Герой? Герои?

[Miami Vice]

Майами, я на твоей стороне.
Ну кроме сравнения с педофилией. Какой-то День Педофила на форуме.

Но если мы начнем вспоминать, кто где жил 2000 лет назад, выйдет интересно.

Очень легко вспоминать. Достаточно сопоставить народы которые остались и которые растворились. Т.е. практически если вдруг со 100% уверенностью объявляться каананиты землю которых захватили евреи то я буду первым который подтвердит право каанитов туда вернутся. С условием что те места откуда евреи пришли, Междуречье, будут освобождены для евреев более поздними пришельцами - арабами и т.п. :wink1:

А педофилия (ненависть оной) была применена именно для показа силы эффекта тогдашней религии на тогдашних иудеев. Ведь мы, практически секулярные люди (даже Папа Римский сегодня более секулярный чем последний еретик 15го века) не можем понять глубину отвержения религиозными людьми (не фанатиками как Наблюдатель их видит а просто набожными людьми того времени) Римских притязани й на их веру.

В моём понимании "религиозный фанатик" это тот человек который знает разницу между фанатизмом и нормальной жизнью но упорствует в фанатизме. Как например бол-во террористов 9/11 которые "до того как" посещали дискотеки, пили алкоголь, слушали современную Западную музыку и т.п. И евреями-зелотами которые didn't know any better.

[Yurikka]

Ты конечно виртуоз словесности на уровне этого форума но всё же... На вопрос так и не ответил. Или прикинулся веником. Я пытался поставить топикстартера в голову тогдашнего иудея. Но ни он ни ты категорически этого не хотите делать. И оперируете современными понятиями в ваших оценках поведения 2,000 летней давности. Это и приводит к ложным выводам и недопониманию вопроса. Типично американский (американизированый) подход. Косить всех и вся под свою сегодняшнюю мерку.

В сегодняшнем практически секулярном обществе бол-во людей просто ментально не могут понять что такое вера в всевышнего, в Храм, в силу его религии в уме/голове иудея на рубеже нашей эры. И делать оценку его действиям (или не действиям) оперируя понятиями секулярного американского общества 21века просто верх глупости и дилетанизма.

так, давай не обзываца, я ж тебя не называл виртуозом, нет... так вот, да, мы оцениваем эту проблемму на основе багажа двух тыщ лет цивилизованного развития общества а ты требуешь от нас невозможного, поставить себя на место зелотов.

например мене это сделать не представляется возможным и я не понимаю как это сделал ты. во вторых, ты много говоришь о религии, о храме, о господе и о их влиянии на разум еврейского пролетариата в то далёкое от нас время. на основании этого я хочу поставить вопрос ребром - было ли это рилаянс иудеев, или точнее сказать - зелотов, на помощь бога ОБОСНОВАНЫМ? я думаю нет, и дальнейшее развитие событий подтверждает именно мою точку зрения. ни бог, ни тора, ни храм, никто не помог иудеям избежать ИНЭВИТАБЛ поражения в конфликте с римом.

ты можешь мне возразить сказав чтото вроде - пути господни неисповедимы и возможно господь наказал иудеев за какие то грехи, несоблюдение кошрута или других храмовых церемоний. хорошо, я согласен, но, тогда релаянс евреев на господа ещё более необосновано. если господь отвернулся от них то почему бы им тоже не посмотреть в другую сторону или хотябы взвесить за и против аспекты конфликта с римом? с другой стороны, если господь не отвернулся, то почему он допустил разрушение храма, смерть своего народа и его дальнейшее изгнание и рабство? я уже не хочу говорить за скитания и страдания в течении милениумов кульминацией коих был холокост.

это ли плата господа за жертвы абрахама, за тяжкий труд моисея, за страдания в египте, в синае, в бабилонском изгнании. это ли плата господа за работу соломона и ирода по возведению храмов и сочинение песни песней? если да то нафик оно нада? еврей абрахам готов был принести в жертву господу своего сына иакова а господь даже пальцем не пошевелил чтобы сделать хорошо своему народу. я не говорю о том шоб каждому еврею дали миллион, нет, нам хватит и маленького домика с садиком, небольшой огород и пару шекелей в банке, почему нет? а шо мы получили? тока то шо чудом, фрикин чудом мы остались жить.

ты конечно можешь назвать меня богохульником и нехорошим человеком. я соглашусь, но, я предварительно хочу напомнить тебе что израиль был создан СЕКУЛЯРНЫМИ сионистами шо грызли и до сих пор грызут гранит в то время как современные зелоты живут на пособие и пальцем о палец не стучат шоб сделать жить израиля лучше, вкуснее и главное безопаснее. я всё сказал. гуд шабас...

[Miami Vice]

Если ты не можешь/не хочешь смотреть на события 2,000 летней давности через глаза того времени то и никакого анализа тех событий не получится. Ну разве что кала. И то...

Это как Голимвудские исторические фильмы где персонажи щеголяют в костюмах и пользуются речью совершенно другого времени. А народ воспринимает их как "историческую правду". :rolleyes:

[Maine_Coon]

Юрик,
короткий ответ ты уже сам привел.
G-d works mуsterious ways.
Может быть все было сделано для того, чтобы ты и я могли писАть на этом форуме в сентябре 2011 года.

Мы не знаем почему. Нам не данО.

но анекдот могу рассказать.

Умер протестантский священник. Предстал перед апостолом Петром. Тот просмотрел его личное дело и говорит:
- Ну что? В рай мы тебя, конечно, берем. Даже более того: вел ты праведную жизнь, правильно воспитывал свою паству и толковал закон Божий. За усердие тебе полагается приз. Мы дарим тебе мотоцикл
Судзуки".
Протестантский священник офонарел. Говорит - зачем, мол, мне мотоцикл в раю, че я с ним тут делать буду? Но апостол Петр гнет свою линию: бери и точка.
Ладно, согласился, сел на мотоцикл, поехал по райской дороге. Вдруг навстречу едет новенький Фольксваген Пассат, а за рулем какой-то мужичок в рясе. Развернулся наш на мотоцикле и дал газу назад к Петру. Приехал, начал скандалить: что за дела? Кто это такой, что получил приз круче моего?
- Ну, это католический священник. Он праведник, правильно толковал слово
Божье, паству воспитывал и все такое, - говорит Петр.
- Но ведь и я тоже! - не унимается протестантский священник.
- Да, но кроме этого, он соблюдал обет безбрачия, а ты - нет. Смирись.
Он твой брат во Христе.
Ладно. Смирился. Сел на мотоцикл. Погнал. Вдруг навстречу вылетает новенький блестящий красный "Ламборджини". За рулем какой-то бородатый мужичок в черном.
Развернул протестантский священник свой "Судзуки" и назад на разборки к
Петру.
- Ну, ладно, - говорит, - хрен с ним с католиком, но какому такому праведнику у нас в раю полагается "Ламборджини"?
- Оооо! Это сам главный раввин Иерусалима, - говорит Петр.
- Что??? - звереет протестант, - да они ж нехристи - да им в раю делать нечего, а, тем более, такие призы получать!!!
Петр развел руками и сказал:
- А что делать? Это ведь РОДСТВЕННИК ШЕФА...

[Yurikka]

Если ты не можешь/не хочешь смотреть на события 2,000 летней давности через глаза того времени то и никакого анализа тех событий не получится. Ну разве что кала. И то...

Это как Голимвудские исторические фильмы где персонажи щеголяют в костюмах и пользуются речью совершенно другого времени. А народ воспринимает их как "историческую правду". :rolleyes:

я не могу, а что даёт тебе право заявить что ты можешь? даже если ты можешь то по любасу, как я уже упоминал ранее, твоя парадигма оправдывания зелотов на основании того что они уверовали, может легко екскьюзать любую поебень. это полностью оправдывает например арабский терроризм. они уверовали что бомбят еврейские автобусы, ворлд трэйд центр, лондонскую подземку и мадридскую надземку на благо господу. они не ведают иного пути к его сердцу. тебе такой взгляд не кажется немножко проблематичным? ты оправдываешь зелотов но осуждешь арабов практически за одни и теже поступки шо лишь разняца во времени, и магнитьюде только благодаря технологии. мне такой подход не нравица. религией можно прикрыть любое уродство и оправдать любое преступление. я продолжаю настаивать что зелоты вчера это арабы сегодня...

кстати, и до зелотов шо нарвались на рим было множество зелотов что резали эллинов и иудеев что носили тоги и ходили в спортзал и тиатр, резали вместе с детками и тёткаме. зелатри не есть хорошо и заслуживает порицания. а то шо мы ими гордимся таки израилю при создании нужны были герои, какие были таких и нашли, не обязательно суперпупер. сейчас то есть герои, настоящие а не те шо резали своих детей на моссаде.

[Miami Vice]

я не могу, а что даёт тебе право заявить что ты можешь? даже если ты можешь то по любасу, как я уже упоминал ранее, твоя парадигма оправдывания зелотов на основании того что они уверовали, может легко екскьюзать любую поебень. это полностью оправдывает например арабский терроризм. они уверовали что бомбят еврейские автобусы, ворлд трэйд центр, лондонскую подземку и мадридскую надземку на благо господу. они не ведают иного пути к его сердцу. тебе такой взгляд не кажется немножко проблематичным? ты оправдываешь зелотов но осуждешь арабов практически за одни и теже поступки шо лишь разняца во времени, и магнитьюде только благодаря технологии. мне такой подход не нравица. религией можно прикрыть любое уродство и оправдать любое преступление. я продолжаю настаивать что зелоты вчера это арабы сегодня...

кстати, и до зелотов шо нарвались на рим было множество зелотов что резали эллинов и иудеев что носили тоги и ходили в спортзал и тиатр, резали вместе с детками и тёткаме. зелатри не есть хорошо и заслуживает порицания. а то шо мы ими гордимся таки израилю при создании нужны были герои, какие были таких и нашли, не обязательно суперпупер. сейчас то есть герои, настоящие а не те шо резали своих детей на моссаде.

Ты подменяешь составные спора. У нас полемика не получится в таком случае. Зелоты 2000 лет назад и исламисты сегодня это две большие разницы. Кто не видит эту пропасть между ними не может понять причины, следствия и т.п. действий этих направлений.

У зелотов перед глазами не было Хиросимы, ЯО, Холокоста, Освенцима, инквизиции и т.д. и т.п. У исламистов не только это всё было перед глазами но многии из их духовных отцов активно участвовали в Холокостах и т.д. на стороне преступников. Зелоты ни к кому не врывались в страну а защищали свою. Исламисты не только высунули нос из своей конуры в Аравии но и полезли с идеей халифата захватывать весь мир. Если это не делает их квалитативно другими от зелотов то дальнейший спор просто бесполезный.

Насчёт "резанья детей на Моссаде" не знаю. Я там не был и поэтому осуждать события того времени и тех нравов сегодняшними мерками считаю супер глупостью и анти-историчностью. В моём понимании конечно было бы лучше если бы они резали детей и жён римлян до того как замахнуться на своих но наверно исчерпали такую возможность к тому моменту.

А так же я не могу кондэм зелотри как идею. Если бы в середине 1930х годов было бы побольше зелотов среди евреев которых нацисты как баранов вели на убой в Освеницим Nое кол-во евреев спаслось бы. Во всяком случае не вижу как бы события повернулись бы в худшую сторону чем они акчуали повернулись. В этом плане я полностью согласен с методами викингов во время боя. Они вели себя так что их поведение породило до сих пор актуальное слово в английском языке - berserk. И это помогло им не только выживать в любой схватке но и побеждать в дальнейшем БЕЗ БОЯ. Их просто боялись и противники убегали увидев паруса викингов.

[nefertiti]

По моему не совсем удачное сравнение. Одно дело когда мусульмане завоевав пол-мира с начала 7го века хотят забрать еще остальное. И фанатирут по этому поводу. Другое дело иудеи которые защищали свой клочок земли. Это не фанатизм а борьба за выживание. Если бы они "поддались" на уговоры ассимиляционой фракции, т.н. эллинистов (это были почти все евреи живущие вне Иудеи для которых "Храм" был нечто теоретическим в связи с дальностью и редким посещением) то растворились бы в мировом котле наций. Как это у случилось с "эллинированными" евреями Александрии, Византии, и т.п.

Давайте посмотрим на это по другому. У нас у всех есть некие морально духовные ценности ради которых мы готовы на практически любые жертвы. Возьмём например педофилию. Представьте себе что пришли орды из Таиланда и победили нас в воен. действиях. И теперь как цену выживания требуют немного, с их точки зрения. Отдавать наших детей от 2х до 5ти лет им на разврат. Не на долго. На годик другой а если понравится то на еще пару -тройку лет. Но с гарантией выживания тех самых детей. Сколько из нас пойдут на "Моссаду" а сколько отдадут детей? Я так смотрю на дилемму тогдашних иудеев.

националистические чувства и идеи - это концепции которые существуют очень и очень давно, они имеют свои постулаты и ключевые слова, передаются от старших к младшим и благотворно ложатся на юные восприимчивые уши - милой шуршащей лапшой...
Возможно такие идеи и верования не так уж плохи, и подобно опиуму помогают более радушно видеть мир, ощущать единство с множеством людей называемым "народ".
Однако надо не забывать, что людям (даже внутри одного и того же народа) вообще-то глубоко плевать друг на друга... Они легко принесут в жертву или заставят страдать других ( из своего же народа), для реализации своих "больших целей".
Масада - этому хороший пример...

Если допустить существование метафизической интерпретации вещей- душа(при любом раскладе действий предков, в прошлые века) всё-равно нашла бы возможность жить в физическом теле, видеть и ощущать мир, испытать весь спектр эмоций и чувств...
В любом случае я не понимаю, как можно видеть других - залогом своего существования, как индивида.

п.с. А педофилии в те времена такой не было. именно как этот пример, что ты приводишь.

[Maine_Coon]

Ты подменяешь составные спора. У нас полемика не получится в таком случае. Зелоты 2000 лет назад и исламисты сегодня это две большие разницы. Кто не видит эту пропасть между ними не может понять причины, следствия и т.п. действий этих направлений.

У зелотов перед глазами не было Хиросимы, ЯО, Холокоста, Освенцима, инквизиции и т.д. и т.п. У исламистов не только это всё было перед глазами но многии из их духовных отцов активно участвовали в Холокостах и т.д. на стороне преступников. Зелоты ни к кому не врывались в страну а защищали свою. Исламисты не только высунули нос из своей конуры в Аравии но и полезли с идеей халифата захватывать весь мир. Если это не делает их квалитативно другими от зелотов то дальнейший спор просто бесполезный.

Насчёт "резанья детей на Моссаде" не знаю. Я там не был и поэтому осуждать события того времени и тех нравов сегодняшними мерками считаю супер глупостью и анти-историчностью. В моём понимании конечно было бы лучше если бы они резали детей и жён римлян до того как замахнуться на своих но наверно исчерпали такую возможность к тому моменту.

А так же я не могу кондэм зелотри как идею. Если бы в середине 1930х годов было бы побольше зелотов среди евреев которых нацисты как баранов вели на убой в Освеницим Nое кол-во евреев спаслось бы. Во всяком случае не вижу как бы события повернулись бы в худшую сторону чем они акчуали повернулись. В этом плане я полностью согласен с методами викингов во время боя. Они вели себя так что их поведение породило до сих пор актуальное слово в английском языке - berserk. И это помогло им не только выживать в любой схватке но и побеждать в дальнейшем БЕЗ БОЯ. Их просто боялись и противники убегали увидев паруса викингов.

Israel should be known as a mad dog(c)
Не помню кто. То ли Херцог, то ли Моше Даян.

[aprilneverends]

В любом случае я не понимаю, как можно видеть других - залогом своего существования, как индивида.

мне кажетса наоборот со вздохом сказал я. они видели себя-залогом существования других
и мне это просто понять. у меня лично так дохрена бывает. много маленьких внутренних Массад.

[nefertiti]

мне кажетса наоборот со вздохом сказал я. они видели себя-залогом существования других
и мне это просто понять. у меня лично так дохрена бывает. много маленьких внутренних Массад.

да, тем людям(не на Масаде, а по общему вопросу...) не хотелось сдаваться, хотелось бороться...


но Мiami, мне показалось, :rolleyes: находится в плену неких мракобесных верований...