O потерях РККА в войне с фашистами

[Hallucinogen]

особо ценным мне видится этот параграф:
http://lurkmore.to/_/36738#mws_H1SUCPn

возможно правда гдето посередине.. советские отчетности тоже любили приврать - это факт

но: 15 тыс. защитников Берлина и 500 тыс. ими убитых советских воиск (при общем количестве в 400 тыс. солдат, участвующих в штурме самого Берлина) - это ну совершенно нелеппо

[Sixteen]

возможно правда гдето посередине.. советские отчетности тоже любили приврать - это факт

но: 15 тыс. защитников Берлина и 500 тыс. ими убитых советских воиск (при общем количестве в 400 тыс. солдат, участвующих в штурме самого Берлина) - это ну совершенно нелеппо

миф о товарище жюкове ковался товарищем хрущевым.
товарищу хрущеву было нужно многое о себе самом спрятать.
для этого товарищ хрущев создал два мифа: (а) во всем виноват дурак сталин со своим культом; и (б) в войне единолично победил товарисч жюков - святой военоначальнег.

[crazy-mike]

миф о товарище жюкове ковался товарищем хрущевым.
товарищу хрущеву было нужно многое о себе самом спрятать.
для этого товарищ хрущев создал два мифа: (а) во всем виноват дурак сталин со своим культом; и (б) в войне единолично победил товарисч жюков - святой военоначальнег.

Там был трабл под названием избыточная тактическая плотность. По ходу сокращения линии фронта ведь естественный процесс. При этом ни нападающему ни обороняющемуся от этого легче не становилось. Ты ведь не можешь на участке в 100 метров задействовать все возможности дивизии или батальона. Там даже роте тесновато будет. Но обороняющимся ведь тоже мало кайфа - уходить из под обстрела просто некуда. Ну а авиацию эффективно использовать не всегда возможно если расстояние до противника сократилось до минимума. Единственный способ не увязнуть как Паулюс в Сталинграде - действовать быстро и непрерывно.

[crazy-mike]

возможно правда гдето посередине.. советские отчетности тоже любили приврать - это факт

но: 15 тыс. защитников Берлина и 500 тыс. ими убитых советских воиск (при общем количестве в 400 тыс. солдат, участвующих в штурме самого Берлина) - это ну совершенно нелеппо

Там все нелепо. В 'нормальных' условиях соотношение потерь наступающего к обороняющемуся считалось 4 к 1. В суровой реальности артилерийского наступления могло быть и 1 к 4 - если обороняющемуся некуда уйти из-под обстрела. Прикол в том , что очаговую оборону обязательно нужно было уничтожать - чтобы не распылять войска на блокирование. Кучу всего нужно было делать с ходу. - Ну а это как бы 'излишние потери'. Правда эти потери позволяли избежать еще больших потерь в случае контрударов противника. Упускать инициативу обошлось бы себе дороже.

[Sixteen]

Там был трабл под названием избыточная тактическая плотность. По ходу сокращения линии фронта ведь естественный процесс. При этом ни нападающему ни обороняющемуся от этого легче не становилось. Ты ведь не можешь на участке в 100 метров задействовать все возможности дивизии или батальона. Там даже роте тесновато будет. Но обороняющимся ведь тоже мало кайфа - уходить из под обстрела просто некуда. Ну а авиацию эффективно использовать не всегда возможно если расстояние до противника сократилось до минимума. Единственный способ не увязнуть как Паулюс в Сталинграде - действовать быстро и непрерывно.

ты слехка игнарируешь маю мисль. меня никалебет точность потерь. понятно что они
были дикие. а точность цифр понятно что как не считай будет низкая. дело не в точности цифр. дело вот в чем: думал ли главный штурмист берлина о потерях ваще? принимал ли меры по минимизации потерь? или клал на потери с прибором, как он всю войну делал? и в чем была мотивация? как уже сказала хорошая годная статья, он устроил [zerg rush]. зачем?

[crazy-mike]

Да-да, держи позицию до конца, пусть папа Геббельс похвалит.

гросс адмирал Дениц похвалит.

[crazy-mike]

ты слехка игнарируешь маю мисль. меня никалебет точность потерь. понятно что они
были дикие. а точность цифр понятно что как не считай будет низкая. дело не в точности цифр. дело вот в чем: думал ли главный штурмист берлина о потерях ваще? принимал ли меры по минимизации потерь? или клал на потери с прибором, как он всю войну делал? и в чем была мотивация? как уже сказала хорошая годная статья, он устроил [zerg rush]. зачем?

Главному штурмисту Берлина не хотелось в роли Паулюса в Сталинграде оказаться. А путем блокады потери бы в разы больше были. Ну а основной ошибкой штурмист сам считал топтание у Зееловских высот - но это потом исправили.

[Sixteen]

Главному штурмисту Берлина не хотелось в роли Паулюса в Сталинграде оказаться. А путем блокады потери бы в разы больше были. Ну а основной ошибкой штурмист сам считал топтание у Зееловских высот - но это потом исправили.

мне кажется ты отказываешь главному штурмисту даже в том недалеком умишке который у него все таки был. он при всем жлании не мог бы оказаться в положении паулюса. даже товарищь жуков не был на столько гениален чтобы под берлином в сорокпятом году каким-то образом суметь оказаться в положении паулюса. а ты настаиваешь что именно
вот боялся товарищ жуков шо его со всех сторон окружат немцы у которых нет бензина и материальной базы и будет он как паулюс сидеть в блиндажике.
когда вокруг сидят коневы и роккосовские и собсна весь город взят в кольцо и собсна
говоря завтра будет капитуляция.

[crazy-mike]

мне кажется ты отказываешь главному штурмисту даже в том недалеком умишке который у него все таки был. он при всем жлании не мог бы оказаться в положении паулюса. даже товарищь жуков не был на столько гениален чтобы под берлином в сорокпятом году каким-то образом суметь оказаться в положении паулюса. а ты настаиваешь что именно
вот боялся товарищ жуков шо его со всех сторон окружат немцы у которых нет бензина и материальной базы и будет он как паулюс сидеть в блиндажике.
когда вокруг сидят коневы и роккосовские и собсна весь город взят в кольцо и собсна
говоря завтра будет капитуляция.

в положении Паулюса или в положении Тухачевского - что ещё хуже.
у Вэнка был шанс деблокировать Берлин , например. Там куча очень странных возможностей - всё менялось раз в час. Немцам все планы спутала именно стремительность и непрерывность операции.
А бензина и материальной части там кругом навалом было. Все склады остались нетронутыми. - танки настолько быстро продвигались. Недостаток очаговой обороны ( такой , как была у немцев ) ведь состоит в том , что она не мешает противнику маневрировать. Но маневрировать нужно очень быстро - чтобы противник не успевал с контрударами. Типа нарываешься на "сильную оборону" - пробуешь её подавить в лоб. Если не получилось сразу - обходишь и двигаешься дальше. Ну - даёшь целеуказание для авиации или артилерии , которая за тобой подтянется. Основные потери - именно когда нарываешься. При штурме большого города всё очень похоже - только вот с маневрированием всё иначе. Да и "зачистку" в любом случае нужно сделать. Ну а "город взят в кольцо" - это очень условно. Оттуда ( и туда ) самолёты летали , например. Да и кольцо было не таким уж "сплошным" - его прорывали время от времени. Адику предлагали эвакуироваться из Берлина и на самолёте и в составе "группы прорыва".

[wlass]

15 тыс. зашитников Берлина (включая ополчение) - это довольно необычная теория, мне кажется более правдоподобны официальные цифры - ок. 300 тыс. голов

но по крайней мере путаницы между "потерями" и "убитыми" больше нет, вместо "положеных 500 тыс." в ход пошло более корректное "500 тыс. потерь"..

тем не менее (даже не оспаривая завышенную зачем то цифру) продолжается манипуляция с количеством:
- немецкие силы до смешного занижены и берутся в расчет только те, что непосредственно обороняли Берлин
- советские потери мало того, что завышены, но еще и взяты со всей Берлинской операции, не только случившиеся при штурме непосредственно Берлина

цели этого исторического приема не совсем понятны.. возможно преследуется какая-то идеологическая задача

Цели очень даже понятны. У прогрессивных настало время опускать все, что связано с Россией, вот и стараются. Именно идеологическая задача у них сейчас и преследуется.