View Full Version : Как навредить Америке если она меня не пустила???
Xenalite
01-31-2006, 02:30 PM
Темка становицца снова интересной...
Про шпиёноф - это мы любим. :D
Chukcha
01-31-2006, 03:06 PM
Чукча, проснитесь- 99% процентов иностранных шпионов работают дипломатами, они и при советах точно так же приезжали и работали, и сейчас приезжают и работают! Через границу никто не лазает и не лазал. Это все коммунистические страшилки для дурачков, чтобы границы держать на запоре а то свои разбегутся.
Шпиёны и бандиты лазили и лазиют. Просто, когда ловят дипломата-шпиона, это всегда всплывает в новостях.
Вот в Штатах со шпионами дело совсем плохо обстоит. Приехал, получил гражданство, прошёл clearance, и изучай секреты. Можешь даже на ломаном английском говорить.
Во всяком случае, руководители космической программы в Китае раньше руководили в NASA. А уж в любой лаборатории китайцы завсегда есть. Чуть что, всё вывезут на историческую родину.
А насчёт коммунистических страшилок.
Вот выступает Буш: "У нас есть подозрения, что этот сукин сын в Корее изобретает ядерную бомбу." И где же американские шпионы в Корее? Почему точно не докладывают Президенту? А нигде, там за фото секретного объекта сразу к стенке.
Ну, и чтобы грязь капиталистическую не пускать. Это тоже.
Разве при Советах наркотики открыто продавали?
Или армяне совершили взрыв в Московском метро в Советское время. Их нашли по ниткам сумки, где лежала бомба. КГБ знало своё дело.
Bumazhka
01-31-2006, 03:23 PM
Нет, они им для профилактики отказывают в визе.
Вы это... тему-то читали?
Я да, а вам следовало бы ещё, если не видите бредовость вашего сравнения. Сами же себе противоречите. Впрочем, что и следует ожидать от людей, которые полит корректны и чувства людей( унижение человеческого достоинства и подобное) ставят во главу аргумента.
Я да, а вам следовало бы ещё, если не видите бредовость вашего сравнения. Сами же себе противоречите.
Вы думаете, что если какое-нибудь утверждение повторить несколько раз, то оно станет от этого более убедительным? :-)
Впрочем, что и следует ожидать от людей, которые полит корректны и чувства людей( унижение человеческого достоинства и подобное) ставят во главу аргумента.
Оскорбить хотите? :-)
Неужели, пришли времена, когда несогласие с унижением человеческого достоинства воспринимается как нечто негативное?
Румба
01-31-2006, 04:21 PM
Фома, а что если даже этот гражданин решит остатца в Америке? вот в москеве он кленетза не остатца, а приедет и влюбитца в америку?;) И не захочет уезжать. Не захочет и все. Почему вы абсолютьно исключаете такои случаи
А почему бы и нет? Почему не упростить процесс получения иммигрантской визы в таком случае? Гораздо ведь больше случаев наоборот. Люди рвутся в штаты, думая, что здесь просто рай. Нелегалами или иммигрантами. А потом не могут найти работу, и садятся на пособие. Почему не дать человеку нормальную возможность приехать и оценить каково тут?
Background check конечно необходима, но Фома о ней писал.
Shtirliz
01-31-2006, 04:34 PM
А почему бы и нет? Почему не упростить процесс получения иммигрантской визы в таком случае? Гораздо ведь больше случаев наоборот. Люди рвутся в штаты, думая, что здесь просто рай. Нелегалами или иммигрантами. А потом не могут найти работу, и садятся на пособие. Почему не дать человеку нормальную возможность приехать и оценить каково тут?
Бацкгроунд чецк конечно необходима, но Фома о ней писал.
Потомучто тут не проходной двор. По вашей теории, вся южная америка,азиа, куба и гаити были бы уже тут. или ваша теория на исклучитльно на русских распостроняетза?
Xenalite
01-31-2006, 04:38 PM
Потомучто тут не проходной двор.
А што тут?
*заинтересовалась*
А в Европе што, што туда таки дают визы?
*еще больше заинтересовалась*
Shtirliz
01-31-2006, 04:43 PM
А што тут?
*заинтересовалась*
А в Европе што, што туда таки дают визы?
*еще больше заинтересовалась*
Ну судя по отказу не проходной двор. А в европе проходнои, поетому например в Франци из 6 миллионов арабских иммигрантов, львиная часть не работает, потому что они разешаут вьехат всем
Xenalite
01-31-2006, 04:46 PM
Ну судя по отказу не проходной двор. А в европе проходнои, поетому например в Франци из 6 миллионов арабских иммигрантов, львиная часть не работает, потому что они разешаут вьехат всем
Ага...
А я то думал тут этот... как его... мелтин пот, о как!
А тут оказываецца частная вечеринка. :fig:
Shtirliz
01-31-2006, 04:50 PM
Ага...
А я то думал тут этот... как его... мелтин пот, о как!
А тут оказываецца частная вечеринка. :фиг:
ну мелтинг пот не значит иммигратзионная анархия;)
Румба
01-31-2006, 05:00 PM
Потомучто тут не проходной двор. По вашей теории, вся южная америка,азиа, куба и гаити были бы уже тут. или ваша теория на исклучитльно на русских распостроняетза?
Нет, почему же. На всех.
Не вся. Потому что тогда бы на уровне необразованных низкооплачиваемых работ (без знания языка) з.пл выравнялась бы с уровнем оплаты в их родных странах. А пособия по нечегонеделанию выплачивать не дольше короткого периода (месяц-два). Число желающих остаться сократилось бы в разы.
Не поймите меня превратно. Я далеко не за то, чтоб пускать всех подряд. Но я не понимаю, почему Иванову и Петрову можно, а Сидорову нельзя при абсолютно одинаковых начальных условиях.
seapig
01-31-2006, 05:03 PM
Я абсолютно не исключаи такие случаи.
Я для этгого специально оплачиваю тработу полиции, INS и прочей хоумленд секьюрити, чтобы они в таких случаях выявляли и пресекали нарушения законов.
Наши налоги уже ушли в любом случае. Я предпочитаю, чтобы они уходили на депортацию преступников, а не на охрану страны от въезда моих друзей и знакомых.
Фома, а согласились бы вы лично нести полную материальную ответственность (за проживание, мед. обслуживание и тд включая возможную депортацию) для всех ваших друзей и знакомых которые хотят вас навестить в США (в случае если они передумают возвращаться).
Фома, а согласились бы вы лично нести полную материальную ответственность (за проживание, мед. обслуживание и тд включая возможную депортацию) для всех ваших друзей и знакомых которые хотят вас навестить в США (в случае если они передумают возвращаться).
Не-а, не согласился бы :-)
Мои друзья - нормальные взрослые люди, и в состоянии сами нести за себя ответственность.
Были бы дети, или инвалиды какие - тогда дело другое...
Shtirliz
01-31-2006, 05:31 PM
Нет, почему же. На всех.
Не вся. Потому что тогда бы на уровне необразованных низкооплачиваемых работ (без знания языка) з.пл выравнялась бы с уровнем оплаты в их родных странах. А пособия по нечегонеделанию выплачивать не дольше короткого периода (месяц-два). Число желающих остаться сократилось бы в разы.
Не поймите меня превратно. Я далеко не за то, чтоб пускать всех подряд. Но я не понимаю, почему Иванову и Петрову можно, а Сидорову нельзя при абсолютно одинаковых начальных условиях.
У Иммиграционной политики страны нет цели уравнения заработной платй и решение пособий. Этим занимаеца министерство внутрених дел.
А если сидорова не пустили значит он не такой же как Иванов или петров, иначе бы пустили.
А по каким меркам вы бы пускали в страну?
Bumazhka
01-31-2006, 05:34 PM
Вы думаете, что если какое-нибудь утверждение повторить несколько раз, то оно станет от этого более убедительным? Это вы к себе пожалуйста примените.
Оскорбить хотите?
Почему оскорбить? Вовсе нет. По моему мнению вы - самый настоящий полит корректник поставивший "унижение человеческого достоинства" во главу аргумента почему всех людей, не преступников, нужно пускать.
А у политкорректников много противоречий. В одном случае, например они за отмену унижения, а в другом решают своё лево-утопическое мышление (не оскорбляю) не применять.
Я попытаюсь заново немножко выстроить разговор, чтобы вы могли посмотреть на свои аргументы и противоречия. Итак :
Отмена (точнее, не отмена, а изменение - об отмене речь не идет) визового режима - это не способ борьбы с нелегальной иммиграцией, а необходимая мера для прекращения унижений людей, в том числе, собственных граждан.
Итак вы якобы не за отмену, а за изменение главным образом,чтобы не унижали отказами. Тогда как понять вот это? :
Да, вроде того... Ну, там, стандарддтный background check сделать, отпечатки пальцев по картотеке проверить, чтобы криминальной истории не было и заразных болезней. А помимо этого... да, давать всем, кто просит. Именно так.
То есть вы понимаете,что как раз речь идёт не об изменении, а об отмене как таковом визового режима? Не видите противоречие?
Зачем виза,если её следует давать всем? Купил билет, сдал отпечатки в аэропорту, ни отказа, ни унижения.
Далее..
Речь шла о том, что поскольку имеет место проблема нелегальной иммиграции, то унизительная визовая политика США может быть оправдана, как "профилактика проблемы".
Мой пример имел целью просто показать, что, если некое действие эеффективно в качестве профилактики проблемы, и даже серьезной, сам по себе этот факт не делает такое действие правильным, нужным или морально-оправданным.
Значит вы за отмену унижения в связи с отказами как профилактика, но зато за унижение, когда в других случаях. В аэропорту например она оправдана.(из за внешности и не только снимай туфли, не унижение? Выкладывай всё из сумки, не унижение?) Сами писали что :
Я говорю, что стыдно и недостойно унижать человеческое достоинство людей, даже если это экономически выгодно или теоретически оправдано.
Тут же пишите, что
если по улицам шастают террористы, и проверка документов помогает защитить от них меня и моих близких, то таки да, не жалко. Можно и по несколько раз в день.
А насчет "похож на чеченца", то лучше так, чем с доходящей до идиотизма американской политкорректностью, когда арабы в свопих дайперах на головах проходят в самолет мимо контроля.
А это унижение делается не ради профилактики что ли? Ваши же примеры, не мои....
Вы мне написали :
Вы не видите разницы между посадкой в тюрьму и проверкой в аэропорту? Или притоворяетесь?
Унижение есть унижение, где бы оно ни происходило. Life is not fair-слышали? Если бы НИЧЕГО не проверяли, чтобы никого не обидеть, что было бы? Мы ещё не в идеальном мире живём. А если проверяется, то не ради профилактики что ли ?
Вы сказали, что сажать всех чёрных как профилактика не следует, только потому что они совершают преступление, зато по вашему остановить чеченца на улице лучше, чем не остановить араба в аэропорту, потому что они в основном террор чинят. Я бы наооборот подумала, что вы будете ратовать за посадку чёрных, а вы как раз против.
Я сказала вам что пример этот, который якобы должен доказать вашу правоту почему нужно давать всем визы не уместен. Не видите разницы что ли между этой профилактикой и визовой? Вы ответили:
Да, конечно есть разница. Об этом - и разговор, что посольские работники позволяют себе обращаться с людьми так, как будто этой разницы нет.
Я ответила: "А что посольские работники сажают их за решётку, для профилактики?"
И я оставлю ваши другие заявления как например это
Я говорю, что стыдно и недостойно унижать человеческое достоинство людей, даже если это экономически выгодно или теоретически оправдано.
без подробного внимания так как считаю их бредом. Бред- это то, что не имеет ничего общего с реальностью. Не в коем случае не имею ввиду как оскорбление лично вам.
А сколько стоит депортация одного человека, выгодно ли американцам открыть безвизовый режим для бедных стран, сколько это обойдётся государственной казне и вам лично как налогоплательщику, к чему это вообще всё приведёт я не обсуждаю. Обсуждать аксиомы- трата времени.
Помню когда в Аргентине случился дефолт в середине девяностых, Америка сразу удалила её из списка стран, которым виза не нужна.До этого – добро пожаловать.
Вашими словами- унизила.
Xenalite
01-31-2006, 05:45 PM
....
не осилил :mads:
Румба
01-31-2006, 05:51 PM
У Иммиграционной политики страны нет цели уравнения заработной платй и решение пособий. Этим занимаеца министерство внутрених дел.
Правильно. Ее цель не пускать бандитов и террористов. Поэтому не пускать людей в страну лишь из боязни что они отнимут место у fellow american не есть хорошо. Более того, оня обязаны способствовать туризму. Вот если ты в гости к другу приедешь, в ресторан, магазин и т.п. обязательно сходишь.
А если сидорова не пустили значит он не такой же как Иванов или петров, иначе бы пустили.
Так в этом то и соль вопроса. Нет прописанных критерев. А потому сплошная лотерея. У меня лично есть двое знакомых с практически одинаковыми backgrounds, разве что лица разные. Одному визу дали, другому нет. Нужно хотя бы объяснить почему нет. Оправдание "у вас нет достатоных оснований вернуться обратно" выдается поголовно всем кому окончательно отказывают, без дополнительных комментов. В возможность читать по лицам у чиновников любого origin не верю.
А по каким меркам вы бы пускали в страну?
А я вообще за мир во всем мире и чтоб куда захотел - туда поехал. :)
А если серьезно, мне кажется можно составить процедуру проверки и составить четкие критерии. Другой вопрос, что бюрократии всех стран и любого местоположения не выгодно прописывать чего это они такое делают. Sorry for clumsiness
Я тоже, признаться, не осилил ...
Вот после этого желание дальше читать пропало.
Я попытаюсь заново немножко выстроить разговор, чтобы вы могли посмотреть на свои аргументы и противоречия. Итак :
...
Итак вы якобы не за отмену, а за изменение главным образом,чтобы не унижали отказами. Тогда как понять вот это? :
..
Да так и понять, что вы просто откровенно передергиваете.
Вы там в той цитате выделили жирным шрифтом фразу "давать всем", вероятно надеясь, что читатель не заметит стоящего прямо перед ней, не выделенного словосочетания помимо этого
Признаться, я удивлен...
Сегодня вы меня уже второй раз удивляете - сначала ярлыки развешивать принялись, а теперь это... До сегодняшнего дня, вы производили на меня впечатление достойного собеседника ... Неужели вам до такой степени хочется оставить за собой последнее слово?
Shtirliz
01-31-2006, 05:57 PM
А я вообще за мир во всем мире и чтоб куда захотел - туда поехал. :)
А если серьезно, мне кажется можно составить процедуру проверки и составить четкие критерии. Другой вопрос, что бюрократии всех стран и любого местоположения не выгодно прописывать чего это они такое делают. Сорры фор цлумсинесс
В странах 3 мира, все ети проверки и критери ерунда. За небольшие денги, в них, вор в законе может купить себе кристально чистую характеристику. Я болше верю предчувствию чиновнику в посольстве.
Bumazhka
01-31-2006, 06:02 PM
Да так и понять, что вы просто откровенно передергиваете.
Вы там в той цитате выделили жирным шрифтом фразу "давать всем", вероятно надеясь, что читатель не заметит стоящего прямо перед ней, не выделенного словосочетания помимо этого
Ну почему, читатель может для себя сделать выводы, передёргиваю ли я или нет. Приводила я весь пост, а выделяла просто главные мысли.Смысл то от этого не меняется. А это главное.
Признаться, я удивлен...
Сегодня вы меня уже второй раз удивляете - сначала ярлыки развешивать принялись, а теперь это... До сегодняшнего дня, вы производили на меня впечатление достойного собеседника ... Неужели вам до такой степени хочется оставить за собой последнее слово?
Фома я тоже удивлена не меньше, однако не я же обвиняла вас в том,что не читала о теме!
А слово последнее я иногда оставляю за собеседником, если для себя не вижу смысла в дальнейшем с ним дискусии. В любом случае цели оскорбить, навесить ярлыки у меня нет.
Румба
01-31-2006, 06:02 PM
В странах 3 мира, все ети проверки и критери ерунда. За небольшие денги, в них, вор в законе может купить себе кристально чистую характеристику. Я болше верю предчувствию чиновнику в посольстве.
А мне лично от этого в два раза обиднее. Отказали тебе - и иди и думай что кто-то тебя за 10 минут прировнял к непойми кому.
А ты весь такой белый и пушистый:angel:
Ну почему, читатель может для себя сделать выводы, передёргиваю ли я или нет. Приводила я весь пост, а выделяла просто главные мысли.Смысл то от этого не меняется. А это главное.
Смысл именно меняется. На противоположный.
Мое утверждение заключалось в том, чтобы изменить визовую политику так, чтобы иметь четкий критерий для определения кому не давать визу, а вы попытались представить его так, будто я предлагал вообще отменить визовый режим, и выдавать визы всем.
Фома я тоже удивлена не меньше, однако не я же обвиняла вас в том,что не читала о теме!
Во-первых, не "о теме", а "тему", в смысле, данный топик.
А во-вторых, Это была шутка ... в ответ на ваш странный вопрос о том, не сажают ли посольские работники людей за решетку. :-/
Поэтому цели оскорбить, навесить ярлыки у меня нет.
Я и не говорю, что у вас есть такая цель. Вероятно, вы сегодня этим занимались без всякой цели. Я даже надеюсь, что это у вас получилось непреднамеренно :-)
Bumazhka
01-31-2006, 06:20 PM
Смысл именно меняется. На противоположный.
Мое утверждение заключалось в том, чтобы изменить визовую политику так, чтобы иметь четкий критерий для определения кому не давать визу, а вы попытались представить его так, будто я предлагал вообще отменить визовый режим, и выдавать визы всем.
Но ведь вы же всё ещё придерживаетесь мнения, что визу если ты не преступник, ну и добавлю не больной, нужно давать всем, так? Если да, то я ведь об этом и написала,приведя ваши слова как подтверждение.
Во-первых, не "о теме", а "тему", в смысле, данный топик.
А во-вторых, Это была шутка ... в ответ на ваш странный вопрос о том, не сажают ли посольские работники людей за решетку. :-/
Шутку не уловила...:(
Я и не говорю, что у вас есть такая цель. Вероятно, вы сегодня этим занимались без всякой цели. Я даже надеюсь, что это у вас получилось непреднамеренно :-)
Если получилось, то уж точно не преднамеренно. Обижать людей не люблю. ;) No hard feelings I hope...
Но ведь вы же всё ещё придерживаетесь мнения, что визу если ты не преступник, ну и добавлю не больной, нужно давать всем, так? Если да, то я ведь об этом и написала,приведя ваши слова как подтверждение.
Нет, вы написали, что я предлагал отменить визовый режим.
А я его отменять не предлагал, а предлагал изменить его так, чтобы были четкие критерии кто не имеет права получить визу - да, преступники, нарушители иммиграционного законодательства, возможно какие-то еще объективно проверяемые четкие критерии.
Шутку не уловила...:(
Я не буду объяснять, ладно?
Если получилось, то уж точно не преднамеренно. Обижать людей не люблю. ;) No hard feelings I hope...
Да я и не обижался... Меня вообще трудно обидеть.
Я просто не знаю что на такие "аргументы" - типа "ты - Х" - отвечать... кидаться доказывать, что я - не Х мне не интересно (у нас же не о моей личности дискуссия?), а по теме разговора, вроде, ничего нового не сказано...
А насчёт коммунистических страшилок.
Вот выступает Буш: "У нас есть подозрения, что этот сукин сын в Корее изобретает ядерную бомбу." И где же американские шпионы в Корее? Почему точно не докладывают Президенту? А нигде, там за фото секретного объекта сразу к стенке.
У Сев. Кореи НЕТ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ со Штатами, вот нет и "шпиенов"! А к стенке- к стенке дипломатов не ставят и не ставили, никогда, даже при Усатом Грузине- Друге Детей такого не бывало.
Ну, и чтобы грязь капиталистическую не пускать. Это тоже.
Разве при Советах наркотики открыто продавали?
Или армяне совершили взрыв в Московском метро в Советское время. Их нашли по ниткам сумки, где лежала бомба. КГБ знало своё дело.
Что там происходило в советское время, особенно про взрывы узнавали из слухов да из Вражьих голосов... в "Известиях" не печаталось, и в программе "Время" не сообщалось, вот вы и думали, что все тихо-гладко. КГБ знало дело не лучше, чем нынешнее ФСБ, тем более что это все одни и те же люди :)
Нет, вы написали, что я предлагал отменить визовый режим.
А я его отменять не предлагал, а предлагал изменить его так, чтобы были четкие критерии кто не имеет права получить визу - да, преступники, нарушители иммиграционного законодательства, возможно какие-то еще объективно проверяемые четкие критерии.
А зачем тогда визовый режим, Фома? Вот англичане там, или канадцы могут приезжать без виз, почему русских травмировать? Преступников из той же англии приезжает наверняка не меньше, да и что это значит,- преступник? Если отсидел, отдал дань обществу- это одно, если в розыске- это другое, тогда не надо было ему паспорт на родине выдавать :) Кстати, визовый режим преступников не отсеивает- там про криминальное прошлое вопросы НА ВЕРУ, никто в местное МВД не звонит и по картотекам ФСБ не проверяет...
А нарушителей имм. законодательства легко определить прямо на в'езде, как и определяют, кстати, с теми же англичанами-немцами. Так зачем визы?
А зачем тогда визовый режим, Фома? Вот англичане там, или канадцы могут приезжать без виз, почему русских травмировать?
Не знаю... Это вы не по адресу. Пускать англичан без визы - была не моя идея... :-)
Кстати, визовый режим преступников не отсеивает- там про криминальное прошлое вопросы НА ВЕРУ, никто в местное МВД не звонит и по картотекам ФСБ не проверяет...
Ну конечно ... они ж там такие спецы, зачем им картотека, когда они определяют у вас иммиграционные намерения, о которых вы даже зами не знаете... коке уж там МВД
А нарушителей имм. законодательства легко определить прямо на в'езде, как и определяют, кстати, с теми же англичанами-немцами. Так зачем визы?
Ну если вы уверены, что сможете все определить на въезде, то так и быть, соглашусь с вами - пусть без виз ездят
бубенчиков
02-01-2006, 07:14 AM
Тут эта, надо ещё помнить, что американское посольство работает по той же системе как и сама Америка. То есть иной раз например когда работу ищешь потратишь уйму времени и денег, приходишь на интервью и думаешь вроде интервью прошёл и заявленные квалификации совпадают, а тебе дают отлуп - и неизвестно почему. При поступлении в престижные учебные заведения таже ситуация, вроде и экзамен сдал на отлично и всё классно а тебе раз и отлуп без объяснения. И как тут говорили уже, с девушкой стараешся познакомится, и вроде всё классно получается, а она тебе раз и от ворот поворот. Думаешь а чего же ей блин нужно, сама жопа жопой, а туда же - всё по системе.
Так что хоть посольские работники они по определению засранцы, однако ситуацию тоже надо понимать. А потом стресс у них есть поскольку сверху давят и снизу давят, и хочется им чтобы всё по честному было, ну вот и переходят на грубость иногда, тоже ведь люди.
Ну если вы уверены, что сможете все определить на въезде, то так и быть, соглашусь с вами - пусть без виз ездят
Конечно, не все- иммиграционные намерения на в'езде не определишь, потому и визы.
Но вы то считаете, что их и определять не надо! Тогда действительно встает вопрос, нафига визовый режим?
Chukcha
02-01-2006, 01:03 PM
У Сев. Кореи НЕТ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ со Штатами, вот нет и "шпиенов"! А к стенке- к стенке дипломатов не ставят и не ставили, никогда, даже при Усатом Грузине- Друге Детей такого не бывало.
При чём тут дипломаты? Что дипломаты на секретные объекты залазиют что ли? Онм всего лишь иногда передают, что другие наворовали.
Причём, государственные шпионы не самые лучшие.
Промышленные шпионы получают огромные бабки и имеют самое современное оборудование. Вот секреты создания атомной бомбы спёрли. А уж по мелочи никто и не считает.
КГБ знало дело не лучше, чем нынешнее ФСБ, тем более что это все одни и те же люди
При КГБ не так много нелегалов могли перебраться через границу, свободно жить и работать в СССР.
При чём тут дипломаты? Что дипломаты на секретные объекты залазиют что ли? Онм всего лишь иногда передают, что другие наворовали.
Так много же сложнее передавать, если ни одного дипломата в стране нет, да и собственные граждане ни куда не выезжают! Вот ведь в чем проблема, а не в расстрелах. При тов. Усатом расстрелы шпионить не мешали, кстати, и перебежчиков хватало.
При КГБ не так много нелегалов могли перебраться через границу, свободно жить и работать в СССР.
Что же это за нелегалы сейчас перебираются через российскую границу? Где они, эти нелегалы? Кто они?? Что за чудеса вы рассказываете, Чукча? Как всегда, однако.
Конечно, не все- иммиграционные намерения на в'езде не определишь,
Почему это?
Какая информация, недоступная офицеру на границе, имеется у консула?
Alex_3112
02-01-2006, 03:08 PM
Почему это?
Какая информация, недоступная офицеру на границе, имеется у консула?
У консула есть полное "дело" заявителя, у офицера на границе - только то, что было введено в компьютер.
Консульство может запросить проверку на полгода, на границе офицер должен решить все за три минуты.
Консул знаком со спецификой и языком страны, у пограничных стоек же часто разворачиваются диалоги "моя твоя не понимай".
Chukcha
02-01-2006, 03:19 PM
Так много же сложнее передавать, если ни одного дипломата в стране нет, да и собственные граждане ни куда не выезжают! Вот ведь в чем проблема, а не в расстрелах. При тов. Усатом расстрелы шпионить не мешали, кстати, и перебежчиков хватало.
А вот есть такая страна с 200 атомными бомбами. Израиль называется. И дипломаты там есть и собственные граждане выезжают. Но никто ничего не знал, пока физик Мордехай Вануну не выдал секреты.
http://www.zenit.org.ua/mossad4.htm
Что же это за нелегалы сейчас перебираются через российскую границу? Где они, эти нелегалы? Кто они?? Что за чудеса вы рассказываете, Чукча? Как всегда, однако.
А что это за таджики соседский дом строили? Или чёрные ребятишки на асфальте с протянутой рукой? Думаете, они легальные эмигранты?
У консула есть полное "дело" заявителя, у офицера на границе - только то, что было введено в компьютер.
Я не понял, что вы называете "полным делом"?
Консульство может запросить проверку на полгода, на границе офицер должен решить все за три минуты.
Ну про это вы "99999" рассказывайте - это ж он интересуется для чего нужны визы, и утверждает, что насчет отсутствия криминала в консульстве заявителям верят на слово. :-)
Кстати, для туристических виз таких проверок не делают - если есть сомнения, просто отказывают и все :-)
Консул знаком со спецификой и языком страны, у пограничных стоек же часто разворачиваются диалоги "моя твоя не понимай".
Это - тоже ответ для "9999"...
Я за отмену виз не агитировал :-)
Akela
02-01-2006, 05:59 PM
booss "Как навредить Америке если она меня не пустила??? "
Слушай, меня в 94-м не пустила Венесуэлла. Будь другом, если начнешь делать какие-нибудь гадости Америке, сделай за меня и Венесуэлле.
Заранее благодарен!:34:
booss "Как навредить Америке если она меня не пустила??? "
Слушай, меня в 94-м не пустила Венесуэлла. Будь другом, если начнешь делать какие-нибудь гадости Америке, сделай за меня и Венесуэлле.
Заранее благодарен!:34:
на каком основании тебя Венесуэлла не пустила? ты путешествовать просто ехал?
Я за отмену виз не агитировал :-)
Так ведь Alex_3112 вам и ответил, достаточно четко, на поставленный вопрос.
Именно ИММИГРАЦИОННЫЕ намерения и пытаются выявить в посольстве при выдаче визы, вы же тут заявляете, что ИММИГРАЦИОННЫЕ намерения вообще значения не имеют, их, мол, и выявлять не надо! Но в этом случае виза и вовсе не имеет смысла, все остальное элементарно можно проверить на границе за 3 минуты, как и делают для немцев, канадцев и прочих французов.
Одно из двух, либо пытаться остановить нелегальную иммиграцию, и тогда - визы и прочие нервотрепки, либо уж пускать всех подряд, а криминал можно и на границе проверить за 3 минуты.
А что это за таджики соседский дом строили? Или чёрные ребятишки на асфальте с протянутой рукой? Думаете, они легальные эмигранты?
А, так это все ШПИОНЫ??? А я то думал...
Спасибо, что раз'яснили :)
Akela
02-01-2006, 09:27 PM
на каком основании тебя Венесуэлла не пустила? ты путешествовать просто ехал?
Ага. Хотел поехать с женой на Маргариту. У меня травел паспорт (я тогда еще не был гражданином) заканчивался через пол-года. Они сказали, что ставят визу на год, поэтому я должен поменять паспорт. И на этом основании отказали.
Ага. Хотел поехать с женой на Маргариту. У меня травел паспорт (я тогда еще не был гражданином) заканчивался через пол-года. Они сказали, что ставят визу на год, поэтому я должен поменять паспорт. И на этом основании отказали.
так вас уже в Венесуэле на Customs развернули? - вообще обидно:(
p.s. после этого, когда уже стал гражданином, не было желания поехать туда?
Akela
02-01-2006, 10:15 PM
так вас уже в Венесуэле на Цустомс развернули? - вообще обидно:(
п.с. после этого, когда уже стал гражданином, не было желания поехать туда?
Нет, развернули меня здесь в Нью Йорке в консулате.
А когда стал гражданином.. я обьездил практически всю Европу и практически все Карибские острова.. А в Венесуэлу не тянет. Так и не поехал.
Так ведь Alex_3112 вам и ответил, достаточно четко, на поставленный вопрос.
Какой именно вопрос? Для чего визы нужны? так это вы спрашивали, а не я :-)
Именно ИММИГРАЦИОННЫЕ намерения и пытаются выявить в посольстве при выдаче визы, вы же тут заявляете, что ИММИГРАЦИОННЫЕ намерения вообще значения не имеют, их, мол, и выявлять не надо!
Ну да. У нас тут именно об этомо и разговор, что они там, в посольстве поступают не правильно.
Кстати, я не говорил, что иммиграционные намерения выявлять не надо. Я сказал, что должен быть объективный критерий. Если вы можете предложить об-ективный критерий выявления иммиграционных намерений, я не против его применения.
Но в этом случае виза и вовсе не имеет смысла, все остальное элементарно можно проверить на границе за 3 минуты, как и делают для немцев, канадцев и прочих французов.
Вы мне так и не объяснили почему по-вашему именно иммиграционныхе намерения нельзя проверить на границе (а в консульстве можно), а все остальное можно (на границе)?
Чем кокнкретно в этом смысле иммиграционные намерения отличаются от, скажем, заразного заболевания или уголвной истории...
И, еще раз замечу (если вы опять забыли) - я в принципе не против проверки иммиграционных намерений, если есть объективный критерий их наличия.
Если вы считаете, что это все можно проверять на границе - ради Бога - мне все равно.
Одно из двух, либо пытаться остановить нелегальную иммиграцию, и тогда - визы и прочие нервотрепки, либо уж пускать всех подряд, а криминал можно и на границе проверить за 3 минуты.
Я уже показывал как такое заявление можно применить, например, к преступности - либо пытаться остановить преступность - и тогда расстрелы на месте, без суда и следствия, "судебные тройки", профилактические аресты, и прочие нервотрепки, либо уж пусть все воруют и грабят :-)
Еще раз поясню, а то, в прошлый раз кое-кто не понял - я не проввожу аналогии между отказом в визе и расстрелом. речь - о том, что средства, предназначенные для борьбы с преступниками не следует применять ко всем, кто под руку попадется на том основании, что это легче - типа, преступника сначала найти надо, выявить, доказать - а если прсото сажать кого попало, то заодно в тюрьме окажутся и некоторые преступники.
Baba_Yaga
02-02-2006, 10:42 AM
Нет, развернули меня здесь в Нью Йорке в консулате.
А когда стал гражданином.. я обьездил практически всю Европу и практически все Карибские острова.. А в Венесуэлу не тянет. Так и не поехал.
Вроде и не сьездил, а плохой осадок остался... Я бы на твоём месте всё же сьездил: Чавес теперь с Кастро лучшие друзья - Венесуэлу скоро возьмут и закроют для Американцев как Кубу, так и не побываешь там никогда...
Chukcha
02-02-2006, 01:59 PM
Кстати, я не говорил, что иммиграционные намерения выявлять не надо. Я сказал, что должен быть объективный критерий. Если вы можете предложить об-ективный критерий выявления иммиграционных намерений, я не против его применения.
И какие же объективные критерии?
Вот, например, появились у вас на работе вакансии.
Перед воротами стоит толпа желающих заполнить эти вакансии.
Ваша позиция - впустить всех, а потом выгнать негодных, заплатив им пособия и т.д. При этом выгнанные могут начать с вами судиться, могут спереть ваши секреты и т.д.
Ещё хорошо, что это Америка, выгоняют любого в 5 минут. Говорят, во Франции надо кучу доказательств предъявить, почему вы кого-то хотите выставить с работы.
Chukcha
02-02-2006, 02:00 PM
Вроде и не сьездил, а плохой осадок остался... Я бы на твоём месте всё же сьездил: Чавес теперь с Кастро лучшие друзья - Венесуэлу скоро возьмут и закроют для Американцев как Кубу, так и не побываешь там никогда...
А может он американский шпион, поэтому и не пускают. Ведь Чавеса кто-то из американских шишек обещал скоро замочить.
Вроде и не сьездил, а плохой осадок остался... Я бы на твоём месте всё же сьездил: Чавес теперь с Кастро лучшие друзья - Венесуэлу скоро возьмут и закроют для Американцев как Кубу, так и не побываешь там никогда...
он тогда с украинским паспортом съездить сможет, наверное...
И какие же объективные критерии?
Я не знаю.
Вот если вы идете в магазин, какие объективные критерии, что вы там ничего не стырите?
Никаких... но тем не менее, вас (я надеюсь) пускают в большинство магазинов, не заставляя предварительно доказать им, что вы - не вор.
Вот, например, появились у вас на работе вакансии.
Перед воротами стоит толпа желающих заполнить эти вакансии.
Ваша позиция - впустить всех, а потом выгнать негодных, заплатив им пособия и т.д. При этом выгнанные могут начать с вами судиться, могут спереть ваши секреты и т.д.
Нет, это - не моя позиция.
Это - не то же самое. Желающие заполнить вакансии предлагают товар, а я выбираю у кого купить.
Я согласен, что это (отдаленно) напоминает процесс выдачи иммиграционных виз (когда государство выбирает кто будет ему более полезен), но мы говорим не об этом.
Alex_3112
02-02-2006, 03:39 PM
Я не знаю.
Вот если вы идете в магазин, какие объективные критерии, что вы там ничего не стырите?
Никаких... но тем не менее, вас (я надеюсь) пускают в большинство магазинов, не заставляя предварительно доказать им, что вы - не вор.
Магазину приходится смириться с тем, что в него может зайти кто угодно, включая грабителя с автоматом.
Аэропорту, например, уже сложнее, но все равно его конечная задача - впустить и обслужить всех.
Страна может выбирать, кого ей пускать, а кого не пускать. Может, такой подход и отражается на ней негативно (меньше студентов едет и т.п.), но это полное ее право.
Я не понял, а почему магазину "приходится мириться", а страна "может выбирать"?
В чем разница?
По мне, так скорее уж наоборот - магазин - частная собственность - кого хочет, того и пускает на свою территорию.
А вот государство в данном случае - это армия чиновников, нанятых мною, чтобы меня обслуживать. С какой радости они берут на себя право решать кого пустить ко мне в гости, а кого не пустить?
Shtirliz
02-02-2006, 05:30 PM
Я не понял, а почему магазину "приходится мириться", а страна "может выбирать"?
В чем разница?
По мне, так скорее уж наоборот - магазин - частная собственность - кого хочет, того и пускает на свою территорию.
А вот государство в данном случае - это армия чиновников, нанятых мною, чтобы меня обслуживать. С какой радости они берут на себя право решать кого пустить ко мне в гости, а кого не пустить?
Потомучтоцель магазина продать товар. С этим береца и риск что кто-то украдет, магазин сгорит и так-далле. Хозяин взвешивает риски и бенефиты и делает вывод.
Продажа товара, ето согласитесь не цель государства.
Продажа товара, ето согласитесь не цель государства.
Конечно... Цель государства - как я уже сказал - чтобы его гражданам (и не только - вообще жителям) было хорошо. Поэтому, если граждане (или вообще жители) приглашают в гости своих друзей, а государство их не пускает, то этими действиями оно идет против своей цели так же, как шел бы против своей цели магазин, создавая препоны покупателям.
Более того, как я тоже уже говорил, магазин - это частное предприятие, и может пускать или не пускать на свою территорию кого пожелает. В частности, если ему охота идти против своей цели и не пускать внутрь покупателей, он имеет на это полное право.
А государство - это армия наемных чиновников, которым мы с вами платим зарплату.
Поэтому когда эти чиновники предпринимают нечто, идущее в разрез с нашими целями, это больше похоже не на магазин, выгоняющий покупателей, а на то, когда один из продавцов магазина, по своей собственной инциативе начинает этим заниматься, чтобы облегчить свою работу.
Shtirliz
02-02-2006, 05:37 PM
Конечно... Цель государства - как я уже сказал - чтобы его гражданам (и не только - вообще жителям) было хорошо. Поэтому, если граждане (или вообще жители) приглашают в гости своих друзей, а государство их не пускает, то этими действиями оно идет против своей цели так же, как шел бы против своей цели магазин, создавая препоны покупателям.
Блин, ну я же соглашаусь с тобои в чем-то. Да, зделать своим жителям приятное разрешив их друзям прехать в гости в америку ето бенефит. Но риск что многие здесь останутза, ето риск котори перевешивает етот бенефит.
Но риск что многие здесь останутза, ето риск котори перевешивает етот бенефит.
Для кого он перевешивает бенефит? С чьей точки зрения?
С т.з. государства ("продавца"), которому не охота заниматься своими прямыми обязанностями и обеспечивать выполнение законов на территории страны - возможно, с такой точки зрения, действительно перевешивает.
А с точки зрения гражданина ("хояина магазина"), оплачивающего существование этого государства, который не может пригласить к себе в гости друзей, - нет, не перевешивает.
И даже с т.з., гражданина, которому - вот как мне, к примеру, никого приглашать не надо - тоже не перевешивает - потому что ему (ну, мне то есть) стыдно за такое поведение государства, которое, действуя, от его (моего) имени унижает человеческое достоинство людей, оправдываю это тем, что ему так проще.
Shtirliz
02-02-2006, 06:03 PM
Для кого он перевешивает бенефит? С чьей точки зрения?
С т.з. государства ("продавца"), которому не охота заниматься своими прямыми обязанностями и обеспечивать выполнение законов на территории страны - возможно, с такой точки зрения, действительно перевешивает.
А с точки зрения гражданина ("хояина магазина"), оплачивающего существование этого государства, который не может пригласить к себе в гости друзей, - нет, не перевешивает.
И даже с т.з., гражданина, которому - вот как мне, к примеру, никого приглашать не надо - тоже не перевешивает - потому что ему (ну, мне то есть) стыдно за такое поведение государства, которое, действуя, от его (моего) имени унижает человеческое достоинство людей, оправдываю это тем, что ему так проще.
Ето уже в 3 раз. Ето превентивная политика а не реактивная. Они предотврашяут нарушения ограничивая число потентциално- статистически нарушаюших.
noincomingcalls
02-02-2006, 06:05 PM
такая тема была..
Ето уже в 3 раз. Ето превентивная политика а не реактивная. Они предотврашяут нарушения ограничивая число потентциално- статистически нарушаюших.
Именно. В третий раз. Ходим кругами.
Точно так же можно "предотвращать правонарушения", например, пересажав всех черных "для профилактики".... или, чтобы не обвинили в расизме, не черных, а просто случайно выбранную половину из всех, кто не сможет доказать, что он не собирается ничего нарушать .
Shtirliz
02-02-2006, 06:08 PM
Именно. В третий раз. Ходим кругами.
Точно так же можно "предотвращать правонарушения", например, пересажав всех черных "для профилактики".
Почему всех черних?
Почему всех черних?
Так и знал :-)
Исправил, исправил уже... см. выше
Shtirliz
02-02-2006, 06:11 PM
Именно. В третий раз. Ходим кругами.
Точно так же можно "предотвращать правонарушения", например, пересажав всех черных "для профилактики".
Давайте пускать в Америку отявлених ретцедивистов-бандитов. Ведь факт то что они совершили преступление в прошлом не значит что они зделаут ето в будушем. Вы согласни?
Какой именно вопрос? Для чего визы нужны? так это вы спрашивали, а не я :-)
Уже собственные вопросы не помните?
Вот этот вопрос:
Почему это?
Какая информация, недоступная офицеру на границе, имеется у консула?
Ну да. У нас тут именно об этомо и разговор, что они там, в посольстве поступают не правильно.
Кстати, я не говорил, что иммиграционные намерения выявлять не надо. Я сказал, что должен быть объективный критерий. Если вы можете предложить об-ективный критерий выявления иммиграционных намерений, я не против его применения.
У них и есть об'ективные критерии- связи с родиной.
Консульских работников тоже можно понять- из собственная зарплата зависит от результатов работы, от процента остающихся. Это же минное поле, черт побери! Приходится действовать при помощи наития, нюха, так сказать, ибо все эти бумажки часто просто покупаются и с виду все в порядке, а на деле...
Единственное, что можно сделать- перестать вообще волноваться об иммиграционных намерениях, и пусть ВСЕ едут. Никаких других критериев тут не придумаешь.
Вы мне так и не объяснили почему по-вашему именно иммиграционныхе намерения нельзя проверить на границе (а в консульстве можно), а все остальное можно (на границе)?
Чем кокнкретно в этом смысле иммиграционные намерения отличаются от, скажем, заразного заболевания или уголвной истории...
Как минимум, можно узнать, работает ли где либо этот человек и как давно? Ясно же, что если он на одном месте проработал 20 лет и зарплата высокая, то врядли бросит все и поставит жизнь на карту в новой стране! Конечно, тут тоже может быть обман, но легче же его проверить в своей стране, чем в JFK за три минуты!
Далее- имущество, родственные связи. Что может о них узнать иммиграционный чиновник на границе? Ничего. Попросит вас предьявить семейный фотоальбом, что ли? В посольстве есть хоть какие то возможности.
Самое главное- если решать вопросы на границе, и НЕ ПУСКАТЬ потенциальный иммигрантов, то те же 30% будут разворачиваться и сажаться в самолет, что гораздо свирепее, чем разворачивать их в посольстве. А иначе- всех пускать надо, не иначе!
И, еще раз замечу (если вы опять забыли) - я в принципе не против проверки иммиграционных намерений, если есть объективный критерий их наличия.
Ну так и предложите, какой такой "об'ективный критерий" взять для проверки? Криминал тут отношения не имеет, пред'идущих нарушений может не быть вполне...
Если вы считаете, что это все можно проверять на границе - ради Бога - мне все равно.
Я как раз считаю, что ныне существующая система при всем ее несовершенстве- единственно возможная, либо так, либо уж всех пускать без всяких виз, но тогда мы же с вами первые и завоем.
Я уже показывал как такое заявление можно применить, например, к преступности - либо пытаться остановить преступность - и тогда расстрелы на месте, без суда и следствия, "судебные тройки", профилактические аресты, и прочие нервотрепки, либо уж пусть все воруют и грабят :-)
Еще раз поясню, а то, в прошлый раз кое-кто не понял - я не проввожу аналогии между отказом в визе и расстрелом. речь - о том, что средства, предназначенные для борьбы с преступниками не следует применять ко всем, кто под руку попадется на том основании, что это легче - типа, преступника сначала найти надо, выявить, доказать - а если прсото сажать кого попало, то заодно в тюрьме окажутся и некоторые преступники.
Не вижу повода сравнивать это с преступностью- во первых, ни у кого нет права ездить в чужую страну, это привелегия, а не право, это как в гости ходить- вы же решаете, кого пускать к себе в квартиру, кого нет? Всех подряд не пускаете, же, верно? И вполне в праве потребовать любые доказательства с любого, кто к вам в дверь стучиться. Не нравиться? Не приходи!
Именно потому презумпция невиновности и не относится к заявителям на визу- и это вполне справедливо. Вы не должны доказывать, что человек, который стучится к вам в дверь- преступник, это он пусть докажет, что нет! Иначе у вас такой бардак в доме начнется...
неужели это не понятно?
Вот пришел к вам какой то тип, вы его первый раз в жизни видите, и говорит "пусти меня, я хороший".
Что вы его, пустите? Или же попросите об'яснить:
а) кто такой и почему именно к вам? по какому делу?
б) чем докажет, что не имеет намерения вас обворовать, остаться у вас жить, просто хулиганить?
а он вам скажет :"я ничего доказывать не обязан, это нарушение прав человека, я хочу в гости и ты обязан меня пустить!"
как вам это понравиться, а?
Давайте пускать в Америку отявлених ретцедивистов-бандитов.
Ведь факт то что они совершили преступление в прошлом не значит что они зделаут ето в будушем. Вы согласни?
Я согласен, что то, что они совершили преступление, не означает что они его совершат в будущем, но я не согласен, что из этого следует будто их надо пускать в Америку.
У них и есть об'ективные критерии- связи с родиной.
И что же здесь объективного?
Вы возьметесь перечислить необходимый и достаточный набор документов для получения визы?
Консульских работников тоже можно понять- из собственная зарплата зависит от результатов работы, от процента остающихся.
Я и не говорю, что их нельзя понять.
Но понять и согласиться - разные вещи.
Кроме того, мои претензии - не столько к консульским работникам, сколько к государственным чиновникам, разрабатывающим визовую политику.
Приходится действовать при помощи наития, нюха,
Как это совместить с вашим утверждением о якобы наличии объективных критериев двумя строчками выше?
Единственное, что можно сделать- перестать вообще волноваться об иммиграционных намерениях, и пусть ВСЕ едут. Никаких других критериев тут не придумаешь.
Да, я тоже так думаю.
Как минимум, можно узнать, работает ли где либо этот человек и как давно? Ясно же, что если он на одном месте проработал 20 лет и зарплата высокая, то врядли бросит все и поставит жизнь на карту в новой стране! Конечно, тут тоже может быть обман, но легче же его проверить в своей стране, чем в JFK за три минуты!
Напоминаю - это о том почему иммиграционные намерения можно выявить только в посольстве, а все остальное можно установить и в аэропроту.
Контрпример - наличие криминальной историии в родной стране установить и проверить тоже намного проще, чем в аэропорту за три минуты....
Так что, ваш пример не подходит. Думайте дальше :-)
Далее- имущество, родственные связи. Что может о них узнать иммиграционный чиновник на границе? Ничего. Попросит вас предьявить семейный фотоальбом, что ли? В посольстве есть хоть какие то возможности.
так же, как и выяснить, не подделана ли эта справка из венерического диспансера... :-)
Самое главное- если решать вопросы на границе, и НЕ ПУСКАТЬ потенциальный иммигрантов, то те же 30% будут разворачиваться и сажаться в самолет, что гораздо свирепее, чем разворачивать их в посольстве. А иначе- всех пускать надо, не иначе!
Ок. С этим я готов согласиться.
Вот вы сами и ответили на свой вопрос для чего нужны визы.
Ну так и предложите, какой такой "об'ективный критерий" взять для проверки? Криминал тут отношения не имеет, пред'идущих нарушений может не быть вполне...
Я не могу предложить. Я думаю, что такого критерия не существует.
Так же, как и в общем не существует критерия, позволяющего определить потенциального преступника до того, как он совершил преступление.
Если бы это было возможно, преступности бы не существовало.
Не вижу повода сравнивать это с преступностью- во первых, ни у кого нет права ездить в чужую страну, это привелегия, а не право,
А в другой штат ездить - это право? Или тоже привелегия?
А что вы скажете, если, к примеру, вы поедете в Канаду с женой, а вашу жену нма границе остановят, и откажут ей в "привелегии"?
Короче говоря, это просто слова. Как вы отличаете права от привелегий?
Я вам скажу как - то, что по мнению государства, оно у вас может запросто отобрать, оно само же и объявляет "привелегией" :-)
это как в гости ходить- вы же решаете, кого пускать к себе в квартиру, кого нет?
Вот именно. Я решаю кого пригласить, а мудак в консульстве его не пускает!
Shtirliz
02-02-2006, 07:39 PM
Я согласен, что то, что они совершили преступление, не означает что они его совершат в будущем, но я не согласен, что из этого следует будто их надо пускать в Америку.
блин, я ответа так и не понял. Пускать или не пускать ретзидивистов?:)
Alex_3112
02-02-2006, 08:28 PM
А что вы скажете, если, к примеру, вы поедете в Канаду с женой, а вашу жену нма границе остановят, и откажут ей в "привелегии"?
Имеют полное право.
Я вам скажу как - то, что по мнению государства, оно у вас может запросто отобрать, оно само же и объявляет "привелегией" :-)
Ну что же, можно дать и такое определение :)
Вот именно. Я решаю кого пригласить, а мудак в консульстве его не пускает!
Маленькая поправка - в этом "доме" живете не вы один, а 300 миллионов амереканцев. Не пуская кого-то в страну, офицер защищает интересы остальных 299,999,999 "домочадцев". И даже вы сами не можете быть уверены в том, что ваш гость чего-нибудь не учудит.
блин, я ответа так и не понял. Пускать или не пускать ретзидивистов?:)
Ответ в том, что мне все равно. Посколько рецидивист (и вообще уголовное прошлое) - это достаточно объективный критерий, я не имею ничего против его применения. Я бы не пускал.
С другой стороны, рецидивисты - тоже люди, и если кто-то (ну вот вы, наример) настаивает на том, чтобы не отказывать им в праве посетить америку, я могу это понять... и спорить не буду, поскольку к теме нашего разговора это отношения не имеет.
Не пуская кого-то в страну, офицер защищает интересы остальных 299,999,999 "домочадцев".
Да нет же.
Вот, к примеру, не впустив автора этого топика, офицер не защитил мои интересы, а скорее наоборот.
И те, кто думает, что их интересы таким образом защищены, тоже, на мой взгляд ошибаются. Их интересы в этом случае защичаются не лучше, чем интересы магазина защищает "инициативный" продавец, решивший не впускать в магазин покупателей, чтобы чего-нибудь не сперли.
Shtirliz
02-02-2006, 09:57 PM
Ответ в том, что мне все равно. Посколько рецидивист (и вообще уголовное прошлое) - это достаточно объективный критерий, я не имею ничего против его применения. Я бы не пускал.
С другой стороны, рецидивисты - тоже люди, и если кто-то (ну вот вы, наример) настаивает на том, чтобы не отказывать им в праве посетить америку, я могу это понять... и спорить не буду, поскольку к теме нашего разговора это отношения не имеет.
Хотие поговарит о теме - то что аффтор етои теми сказал Ху*я. Посмотрите в законе, и вы увидите что от робота в посольстве ничего не зависит? Представить вам закон? пожалуса- 22 CFR, часть 41. В части 41.113 описиваутца критерии по каторим можно получит визу. Аффтор не подошол под них. Базар закрит:34:
И что же здесь объективного?
Вы возьметесь перечислить необходимый и достаточный набор документов для получения визы?
Как это совместить с вашим утверждением о якобы наличии объективных критериев двумя строчками выше?
Речь идет о приницпах определения этих критериев, и вот тут то и возникает сложность, ибо "связь с родиной" не может быть однозначно определена, это не пятно на лбу. Вот и приходится консульским работникам исходить из своей интуиции.
Контрпример - наличие криминальной историии в родной стране установить и проверить тоже намного проще, чем в аэропорту за три минуты....
Так что, ваш пример не подходит. Думайте дальше :-)
Фома, наиличем криминальной истории В СВОЕЙ СТРАНЕ (т.е. родной стране заявителя) при подачах на гостевую визу никто не занимается, это слишком муторный процесс даже для тех, кто находится "на месте". Делается это только для заявителей на иммиграционные визы, так что пример хороший, это у вас какая то неосведомленность проявляется.
Ок. С этим я готов согласиться.
Вот вы сами и ответили на свой вопрос для чего нужны визы.
Дык, повторяю, я в необходимости виз и не сомневался!
А в другой штат ездить - это право? Или тоже привелегия?
А что вы скажете, если, к примеру, вы поедете в Канаду с женой, а вашу жену нма границе остановят, и откажут ей в "привелегии"?
Короче говоря, это просто слова. Как вы отличаете права от привелегий?
Штаты не имеют отдельной иммиграционной политики, как и существенной необходимости ее проводить. Что же касаемо Канады- если бы моя жена была гражданкой, к примеру, России, ей в канаду нужна была бы виза, и в визе этой могли бы вполне отказать, что, я считаю, вполне справедливо и разумно, даже если я лично и уверен в ее намерениях.
В настоящих условиях это выглядит совершенно фантастично, честно говоря, хотя если гипотетически предположить, что канадская иммиграция нашла бы по каким то соображениям мою жену несоответствующей требованиям для допуска иностранцев, то я бы с этим согласился и признал за свой страной право на подобное решение. Ибо таков закон.
Я вам скажу как - то, что по мнению государства, оно у вас может запросто отобрать, оно само же и объявляет "привелегией" :-)
В данном случае речь идет о МЕЖДУНАРОДНОЙ практике, таково общепринятое отношение всех государств, о чем существует понимание на общемировом уровне.
Вот именно. Я решаю кого пригласить, а мудак в консульстве его не пускает!
Как уже верно замечено, с вами живут еще 299 999 999 человек, и им ваш гость с его проблемами нафиг не нужен.
Это как если бы вы жили в квартире с еще сотней жильцов, и периодически некоторые жильцы приглашали бы своих дружбанов, которые усраивали дебоши и/или оставались на подселение в уборной/на кухне. А потом общее собрание жильцов поставило у дверей квартиры сторожа, с приказом "выяснять, кто зачем, и подозрительных непущать". Интересы большинства выше ваших личных интересов.
Речь идет о приницпах определения этих критериев, и вот тут то и возникает сложность, ибо "связь с родиной" не может быть однозначно определена, это не пятно на лбу. Вот и приходится консульским работникам исходить из своей интуиции.
Тогда я вас совсемн не понимаю...
Поясните, какой именно смысл в ы вкладываете в понятие "объективный критерий"?
Просто, когда я это понятие употребил, я как раз и имел в воду именно критерий, который может быть однозначно определен.
Фома, наиличем криминальной истории В СВОЕЙ СТРАНЕ (т.е. родной стране заявителя) при подачах на гостевую визу никто не занимается, это слишком муторный процесс даже для тех, кто находится "на месте".
Я знаю, что никто не занимается... но могли бы заняться. особенно, если б им не надо было тратиьт время на херню, связанную с "иммиграционными намерениями" :-)
кроме того, проверкой подлинности справок с работы там тоже никто не занимается - так что, это заявление в равной степени применимо и к вашему примеру :-)
Дык, повторяю, я в необходимости виз и не сомневался!
ну как же, вы же стали от меня требовать, чтобы я объяснил почему бы не проверять все прямо в аэропорту.
Штаты не имеют отдельной иммиграционной политики, как и существенной необходимости ее проводить.
Это зависит от вашего определения понятий "отдельная" и "политика".
Чтобы не спорить о семантике, я согласен заменить словосочетания "визовая политика" на "правила выдачи виз".
так лучше?
Что же касаемо Канады- если бы моя жена была гражданкой, к примеру, России, ей в канаду нужна была бы виза, и в визе этой могли бы вполне отказать, что, я считаю, вполне справедливо и разумно, даже если я лично и уверен в ее намерениях.
Без если бы. Вы сказали, что перемещине между странами - не право, а привилегия. Поэтому, канадцы могут вашей жене в этой привилегии отказать.
И не важно чья она гражданка.
В настоящих условиях это выглядит совершенно фантастично, честно говоря, хотя если гипотетически предположить, что канадская иммиграция нашла бы по каким то соображениям мою жену несоответствующей требованиям для допуска иностранцев, то я бы с этим согласился и признал за свой страной право на подобное решение. Ибо таков закон.
Я подозреваю, что вы кривите душой :-)
В данном случае речь идет о МЕЖДУНАРОДНОЙ практике, таково общепринятое отношение всех государств, о чем существует понимание на общемировом уровне.
Да? Тогда почему в Европу русские без проблем ездят?
В Азию тоже...
В Канаду и Австралию вот лично я ездил.
А про попытки получить визу в штаты легенды ходят.
И еще о международной практике. До недавнего времени, таковой была, к примеру, смертная казнь, но это не мешало вам быть ее противником и считать, что она должна быть отменена, если я правильно понял?
Как уже верно замечено, с вами живут еще 299 999 999 человек, и им ваш гость с его проблемами нафиг не нужен.ваш гость с его проблемами нафиг не нужен.
Ну представьте, что вы живете в многоквартирном доме с портье у входа.
Пригашаете в гости друга, а портье его не пускает, потому что остальным жителям вашего дома "ваш гость с его проблемами нафиг не нужен."
Хотие поговарит о теме - то что аффтор етои теми сказал Ху*я. Посмотрите в законе, и вы увидите что от робота в посольстве ничего не зависит? Представить вам закон? пожалуса- 22 CFR, часть 41. В части 41.113 описиваутца критерии по каторим можно получит визу. Аффтор не подошол под них. Базар закрит:34:
Поясните, под какой именно критерий из этих он не подошел?
http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/14mar20010800/edocket.access.gpo.gov/cfr_2002/aprqtr/22cfr41.113.htm
Shtirliz
02-03-2006, 01:11 PM
Поясните, под какой именно критерий из этих он не подошел?
хттп://а257.г.акамаитеч.нет/7/257/2422/14мар20010800/едоцкет.аццесс.гпо.гов/цфр_2002/апрэтр/22цфр41.113.хтм
во первих, я не брал его интервию в Москве и не ознакомлен с его документами.
Во вторих, разговор шел от том что ему не дали ответа. В тои же главе описиваетза что ОТВЕТ подауши получает в любом случае- позитивни или негативни. Далле, в той же главе, ясно пишетца что при отказе, работник ОБЯЗАН написать причину отказа. Ну и канечно, самое главное- у отказника ест 120 днеи подат апелятцию. Он ето зделал? Сомневаюсь. Очем спор?
Румба
02-03-2006, 01:21 PM
ОБЯЗАН написать причину отказа.
Ну да, " нет достаточно мотивов вернуться на родину" - это причина. Так они её тысячам дают. А в чем это проявляется? Поконкретнее? И потом какая может быть апелляция на столь безапелляционное заявление? Особенно учитывая тот факт, что он им справки на миллионое имущество предоставил.
И потом, может я не права, но по-моему в Шереметьево вообще висит объявление, что Великобритания и США могут отказать вам в визе без всякого объяснения причин.
Shtirliz
02-03-2006, 01:41 PM
Ну да, " нет достаточно мотивов вернуться на родину" - это причина. Так они её тысячам дают. А в чем это проявляется? Поконкретнее? И потом какая может быть апелляция на столь безапелляционное заявление? Особенно учитывая тот факт, что он им справки на миллионое имущество предоставил.
И потом, может я не права, но по-моему в Шереметьево вообще висит объявление, что Великобритания и США могут отказать вам в визе без всякого объяснения причин.
Ну не подовайте апелятцыю- дело ваше.:34:
И такая надпис висит в каждом магазине- вы туда не ходите?
Румба
02-03-2006, 01:58 PM
Ну не подовайте апелятцыю- дело ваше.:34:
И такая надпис висит в каждом магазине- вы туда не ходите?
Во-первых, дело не мое. Мы обсуждаем дело boosa. Он предоставил справки о немаленьких доходах, имуществе и еще бог знает о чем. Ему говорят, мордой не вышел, приедешь и сбежишь. И в какой форме вы бы подали апелляцию в таком случае? "Я не сбегу. Вот вам еще раз мои справки, вы что-то путаете"? Если после такого рода апелляции, ему дали бы визу - это еще раз доказало бы, что получения визы - просто лотерея, и иммиграционная служба не выполняет своих функций!
Во-вторых, ваши парралели, по-моему, не к месту:34: . Какие такие надписи висят в каждом магазине? И какое отношение этот магазин имеет к заявлениям вывешиваемым пограничной службой Шереметьево?
Shtirliz
02-03-2006, 02:04 PM
Во-первых, дело не мое. Мы обсуждаем дело бооса. Он предоставил справки о немаленьких доходах, имуществе и еще бог знает о чем. Ему говорят, мордой не вышел, приедешь и сбежишь. И в какой форме вы бы подали апелляцию в таком случае? "Я не сбегу. Вот вам еще раз мои справки, вы что-то путаете"? Если после такого рода апелляции, ему дали бы визу - это еще раз доказало бы, что получения визы - просто лотерея, и иммиграционная служба не выполняет своих функций!
Во-вторых, ваши парралели, по-моему, не к месту:34: . Какие такие надписи висят в каждом магазине? И какое отношение этот магазин имеет к заявлениям вывешиваемым пограничной службой Шереметьево?
Во первих, ему никто не сказал что его не пустили потомучто , как вы вызказались он " мордой не вышел". У него есть право, на пересмотрение. Право, понимаете, он ничего для Америки не зделал, а она представляет ему право. Получение визи ето НЕ право каждого человека, ето привиелегия.
во вторих, в каждом магазине висит надпис "мы можем отказать в сервисе ЛЮБОМУ", безаплеятционно. Я к тому что тут уже била аналогоя Америки к магазинам.
во первих, я не брал его интервию в Москве и не ознакомлен с его документами.
Тогда зачем утверждаете что он не подошел под какие-то критерии?
Во вторих, разговор шел от том что ему не дали ответа.
Разве? Мне запомнился разговор о том, что ему не дали ВИЗУ. А ответ ему, ясное дело, дали - иначе откуда он знает, что визу не дали?
у отказника ест 120 днеи подат апелятцию
Где именно это написано?
Вы об этом, что ли:
If the ground(s) of ineligibility may be overcome by the
presentation of additional evidence, and the applicant has indicated the
intention to submit such evidence, a review of the refusal may be
deferred for not more than 120 days.
Я полагаю, выделенная фраза говорит сама за себя...
Очем спор?
В данный момент, о вашем заявлении:
В части 41.113 описиваутца критерии по каторим можно получит визу. Аффтор не подошол под них.
вы хотите забрать его обратно?
Shtirliz
02-03-2006, 02:31 PM
Тогда зачем утверждаете что он не подошел под какие-то критерии?
Разве? Мне запомнился разговор о том, что ему не дали ВИЗУ. А ответ ему, ясное дело, дали - иначе откуда он знает, что визу не дали?
В данный момент, о вашем заявлении:
В части 41.113 описиваутца критерии по каторим можно получит визу. Аффтор не подошол под них.
вы хотите забрать его обратно?
Если он не получил визу, то он не подошол под какието критери. Во вторих, я протцитировал вам главу в каторой описиваетза процзес получения визи и параметры. если я не правильно дал вам часть, я извиняусь, но главу в каторои ето разказиваетза я же дал. Поисчите в ней пареметры если вам так интересно. Не разчелняите предложения, так как теряетза смисл.
Если он не получил визу, то он не подошол под какието критери.
Глубокомысленно. Ну да, под какие-то критерии он явно не подошел.
Вот мы о том здесь и дискутируем, что критерии эти - идиотские и унизительные.
Во вторих, я протцитировал вам главу в каторой описиваетза процзес получения визи и параметры. если я не правильно дал вам часть, я извиняусь, но главу в каторои ето разказиваетза я же дал. Поисчите в ней пареметры если вам так интересно.
Мне не интересно искать там "параметры".
С процедурой выдачи виз я и так знаком. И главу эту (и не только эту) читал неоднократно.
Если вы хотите обратить мое внимание на какое-то конкретное место в этой главе, котрое вас заинтересовало, милости прошу.
Но на настоящий момент я не вижу никакой связи между нашим разговором и приведенной вами ссылкой. Поясните хотя бы, что именно вы пытаетесь сказать и подтвердить этой ссылкой? В чем ссостоит основная мысль?
Shtirliz
02-03-2006, 02:42 PM
Глубокомысленно. Ну да, под какие-то критерии он явно не подошел.
Вот мы о том здесь и дискутируем, что критерии эти - идиотские и унизительные.
Мне не интересно искать там "параметры".
С процедурой выдачи виз я и так знаком. И главу эту (и не только эту) читал неоднократно.
Если вы хотите обратить мое внимание на какое-то конкретное место в этой главе, котрое вас заинтересовало, милости прошу.
Но на настоящий момент я не вижу никакой связи между нашим разговором и приведенной вами ссылкой. Поясните хотя бы, что именно вы пытаетесь сказать и подтвердить этой ссылкой? В чем ссостоит основная мысль?
хотяби ,В том что человеку с улитцы, страна для которои он ниче не зделал пресдтавляет право на аплеятцию
хотяби ,В том что человеку с улитцы, страна для которои он ниче не зделал пресдтавляет право на аплеятцию
Во-первых, никто ему не предоставляет права на аппеляцию - там идет речь не об аппеляции, а о пересмотре на основе дополнительных докзательств.
А во-вторых, я так и не понял в чем состоит ваша мысль - даже если бы ему действительно давалось право на аппеляцию - что из этого?
Америка много чего предоставляет тем, кто ничего для нее не сделал, и все это замечательно.
Но мы говорим не об этом, а о визовой политике.
Shtirliz
02-03-2006, 02:52 PM
Во-первых, никто ему не предоставляет права на аппеляцию - там идет речь не об аппеляции, а о пересмотре на основе дополнительных докзательств.
А во-вторых, я так и не понял в чем состоит ваша мысль - даже если бы ему действительно давалось право на аппеляцию - что из этого?
Америка много чего предоставляет тем, кто ничего для нее не сделал, и все это замечательно.
Но мы говорим не об этом, а о визовой политике.
Разговор о визовои политике ето перелив из пустого в порожное. Бессмыслено, так как ни я не вы ниче изменит не в силах. Я вел разговор чтоби наити способ получения визи для Босса .
Разговор о визовои политике ето перелив из пустого в порожное.
Естественно. Как и любой (почти) другой разговор, особенно на форуме.
Бессмыслено, так как ни я не вы ниче изменит не в силах.
Ну почему "не в силах"... Мы живем в демократической стране...
Я вел разговор чтоби наити способ получения визи для Босса .
Вы считаете, что таким способом является прочтение приведенной вами главы из CFR? :-)
Shtirliz
02-03-2006, 02:59 PM
Естественно. Как и любой (почти) другой разговор, особенно на форуме.Ну почему "не в силах"... Мы живем в демократической стране...
Вы считаете, что таким способом является прочтение приведенной вами главы из ЦФР? :-)
Да, я представил главу в каторой Босс и другие могут ознакомитца и подать документи еше раз, в етот раз зная по каким параметрам их пропустят, и то что у них есть право на апелятциу. Я уверен Босс етого не знал.
Alex_3112
02-03-2006, 03:00 PM
Да нет же.
Вот, к примеру, не впустив автора этого топика, офицер не защитил мои интересы, а скорее наоборот.
И те, кто думает, что их интересы таким образом защищены, тоже, на мой взгляд ошибаются. Их интересы в этом случае защичаются не лучше, чем интересы магазина защищает "инициативный" продавец, решивший не впускать в магазин покупателей, чтобы чего-нибудь не сперли.
Хорошо, попробуем сформулировать яснее:
Если интересы двух (или более) людей не совпадают, и компромисс невозможен, кому-то из них придется поступиться своими интересами?
Да, я представил главу в каторой Босс и другие могут ознакомитца и подать документи еше раз, в етот раз зная по каким параметрам их пропустят, и то что у них есть право на апелятциу. Я уверен Босс етого не знал.
А я уверен, что он знал :-)
Это сейчас, по-моему, уже только пьюные ежики не знают, что, чтобы получить визу в штаты нужно доказать отсутсвие иммиграционных намерений.
А права на аппеляцию у него нет.
Если интересы двух (или более) людей не совпадают, и компромисс невозможен, кому-то из них придется поступиться своими интересами?
Ну да... и что из этого? А почему не возможен компромисс?
Alex_3112
02-03-2006, 03:48 PM
Ну да... и что из этого? А почему не возможен компромисс?
Потому что можно или впустить, или не впустить, третьего не дано :)
Потому что можно или впустить, или не впустить, третьего не дано :)
Ну, например, впустить, но силами специально предназначенных для этого федеральных служб обеспечить чтобы он не остался нелегально?
Чем не , компромисс? :-)
Shtirliz
02-03-2006, 03:53 PM
А я уверен, что он знал :-)
Это сейчас, по-моему, уже только пьюные ежики не знают, что, чтобы получить визу в штаты нужно доказать отсутсвие иммиграционных намерений.
А права на аппеляцию у него нет.
§41.121 Refusal of individual visas.
c) Review of refusal at consular office. If the ground(s) of ineligibility upon which the visa was refused cannot be overcome by the presentation of additional evidence, the principal consular officer, or a specifically designated alternate, shall review the case without delay, record the review decision, and sign and date the prescribed form. If the ground(s) of ineligibility may be overcome by the presentation of additional evidence, and the applicant has indicated the intention to submit such evidence, a review of the refusal may be deferred for not more than 120 days. If the principal consular officer or alternate does not concur in the refusal, that officer shall either
(1) Refer the case to the Department for an advisory opinion, or
(2) Assume responsibility for the case by reversing the refusal.
Не надо было так длинно - суть теряется.
Просто обратите внимание вот на эту фразу (я ее уже выше цитировал):
If the ground(s) of ineligibility may be overcome by the presentation of additional evidence, and the applicant has indicated the intention to submit such evidence
Все. Больше ничего читать не нужно. Никаких доплнител-ных доказательств своего нежелания остаться у него нет. Все, что мог, он уже в первый раз засабмитил.
Shtirliz
02-03-2006, 04:08 PM
Не надо было так длинно - суть теряется.
Просто обратите внимание вот на эту фразу (я ее уже выше цитировал):
Все. Больше ничего читать не нужно. Никаких доплнител-ных доказательств своего нежелания остаться у него нет. Все, что мог, он уже в первый раз засабмитил.
мои поинт в том жто он может подат на рассмотрене, не роботу у окошка, а главному консулу, и принести еше какието докозательства.Еше один шанс покозать что вернетза
мои поинт в том жто он может подат на рассмотрене, не роботу у окошка, а главному консулу, и принести еше какието докозательства.Еше один шанс покозать что вернетза
А мой пойнт - в том, что он этого сделать не может, потому что других доказательств у него нет, и, главноe, быть не может - о чем, собственно и разговор - ну сами подумайте, какие могут быть доказательства того, что человек не собирается чего-то делать? Это же нонсенс.
Тогда я вас совсемн не понимаю...
Поясните, какой именно смысл в ы вкладываете в понятие "объективный критерий"?
Просто, когда я это понятие употребил, я как раз и имел в воду именно критерий, который может быть однозначно определен.
Об'ективный критерий- связь с родиной,
вот как его определять, по каким принципам- это уже гораздо сложнее.
Я знаю, что никто не занимается... но могли бы заняться. особенно, если б им не надо было тратиьт время на херню, связанную с "иммиграционными намерениями" :-)
кроме того, проверкой подлинности справок с работы там тоже никто не занимается - так что, это заявление в равной степени применимо и к вашему примеру :-)
Как раз проверку по справкам с работы по возможности проводят- звонят на место работы и спрашивают. Ясно, что ездить туда лично нет ни времени, ни средств. В аэропорту же у чиновника и такой возможности нет.
Если начнут проверять на криминал по месту жительства- это еще более усложнит процедуру, явно заявителям самим придется хотить в милицию за справками, и, опять же, пойдут в ход подкуп, фальшивки и т.д. и т.п.
ну как же, вы же стали от меня требовать, чтобы я объяснил почему бы не проверять все прямо в аэропорту.
я вас спросил, если по вашему иммиграционные намерения не играют роли, то зачем вообще визы? лично мне ясно, зачем- потому что именно ИММИГРАЦИОННЫЕ намерения и играют роль. У вас же получается, что иммиграционные роли не играют, а визы все равно нужны. Нонсенс, простите.
Это зависит от вашего определения понятий "отдельная" и "политика".
Чтобы не спорить о семантике, я согласен заменить словосочетания "визовая политика" на "правила выдачи виз".
так лучше?
Речь в моем ответе шла об отдельных штатах (Колорадо, Мичиган и т.д.) или , точнее, о вашем вопросе "почему тогда они этого не делают?" (не требуют виз).
Я подозреваю, что вы кривите душой :-)
Зря подозреваете. Конечно, я был бы этим удручен, но признал бы их (канадского государства) право на подобное решение.
Да? Тогда почему в Европу русские без проблем ездят?
В Азию тоже...
В Канаду и Австралию вот лично я ездил.
А про попытки получить визу в штаты легенды ходят.
И еще о международной практике. До недавнего времени, таковой была, к примеру, смертная казнь, но это не мешало вам быть ее противником и считать, что она должна быть отменена, если я правильно понял?
Я уже давал вам ссылки по Канаде и Австралии. Все страны построенные из иммигрантов имеют сходную политику. В ту же Данию подобным путем вы просто не иммигрируете- это невозможно. Если честно, я совершенно не понимаю, зачем европейские страны вообще требуют с россиян визы? Вот это, действительно, издевательство, ибо проверить все, что они проверяют можно вполне прямо на границе, без проблем.
Смертная казнь никогда не была МЕЖДУНАРОДНОЙ практикой, были времена, когда она была более распространена, ну так и ледовый период когда то был... и в пещерах жили. Все течет, все меняется.
Поясню- под международной практикой понимается что определенные законы одних стран признаются и подтверждаются всеми другими странами как разумные и небоходимые.
Ну представьте, что вы живете в многоквартирном доме с портье у входа.
Пригашаете в гости друга, а портье его не пускает, потому что остальным жителям вашего дома "ваш гость с его проблемами нафиг не нужен."
Именно- если мои же друзья до того устраивали дебош и оставались не подселение, то у портье есть полное право требовать доказательств, что эти , новые , друзья не такие же негодяи. И это вполне разумно. Заметьте, - портье то не всех друзей непускает, а только некоторых, внушающих подозрение!
Об'ективный критерий- связь с родиной,
вот как его определять, по каким принципам- это уже гораздо сложнее.
Вы не поняли. Я спрашиваю что вы называете объективным критерием.
Чем он отличается от не объективного?
Дело в том, что такой критерий, который неизвестно "как его определять, по каким принципам" - это и есть то, что я называю необъективным критерием.
Т.е., когда я говорю, что критерии должны быть объективными - я имею в виду именно то, что их определение должно быть четким, известным, ясным, однозначным и недвусмысленным.
И вот эта пресловутая "связь с родиной" сюда никак не подходит.
Как раз проверку по справкам с работы по возможности проводят- звонят на место работы и спрашивают.
Нет, не звонят. Впрочем, никакой разницы - ясно же, что если захотят, могут позвонить - хоть по месту работы, хоть в вен. диспансер, хоть в МВД.
я вас спросил, если по вашему иммиграционные намерения не играют роли, то зачем вообще визы? лично мне ясно, зачем- потому что именно ИММИГРАЦИОННЫЕ намерения и играют роль. У вас же получается, что иммиграционные роли не играют, а визы все равно нужны. Нонсенс, простите.
Визы нужны для того, чтобы контролировать кто въезжает в страну.
Просто вы почему-то решили, что кроме туманно определенных "иммиграционных намерений", контролировать нечего и незачем.
И вот это - как раз, и есть самый настоющий нонсенс.
Впрочем, спорить на эту тему мне не интересно.
Разговор у нас шел о визовой политике и критериях выдачи виз. Если вы все еще полагаете, что кроме выявления иммиграционных намерений визы ни для чего не нужны, пусть будет так. Я, признаться не вижу какое отношение это имеет к основной теме разговора.
Речь в моем ответе шла об отдельных штатах (Колорадо, Мичиган и т.д.) или , точнее, о вашем вопросе "почему тогда они этого не делают?" (не требуют виз).
Я такого вопроса не задавал... Вы что-то не так поняли.
Вероятно, вы имеете в виду мой вопрос о том, является ли правом или привилегией передвижение между штатами...
Я задавал его в качестве иллюстрации того насколько условно разделение между этими понятиями (право и привилегия), в ответ на ваше заявление о том, что передвижение между странами - это привилегия.
Зря подозреваете. Конечно, я был бы этим удручен, но признал бы их (канадского государства) право на подобное решение.
Я, все-таки, позволю себе усомниться. Неужели даже не поинтересовались бы - почему нельзя, и что надо сделать, чтобы было можно?
А если поинтересовались бы, а они вам в ответ - а ничего сделать нельзя, вот не нравится она нам - и все, поэтому мы ей в привилегии отказываем - все равно не возмутились бы?
Не верю, извините.
Я уже давал вам ссылки по Канаде и Австралии.
А что мне ваши ссылки, если я сам лично визы получал?
В ту же Данию подобным путем вы просто не иммигрируете- это невозможно.
И это совершенно правильно. Вот и я - за то, чтобы в штаты тоже было не возможно.
Если честно, я совершенно не понимаю, зачем европейские страны вообще требуют с россиян визы?
Ну да... мы уже установили, что вы не знаете для чего они нужны... :-)
Смертная казнь никогда не была МЕЖДУНАРОДНОЙ практикой, были времена, когда она была более распространена,
Ну тогда и напряги с визами - никак не "международная практика" - даже если предположить, что вы меня убедили насчет Канады и Австралии, это три страны против остального мира. Смертная казнь была распространена куда сильнее.
ну так и ледовый период когда то был... и в пещерах жили. Все течет, все меняется.
При чем здесь ледниковый период? Вы не поняли.
Тогда, когда она была распространена, В ТО ВРЕМЯ, вы были ее противником?
Поясню- под международной практикой понимается что определенные законы одних стран признаются и подтверждаются всеми другими странами как разумные и небоходимые.
Какими это "всеми"?
Разве та же Дания "признает и подтверждает" идиотские визовые правила США?
Именно- если мои же друзья до того устраивали дебош и оставались не подселение, то у портье есть полное право требовать доказательств, что эти , новые , друзья не такие же негодяи.
Нету у него такого права.
И это вполне разумно. Заметьте, - портье то не всех друзей непускает, а только некоторых, внушающих подозрение!
Блин, ну что же в этом разумного? Это МОЙ дом. А он (портье) здесь просто РАБОТАЕТ. Чтобы МНЕ было удобно. МНЕ, а не ЕМУ.
Естественно, ему проще никого не пускать, чем пустить, а потом следить за порядком. Но это - ЕГО проблемы.
Еще проще ему было бы вообще ни хрена не делать, а уйти домой спать.
Но деньги ему платят НЕ ЗА ЭТО.
Именно- если мои же друзья до того устраивали дебош и оставались не подселение, то у портье есть полное право требовать доказательств, что эти , новые , друзья не такие же негодяи.
И вообще, это - не наш случай. Если бы, допустим, тот, к кому хотел поехать автор темы, раньше кого-то приглашал, и этот человек был замечен в иммиграционных нарушениях, тогда это было бы похоже на ваш пример. И у меня не было бы принципиальных возражений против отказа в визе в этом случае - поскольку критерий вполне объективный.
бубенчиков
02-03-2006, 09:57 PM
Слыш Фома, я в принципе на твоей стороне, но если так реально, в Штатах, в тех случаях когда тебе что нибудь от кого-нибудь нужно, например от государства, или там просто от какой-либо организации есть ли в таких случаях чёткие критерии, Мне интересно но я просто не могу понять о чём спор. В Америке везде такая система, почему посольство должо отличатся от всей страны.
Вы не поняли. Я спрашиваю что вы называете объективным критерием.
Чем он отличается от не объективного?
Дело в том, что такой критерий, который неизвестно "как его определять, по каким принципам" - это и есть то, что я называю необъективным критерием.
Т.е., когда я говорю, что критерии должны быть объективными - я имею в виду именно то, что их определение должно быть четким, известным, ясным, однозначным и недвусмысленным.
И вот эта пресловутая "связь с родиной" сюда никак не подходит.
На мой взгляд, связь с родиной- критерий вполне об'ективный, но если вы не согласны... то закроем этот вопрос.
Нет, не звонят. Впрочем, никакой разницы - ясно же, что если захотят, могут позвонить - хоть по месту работы, хоть в вен. диспансер, хоть в МВД.
Извините, но это явная неосведомленность. Звонят, не каждому, но довольно часто. Я знаю людей, которым звонили, уверен что и здесь на форуме такие есть.
Визы нужны для того, чтобы контролировать кто въезжает в страну.
Просто вы почему-то решили, что кроме туманно определенных "иммиграционных намерений", контролировать нечего и незачем.
И вот это - как раз, и есть самый настоющий нонсенс.
Можно подумать, что без виз этого проконтролировать невозможно!
Чем же тогда, интересно, занимаются эти дяденьки и тетеньки в аэропортах? Развлекаются, что ли, вопросиками своими, а отпечатки в компьютер для домашних альбомов собирают?
Я, все-таки, позволю себе усомниться. Неужели даже не поинтересовались бы - почему нельзя, и что надо сделать, чтобы было можно?
А если поинтересовались бы, а они вам в ответ - а ничего сделать нельзя, вот не нравится она нам - и все, поэтому мы ей в привилегии отказываем - все равно не возмутились бы?
Не верю, извините.
Некогда и никому не отказывали в визах или, тем более, в'езде "потому что он/она нам не нравиться". Даже если кто то будет такое утверждать- не поверю! В визах и в'езде отказывают потому, что не верят в искренность намерений, но это- совершенно другое.
А что мне ваши ссылки, если я сам лично визы получал?
Ну это, извините, смешно- раз вам дали, значит получить их легко и просто? Значит, если Буш смог стать президентом, он тоже имеет права спросить у нас: "а вы чего не президенты? это просто, я то ведь стал!"
Извините, но ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт ничего не показывает, странно, как этого можно не понять.
И это совершенно правильно. Вот и я - за то, чтобы в штаты тоже было не возможно.
В который уже раз- сравнивать Данию и Штаты просто невозможно, это страны с совершенно разной историей и политико-этнологическим строем, чтобы в Штаты было столь же сложно иммигрировать, как и в Данию, нам нужно перекрыть в'езд в страну лет так на 1000, дабы добиться однородного этноса, а заодно запретить людям в других странах изучать английский, чтоб его нигде более не знали...
Ну тогда и напряги с визами - никак не "международная практика" - даже если предположить, что вы меня убедили насчет Канады и Австралии, это три страны против остального мира. Смертная казнь была распространена куда сильнее.
Речь не о напрягах с визами, а о праве каждой страны пускать к себе только тех, кого она считает нужным.
Вы знаете, представители какой национальности получают более всего отказов во в'езде в Великобританию? (в количественном отношении)
Американцы. Конечно, это еще и потому, что ездят чаще других :). Но тем не менее.
При чем здесь ледниковый период? Вы не поняли.
Тогда, когда она была распространена, В ТО ВРЕМЯ, вы были ее противником?
В то время меня на свете не было. Как и вас, надо думать.
Какими это "всеми"?
Разве та же Дания "признает и подтверждает" идиотские визовые правила США?
В отношении России- да, признает и подтверждает.
Вот вам цитата с официального сайта правительства Канады, предназначенного для граждан Канады путешествующих за рубежом, http://www.voyage.gc.ca/consular_home-en.asp:
8. ENTRY/EXIT REQUIREMENTS
It is the sole prerogative of each country to determine who is allowed to enter.
Подобное предупреждение предстоит описанию условий в'езда во все страны мира, вот например для США:
http://www.voyage.gc.ca/dest/report-en.asp?country=308000
посмотрите пункт восьмой, entry/exit requirements
Блин, ну что же в этом разумного? Это МОЙ дом. А он (портье) здесь просто РАБОТАЕТ. Чтобы МНЕ было удобно. МНЕ, а не ЕМУ.
Естественно, ему проще никого не пускать, чем пустить, а потом следить за порядком. Но это - ЕГО проблемы.
Еще проще ему было бы вообще ни хрена не делать, а уйти домой спать.
Но деньги ему платят НЕ ЗА ЭТО.
Еще раз- это дом не только ваш, но и других людей. Вот когда сосед пакистанец пригласит своего дужбана, а он поселится у вас на кухне и начнет питаться из вашего холодильника- вот тогда вы совершенно по другому заговорите.
Leon93
02-04-2006, 01:04 AM
КАк наврдить Америке? Собрать все свои наличные и неналичные деньги деньги, поменять их на доллары, а потом эти доллары сжеч. Можно для усиления вреда исполнять танец любой конфигурации вокруг костра. Песни и завывания также усилят удвлетворение от причиненного зла.
Удачи.
но если так реально, в Штатах, в тех случаях когда тебе что нибудь от кого-нибудь нужно, например от государства, или там просто от какой-либо организации есть ли в таких случаях чёткие критерии,
По-моему, как правило, да, если не брать в расчет INS, в остальных местах, все довольно объективно расписано обычно..
А что есть возражения? приведите пример...
На мой взгляд, связь с родиной- критерий вполне об'ективный, но если вы не согласны... то закроем этот вопрос.
Я вас уже четыре раза спросил что вы собственно называете "объективным"
А вы в ответ - "связь с родиной" "связь с родиной"...
Неужели правда вопроса не понимаете???
Можно подумать, что без виз этого проконтролировать невозможно!
Возможно. Но с визами легче и удобнее.
Некогда и никому не отказывали в визах или, тем более, в'езде "потому что он/она нам не нравиться". Даже если кто то будет такое утверждать- не поверю!
Увиливаете.
Мы говорим о гипотетической ситуации, и вы это проекрасно понимаете.
В визах и в'езде отказывают потому, что не верят в искренность намерений, но это- совершенно другое.
Нет, это абсолютно то же самое. Если я не верю в вашу искренность - это именно и значит, то вы мне не нравитесь.
Ну это, извините, смешно- раз вам дали, значит получить их легко и просто? Значит, если Буш смог стать президентом, он тоже имеет права спросить у нас: "а вы чего не президенты? это просто, я то ведь стал!"
Не совсем так. Буш может утверждать, к примеру, что американцу проще стать президентом америки, чем канады.
Вот и я говорю о том, что визу в Канаду россиянину получить проще, чем в америку. Не "легко и просто", а "проще, чем ..."
И главное, менее унизительно.
Извините, но ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт ничего не показывает, странно, как этого можно не понять.
Ошибаетесь. Личный опыт многое показывает.
Это - конечно, не истина в последней инстанции, как и статистическая сводка, но и отмахиваться от него нет никаких оснований.
В который уже раз- сравнивать Данию и Штаты просто невозможно
Тогда забирайте назад свой аргумент про практику, принятую "всеми странами". You can't eat a cake and have it too.
чтобы в Штаты было столь же сложно иммигрировать, как и в Данию, нам нужно перекрыть в'езд в страну лет так на 1000, дабы добиться однородного этноса, а заодно запретить людям в других странах изучать английский, чтоб его нигде более не знали...
Да ни хрена подобного!
Надо просто отменить пару-тройку идиотских законов, фактически, поощряющих нелегалов, предоставляющих им бенефиты, недоступные не только легальным иммигрантам и гостям, но даже большинству граждан, впаять штраф для работодателей, который заведомо и намного перекроет любые выгоды от экономии на налогах и зарплать, дать полиции, а также всем прочим государственным организациям право (и вменить в обязанность) интересоваться иммиграционным статусом и немедленно арестовывать нарушителей, обязать иммиграционные суды рассматривать вопросы о депортации оперативно, в течение недели, и - практически все....
Речь не о напрягах с визами, а о праве каждой страны пускать к себе только тех, кого она считает нужным.
Я и не отрицаю, что у страны есть такое право.
я просто говорю, что в данном случае эта страна своим правом злоупотребляет.
Вы знаете, представители какой национальности получают более всего отказов во в'езде в Великобританию?
Не-а. Мне все равно. Не вижу в этом ничего интересного...
В то время меня на свете не было. Как и вас, надо думать.
Да неужели? Вы что школьник?
Вот когда сосед пакистанец пригласит своего дужбана, а он поселится у вас на кухне и начнет питаться из вашего холодильника- вот тогда вы совершенно по другому заговорите.
Да, заговорю по-другому. Сначала, я обращусь в полицию, чтобы вышвырнула дружбана, а потом - в суд, чтобы выселил пакистанца, или оштрафовал, или, там restraining order выдал.
Вот чего я НЕ стану делать, так это добиваться того, чтобы на основании этого случая какой-нибудь идиот-вахтер у входа, взял на себя право не пущать к ДРУГИМ людям (пусть даже, пакистанцам) ДРУГИХ гостей (тоже одетых в джинсы)
КАк наврдить Америке? Собрать все свои наличные и неналичные деньги деньги, поменять их на доллары, а потом эти доллары сжеч. Можно для усиления вреда исполнять танец любой конфигурации вокруг костра. Песни и завывания также усилят удвлетворение от причиненного зла.
Удачи.
Leon, is your honeymoon over already?;)
welcome back:angel:
бубенчиков
02-04-2006, 05:25 PM
По-моему, как правило, да, если не брать в расчет INS, в остальных местах, все довольно объективно расписано обычно..
А что есть возражения? приведите пример...
Как правило это если число мест не превышает число желающих. А вот например, когда соц помощь получаешь, то надо кучу справок собрать что ты бедный, а в помощи по крайней мере в полной могут отказать. Но точно знаю, что гарантий никаких никто не даёт. Или вот дисабилити например получить, тоже вроде человек имеет право, а ему раз и пошёл нах.
Как правило это если число мест не превышает число желающих. А вот например, когда соц помощь получаешь, то надо кучу справок собрать что ты бедный, а в помощи по крайней мере в полной могут отказать
Что-то вы путаете. Там все совершенно жестко расписано - такой-то доход = такая-то помощь.
А если откажут, а вы по всем критериям подходите, это это - дискриминация, и вообще большая финансовая удача.
бубенчиков
02-04-2006, 10:59 PM
Что-то вы путаете. Там все совершенно жестко расписано - такой-то доход = такая-то помощь.
А если откажут, а вы по всем критериям подходите, это это - дискриминация, и вообще большая финансовая удача.
Я не специалист не знаю, слышал только обиды от других, что кому то чего то не дали при наличии всех критериев. Про дисабилити знаю, что многие не получают даже при наличии правильных документов. Обычно дело ведёт какой-нибудь кейсвокер, и он единолично принмает решение.
Другое дело, что когда живёшь в стране можно подать аппеляцию к высшему начальству, в посольстве же высшее начальство не достижимо.
Я не специалист не знаю, слышал только обиды от других, что кому то чего то не дали при наличии всех критериев. Про дисабилити знаю, что многие не получают даже при наличии правильных документов.
Надо просто делать скидку на самих этих людей. Правильнее было бы сказать - многие не получают при наличии по их мнению правильных документов.
Обычно дело ведёт какой-нибудь кейсвокер, и он единолично принмает решение.
Да, это верно. Но его участие в деле состоит только в том, чтобы принять документы, убедиться, что они правильные, и, возможно, посоветовать, если можно сделать что-то еще. Он не принимает никаких решений по своему усмотрению.
А если вдруг такое (злоупотребление служебным положением) и произойдет, существует быстрый, эффективный и действенный процесс аппеляции.
Другое дело, что когда живёшь в стране можно подать аппеляцию к высшему начальству, в посольстве же высшее начальство не достижимо.
Это не важно где живешь. То, что в посольстве не достижимо начальство - одна из проблем. И это - решение самого начальства, а не следствие из места жительства.
Alex_3112
02-05-2006, 01:28 PM
Ну, например, впустить, но силами специально предназначенных для этого федеральных служб обеспечить чтобы он не остался нелегально?
Чем не , компромисс? :-)
Америка большая, а окошечко в консульстве маленькое. В тысячу раз легче не пустить кого-то в Америку, чем искать его потом на ее необъятных просторах. Нелегалов миллионы. Если пускать всех, из станет десятки миллионов. Чтобы их переловить, понадобятся миллионы новых федеральных агентов. Вы желаете платить налоги на их содержание? Лично я - нет.
Как и с болезнью - лучше предупредить, чем потом лечить.
В тысячу раз легче не пустить кого-то в Америку, чем искать его потом на ее необъятных просторах.
С этим никто и не спорит.
Естественно, лечгче не пустить, чем потом искать. Так же, как, к примеру, легче посадить потенциального преступника заранее, чем потом ловить.
Но штука в том, что цель существования правоохранительных органов - НЕ В ТОМ, чтобы им было легко.
Нелегалов миллионы. Если пускать всех, из станет десятки миллионов.
Это - ничем не обоснованная спекуляция.
Я, к примеру, полагаю, что если пускать всех по гостевым визам, то на количество нелегалов это заметно не повлияет вообще.
Чтобы их переловить, понадобятся миллионы новых федеральных агентов. Вы желаете платить налоги на их содержание? Лично я - нет.
Агенты уже есть, и во вполне достаточном количестве (и не только федеральные - штатная полиция вполне может участвовать тоже). Просто, сейчас им легко, а будет несколько сложнее. На ваши налоги это не повлияет... кроме того, что люди, которым вы их платите будут, хотя бы их ЗАРАБАТЫВАТЬ.
и поехали сначала, чтобы тема не умерла:D :rolleyes:
Alex_3112
02-05-2006, 05:00 PM
Так же, как, к примеру, легче посадить потенциального преступника заранее, чем потом ловить.
Фома, вам нравится смешивать принципиально разные вещи. Право на свободу - одно из основных прав человека. Право въезда в некоторую страну - это привилегия.
Агенты уже есть, и во вполне достаточном количестве (и не только федеральные - штатная полиция вполне может участвовать тоже). Просто, сейчас им легко, а будет несколько сложнее. На ваши налоги это не повлияет... кроме того, что люди, которым вы их платите будут, хотя бы их ЗАРАБАТЫВАТЬ.
То, что агенты и полиция сейчас бездельничают - тоже ничем не обоснованная спекуляция. Во-первых, у местной полиции достаточно другой работы. Во-вторых, по моим сведениям, агентов CIS, занятых отловом нелегалов, сейчас катастрофически не хватает, они могут реагировать только на небольшой процент случаев нарушений.
[QUOTE=Alex_3112]Фома, вам нравится смешивать принципиально разные вещи. Право на свободу - одно из основных прав человека. Право въезда в некоторую страну - это привилегия.
[/qoute]
Про права и привилегии мы уже обсуждали - это чисто условное деление.
Можно и право на свобиду объявить привилегией, если все проникнуться что "легче" посадить, чем ловить.
А можно и своду передвижения считать правом, если не заниматься демагогией, о том что "легче не пускать".
То, что государство хочет у вас отобрать, оно называет "привилегией", а то, что пока не хочет - правом. Вот и вся разница.
Alex_3112
02-05-2006, 11:40 PM
Про права и привилегии мы уже обсуждали - это чисто условное деление.
Два примера:
1) Вас не пускают, предположим, в Канаду, разворачивая на границе;
2) Вас сажают в тюрьму без суда и следствия.
Условная разница? Ну-ну :)
Можно и право на свобиду объявить привилегией, если все проникнуться что "легче" посадить, чем ловить.
А можно и своду передвижения считать правом
Есть международная практика, против которой не попрешь. Право на свободу, пусть с оговорками, принимается даже самыми одиозными режимами. А право на свободу передвижения по всему глобусу - это, извините, такая же утопия, как и победа коммунизма во всем мире.
Два примера:
1) Вас не пускают, предположим, в Канаду, разворачивая на границе;
2) Вас сажают в тюрьму без суда и следствия.
Условная разница? Ну-ну :)
А если так:
Вас не пускают в Канаду или
Вас не пускают в автобус (только для белых)?
Есть международная практика, против которой не попрешь. Право на свободу, пусть с оговорками, принимается даже самыми одиозными режимами. А право на свободу передвижения по всему глобусу - это, извините, такая же утопия, как и победа коммунизма во всем мире.
20-30 лет назад и смертная казнь была "международной практикой", а право на жизнь - соотвественно "утопией"...
20-30 лет назад и смертная казнь была "международной практикой", а право на жизнь - соотвественно "утопией"...
Фома, да не была никогда смертная казнь "международной практикой"! Что вы такое говорите?
Какие то страны ее допускали, какие то нет, какие то и сейчас допускают (Штаты, в частности), какие то нет. Смертная казнь отменялась в России еще при Анне Иоановне, и при Усатом Друге Детей была отменена несколько лет, потом снова ввели. О какой "международной практике" речь? То, что несколько стран ее практикуют за различные преступления- это еще не "международная практика".
Фома, да не была никогда смертная казнь "международной практикой"! Что вы такое говорите?
Какие то страны ее допускали, какие то нет, какие то и сейчас допускают (Штаты, в частности), какие то нет.
Ну маразм с визами какие-то страны практикуют, какие-то нет.
То же самое. Мы с вами это уже обсудили. Теперь Алекс подхватил ваше знамя :-)
Chukcha
02-06-2006, 10:59 AM
Да, политика странная у консулов.
Если полетишь в самолёте из Америке, редко когда красивое лицо мелькнёт, и большинство стариканы и старушки.
Надо бы побольше туристических виз красивым девушкам давать, а всем остальным от ворот поворот.
Alex_3112
02-06-2006, 01:36 PM
А если так:
Вас не пускают в Канаду или
Вас не пускают в автобус (только для белых)?
Если меня не пустят в автобус для белых, то кондуктора уволят за плохое зрение :)
Этот пример уже лучше. Объясняю.
Автобус, как частная компания, в принципе не обязан пускать к себе никого. Может кататься по маршруту с закрытыми дверями, может подвозить только знакомых водителя или девушек 90-60-90. Но: доброе государство, на территории которого он катается, позволяет ему работать только при выполнении определенных условий, одним из которых является отсутствие дискриминации по цвету кожи. И теперь, заходя в автобус "для всех", я вижу только подозрительно смотрящих на меня черных :)
Теперь Канада. Как независимое государство, имеет полное право пускать или не пускать кого угодно на свою территорию. И высшей власти (не считая Бога), которая вынудила бы ее пускать всех подряд, не существует.
Теперь Канада. Как независимое государство, имеет полное право пускать или не пускать кого угодно на свою территорию. И высшей власти (не считая Бога), которая вынудила бы ее пускать всех подряд, не существует.
Естесвенно, она имеет на это право. Так же, как и на то, чтобы позволить раз-езжать по своей территории автобусам "только для белых" (или, даже не "позволить", а, ОБЯЗАТЬ, мотивируя это, например, тем, что легче не пустить черных в автобус, чем ловить потом нарушителей общественного порядка).
Разве я говорил, что у нее нет такого права?
Я просто объясняю вам условность расделения между понятиями "право" и "привилегия".
КошЫчка
02-06-2006, 02:28 PM
Как навредить Америке если она меня не пустила???
Да плюньте вы на неё!
И на друзей своих Американских, нафик они вам нужны? буржуи нищасные
:)
Alex_3112
02-06-2006, 03:21 PM
Разве я говорил, что у нее нет такого права?
Я просто объясняю вам условность расделения между понятиями "право" и "привилегия".
И тем не менее, согласитесь - при всей условности, для Канады это именно "право" :)
И тем не менее, согласитесь - при всей условности, для Канады это именно "право" :)
по-моему, вы запутались в собственной точке зрения... Эта цепь рассуждений начиналась с вашего утверждения о том, что это - НЕ право, а привилегия
Лишняя иллюстрация того, насколько условны эти понятия :-)
Нет смысла спорить о семантике.
Право или привилегия - называйте как хотите, сути это не меняет.
Alex_3112
02-06-2006, 04:13 PM
Эта цепь рассуждений начиналась с вашего утверждения о том, что это - НЕ право, а привилегия
Для страны - право, для туриста - привилегия.
Хотя... на всякий случай напомните мне, о чем мы спорим? :)
Для страны - право, для туриста - привилегия.
Хотя... на всякий случай напомните мне, о чем мы спорим? :)
Я не знаю о чем вы спорите :-)
Я никода не утверждал, что США не имеет права отказать в визе кому пожелает.
Суть моего утверждения своидтся к тому, что они (штаты), по моему мнению этим правом злоупотребляют, что приводит к неэффективной и унизительной визовой политике.
Ух ты, какая дискуссия!
С Фомой полностью согласна. Сама по себе установка о том, что каждый проситель визы - потенциальный эмигрант на мой взгляд безнравственна. И вся фишка в том, что консул не проверяет возможное наличие иммиграционных намерений. Он,согласно должностных инструкций, уверен, что они есть, а проситель визы доказывает ему обратное. Отсюда и у получивших отказ чувство унижения.
А объективные критерии для выдачи виз при желании можно найти.
Я бы предложила такие:
Отсутствие криминального прошлого и заразных болезней, предыдущих иммиграционных нарушенийи в Америке, точное представление о своем пребывании в Америке (билеты в оба конца, оплаченная гостиница, или приглашение знакомых, наличие денежных средств, соразмерных длительности путешествия), ну еще например от приглашающих что-нибудь типа гарантии, что оплатят расходы по депортации. Да думаю хватит. А уже сдругой стороны наводить порядок в своей системе, чтобы минимизировать возможность оставаться нелегально. И это в принципе возожно. В основном конечно экономическими методами, типа не открывать счета в банках, не давать лоны и.т.п. не проверив легальности нахождения в стране. Опять же например не ставить разрешенный срок пребывания по полгода при гостевой визе, не "прощать" предыдущее нелегальное пребывание супругам граждан, не менять статус без выезда из страны тем, у кого намерения внезапно изменились из туристических на "семейные" или "рабочие". И кстати, в Европе система работает примерно также, и как тут замечали, уровень нелегальной эмиграции там крайне низкий по сравнению с Америкой.
Alex_3112
02-07-2006, 04:40 PM
Сама по себе установка о том, что каждый проситель визы - потенциальный эмигрант на мой взгляд безнравственна.
Да, установка безнравственна, но не пустить - проще, чем потом ловить. Ситуация с иммиграцией в Штатах существенно отличается от европейской, и "закручивание гаек" идет очень медленно. Поставить мало-мальски надежный барьер на получение нелегалами водительских прав не могут уже несколько лет. Система регистрации выезжающих US-VISIT работает еще далеко не везде, и носит скорее добровольный, чем обязательный характер.
Таким образом, Америка решает проблемы так, как может - делая из консулов пограничных овчарок. Нам это может не нравиться, но это - ее право, и мы обязаны это право признавать.
Да, установка безнравственна
...
Нам это может не нравиться, но это - ее право, и мы обязаны это право признавать.
Мы, как граждане страны, несем, ответственность за ее безнравственные действия.
Даже если она имеет на них право.
Это я и имел в виду, когда говорил, что мне стыдно за америку.
А обязаны ли мы признавать - это тоже вопрос... С одной стороны, плыть по течению - это самое простое, что можно сделать (так же, как "не пускать" легче, чем заниматься охраной законов)... но как-то это... гм... безнравственно :-(
Я бы предложила такие:
Отсутствие криминального прошлого и заразных болезней,
обращаю ваше внимание, что криминальное прошлое не проверяется у заявителей на визу даже в настоящее время. Вы предлагаете это ввести? Тогда каждому заявителю придется ходить за справками в милицию, со всеми вытекающими, включая очередную возможность милиции нажиться а бандитам- получить фальшивые справки за небольшую мзду.
предыдущих иммиграционных нарушенийи в Америке,
легко проверяется прямо на границе по компьютеру, занимает 10 секунд
точное представление о своем пребывании в Америке (билеты в оба конца, оплаченная гостиница, или приглашение знакомых, наличие денежных средств, соразмерных длительности путешествия),
столь же легко спросить с человека прямо на границе. Зачем тогда и визы?
ну еще например от приглашающих что-нибудь типа гарантии, что оплатят расходы по депортации. Да думаю хватит.
Ни в одной из известных мне стран подобное не практикуется, депортируют всех за государственный счет. Тем более, что не всегда же есть "приглашающие", иногда и туризмом люди занимаются!
А уже сдругой стороны наводить порядок в своей системе, чтобы минимизировать возможность оставаться нелегально. И это в принципе возожно. В основном конечно экономическими методами, типа не открывать счета в банках, не давать лоны и.т.п. не проверив легальности нахождения в стране.
Не дают, не открывают.
Опять же например не ставить разрешенный срок пребывания по полгода при гостевой визе,
Какая разница, полгода или три месяца? Как и кому это, по вашему, помешает стать нелегалом?
не "прощать" предыдущее нелегальное пребывание супругам граждан, не менять статус без выезда из страны тем, у кого намерения внезапно изменились из туристических на "семейные" или "рабочие".
Вот это действительно- бессмысленное зверство, от которого никому лучше не станет.
И кстати, в Европе система работает примерно также, и как тут замечали, уровень нелегальной эмиграции там крайне низкий по сравнению с Америкой.
Как- так же? В Великобритании всем автоматом ставят 6 месяцев, статус без выезда из страны меняют повсюду, депортации, как я уже заметил, всюду оплачивает государство, справок об "отсутствии криминала" ни одна страна не требует... что именно из предложеного вами применяется в Европе?
Я уже писал, почему там "уровень нелегальной иммиграции (эмиграция-это когда уезжают из страны, не наоборот) крайне низкий"- потому, что общество более однородное, и любого чужака видно за километр- раствориться не удастся, работу и со всеми бумагами не найти, а уж без них то...
Если следовать вашим предложениям, то можно вообще не валять дурака с визами, а пускать прямо всех подряд. Потом уже вылавливать.
обращаю ваше внимание, что криминальное прошлое не проверяется у заявителей на визу даже в настоящее время. Вы предлагаете это ввести? Тогда каждому заявителю придется ходить за справками в милицию, со всеми вытекающими, включая очередную возможность милиции нажиться а бандитам- получить фальшивые справки за небольшую мзду.
Высчитаете, что фальшивые справки с работы или из ЖЭКа труднее сделать или что на них не так просто нажиться?
легко проверяется прямо на границе по компьютеру, занимает 10 секунд
Утопия... Но если бы так и было, это ничему не противоречит.
Визы - не самоцель, а способ борьбы с нарушениями иммиграционного режима. если той же цели можно достичь "за десять секунд на границе", что в этом плохого?
Ни в одной из известных мне стран подобное не практикуется, депортируют всех за государственный счет.
Ну, при этом они же не ноют о том как им страшно дорого это обходится :-)
Кстати, обходится это в копейки по государственным масштабам, по сравнению не только с войной в Ираке, но даже с борьбой с СПИДом в Африке, так что все эти разговоры о сэкономленных расходах на депортацию - чистой воды демагогия.
Не дают, не открывают.
О, еще как дают, и очень даже открывают.
Какая разница, полгода или три месяца? Как и кому это, по вашему, помешает стать нелегалом?
Три месяца тоже много. Пара недель, ну максимум - месяц - предел для нормального "гостя", который еще и отпуск на работе взял.
А кому помешает... ну одно дело, если вы полгода в стране прожили, осмотрелись, SSN купили, работу нашли, а тут глядишь статус истек и совсем другое - когда вы сошли с самолета, зашли на пару молов за сувенирами и - время назад лететь..
Вот это действительно- бессмысленное зверство, от которого никому лучше не станет.
На мой взгляд - вполне логично и осмысленно. И нипего зверского не вижу в этом..
А станет ли лучше... Неужели вы верите в то, что народ, приезжающий по В1 и здесь "неожиданно" воспылавший любовью к английскому языку и поступивший на ESL, руководствуется чистыми намерениями? :-)
Те, кто, в самом деле собирается учится, подходит к вопросу серьезно, связывается с колледжами, еще в России, выясняет требования, критерии, программу.
Или, если хочет поехать сначала сюда и посмотреть - это тоже понятно - на то есть prospective student - и, опять же, достаточно месяца.
А если посидел "в гостях" полгода, потом еще на полгода продлил, потом, решил на ESL податься - вот типа, еще язык подучу и домой... вы в это верите???
Я уже писал, почему там "уровень нелегальной иммиграции (эмиграция-это когда уезжают из страны, не наоборот) крайне низкий"- потому, что общество более однородное, и любого чужака видно за километр- раствориться не удастся, работу и со всеми бумагами не найти, а уж без них то...
Здесь тоже чужака видно... Пусть не за километр, но каждый полицейский на дороге имеет возможность вас вычислить. Но не делает этого, потому что ему нет до этого дела.
И работу было бы не найти, если бы были нормальные законы, которые работодателю не выгодно нарушать.
Если следовать вашим предложениям, то можно вообще не валять дурака с визами, а пускать прямо всех подряд. Потом уже вылавливать.
Думаю, вы преувеличиваете. Но если бы и можно было так сделать, то это ни о чем не говорит.
Как я уже сказал выше, виза - не самоцель. Если можно без нее обойтись, почему нет?
обращаю ваше внимание, что криминальное прошлое не проверяется у заявителей на визу даже в настоящее время. Вы предлагаете это ввести? Тогда каждому заявителю придется ходить за справками в милицию, со всеми вытекающими, включая очередную возможность милиции нажиться а бандитам- получить фальшивые справки за небольшую мзду.
На мой взгляд как раз напрасно не проверяется. Например наркоторговцы в Америку вообще в принципе въезжать не должны, а у просителей гостевой визы по поводу этого факта биографии верят на слово. И не вижу, какие последствия могут вытечь из похода в милицию. И по крайней мере эта проверка хотя-бы логичная, в отличии от выяснения наличия в Америке всяких братьев и сестер, от которых все-равно в плане иммиграции никакой реальной помощи.
Ни в одной из известных мне стран подобное не практикуется, депортируют всех за государственный счет. Тем более, что не всегда же есть "приглашающие", иногда и туризмом люди занимаются!.
Я в Латвии когда кого-то в гости приглашаю, кому виза нужна, всегда подписываю гарантию, что вслучае необходимости оплачу расходы на медицинские услуги и расходы по депортации. А так как наши законы практически все с Европы списаны, уверена, что такая практика есть. Естественно, в случае чего дожидаться моей оплаты никто не станет, депортируют за государственный счет. Более того, сомневаюсь, что эти счета кому-то предъявляют к оплате, хотя конечно как знать. Но психологический момент имеется - желание делать за мзду левое приглашение теряется.
Quote:
не "прощать" предыдущее нелегальное пребывание супругам граждан, не менять статус без выезда из страны тем, у кого намерения внезапно изменились из туристических на "семейные" или "рабочие".
Вот это действительно- бессмысленное зверство, от которого никому лучше не станет.
Вот это как раз не "зверство", а порядок. А в Европе статус меняют без выезда из страны, пока виза действительна. И то не в любом случае. И если вдруг по приезду как туристу у кого-то внезапно любовь произошла, и совершенно случайно все необходимые документы с собой оказались, то статус поменяют, если человек в срок пребывания по визе уложится. А если не уложится, то должен уезжать, и дожидаться документов дома, а потом приезжать. В Латвии например крайний срок подачи документов на изменение статуса - за месяц до истечения срока пребывания по визе. Иначе даже не примут. Чтобы собллазна не было все-таки остаться дожидаться на месте. Но опять же, у кого такой соблазн возник, то он в результате, если выяснится, что "перестоял", просто напросто не получит документов, причем очень долго.
Я считаю, что реальному браку в этом случае ничего не угрожает, а при таких исходных данных желающих вступить в фиктивный заметно сократится.
А что касается предложенных мной критериев,то действительно, впускать придется многих, хотя конечно и не всех подряд.
Alex_3112
02-08-2006, 10:18 AM
Здесь тоже чужака видно... Пусть не за километр, но каждый полицейский на дороге имеет возможность вас вычислить.
В американской глубинке - да, наверное. Но в больших городах и штатах на побережье каждый второй - иммигрант, причем нередко у него уже есть американский паспорт. Если полицейские начнут требовать паспорт и иммиграционные документы, основываясь на акценте и цвете кожи, это приведет к политически очень некрасивой ситуации.
Если полицейские начнут требовать паспорт и иммиграционные документы, основываясь на акценте и цвете кожи, это приведет к политически очень некрасивой ситуации.
Естественно. Это и не нужно. У них компьютер есть в машине, который по номеру лайсенса вполне в состоянии найти данные о статусе данного человека.
dioserf
02-08-2006, 10:47 AM
В американской глубинке - да, наверное. Но в больших городах и штатах на побережье каждый второй - иммигрант, причем нередко у него уже есть американский паспорт. Если полицейские начнут требовать паспорт и иммиграционные документы, основываясь на акценте и цвете кожи, это приведет к политически очень некрасивой ситуации.
Это приведет к ХАОСУ. Вообще сеичас у тех у кого пасспорт акцент будет сильнее чем у тех кто на визе
dioserf
02-08-2006, 10:48 AM
Естественно. Это и не нужно. У них компьютер есть в машине, который по номеру лайсенса вполне в состоянии найти данные о статусе данного человека.
Но не иммиграционный статус
Но не иммиграционный статус
Да, и иммиграционный статус тоже. По крайней мере, отличить гражданина или постоянного жителя от временного "гостя" - а уж у последнего вполне можно требовать паспорт с белой картой и прочие документы, подтверждающие легальность пребывания. Они их обязаны носить при себе (даже резиденты по закону обязаны всегда иметь при себе ГК).
dioserf
02-08-2006, 11:07 AM
Да, и иммиграционный статус тоже. По крайней мере, отличить гражданина или постоянного жителя от временного "гостя" - а уж у последнего вполне можно требовать паспорт с белой картой и прочие документы, подтверждающие легальность пребывания. Они их обязаны носить при себе (даже резиденты по закону обязаны всегда иметь при себе ГК).
на 90% уверен что прямого доступа у полице в базу данных ИНС нет или же они им не пользуются
я их правила не читал но основываясь на реалных случаях
Единственный раз когда в проверяли на улице иммиграционный статус был, когда одни ребята случайно спросили у офицера ИНС (в гражданке) какой то вопрос, а он по их акценту решил их проверить. Он их пригласил в свой авто с решетками и быстренько через компьютер все проверил и отпустил их.
Еще знаю, один парень фоткал здание спецслужб или еше чего, так его тоже задержали и проверили
Так же даже когда кто то нелегально и залетает в полицию, если нарушение серьезное, то пробивают по статусу. А если не серьезное, то часто бывает что нет.
на 90% уверен что прямого доступа у полице в базу данных ИНС нет или же они им не пользуются
я их правила не читал но основываясь на реалных случаях
доступ в базу INS не нужен. Когда вы получаете права, вы приносите свой SSN, и документы, подтверждающие ваш статус. Это все, включая expiration date, заносится в компьютер DMV.
Кроме того, если вы - не гражданин (а информация об этом содержится в базе DMV), то вы обязаны носить ваши иммиграционные документы при себе, и полицейский имеет право их у вас потребовать.
А то, что они этим не пользуются - чистая правда. В этом собственно - и состоит проблема, о которй я говорю - они могут выявлять и арестовывать нелегалов, практически без всяких дополнительных усилий. Но не делают этого.
Им "проще" мешать с грязью народ в консульствах, и тянуть деньги из налогоплательщиков на всякие титанические усилия по иммиграционной реформе.
dioserf
02-08-2006, 11:28 AM
доступ в базу ИНС не нужен. Когда вы получаете права, вы приносите свой ССН, и документы, подтверждающие ваш статус. Это все, включая ехпиратион дате, заносится в компьютер ДМВ.
С этим согласен, только там при получении прав и при попустительстве клерка, можно написать что ты гражданин, и они это внесут в систему.
И даже если не американские права, то не факт что они будут пробивать через ИНС
Так что нелегально в US можно жить и нарушать, никто искать не будет.
С этим согласен, только там при получении прав и при попустительстве клерка, можно написать что ты гражданин, и они это внесут в систему.
Ну, так и границу можно перейти нелегально... "при попустительстве пограничников" :-)
И даже если не американские права, то не факт что они будут пробивать через ИНС
Не надо ничего "пробивать". Надо потребовать паспорт и белую карту.
Так что нелегально в US можно жить и нарушать, никто искать не будет.
С этим я и не спорю. Я просто объясняю, что, если бы власти всерьез захотели бороться с нелегальной иммиграцией, то вполне могли бы это делать уже имеющимися у них средствами, без дополнительных ресурсов и расходов - и нытье о том, какя это ужасная проблема, и как это дорого и трудно, и что поэтому лучше уж всех мариновать в конксульстве и отказывать в визе 90% претендентов, потому что потом трудно их искать - все этои нытье совершенно ничем не оправдано.
Нелегальную иммиграцию вполне можно взять под контроль в течение нескольких месяцев, и без всяких дополнительных расходов, упростив и удешевив при этом не только визовую практику, но и практику INS.
Было бы желание....
доступ в базу INS не нужен. Когда вы получаете права, вы приносите свой SSN, и документы, подтверждающие ваш статус. Это все, включая expiration date, заносится в компьютер DMV.
Кроме того, если вы - не гражданин (а информация об этом содержится в базе DMV), то вы обязаны носить ваши иммиграционные документы при себе, и полицейский имеет право их у вас потребовать.
В Иллинойсе полицейские не имеют права даже вопросы задавать, легален ли вы или нет, не то что требовать подтверждающие документы, вот так-то вот;)
В Иллинойсе полицейские не имеют права даже вопросы задавать, легален ли вы или нет, не то что требовать подтверждающие документы, вот так-то вот;)
Полицейские не имеют права требовать паспорт? Это кто вам сказал?
Полицейские не имеют права требовать паспорт? Это кто вам сказал?
Фома, ты прикидываешься?
сам же сказал, что иммиграционные документы надо носить с собой, на случай если полицейский попросит показать.
если у тебя есть водительские права, что не является иммиграционным документом, это все, что ты им обязан показать.
паспорт вообще не требуется иметь, у тебя его может и не быть. что тебе полицейский скажет "go, apply for a passport, until then we'll hold you in jail" - думать надо
Фома, ты прикидываешься?
Я не понял - кем/чем я "прикидываюсь"?
сам же сказал, что иммиграционные документы надо носить с собой, на случай если полицейский попросит показать.
Да, именно это я и сказал. (кроме "на случай...", но это не важно).
если у тебя есть водительские права, что не является иммиграционным документом, это все, что ты им обязан показать.
Нет, если вы - не гражданин, то обязаны иметь при себе иммиграционные документы, и предъявлять их по требованию представителя власти (полицейского).
Даже, если вы - permanent resident, то обязаны носить с собой ГК. Многие этого не знают.
паспорт вообще не требуется иметь, у тебя его может и не быть. что тебе полицейский скажет "go, apply for a passport, until then we'll hold you in jail" - думать надо
Если вы - американскийх гражданин, то можете смело не иметь паспорта.
В противном случае, вы обязаны иметь его при себе. Именно так.
Бывают, правда исключения - вроде лиц без гражданства в процессе получения убежища, но и у них должен быть соответствующий документ.
Я не понял - кем/чем я "прикидываюсь"?
Да, именно это я и сказал. (кроме "на случай...", но это не важно).
Нет, если вы - не гражданин, то обязаны иметь при себе иммиграционные документы, и предъявлять их по требованию представителя власти (полицейского).
Даже, если вы - permanent resident, то обязаны носить с собой ГК. Многие этого не знают.
Если вы - американскийх гражданин, то можете смело не иметь паспорта.
В противном случае, вы обязаны иметь его при себе. Именно так.
Бывают, правда исключения - вроде лиц без гражданства в процессе получения убежища, но и у них должен быть соответствующий документ.
непонимающим
я не стану начинать сначала то, о чем уже говорилось
то, что вы негражданин - полицейский по акценту определять будет?
и еще раз повторяю, полицейские, по крайней мере в штате Иллинойс, не занимаются делами иммиграции совсем, более того, не имеют права в них вмешиваться
все
можете продолжать теперь свое занудство, которое уже длится на десяток страниц
Alex_3112
02-08-2006, 02:43 PM
Нелегальную иммиграцию вполне можно взять под контроль в течение нескольких месяцев, и без всяких дополнительных расходов, упростив и удешевив при этом не только визовую практику, но и практику INS.
Было бы желание....
В Америке 50 штатов и DC, и в каждом свой DMV со своей базой и свои правила выдачи водительских прав. Задача по одной лишь стандартизации всего этого хозяйства с созданием центральной базы займет не меньше года.
И вообще, практикующийся здесь подход типа "пусть лучше пострадают десять инострацев, чем обидят одного гражданина" объясняет многое.
я не стану начинать сначала то, о чем уже говорилось
то, что вы негражданин - полицейский по акценту определять будет?
Он будет это определять по своему компьютеру, который подключен к базе данных DMV.
Я выше это уже описывал. Начинать сначала не надо, но прочитать - не мешало бы :-)
и еще раз повторяю, полицейские, по крайней мере в штате Иллинойс, не занимаются делами иммиграции совсем,
Это действительно так, и не только в Иллинойсе. К сожалению.
Именно об этом я задесь и толкую - полицейские не заниматся делами иммиграции, несмотря на то, что вполне могли бы это делать без каких-то дополнительных усилий, и несмотря на то, что пресечение правонарушений - это их прямая и непосредственная обязанность.
Об этом идиотизме мы здесь и разговариваем.
более того, не имеют права в них вмешиваться
Вот это - не верно. Кто-то ввел вас в заблуждение на этот счет.
В Америке 50 штатов и DC, и в каждом свой DMV со своей базой и свои правила выдачи водительских прав. Задача по одной лишь стандартизации всего этого хозяйства с созданием центральной базы займет не меньше года.
Да не нужно ничего централизовывать. Т.е., не плохо бы, конечно, но можно без этого обойтись.
В каждом из 50 штатов, и даже в DC УЖЕ существуют полицейские, которые ПРЯМО СЕЙЧАС разъезжают по дорогам в машинах, оборудованных компьютерами, которые ПОДКЛЮЧЕНЫ К БАЗАМ ДАННЫХ, которые СОДЕРЖАТ ВСЮ НЕОБХОДИМУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
Высчитаете, что фальшивые справки с работы или из ЖЭКа труднее сделать или что на них не так просто нажиться?
Toчно также легко сделать, потому и отказывают многим несмотя на наличие всех справок- чиновники вынуждены руководствоваться вышеупомянутым "наитием"
Утопия... Но если бы так и было, это ничему не противоречит.
Визы - не самоцель, а способ борьбы с нарушениями иммиграционного режима. если той же цели можно достичь "за десять секунд на границе", что в этом плохого?
Вы считаете, что в компьютере на границе нет имформации по пред'идущим иммиграционным нарушениям??
Primary Inspection
the major questions asked are about intended purpose, length of stay, family, etc. The documents are scrutinized for authenticity and validity. The Inter-Agency Border Inspection System (IBIS) computer check is performed...
...
(6) Is information on aggravated felonies available at POE's? Answer: Yes. Have access to NCIC and the Interstate Identification Index (III) in easily digestible fashion. CBP will take statements from aliens and will permit deferred inspection for LPR's, but the burden on proof is on non-immigrants. CBP takes into account the misdemeanor exception under the CIMT ground of inadmissibility. CBP will actually call the courts to get criminal records. CBP receives INTERPOL alerts. There is an INTERPOL desk in CBP to handle whether to hold persons for INTERPOL.
http://www.ilw.com/articles/2004,0810-shea.shtm
Три месяца тоже много. Пара недель, ну максимум - месяц - предел для нормального "гостя", который еще и отпуск на работе взял.
А кому помешает... ну одно дело, если вы полгода в стране прожили, осмотрелись, SSN купили, работу нашли, а тут глядишь статус истек и совсем другое - когда вы сошли с самолета, зашли на пару молов за сувенирами и - время назад лететь..
Первые два раза я был в Штатах по 3 месяца. Нормальный гость, нормальней некуда. Если мама к человеку приезжает раз в несколько лет за тридевять земель, ей пару недель давать?
На мой взгляд - вполне логично и осмысленно. И нипего зверского не вижу в этом..
А станет ли лучше... Неужели вы верите в то, что народ, приезжающий по В1 и здесь "неожиданно" воспылавший любовью к английскому языку и поступивший на ESL, руководствуется чистыми намерениями? :-)
Те, кто, в самом деле собирается учится, подходит к вопросу серьезно, связывается с колледжами, еще в России, выясняет требования, критерии, программу.
Или, если хочет поехать сначала сюда и посмотреть - это тоже понятно - на то есть prospective student - и, опять же, достаточно месяца.
А если посидел "в гостях" полгода, потом еще на полгода продлил, потом, решил на ESL податься - вот типа, еще язык подучу и домой... вы в это верите???
А как запрет на вполне законную смену статуса поможет в борьбе с нелегальщиной? Меньше или больше станет нелегалов, интересно? :)
Здесь тоже чужака видно... Пусть не за километр, но каждый полицейский на дороге имеет возможность вас вычислить. Но не делает этого, потому что ему нет до этого дела.
И работу было бы не найти, если бы были нормальные законы, которые работодателю не выгодно нарушать.
Тут это уже обсуждалось, тем не менее- разница огромная, в больших городах "чужака" не видно вовсе, все, что вы говорили о проверках через компьютер имеет отношение только к имеющим водительские права, а если неловек вообще машиной не пользуется (в Нью Йорке- запросто)? Права ему не нужны и получать их он не обязан- что проверять? И по какой причине, если человек НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛ? Не все же нелегальные иммигранты воруют и хулиганят :)
Alex_3112
02-08-2006, 03:09 PM
ПОДКЛЮЧЕНЫ К БАЗАМ ДАННЫХ, которые СОДЕРЖАТ ВСЮ НЕОБХОДИМУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.
Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.
В чем именно вы сомневаетесь?
Что у копа в машине компьютер?
Что компьютер подключен к ДМВ?
Что в ДМВ есть информация о ваших правах?
Что из этого вызывает ваши сомнения?
Toчно также легко сделать,
Тогда в чем состоял ваш аргумент о том, что нет смысла проверять отсуствие криминальной истории?
Вы считаете, что в компьютере на границе нет имформации по пред'идущим иммиграционным нарушениям??
Да, я считаю, что, к сожалению, ее там нет. Хотя, безусловно, она могла бы там быть, и ей следовало бы там быть.
Но, как я уже говорил неоднократно, я вообще не понимю при чем здесь это - если все необходимые проверки действительно можно сделать прямо на границе - еще лучше. Визы - это не самоцель.
Первые два раза я был в Штатах по 3 месяца. Нормальный гость, нормальней некуда.
Ну какой же вы "нормальный гость"? Вы же в конце концов иммигрировали?
Вы станете мне утверждать, что когда вы бывали в штатах по три месяца, вы иммигрировать не собирались? Или, может быть, честно сказали консулу - так и так, мол, буду жениться и иммигрировать, а он - возьми, да и пусти? :-)
Если мама к человеку приезжает раз в несколько лет за тридевять земель, ей пару недель давать?
Я полагаю, лучше пару недель давать, чтм вообще не пускать...
А как запрет на вполне законную смену статуса поможет в борьбе с нелегальщиной? Меньше или больше станет нелегалов, интересно? :)
Как поможет, я выше объяснил.
Меньше станет. ESL студент, нелегально работающий на стройке - это тоже нелегал.
Тут это уже обсуждалось, тем не менее- разница огромная, в больших городах "чужака" не видно вовсе, все, что вы говорили о проверках через компьютер имеет отношение только к имеющим водительские права, а если неловек вообще машиной не пользуется (в Нью Йорке- запросто)?
Если он не пользуется машиной, ничего не нарушает, не работает, и не обращается за государственной помощью, то пусть себе живет - мне не жалко :-)
Alex_3112
02-08-2006, 04:28 PM
В чем именно вы сомневаетесь?
Что у копа в машине компьютер?
Что компьютер подключен к ДМВ?
Что в ДМВ есть информация о ваших правах?
Что из этого вызывает ваши сомнения?
По-моему, я выразился предельно ясно - сомневаюсь в том, что у полицейского есть прямой доступ к базе, содержащей всю (включая иммиграционную) информацию.
По-моему, я выразился предельно ясно - сомневаюсь в том, что у полицейского есть прямой доступ к базе, содержащей всю (включая иммиграционную) информацию.
Если бы было предельно ясно, то я бы не просил уточнить :-)
Я все-таки так и не понял, в какой конкретно части этого утверждения вы сомневаетесь? Назовите цифру, если не трудно:
1. У полицейского есть компьютер
2. Компьютер соединен с базой данных ДМВ
3. В ДМВ есть информация о лайсенсе
Тогда в чем состоял ваш аргумент о том, что нет смысла проверять отсуствие криминальной истории?
Аргумент состоял в том, что это никому не нужное усложнение процедуры, результаты которого были бы бесполезны даже если бы не были столь просто фальсифицируемы. То, что с людей требуют еще какие то легко фальсифицируемые документы не имеет к этому никакого отношения-
в случае с криминалом речь идет о преступниках, в то время как проверка иммиграционных намерений во многих случаях захватывает простых граждан, которые не готовы к радостной даче взяток и подделке документов, хотя и такое бывает.
Да, я считаю, что, к сожалению, ее там нет. Хотя, безусловно, она могла бы там быть, и ей следовало бы там быть.
Но, как я уже говорил неоднократно, я вообще не понимю при чем здесь это - если все необходимые проверки действительно можно сделать прямо на границе - еще лучше. Визы - это не самоцель.
Я с вами несогласен, если там нет имнформации по нарушениям, то что там вообще есть? На кой черт они вводят вашу информацию в компьютер, для развлечения?
Ну какой же вы "нормальный гость"? Вы же в конце концов иммигрировали?
Вы станете мне утверждать, что когда вы бывали в штатах по три месяца, вы иммигрировать не собирались? Или, может быть, честно сказали консулу - так и так, мол, буду жениться и иммигрировать, а он - возьми, да и пусти? :-)
В конце концов??!!
Да уж, в самом конце- действительно, НО:
речь идет о моих поездках 13 (тринадцать) лет назад! А потом, с'ездив еще раза четыре и получив канадское гражданство, а также спустя 11 лет встретив свою нынешнюю супругу (в Канаде, кстати, не в Штатах) я, действительно, наконец то иммигрировал...
Хорошенькая связь :)
Я полагаю, лучше пару недель давать, чтм вообще не пускать...
Ну, если другого не дано,...
но ведь дано, однако?
Если он не пользуется машиной, ничего не нарушает, не работает, и не обращается за государственной помощью, то пусть себе живет - мне не жалко :-)
Отчего же, работать то он, конечно работает. Только вот полиция всех работающих проверять права не имеет, да и отдельных работающих тоже... а речь идет именно о полиции. У иммиграции же людей не хватает, значит- надо новых нанимать, соответственно- налоги, наши с вами кровные, батенька.
Alex_3112
02-08-2006, 09:28 PM
1. У полицейского есть компьютер
2. Компьютер соединен с базой данных ДМВ
3. В ДМВ есть информация о лайсенсе
Фома, перечитайте еще раз внимательно мои посты. Ни один из ваших трех пунктов к ним не подходит.
В DMV нет (и возможно никогда не будет) текущей информации об иммиграционном статусе обладателя водительских прав.
Я даже не говорю про то, как где-нибудь в Калифорнии кто-то катается с правами из Илинойса.
В DMV нет (и возможно никогда не будет) текущей информации об иммиграционном статусе обладателя водительских прав.
Это не важно. Главное, что там есть информация, о статусе на момент получения прав. Учитывая что права даются не более, чем на пять лет (а в последнее время во многих штатах - и вовсе тол-ко на время действия статуса), у полицейского есть все основания полагать, что обладатель временного статуса на момент получения своих прав, не стал внезапно гражданином.
Этой информации достаточно, чтобы потребовать предъявить документы, подтверждающие нынешний статус.
Какое место вам здесь не понятно?
Аргумент состоял в том, что это никому не нужное усложнение процедуры,
Гм... Вы считаете, что не пускать в страну преступников, наркоторговцев и террористов никому не нужно?
Не говорите за всех. Мне, к примеру, нужно.
результаты которого были бы бесполезны даже если бы не были столь просто фальсифицируемы.
То, что с людей требуют еще какие то легко фальсифицируемые документы не имеет к этому никакого отношения-
нет, то имеет самое непосредственное отношение.
речь идет о том, что документы об отсутвии криминальной истории тербовать ЛУЧШЕ, чем справку с работы - именно потому, что от них больше пользы, и их труднее подделать.
Чем заниматься ерундой и выяснять "иммиграционный намерения", консульство могло бы сделать что-то полезное и, к примеру, проверить отсутвие криминалной истории.
в случае с криминалом речь идет о преступниках, в то время как проверка иммиграционных намерений во многих случаях захватывает простых граждан, которые не готовы к радостной даче взяток и подделке документов, хотя и такое бывает.
Т.е, вы хотите сказать, что "простых граждан" мы будем подвергать допросам и унижениям и все равно не пустим, а преступники - пусть себе едут, потому что что толку пытаться их остановить, раз они умеют давать взятки?
Так что ли?
Я с вами несогласен, если там нет имнформации по нарушениям, то что там вообще есть? На кой черт они вводят вашу информацию в компьютер, для развлечения?
О какой информации вы говорите? Что они вводят в компьютер?
Ну, если другого не дано,...
но ведь дано, однако?
Я не понял - о чем это вы?
Отчего же, работать то он, конечно работает. Только вот полиция всех работающих проверять права не имеет, да и отдельных работающих тоже...
Естественно, она имеет право проверять - не только, и не столько работающих, сколько работодателей!
Каждый работодатель обязан иметь у себя на руках подтверждение права на работу всех своих работников.
У иммиграции же людей не хватает, значит- надо новых нанимать, соответственно- налоги, наши с вами кровные, батенька.
Людей у иммиграции хватает. Более чем. Просто люди эти занимаются ерундой вместо того, чтобы ловить нелегалов.
Да здесь много людей и не нужно... Нужны, как я уже говорил, нормальные законы, которые работодателю будет не выгодно нарушать.
А люди... я вам в течение часа готов показать десяток мест в любом незнакомом городе, где СОВЕРШЕННО ТОЧНО работают нелегалы.
А в знакомом городе - все двадцать за час покажу.
Один федеральный агент мог бы за один день "обслужить" 160 работодателей, дающих работу нелегалам. Ну пусть, 100, с перерывом на обед.
А вы говорите "не хватает"...
Людей у иммиграции хватает. Более чем. Просто люди эти занимаются ерундой вместо того, чтобы ловить нелегалов.
......
Один федеральный агент мог бы за один день "обслужить" 160 работодателей, дающих работу нелегалам. Ну пусть, 100, с перерывом на обед.
А вы говорите "не хватает"...
Ну вобщем, далее спорить все более и более бессмысленно.
В целом позиции ясны- я считаю, что то что делается делается правильно, потому что у этих людей есть опыт и понимание ситуации, а мы, извините, дилетанты, и сидим тут рассуждаем о вещах о которых имеем чисто поверхностное понятие.
Вы считаете, что знаете лучше профессионалов, что там к чему, и за 5 минут решили бы всю проблему, дай вам только кто то полномочия.
К сожалению, история слишком часто доказывала, что критика со стороны всегда дается значительно легче, чем непосредственно само дело. Потому, что со стороны всем "виднее", а займешься проблемой всерьез- и совсем все иначе оказывается...
Ну да ладно, пора заканчивать.
я считаю, что то что делается делается правильно, потому что у этих людей есть опыт и понимание ситуации, а мы, извините, дилетанты
Т.е., ваша позиция - что ни делается родным государством, все к лучшему и не нам, дилетантам со свиным рылом да в калашный ряд, да?
Вы считаете, что знаете лучше профессионалов, что там к чему, и за 5 минут решили бы всю проблему, дай вам только кто то полномочия.
Не совсем так. Я думаю, что "профессионалы" понимают что к чему не хуже меня, и вполне решили бы проблему сами, может быть, не за пять минут, но в течение нескольких месяцев, совершенно без моей помощи, если бы только у них была к этому необходимая мотивация, и если бы они действовали координированно на всех уровнях, а не вставляли друг дргугу палки в колеса.
Проблема не в том, что те, кого вы назвали "профессионалами" непрофессиональны, а в том, что сложившееся положение дел их УСТРАИВАЕТ.
Посудите сами, будь у них, в самом деле, хоть какое-то желание прекратить или, хотя бы уменьшить нелегальную иммиграцию, разве стали бы обсуждать (да даже придумывать - стали бы разве?) всевозможные биллы, вроде того, который позволяет нелегалам платить instate tuition в колледжах,и даже, если бы какому-то мудаку пришло в голову придумать такой билл, разве был бы у него хоть какой-то шанс быть принятым?
В МА спонсором такого билла был... генеральный прокурор. А голосование в штатном конкрессе отклонило его большинством в ... 3 голоса.
А вы говорите - людей не хватает. Где же их хватит, когда высшее должностное лицо штата, призванное им помогать и направлять, на деле, не только не помогает, но активно противодействует?
Я думаю, что "профессионалы" понимают что к чему не хуже меня, и вполне решили бы проблему сами, может быть, не за пять минут, но в течение нескольких месяцев, совершенно без моей помощи, если бы только у них была к этому необходимая мотивация, и если бы они действовали координированно на всех уровнях, а не вставляли друг дргугу палки в колеса.
Проблема не в том, что те, кого вы назвали "профессионалами" непрофессиональны, а в том, что сложившееся положение дел их УСТРАИВАЕТ.
Посудите сами, будь у них, в самом деле, хоть какое-то желание прекратить или, хотя бы уменьшить нелегальную иммиграцию, разве стали бы обсуждать (да даже придумывать - стали бы разве?) всевозможные биллы, вроде того, который позволяет нелегалам платить instate tuition в колледжах,и даже, если бы какому-то мудаку пришло в голову придумать такой билл, разве был бы у него хоть какой-то шанс быть принятым?
В МА спонсором такого билла был... генеральный прокурор. А голосование в штатном конкрессе отклонило его большинством в ... 3 голоса.
А вы говорите - людей не хватает. Где же их хватит, когда высшее должностное лицо штата, призванное им помогать и направлять, на деле, не только не помогает, но активно противодействует?
Вот именно!!!
И в чем смысл устраивать черт знает что в консульствах, если в результате практически любой прибывший в США остается там столько, сколько считает нужным. Считает нужным - уезжает. Считает нужным - подает на убежище, считает нужным - просто остается, какое-то время живет нелегально, а потом вступет в брак и легализуется, и.т.д., и т.п.. , и всех это по большому счету устраивает. Если бы каждый нелегал точно знал, что ему светит жизнь исключительно втихаря, и не светит легализоваться, так число желающих остаться нелегально изначально сократилось бы. Но все знают, что нелегалу можно и работать, и недвижимость иметь, и не прятаться особенно. А когда внутри такое отношение,так чего зверствовать и визы не давать? Если все равно пофиг, уедет ли тот, кому виза выдана,или останется.
Alex_3112
02-09-2006, 10:00 AM
Но все знают, что нелегалу можно и работать, и недвижимость иметь, и не прятаться особенно. А когда внутри такое отношение,так чего зверствовать и визы не давать?
America is a land of opportunity :)
Поэтому попасть в нее должно быть непросто...
"Закручивание гаек" внутри штатов - политически (и технически тоже) непростой процесс.
America is a land of opportunity :)
Поэтому попасть в нее должно быть непросто...
К сожалению, боюсь, что, в большой части, как раз из-за идиотской визовой политики (но и из-за других внешнеполитических "выкрутасов", связанных с тем же убеждением, что добиться чего-то внутри - "политически непросотй процесс", а на то, что делается снаружи всем наплевать), так вот, боюсь, что из-за всего этого ваше утверждение все больше и больше начинает смахивать на анекдот о неуловимом Джо.
Среди тех, ктом все еще стремится попасть в штаты, преодолевая препоны и унижения остались в основном, люмпены из стран третьего мира.
А люди, которые чего-то из себя представлют и знают себе цену, плюнули и, как говорится, решили pursue other opportunities.
Это называется за что боролись, на то и напоролись.
Ну вобщем, далее спорить все более и более бессмысленно.
В целом позиции ясны- я считаю, что то что делается делается правильно, потому что у этих людей есть опыт и понимание ситуации, а мы, извините, дилетанты, и сидим тут рассуждаем о вещах о которых имеем чисто поверхностное понятие.
Вы считаете, что знаете лучше профессионалов, что там к чему, и за 5 минут решили бы всю проблему, дай вам только кто то полномочия.
Ну, я например живу в малоразвитой стране, в которой система работает изнутри а не снаружи, и работает прекрасно. Нелегал ни один лизинг не получит, даже телевизор какой-нибудь за 300 долларов, в банке ему счет может и откроют,пока виза действительна, как иностранцу, но кредитную карточку не дадут. На работу его ну только родственник если возьмет из жалости, и если уж все-таки кто-то возьмет, то потом за работу если не захочет, то не заплатит. А жаловаться пойдет, так первым делом попадет в тюрягу специальную, да на депортацию. В брак вступить он не сможет. Недвижимость купить не сможет. Квартиру снять может и сможет, но попросят очень уж сильно вперед оплатить.И так далее, долго можно примеры приводить. И убейте,не верю, что невозможно навести порядок с нелегальной иммиграцией в развитой стране, как США.
И если пугают нелегалы, так почему например не навести порядок на Мексиканской границе?
Но вот большое подозрение, что не все нелегалы пугают то, что есть установочка "непущать" потенциальных нелегалов из конкретных стран, вот где самое обидное.
А люди, которые чего-то из себя представлют и знают себе цену, плюнули и, как говорится, решили pursue other opportunities.
Это называется за что боролись, на то и напоролись.
Вот у меня одному хорошему знакомому четыре раза в визе отказывали, он первый раз студент был, второй раз молодой человек с машиной и хорошей работой, в третий раз, см. второй плюс с женой, в четвертый - начинающий бизнесмен. Ни разу мысль осаться в америке его не посещала. Сейчас он бизнесмен состоявшийся, и его доходы и по американским меркам весьма высокие. Визы он больше не просит и как говорит, не будет просить. Ездит регулярно в холода отдыхать то в Канкун, то на Кубу, и там тратит свои денежки. А мог бы в Майами. Уж не знаю, от чего Америка себя и своих граждан защитила, не пуская его...
Alex_3112
02-09-2006, 01:13 PM
Этой информации достаточно, чтобы потребовать предъявить документы, подтверждающие нынешний статус.
А в таком виде мы ничего не решим - нелегалы просто будут возить липовый receipt, что документы "приняты к рассмотрению".
Alex_3112
02-09-2006, 01:20 PM
А люди, которые чего-то из себя представлют и знают себе цену, плюнули и, как говорится, решили pursue other opportunities.
На самом деле таких людей не так уж и много - представителей третьего мира с деньгами. Только потом, бывает, оказывается, что не все так чисто - "люди, которые из себя что-то представляют (или представляли)" просят убежища, а родные правоохранительные органы добиваются депортации.
Alex_3112
02-09-2006, 01:22 PM
Вот у меня одному хорошему знакомому четыре раза в визе отказывали
Жалко вашего знакомого, как это называется "попал под раздачу".
Ну, я например живу в малоразвитой стране, в которой система работает изнутри а не снаружи, и работает прекрасно. Нелегал ни один лизинг не получит, даже телевизор какой-нибудь за 300 долларов, в банке ему счет может и откроют,пока виза действительна, как иностранцу, но кредитную карточку не дадут.
Может, вы не в курсе, но в Штатах то же самое- никто кредитную карточку нелегалу (или даже приехавшему в гости) не даст. Для этого, как минимум, нужен номер сошиал секьюрити, который тоже давно уже по простому заявлению не дают, необходимо разрешение на работу.
На работу его ну только родственник если возьмет из жалости, и если уж все-таки кто-то возьмет, то потом за работу если не захочет, то не заплатит. А жаловаться пойдет, так первым делом попадет в тюрягу специальную, да на депортацию.
A тут, вы думаете, нелегалам платят по полной программе, и при малейшем нарушении они ходят жаловаться в полицию? :)
В брак вступить он не сможет. Недвижимость купить не сможет. Квартиру снять может и сможет, но попросят очень уж сильно вперед оплатить.И так далее, долго можно примеры приводить.
Недвижимость, по крайней мере в кредит, нелегал и здесь не купит, по вышеозначенным причинам. А наличными несколько сот тысячь вывалить- хотел бы я посмотреть на такого нелегала....
Квартиру снять- то же самое, если нет номера сошиал секьюрити и кредитной истории, то "попросят очень сильно вперед", а в приличных местах и вовсе разговаривать не станут.
У вас какое то радужное впечатление об америке, как рае для нелегалов. Это далеко не рай, единственное серьезное отличие от других стран, как я уже 100 раз писал,- нелегал не так заметен на фоне граждан, ибо тут почти все - иммигранты. В остальном никакого "рая".
И убейте,не верю, что невозможно навести порядок с нелегальной иммиграцией в развитой стране, как США.
И если пугают нелегалы, так почему например не навести порядок на Мексиканской границе?
Но вот большое подозрение, что не все нелегалы пугают то, что есть установочка "непущать" потенциальных нелегалов из конкретных стран, вот где самое обидное.
На мексиканской границе все в порядке, о чем вы? Стоят посты, нелегалов ловят, отправляют назад. Что их , стрелять, что ли, на месте? Они все равно будут лезть, и кто то - пролазить. Если бы у России была сухопутная граница со Штатами, то точно так же пролазили бы. Никаких "конкретных" стран никто не выбирает, разве что к пришельцам из развитых стран Запада другое отношение, ну так это и понятно... везде так.
На самом деле таких людей не так уж и много - представителей третьего мира с деньгами.
Вы не поняли, я не о третьем мире говорю, а о ... первом. В смысле о нормальных людях, не люмпенах, не деклассированных елементах и не бандитах, прикидывающихся бизнесменами - эти-то по-пержнему сюда прут.
А вот нормальные люди, уставшие от американского эгоцентризма, начинают все больше относиться к штатам не как к "земле неограниченных возможностей", а как к ... "неуловимому Джо".
нелегалы просто будут возить липовый receipt, что документы "приняты к рассмотрению".
Ну-ну... А че сразу не липовый паспорт тогда?
Alex_3112
02-09-2006, 04:30 PM
Вы не поняли, я не о третьем мире говорю, а о ... первом.
У "первого" мира со штатами безвизовые соглашения. :)
Ну а если вы считаете, что принадлежность к "первому", "второму" и так далее мирам определятся исключительно количеством денег в кармане, то представители "первого" мира типа Павла Лазаренко, Бориса Березовского, не говоря уже о Вячеславе Иванькове штатам не особенно и нужны.
Ну-ну... А че сразу не липовый паспорт тогда?Несравнимо проще подделать, тем более что обычные полицейские понятия не имеют, что эти бумаги значат и как они должны выглядеть.
Вот если остановит иммиграционный офицер, тогда мало не покажется. Но их, как я уже писал, сейчас слишком мало.
У "первого" мира со штатами безвизовые соглашения. :)
Во-первых, не у всех. Во-вторых, только на короткий срок, и только у туристов.
У студентов или бизнесменов, к примеру, нет.
В-третьих, и в России есть приличные люди.
Ну а если вы считаете, что принадлежность к "первому", "второму" и так далее мирам определятся исключительно количеством денег в кармане,
Нет, я так не считаю...
Это вы, похоже, считаете, что эта принадлежность определятся безвизовыни соглашениями со штатами.
то представители "первого" мира типа Павла Лазаренко, Бориса Березовского, не говоря уже о Вячеславе Иванькове штатам не особенно и нужны.
Может быть, попробуете не говорить за все штаты целиком?
Или, хотя бы, попытаетесь обосновать, то, что говорите?
Несравнимо проще подделать, тем более что обычные полицейские понятия не имеют, что эти бумаги значат и как они должны выглядеть.
Просто подделать? Вы посмотрите на такой рисит повнимательнее. Там три степени защиты. Меньше, чем у паспорта, но больше, чем у того же лайсенса.
Подделать примерно так же "просто", как банковский чек.
Если не имеют понятия, значит задержат до выяснения.
Кроме того, это не так просто, как вам кажется. Если виза закончилась месяц назад, поддельный ресит, допустим, может "прокатить"... а если чувак был нелегалом годами, то ресит ничему не поможет, и ничего не объяснит.
Так что, давайте, я с вами соглашусь, что человека, который задержался на неделю-другую после истечения визы, и умеет подделывать чеки, полицейский действительно может пропустить.
Ну и хрен с ним. ... да ему поддельный рисит и не нужен - он вполне может получить настоящий, если надо задержаться.
Задача не в том, чтобы отлавливать таких, а в том, чтобы пресекать попытки нелегалов обустроиться и поселиться в штатах.
Вот если остановит иммиграционный офицер, тогда мало не покажется. Но их, как я уже писал, сейчас слишком мало.
Напротив, как я уже писал, их вполне достаточно. Даже больше, чем нужно.
Просто они херней занимаются вместо дела.
Alex_3112
02-09-2006, 09:01 PM
Во-первых, не у всех.
Отлично. Сколько вы можете привести примеров стран, незаслуженно обойденных в этом вопросе?
Во-вторых, только на короткий срок, и только у туристов. У студентов или бизнесменов, к примеру, нет.
Об этом у нас до сих пор речи не шло. Общемировая практика - требовать визы или регистрацию для длительного пребывания.
В-третьих, и в России есть приличные люди.
Не спорю. Но говорим мы здесь о странах, а не об отдельных людях.
Нет, я так не считаю...
Это вы, похоже, считаете, что эта принадлежность определятся безвизовыни соглашениями со штатами.
Будьте тогда добры озвучьте свои критерии.
Может быть, попробуете не говорить за все штаты целиком?
Или, хотя бы, попытаетесь обосновать, то, что говорите?
Я не собираюсь доказывать, что черное - это черное, а белое - это белое. Если вы хотите высказаться в защиту кого-то из перечисленных мною людей - пожалуйста. Но это уже тема для другого топика.
Просто подделать? Вы посмотрите на такой рисит повнимательнее.
А вы повнимательнее почитайте мой предыдущий пост. Обычный коп ничего про эти степени защиты не знает.
Если не имеют понятия, значит задержат до выяснения.
Это и есть краегольный камень вашей теории? Вместо отказа в посольстве - "задерживать до выяснения?"
Если виза закончилась месяц назад, поддельный ресит, допустим, может "прокатить"... а если чувак был нелегалом годами, то ресит ничему не поможет, и ничего не объяснит.
Простое продление статуса часто занимает гораздо больше, чем один месяц. А дела по убежищу, иммиграции и отсрочки депортации - годы.
Задача не в том, чтобы отлавливать таких, а в том, чтобы пресекать попытки нелегалов обустроиться и поселиться в штатах.
Из-за иммиграционной специфики штатов под это пресечение будет попадать очень много легальных иммигрантов. Достаточно будет "унизить достоинство" всего нескольких натурализованных представителей меньшинств, чтобы вопрос о законности подобного "пресечения" серьезно встал перед конгрессом.
Напротив, как я уже писал, их вполне достаточно. Даже больше, чем нужно.
Просто они херней занимаются вместо дела.
На одного иммиграционного инспектора, занимающегося оперативной работой, приходится более тысячи нелегальных иммигрантов. Так что ситуация на порядки более аховая, чем с любым другим видом преступности. Если вы считаете, что эти люди даром хлеб едят - пишите конгрессменам и сенаторам, или просто наймитесь к ним и покажите, как нужно работать :)
Отлично. Сколько вы можете привести примеров стран, незаслуженно обойденных в этом вопросе?
Я могу привести сколько угодно примеров "обойденных" стран.
Но не вижу смысла, потому что, вы их объявите "заслуженно обойденными" :-)
Об этом у нас до сих пор речи не шло. Общемировая практика - требовать визы или регистрацию для длительного пребывания.
Именно об этом речь у нас и шла. Требовать визы - действительно общемировая практика. А унизительные процедуры доказывания, что вы не верблюд практикуют только (или почти только) одни штаты.
Не спорю. Но говорим мы здесь о странах, а не об отдельных людях.
Я не знаю с чего вы это взяли. Вы, возможно, говорите о странах, а я говорил и говорю именно о людях. На страны, как административные единицы мне, в общем, наплевать.
Будьте тогда добры озвучьте свои критерии.
Критерий прост - чувство собственного достоинства.
Я не собираюсь доказывать,
Я и не сомневался...
Если вы хотите высказаться в защиту кого-то из перечисленных мною людей - пожалуйста. Но это уже тема для другого топика.
В моей защите они не нуждаются. Тем более, что вы на них и не нападали - а так просто, мимоходом тявкнули.
А вы повнимательнее почитайте мой предыдущий пост. Обычный коп ничего про эти степени защиты не знает.
А вы повнимательнее читайте мои предыдущие посты. Обычный коп, как раз, ощень хорошо разбирается в защищенных документах. Его этому специально ообучают.
Это и есть краегольный камень вашей теории? Вместо отказа в посольстве - "задерживать до выяснения?"
Нет, это не краеугольный камень. И теория не моя. И не вместо отказа.
Лиц с неустановленной личностью и без документов полиция задерживает всегда и везде. Это - то, что вы называете "международной практикой".
Простое продление статуса часто занимает гораздо больше, чем один месяц. А дела по убежищу, иммиграции и отсрочки депортации - годы.
Продление статуса редко занимает больше месяца. Ну, может быть, два.
Учитывая, что подать на него полагается, как минимум, за месяц до истечения статуса... арифметику оставляем читателю.
Насчет дел по депортации - да занимают годы. Это - тоже идиотизм, который надо исправлять.
Из-за иммиграционной специфики штатов под это пресечение будет попадать очень много легальных иммигрантов.
Нет, не будет. Если вы имеете в виду тех, кто находится в процессе депортации, так это - не легальные...
Достаточно будет "унизить достоинство" всего нескольких натурализованных представителей меньшинств, чтобы вопрос о законности подобного "пресечения" серьезно встал перед конгрессом.
И правильно. Унинжать достоинство никому не позволено.
На одного иммиграционного инспектора, занимающегося оперативной работой, приходится более тысячи нелегальных иммигрантов.
ну и что? Если он станет вылавливать по три штуки в день, то через год нелегалов не останется.
Alex_3112
02-09-2006, 10:11 PM
В моей защите они не нуждаются. Тем более, что вы на них и не нападали - а так просто, мимоходом тявкнули.
Фома, если эти люди являются для вас примерамилюдей честных и достойных, не вижу никакого смысла продолжать с вами дискутировать.
Фома, если эти люди являются для вас примерамилюдей честных и достойных, не вижу никакого смысла продолжать с вами дискутировать.
Я этого не говорил... впрочем цели для вас продолжать со мной дискутировать я тоже не вижу :-)
Kuvalda
05-12-2006, 03:19 PM
А как насчет поведения ваших властей по отношению к гражданам Грузии, Азербайджана, Таджикистана, и т.д.? По крайней мере в посольстве США не надо давать взятки для получения визы. Если они думают что у вас положительные намерения, то они дают визу без кэш. Ах да..и еще у них все точно прописано на одной бумажке ЧТО надо для получения визы. А вот у ваших властей таких бумажек нет..все процедуры "вилами на воде прописаны".
А как насчет поведения ваших властей по отношению к гражданам Грузии, Азербайджана, Таджикистана, и т.д.?
"ваших" - это ЧЬИХ?
По крайней мере в посольстве США не надо давать взятки для получения визы.
"Не надо" в том смысле, что все равно ничего не выйдет?
По мне, так лучше бы хоть за взятку давали, чем вообще никак.
Если они думают что у вас положительные намерения, то они дают визу без кэш.
Вот в этом "если" как раз все и дело.
И "без кэш" - это вы тоже хватили. $120 только за аппойнтмент надо заплатить, даже если визу не дадут. А если дадут - то еще 300.
Ах да..и еще у них все точно прописано на одной бумажке ЧТО надо для получения визы.
Да что вы? Это на какой же такой "бумажке" это написано?
И ЧТО же, по-вашему для этого надо?
malutka
05-12-2006, 05:52 PM
Ни тебе лично, а твоей Америке, то бишь чиновникам, мать их.
да не обращай ты на нее внимания
AlexandrNevsky
05-13-2006, 01:48 PM
В общем тема очень интересна!!!!
Тут многие так упорно бьются за продолжение визовой политики США.
У меня такое мнение по этому поводу - просто кто-то мучился, унижался,
улыбался когда хотелось дать в рожу консулу, а считает это правильным.
Ну вобщем как у нас в руссландии(хотя не все такие). Вы в общем не намного ушли в развитии от тех кто здесь.
А я например, когда в германию визы получал (2) в анкете место работы писал - охранник
зарплата - 3000 рублей.
статус - не женат
и на меня как на отстой или потенциального иммигранта никто не смотрел разговаривали на чистом русском и ни одного отказа у меня нет.
А вообще Фома прав такая политика не только неправильна но и опасна
посмотрите на то, что происходит в мире уже вашим соседям по континенту легче общаться с европой чем с вами(в том числе и Гусские*).
бубенчиков
05-13-2006, 08:49 PM
В общем тема очень интересна!!!!
Тут многие так упорно бьются за продолжение визовой политики США.
У меня такое мнение по этому поводу - просто кто-то мучился, унижался,
улыбался когда хотелось дать в рожу консулу, а считает это правильным.
Ну вобщем как у нас в руссландии(хотя не все такие). Вы в общем не намного ушли в развитии от тех кто здесь.
А я например, когда в германию визы получал (2) в анкете место работы писал - охранник
зарплата - 3000 рублей.
статус - не женат
и на меня как на отстой или потенциального иммигранта никто не смотрел разговаривали на чистом русском и ни одного отказа у меня нет.
А вообще Фома прав такая политика не только неправильна но и опасна
посмотрите на то, что происходит в мире уже вашим соседям по континенту легче общаться с европой чем с вами(в том числе и Гусские*).
А чего ты на личности пошёл, мнения тут всякие были, а ты выбрал такое мнение с которым тебе удобнее всех обострать, ну значит раз ты так всё в ОБЩЕМ рассудил то считай обострал себя тоже.
AlexandrNevsky
05-14-2006, 05:35 AM
В ОБЩЕМ все так и есть, а частности большая редкость. Я ни переходил на личности чужое высказывание я привел для того, чтобы выразить, что мое мнение сходно с его(т.е я того же мнения), и никого я не обострал. Такой ненависти к Русским я не от одного иммигранта из европы не слышал. Если Вы в их числе, то я рад за Вас.
Я в последнее время штудирую ваш форум, чтобы решить: унижаться и поехать учить английский в США(хотя не факт что за это унижение ты получиш визу) или поехать в Англию с гораздо более меньшими потерями
денег, времени, средств и нервов. Пока еще не решил, но большинство "За" в сторону Англии.
бубенчиков
05-14-2006, 08:47 AM
В ОБЩЕМ все так и есть, а частности большая редкость. Я ни переходил на личности чужое высказывание я привел для того, чтобы выразить, что мое мнение сходно с его(т.е я того же мнения), и никого я не обострал. Такой ненависти к Русским я не от одного иммигранта из европы не слышал. Если Вы в их числе, то я рад за Вас.
Я в последнее время штудирую ваш форум, чтобы решить: унижаться и поехать учить английский в США(хотя не факт что за это унижение ты получиш визу) или поехать в Англию с гораздо более меньшими потерями
денег, времени, средств и нервов. Пока еще не решил, но большинство "За" в сторону Англии.
На личности это значит ты записал всех в одну категорию, основываясь на личной обиде, исключив возможность объективно разобраться.
Если есть возможность ехать в Англию, то действительно не нужно унижаться, надо ехать Англию.
Но хотел бы предупредить, что если в Англию будет приезжать такое количество народа со всего мира как в Америку, то я даю гарантию, что унижений от британских бюрократов будет намного больше, чем от американских.
Н
Но хотел бы предупредить, что если в Англию будет приезжать такое количество народа со всего мира как в Америку, то я даю гарантию, что унижений от британских бюрократов будет намного больше, чем от американских.
Туда не будет ехать такое количество народа... По той простой причине, что там, в отличие от штатов, у этого народа нет оснований расчитывать на то, что их нарушения закона останутся не только безнаказанными, но даже вознагражденными.
бубенчиков
05-14-2006, 01:10 PM
Туда не будет ехать такое количество народа... По той простой причине, что там, в отличие от штатов, у этого народа нет оснований расчитывать на то, что их нарушения закона останутся не только безнаказанными, но даже вознагражденными.
Значит повторюсь, по-моему мнению схема такая.
Бюрократы - они все гавюки по жизни, а в штатах они особенные потому что при наличии огромных возможностей реализовать себя в частном бизнесе, путь в бюрократы (в подовляющем большинстве) выбирают те которые ничего не могут или специально чтобы над кем то поиздеваться.
Значит дальше, правительство США, ежегодно даёт определённое количество виз на каждую страну, и это количество зависит от разницы в количестве вьехавших и выехавших из США. Если эта разница большая то виз даётся большое количество, если маленькая (т.е въезжают и не выезжают) то виз даётся меньшее количество.
Бюрократам в посольстве дана очень трудная установка, не пускать, если типа буде пускать больше положенного то мы вас накажем и.т.д. Бюрократы, попадают в стрессовую ситуацию, и поэтому начинают вести себя как полное гавно, что и является темой данной дискуссии.
Правительство же США внутри страны, действительно делает всё возможное, чтобы поддержать нелегальных иммигрантов, давая им бесплатное обучение, бесплатное здравоохранение и часто бесплатное питание. Чего кстати граждане страны иногда не имеют.
Поэтому что получается, желающих проникнуть в страну набирается невероятное количество и это не только из России, а из буквально всех стран и регионов мира, и все, по каким-то разным причинам желают имменно поехать в США. Соответственно давление на посольства усиливается непропорционально, соответсвенно и получается такая х..йня, которую мы здесь и обсуждаем.
Sineglazka
05-14-2006, 05:17 PM
можно офтопик развести?
спасибо.
итак начну. :27:
мой супруг всегда задавался другим вопросом, вот он женат на гражданке России, а получение даже краткосрочной визы стоит и времени и денег и волокита, меня это тоже бесит.
Короче посол нам сказал так: то что вы женаты на русской никаких дополнительних прав вам вообще не дает!!! :fig:
Во как...а вы говорите Америка плохая и бюрократов много... :evillaugh
Короче посол нам сказал так: то что вы женаты на русской никаких дополнительних прав вам вообще не дает!!! :fig:
Во как...а вы говорите Америка плохая и бюрократов много... :evillaugh
А если россиянин женат на американке, то это не только никаких прав не дает в смыусле получения визы, но вообще шансы ее получить равны абсолютному нулю.
Sineglazka
05-14-2006, 06:07 PM
А если россиянин женат на американке, то это не только никаких прав не дает в смыусле получения визы, но вообще шансы ее получить равны абсолютному нулю.
тем не менее существует виза супруга и даже жениха/невесты...
другое дело, что сложно, но в России вообще таковых нет. :mad:
Теперь, понятно, почему на мои заигрывания Синеглазка не отвечала.
Если кто прийдет общаться,
Надо сразу разобраться,
Замужем она, иль нет,
А иначе, тусклый свет :grin:
тем не менее существует виза супруга и даже жениха/невесты...
другое дело, что сложно, но в России вообще таковых нет. :mad:
в россии есть. Если жена российского гражданина хочет перехать в россию и с ним там жить, это даже проще чем в штатах.
Приехать в гости, а не на постоянное жительство - дело другое, но тоже можно, в отличие от штатов.
:D И от меня почти оффтопик!
В Риге чемпионат мира по хоккею идет, так Россия может навалять Америке (вроде в четвертьфинал они друг на друга выходят) и отомстить за всех поруганных и униженных в посольствах. Давече Латвия пыталась отомстить, да ничего не вышло. Мы с мужем да американским послом переорали 10000 латвийских болельщиков, иблагодаря нашей мощной поддержке месть неудалась;)
Sineglazka
05-16-2006, 07:51 AM
:Д И от меня почти оффтопик!
В Риге чемпионат мира по хоккею идет, так Россия может навалять Америке (вроде в четвертьфинал они друг на друга выходят) и отомстить за всех поруганных и униженных в посольствах. Давече Латвия пыталась отомстить, да ничего не вышло. Мы с мужем да американским послом переорали 10000 латвийских болельщиков, иблагодаря нашей мощной поддержке месть неудалась;)
это уж совсем оффтопик :D
это уж совсем оффтопик :D
Ну, не совсем:D
Тема про то, как отомстить Америке. Чем не месть - банок ее хоккеистам назабивать. И с каждым голом приговаривать - это Вам за наших сограждан, которым Вы ввизах отказываете:D
Девчушка
05-20-2006, 12:58 AM
Странно, что с такими доказательствами о достатке,наличии семьи не пустили.Значит, послу не понравился Ваш вид или манера общения.
А есть др. версия.Они работают по плану.
Сегодня пускают т-ко по бизнес визе, а остальным отказывают, завтра-родителей и тд. Такая система практикуется. И все решает не посол, какой Вам интервью проводит(он может т-ко повлиять на решение).А решение уже ДО интервью вынесено.
masianechka
05-21-2006, 11:31 PM
Всем Привет!!!
Иа новенькаиа Маська.Ъочы рассказать своы историы на вачы темы.Давно дело било.Иа в Американском посольстве визы ставила ы мениа на рыках била петизиа.Иа работать ехала в Америкы.Нас било 2 человека а в петизи что ы мениа била фамилиа моиа и дрыгого человека и ы него тоге самое.Так там табличка била подходить по одномы.Ны ми по 1 и подочли,так мыгик котори сидит там мне говорит(иа 2 подочла)ви что вместе не могли подоити и как начал на мениа орать.Иа с начло оболдела а потом иа то знаы что мне в визе несмогыт отказать и поетомы иа емы ответила.:fig: Говоры ти какого хрена на мениа оречь ы тебиа ге тыт табличка стоит вот иа 1 и подочла.Он мне да иа тебе сеичас визы не дам.Иа говоры да ти права не имееч ы тебиа на столе разречение легит.Он пониал что иа все равно права морды скорчил и печать поставил.Ны и что ви дымате на еты тамы.Разве не ынигаыт нас постоинно.Как ви дымете????
Olegator666
05-22-2006, 05:04 AM
Лучше бы ты на английском написала, понятнее было бы. крокозябры с грузинским акцентом
masianechka
05-22-2006, 10:50 PM
Лучше бы ты на английском написала, понятнее было бы. крокозябры с грузинским акцентом
Mas'ka.Xorocho ia bydy vot tak pisat'.Normal'no:cool:
Banber
05-30-2006, 02:15 PM
Я думаю, проблема лежит в политической плоскости...
Aвгур
05-30-2006, 02:47 PM
Скорее всего ему не повезло с офицером. Может тот офицер не с той ноги встал, или жена ему рога наставила :). В свое время я, пока проходил интервью в посольстве, услышал столько историй -----> уже ничему не удивляюсь.
рваная_рубашка
05-30-2006, 08:16 PM
у мя тетечка принимала собеседование, миленькая такая, пухленькая, с хвостиком. такая вся amiable и ващее..а типсы снимал дядька просто ваще классный. и речь у него такая. убаюкивающего типа....как ручей журчит. и гладко выбрит был. и глаза веселые.
мне понра.
Ветошь
елена матвеева
06-17-2006, 08:04 AM
У меня совершеенно другая история; к нам за 2 года приехало 6 гостей ,естественно ,в разное время-ни у кого не было проблемы с визой!!! 2 пенсионерки,2 молодые девушки,не замужем.но хорошо зарабатывают,1 студентка из Англии с россииским паспортом и 1 женщина 50 лет-вдова ,ей в первый раз отказали,тк она не приложила НИКАКИХ! документов,только анкету,но через месяц,собрав все бумажки (с места работы,дочки-студентки.машина,кв-ра...)дали ,практически ,без вопросов!
Может быть,потому что мы живем в Пуэрто Рико,но это территория Америки и летят они все в Нью Йорк (ты можешь спокойно там остаться),а потом к нам?
Может потому.что все приглашения делал сын и указывал,что посылает им льготный билет на Дельта (это правда-он-летчик,иначе наши знакомые,особенно,пенсионерки не осилили бы билет)
А может,мы уже на хорошем счету в консульстве,тк.все приезжали на 2 недели и спокойно возвращались? Кстати,все останавливались в Н-Йорке на 3-4 дня у знакомых перед возвращением!
NatashaR
06-23-2006, 10:28 AM
Я тоже приглашала в прошлом годы незамужнюю сестру с ребенком и ее подругу тоже с ребенком.Просто написала приглашение от себя (у меня толко греен кард) и послала по факсу.Они получили визы без проблем.
А сеичас я русскии гражданин пытаюс приехат в Russia с мужем-амер и
детми.Я не имею права пригласит своих собственных детеи в Руссиа.Моя сестра написала приглашение и оно должно лежат в овире мин 1месятс.
К тому же овир потребовал копии паспортов обяснив ето тем что они боятся
ошибок в именах приглашеннух. (Когда я писала приглашения сестре и подруге
мне не требовалис их копии паспортов.) И когда приглашение будет готово
она должна его выслат по почте тк русское консулство требует оригинал.
И когда наконетс мы приедем в Russia нам нужно с малыми детми
торчат в овире часы чтоб зарегистрироваытся.(Сестра и подруга
в USA не должны были куда либо ходит регистрироватся. ) Так что
с автором писма согласна ,настроение от етого ужасно портится ехат уже не хочется.Но взят и поехат в Svitzerland не могу тк родители живут в Russia и я все равно скучаю по Москве.
NatashaR
06-23-2006, 10:45 AM
xотела еше добавит что ето важно кто вас приглашает.Например маме моеи
знакомои всегда давали визу.Потом она(ZNAKOMAYA) пригласила брата,брат остался нелегално,но потом подал на бежентса и легализовался,однако маму и вообше никого по ее приглашению ,пока по краинеи мере ,болше не пускаЮт.
dioserf
06-23-2006, 11:15 AM
Я тоже приглашала в прошлом годы незамужнюю сестру с ребенком и ее подругу тоже с ребенком.Просто написала приглашение от себя (у меня толко греен кард) и послала по факсу.Они получили визы без проблем.
А сеичас я русскии гражданин пытаюс приехат в Russia с мужем-амер и
детми.Я не имею права пригласит своих собственных детеи в Руссиа.Моя сестра написала приглашение и оно должно лежат в овире мин 1месятс.
К тому же овир потребовал копии паспортов обяснив ето тем что они боятся
ошибок в именах приглашеннух. (Когда я писала приглашения сестре и подруге
мне не требовалис их копии паспортов.) И когда приглашение будет готово
она должна его выслат по почте тк русское консулство требует оригинал.
И когда наконетс мы приедем в Russia нам нужно с малыми детми
торчат в овире часы чтоб зарегистрироваытся.(Сестра и подруга
в USA не должны были куда либо ходит регистрироватся. ) Так что
с автором писма согласна ,настроение от етого ужасно портится ехат уже не хочется.Но взят и поехат в Svitzerland не могу тк родители живут в Russia и я все равно скучаю по Москве.
а вы из какой страны приглашали ???
NatashaR
06-24-2006, 10:05 AM
Can you guess? вроде бы про Америку реч идет.
Монашка
06-24-2006, 10:15 AM
Can you guess? вроде бы про Америку реч идет.имелось в виду ИЗ какой страны люди приехать должны были...
Россия, Украина, Таджикистан, Бельгия, Куала Лампур...?
seaman
06-24-2006, 10:20 AM
имелось в виду ИЗ какой страны люди приехать должны были...
Россия, Украина, Таджикистан, Бельгия, Куала Лампур...?
Последяя в списке, это разве страна?
Монашка
06-24-2006, 10:23 AM
Последяя в списке, это разве страна?аказывается нет!
2 мне по географии и Симану 5 по этому ж предмету :lol:
Куала Лумпур (http://www.hoteltravel.com/malaysia/kualalumpur/maps.htm)
но суть ответа на вопрос остается: откуда люди будут ехать, а не из какой страны вызов...
malutka
06-24-2006, 10:53 AM
но суть ответа на вопрос остается: откуда люди будут ехать, а не из какой страны вызов...
I am gonna take a guess: Russia
Монашка
06-24-2006, 10:55 AM
без guess...
в апреле отказали другу мужа, живет на Украине
в июне отказали сестре мужа, живет в Израиле, а их мамаше визу дали...
malutka
06-24-2006, 10:59 AM
без гуесс...
в апреле отказали другу мужа, живет на Украине
в июне отказали сестре мужа, живет в Израиле, а их мамаше визу дали...
это, видно, из другого поста, тот, что я прочитала выше от Наташи Р, там только о России речь шла. Ладно, пусть она сама скажет откуда она.
dioserf
06-25-2006, 01:22 PM
без guess...
в апреле отказали другу мужа, живет на Украине
в июне отказали сестре мужа, живет в Израиле, а их мамаше визу дали...
ни че себе, я думал израильским жителям не отказывают по определению.
Наверно не гражданка еще ???
dioserf
06-25-2006, 01:23 PM
Can you guess? вроде бы про Америку реч идет.
да я то могу, но это вы меня не поняли :)
dioserf
06-25-2006, 01:27 PM
xотела еше добавит что ето важно кто вас приглашает.Например маме моеи
знакомои всегда давали визу.Потом она(ZNAKOMAYA) пригласила брата,брат остался нелегално,но потом подал на бежентса и легализовался,однако маму и вообше никого по ее приглашению ,пока по краинеи мере ,болше не пускаЮт.
Из какой страны мама вашей знакомой ?
Монашка
06-25-2006, 08:35 PM
ни че себе, я думал израильским жителям не отказывают по определению.
Наверно не гражданка еще ???гражданка и давно...
бубенчиков
06-26-2006, 09:21 AM
В российских посольствах сейчас скоты ещё покруче работают. Вон в Латвии в российском посольстве оказывают в визе даже бывшим советским гражданам (родившимся в России), просто так без объяснений.
NatashaR
06-26-2006, 10:36 PM
Из какой страны мама вашей знакомой ?
Belorussia
NatashaR
06-26-2006, 10:40 PM
I am gonna take a guess: Russia
That's correct.
В российских посольствах сейчас скоты ещё покруче работают. Вон в Латвии в российском посольстве оказывают в визе даже бывшим советским гражданам (родившимся в России), просто так без объяснений.
Впервые слышу. Уйму раз российскую визу в Латвии получала. И ни одного отказника не знаю. Паспорт канителят у себя дней 20, а визы по-моему всем дают.
бубенчиков
06-27-2006, 03:10 PM
Впервые слышу. Уйму раз российскую визу в Латвии получала. И ни одного отказника не знаю. Паспорт канителят у себя дней 20, а визы по-моему всем дают.
Имею личный факт, женщина просила визу, с неё стали требовать купить дополнительную страховку, она пыталась показать что у неё есть страховка, консул посчитал её возражения обидными и отказал в визе. Теперь эт уженщину даже не хотят пускать в консульство. Просто Россия превращается в полное гавно.
Имею личный факт, женщина просила визу, с неё стали требовать купить дополнительную страховку, она пыталась показать что у неё есть страховка, консул посчитал её возражения обидными и отказал в визе. Теперь эт уженщину даже не хотят пускать в консульство. Просто Россия превращается в полное гавно.
я представляю, с каким attitude надо было показать страховку, что теперь ее даже не впускают в посольство - может вы не знаете каких-то дополнительных обстоятельств?
бубенчиков
06-28-2006, 06:11 AM
я представляю, с каким attitude надо было показать страховку, что теперь ее даже не впускают в посольство - может вы не знаете каких-то дополнительных обстоятельств?
Ну вот вы встаёте сразу на сторону консула. Я же говорю, что женщина пожилая, сказала что-то не в строчку, т.е. обычное деловое взаимонепонимание, однако консул - который якобы профессионал, поддался собственным эмоциям и унизил женщину выгнав её хотя она уже заплатила за эту новую страховку причём вдвойне.
Обыкновенное советское скотство, точно также, в недавнем прошлом своими же соотечественниками были отправлены на смерть более 20 миллионов людей.
Pepper
07-06-2006, 01:49 PM
просто хотел услышать ваши советы, что можно сделать чтобы изменить ситуацию и заставить уважать Россиян и других соотечественников, что бы нас не считали за 3 сорт.
этого никогда не произойдет. Во всяком случае,до тех пор пока Россия не начнёт уважать саму себя.
бубенчиков
07-06-2006, 10:05 PM
этого никогда не произойдет. Во всяком случае,до тех пор пока Россия не начнёт уважать саму себя.
Россия пытается себя уважать, но почему то под уважением к себе Россия понимает попытку унизить своих соседей и бывших соотечественников.
Kadet
07-06-2006, 10:07 PM
Россия пытается себя уважать, но почему то под уважением к себе Россия понимает попытку унизить своих соседей и бывших соотечественников.
Не могли бы осветить более подробно, как Россия унижает своих соседей?
Cherry29
07-07-2006, 12:09 AM
как ..как.. она уже себя сама наказала, не пустила такого гениального человека как тебя..:evillaugh
Serge7
07-07-2006, 12:15 AM
как ..как.. она уже себя сама наказала, не пустила такого гениального человека как тебя..:evillaugh Лапочка, ты любишь Америку? И если да, то за что...?
ПС. Можешь не отвечать... на мой глупый вопрос... да... :rolleyes:
Cherry29
07-07-2006, 01:31 AM
Лапочка, ты любишь Америку? И если да, то за что...?
ПС. Можешь не отвечать... на мой глупый вопрос... да... :роллеыес:
Не могу сказать что я её люблю, скажу так- я испытАвАю к неi ровные чувства, страсти нет, но и полного равнодушия тоже нет..что то между..а ты любишь?
бубенчиков
07-07-2006, 08:36 AM
Не могли бы осветить более подробно, как Россия унижает своих соседей?
Эта история уже обсуждалась в свете газового вопроса. Торговые отношения не являются унижением, однако паханская манера решать подобные вопросы и использовать экономические рычаги в качестве удовлетворения эмоций однозначно показывает желание кого-то унизить, нежели приобрести какую-либо материальную выгоду.
Alex_3112
07-07-2006, 12:36 PM
использовать экономические рычаги в качестве удовлетворения эмоций
Ну не эмоций, а скорее для вполне осязаемой политической выгоды.
бубенчиков
07-07-2006, 02:42 PM
Ну не эмоций, а скорее для вполне осязаемой политической выгоды.
Если политику силового давления и диктатуры называть правильной политикой, тогда да сплошная выгода. Однако в этом случае жалобы России на то что кто-то мешает такой политике неуместны.
Alex_3112
07-07-2006, 03:25 PM
Если политику силового давления и диктатуры называть правильной политикой, тогда да сплошная выгода. Однако в этом случае жалобы России на то что кто-то мешает такой политике неуместны.
А что, Россия кому-то жалуется? Я думал, что наоборот - все жалуются на Россию.
А что, Россия кому-то жалуется? Я думал, что наоборот - все жалуются на Россию.
Та не.
Это как на пати:
... все сидят за столом и едят стейки, а Вова Путин бегает вокруг гриля с запасным газовым балоном и большой ложкой - все ждет, когда газ кончится: может чего со стола урвать удасться.
бубенчиков
07-07-2006, 03:44 PM
А что, Россия кому-то жалуется? Я думал, что наоборот - все жалуются на Россию.
Не знаю, я только и слышу гундёж о том что Америка Россию хочет лишить привычных сфер виляния, потому надо бороться за место под солнцем.
vpered
07-07-2006, 03:55 PM
Та не.
Это как на пати:
... все сидят за столом и едят стейки, а Вова Путин бегает вокруг гриля с запасным газовым балоном и большой ложкой - все ждет, когда газ кончится: может чего со стола урвать удасться.
Лор, я понимаю, вы не любите Путина и выразили свою нелюбовь в доступной вам форме. У меня возникли вопросы:
- расходуется ли газ в то время, когда гости уже едят стейки? зачем нужен дополнительный газ?
- зачем бегать вокруг гриля с ложкой, если еду надо урывать со стола?
Лор, я понимаю, вы не любите Путина и выразили свою нелюбовь в доступной вам форме. У меня возникли вопросы:
- расходуется ли газ в то время, когда гости уже едят стейки? зачем нужен дополнительный газ?
- зачем бегать вокруг гриля с ложкой, если еду надо урывать со стола?
Ну да, зачем думать, если можно спросить.
Попробуйте поюзать поисковую систему "Яндекс".
А лучше не думайте ... оно вам таки надо?
:D
Alex_3112
07-07-2006, 04:39 PM
Не знаю, я только и слышу гундёж о том что Америка Россию хочет лишить привычных сфер виляния, потому надо бороться за место под солнцем.
А, ну это гундеж "внутренний", и жалуются, как я понимаю, в конечном счете Путину :)
Alex_3112
07-07-2006, 04:41 PM
Та не.
Это как на пати:
... все сидят за столом и едят стейки, а Вова Путин бегает вокруг гриля с запасным газовым балоном и большой ложкой - все ждет, когда газ кончится: может чего со стола урвать удасться.
Только не нужно забывать о том, что первый баллон туда тоже Вова притаранил :)
Только не нужно забывать о том, что первый баллон туда тоже Вова притаранил :)
Когда Вова еще с дубинкой гонялся за зайцами под Новгородом, а потом "грозил шведам", те ребята из-за стола уже не один стейк поджарили и сьели.
:)
Alex_3112
07-08-2006, 12:51 AM
Когда Вова еще с дубинкой гонялся за зайцами под Новгородом, а потом "грозил шведам", те ребята из-за стола уже не один стейк поджарили и сьели.
:)
Cъели - ключевое слово (в прошедшем времени). Хотите еще стейков - милости просим к Вове за баллоном :)
Когда Вова еще с дубинкой гонялся за зайцами под Новгородом, а потом "грозил шведам", те ребята из-за стола уже не один стейк поджарили и сьели.
:)
Что самое удивительное, не едят те ребята стейки, а сидят, да рассуждают о том, какой гад этот Вова. Да так яростно обсуждяют, что даже стейки в горло не лезут :)
бубенчиков
07-12-2006, 08:29 AM
Что самое удивительное, не едят те ребята стейки, а сидят, да рассуждают о том, какой гад этот Вова. Да так яростно обсуждяют, что даже стейки в горло не лезут :)
К вашему сведению, Вова и его команда отдали негласный приказ посольствам и консульствам, не пускать бывших граждан СССР в Россию по туристическим визам, а только по частному приглашению от родственников (естественно если таковые имеются). Насколько этот приказ выполняется я не знаю, однако это говорят в т.н. Complete Visa Center.
Estee
07-12-2006, 09:45 AM
Что самое удивительное, не едят те ребята стейки, а сидят, да рассуждают о том, какой гад этот Вова. Да так яростно обсуждяют, что даже стейки в горло не лезут :)
Не, они просто понимают заплывшими жирком мозгами ,что не долго жУвать осталось. Скоро не Вова будет бегать, а за Вовой. Ибо, все мы с детства знаем, кто не работает, тот не ест, а пока Вова работал, господа из-за стола только стейками угощались.
К вашему сведению, Вова и его команда отдали негласный приказ посольствам и консульствам, не пускать бывших граждан СССР в Россию по туристическим визам, а только по частному приглашению от родственников (естественно если таковые имеются). Насколько этот приказ выполняется я не знаю, однако это говорят в т.н. Complete Visa Center.
К Вашему сведению,Вова и его команда разрабатывают много программ по завлечению бывших граждан СССР, русских, в Россию жить. А уж про то, что их как туристов не пускать - бред, как и история про несчастную бабушку в Российском посольстве в Латвии.
бубенчиков
07-12-2006, 11:11 AM
К Вашему сведению,Вова и его команда разрабатывают много программ по завлечению бывших граждан СССР, русских, в Россию жить. А уж про то, что их как туристов не пускать - бред, как и история про несчастную бабушку в Российском посольстве в Латвии.
У меня факты на руках, могу всё документально поддтвердить. Это как раз показывает, что Советская система в России рулит, т.е. издаётся якобы красивый указ, а на деле всё происходит совсем наоборот.
Не, они просто понимают заплывшими жирком мозгами ,что не долго жУвать осталось. Скоро не Вова будет бегать, а за Вовой. Ибо, все мы с детства знаем, кто не работает, тот не ест, а пока Вова работал, господа из-за стола только стейками угощались.
Мдя ... пропаганда в России как всегда - на высшем уровне. Это же в голове не укладывается - оказывается россияне считают, что они работают! :D
P.S. Поищите статистику в Интернете, в какой стране сколько люди работают. Если Россия займет почетное "сто какое-то" место между Занзибаром и Гваделупой, то уже хорошо.
Robot
07-12-2006, 12:23 PM
Ну да, зачем думать, если можно спросить.
Попробуйте поюзать поисковую систему "Яндекс".
А лучше не думайте ... оно вам таки надо?
:Д
Не судите всех по себе.
malutka
07-12-2006, 12:30 PM
в России красивая архитектура и вкусная еда, но жить там уже просто опасно для жизни. В моем городе убили несколько одиноких пенсионеров на дачах из-за квартир. Дожили...
tak prosto mysli vslux
Не судите всех по себе.
А к "Волшебнику Изумрудного Города" не обращался?
Может иголок подкинет?
"Железному Дровосеку" он же помог, когда то ...
:D
vpered
07-12-2006, 04:12 PM
Лор, вы очень саркастичны. Почему? Вас Робот обидел?
Akela
07-12-2006, 04:17 PM
А к "Волшебнику Изумрудного Города" не обращался?
Может иголок подкинет?
"Железному Дровосеку" он же помог, когда то ...
:Д
"Страшиле" от тоже когда-то помог. Потом "Страшила" переехал в Колорадо и стал "лечить" людей, не понимая, что если мозгов нет, то их в аптеке не купишь.... Слава "Волшбнику Изумрудного Города"!