Украина. Рождение нации?

[КотКанаццкий]

тогда получается, что те, кто кидался коктейлями Молотова в берткутовцев в Киеве, были террористами. насилие было.

было. ответное. в рамках самозащиты против тех, кто прямо нарушил законы Украины.

цель изменения политического устройства была.

ложь. задачи изменения политического устройства или кроения границ не стояло ни разу.
стояла задача смены государственного менеджмента в рамках законов Украины. согласно законов Украины - такой менеджмент временный, а не вечный, как в РФ.

противоконституционные методы были.

какие?

но тогда почему-то их называли "мирными демонстрантами".

"тогда" - это неконкретно. протесты стартовали 21 ноября 2013 года в ответ на приостановку правительством Азарова подготовки к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом. стартовали совершенно мирно, как и все предыдущие народные вече, называемые никнэймом МАЙДАН. мирность закончилась с нарушением законов Украины госслужащими в форме Беркута. милиция - не боги. действия милиции регламентируются законом, где прямо указано - когда, при каких условиях и по каким участкам человеческого тела можно применять различные виды оружия. Там не прописано избиение берцами лежащих и несопротивляющихся, там прямо запрещено применение дубинок выше плеч при неоказании сопротивления, там не рекомендуется групповое избиение одного бессознательного, нет там методики раздевания до гола на морозе и прогулка голышом по снегу перед камерами под гыгыкание. много чего в РЕГЛАМЕНТАХ действий право"охранителей" не прописано, что зафиксировано многочисленными видеозаписями.

потому ты сначала конкретизируй свое "тогда" и мы попробуем взглянуть на действия со стороны Закона, а не кремлевских скрижалей.

Далее, определение тероризма я давал по твоей просьбе для оценки терористичности власовцев. Если ты заметил, помогая официальной трактовке, я ее не применял. Я не называю власовцев терористами вовсе. Для меня - это простые власовцы по своей природе. Они не скрывают, кому они служат и чей флаг называют своим. Традиция власовства крепка в русском народе, а памятники красновым почитаемы россиянами.

Рассуждая о СТАНОВЛЕНИИ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, нужно говорить об интервенции. Гражданского конфликта нет. Есть мимикрия под гражданский конфликт. Есть интервенция, оккупация и активное подогревание власовства на захваченных териториях. Предательство как сущность - лакмус агрессии, а не гражданского конфликта.

Я бы закрыл тему тероризма как неактуальную, как формально прикрывающий срам фиговый листочек. Речь шла и идет о перекраивании государственных границ одними государствами в ущерб другим государствам.

[КотКанаццкий]

это идиома. ирония. сопсна чукчи здесь ни при чем.

По своей сути, это нацистская идиома. Цивилизованному человеку пользоваться такой идиомой публично должно быть стыдно.

С другой стороны, стыд сопутствует совести и те, у кого она отсуствуюет не почувствуют ее угрызений и будут считать это идиомой, невинной шуткой.

Все зависит от исходных условий и Системы Отсчета.

[КотКанаццкий]

Хороший снимок. Спасибо. Приятно освежил память.

Алаверды тут

http://atytarenko.livejournal.com/608616.html

[Птиц]

было. ответное. в рамках самозащиты против тех, кто прямо нарушил законы Украины.


ложь. задачи изменения политического устройства или кроения границ не стояло ни разу.
стояла задача смены государственного менеджмента в рамках законов Украины. согласно законов Украины - такой менеджмент временный, а не вечный, как в РФ.


какие?


"тогда" - это неконкретно. протесты стартовали 21 ноября 2013 года в ответ на приостановку правительством Азарова подготовки к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом. стартовали совершенно мирно, как и все предыдущие народные вече, называемые никнэймом МАЙДАН. мирность закончилась с нарушением законов Украины госслужащими в форме Беркута. милиция - не боги. действия милиции регламентируются законом, где прямо указано - когда, при каких условиях и по каким участкам человеческого тела можно применять различные виды оружия. Там не прописано избиение берцами лежащих и несопротивляющихся, там прямо запрещено применение дубинок выше плеч при неоказании сопротивления, там не рекомендуется групповое избиение одного бессознательного, нет там методики раздевания до гола на морозе и прогулка голышом по снегу перед камерами под гыгыкание. много чего в РЕГЛАМЕНТАХ действий право"охранителей" не прописано, что зафиксировано многочисленными видеозаписями.

потому ты сначала конкретизируй свое "тогда" и мы попробуем взглянуть на действия со стороны Закона, а не кремлевских скрижалей.

Далее, определение тероризма я давал по твоей просьбе для оценки терористичности власовцев. Если ты заметил, помогая официальной трактовке, я ее не применял. Я не называю власовцев терористами вовсе. Для меня - это простые власовцы по своей природе. Они не скрывают, кому они служат и чей флаг называют своим. Традиция власовства крепка в русском народе, а памятники красновым почитаемы россиянами.

Рассуждая о СТАНОВЛЕНИИ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, нужно говорить об интервенции. Гражданского конфликта нет. Есть мимикрия под гражданский конфликт. Есть интервенция, оккупация и активное подогревание власовства на захваченных териториях. Предательство как сущность - лакмус агрессии, а не гражданского конфликта.

Я бы закрыл тему тероризма как неактуальную, как формально прикрывающий срам фиговый листочек. Речь шла и идет о перекраивании государственных границ одними государствами в ущерб другим государствам.

выделенное - ложь. и давай покороче.

насилие на Майдане началось с первого же дня, когда пытались штурмовать Раду, тогда еще без коктейлей, но уже с цепями и т.д. разгон несанкционированного митинга - вполне конституционная мера и никак не может служить оправданием для террористов, когда они устраивают уличные бои, в том числе с огнестрелом.

задача изменения политического устройства стояла - выдвигалось требование отставки законно избранного президента. первые же законодательные акты новой "власти" касались в первую голову политического устройства - ограничения полномочий президента и исполнительной власти, наделение ВР, СНБО исключительными полномочиями, по сравнению с которыми январские "диктаторские законы" это детский лепет. и многое другое.

и т.д.

всё остальное - не имеющая отношения к сути сказанного вода, и ты зря льешь ее.

люди в Киеве вышли на улицу - против них применили силу. люди в Донецке вышли на улицу - против них тоже применили силу, причем, заметим, значительно более репрессивную, чем против "демонстрантов" в Киеве - армию с тяжелым вооружением, "батальоны" наскоро обученных неонаци.

так что или и в том и в другом случае террористы, или ни в том, ни в другом. или у тебя двойной стандарт.

[Skylight]

План “Междуморье”: Британия поддержит, Франция не против, Украина и Польша сделают

Mezhdumore.jpg

Просто посмотрите на эту карту. О чем вы думаете, глядя на эти государства на востоке Европы? Да – это территория “от моря до моря”, на которой живут союзники и друзья. Выборы в Польше нового президента вдохнут в украино-польские отношения свежую энергию, считают аналитики. Возможно это станет первым шагом на пути амбициозного проекта, осуществление которого поддерживает и Британия, проекта сильнейшей конфедерации государств Европы. Проект под названием “Междуморье” в настоящий момент становится вновь актуален. В случае его реализации Россия будет физически изолирована от Запада.

Проект конфедеративного государства, которое включало бы Польшу, Украину, Белоруссию, Литву, Латвию, Эстонию, Молдавию, Венгрию, Румынию, Югославию, Чехословакию, а также, возможно, Финляндию, впервые был выдвинут еще Юзефом Пилсудским после Первой мировой войны.

Предлагаемая конфедерация должна была воссоздавать многонациональную и многокультурную традицию бывшей Речи Посполитой. Пилсудский считал, что ее восстановление позволит государствам Центральной Европы избежать доминирования в своем регионе Германии или России. Идею в то время опротестовали СССР и все западные державы, за исключением Франции, которая неожиданно поддержала поляков.

Эта конфедерация должна была простираться от Чёрного и Адриатического морей до Балтийского, что подчеркивалось в его названии. Планы на тот момент скорее были больше похожи на мечты, но уже в 30-х годах в этом направлении начали делаться активные шаги. И если бы не вмешался Сталин, Восточная Европа могла бы выглядеть по-другому. Не было бы необходимости в “Венгрии-57″ и “Чехословакии-68″ – страны так и остались бы свободными.

В конце 30-х и начале 40-х идея союза земель, лежащих между Балтийским, Черным, Эгейским и Адриатическим морями была возрождена правительством Польши в изгнании под руководством Владислава Сикорского. Первым этапом ее реализации стали переговоры между греческим, югославским, чехословацким и польским правительством в изгнании, которые прошли в 1942 году под покровительством Британии. Они предполагали создание Польско-Чехословацкой Конфедерации и Греко-Югославской Конфедерации. Однако эти действия и идеи были негативно восприняты другими союзниками по антигитлеровской коалиции. Опасения Франции в основном касались роли нового государства в послевоенной Европе, поскольку “Междуморье” могло претендовать на часть дивидендов в побежденной Германии – как касательно выплат ущерба, так и территориальных претензий. Сталин же опасался срыва своего плана контроля Восточной Европы и прилагал титанические усилия к срыву “Междуморья”, даже пожертвовал германской контрибуцией только ради того, чтобы в Варшаве сидело коммунистическое правительство.

Британия тогда уступила, но не забыла этот проект, как не забыли его и в Польше. В 1960-х годах политик и публицист Ежи Гедройц и политолог Юлиуш Мерошевский адаптировали концепцию «Межморья» к геополитической реальности послевоенного мира в своей доктрине ULB, изложенной на страницах эмигрантского польского журнала «Культура» в 1974 году. В их концепции центральное значение придавалось независимым де-юре Украине, Литве и Беларуси (отсюда название ULB: Украина – Литва – Беларусь), как смежным образованиям под контролем внешних сил, а Польше доставалась роль регионального лидера.
Этим и завершилась идея Межморья в ХХ веке.

Один из инициаторов взрождения Европейской конфедерации был и погибший президент Польши Лех Качиньский. Именно он предлагал провести конференцию о “Междуморье”, пользуясь новыми возможностями – изменениями в Украине, связанными с первым Майданом. Однако планам не удалось реализоваться – 10 апреля 2010 года Качиньский вместе с представительной делегацией Польши внезапно погиб в авиакатастрофе под Смоленском, что само по себе вызвало много вопросов. Одно из подозрений – катастрофа самолета Качиньского была подстроена российскими спецслужбами.

Уже в ноябре 2010 года в Вильнюсе (Литва) все же прошла международная научная конференция «Новый регион Европы: парадигмы регионального развития в Балтийско-Черноморском регионе». На конференции представители академических кругов, политики, журналисты, эксперты-аналитики из Литвы, Беларуси, России, Молдовы, Украины, Венгрии и других стран ЕС обсуждали вопросы существования общего регионального пространства — Балто-Черноморского Междуморья.

Новый толчок плану “Междуморье”, который возник в 2015, связан со сменой руководства Польши. Новый президент Польши, Анджей Дуда высказался за возрождение данного проекта конфедерации. Причем он отметил, что ключевая роль в этом проекте отводится не только Украине, однако опираться он будет и на вновь открывшиеся возможности. Речь идет о водоразделе между Азией и Европой, а также о создании нового регионального противовеса, как регулятора сил и источника стабильности. Этому способствуют и настроения ряда политических кругов в Британии. Причем включение в план “Междуморье” Украины, скорее всего приведет к усилению партнерской роли США и Канады для Польши и Украины. Британия

Ни для кого не секрет, что Британская политика в Европе сотни лет основывается на концепции “равновесия сил”, когда среди европейских государств нет единого доминирующего центра, а их как минимум два. И потому Британии не совсем нравится экономическое и политическое усиление Германии, которая в том числе ищет для себя союзников в том числе и в России. Интерес к проекту неожиданно может появиться и у Франции, которая считает, что мощное объединение в Восточной Европе усилит стабильность, а также решит проблемы миграции из Азии в направлении “старой Европы”.

Сдерживающим фактором такого усиления станет конечно же “Междуморье”, чему Германия и Россия будут активно противиться, причем Россия готова пойти даже на военную конфронтацию, что сейчас наблюдается. Но в то же время на фоне войны на Донбассе и агрессии России в Европе наблюдается стремительное сближение позиций Польши, Украины и Прибалтики в вопросах интеграции и взаимного ответа на новые вызовы со стороны общего вероятного противника. В орбиту конфедеративного плана “Междуморье” может втянуться и Беларусь после смены политического режима, о чем говорят и сами белоруссы.

В марте 1993 года в Польше вышла книга Томаша Шчапаньского «Межморье», которая практически сразу была переведена на беларуский язык. В ней автор дает основательную геополитическую характеристику региона, рассматривает его историю и различные варианты формирования Межморья. А также то, как могут строиться взаимоотношения Межморья с его геополитическими соседями – Россией, Западной Европой, Скандинавией.

[Skylight]

Что даст Украине и Польше “Межудморье”?

Если через 10-15 лет Польша и Украина смогут объединиться политически и экономически, создав также и военный союз, они станут экономикой и государственностью в один ряд с такими странами как Германия, Британия и Франция, обогнав Россию. Почему так? Нетрудно заметить, что Польша с населением около 39 миллионов и Украина с населением более 43,5 миллионов без учета аннексированного Крыма, имеющие тяжелую промышленность и замкнутые промышленные производственные цепочки, могут составить достойную конкуренцию европейским товарам в рамках общего рынка. Политически же украино-польский союз будет иметь значительный вес в силу своего географического положения.

Дело в том, что этот союз своей территорией полностью перекроет путь из Европы от Балтийского моря до Черного в Азию. Исключением остается только ненадежная связь через Турцию. Но включение Балкан в общий Союз превратят этот регион в процветающий. Разветвленная транспортная сеть Украины и Польши будут являться надежной опорой для передвижения товаров, являясь конечной точкой для “великого шелкового пути”, который строится сейчас Китаем. От этой конечной точки в Европе будет зависеть вся Азия, включая Китай, среднеазиатские республики и конечно же Россию. В политическом же отношении Россия будет отброшена на позиции допетровского периода, имея в своем арсенале только выходы к внутренним морям, где проливы контролируются третьей стороной – посредником в торговле. Кроме того стоит отметить и немаловажный фактор интеллектуального и земельного потенциала региона. Украина уже сейчас по сути на пороге серьезных изменений и ей ничего не мешается стать крупнейшей мировой житницей. Потенциальные возможности украинских земель позволяют обеспечивать продукцией не только Европу, но и Россию, а также Китай. По интеллектуальному капиталу Украина занимает одно из превейших мест в Европе. На сегодня Украина уже вошла в пятерку лидеров по объему аутсорсинговой ИТ-продукции.

Важно также отметить и возросшее военное значение союза. Военный союз подразумевает сильную армию, которая уже прошла испытание в боях с серьезным противником, а в случае военного объединения и перехода на современные технологии, объединенная армия Украины и Польши сможет играть не последнюю роль для НАТО, как ее сейчас играет Франция и Британия. Польская армия (140 000 постоянного состава) и Украинская (250 000), суммарный военный бюджет (около 16 млрд. долларов) плюс тяжелые вооружения, а также возможность размещения ПРО на территории государств превратят этот регион в надежный защищенный рубеж. Армия этого союза станет сильнейшей в Европе.

Итак – полумиллионная армия, полный контроль торговых путей в Азию, промышленный и сельскохозяйственный потенциал, регион стран с населением более 120 миллионов жителей. Правда неплохо?

Новый президент Польши обещает возродить “Междуморье”, косвенно намекая на новые открывшиеся перспективы. «Это серьезное задание, которое стоит перед нами, и я хотел бы принять активное участие в его выполнении. Я говорю “перед нами”, потому что понимаю, какова позиция президента Польши. Я понимаю, что в международных отношениях, согласно Конституции, президент обязан сотрудничать с правительством», – подчеркнул Дуда.

«Я очень рассчитываю на это сотрудничество, а со своей стороны предлагаю активность и действия – например, встречи с главами государств Центральной и Восточной Европы. Уже сейчас от них поступают сигналы, которые свидетельствуют о готовности встречаться и вести переговоры», – добавил Анджей Дуда.

Конфедеративное устройство “Междуморья” может стать сильнейшим толчком для развития региона, в том числе благодаря вовлечению новых рынков и возможностей логистики между Европой и Азией. Украина на этом пути получает свою сильную роль – роль одного из локомотивов конфедерации, своеобразных “Соединенных Штатов Европы”. Договариваясь и вступая в союз с равными, Украина возможно обеспечит будущее и устойчивое развитие для своего народа, а также воплощение мечты каждого украинца – участие в европейских процессах с учетом интересов нации.

[Птиц]

По своей сути, это нацистская идиома.

нет, суть нацизма - в утверждении превосходства своей нации с помощью крайнего насилия. иногда вплоть до физического уничтожения других (см. известное высказывание Шептицкого на тему). з чукчами такого не происходило, насколько мне известно.

[Alter Ego]

Я ж тебе популярно объяснил. Опять не дошло?

Ты привёл примеры осуждения российскими судами по этой статье граждан РФ за участие в составе ДНР и ЛНР? Где?

[nefertiti]

нацизм / шовeнизм

вот я не уверена, что в "назизме" уже пересекается черта, где надо подвигать других ради собственного процветания...

(именно с точки зрения точности определений. философских понятий.)

[Птиц]

мирность закончилась с нарушением законов Украины госслужащими в форме Беркута

как мы выяснили, у Украины вообще нет законов в этом отношении, и любой человек по закону имеет право пригнать на любую площадь любого города технику, начать строительство и т.д.

и вопрос решается исключительно в плоскости исполнительной власти. отсюда весь твой пассаж про незаконные преследования "мирных демонстрантов" - демагогия. вот так случилось, что в современной демократической стране этот вопрос остался вне правового поля. отсюда, если не нарушили закон те, кто самовольно построил сцену, организовал палаточные городки, укрытия на территории города, и впоследствии превратил это в "укрепрайон", из которого совершались хулиганские вылазки с захватами зданий, поджогами и т.д., то его не нарушали и те, кто каким-то образом пытался это пресечь.