больше, чем вы думаете и éто всем ясно, кто хоть немношко смыслет в политике, тем более в такой стране как грузия, где на маленком клачке земли пересеклись интересы сша, россии, ирана, турции... к шастью грузия стала успешным государством и ведёт умную политику, к таму же у грузии очень мошная исполнительная власть и хорошая контрразведка. мы выбрлись из болото и никому не позволим втянуть нас обратно-ответ будет по всей строгости закона, так как пологается сильному государству по отношении государственных изменников и шпионов.

Ну со шпионами все ясно- пересечение интересов, а зачем оппозицию пересажали- у них-то единственный интерес: придти к власти, как впрочем у любой оппозиции.
Все это мне представляется, как устранение конкурентов во внутренней политике и для того, чтобы другие боялись. Разве не так ?

[faucon]

Ну со шпионами все ясно- пересечение интересов, а зачем оппозицию пересажали- у них-то единственный интерес: придти к власти, как впрочем у любой оппозиции.
Все это мне представляется, как устранение конкурентов во внутренней политике и для того, чтобы другие боялись. Разве не так ?
какую опозицию-конкрентнее пожалуйста, кого вы считаете опозиционером? если гиоргадзе-вы глубоко ошибаетесь-его ише интерпол но россия не выдаёт éтого гос.террориста

[Прост]

[QUOTE]"Враг народа" или участник подготовки переворота - разные вещи, не находите? "Врагам народа" меньше, чем по 10 лет не давали, кстати, если в курсе. А этих допросят и большинство отпустят, хотя ведь явно не за рассказывание анекдотов их взяли, .

В курсе.

Вещи-то они разные, но использовать их можно одинаково. Кстати скольких отпустили?



Вот тут говорят, что граждан Грузии депортируют из Москвы, а эту мадам? Если нет, то это будет официальным признанием, что она - российская приспособа, а не грузинка.

Пока 143 человека, нелегально проживающих отправили, а она возможно легально проживающая.

[Прост]

какую опозицию-конкрентнее пожалуйста, кого вы считаете опозиционером? если гиоргадзе-вы глубоко ошибаетесь-его ише интерпол но россия не выдаёт éтого гос.террориста

Здесь ни слова про то, что их интерпол разыскивает, а даже наоборот- сам Рене Ван дер Линден остался не доволен их арестом.
http://www.newregion.net/print.php?i=3915

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]


Пока 143 человека, нелегально проживающих отправили, а она возможно легально проживающая.
Это как, в штате определённых органов?

[faucon]

Ну со шпионами все ясно- пересечение интересов, а зачем оппозицию пересажали- у них-то единственный интерес: придти к власти, как впрочем у любой оппозиции.
Все это мне представляется, как устранение конкурентов во внутренней политике и для того, чтобы другие боялись. Разве не так ?
послушайте уважаемый, вас на данном йетапе должно меньше всего беспокоить грузинские шпионы и предатели. именно éти предатели и изменники родины погубили грузию в лице шеварднадзе и его легиона-в аду им гореть, мы разберёмся с ними. а беспокоить вас должно-а при чём тут соткилава? а кикабидзе? нани брегвадзе? меладзе? нино ананиашвили? сосо павлиашвили и сотни других талантливых грузинов? ведь признаетесь-грузия маленькая страна но необыкновенно талантливы во всехх сферах-так вы не быдете смотреть грузинское кино? вы вчера приостоновили гастроли академического балета сухушвили и рамишвили-один из всемирных лидеров шоубизнеса-вы уже возниновидели грузинские танци? только одним ударом пальца политмарионета борджоми стал отравой а грузинское вино-спиртосоставляюшей жидкостью? и каждый удар своих политиков по бошке своего народа россияне будут отвечать максимум бездействием а то ли и войной против грузин не только в россии но и в грузии??? страшнее преступника только человек, который хлоднокровно наблюдает над преступлением. имхо.

[Прост]

[QUOTE=Прост]
Это как, в штате определённых органов?
Михаил, ну что Вы в самом деле не читаете, о чем я пишу?
Ну я же написал: "нелегально проживающих".:confused:

[Mikhail-u]

Вот нейтральная [Wikipwdia] пишет о выпускнике ВШ КГБ Гиоргадзе. Он лично обвиняется в убийствах и пр. и его действительно ищет Интерпол. Насколько я понял из статьи, большинство из 30 задержанных - его аппарат.
http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Giorgadze

[faucon]

Здесь ни слова про то, что их интерпол разыскивает, а даже наоборот- сам Рене Ван дер Линден остался не доволен их арестом.
хттп://щщщ.нещрегион.нет/принт.пхп?и=3915 (http://www.newregion.net/print.php?i=3915)
дайте мне оригинал, как я знаю и ес и нато и обсе полностью поддерживают курс грузинского провительства, а доверии к россиискому пресу у меня нет. не давно сми россии опубликовали материал, где где говорилось, что оон заявил мол девять из десяти грузинских вин производства грузии -фальсификация, после чего оон опротестовал дезинформацию сми дабы они были вырезаны из обшего контекста, а там говорилось, что грузинские вина признаны найвысшим качественным товаром, но другие сраны как россия, молдова, украина, болгария, еспания(!!!), румыния и т. д. производят фалсифицированные грузинские вина чем портят имидж йетих вин.

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]
Михаил, ну что Вы в самом деле не читаете, о чем я пишу?
Ну я же написал: "нелегально проживающих".:цонфусед:

Во-первых, насколько я понимаю, ставится вопрос и о легально проживающих.

Во-вторых, я спросил о характере её стауса. В смысле, она - штатный борец с Саакашвили?

[faucon]

кстате был репортаж иz тбилисского аéропорта, где прибыли депортированные граждане грузии-у многих была действуйшая виза и прописка. вот так вотсс..
а про засаденных придателей-вы правильно поняли михаил-они одна команда с гиоргадзе, у них изьято большое каличество оружии, кроме йетого они попались на камеру и голос-всё было записанно очен чётко-они признались. хотели осеню устроить провокации, достали полицейские формы и хотели своих агентов натравить на своих же митингуюших, также хотели сделать выстрел в сторону демонстрантов(своих!!!) и спровоцировать народное недовольство-кому йета в голову взбредёт, если не старому кгбшнику гииоргадзе? не знаю почему... путина вспомнил...

[Прост]

послушайте уважаемый, вас на данном йетапе должно меньше всего беспокоить грузинские шпионы и предатели. именно éти предатели и изменники родины погубили грузию в лице шеварднадзе и его легиона-в аду им гореть, мы разберёмся с ними.
Меня это беспокоит, поскольку Вы не высказались о том, как Вы видите разрешение ситуации Грузия-Абхазия-Ю.Осетия. Какая участь ожидает "несогласных". Однако косвенно уже что-то начинает проявляться.


а беспокоить вас должно-а при чём тут соткилава? а кикабидзе? нани брегвадзе? меладзе? нино ананиашвили? сосо павлиашвили и сотни других талантливых грузинов? ведь признаетесь-грузия маленькая страна но необыкновенно талантливы во всехх сферах-так вы не быдете смотреть грузинское кино? вы вчера приостоновили гастроли академического балета сухушвили и рамишвили-один из всемирных лидеров шоубизнеса-вы уже возниновидели грузинские танци? только одним ударом пальца политмарионета борджоми стал отравой а грузинское вино-спиртосоставляюшей жидкостью? и каждый удар своих политиков по бошке своего народа россияне будут отвечать максимум бездействием а то ли и войной против грузин не только в россии но и в грузии??? страшнее преступника только человек, который хлоднокровно наблюдает над преступлением. имхо.

Меня и это беспокоит. На мой взгляд грузинскую культуру не сможет заменить никакая другая. Вот дырку во внешнем товарообороте заделать можно, только свистни, а вот в искусстве такие вещи не проходят.
Это, на мой взгляд перегиб и этим возмущены очень многие, я думаю, что с артистами и фильмами все устаканется.

А вот с вином погодите. Давайте называть вещи своими именами. Вино-спиртосодержащее- это российская оценка. Настоящая же оценка грузинским винам, импортированным Россией, дал Сам министр грузинской обороны- "ФЕКАЛИИ".
После этого, как-то стремно доверять этикеткам на товарах из Грузии- пишут одно, а кладут туда другое. По-моему после этого никаких претензий к народу быть не должно.

ПС. Вынужден удалиться.
Всех Вам благ. Всем удачи.
До завтра!

[Mikhail-u]

кстате был репортаж из тбилисского аéропорта, где прибыли депортированные граждане грузии-у многих была действуйшая виза и прописка. вот так вотсс..
а про засаденных придателей-вы правильно поняли михаил-они одна команда с гиоргадзе, у них изьято большое каличество оружии, кроме йетого они попались на камеру и голос-всё было записанно очен чётко-они признались. хотели осеню устроить провокации, достали полицейские формы и хотели своих агентов натравить на своих же митингуюших, также хотели сделать выстрел в сторону демонстрантов(своих!!!) и спровоцировать народное недовольство-кому йета в голову взбредёт, если не старому кгбшнику гииоргадзе? не знаю почему... путина вспомнил...

Ну положим, признание - это далеко не всё. Почерк выпускников ВШ КГБ, увы, с обеих сторон конфликта заметен...

[Прост]

[QUOTE=Прост]

Во-первых, насколько я понимаю, ставится вопрос и о легально проживающих.

Во-вторых, я спросил о характере её стауса. В смысле, она - штатный борец с Саакашвили?

1. У Вас есть информация, чтобы законопослушного, легально проживающего грузина депортировали в Грузию?
2.Она- оппозиционер.

Все я убегаю. Там выше я пожелал Вам удачи. Если хотите, могу еще раз.
Удачи Вам, Михаил!
Пака-пака :hi:

[faucon]

.
Меня это беспокоит, поскольку Вы не высказались о том, как Вы видите разрешение ситуации Грузия-Абхазия-Ю.Осетия. Какая участь ожидает "несогласных". Однако косвенно уже что-то начинает проявляться.



Меня и это беспокоит. На мой взгляд грузинскую культуру не сможет заменить никакая другая. Вот дырку во внешнем товарообороте заделать можно, только свистни, а вот в искусстве такие вещи не проходят.
Это, на мой взгляд перегиб и этим возмущены очень многие, я думаю, что с артистами и фильмами все устаканется.

А вот с вином погодите. Давайте называть вещи своими именами. Вино-спиртосодержащее- это российская оценка. Настоящая же оценка грузинским винам, импортированным Россией, дал Сам министр грузинской обороны- "ФЕКАЛИИ".
После этого, как-то стремно доверять этикеткам на товарах из Грузии- пишут одно, а кладут туда другое. По-моему после этого никаких претензий к народу быть не должно.

ПС. Вынужден удалиться.
Всех Вам благ. Всем удачи.
До завтра!
удачи вам прост-приятно побеседовать, хотя мнение не совпадают. а про фекалии у вас опять не верная информация, грузински министр не называл грузинское вино "фекалии", а он сказал, что на россииском рынке всё можно пропыхнуть-даже фекалии-тут опять же речь идёт о поддеклах грузинского вина, которых изготавливают где угодно только не в грузии-вот вам и фекалии.

[faucon]

1. У Вас есть информация, чтобы законопослушного, легально проживающего грузина депортировали в Грузию?
только что был сюжет по гр.тв, показали депортированных, у которых были и действуюшие визы и рпописки.
видеоzапись можете прослушать http://www.rustavi2.com/

[faucon]

Ну положим, признание - это далеко не всё. Почерк выпускников ВШ КГБ, увы, с обеих сторон конфликта заметен...
увы-вы не правильно поняли-были засняты ихние преступные дияния и переговоры по телефонам прослушаны, где и говорилась о намерениях людей гиоргадзе. один идиот, бывшый кгбшник даже проговорился по мобилнику каким способом и где должен был устроить терракт.
пс. все бывшие работники кгб не допускаются в грузинскую разведку и контрразвеку работать, ну никак вы не сможете заметить в действиях правоохранительных органов советского стиля, скорее американского.

[Mikhail-u]

увы-вы не правильно поняли-были засняты ихние преступные дияния и переговоры по телефонам прослушаны, где и говорилась о намерениях людей гиоргадзе. один идиот, бывшый кгбшник даже проговорился по мобилнику каким способом и где должен был устроить терракт.
пс. все бывшие работники кгб не допускаются в грузинскую разведку и контрразвеку работать, ну никак вы не сможете заметить в действиях правоохранительных органов советского стиля, скорее американского.
И откуда берут туда людей? Из цветоводов? Вон даже в Ираке стали некоторых бывших саддамитов набирать.

А в Америке тоже хватает всех, и дураков в том числе. Другое дело, что система более разумная, чем в Европе и тем более бывшем СССР.

[Прост]

... а про фекалии у вас опять не верная информация, грузински министр не называл грузинское вино "фекалии", а он сказал, что на россииском рынке всё можно пропыхнуть-даже фекалии-тут опять же речь идёт о поддеклах грузинского вина, которых изготавливают где угодно только не в грузии-вот вам и фекалии.

Всем доброго времени суток.

виноделы «шустрили и отправляли туда вина, которые не продавались, например, в Англии или Голландии». «Но на российский рынок если вынесешь, извините, фекальные массы, и они продадутся»
http://www.rosbalt.ru/2006/04/21/251303.html

Не плохая реклама производителя и поставщика товаров. :)

...и вот еще одно его очень интересное высказывание

«У каждого человека есть право извиниться. Я извинюсь только после того, как вернусь в Абхазию и Цхинвальский регион»
http://www.rosbalt.ru/2006/05/04/252576.html

Здесь хотелось бы высказать ему лично, что в его извинениях никто в России не нуждается, потому как, образно говоря: "...вилки конечно найдутся, но неприятный осадок все-равно останется" (с). Это я к тому, что он самолично опустил ниже плинтуса весь грузинский товар, поставляемый за пределы страны. Кстати к его заявлению прислушались не только в России.
В том, что двигать этот товар на мировой арене теперь будет гораздо сложнее, Россия ответственности не несет никакой. Сами разрекламировались в лице МО Окруашвили.


только что был сюжет по гр.тв, показали депортированных, у которых были и действуюшие визы и рпописки.
видеоzапись можете прослушать http://www.rustavi2.com/

Я, по своей серости, знаю на грузинском языке только 5 слов: гамарджоба, генацвали, милиция, полиция и кинзмараули, хотя девушка, которая диктор мне очень понравилась. Ах, какие у нее глаза! :rolleyes:
Фаукон, не подскажете ли Вы, депортированые у которых все в порядке с пропиской, визой, паспортами, вели честный образ жизни на территории РФ? Не нарушали ли они законодательство занимаясь бизнесом, выплачива ли налоги в казну гос-ва? А не давали ли они взяток проверяющим пожарникам, СЭСам (санэпидемики), местным "царькам"?

[faucon]

Всем доброго времени суток.

виноделы «шустрили и отправляли туда вина, которые не продавались, например, в Англии или Голландии». «Но на российский рынок если вынесешь, извините, фекальные массы, и они продадутся»
хттп://щщщ.росбалт.ру/2006/04/21/251303.хтмл (http://www.rosbalt.ru/2006/04/21/251303.html)

Не плохая реклама производителя и поставщика товаров. :)

...и вот еще одно его очень интересное высказывание

«У каждого человека есть право извиниться. Я извинюсь только после того, как вернусь в Абхазию и Цхинвальский регион»
хттп://щщщ.росбалт.ру/2006/05/04/252576.хтмл (http://www.rosbalt.ru/2006/05/04/252576.html)

Здесь хотелось бы высказать ему лично, что в его извинениях никто в России не нуждается, потому как, образно говоря: "...вилки конечно найдутся, но неприятный осадок все-равно останется" (с). Это я к тому, что он самолично опустил ниже плинтуса весь грузинский товар, поставляемый за пределы страны. Кстати к его заявлению прислушались не только в России.
В том, что двигать этот товар на мировой арене теперь будет гораздо сложнее, Россия ответственности не несет никакой. Сами разрекламировались в лице МО Окруашвили.



Я, по своей серости, знаю на грузинском языке только 5 слов: гамарджоба, генацвали, милиция, полиция и кинзмараули, хотя девушка, которая диктор мне очень понравилась. Ах, какие у нее глаза! :роллеыес:
Фаукон, не подскажете ли Вы, депортированые у которых все в порядке с пропиской, визой, паспортами, вели честный образ жизни на территории РФ? Не нарушали ли они законодательство занимаясь бизнесом, выплачива ли налоги в казну гос-ва? А не давали ли они взяток проверяющим пожарникам, СЭСам (санэпидемики), местным "царькам"?
вы правы во многом прост, но опять заявляю, что под "фекальными масами" у вас продовались "грузинские вина" вашего же производства. грузия вам несколько раз до и после йетих событии высылала адреса тех кустарных заводов, где большим количествам разливались фальшивые грузинские вина под маркой "саперави", "киндзмараули" и т.д., хотя ноль реакции с вашей стороны. и я с вами не согласен что йета была антиреклама-наабарот, грузия сильно увеличила éкспорт вин за рубежом, хотя пока не достигла даже треть тех поставок, какие делались в россию, но ничего-выкрутимся... я не оправдываю окруашвили, но и не упрекаю, политик та он политик, но он тоже человек и иногда чаша переполняется, а неспроведливости от россии он и все мы много терпим-вот и вылилось. он именно тот человек, которого недавно подстрелили на верталёте над цхинвалом именно те криминали, которых россия так яростно защищает. не надо вам думать о "фекалиях", вам стоит подумать о причинах "фекальных споров"! а то если причину не изучим-фекалии между нами много опять прольётся.

[Serge7]

вы правы во многом прост, но опять заявляю, что под "фекальными масами" у вас продовались "грузинские вина" вашего же производства. грузия вам несколько раз до и после йетих событии высылала адреса тех кустарных заводов, где большим количествам разливались фальшивые грузинские вина под маркой "саперави", "киндзмараули" и т.д., хотя ноль реакции с вашей стороны. и я с вами не согласен что йета была антиреклама-наабарот, грузия сильно увеличила éкспорт вин за рубежом, хотя пока не достигла даже треть тех поставок, какие делались в россию, но ничего-выкрутимся... я не оправдываю окруашвили, но и не упрекаю, политик та он политик, но он тоже человек и иногда чаша переполняется, а неспроведливости от россии он и все мы много терпим-вот и вылилось. он именно тот человек, которого недавно подстрелили на верталёте над цхинвалом именно те криминали, которых россия так яростно защищает. не надо вам думать о "фекалиях", вам стоит подумать о причинах "фекальных споров"! а то если причину не изучим-фекалии между нами много опять прольётся.

Вчера, мои Американцы на работе, подошли, легко ко мне, так... и спросили мы отстёгиваем немалые бабки на эту страну сейчас и что в ней такого, и что она такое производит, кроме вин и оринджес... и что нам там такое светит необычное... я просто грустно улыбнулся в ответ....

Ps: No hard Feelings Faucon... ;) :34:

[faucon]

Вчера, мои Американцы на работе, подошли, легко ко мне, так... и спросили мы отстёгиваем немалые бабки на эту страну сейчас и что в ней такого, и что она такое производит, кроме вин и оринджес... и что нам там такое светит необычное... я просто грустно улыбнулся в ответ....

Пс: Но хард Феелингс Фауцон... ;) :34:
бабки йето ещё ничего, а то некоторые страны своих детей насмерть туда посылают, неужели ради вин?-не верится, вроде открестились от него... а может всётаки radi оринджес???

[Прост]

... я не оправдываю окруашвили, но и не упрекаю, политик та он политик, но он тоже человек и иногда чаша переполняется, а неспроведливости от россии он и все мы много терпим-вот и вылилось. он именно тот человек, которого недавно подстрелили на верталёте над цхинвалом именно те криминали, которых россия так яростно защищает. не надо вам думать о "фекалиях", вам стоит подумать о причинах "фекальных споров"! а то если причину не изучим-фекалии между нами много опять прольётся.

Чаша терпения переполняется не только у Окруашвили, но и у других политиков, что так же может служить причиной "фекальных споров". Как правило результат такого переполнения очень плохо сказывается на жизни простого народа (любой нации), который к политике не имеет никакого отношения. Как мне представляется, в последних событиях ошибка Путина заключена только в одном: теперь грузинская нация, в большинстве своем, консолидировалась в отношении "внешнего врага страны" - России. Такая консолидация напрочь убивает в людях видеть причины своих бед внутри государства и объективно оценивать действия своего руководства. Это как в СССР- во всем виноваты империалисты с атомно-нейтронными бонбами в руках. Однако даже на премере СССР могу Вам сказать, что все это недолговечно. В конце концов внешний враг приедается и люди начинают обращать внимание на то, что творится внутри ; и тогда опять начинаются кровопролития.
Просто надо немного подождать.

[Serge7]

бабки йето ещё ничего, а то некоторые страны своих детей насмерть туда посылают, неужели ради вин?-не верится, вроде открестились от него... а может всётаки radi оринджес???

Я люблю Грузию, очень... :cool: Мои родители, как беженцы, во время войны уехали туда детьми, выросли вобщемто в Грузии и поженились там же...и я провёл немало времени там в детстве... Словом... не хочу влазить в тему, как заинтерисованное лицо... Просто сказал, что спросили меня Американцы... Просто, лично мне всё это дико, что происходит сейчас... Словом, Ребят, вы поняли....не мешаю вашему разговору... :34:

[IKIKO]

Вчера, мои Американцы на работе, подошли, легко ко мне, так... и спросили мы отстёгиваем немалые бабки на эту страну сейчас и что в ней такого, и что она такое производит, кроме вин и оринджес... и что нам там такое светит необычное... я просто грустно улыбнулся в ответ....

Ps: No hard Feelings Faucon... ;) :34:
Транспортный коридор из Черноморского в Каспийский регион - в обход России и Ирана - вот в чем интересс США в Грузии. Т. о. Грузия производит ж/д, шоссе, трубопровод и порты. Согласитесь - не мало.

Только контролируя Грузию можно реализовать Азербайджанский проект, а от него зависит - поставят ли США под свою крышу Казахстан или он ляжет под Китай. От этого в свою очередь зависит судьба всей Средней Азии.

В этом направлении у США мощный союзник - Турция - обладательница армии входящей в десятку наиболее боеспособных в мире, населенная народом, говорящем на Тюркском языке, как и народы в Средней Азии (кроме Таджиков), многие народы Поволжья и Азербайджан.

Кроме того в Турции многочисленное Кавказское (прежде всего Черкесское) население сумевшее в 90е гг организоваться (KAF-DER) и наладить контакты с родственниками из СевероКавказских автономий и Абхазии. В последние 4 года активность KAF-DER и афелированных с ней структур усиливается в геометрической прогрессии.

Катализатором усиления активности явилась в частности неуклюжая попытка ликвидации Адыгейской автономии.

В перспективе именно Черкесские организации можно использовать для проекции влияния Турции на Кавказ, в случае ослабления России, ожидаемого при падении цены на нефть ниже $25/баррель.

Турков в том же Туркменистане сами Туркмены люто ненавидели, ибо они были богаче местного населения, брали самых красивых женщин и держали сферу услуг. Я там жил три года в 1998-2001 гг и хорошо помню настроения людей. Но все меняется...

Грузия во всей этой игре важное, но несамостоятельное звено. В случае если США подомнут под себя Иран (а такой возможности исключать нельзя) заинтерессованность в ней резко упадет - практически до нуля.

[Прост]

Фаукон, и еще вот Вам маленькая информация, чтобы Вы не подумали, что россияне начали оперативно консолидироваться против Грузии.

http://www.gazeta.ru/2006/10/08/last219170.shtml


"В Новопушкинском сквере в Москве начинается митинг правозащитников. Как сообщает корреспондент "Газеты.Ru", в митинге принимает участие около тысячи человек.

Митинг был заявлен как акция протеста против притеснений грузин, однако в связи со вчерашним убийством обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской митинг также стал акцией памяти журналистки.

По словам корреспондента "Газеты.Ru", участники митинга держат плакаты "Мир народам, война - политикам!" и скандируют "Фашизм не пройдет", "Русские и грузины - рабочие едины". Другие участники акции держат плакаты с надписями "Анна, великая дочь России" и "Она защищала вас!".

В митинге принимают участие Виктор Шендерович, Владимир Позднер, Владимир Рыжков, Антон Носик, тележурналист Валерий Татаров, лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов, лидер СПС Никита Белых, зампредседателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, женщины из организации "Норд-Ост" (объединяет жертв теракта на Дубровке) и др. Некоторые пришедшие повесили у себя на груди белые кружки с надписью "Я - грузин", а также шестиконечные желтые звезды."

И так будет пока Грузия не начала активных военных действий. В противном случае Вы все больше будете наблюдать многотысячные митинги с плакатами "Руки прочь от ..."

[Serge7]

Транспортный коридор из Черноморского в Каспийский регион - в обход России и Ирана - вот в чем интересс США в Грузии. Т. о. Грузия производит ж/д, шоссе, трубопровод и порты. Согласитесь - не мало.

Только контролируя Грузию можно реализовать Азербайджанский проект, а от него зависит - поставят ли США под свою крышу Казахстан или он ляжет под Китай. От этого в свою очередь зависит судьба всей Средней Азии.

В этом направлении у США мощный союзник - Турция - обладательница армии входящей в десятку наиболее боеспособных в мире, населенная народом, говорящем на Тюркском языке, как и народы в Средней Азии (кроме Таджиков), многие народы Поволжья и Азербайджан.

Турков в том же Туркменистане сами Туркмены люто ненавидели, ибо они были богаче местного населения, брали самых красивых женщин и держали сферу услуг. Я там жил три года в 1998-2001 гг и хорошо помню настроения людей. Но все меняется...

Грузия во всей этой игре важное, но несамостоятельное звено. В случае если США подомнут под себя Иран (а такой возможности исключать нельзя) заинтерессованность в ней резко упадет - практически до нуля. Да всё вобщем, правильно Вы говорите...Штаты жёстко преследуют свои интересы в регионе, независимо, какая Администрация у власти... Это было, есть и будет...
Но лично мне от этого не легче, и будет ли легче от этого Грузинскому народу и всему Кавказу в целом... Не знаю... Дай то Бог! :34:

[IKIKO]

Да всё вобщем, правильно Вы говорите...Штаты жёстко преследуют свои интересы в регионе, независимо, какая Администрация у власти... Это было, есть и будет...
Но лично мне от этого не легче, и будет ли легче от этого Грузинскому народу и всему Кавказу в целом... Не знаю... Дай то Бог! :34:
Кавказу никогда не было и не будет легко. Мурашки бегут по телу когда подумаешь как может там все полыхнуть! Но живя на пересечениии таких тектонических разломов нереально рассчитывать на покой. К сожалению никакого оптимизма я в себе вызвать не могу. Если не завтра, так через пять-десять лет все равно будет большая кровь. Это практически неизбежно.

[Прост]

Кавказу никогда не было и не будет легко. Мурашки бегут по телу когда подумаешь как может там все полыхнуть! Но живя на пересечениии таких тектонических разломов нереально рассчитывать на покой. К сожалению никакого оптимизма я в себе вызвать не могу. Если не завтра, так через пять-десять лет все равно будет большая кровь. Это практически неизбежно.

Кстати по поводу "тектанических разломов" и особенностей местного рельефа.
Говорят, что в Грузии задумали построить атомную станцию.

http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=19155

При неудачном стечении обстаятельств Кавказ может надолго стать самым спокойным регионом. Интересно, каким местом люди думают свою мысль. :)

[IKIKO]

Кстати по поводу "тектанических разломов" и особенностей местного рельефа.
Говорят, что в Грузии задумали построить атомную станцию.

http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=19155

При неудачном стечении обстаятельств Кавказ может надолго стать самым спокойным регионом. Интересно, каким местом люди думают свою мысль. :)
Главное какие понты! :-) Неужели Грузия более предсказуемая страна чем Иран? :-)

[Serge7]

Кавказу никогда не было и не будет легко. Мурашки бегут по телу когда подумаешь как может там все полыхнуть! Но живя на пересечениии таких тектонических разломов нереально рассчитывать на покой. К сожалению никакого оптимизма я в себе вызвать не могу. Если не завтра, так через пять-десять лет все равно будет большая кровь. Это практически неизбежно. Всё верно... Богатейший регион... Изумительное месторасположение Грузии между Каспийским и Чёрным морями... Персидский залив рядом... Иран рядом... Давнишняя вражда непокорённого Кавказа с Россией... Интересы Америки в регионе... Да уж... Если полыхнёт, то полыхнёт неслабо... Нехочется даже думать об этом...

[Прост]

Главное какие понты! :-) Неужели Грузия более предсказуемая страна чем Иран? :-)

"Государство-шахид"- это звучит гордо !:)

[IKIKO]

Да уж... Если полыхнёт, то полыхнёт неслабо... Нехочется даже думать об этом...
А мне к сожалению приходиться. У меня там много родни (мои корни в Кабарде). Мой отец принципиально продал квартиру в Москве (жаль что до миллениума :-( - сейчас бы получил раз в пять больше) и после 30лет жизни в Москве вернулся в Нальчик. И я сам тоже там (благодаря самолетам:-)), хотя конечно в основном в Москве, где родился и вырос.

[IKIKO]

"Государство-шахид"- это звучит гордо !:)
К сожалению выражение "в гробу я видел такое государство" в данном случае не литературный оборот...

[faucon]

Всё верно... Богатейший регион... Изумительное месторасположение Грузии между Каспийским и Чёрным морями... Персидский залив рядом... Иран рядом... Давнишняя вражда непокорённого Кавказа с Россией... Интересы Америки в регионе... Да уж... Если полыхнёт, то полыхнёт неслабо... Нехочется даже думать об этом...
вот вот... вы уже близко, что бы сами ответили на свой вопрос про оранджес... помогу-америке нужен "лидер", "дрежава" так сказать, на котором она может положится. в своё время америка сделала большие ставки на турцию и из беднейшего государства где люди жили в землянках америке удалось преоброзовать региональным лидером но... продолжайте мою мысль, я вас навёл на покозатель автобана, где вы автостопам можете попасть в нужное направление.

[IKIKO]

вот вот... вы уже близко, что бы сами ответили на свой вопрос про оранджес... помогу-америке нужен "лидер", "дрежава" так сказать, на котором она может положится. в своё время америка сделала большие ставки на турцию и из беднейшего государства где люди жили в землянках америке удалось преоброзовать региональным лидером но... продолжайте мою мысль, я вас навёл на покозатель автобана, где вы автостопам можете попасть в нужное направление.
Лидер? Грузия? Смешно. :-)

Турция это страна с 80млн населением, в Грузии и 5 не наберется.

Турция контролирует транзит из Черноморского региона в Средиземноморский, а Грузия коньюктурно оказалась пробкой от Каспия, но в отличие от Турции не имеющей самостоятельного веса.

Турция, хоть и светская, но мусульманская страна в регионе где, кроме Грузии, Абхазии и Армении, все прочие страны - Мусульманские и хотя бы уже по этому Грузия не имеет перспектив для кооперации с ними.

Турция наследница великой Османской империи, а такие вещи для народа даром не проходят. Грузия наследница совчинной Грузинской ССР, выбивавшейся из общего ряда благодаря тому что являлась Родиной Сталина, Берии и созданного ими клана Воров в законе для контроля внутри ГУЛАГа над зэками и прежде всего политическими. Позже через них коммунисты контролировали неучтенный наличный оборот в теневой совчинной экономике.

Сегодня Грузия всего лишь ворота в Азербайджан стремительно становящегося региональным лидером, да и то даже не третьего прорядка. Разберутся США с Ираном и забьют на Грузию. Не разберуться - будут подкармливать верхушку, которая, если потребуется, и в ежевых рукавицах обеспечит транзит.

Кроме того Грузины неблагодарный народ. Их отношение к России -лишний тому показатель.

Именно Россия создала Грузию из ряда Иранских и Османских вассалов, вечно страдающих от набегов с Дагестана. Именно Россия сделала из грязного и вшивого Тифлиса XVIII в столицу Кавказского наместничества - т. е. региональный центр фактически самостоятельного государства куда рекой текли деньги, люди и все необходимое для содержания 300тыс армии воюющей с Кавказом, который Грузия, отказавшись от независимости, так удачно (для России) отрезала от всего остального мира.

И где благодарность? Дождались ее Русские? Нет.

Янки не идиоты и понимают что Грузию можно купить, причем относительно недорого, но верить Грузии нельзя.

[faucon]

Фаукон, и еще вот Вам маленькая информация, чтобы Вы не подумали, что россияне начали оперативно консолидироваться против Грузии.

хттп://щщщ.газета.ру/2006/10/08/ласт219170.штмл (http://www.gazeta.ru/2006/10/08/last219170.shtml)



И так будет пока Грузия не начала активных военных действий. В противном случае Вы все больше будете наблюдать многотысячные митинги с плакатами "Руки прочь от ..."
я знаю éти митинги в поддержку грузии в москве, имею информацию о более серёзных планах для прекрошении éтой антигрузинской истерии-рад, что в россии есть адéкватные люди, отличающие белое от чёрного но... йета всётаки капля в море.

а про "руки прочь от..." - мы тоже можем устроить такие акции и отнюдь не только в грузии, которые будут сопровождатся очень умелыми действияму на внешнополитическом фронте, не говоря о военном фронте. у нас родина одна и никому не позволим над нею издеватся.

[Прост]

я знаю éти митинги в поддержку грузии в москве, имею информацию о более серёзных планах для прекрошении éтой антигрузинской истерии-рад, что в россии есть адéкватные люди, отличающие белое от чёрного но... йета всётаки капля в море.

а про "руки прочь от..." - мы тоже можем устроить такие акции и отнюдь не только в грузии, которые будут сопровождатся очень умелыми действияму на внешнополитическом фронте, не говоря о военном фронте. у нас родина одна и никому не позволим над нею издеватся.
Фаукон, а Вы не задумывались над мирным урегулированием конфликта. К примера правительство Саакашвили начинает вливать деньги не в армию, а в развитие экономики Грузии. Рост ВВП выходит на первое место среди "братьев бывшего СССР". Уровень жизни населения в сегодняшней Грузии вырастает до немыслимых уровней- кругом накрытые столы и песни. Абхазы и осетины, видя такой прорыв в экономике и устав от низкого уровня жизни, начинают стремиться к объединению с Грузией. Все живы и здоровы. Никаких войн.
Что плохо?

[IKIKO]

Фаукон, а Вы не задумывались над мирным урегулированием конфликта... Что плохо?
У него же дом в Гаграх был. Душа требует сатисфакции :28: и это как раз мне понятно.

[faucon]

Фаукон, а Вы не задумывались над мирным урегулированием конфликта. К примера правительство Саакашвили начинает вливать деньги не в армию, а в развитие экономики Грузии. Рост ВВП выходит на первое место среди "братьев бывшего СССР". Уровень жизни населения в сегодняшней Грузии вырастает до немыслимых уровней- кругом накрытые столы и песни. Абхазы и осетины, видя такой прорыв в экономике и устав от низкого уровня жизни, начинают стремиться к объединению с Грузией. Все живы и здоровы. Никаких войн.
Что плохо?
да ничего-просто утопично, ни абхазия, ни цхинвальский регион не будут думать о налажывании с грузии нормальных отношении, пока они будут иметь гарантии россии удержать ататус кво в конфликтных регионах. а россия явно подстрекает обе сепаратические регионы на разрыв с грузии. в другой стороны грузия предложила обоим сторонам дорожную карту по урегулировании обейх конфликтов мирным путём, с гарантиями самых широких автономии и т.д. и т.п., которую поддержали во всём мире... кроме сепаратистов и россии. вы думаете, что грузины такие кровожадные, что так и жаждут пролить абхазскую кровь? нас выгнали из собственной земли, из собственных домов! мы хотим обратно-вот всё, что мы хотим и очень надеюсь без крови.

[IKIKO]

вы думаете, что грузины такие кровожадные, что так и жаждут пролить абхазскую кровь? нас выгнали из собственной земли, из собственных домов! мы хотим обратно-вот всё, что мы хотим и очень надеюсь без крови.
Нет конечно:-) Вы же утверждаете что Абхазов не существует - как можно желать пролить кровь тех кого нет?:-)

А по существу - тут думать не надо - достаточно ВСПОМНИТЬ.

Вы запустили механизм этнических чисток, это Ваши боссы говорили о том что к югу от Гумисты Абхазов быть не должно, как минимум, а как максимум их вообще нет и никогда не было, а значит и не будет, ( кстати Вы сами здесь озвучивали этот же тезис:-)), это Вы, убоявшись возмездия за все зверства периода оккупации, бежали перед Абхазской армией за Ингур.

И как с Вами жить? Вы читали собственные посты? Надо быть конченным идиотом чтобы позволить вернуться в свою страну таким ребятам, которые КАТЕГОРИЧЕСКИ не признают ее существования.

Не видать Вам Гагры бичо - как своих ушей не видать! Никогда!

[Прост]

да ничего-просто утопично, ни абхазия, ни цхинвальский регион не будут думать о налажывании с грузии нормальных отношении, пока они будут иметь гарантии россии удержать ататус кво в конфликтных регионах. а россия явно подстрекает обе сепаратические регионы на разрыв с грузии. в другой стороны грузия предложила обоим сторонам дорожную карту по урегулировании обейх конфликтов мирным путём, с гарантиями самых широких автономии и т.д. и т.п., которую поддержали во всём мире... кроме сепаратистов и россии. вы думаете, что грузины такие кровожадные, что так и жаждут пролить абхазскую кровь? нас выгнали из собственной земли, из собственных домов! мы хотим обратно-вот всё, что мы хотим и очень надеюсь без крови.

Какая же это утопия. Вот что говорил Саакашвили в 2004-м году. Посмотрите, какие у него были планы.

"На первом этапе, конечно, нужны личные гарантии президента. Я готов лично заниматься защитой серьезных инвесторов"

"Как только введем сюда первые 50-100 компаний, тогда пойдут и остальные"

"... российский капитал более интуитивный, более смелый, с ним легче работать"

"Такие инвесторы, как вы, на улице, конечно, не валяются"

http://www.newsgeorgia.ru/analytics/20040528/263592-print.html

Вспомните СССР, уж более тоталитарной власти и не придумаешь, однако посмотрели, как живут советские и капиталисты и смели СССР. В этом случае, когда Абхазия и ЮОсетия захотят сами присоединиться, Россия уже не сможет ничего сделать против.

Фаукон, почему так все красиво начиналось, и так все скверно заканчивается. Конфликт-то существует более 10-ти лет, а признаниям любви Саакашвили всего два года. Что изменилось за это время? Жвании не стало?

ПС. На некоторое время удаляюсь.

[faucon]

Какая же это утопия. Вот что говорил Саакашвили в 2004-м году. Посмотрите, какие у него были планы.

"На первом этапе, конечно, нужны личные гарантии президента. Я готов лично заниматься защитой серьезных инвесторов"

"Как только введем сюда первые 50-100 компаний, тогда пойдут и остальные"

"... российский капитал более интуитивный, более смелый, с ним легче работать"

"Такие инвесторы, как вы, на улице, конечно, не валяются"

http://www.newsgeorgia.ru/analytics/20040528/263592-print.html

Вспомните СССР, уж более тоталитарной власти и не придумаешь, однако посмотрели, как живут советские и капиталисты и смели СССР. В этом случае, когда Абхазия и ЮОсетия захотят сами присоединиться, Россия уже не сможет ничего сделать против.

Фаукон, почему так все красиво начиналось, и так все скверно заканчивается. Конфликт-то существует более 10-ти лет, а признаниям любви Саакашвили всего два года. Что изменилось за это время? Жвании не стало?

ПС. На некоторое время удаляюсь.
именно-всё очень красиво начиналось! саакашвили очень прагматичный политик и пытался прыгласить россииских инвесторов, назначение россииского бизнесмена кахи бендукидзе министром экономики вам был знак закупить всю грузинскую экономику и делать деньги-можно было милиардами, и вам хорошо, и нам! но нет... вызахотели идти другим путём-путём конфликта с грузии, давки и унижения, но не расчитали. грузия сплотилась не вокруг саакашвили а вокруг национальной идей возрождения грузии, люди увидели, что саакашвили слов на ветер не бросает, за пол года получил префицит бюджета-такую новая история грузии не помнит, бюджет грузии вырос в 7(!!!) раз, бюджет армии 2006 года превзошёл бюджет грузии 2003 года!, покончена с корупции, реформировалас полиция и грузины в первые в жизни доверились полицейским, нет никакой корупции, никто никого не останавливает без нарушении на дорогах, а если вы кому взятку попытаитесь вручить-можете схлопотать очень большие проблемы, полиция оснашена новейшими немецкими машинами, апаратурой, появилась патруль на верталётах, на улицах выходи когда хочеш, на каждой улице в каждую 15 минут проезжает машина патруля, грузия не имеет проблем с електричеством и впервые начала експортировать електроенергию, диверсифировали поток газа и у грузия больше не зависит ор россии газом, начинаются добычи газа в самой грузии и за 2 - 3 года грузия сама обеспечет себе газом, города полностью освешены, тбилиси стал очень красивым городом-вернула свою красату, рестоврация домов и корпусов, на каждом шагу новые фонтаны, новейшие супер дороги, начинают строить автобаны европейского уровня, из аджарии сделан рай, батуми стал самым расскошным городом на чёрном море, милиарды инвестиции только казахстана в аджарии, супер армия с супер базами - лучшими в восточной европе, изднания из аджарии местного феодала и конец расчлинении в этом направлении, успех в договоре по выводу баз и сильное сближение с нато, самые быстрые и непрецеднтные в мире реформы в економике и оброзовании, полное реформирование школ, абсолютная компиутеризацоя и новые аксесуары не говоря о евроремонтах и т.д. -скажите, почему грузинам не верить в саакашвили?

[faucon]

Россиян эвакуируют из Грузии

07.10.2006 11:00 Репортаж по теме

Домой - с грузинским вином



Юрий Дербенев


Фото
Видео



В Москву вернулись два спецборта МЧС. На них из Грузии домой прилетели россияне. Пасмурных настроений, каких ждали встречавшие, несмотря на конфликт Москвы и Тбилиси, не было. Напротив, наши соотечественники рассказывали, что в Тбилиси их провожали с цветами и дарили вино. Гражданам обеих стран вся эта ссора явно поднадоела.

В секторе прилета аэропорта "Домодедово" - привычная суета, разве что встречающих немного больше, чем обычно. Но вот ждали все эти люди самолетов, прибытие которых в расписании не значилось. Рейсы Тбилиси - Москва организовали представители МЧС. Билеты на них не продавались. Все, что было нужно, - российский паспорт. Привезли всех, кто захотел. Никого не торопили, но и задерживаться в Грузии самолет не стал.

Большинство россиян отдыхали на курортах Черного моря или навещали своих родных и близких. Многие еще не успевали разглядеть среди встречающих своих родных, как журналисты набрасывались с одним единственным вопросом: "Ну как там, грузинское население наших не обижает?" Прилетевших удивлял вопрос, а журналистов - ответ.

"Прекрасно к русским относятся", - говорят прилетевшие.

Но еще больше журналистов удивило, что всем уезжавшим организованно вручили подарки.

"Нас провожали грузины. Дали нам две бутылки вина, розы и виноград в корзинках", - рассказывает одна из прилетевших женщин.

Россияне говорят, что обстановка в Грузии в целом спокойная. Петр тоже недавно был там. Сейчас встречает жену и ребенка. За новостями он следит внимательно, и то, что в Грузии происходит, называет без дипломатических формулировок: "Политики свое мутят".

"Я там был, все видел, - говорит Петр, - народ нас очень любит. Мы не хотим никаких конфронтаций, хотим жить в мире".

В ближайшие дни в Тбилиси прибудет еще один самолет МЧС. Помощь будет оказываться лишь тем, кто завершил свои дела и пожелал выехать на родину.


http://www.vesti.ru/comments.html?id=51711

[IKIKO]

за пол года получил префицит бюджета-такую новая история грузии не помнит, бюджет грузии вырос в 7(!!!) раз, бюджет армии 2006 года превзошёл бюджет грузии 2003 года!, (...) грузия не имеет проблем с електричеством и впервые начала експортировать електроенергию, диверсифировали поток газа и у грузия больше не зависит ор россии газом, начинаются добычи газа в самой грузии и за 2 - 3 года грузия сама обеспечет себе газом, города полностью освешены, тбилиси стал очень красивым городом-вернула свою красату, рестоврация домов и корпусов, на каждом шагу новые фонтаны, новейшие супер дороги, начинают строить автобаны европейского уровня, из аджарии сделан рай, батуми стал самым расскошным городом на чёрном море, милиарды инвестиции только казахстана в аджарии, супер армия с супер базами - лучшими в восточной европе (...) полное реформирование школ, абсолютная компиутеризацоя и новые аксесуары не говоря о евроремонтах и т.д. -скажите, почему грузинам не верить в саакашвили?

А все же молодцы Американцы! Мои комплименты! :-) США - великая страна - никогда в них не сомневался. Грузия, как профессиональная содержанка вовремя сменила спонсора.

Ну что ж! Пусть живут побогаче! Тогда им меньше захочется умирать в бесплодных попытках завоевать Абхазию и дурные мысли на этот счет будут в их головы поменьше лезть...

[Прост]

именно-всё очень красиво начиналось! саакашвили очень прагматичный политик и пытался прыгласить россииских инвесторов, назначение россииского бизнесмена кахи бендукидзе министром экономики вам был знак закупить всю грузинскую экономику и делать деньги-можно было милиардами, и вам хорошо, и нам! но нет... вызахотели идти другим путём-путём конфликта с грузии, давки и унижения...

Вот же как получается- оказывается назначение Бендукидзе было значимым не для Грузии, а в первую очередь для России. Значит, по-Вашему, Россия должна была скупить грузинскую экономику и забыть про свои обязательства перед ЮОсетией и Абхазией, мол делай Грузия с ними все что хочешь- мы наелись. Фаукон, и после этого Вы называете политику Саакашвили продуктивной? Я не соглашусь с Вами- заработать на предательстве конечно можно, однако не совсем порядочно, и поэтому такой план заранее был обречен.
Кстати, что Вы подразумеваете под «давками и унижением» со стороны России. Жигуленок поцарапали, или еще какую иномарку? Избили местную гвардию? Что за давки?

[Прост]

А все же молодцы Американцы! Мои комплименты! :-) США - великая страна - никогда в них не сомневался. Грузия, как профессиональная содержанка вовремя сменила спонсора.

Ну что ж! Пусть живут побогаче! Тогда им меньше захочется умирать в бесплодных попытках завоевать Абхазию и дурные мысли на этот счет будут в их головы поменьше лезть...

Про пенсии поинтересуйтесь у Фаукона, кстати очень хороший показатель нужности или ненужности.

[IKIKO]

Про пенсии поинтересуйтесь у Фаукона, кстати очень хороший показатель нужности или ненужности.
Он со мной "не разговаривает". :-) Если Вы помните я назвал некоторые его высказывания про Абхазцев (типа что Абхазцев не существует и он их за народ не считает) либо невежественными либо лживыми. :-) Так что я просто слежу за пропагандой "нового Грузинского рая", но не беседую с Автором этих перлов - классическим Грузинским шовинистом, а только изредка комментирую.

[faucon]

Вот же как получается- оказывается назначение Бендукидзе было значимым не для Грузии, а в первую очередь для России. Значит, по-Вашему, Россия должна была скупить грузинскую экономику и забыть про свои обязательства перед ЮОсетией и Абхазией, мол делай Грузия с ними все что хочешь- мы наелись. Фаукон, и после этого Вы называете политику Саакашвили продуктивной? Я не соглашусь с Вами- заработать на предательстве конечно можно, однако не совсем порядочно, и поэтому такой план заранее был обречен.
Кстати, что Вы подразумеваете под «давками и унижением» со стороны России. Жигуленок поцарапали, или еще какую иномарку? Избили местную гвардию? Что за давки?
что я подразумеваю? вот здесь видно как вы жигулёнок поцарапали--- http://www.abkhazeti.ru/video/KLIP.WMV , таких пасажирских самалётов вы збили 3 их, полностью и до отказа набитыми детьми и женщинами, мирные жители не могли выити из осаждённого сухуми, старались кораблями, но их тоже тапили ваши добрые молодцы-зенщин и детей. вам эта не рассказывала россииская преса? после этого люди были вынуждены идти обходным путём в горах, там тоже многие скончались... люди пальцами рыли могилу - замёрзшего от мороз землю-для своих детей, жён, мужей, сосед... а ваша пресса не рассказывала, как русские истрибители бросали бомбы над мирными жителями? а как головы грузинам отрезывали и футбол гоняли? или как батюшек из монастырей расстреливали и монахинь топили в колодцах?
знайте в чём дело... вы просто не хотите выслушать правду, бойтесь правды, знайте, что если откроите глаза будет больно и стыдно. вам лучше слушать охинею икико, как он через фразу обливает меня грязью и оскорбляет грузин называя их неблогодарным народом, как он указывает мне, что я никогда не смогу вернутся на мою землю, в родной очаг, которую вы кстате всполили, как я не смогу молится в храмах, которыми овладели люди неизвестного происхождения, что я не смогу встать на колени перед могилами своих предков и извинится перед ними, за то, что их больше не существует, дабы ваши вояки уничтожили все грузинские кладбища в абхазии... не будет этому, исус - бог наш не бросит в беде грузию.

ps-tut zhe ewjo odin klip v dagonku komentarii mestnogo bezumca, chto ja ne smogu zhit' v abxazii http://www.abkhazeti.ru/video/Rolik.WMV kak zhe éta poxozhe na komentarii separatistov v 90 ix, kotoraja vidno v konce 'togo klipa.

[faucon]

...Мне очень не понравилось когда на Камане застрелили священников, причем застрелили прямо внутри церкви казачки, за то, что они требовали от него сказать, чья это земля, он им отвечал, что вся земля божья. Его заставляли говорить, что это земля абхазская. Потом правда это переиначили, сказав что он говорил, что эта земля грузинская…. Но я там был. Одного попа там повесили и застрелили несколько монашек...


отрывок из рассказа боевика

[IKIKO]

вам лучше слушать охинею икико, как он через фразу обливает меня грязью и оскорбляет грузин называя их неблогодарным народом, как он указывает мне, что я никогда не смогу вернутся на мою землю, в родной очаг, которую вы кстате всполили, как я не смогу молится в храмах, которыми овладели люди неизвестного происхождения, что я не смогу встать на колени перед могилами своих предков и извинится перед ними, за то, что их больше не существует, дабы ваши вояки уничтожили все грузинские кладбища в абхазии...
Не сможете! Это точно. Нет таким как Вы места в Абхазии - земле которую Вы осквернили кровью невинных людей, начав ту бойню в Августе 1992 г.

Ролики подобно тому что Вы здесь выложили могут показать и Абхазцы - первую половину войны это они убегали, они спасались от самодовольных, экипированных, до зубов вооруженных и оснащненных техникой с Российских баз Грузин. Генерал Беппаев - Балкарец по крови, считал Вас своими союзниками в борьбе с Адыгами/Черкесами и передовал Вам вооружения с санкции Кремля, который только позже сменил свои взгляды на происходящее.

Грузины напали, Грузины начали этнические чистки, Грузины грабили и насиловали, Грузины отбирали дома у любого неГрузина в оккупированной части Абхазии, Грузины сбивали вертолеты вывозившие женщин и детей из осажденной и умирающей с голоду Очамчиры.

И вот Вы побеждены. И показываете ролики для того чтобы вызвать к себе жалость. Ваше право. Но...

Таков был вкус Вашего поражения в той войне 1992/1993 гг. Боги улыбнулись не Вам и Вам пришлось испить ту чашу, которую Вы приготовили другим. Это справедливо.:34:

Что же по высказанному Вами недовольству в мой адрес, могу ответить то же что и выше - я Вас не оскорблял - я Вас квалифицировал исходя из Ваших же выссказываний - выссказываний Грузинского шовиниста.

Вам их повторить? Извольте:
"Originally Posted by faucon
абхаз-не утешайте себя-нет такого народа, абхазы этнические грузины запомните эта раз и навсегда, если вы говорите про прихожих в грузии племён апсуа с 17 го века-я их народом не считаю."

Это либо ложь либо невежество, но в любом случае отлично объясняет почему таким как Вы не место в Абхазии.

[IKIKO]

...
отрывок из рассказа боевика
написанного на Тбилисской киностудии:-)

[Прост]

что я подразумеваю? вот здесь видно как вы жигулёнок поцарапали--- http://www.abkhazeti.ru/video/KLIP.WMV

Я Вам такого материала, но расказывающих о бесчинствах грузинской армии, могу сюда пачками набросать, однако не делаю этого, пытаясь разговаривать с Вами в конструктивном ключе, а не давить пропагандой на жалость. Уж, не обесудьте.
И давайте не будем путаться во времени. На момент, когда Саакашвили распылялся перед российским бизнесом обещаниями в поддержке и необходимости инвестировать в Грузинские проэкты, все это уже существовало, т.е. Вы бы ему тогда продемонстрировапли это видео, а не мне сейчас. Последовательность во взглядах это очень хорошая черта.


... вы просто не хотите выслушать правду, бойтесь правды, знайте, что если откроите глаза будет больно и стыдно.

Хоть это и не ко мне относится, хотя возможно Вы и меня подразумеваете, я попробую высказаться по поводу "правды".
"Правду знает каждый, потому что она у каждого своя, а вот истину мало кто знает". (с)

[Mikhail-u]

Фаукон, а Вы не задумывались над мирным урегулированием конфликта. К примера правительство Саакашвили начинает вливать деньги не в армию, а в развитие экономики Грузии. Рост ВВП выходит на первое место среди "братьев бывшего СССР". Уровень жизни населения в сегодняшней Грузии вырастает до немыслимых уровней- кругом накрытые столы и песни. Абхазы и осетины, видя такой прорыв в экономике и устав от низкого уровня жизни, начинают стремиться к объединению с Грузией. Все живы и здоровы. Никаких войн.
Что плохо?

Ну то, что это, мягко говоря, утопия, Вы и сами знаете. Вы выбрасываете важнейшую компоненту: роль российских МИД и спецслужб, родивших абсолютно незаконные "обязательства" по отношению незаконных субьектов.

вот Вам пример

Уровень жизни в Израиле в короткие сроки вырос неимоверно по сравнению с соседними арабскими странами. Последний факт ничего кроме злобы и неприятия у последних не вызвал. Хотя арабы всеми правдами и неправдами стремятся поселиться в ненавистном [entity]. Весьма характерна ситуация вокруг Хезбаллы, вооруженной российским оружием. Сначала наглое отрицалово: это оружие "не нашего производства", потом, когда ткнули носом в сопроводительную документацию: а мы не знаем как оно попало к Хезам". Столько усилий, чтобы конфликт не затух...

[Прост]

Ну то, что это, мягко говоря, утопия, Вы и сами знаете. Вы выбрасываете важнейшую компоненту: роль российских МИД и спецслужб, родивших абсолютно незаконные "обязательства" по отношению незаконных субьектов.
...

Какая в ж... утопия, какие (туда же) МИД и спецслужбы, Вы чего не читали о достижениях Грузии, описанных Фауконом.

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1231763&postcount=487

Прикиньте, если военный бюджет повернуть в сторону развития экономики, такой "префицит бюджета" можно получить, что весь мир рванет принимать гражданство Грузии, а не только ЮОсетия и Абхазия.
Ну если и не рванет, то хоть пенсионерам подымут пенсию с 15 $ до ... .
А у Израиля есть Мертвое море и их косметика пользуется спросом и она конкурентно способна. А вГрузии нет Мертвого моря..., пока нет, хотя говорят что будут строить АЭС.

[Mikhail-u]

Какая в ж... утопия, какие (туда же) МИД и спецслужбы,

Если Вы сумеете засунуть туда указанные неуважаемые заведения (в их тперешнем, подгаживающем виде), то не только Грузия, но и Россия расцветёт. И воцарится вечный мир.;)