Памяти Уго Ча: личности - уходят, кто остался??

[Reitarou]

Значит, кроме татар (тюркоговорящих), пришедших из предгорий Саян и осевших на Волге и Южном Урале, и кавказских горцев никого и присоединять особенно не пришлось.

Средняя Азия была сама по себе до середины 19-го века. Закавказье присоединилось само. Украина тоже. Прибалтику отвоевали у немцев, там тоже от тогдашних латышей и эстонцев оставался один конь и один рябчик - их обращали в католичество и заставляли говорить по-немецки. еще два-три поколения, и не осталось бы совсем. Бессарабию - у турок. та же история, турки просто либо вырезали местное население, либо угоняли в рабство, женщин поголовно насиловали, чтобы следующее поколение росло турками.

так что всё это про "русские захватили и подчинили коренные народы", мягко говоря, высосано из давно не мытого пальца.

Кто бы сомневался. Пока грузины не решили переориентироваться на Россию, с персами особых проблем у них вроде не было. На АПН кажется читал когда-то.
Я не понял что ты про Среднюю Азию сказать хотел.

Немного смутило твое кроме, но это неважно.

"русские захватили и подчинили коренные народы"

Не хочется влезать в эту тему. Скажу только, что не надо этого стесняться, Птиц. Это естественное поведение народов. Те, кого подчиняли не упустили б случая сделать то же самое.

[Reitarou]

Грузины были крещеные еще до Руси. причем задолго. причем не только они и армяне, но и осетины, адыги и еще куча народа. кабардинцы, например, изначально были православными, а потом перешли в ислам после вторжений арабов.

до присоединения к России в Закавказье почти никогда не было постоянно своей государственности, их с античности периодически кто-то оккупировал - персы, арабы, византийцы, монголы, османы.

Ты, наверное, османов и крымцев имел ввиду. Не только кабардинцы, но вообще черкесы. Впрочем, кем только они не были. Как хорошо было, оказывается, в советские времена. Шаманы по углам прятались и носа не показывали.

[Птиц]

Фиксация кстати у тебя. Имперско-прогнившая. А то что маленькая но богатенькая лучше чем большая и прогнившая так ты вроде возле Европы живешь а ничему там так и не научился. Вот например Голландия, Бельгия или Австрия например. Когда имели империи (какие никакие но имели) пыжились аж чуть не вделались пока не поняли что не в размерах дело (не ну кроме как для некоторых дюже баловных девиц). И Швеция опять же, под Полтавой чуть не кирдыкнулась. Прикинь, где Стокгольм а где Полтава? А вот Швеция в разумных пределах достаточно зубасто-крепкая чтобы к ней не лезли ни красные, ни коричневые, ни серо-буро-малиновые. Ну разве что голубые лезут. Но они сегодня везде без мыла как у себя дома.

А насчет пределов России, то как раз Московия времен Ивана III и самый что ни на есть хороший для неё предел. Потому как только там такой менталитет канает. Ты же сам понимаешь что ни кавказский абрек, ни прибалт, ни украинец, ни даже сам Бацько не имеют того московийского менталитета, даже если бы сильно старались. Так какого им быть в одной упряжке? Лебедь раком щуку да и только.

Надо же. Сталбыть со времен Ивана 4-го все российские цари, гос. деятели и все, кто участвовал в расширении границ Российского государства были глупы, а один Вайс у нас умный. Только он один у нас понимает, что не надо было ни с турками, ни с немцами, ни с татарами, ни с поляками воевать за земли ни к югу, ни к западу, ни к востоку от тех пределов, что не нужны были земли ни малоросские, ни Дон-Кубань, ни Прибалтика, ни Урал. Что России для того, чтобы уверенно идти в будущее, достаточно было Средне-Русской возвышенности, а Черноземье с его возможностями для сельского хозяйства, Урал с его промышленными ресурсами, Балтийское и Черное море с его портами и доступом к мировой торговле были просто не нужны. И даже в каком-то смысле тормозили ее развитие. Что в конечном итоге соседство с крупными странами, чьи армии могли бы за два дневных перехода взять Москву, было для нее скорее благом, чем злом, и что, наверно, вообще зря они всё это - плодородные земли надо было просто оставить туркам, татарам, полякам, порты - немцам и шведам, всё остальное - коренным народам (неважно, что они на них ничего не выращивали, только кочевали или охотились, но с точки зрения Вайса для экономики это несущественно).

Вот только у меня смутное ощущение, что Вайс по степени развития своего немосковского менталитета не только ни бельмеса не смыслит в логике исторического развития, но и имеет привычку использовать слова и понятия, смысла которых не понимает.

Вот, к примеру, "империя" это когда более маленький народ, более развитый в военном, техническом и политическом плане подчиняет более крупные. Так что русские, которые, как известно, всегда (ну или по крайней мере в современную, т.е. с тех пор, как начали документировать историю, эпоху) были не только самым развитым, но и наиболее многочисленным народом в этом регионе. И в этом смысле это понятие применимо к государствам, созданным, в частности, римлянами, персами, манчжурами или ацтеками. А в случае с Россией происходило с точностью до наоборот - более многочисленный народ постепенно обосновывался на землях, в которых до этого жили другие. Причем всё то же самое происходило и раньше - в ходе всей истории. И наверно тоже все эти сотни миллионы человеческих существ были ужасно глупы, когда за тысячелетия приходили на какие-то территории, заселяли их, отвоевывали или вытесняли народы, жившие там до этого. Опять-таки, столько народа, миллионы людей - и ни один до сего момента не знал той простой истины, что для того, чтобы быть богаче, надо иметь меньше территории. А Вайс это взял и открыл. Только по-моему, чушь это. Даже не знаю какого бреда надо было начитаться, чтобы вдруг озвучить подобное мнение.

[Птиц]

Пока грузины не решили переориентироваться на Россию, с персами особых проблем у них вроде не было.

У тебя одни "вроде" да "кажется". я же только что написал, даже процитировал - турки и персы уже к середине 16 века заняли большую часть их территории. так что у грузин был единственный выход - проситься под подданство России. иначе их постигла бы та же участь, что и других завоеванных народов - исчезнуть.

Ты, наверное, османов и крымцев имел ввиду.

Нет, арабов. Татары появились на мировой авансцене в 12-13 вв., османы - в самом конце 13-го - 14-ом. до них были сельджуки в 11-12.

арабы завоевали и присоединили к халифату большую часть Закавказья в середине 7-го века. взяли Тбилиси в 645-ом. ты гугли, гугли.

[crazy-mike]

арабы завоевали и присоединили к халифату большую часть Закавказья в середине 7-го века. взяли Тбилиси в 645-ом.

Основной вопрос - а к чему же собственно арабы "присоединили" Тбилиси?
Халифат - это очнь запутано. Светская власть халифа - это тоже полная шиза. Там как раз в 7-8м веках такой дурдом в Дамаске и в Багдаде творился - совсем не понятно что к чему присоединялось и отсоединялось. А позже вообще появился Хорезм ( хотя перед этим "арабы" добрались до Самарканда и Бухары ) , в состав которого вошёл Иран. Ну а потом монголы всех "поплющили" - в т.ч. и Хорезм.

В суровой реальности - Османская империя стала единственным "по-настоящему халифатом". И то не совсем надолго. Было ещё и такое скорее культурно-торговое чем военное "явление" как Кордовский халифат. А Багдадский халифат существовал ну очень недолго - просто считать , что к нему что-то "присоединялось" можно с очень большой натяжкой.

[Reitarou]

У тебя одни "вроде" да "кажется". я же только что написал, даже процитировал - турки и персы уже к середине 16 века заняли большую часть их территории. так что у грузин был единственный выход - проситься под подданство России. иначе их постигла бы та же участь, что и других завоеванных народов - исчезнуть.

Нет, арабов. Татары появились на мировой авансцене в 12-13 вв., османы - в самом конце 13-го - 14-ом. до них были сельджуки в 11-12.

арабы завоевали и присоединили к халифату большую часть Закавказья в середине 7-го века. взяли Тбилиси в 645-ом. ты гугли, гугли.

"Заняли территорию" - всегда означает исчезнуть? Ах да, есть исключение - если заняла Россия, то все будет хорошо.
Пишу "вроде" да "кажется" потому что считаю нужным. Мало ли, что ты написал.
Я по этой теме читал только здесь:
Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства
Автора трудно обвинить в "прогрузинскости", или "прокавказкости". Пишет довольно зло, не знаю насколько все это соответствует действительности. Но про Патару Кахи ржачно написано.

Да ты сам гугли, Птиц. Более-менее серьезно об исламе в Кабарде можно говорить только начиная с 16 века примерно. Откуда там арабы в это время? Если не ошибаюсь, на СК арабы вообще не перебрались. Так что гугли, гули. Или вон, если Икико тут снова появится, его спроси. Он тебе все расскажет.
Впрочем, наверное, стоит относиться с приличной долей скептицизма к историкам, летописям и пр. Их ведь тоже люди писали. Скажем, одно и то же событие противоборствующие стороны будут описывать не совсем одинаково. Вроде. Кажется.

[crazy-mike]

Да ты сам гугли, Птиц. Более-менее серьезно об исламе в Кабарде можно говорить только начиная с 16 века примерно. Откуда там арабы в это время? Если не ошибаюсь, на СК арабы вообще не перебрались. Так что гугли, гули. Или вон, если Икико тут снова появится, его спроси. Он тебе все расскажет.

Об исламе серьёзно вообще до взятия турками Контстантинополя нельзя говорить.

( обычная средевековая чехарда исторических событий. Хан Хулагу вот в своё время Багдад взял - и где теперь этот хан Хулагу? )

[Reitarou]

Об исламе серьёзно вообще до взятия турками Контстантинополя нельзя говорить.

( обычная средевековая чехарда исторических событий. Хан Хулагу вот в своё время Багдад взял - и где теперь этот хан Хулагу? )

Я в истории слабоват. Так, верхов нахватался. И все.

З.Ы. Была б у меня машина времени. Подкинуть грекам пару "Максимов"...

[Reitarou]

Основной вопрос - а к чему же собственно арабы "присоединили" Тбилиси?
Халифат - это очнь запутано. Светская власть халифа - это тоже полная шиза. Там как раз в 7-8м веках такой дурдом в Дамаске и в Багдаде творился - совсем не понятно что к чему присоединялось и отсоединялось. А позже вообще появился Хорезм ( хотя перед этим "арабы" добрались до Самарканда и Бухары ) , в состав которого вошёл Иран. Ну а потом монголы всех "поплющили" - в т.ч. и Хорезм.

В суровой реальности - Османская империя стала единственным "по-настоящему халифатом". И то не совсем надолго. Было ещё и такое скорее культурно-торговое чем военное "явление" как Кордовский халифат. А Багдадский халифат существовал ну очень недолго - просто считать , что к нему что-то "присоединялось" можно с очень большой натяжкой.

Срочно нужен новый Сид! Только чтоб агностиком был. Но злым!

[crazy-mike]

Я в истории слабоват. Так, верхов нахватался. И все.

З.Ы. Была б у меня машина времени. Подкинуть грекам пару "Максимов"...

был один нф-рассказ в котором монголам Чингиз-хана китайцы на машине времени подкинули АК-47.