Конфликт Палестины и Израиля.

[Птиц]

Неожиданное только для человека который не совсем знает/понимает историю и цели СССР того времени.

неожиданное для сионистов, стоявщих у истоков Израиля, которым советские большевики были примерно так же близки по духу, как, собственно, палестинцы.

[Alex5448]

"палестинцы" это палестинские арабы. те, кто там жил со второй половины 7-го века и их потомки.

Как интересно что они себя такими не считали и не самоопределяли себя "палестинцами" но вот Птиц решил что какой то бедуин в 12 веке, который вчера был в Каире, сегодня в Беер-шеве, а завтра в Аммане, был палестинцем, значит он палестинец.

так Швейцария точно так же только недавно стала суверенным государством, в 19-ом веке, а до этого переходила из рук в руки. и Бельгия, Италия, Хорватия, Босния, Финляндия, Норвегия, Румыния, Венгрия, Болгария.

И если бы тогда пришли бы Гелветы и потребовали бы независимость, это бы пришлось обсудить.

Палестина с 1947 г. - суверенное независимое государство. просто сейчас Израиль, Штаты да и Европа тоже шулеруют, привязывая гос. статус к строю и тому, кто в ней управляет.

Где Палестина с 1947 суверенное государство? Кто был президентом/королём? Какая была валюта? Ждём ответов.

Индия вопрос отделения от Брит. империи решила миром. войной вопрос отделения себя от Индии решил Пакистан.

В ходе начавшейся в 1920-е годы последней стадии борьбы за независимость Индийский национальный конгресс взял на вооружение пропагандируемую Махатмой Ганди политику ненасилия. Позднее, Субхас Чандра Бос и некоторые другие лидеры начали практиковать более радикальные, военные меры в борьбе с англичанами, тогда как другие Свами Саджананд Сарасвати вместе с политической свободой выступали за предоставление экономических свобод индийским крестьянам. Появившийся в первых десятилетиях XX века военно-милитаристский национализм достиг своего апогея во время Второй мировой войны и послужил причиной провалившегося индо-немецкого пакта и гхадарского заговора. В этот период активизировались такие движения, как Индийская национальная армия и «Оставьте Индию».

Алекс, не спорь, есть цифры переписей населения Оттоманской империи начала века, из них явствует, что на момент начала заселения в Палестину европейских евреев арабоговорящих там было подавляющее больщинство с крошечными вкраплениями других - арамейскоговорящих евреев, ассирийцев и т.д. "половина из КСА, половина из Египта" - это те, кто тоже иммигрировал в тот же период времени - конец 19 - середина 20 в.

Ты берёшь тебе удобные кусочки истории. В то время там не было национального арабского государства, а только одна большая турецкая империя в которой происходят разные миграционные процессы.

Микронезия - нет, не могла. ЛАГ работала под прямым руководством англичан, которые, я думаю, ничего не имели против такой интервенции, поскольку в случае успеха Палестиной управляли бы Хашемиты, напрямую контролировавшиеся с Даунинг-стрит. но помешал сговор Сохнута с Трумэном и неожиданное решение Кремля поддержать сионистов.

Англичане с 15 Мая 48 имеют такое же отношение к Эрец Исраель как Микронезия.

[Reitarou]

Опять придумываешь за меня какие то версии. Я ЗА суверенитет арабов из Газы и Зап. Берега, даже если ты называешь их "палестинскими". У них уже есть суверенная страна - Иордания. Которая кстати была частью ПАЛЕСТИНСКОГО мандата. И это не вина евреев и Израиля что сами жители Иордании не смогли ужиться с твоими "миролюбивыми палестинцами" и дали им под зад в 1970г. При чем тут тогда Израиль когда они (т.н. палестинцы) жили НА СВОЕЙ родине в Иордании когда их выгнали оттуда? Резонно требовать от Иордании принять ВСЕХ палестинцев обратно на их родину.

У "палестинцев"-мусульман примерно столько же прав на земли в Израиле как у евреев на земли Хазарского каганата.

Если быть точным, это палестинцы не сумели ужиться с остальными.

[Птиц]

Я ЗА суверенитет арабов из Газы и Зап. Берега, даже если ты называешь их "палестинскими". У них уже есть суверенная страна - Иордания.

причем тут Иордания? если ты за суверенитет вообще всех - то, наверно, и за суверенитет поволжских татар тоже? но у них тоже уже есть аж 15 суверенных тюркоговорящих стран. так что теперь, всех татар выселять в Турцию или Казахстан?

мы говорим о суверенитете народа, который там живет, на той земле, на которой он живет.

[Alex5448]

с каких пор название и государство - критерий оценки исторического права народа на землю? историческое право у того, чья культура древнее - в Восточнон Европе славян, в Северной - германцев и т.д.

Так там не было народа палестины, были просто арабы.

за отсутствием самой древней культуры - за теми кто непрерывно жил на этой земле последним непрерывно как этническое большинство.

Так есть же самая древняя культура - еврейская.
Вот сейчас евреи живут последнии непрерывно как большинство, так что же ты хочешь?

историческая родина валлийцев - практически вся Европа. потому как кельты жили там до переселения на острова почти везде, от Бретани до Карпат.

Пусть требуют. Евреи тоже владели когда то от Нила до Ефрата, но довольствуются Израилем.

[Alex5448]

причем тут Иордания? если ты за суверенитет вообще всех - то, наверно, и за суверенитет поволжских татар тоже? но у них тоже уже есть аж 15 суверенных тюркоговорящих стран. так что теперь, всех татар выселять в Турцию или Казахстан?

мы говорим о суверенитете народа, который там живет, на той земле, на которой он живет.

Йордания была часть "еврейского дома" из превозглашения Бальфура.

[Miami Vice]

неожиданное для сионистов, стоявщих у истоков Израиля, которым советские большевики были примерно так же близки по духу, как, собственно, палестинцы.

Ты же обещал что не вмешиваешься в споры в которых мало-мальски неврубинштейн. Передумал?

FYI "сионисты" в до-израильской политической борьбе разделялись грубо говоря на 2 лагеря. Бол-во были секулярные очень левые бундтовцы (да именно те из-за которых при их выходе из парт собрания большевики смогли назвать себя большевиками т.к. бундтовцы поддерживали меньшевиков). Меньшинство тоже были левые но менее чем остальные. Для Сталина и его целей на БВ дружба с меньшевиками-сионистами была предпочтительнее чем с арабами-монархистами в которых он видел оплот Английской политики в регионе и поэтому не банковал на них а как бы даже наоборот. Если бы не нападение арабов на Израиль в 1948г то скорее всего в Израиле до сих пор не было бы сильной правой партии а была бы более-менее скандинавская модель между лево-центристами и просто левыми. А в арабском мире левацкие настроения как не были в почете раньше так и сейчас. Поэтому для настоящего коммуниста как ты мне просто смешно читать твои перлы про арабов и их политику.

Ты не в курсе даже самых элементарных знаний о ситуации в тех краях на 1947г. О какой балансированной дискуссии по теме можно с тобой здесь говорить?

[Птиц]

Как интересно что они себя такими не считали и не самоопределяли себя "палестинцами" но вот Птиц решил что какой то бедуин в 12 веке, который вчера был в Каире, сегодня в Беер-шеве, а завтра в Аммане, был палестинцем, значит он палестинец.

И если бы тогда пришли бы Гелветы и потребовали бы независимость, это бы пришлось обсудить.

Где Палестина с 1947 суверенное государство? Кто был президентом/королём? Какая была валюта? Ждём ответов.

В ходе начавшейся в 1920-е годы последней стадии борьбы за независимость Индийский национальный конгресс взял на вооружение пропагандируемую Махатмой Ганди политику ненасилия. Позднее, Субхас Чандра Бос и некоторые другие лидеры начали практиковать более радикальные, военные меры в борьбе с англичанами, тогда как другие Свами Саджананд Сарасвати вместе с политической свободой выступали за предоставление экономических свобод индийским крестьянам. Появившийся в первых десятилетиях XX века военно-милитаристский национализм достиг своего апогея во время Второй мировой войны и послужил причиной провалившегося индо-немецкого пакта и гхадарского заговора. В этот период активизировались такие движения, как Индийская национальная армия и «Оставьте Индию».

Ты берёшь тебе удобные кусочки истории. В то время там не было национального арабского государства, а только одна большая турецкая империя в которой происходят разные миграционные процессы.

Англичане с 15 Мая 48 имеют такое же отношение к Эрец Исраель как Микронезия.

а зачем им было себя определять? всё деление арабского мира на 30 с лишним стран - искусственное, сделанное не самими арабами, а европейцами. так бы там было максимум три-четыре королевства - Хашемитов, Саудов ну и может еще одно-два. и они поделили бы остальные османские провинции между собой, так как хотелось бы им, а не европейским парламентам и тех, кто их лоббировал.

ну вот сейчас лакота требуют. у них есть шанс? или у шотландев?

Палестина суверенное г-во по решению ООН. так же как и Израиль. не будь резолюции, не было бы ни того, ни другого.

Индийская национальная армия это пшик. реально Индия завоевала независимость, сидя за прялками.

опять - причем здесь государство? мы говорим о земле и народе.

вплоть до середины 20-го века арабоговорящие имели в Палестине абсолютное большинство.

В 1800 году население Палестины не превышало 300 тысяч, 5 тысяч из которых составляли евреи (главным образом сефарды). Большая часть еврейского населения была сосредоточена по-прежнему в Иерусалиме, Цфате, Тверии и Хевроне. Христиане, численность которых составляла около 25 тысяч, были намного более рассеяны. Главные места концентрации христианского населения — в Иерусалиме, Назарете и Вифлееме — контролировались православной и католической церквями. Остальное население страны составляли мусульмане, почти все — сунниты[22].

К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек),[29] из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300).

В начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.

Англичане и Микронезия - да, ООН - нет. Действие резолюции ООН может отменить только резолюция ООН. военная победа какой-то страны, стран или вооруженной группировки - не может.

[Птиц]

Ты не в курсе даже самых элементарных знаний о ситуации в тех краях на 1947г.

ты опять за свое. если есть чем возразить - вперед, докажи ссылками, что Сохнут (Бен-Гурион, Голда Мейр и остальные) были большими друзьями красных). а не флудь.

[Птиц]

Йордания была часть "еврейского дома" из превозглашения Бальфура.

причем тут декларация Бальфура? это чисто декларативный документ, не имевший никакой юридической силы.

на момент принятия резолюции ООН (обязательной, недекларативной) уже была самостоятельная Иордания, с 25 мая 1946 г.

и была ЛАГ, в задачи которой в частности входило обеспечение прав и безопасности арабоговорящих народов.