Маршал Жуков - настоящее чудовище ("The Times")

[In2HiDef]

Если чего и не найдешь в истории русского народа - так это примеров умеренности. Веками он демонстрировал способность к крайностям, заставляющую нас, жителей Запада замирать - порой от восторга, порой от ужаса.

Вторая мировая война стала апофеозом в обоих этих отношениях. С лета 1941 г. до высадки в Нормандии в 1944 г. британцы со стыдом осознавали, как мало их собственные вооруженные силы делают для разгрома нацизма. Их охватило восхищение стойкостью и героизмом русских. И восхищаться было чем. Но возможно восторг британских рабочих немного поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что, стоит им дрогнуть в бою, их ждет расстрел по приказу собственного командования (такая судьба постигла как минимум 200000 красноармейцев).

Те, кто попал в плен к немцам, становились оруэлловскими 'нелицами'. В 1945 г. десятки тысяч военнопленных, выживших в нацистских лагерях, были расстреляны или отправлены в ГУЛАГ (http://www.inosmi.ru/search/?query=%22%C3%D3%CB%C0%C3%22&from_hs=1). На Западе без всякой меры проявляется сочувствие к судьбе казаков, воевавших на стороне Гитлера и выданных британцами Сталину - на верную смерть - в 1945 г. А теперь представьте себе, сколько русских военнопленных, сражавшихся за дело союзников, также было передано 'своим' на погибель. Маршал Жуков - настоящее чудовище, как и большинство русских военачальников - предлагал расстреливать еще и семьи сдавшихся в плен, чтобы укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла, что это уж слишком.

Когда маршал Рокоссовский, - Беллами считает его одним из лучших российских боевых генералов - угодивший в тюрьму в ходе сталинских чисток - был реабилитирован и назначен командующим армией, ему пришлось вставить стальные зубы. Его собственные были выбиты сталинскими палачами во время допросов; помимо этого, они молотком размозжили генералу пальцы на ногах. Это лишь одно из бесчисленных свидетельств о том, какие реки крови проливались в СССР еще задолго до гитлеровской агрессии в 1941 г. Возможно, только такой зверский диктаторский режим, как сталинский, и народ, настолько приученный к жестокости, как русский, мог одолеть Гитлера. И история этой борьбы - чтение отнюдь не для слабонервных.

Многое из того, что позднее писалось об этом в самой России, представляло собой мифотворчество в чистом виде. В качестве примера Беллами приводит историю '28 панфиловцев' - памятник в честь их подвига в битве под Москвой в 1941 г. до сих пор стоит на окраине российской столицы. По официальной версии 28 героев отстояли занимаемый рубеж в бою с превосходящими силами противника, уничтожив 18 танков и десятки немцев. На самом деле, утверждает Беллами, эта история - полная ерунда. Еще в 1948 г. Москва выяснила, что один из 28 солдат, получивший звезду Героя Советского Союза, стал полицаем на оккупированной немцами территории. Однако государство слишком ценило возведенное им же гигантское здание политической пропаганды, чтобы позволить хоть чем-то его поколебать. Правда была надежно похоронена в архивах НКВД (http://www.inosmi.ru/search/?query=%22%CD%CA%C2%C4%22&from_hs=1).

Вплоть до сегодняшнего дня почти все достоверные труды об участии России в войне создаются на Западе. Пионером таких исследований в Британии стал Джон Эриксон (http://www.inosmi.ru/search/?query=%22%C4%E6%EE%ED%20%DD%F0%E8%EA%F1%EE%ED%22&from_hs=1) (John Erickson), опубликовавший в 1975 г. книгу о действиях Красной Армии в ходе этого конфликта. Он получил необычайно широкий доступ к российским архивам и возможность побеседовать с дожившими до наших дней генералами. Однако некоторые из нас, его коллег, всегда считали, что научная ценность трудов Эриксона снижается из-за чрезмерного доверия автора к российским источникам. Так, в своей работе он отказался возложить ответственность за убийство более 4000 польских офицеров в Катыни на русских, хотя на Западе о том, что именно они виновны в этом преступлении, было известно с 1943 г.

Как-то в разговоре со мной он заметил, что средний красноармеец по своим боевым качествам был выше солдата вермахта; это полная чушь. Русские превосходили противника числом; некоторые их военачальники отличались выдающимся полководческим дарованием. На тактическом уровне хорошо себя зарекомендовала их артиллерия и разведка; они умело действовали в ночных боях. Однако главной причиной их побед была почти безграничная готовность жертвовать людьми, которых бросали в бой, как пушечное мясо. В 1941-42 гг. Красная армия зачастую теряла по 15000 солдат в сутки. Таким образом, всего за неделю она могла понести такие же потери, как англо-канадские войска в ходе всей кампании 1944-45 гг. на северо-западе Европы.

Беллами в свое время был аспирантом у Эриксона. Сейчас вышел в свет его новый нарративный труд по этому периоду, основанный на необычайно широком круге источников из московских архивов. Работа Беллами намного превосходит труды его бывшего научного руководителя; пожалуй, она останется лучшим описанием событий на Восточном фронте как минимум до тех пор, пока президент Путин не отменит недавно введенные ограничения на допуск иностранцев в архивы.

Беллами не строит иллюзий относительно природы сталинского режима, и обладает скептическим складом ума, необходимым для анализа российской версии практически любых событий. Наибольшее внимание он уделяет первым двум годам войны. Событиям после триумфа под Сталинградом (http://www.inosmi.ru/search/?query=%22%D1%F2%E0%EB%E8%ED%E3%F0%E0%E4%22&from_hs=1) в начале 1943 г. посвящены лишь последние 130 страниц книги. Такой подход представляется разумным. О заключительном этапе войны в последние годы вышел ряд отличных работ - труд Энтони Бивора (http://www.inosmi.ru/search/?query=%22%DD%ED%F2%EE%ED%E8%20%C1%E8%E2%EE%F0%22&from_hs=1) (Antony Beevor), например. Кроме того, после Сталинграда и победы под Курском в августе 1943 г. исход борьбы был фактически предрешен - гибель гитлеровской армии стала лишь вопросом времени.

В Советском Союзе о помощи, оказанной Западом в годы войны, говорилось крайне неохотно. Сталина волновало прежде всего то, на что Америка и Британия отказывались пойти - открытие второго фронта на северо-западе Европы в 1942 или 1943 гг. По подсчетам Беллами, англо-американские поставки в 1944 г. составляли до 5% ресурсов, имевшихся в распоряжении России, а в 1943-44 гг. - до 10%. На случай, если вам эти цифры покажутся незначительными, он уточняет: возможно, без этой помощи Советский Союз вообще не смог бы уцелеть.

Автор привлекает впечатляющий массив источников. Он прочел тысячи донесений НКВД - сталинского карательного органа. В частности, отмечает Беллами, во время блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней, 226 человек были арестованы за каннибализм.

В 1941-42 гг. командиров и простых солдат за неудачи на поле боя расстреливали массами. Автор описывает гротескные 'судебные процедуры', через которые им приходилось пройти, прежде чем оказаться перед расстрельной командой. Все доказательства, естественно, были лживы от начала до конца, но советская система требовала, чтобы даже самая вопиющая несправедливость совершалась с соблюдением положенных формальностей. В книге хватает леденящих душу деталей. Так, во время блокады Ленинграда 11-летняя девочка записывала в школьной тетрадке даты смерти всех своих родных, закончив перечень лаконичной фразой: 'Осталась одна Таня'. Сама она тоже умерла годом позже. Пережить эту войну можно было лишь чудом.

По некоторым вопросам я не могу согласиться с автором. Отдавая должное выдающемуся самопожертвованию русских женщин на фронте, он пишет: 'Возможно, они оказывали на коллег-мужчин некоторое 'цивилизующее' влияние'. Однако все российские ветераны, с которыми мне доводилось встречаться, напротив, с ужасом вспоминают о том, какой беспощадной сексуальной эксплуатации подвергались на фронте женщины - особенно со стороны старших офицеров.

Не хватает книге и общих размышлений. Событийная канва происходившего описана мастерски, в ярких деталях, но автор мог бы к тому же попытаться разгадать главные загадки войны - прежде всего, почему русский народ сплотился вокруг своих неописуемо жестоких руководителей.

Сталинская ложь торжествовала до последнего дня войны - в большом и малом. На знаменитом снимке, изображающем, как русский сержант водружает знамя над Рейхстагом в апреле 1945 г., на руке у солдата двое часов - каждый красноармеец в Германии старался обзавестись часами, отнимая их у немцев. Когда в Москве это заметили, 'лишние' часы на фотографии заретушировали. Легенда о Великой Отечественной войне должна была оставаться незапятнанной - собственно, эту линию и сегодня продолжает Путин.

Беллами внес ценнейший вклад в изучение участия России во Второй мировой войне, и будущие историки несомненно у него в долгу. Триумф сталинских армий действительно поражает, однако достигнут он был методами, которые не могут не заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужаса. Без России союзники не смогли бы одержать победу. Но реальная история войны, которую она вела, превращает банальности насчет 'торжества свободы', на которые были так щедры английские и американские политики в 1945 г., в настоящее посмешище.

[Буржуй]

Жуков был одним из величайшых подонков советской власти.

[crazy-mike]

Жуков был одним из величайшых подонков советской власти.
После Тоцкого полигона - в этом никто уже и не сомневается.

[wlass]

Да-да, конечно, продолжайте. Забудьте, что все "цивилизованные" перед Гитлером пали ниц. Забудьте, что союзники на западе понесли поражение даже в конце 1944 г., когда основные силы Германии были на Востоке. Забудьте, что наступление в начале 1945 года было предпринято Сталиным по просьбе союзников, что оно началось раньше, неподготовленное, (и опять трупами закидывали...). Вас старательно обрабатывают - забудьте, забудьте, забудьте... Пусть останется только то, что выгодно - русские воевать не умеют, их развитые и цивилизованные обязательно по-умному победят.
Когда полностью забудете, обязательно приходите и возьмите все, что захочется. Помните труды классиков? "Колосс на глиняных ногах" и все такое. Где оказались эти классики, тоже нужно забыть, а то страшно будет...

[crazy-mike]

Да-да, конечно, продолжайте... а то страшно будет...
Ну - Черчиллю можно конвой PQ-17 припомнить...
Ну и то - как он отдал "казаков" Сталину в промежутке между Югославией и Италией...;)
Трумэну - Хиросиму и Нагасаки.
Эти "открытия" уже давно никого не "впечатляют". Но Тоцкий полигон - это в самом деле было чересчур (на своих солдатах ведь!)

[wlass]

Ну - Черчиллю можно конвой PQ-17 припомнить...
Ну и то - как он отдал "казаков" Сталину в промежутке между Югославией и Италией...;)
Трумэну - Хиросиму и Нагасаки
Не припоминают почему-то. Считается, что это уже известно, что это уже обсуждено и осуждено, что возвращаться вроде бы уже ни к чему. А вот этих русских, конечно же, обязательно нужно тыкать и тыкать, попрекать и попрекать.
Уже самые передовые договорились до того, что Гитлер был лучше... Ну-ну.

[Lor]

Считается, что это уже известно, что это уже обсуждено и осуждено, что возвращаться вроде бы уже ни к чему. А вот этих русских, конечно же, обязательно нужно тыкать и тыкать, попрекать и попрекать.Просто дело в том, что свои исторические грехи русские норовят выставить Историческими Победами.

Тут подходит поговорка: "Сцы в глаза, скажет: Божья роса!".

[crazy-mike]

Уже самые передовые договорились ... Ну-ну.
Ну "Гитлер лучше" - это вообще маразм. ;) Но среди всей компашки ангелочков с крылышками и в самом деле ни с одной стороны не было.
Вполне может быть - что даже мать Тереза сотрудничала с гестапо ("в тёмную" ) или с СД или с абвером.

[crazy-mike]

Просто дело в том, что свои исторические грехи.
Вся история человеческой цивилизации - это один большой грех!!!!!! ;)

[Lor]

Вся история человеческой цивилизации - это один большой грех!!!!!! ;)Согласен.
Но немцы не бьют себя пяткой в грудь и не брызгают слюной на каждом международном углу: "Не все так плохо было во времена Гитлера. А вот вы, а вот у вас !!!"

[Птиц]

Интересно, вообще существует ли такое как факт, чтобы российские историки трудились в иностранных архивах, собирая грязь на исторические, политические и государственные фигуры других стран?

Или это такой отличительный признак "цивилизованности" и "демократичности"?

[wlass]

Просто дело в том, что свои исторические грехи русские норовят выставить Историческими Победами.

Тут подходит поговорка: "Сцы в глаза, скажет: Божья роса!".

Ага. Грехи, грехи... Как там у Пушкина про соринку в глазу? Вообще-то он не такой политкорректный был, утверждается про соломинку в чужой п....
В своей, естественно, и бревно незаметно....

[LAman]

При всём том, что репрессии и методы сталинского режима во время войны действительно являются жесточайшими преступлениями советской власти и уже двадцать лет как повсеместно описываются в деталях и осуждаются, возникает вопрос - откуда этот Беллами брал свои данные хотя бы про тех же панфиловцев, если сам автор пишет, что "правда была надежно похоронена в архивах НКВД". Или его, иностранца, допустили к этим архивам?

Статья, на мой взгляд, написана абсолютно в гиперболическом стиле, с противоречиями, эмоциональный тон и использование страшных слов (чудовище, побледнеть от ужаса, описание отбитых молотком пальцев и каннибализма) преобладает над аналитической составляющей. Естественно упомянут и Путин, куда же без него, хотя как раз при нём на 9 мая показывали по первому каналу "Штрафбат" - фильм, который показывает совсем не ту сторону войны, которую мы привыкли видеть за много лет.

Также наводит на размышления следующий абсолютно лицемерный пассаж:

Триумф сталинских армий действительно поражает, однако достигнут он был методами, которые не могут не заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужасаВероятно погибшие за полтора месяца Нормандской операции 120 тысяч союзников, разбомбленные на 90% ковровым методом города Германии и погибшие от атомных взрывов десятки тысяч японцев не могут заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужаса.

Оттого резюме моё будет кратким - автор статьи мудак.

[In2HiDef]

Согласен.
Но немцы не бьют себя пяткой в грудь и не брызгают слюной на каждом международном углу: "Не все так плохо было во времена Гитлера. А вот вы, а вот у вас !!!"

+1. Я пока не слышал о конкурсе "Дер наме дер националь" в Германии, где победителем (или фдисятке) был бы Гитлер.



Вероятно погибшие за полтора месяца Нормандской операции 120 тысяч союзников, разбомбленные на 90% ковровым методом города Германии и погибшие от атомных взрывов десятки тысяч японцев не могут заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужаса.
ЛАман, я думаю пойнт не в том, что "Война–ад", а в том, какие злодеяния свершали советские "герои" над своим народом, не над противником.


Оттого резюме моё будет кратким - автор статьи мудак.
Журналист–мудак, Жуков –молоток, у Сталина были отдельные ошибки. Вперед таким курсом . Через поколение–два будет следущий мудак–журналист писать о современности.

[crazy-mike]

Согласен.
Но немцы не бьют себя пяткой в грудь и не брызгают слюной на каждом международном углу: "Не все так плохо было во времена Гитлера. А вот вы, а вот у вас !!!"
У них "внутри рейха" после создания первого официального концлагеря Дахау и "конца террора СА" (убийства Рема) и в самом деле всё было "неплохо". И Олимпийские Игры в Берлине, и рейсы дирижабля "Гинденбург" в Америку, и преодоление безработицы, и куча праздников с военными и воздушными парадами, и "народный автомобиль"...

[bdams]

+1. Я пока не слышал о конкурсе "Дер наме дер националь" в Германии, где победителем (или фдисятке) был бы Гитлер.


ЛАман, я думаю пойнт не в том, что "Война–ад", а в том, какие злодеяния свершали советские "герои" над своим народом, не над противником.


Журналист–мудак, Жуков –молоток, у Сталина были отдельные ошибки. Вперед таким курсом . Через поколение–два будет следущий мудак–журналист писать о современности.

Извините, но у немцев был Нюрнберг.

[Lor]

Извините, но у немцев был Нюрнберг.
Вот именно.

А в СССР его не было. И теперь уже наверное и не будет, судя по захлебывающимся от восторга перед "Великим Вождем" россиянам.

И вся эта падаль преспокойно доживет до своей естественной смерти, и детишки(теперь уже и внучата) их, среди которых тоже ублюдков хоть отбавляй, будут по прежнему по куршавелям разъезжать и от "бабла" прикуривать, повторяя при этом про "Великое Историческое Наследие".

[crazy-mike]

Извините, но у немцев был Нюрнберг.
Ну Эриха Манштейна по амнистии выпустили. Он потом еще в "строительстве бундесвера" участие принимал. Абвер и вермахт преступными организациями так и не признали хотя само создание вермахта было злостным нарушением версальских договорённостей.

[bdams]

Вот именно.

А в СССР его не было. И теперь уже наверное и не будет, судя по захлебывающимся от восторга перед "Великим Вождем" россиянам.

И вся эта падаль преспокойно доживет до своей естественной смерти, и детишки(теперь уже и внучата) их, среди которых тоже ублюдков хоть отбавляй, будут по прежнему по куршавелям разъезжать и от "бабла" прикуривать, повторяя при этом про "Великое Историческое Наследие".

На нет и суда нет.
Предъявлять нечего СССРу.

[bdams]

, и детишки(теперь уже и внучата) их, среди которых тоже ублюдков хоть отбавляй, будут по прежнему по куршавелям разъезжать и от "бабла" прикуривать, повторяя при этом про "Великое Историческое Наследие".

Завидно?
Даже Иосиф Виссарионыч говаривал, что "дети за родителей не в ответе".
Заносит Вас в непонятной злобе.

[Lor]

Завидно?
Даже Иосиф Виссарионыч говаривал, что "дети за родителей не в ответе".
Заносит Вас в непонятной злобе.
Ни хрена себе "непонятная злоба"?!!! :teufel:

Почему за нацистскими преступниками по всему свету гоняются, а недобитые НКВД-шники и прочие комуняки спокойненько себе "энжоят лайф"?!!!

Фашисты виноваты в Холокосте, за то что они убивали евреев, а комуняки убивали всех подряд, без разбора. И чем все эти люди хуже евреев?

:teufel:

[bdams]

Ни хрена себе "непонятная злоба"?!!! :teufel:

Почему за нацистскими преступниками по всему свету гоняются, а недобитые НКВД-шники и прочие комуняки спокойненько себе "энжоят лайф"?!!!

:teufel:
На Америку нацистов немало поработало, хотя и решение суда было.
Нету решения суда по СССРу. Вы ж в правовом государстве живете, а мыслите какбудто в СССРе.
Про детей, тем паче внуков вобще непонятно.

[LAman]

Жуков –молоток, у Сталина были отдельные ошибки. Вперед таким курсомЭто из чего следует?

[Птиц]

Заносит Вас в непонятной злобе.

Понятной - я за свою жизнь немало перевидал диссидентов, и в кавычках, и без - и если во второй категории и были люди идейные - то в первой (как раз и отличившейся бешеным оплевательством своего же народа, истории и т.д.) - как раз те, кто либо сам крутился в советской номенкладуре, либо кто-то в семье. Закономерность 100%-ная.

[In2HiDef]

На Америку нацистов немало поработало, хотя и решение суда было.
Это намек на Доктор Стрейнджлав и на Вернера фон Брауна? Он не был нацистом каким–то убежденным, а просто человеком без принципов и без жалости. Тоже чудовище своего рода, но вспомним, что академик Сахаров однажды пришел к какому–то адмиралу с планом удара по вражеским портам ядерными торпедами, а адмирал обозвал этот план "людоедским" и Сахарова выставил из кабинета. Из песни слов не выкинешь!


Нету решения суда по СССРу. Вы ж в правовом государстве живете, а мыслите какбудто в СССРе.
Так улик нету! Вернее улики есть в Гохране, и надо бы их рассекретить.

[In2HiDef]

Это из чего следует?
Из "журналист–мудак"

[Lor]

На Америку нацистов немало поработало, хотя и решение суда было.
Нету решения суда по СССРу. Вы ж в правовом государстве живете, а мыслите какбудто в СССРе.Ок. Что мешает поднять документы, тем более они почти все сохранены, и, в соответствии с законом, открыть дела о преступлениях НКВД в советское время. Чем они лучше нацистских преступлений?
Чем участники "троек" и советские судьи того времени должны были руководствоваться, вынося смертные приговоры? Конституцией СССР.
Как работали следователи? На основании каких материалов дела передавались в суд? Все это есть. И причина лишь в том, что нынешние власти не далеко ушли от своих предшественников в попрании законов, поэтому они боятся "ворошить прошлое". Призывают к "примирению нации". Примирению с кем? С убийцами и их последователями?!!!



Про детей, тем паче внуков вобще непонятно.Если бы вовремя судили дедов, то не было бы сейчас и таких внуков.

[LAman]

Из "журналист–мудак"Потрясающая логическая цепь. Аристотель современности.

[bdams]

Ок. Что мешает поднять документы, тем более они почти все сохранены, и, в соответствии с законом, открыть дела о преступлениях НКВД в советское время. Чем они лучше нацистских преступлений?
Чем участники "троек" и советские судьи того времени должны были руководствоваться, вынося смертные приговоры? Конституцией СССР.
Как работали следователи? На основании каких материалов дела передавались в суд? Все это есть. И причина лишь в том, что нынешние власти не далеко ушли от своих предшественников в попрании законов, поэтому они боятся "ворошить прошлое". Призывают к "примирению нации". Примирению с кем? С убийцами и их последователями?!!!


Если бы вовремя судили дедов, то не было бы сейчас и таких внуков.

А Америка будет открывать? А Великобритания?
А японцев своих интернированных в лагеря помните? На основании каких троек ссылали?

[In2HiDef]

Потрясающая логическая цепь. Аристотель современности.
Я мог бы бравировать пословицей "те, кто игнорирует историю, обречены ее повторить"

[Птиц]

Ок. Что мешает поднять документы, тем более они почти все сохранены, и, в соответствии с законом, открыть дела о преступлениях НКВД в советское время. Чем они лучше нацистских преступлений?
Чем участники "троек" и советские судьи того времени должны были руководствоваться, вынося смертные приговоры? Конституцией СССР.
Как работали следователи? На основании каких материалов дела передавались в суд? Все это есть. И причина лишь в том, что нынешние власти не далеко ушли от своих предшественников в попрании законов, поэтому они боятся "ворошить прошлое". Призывают к "примирению нации". Примирению с кем? С убийцами и их последователями?!!!


Если бы вовремя судили дедов, то не было бы сейчас и таких внуков.


еще один забугорный "обличитель". Лор, ты статейками в прессу не балуешься случайно?

[In2HiDef]

А Америка будет открывать? А Великобритания?
А японцев своих интернированных в лагеря помните? На основании каких троек ссылали?
Никогда не закрывалось! В этих странах не было ни коллективизации, ни 40 миллионов замордованных в ГУЛАГе. Перед японцами извинились, никогда не скрывали имен тех, кто приказ отдал и исполнил. Лагеря японцев не были ни концлагерями, ни трудовыми колониями, жителям городов послевоенного СССР такие бы условия.

Откуда берется миф, о том, что Америка или Британия совершали преступления против своих граждан?! Во всяком случае, в советском масштабе. Не дает покоя мысль, что "отец народа" был Сатаной? И что организация из трех букв (до этого из 4х, до этого из 2х) строила ад на 1/6 части суши?

[crazy-mike]

Я мог бы бравировать пословицей "те, кто игнорирует историю, обречены ее повторить"
Карл Маркс в "18е брюмера Луи Бонапарта" по этому поводу сказанул , что во второй раз история повторяется в виде фарса...:grum:

[In2HiDef]

Карл Маркс в "18е брюмера Луи Бонапарта" по этому поводу сказанул , что во второй раз история повторяется в виде фарса...:grum:
+1 Сегодняшние "железные феликсы" богаче вчерашних "мистеров твистеров"!

[crazy-mike]

Завидно?
Даже Иосиф Виссарионыч говаривал, что "дети за родителей не в ответе".

Мне больше другая "историческая фраза" товарища Сталина нравится: "Ну и мерзавец ведь этот Ежов - сколько народу загубил!"....:leader:
:yel:
Ну нет здесь никакой "злобы" (в "братской" дискуссии). Есть только разочарование особенностями процесса "имплементации демократических ценностей" на одной шестой части суши...:grum:

[crazy-mike]

+1 Сегодняшние "железные феликсы" богаче вчерашних "мистеров твистеров"!
Как вспомню о том - что "товарища" Бухарина "товарищески критиковали" за попытку "протащить" лозунг "Обогащайтесь!" в программу партии...:grum:

[LAman]

Я мог бы бравировать пословицей "те, кто игнорирует историю, обречены ее повторить"к контексту статьи больше тогда уш подошла бы вот эта - "Лучше у Петрова на Майорке, чем у майора на Петровке"

[Lor]

еще один забугорный "обличитель". Лор, ты статейками в прессу не балуешься случайно?Нет. Всяким делом должны заниматься профессионалы.

Может потом, на старости, займусь. Вот на форумах слог отточу. :D

[bdams]

Мне больше другая "историческая фраза" товарища Сталина нравится: "Ну и мерзавец ведь этот Ежов - сколько народу загубил!"....:leader:
:yel:
Ну нет здесь никакой "злобы" (в "братской" дискуссии). Есть только разочарование особенностями процесса "имплементации демократических ценностей" на одной шестой части суши...:grum:

Придет и демократизация. Если-б Горбачев нАчал с экономики, сейчас и за демократизацию взяться можно было.

[crazy-mike]

Нет. Всяким делом должны заниматься профессионалы.

Может потом, на старости, займусь. Вот на форумах слог отточу. :D
Брут - вот тоже на форуме начинал...А потом коротким римским мечом прямо в тело любимого Цезаря...:grum:

[Lor]

Придет и демократизация. Если-б Горбачев нАчал с экономики, сейчас и за демократизацию взяться можно было.Когда одна большая задница, как шарик, то за что возьмешься? :D

За что смог, и как смог, за то и взялся. По-любому достоин уважения.

[bdams]

Когда одна большая задница, как шарик, то за что возьмешься? :D

За что смог, и как смог, за то и взялся. По-любому достоин уважения.

У китайцев задница была не меньшая

[crazy-mike]

Придет и демократизация. Если-б Горбачев нАчал с экономики, сейчас и за демократизацию взяться можно было.
Если бы Горбачёв начал с сексуальной революции , а не с "борьбы за трезвость"...:grum:

[Lor]

У китайцев задница была не меньшая
Китайцы маленькие. Они внутрь позалазили и оттуда начали. :D

[crazy-mike]

У китайцев задница была не меньшая
На площади Тяньаньмэнь? :grum:

[Птиц]

Никогда не закрывалось! В этих странах не было ни коллективизации, ни 40 миллионов замордованных в ГУЛАГе. Перед японцами извинились, никогда не скрывали имен тех, кто приказ отдал и исполнил. Лагеря японцев не были ни концлагерями, ни трудовыми колониями, жителям городов послевоенного СССР такие бы условия.

Откуда берется миф, о том, что Америка или Британия совершали преступления против своих граждан?! Во всяком случае, в советском масштабе. Не дает покоя мысль, что "отец народа" был Сатаной? И что организация из трех букв (до этого из 4х, до этого из 2х) строила ад на 1/6 части суши?

и тут пошло нудное пережевывание, основной сутью которого выходит, что убивать массово своих граждан - очень плохо, а чужих - не очень...

[bdams]

и тут пошло нудное пережевывание, основной сутью которого выходит, что убивать массово своих граждан - очень плохо, а чужих - не очень...

:D:34:

[Dantik]

Придет и демократизация. Если-б Горбачев нАчал с экономики, сейчас и за демократизацию взяться можно было.

Ага, именно демократизация.
"Разница между демократией и демократизацией та же, что между каналом и канализацией".

[bdams]

Ага, именно демократизация.
"Разница между демократией и демократизацией та же, что между каналом и канализацией".

Если канал сточный, то суть одна

[crazy-mike]

Если канал сточный, то суть одна
На строительстве Беломор-канала как раз всё было "демократично" - даже самоохрана была! Зэки охраняли зэков!!!!! :leader:

[Dantik]

и тут пошло нудное пережевывание, основной сутью которого выходит, что убивать массово своих граждан - очень плохо, а чужих - не очень...

Это вроде и так понятно. Пережёвывать будешь ты, wlass, bdams и ещё пару человек. Причём, не имея возможности опровергнуть что-либо по сути, будете оперировать всё теми же аргУментами, перетаскиваемыми из темы в тему - а в Америке и Англии тоже было...

[crazy-mike]

Ага, именно демократизация.
"Разница между демократией и демократизацией та же, что между каналом и канализацией".
Вот начнёт Медведев строительство канала от Енисея до Волги. Чтобы иранские корветы могли из Каспийского моря попасть в Северный Ледовитый океан! :leader:

[In2HiDef]

Это вроде и так понятно. Пережёвывать будешь ты, wlass, bdams и ещё пару человек. Причём, не имея возможности опровергнуть что-либо по сути, будете оперировать всё теми же аргУментами, перетаскиваемыми из темы в тему - а в Америке и Англии тоже было...
[No poor bastard ever won a war by losing his life for his country. You win the war by making the other bastard lose his life for his country (George Patton)] :34:

[Птиц]

Это вроде и так понятно.
что - это? что убивать людей в других странах менее аморально, чем в своей? :confused:

[Dantik]

что - это? что убивать людей в других странах менее аморально, чем в своей? :confused:

Ага

[Птиц]

Ага

тады вопросов больше не имеется

[Dantik]

тады вопросов больше не имеется

:leader:

[Птиц]

По-любому достоин уважения.

Горби? :confused: За то, что так глупо позволил старику Рейгану взять себя на понт в Рейкьявике?

А вообще, поздно они, конечно, чухнулись. Если бы заговор против Брежнева сработал еще в 79-ом - всё могло быть иначе.

[crazy-mike]

А вообще, поздно они, конечно, чухнулись. Если бы заговор против Брежнева сработал еще в 79-ом - всё могло быть иначе.
А если бы заговор - в котором был замешан Тухачевский - против Сталина бы удался...:evillaugh:

[vpered]

годзилла!

[Whoever]

.... На Западе без всякой меры проявляется сочувствие к судьбе казаков, воевавших на стороне Гитлера и выданных британцами Сталину - на верную смерть - в 1945 г. ....

Пардон, а разве все эти Красновы/ Шкуро не были членами казачьих формирований СС, и не совершали военные преступления?:confused:

[zgorynych]

А если бы заговор - в котором был замешан Тухачевский - против Сталина бы удался...:evillaugh:

А если бы Фаня Каплан немного потренировалась бы до того как... ;)

[Lor]

А если бы Фаня Каплан немного потренировалась бы до того как... ;)
А если бы Петра I придушили и повыписывали бы больше немцев, чтобы править Расеей ...

[Dova]

хосподи
уже до Петра I добрались ...душители
"мы их душили-душили " s

[wlass]

Вот именно.

А в СССР его не было. И теперь уже наверное и не будет, судя по захлебывающимся от восторга перед "Великим Вождем" россиянам.

И вся эта падаль преспокойно доживет до своей естественной смерти, и детишки(теперь уже и внучата) их, среди которых тоже ублюдков хоть отбавляй, будут по прежнему по куршавелям разъезжать и от "бабла" прикуривать, повторяя при этом про "Великое Историческое Наследие".

А так хочется, аж до слез... А не получится. Не в чем обвинять-то, уважаемый. Иначе уж давно это дело вышло бы за рамки газетных страшилок.

[wlass]

Это вроде и так понятно. Пережёвывать будешь ты, wlass, bdams и ещё пару человек. Причём, не имея возможности опровергнуть что-либо по сути, будете оперировать всё теми же аргУментами, перетаскиваемыми из темы в тему - а в Америке и Англии тоже было...

Что ж поделать, если ты и твои газетки все время об этом пытаются забыть? Вернее, делаете вид, что забыли. А не выйдет. Люди-то не забыли, кто спас "демократические" страны с супергуманными правительствами. Сколько ни кричи " напрасные жертвы", "людоедские начальники", во рту, как известно, слаще не станет.

[Dantik]

Что ж поделать, если ты и твои газетки все время об этом пытаются забыть? Вернее, делаете вид, что забыли. А не выйдет. Люди-то не забыли, кто спас "демократические" страны с супергуманными правительствами. Сколько ни кричи " напрасные жертвы", "людоедские начальники", во рту, как известно, слаще не станет.

Ага, мы уже имели счастье наблюдать, как поступают с ветеранами войны и какие "русские марши" проходят в стране, победившей фашизм. А уж как как помнят и чтут подвиг советских солдат в бывших союзных республиках - просто праздник какой-то.

[Whoever]

....А уж как как помнят и чтут подвиг советских солдат в бывших союзных республиках - просто праздник какой-то.

Что же, полностью согласен.
А вывод у меня-там кое-кто, и порой на официальном уровне, встали на сторону проигравших во второй мировой.
России не мешало бы предпринять шаги, чтобы напомнить им слова песни: "мы прошли с тобой полсвета-если надо, повторим".;)

[crazy-mike]

А если бы Фаня Каплан немного потренировалась бы до того как... ;)
Фаня вообще полуслепая была. И руки у неё дрожали. Там стрелял кто-то другой. Это "покушение" большевики использовали как повод для волны террора. Нацисты с поджогом рейхстага выглядят по сравнению с большевиками просто "октябрятами".

[crazy-mike]

хосподи
уже до Петра I добрались ...душители
"мы их душили-душили " s
Там ещё вот Анна Иоанновна с Минихом и Бироном была - симпатяжка! :grum:

[bdams]

Ага, мы уже имели счастье наблюдать, как поступают с ветеранами войны и какие "русские марши" проходят в стране, победившей фашизм. А уж как как помнят и чтут подвиг советских солдат в бывших союзных республиках - просто праздник какой-то.

А не фашист-ли Вы? Недобитый?

[crazy-mike]

А если бы Петра I придушили и повыписывали бы больше немцев, чтобы править Расеей ...
А если бы Малюта Скуратов-Бельский зарубил Ивана Грозного в Александровской слободе...А если бы половцы успели на помощь Борису и Глебу...Если бы стрела попала Ярославу Мудрому не в ногу, а в живот...Если бы Владимир Красно Солнышко выбрал иудаизм или ислам, а не христианство...Никаких большевиков бы вообще не было! :grum:

[crazy-mike]

А не ...
Спиритический сеанс затянуся...:grum: Во время таких "сеансов" вызываемые духи могли вселяться в медиумов. :grum: Мёртвый хватает живого! Слишком долго мумия лежит в Мавзолее на Красной Площади!

[Orca]

Согласен.
Но немцы не бьют себя пяткой в грудь и не брызгают слюной на каждом международном углу: "Не все так плохо было во времена Гитлера. А вот вы, а вот у вас !!!"


Они об этом тихо говорят на кухне, за кружкой пива....:rolleyes:

[Orca]

Да, и Таймс забыла про ковровые бомбардировки

[Feropont]

и рейсы дирижабля "Гинденбург" в Америку
Ангар где этот дирижопель висел и поле где он сгорел рядом со мной.
Я видел этот ангар. Впечатляет :)

[Feropont]

Это намек на Доктор Стрейнджлав и на Вернера фон Брауна? Он не был нацистом каким–то убежденным, а просто человеком без принципов и без жалости. Тоже чудовище своего рода, но вспомним, что академик Сахаров однажды пришел к какому–то адмиралу с планом удара по вражеским портам ядерными торпедами, а адмирал обозвал этот план "людоедским" и Сахарова выставил из кабинета. Из песни слов не выкинешь!


Так улик нету! Вернее улики есть в Гохране, и надо бы их рассекретить.

Фон Браун виноват тем что являлся членом СС и использовал рабский труд военнопленных.
Но не он являлся десижон майкером кого использовать на этих каторжных работах.

А Америка будет открывать? А Великобритания?
А японцев своих интернированных в лагеря помните? На основании каких троек ссылали?


Помнят.
И извинились и компенсации выплатили.
А что, японцев в этих лагерях расстреливали и газом травили?

[Dantik]

А не фашист-ли Вы? Недобитый?

А это что-то меняет? Вон в России всё правительство - недобитые коммунисты и вы на них нарадоваться не можете.

[IKIKO]

само создание вермахта было злостным нарушением версальских договорённостей.
Ну, "Версальские договоренности" сами по себе сыграли немалую роль в приходе нацизма к власти: перегнули с немцами палку.
Французы запрещали немцам идти вместе по тому-же тротуару, что и они, в Реймсской демилитаризованной зоне, реализуя свои "Седанские комплексы" - мягко скажем, сие ни в какие ворота...
Вообще в предыстории Второй Мировой меня больше всего поражала скорость изменения настроений в обществе: 4 года отделяло Гитлера и нацистов с момента провала на одних выборах, как и подобает маргинальной партии, до полного успеха в других и установления диктатуры (демократическим путем).
И, мягко скажем, в эти 4 года другие западные державы, как будто специально "дразнили" немцев.
Вобщем, приматы мы все, до сих пор, прям павианы-гамадрилы - не было-бы атомной бомбы еще пару-тройку Мировых легко-бы уже провели.

[In2HiDef]

Вообще в предыстории Второй Мировой меня больше всего поражала скорость изменения настроений в обществе...
Вобщем, приматы мы все, до сих пор, прям павианы-гамадрилы - не было-бы атомной бомбы еще пару-тройку Мировых легко-бы уже провели.
Не думаю, что такая возможность осталась в прошлом. Порог Мировой Войны, ИМХО, далеко не в существовании атомной бомбы, а в том, кто держит ее в руках, и в относительно малом размере взаимных обид.

[IKIKO]

Жуков был одним из величайшых подонков советской власти.
Когда говорят "Жуков" я вспоминаю Ржев (http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g33).
Впрочем, как как-то сказал Наполеон Талейрану: "У Вас нет души солдата! Вы не солдат! Что для меня 100000 жизней? Что для меня моя жизнь? Ничего!".
Приходится признать - я абсолютно штатский тип.

[IKIKO]

Не думаю, что такая возможность осталась в прошлом. Порог Мировой Войны, ИМХО, далеко не в существовании атомной бомбы, а в том, кто держит ее в руках, и в относительно малом размере взаимных обид.
Скорость изменений настроений в обществе сейчас только возрасла, так что конечно мы можем за несколько лет оказаться в качественно новой обстановке.
"Обиды" меньше не стали - Первую Мировую вообще развязали родственнички - такой междусобойчик родственничков.
Но сценарий с ядерной войной даже рассматривать неохота - кирдык, он и есть кирдык.
Теоретически его возможность никто не отменял.

[In2HiDef]

Когда говорят "Жуков" я вспоминаю Ржев (http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g33).
Впрочем, как как-то сказал Наполеон Талейрану: "У Вас нет души солдата! Вы не солдат! Что для меня 100000 жизней? Что для меня моя жизнь? Ничего!".
Приходится признать - я абсолютно штатский тип.
Тогда картежников нужно признать абсолютными солдатами, ггг

[IKIKO]

Тогда картежников нужно признать абсолютными солдатами, ггг
Кстати, азартные игры были распространены в военной среде всегда:
http://i027.radikal.ru/0902/7a/6f824ee1d074.jpg (http://www.radikal.ru)

[In2HiDef]

- кирдык, он и есть кирдык.
С технической точки зрения– это преувеличение. Даже при глобальном конфликте цивилизация уцелеет, всякая сволочь попрячется в бункера, потом вылезет и будет притворяться чингисханами.
Локальный конфликт– вообще семечки, что такое для Китая потеря 100 млн населения? Каким образом горные районы Пакистаны можно эффективно поражать ядерным оружием? Ну и т.п.

[crazy-mike]

И, мягко скажем, в эти 4 года другие западные державы, как будто специально "дразнили" немцев.

Не то чтобы совсем уж "дразнили" - но Великобритания и в самом деле "помогла" Германии обойти запрет на воссоздание военного флота.
Насколько я понял - Великобритания и США пробовали играть на ограничение влияния Франции в континентальной Европе. Ну - и доигрались.
План Дауэса-Юнга ведь американский!!!!! ;)
По сравнению с "этим" - помощь "советской России" Германии ведь не является решающей. :grum:
А "чёрный рейхсвер" вооружался и создавался примерно с 1920го года. В 1935м (официальное создание вермахта) - Алоизьевич озвучил только свершившийся факт. Потому Кейтеля абсолютно справедливо приговорили к смертной казни в Нюрнберге.

[crazy-mike]

С технической точки зрения– это преувеличение. Даже при глобальном конфликте цивилизация уцелеет, всякая сволочь попрячется в бункера, потом вылезет и будет притворяться чингисханами.

Дискуссий о "выживании после ядерной войны" было очень много в 1970е. Из-за климатических изменений - просто некуда будет "высовываться". Да и крысы не смогут заменить скаковых лошадей (как для конницы Чингиз-хана :grum: ). В размерах они (крысы) может и вырастут - но подвижность утратят. Но пропитания в виде изоляции с кабелей - крысам надолго хватит!!!!!! Даже после полного вымирания человека!

[IKIKO]

С технической точки зрения– это преувеличение. Даже при глобальном конфликте цивилизация уцелеет, всякая сволочь попрячется в бункера, потом вылезет и будет притворяться чингисханами.
Локальный конфликт– вообще семечки, что такое для Китая потеря 100 млн населения? Каким образом горные районы Пакистаны можно эффективно поражать ядерным оружием? Ну и т.п.
С технической точки зрения может-быть легко уничтожена вся биологическая жизнь на планете - испытания на Новой Земле 1961 г водородной бомбы в СССР, позволили сделать необходимые рассчеты - запуск цепной реакции, после взрыва(ов) и ку-ку :lol:

[YUM]

Ангар где этот дирижопель висел и поле где он сгорел рядом со мной.
Я видел этот ангар. Впечатляет :)
а теперь представь себе цех, в котором варят подводную лодку. Из титана.;)

[IKIKO]

Не то чтобы совсем уж "дразнили" - но Великобритания и в самом деле "помогла" Германии обойти запрет на воссоздание военного флота.
Были классные доксериалы BBC на эту тему.
Сейчас в деталях не готов говорить, но про то, как "задевали" чувства немцев на рубеже 1920-30-х гг (по-моему как-то было связано с мировым кризисом и выплатами Германии победителям - могу ошибаться), там подробно останавливались.
Тут ко мне друг идет, вино несет - вынужден прерваться :D

[crazy-mike]

а теперь представь себе цех, в котором варят подводную лодку. Из титана.;)
Или цех - где Ту-160 собирают...:grum:

[In2HiDef]

Из-за климатических изменений - просто некуда будет "высовываться". Да и крысы не смогут заменить скаковых лошадей (как для конницы Чингиз-хана :grum: ). В размерах они (крысы) может и вырастут - но подвижность утратят.
Климатические изменения, вычисленные в 70х годах?? Сейчас парк компьютеров экспоненциально мощнее, как и набор знаний о климате, но современные модели даже не позволяют убедительно определить вызывает человек глобальное потепление или нет :)
Влияние на климат можно субъективно предказать по эффекту Тунгусского Метеорита (15МТ) –никаких, Царь Бомбы (50МТ)–никаких, извержению Кракатау (200МТ!)– в Европе заметили дождливое лето.
Средняя мощность современной боеголовки–150КТ, умножая на 2000 (пуск всех ракет сверхдержав), получаем 300МТ, полтора Кракатау. Ясно, что население планеты уменьшится очень резко, но это не кранты.


С технической точки зрения может-быть легко уничтожена вся биологическая жизнь на планете - испытания на Новой Земле 1961 г водородной бомбы в СССР, позволили сделать необходимые рассчеты - запуск цепной реакции, после взрыва(ов) и ку-ку :lol:
Это совершенно неправильно. Никакой цепной реакции в атмосфере не будет, с точки зрения мощности взрыва, человечество не способно произвести достаточно ядерного оружия, чтобы сравняться с падением крупного астероида. Последнее жизнь благополучно переживала много раз.

[Feropont]

а теперь представь себе цех, в котором варят подводную лодку. Из титана.;)
Надеюсь посолить и поперчить не забыли ? :)

[Feropont]

Или цех - где Ту-160 собирают...:grum:

Я работал прямо напротив завода Антонова, так что цех где Антей и Руслан собирали тоже видел :)

[Птиц]

Это совершенно неправильно. Никакой цепной реакции в атмосфере не будет

Дядя забыли про "ядерную зиму" - но лучше не начинать даже, опять выйдет еще один нудный "академический" спор...

[Dantik]

Дядя забыли про "ядерную зиму" - но лучше не начинать даже, опять выйдет еще один нудный "академический" спор...

Только если ты примешь участие.

[Птиц]

Только если ты примешь участие.

Like hell i will. Эта нудота - для физикаф...

[Dantik]

Like hell i will. Эта нудота - для физикаф...

Птиц, ты не заболел случайно? Может у тебя грип? Птичий? Шоб ты не влез и не занудил любой спор, о том, в чём ты абсолютно ничего не понимаешь - я такого просто не помню!

[Птиц]

Птиц, ты не заболел случайно?
Отвянь, зануда.

(Чекитаут, ща Дантик пишет еще один занудный постик с претензией на оригинальность - и долго тупо ждет, когда же Птиц "прибежит" на него отвечать)

:kos:

[IKIKO]

Это совершенно неправильно. Никакой цепной реакции в атмосфере не будет, с точки зрения мощности взрыва, человечество не способно произвести достаточно ядерного оружия, чтобы сравняться с падением крупного астероида. Последнее жизнь благополучно переживала много раз.Я слышал иное мнение, но так как сам не физик, подожду "братву" - они на выходных просвятят:D

[Dantik]

:kos:

http://schedar.x-zone.lv/1/lj/lj_files/47.gif

[Птиц]

http://ch.proplay.ru/images/users/gallery/58722/162385_m.jpg

[odl455]

:grum:

[crazy-mike]

Дядя забыли про "ядерную зиму" - но лучше не начинать даже, опять выйдет еще один нудный "академический" спор...
Да была этих споров куча. И гипотеза о вспышке онкозаболеваний через 10 лет после взрыва подтвердилась экспериментально. Жуков как раз был одним из самых выдающихся экспериментаторов. :evillaugh: Может он хотел затмить "славу" Ильзе Кох?

[Птиц]

Жуков как раз был одним из самых выдающихся экспериментаторов.
Не думаю, что Жукову это можно вменить в вину - исследования, подтверждающие долговременные эффекты радиации, если и были - то настолько в ранней стадии, что большинству людей, не имеющих отношения к вопросу непосредственно, это не могли бы прийти в голову. Для меня эта мысль подтверждаются тем, что подобные испытания проводились и Штатами, и Великобританией (не в таких мастрабах, конечно, но всё-таки).

[crazy-mike]

Не думаю, что Жукову это можно вменить в вину - исследования, подтверждающие долговременные эффекты радиации, если и были - то настолько в ранней стадии, что большинству людей, не имеющих отношения к вопросу непосредственно, это не могли бы прийти в голову. Для меня эта мысль подтверждаются тем, что подобные испытания проводились и Штатами, и Великобританией (не в таких мастрабах, конечно, но всё-таки).
Ну - в Хиросиме и Нагасаки экспериментального материала было навалом. Американские исследовательские группы там начали работать сразу после капитуляции Японии.

[Птиц]

Ну - в Хиросиме и Нагасаки экспериментального материала было навалом. Американские исследовательские группы там начали работать сразу после капитуляции Японии.
Думашь к 54-му году из этого была рассекречена хоть одна буква? :confused:

[crazy-mike]

Но солдатам - которых Жуков загнал на полигон - вообще никакой медицинской помощи не оказывали! Просто убедились в том - что они примерно часа три могут сохранять боеспособность. Это ведь прямо как "опыты" нацистов в Маутхаузене или Равенсбрюке - только масштаб покрупнее.

[Sixteen]

рэп в честь великого героя русского маршала Жукова

маршал жукофф красный герой
великий герой спаситель страны
он на коне немцев всех замочил
если б не он то всем нам капут
конев - ничтожество
василевский - глупец
польский чувак - нерусский подлец
павлов - тормоз и враг народа
хуже чем глупая падла ягода

только Егорка красный герой
великий прекрасный и сильный герой
Сталин и Берия - все мясники
Ленинград обрекли на голодные муки
Только лишь Жуков великий мудрец
сумел Ленинград спасти наконец


канешно этот рэп можно продолжить но надо ли.
памоему и так уже нормальным людям все ясно
а ненормальным никогда и ничего ясно не будет все равно

[Птиц]

Но солдатам - которых Жуков загнал на полигон - вообще никакой медицинской помощи не оказывали!

Они шли через эпицентр после взрыва - об остаточной радиации/радиационном заражении никому в командовании могло быть неизвестно вообще, даже как концепт. У американцев еще было кое-какое понятие о лучевой болезни - и то, полученное обычно тоже самым горьким опытом.

[crazy-mike]

Думашь к 54-му году из этого была рассекречена хоть одна буква? :confused:
У Великобритании и США был договор об обмене результатами исследований. Японские врачи тоже этим занимались - и жаловались, что американцы перехватывают их "пациентов" и обратно их не возвращают.

[Sixteen]

жуков под ельней фашистов мочил
и сталинград круто он замутил
больше никто ваще не допер
ведь только жуков гениальный такой
все лишь сидели и тупо боялись
только наш жуков работал и ездил
всем говорил он доброе слово
всех мотивировал лучше работать
ведь он великий ведь он прекрасный
он полководец и лидер опасный
вот почему уже после войны
сталин загнал его заможай

[Птиц]

У Великобритании и США был договор об обмене результатами исследований. Японские врачи тоже этим занимались - и жаловались, что американцы перехватывают их "пациентов" и обратно их не возвращают.
Да, но, опять-таки, кроме как из разведданных получить какую-то инфу об этом, я думаю, тогда было не реально. При том, что в первую очередь инфа с испытаний оценивалась на предмет воздействия этого вида оружия на противника - и только потом уже - на своих.

[crazy-mike]

Да, но, опять-таки, кроме как из разведданных получить какую-то инфу об этом, я думаю, тогда было не реально. При том, что в первую очередь инфа с испытаний оценивалась на предмет воздействия этого вида оружия на противника - и только потом уже - на своих.
От японских врачей - реально. СССР дал Японии вакцину против полиомелита. Там ещё группа советских врачей работала.

[Птиц]

От японских врачей - реально.
Общее представление - да, возможно, но материалы исследований, на основании которых можно было бы реально оценить степень опасности - очь сомневаюсь Не говоря уже о долгосрочных последствиях.

[crazy-mike]

Общее представление - да, возможно, но материалы исследований, на основании которых можно было бы реально оценить степень опасности - очь сомневаюсь Не говоря уже о долгосрочных последствиях.
Своя - Обнинская АЭС ведь была (можно за персоналом наблюдать).
Свои заводы по обогащению урана - тоже.
Свои циклотроны - тоже (ну Дубна и т.д. )
А так - несколько дивизий под бомбу подствавить. Разве не "слишком много" для "репрезентативной выборки"? :evillaugh:
Боевые ОВ на своих собственных солдатах в таких масштабах ведь никто не испытывал? (хотя "великий председатель Мао" мог наверное :grum: )

[Птиц]

Своя - Обнинская АЭС ведь была (можно за персоналом наблюдать).
Свои заводы по обогащению урана - тоже.
Свои циклотроны - тоже (ну Дубна и т.д. )
А так - несколько дивизий под бомбу подствавить. Разве не "слишком много" для "репрезентативной выборки"? :evillaugh:
Не знаю, не убеждает. О "кровожадности", реальном или мнимом безразличии Жукова к человеческой жизни - тож всё небесспорно. Есть его собственные приказы, где он давал по голове командирам соединений за неоправданно высокие потери

Можно любого малевать как черта, душегуба и лицемера.

Но - всегда рисуя что-то - рисуешь себя.

[crazy-mike]

Не знаю, не убеждает. О "кровожадности", реальном или мнимом безразличии Жукова к человеческой жизни - тож всё небесспорно.
Ну - генералы вермахта тоже "излишним гуманизмом и тактической гибкостью" не отличались. И гнать танки в лоб на укреплённую оборону под Курском - это "почти как у Жукова". ;)
Части СС на фронте просто из-за недостатка полевой выучки несли "неоправданно большие потери" (по воспоминаниям немецких генералов ).
:D Болванов хватало и в вермахте , и в Красной Армии. Ну а если вспомнить "деяния" союзников в Аргоннском лесу и в Арденнах...А потери стратегических бомбардировщиков ???? - Там далеко не все налёты на Германию были удачными. Налёт на Плоешти - вообще позор! ( в смысле потерь бомберов и конечного результата ) :D
Конечно же - по сравнению с Первой Мировой - каждый из участников "бойни" многому научился. Но "троечников" и даже "двоечников" - кругом хватало!

[Feropont]

Своя - Обнинская АЭС ведь была (можно за персоналом наблюдать).
Свои заводы по обогащению урана - тоже.
Свои циклотроны - тоже (ну Дубна и т.д. )
А так - несколько дивизий под бомбу подствавить. Разве не "слишком много" для "репрезентативной выборки"? :evillaugh:
Боевые ОВ на своих собственных солдатах в таких масштабах ведь никто не испытывал? (хотя "великий председатель Мао" мог наверное :grum: )

Австралийцы испытывали.
Конечно не в масштабах дивизий.

[crazy-mike]

жуков под ельней фашистов мочил
и сталинград круто он замутил
больше никто ваще не допер
ведь только жуков гениальный такой
все лишь сидели и тупо боялись
только наш жуков работал и ездил
всем говорил он доброе слово
всех мотивировал лучше работать
ведь он великий ведь он прекрасный
он полководец и лидер опасный
вот почему уже после войны
сталин загнал его заможай
Сейчас как вспомню "Тень победы" Виктора Суворова - и в этой теме "ровно в четыре часа после бомбёжки" как раз Кадет и появится...:grum:

[crazy-mike]

Австралийцы испытывали.
Конечно не в масштабах дивизий.
Сообщения об американских "жертвах ядерных испытаний" (тоже на учениях) тоже были. Там даже "ассоциация жертв" была.
Ну и скандалы с отравлениями своим собственным диоксином во Вьетнаме.

[Птиц]

Ну - генералы вермахта тоже "излишним гуманизмом и тактической гибкостью" не отличались. И гнать танки в лоб на укреплённую оборону под Курском - это "почти как у Жукова". ;)
Части СС на фронте просто из-за недостатка полевой выучки несли "неоправданно большие потери" (по воспоминаниям немецких генералов ).
:D Болванов хватало и в вермахте , и в Красной Армии. Ну а если вспомнить "деяния" союзников в Аргоннском лесу и в Арденнах...А потери стратегических бомбардировщиков ???? - Там далеко не все налёты на Германию были удачными. Налёт на Плоешти - вообще позор! ( в смысле потерь бомберов и конечного результата ) :D
Конечно же - по сравнению с Первой Мировой - каждый из участников "бойни" многому научился. Но "троечников" и даже "двоечников" - кругом хватало!

У Эйзенхауэра в Нормандии тоже было "запланировано" до 50% потерь, среди десантников - до 70%..

[crazy-mike]

У Эйзенхауэра в Нормандии тоже было "запланировано" до 50% потерь, среди десантников - до 70%..
Битву за Окинаву можно вспомнить. Особенно - первый этап операции.
Для сравнения - советская операция против Квантуньской армии. (но Жукова там даже рядом - к счастью - не было! :grum: )

[Vinn]

что тут спорить, все генералы - чудовища, их работа -убивать

[crazy-mike]

что тут спорить, все генералы - чудовища, их работа -убивать
Они - когда в отставку выходят - такими пацифистами часто делаются...:D
Но это - генералы.
А вот всякие там маршалы , фельдмаршалы , генерал-квартирмейстеры ... - это совсем другое кино.
Паулюса , кажется , даже совесть мучила за 300 000 "своих"...

[Feropont]

что тут спорить, все генералы - чудовища, их работа -убивать

Точно точно, а так же все бабы сцуки, а мужики сволочи :)

[Птиц]

:lol:


«В отбитии наступления немцев активное участие принимал начальник политотдела 18-ой армии полковник тов. Брежнев. Расчёт одного станкового пулемёта (рядовые Кадыров, Абдурзаков, из пополнения) растерялся и не открыл своевременно огня. До взвода немцев воспользовавшись этим, подобрались к нашим позициям на бросок гранаты. Тов. Брежнев физически воздействовал на пулемётчиков и заставил их вступить в бой. Понеся значительные потери, немцы отступили, бросив на поле боя несколько раненых. По приказу тов. Брежнева расчёт вёл по ним прицельный огонь, пока не уничтожил».

Ильич сцуко! Рядовым Кадырову и Абдурзакову навалял там прям в окопе, чтоб мух ловили

:grum:

[crazy-mike]

:lol:



Ильич сцуко! Рядовым Кадырову и Абдурзакову навалял там прям в окопе, чтоб мух ловили

:grum:
А где "Малая Земля" в интернете выложена?????
http://lib.aldebaran.ru/books/brezhnev_leonid/brezhnev_leonid_vozrozhdenie/cover.jpg
На http://lib.aldebaran.ru ???????? :chmok::yel:

[Feropont]

А где "Малая Земля" в интернете выложена?????
http://lib.aldebaran.ru/books/brezhnev_leonid/brezhnev_leonid_vozrozhdenie/cover.jpg
На http://lib.aldebaran.ru ???????? :chmok::yel:

Между прочим не плохо читалось.
Хороший у него редактор был.

[Птиц]

Садо-мазохистский характер в первом приближении соответствует и бюрократической личности (не столько в политическом, сколько в социальном смысле). В бюрократической системе каждый человек осуществляет контроль над своими подчиненными, а он, в свою очередь, контролируется своим начальником. Как садистские, так и мазохистские импульсы в такой системе оправдывают свои расходы. Бюрократическая личность презирает нижестоящих и в то же время восхищается и боится вышестоящих. Достаточно посмотреть на выражение лица такого бюрократа и послушать его голос, когда он критикует подчиненного за минутное опоздание, чтобы понять, что он требует, чтобы подчиненный всем своим поведением показывал, что он во время работы "принадлежит" своему начальнику. Или вспомните бюрократа из почтового отделения, когда он, ухмыляясь, ровно в 17.30 захлопывает свое окошечко, а два последних клиента, ждавших полчаса у дверей, идут домой ни с чем и на следующий день должны будут прийти снова. При этом речь идет не о том, что он ровно в 17 ч 30 мин заканчивает продажу марок; показательно то, что ему доставляет удовольствие помучить людей; ему нравится, что кто-то от него зависит, на его лице совершенно отчетливо читается удовлетворение по поводу этой ситуации, когда он чувствует свое превосходство.
Думается, нет нужды доказывать, что не всякий бюрократ старого образца обязательно является садистом. Только глубокий психологический анализ мог бы показать меру распространенности садизма в этой группе по сравнению с другими категориями служащих. Хочу привести только два выдающихся примера: генерал Маршалл и генерал Эйзенхауэр, оба в период второй мировой войны принадлежали к высшему ярусу военной бюрократии и при этом отличались своей заботой о солдатах и полным отсутствием садизма. С другой стороны, целый ряд немецких и французских генералов в первую мировую войну проявили бесчеловечную жестокость и с легкостью посылали солдат на смерть ради тактических целей. - Эрих Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности"

[crazy-mike]

Между прочим не плохо читалось.
Хороший у него редактор был.
Я её на украинском читал!!!!!!!!!!! :D
(мы её "типа проходили" на уроках украинской литературы и русской литературы - одновременно!!!!!!! Это была "лошадинная доза" коктейля "Генсек" !!!! :grum: )
А потом ещё всех погнали на 15-00 в кинотеатр на художественный фильм по "Целина"!!!!!!!!! Четыре серии сразу!!!!!! :yel:

[Птиц]

А где "Малая Земля" в интернете выложена?????

http://lib.ru/MEMUARY/BREZHNEW/bregnev.txt

:34:

:grum:

[crazy-mike]

- Эрих Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности"

Кто там во Франции был командующим Марокканской дивизией в 1918м? (в неё включили солдат из расформированных частей российской армии во Франции )
Она "сыграла решающую роль в организации наступления" и "героически истекла кровью"...

[crazy-mike]

http://lib.ru/MEMUARY/BREZHNEW/bregnev.txt

:34:

:grum:
А где-то там , наверное , должен быть текст "Воспоминаний и размышлений" Жукова в нескольких редакциях!!!!!
И несколько "версий" учебников "История КПСС" (под общей редакцией Пономарёва) :grum:

[Птиц]

"Смерть пахла в России иначе, чем в Африке. В Африке, под непрерывным огнем англичан, убитым тоже случалось подолгу лежать на "ничейной земле" непогребенными, но солнце работало быстро. Ночами ветер доносил приторный, удушливый и тяжелый запах - мертвецов раздувало от газов, подобно призракам, поднимались они при свете чужих звезд, будто снова хотели идти в бой, молча, без надежды, каждый в одиночку. Но уже наутро они съеживались, приникали к земле, бесконечно усталые, словно стараясь уползти в нее - и когда их потом находили, многие были уже совсем легкими и усохшими, а от иных через месяц-другой оставались почти одни скелеты, громыхавшие костями в своих непомерно просторных мундирах. Эта смерть была сухая, в песке, под солнцем и ветром. В России же смерть была липкая и зловонная". - Эрих Мария Ремарк. "Время жить и время умирать":idea:

[Птиц]

А где-то там , наверное , должен быть текст "Воспоминаний и размышлений" Жукова в нескольких редакциях!!!!!
И несколько "версий" учебников "История КПСС" (под общей редакцией Пономарёва) :grum:

очень даже много где.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/

я кстати читал мемуары Белобородова - в 1-ом классе ( было дежурное чтиво на горшке :lol:) не интересно - думаю, там трудились какие-нибудь недоросли из Литинститута по минимальным начитанным стенографисткам "рыбам"

[Feropont]

Я её на украинском читал!!!!!!!!!!! :D
(мы её "типа проходили" на уроках украинской литературы и русской литературы - одновременно!!!!!!! Это была "лошадинная доза" коктейля "Генсек" !!!! :grum: )
А потом ещё всех погнали на 15-00 в кинотеатр на художественный фильм по "Целина"!!!!!!!!! Четыре серии сразу!!!!!! :yel:

Самое классное что может быть на украинском это фильмы "Щит и Меч" и "Республика ШКИД".

"Мою пайку пацюкы зьилы","Генрыху мий хлопчек","Поганенько вас тут годують" и "На одний мэрзлий картопли сыдымо" это же класика !

[crazy-mike]

очень даже много где.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/

я кстати читал мемуары Белобородова - в 1-ом классе ( было дежурное чтиво на горшке :lol:) не интересно - думаю, там трудились какие-нибудь недоросли из Литинститута по минимальным начитанным стенографисткам "рыбам"
А о русской армии во Франции в первую мировую - роман "Солдаты России" (маршала) Малиновского был (неплохо был написан - даже не знаю кто "руку приложил" )...

[Whoever]

А где "Малая Земля" в интернете выложена?????....

И песня ещё есть!

http://sovmusic.ru/download.php?fname=malzemla

[crazy-mike]

Самое классное что может быть на украинском это фильмы "Щит и Меч" и "Республика ШКИД".

На украинском - мультики "про Петрика П'яточкіна" ("Как Петя Пяточкин слоников считал" и т.д. ) классно "смотрелись".
:grum:

[Птиц]

http://www.ekranka.ru/pics/poster/africa_addio_cover2.jpg

Прощай, Африка! / Africa addio (1966)

Прощай, Африка!
1966. Италия. 140 минут.
Жанр: документальный.

Режиссер: Гуалтиеро Якопетти, Франко Проспери.
Оператор — Антонио Климати,
композитор — Риз Ортолани,

Интересные факты о фильме:
- при съемках фильма режиссеры подвергались настоящей опасности. Будучи в Кении, они оказались у стенки, поставленные туда африканскими повстанцами;

- из-за сцен, где наемники убивают людей прямо перед камерой, режиссеры были обвинены в том, что сцены были разыграны, что они виновны в смерти людей. Говорилось, что убийства происходили по команде "Камера-мотор!". После этого режиссеры разъезжали по Конго, искали свидетелей, которые могут помочь им в суде, что было проделано.

- после фильма режиссеров обвинили еще и в расизме. Позиция авторов кратко может быть озвучена так: "Белые слишком рано ушли из Африки, ввергнув ее этим в пучину кровопролитных войн". В Америке фильм был запрещен, чтобы не провоцировать черное население, затем вышел в кинотеатрах в урезанном виде и без закадрового голоса. Он назывался "Africa: Blood and Guts". Авторы слишком поздно узнали о таком насилии над своим детищем;

- Якопетти и Проспери считаются основателями жанра "шокьюментари", шокирующая документалистика, со своим "Собачьим миром". Именно он подарил нам разные "Лики смерти" и другое подобное "мондо";

Любая фантасмогория меркнет перед тем, что происходило в Африке на самом деле, — горы пылающих туш животных, гигантские жерла братских могил, легкость геноцида, усеявшая весь берег белыми фигурками мертвых, раздавленные трупы, по которым спокойно проезжают машины, варварская охота, в которой черный изображает для белых лису, мчась с куском лисьего мяса перед собаками, длинная очередь смертников, уходящая за горизонт...

После ухода белых начинается бесконтрольное уничтожение черными друг друга, белых и фауны. Геноцид мусульман, изгнание буров, тупое избиение всех попадающихся под руку животных. Заваленные костями и гниющими шкурами саванны. Негры, в приступе жадности утаскивающие из домов унитазы и шапки колонистов, которые им совершенно не нужны. Вооруженные сотни черных, буквально затаптывающие всех встречающихся на пути животных. Там, где белые браконьеры просто бьют "в молоко" из ружей, черные побеждают количеством. Горы отрубленных рук, лежащие рядом с лобным местом. Мотивируя убийства тем, что арабы всегда были работорговцами, негры начинают уничтожать мусульман. Весь берег завален тщетно пытавшимися спастись мертвыми людьми. Честно говоря, у меня нет слов, чтобы описать снятую с вертолета длинную очередь людей, которых методично расстреливают, заполняя бездонные ямы.
http://www.ekranka.ru/?id=f561

[crazy-mike]

И песня ещё есть!

http://sovmusic.ru/download.php?fname=malzemla
Её надо после стакана развёдённого медицинского спирта (хриплым басом):
Малая земля , кровавая земля....
Ну и т.д.

[Птиц]

Её надо после стакана развёдённого медицинского спирта (хриплым басом):
Малая земля , кровавая земля....
Ну и т.д.

мы под баян любили... с плавным переходом на "Теперь я Чебурашка". Типо medley :kos:

[crazy-mike]

http://www.ekranka.ru/pics/poster/africa_addio_cover2.jpg



http://www.ekranka.ru/?id=f561
А Джека Лондона за "Рассказы южных морей" никто в садизме не обвинял!!!!!!!
И за "Исповедь алкоголика" - тоже! :leader:

[crazy-mike]

мы под баян любили... с плавным переходом на "Теперь я Чебурашка". Типо medley :kos:
А у нас в армии была шизофреническая строевая песня (с мелодией , похожей на китайскую времён "культурной революции"):
Наша сила всюду победила
Крепко бьём
Пощады не даём
Всем вражьим ордам
Конец один
....
Готовы в бой
Сыны Страны Богатырей...
:grum:
Ужас!!!!!!

[Lor]

А так хочется, аж до слез... А не получится. Не в чем обвинять-то, уважаемый. Иначе уж давно это дело вышло бы за рамки газетных страшилок. Бу-га-га!
Ты еще нам раскажи, что Медведева демократическим путем избрали ... :D
И что в России действуют законы и Конституция. :D

[Кот Пушок]

Тоцкий полигон.

Проведение ядерных учений «Снежок»
Учения были подготовлены и проведены под руководством маршала Жукова.

В ходе учений бомбардировщик сбросил с высоты 13 километров ядерную бомбу с тротиловым эквивалентом 40 килотонн, и в 9 часов 53 минуты был осуществлён воздушный взрыв на высоте 350 метров. Также были подорваны и два имитатора ядерных зарядов.

Общее число военнослужащих, принявших участие в учениях, составило около 45 тыс человек (по другим сведениям, 45 тыс составили только силы «нападавшей» стороны, к которым следует добавить ещё 15 тыс с «обороняющейся» стороны).

Задачей «наступающей» стороны было воспользоваться образовавшейся после взрыва брешью в обороне; задачей «обороняющихся» — ликвидировать эту брешь.

В районе эпицентра взрыва военнослужащих не было, там находились животные в клетках для изучения воздействия ядерного взрыва на организм.


[править] Последствия эксперимента
В результате учений многие его участники получили дозу радиоактивного облучения. Все участники дали подписку о неразглашении военной тайны в течение 25 лет. О них вспомнили лишь после событий в Чернобыле, но многим так и не удалось доказать свое участие в учениях и получить компенсацию за утраченное здоровье. Большинство из оставшихся в живых участников тех событий, в отличие от «чернобыльцев», не пользовались льготами, а получали лишь мизерную денежную компенсацию.

Сколько людей умерли от последствий взрыва в окружающих Тоцкий полигон оренбургских деревнях — неизвестно, однако жителям деревень Богдановка и Фёдоровка, которые находились в 5-6 км от эпицентра взрыва, было предложено временно эвакуироваться за 50 км от места проведения учения[источник?].

В 1994 году на Тоцком полигоне в эпицентре взрыва установили памятный знак — стелу с колоколами, звонящими по всем пострадавшим от радиации.

Всего в СССР было проведено лишь два учения подобного рода. В США — в рамках учений Desert Rock — восемь[2]. Имеются сведения о том, что аналогичные учения и эксперименты над людьми также в различное время проводились Великобританией и другими ядерными державами[3].

Из википедии.

Кстати, в США не скрывается факт ядерного эксперимента над жывыми людьми. Видел как-то передачу...

[Orca]

ЛАман, я думаю пойнт не в том, что "Война–ад", а в том, какие злодеяния свершали советские "герои" над своим народом, не над противником.


Сэр, а вы не читали или не смотрели , как расправлялось Гестапо со своими гражданами? Есть фильмы художественные 30 - 40х годов, немецкие, про доблестных контрразведчиков, где они доблестно раскрывают заговоры, арестовывают "гнусных" евреев и гнусных русских шпионов, попутно и американских. И такие они доблестные, в шляпах, кожаных пальто и с пистолетами.... А Как расстреливали и вешали своих граждан, которые в 45 готовы были сдаться... И это не солдаты... как расстреляли брата Евы Браун за то, что он посмел отлучиться из бункера. как заставляли детей с фаустпатронами лезть на танки? Зная, что всё потеряно?
Гитлер восхищался методами НКВД, уважал Сталина как правителя и делал все по образцу его. А песню летчиков "Все выше выше и выше", помните? Это гимн Национал-социалистической партии Германии.
Причем я это не из русских источников беру. Фильмы ВВС....

[wlass]

Бу-га-га!
Ты еще нам раскажи, что Медведева демократическим путем избрали ... :D
И что в России действуют законы и Конституция. :D

"Бу-га-га" , по-видимому, означает "я победил", да?
Не повторяйте газетную трепотню, а то и сами трепачом выглядите.

[Orca]

Прямо как Ленин этот Гитлер....


Жаль , что Кавказ не освободили

[Orca]

- Эрих Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности"



Ты думаешь многие из форумчан её читали? они не знают и Эриха Фромма...

Яркий пример анального садизма.....:rolleyes:

[Orca]

Всем голосовать !

[crazy-mike]

Есть фильмы художественные 30 - 40х годов, немецкие, про доблестных контрразведчиков....
Линк хоть на одно место - где это можно скачать - есть????? :grum:
Насколько я помню - Лени Рифеншталь снимала совсем о другом (она пыталась даже о Гитлере кое-что снять , но он её просто не "впечатлил" ;) ). Ну и о лётчиках с участием Эрнста Удетта очень много всего снимали в Германии (правда ещё до прихода нацистов к власти :grum: )

[crazy-mike]

Ты думаешь многие из форумчан её читали? они не знают и Эриха Фромма...
:rolleyes:
Почему не знают? ;)
У меня несколько его работ об "авторитарном сознании" одной книжкой. Он очень интересно о средневековой Германии и Австрии писал...:grum:

[Orca]

Почему не знают? ;)
У меня несколько его работ об "авторитарном сознании" одной книжкой. Он очень интересно о средневековой Германии и Австрии писал...:grum:


Майк, это не в твой адрес.....:34::rolleyes:;)

[Orca]

Линк хоть на одно место - где это можно скачать - есть????? :grum:



У меня есть Британский фильм о Гестапо, там много отрывков....
Там такие типеллы, с пекалями в поезде прищучили вражину и уводят его, а он итпа хитро лыбится, думая, что отмажется. Но не знает краснопузый большевисткий гад или сионисткий заговорщик, что доблестные дяди какминимум засунут ему ствол Вальтера в анус

[Orca]

Бей Большивисткую заразу!:rolleyes:;)

[crazy-mike]

У меня есть Британский фильм о Гестапо, там много отрывков....

Ну - из британских мне больше всего нравится "Мистер Питкин в тылу врага" ...:grum:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кинематограф_Третьего_рейха
Даже министр пропаганды Йозеф Геббельс был недоволен первыми пропагандистскими фильмами, которые возникли по инициативе самих кинематографистов «Штурмовик Бранд» (1933), «Юный гитлеровец Квекс» (1933), повествующий о юной жертве движения, погибшей от руки коммунистов; «Ханс Вестмар — один из многих» (1933) — кинематографическая биография Хорста Весселя, нацистского «мученика».

В 1935 состоялась официальная премьера фильма «Триумф воли» Лени Рифеншталь о партийном съезде в Нюрнберге в сентябре 1934. К 1937 немецкая киноиндустрия была фактически национализирована. В 1938 вышел еще один значительный документальный фильм — «Олимпия» (реж. Лени Рифеншталь), хроника Олимпийских игр 1936. В 1939 началась серия антисемитских фильмов: «Ротшильды» (1940), «Еврей Зюсс» (1940), «Вечный жид» (1940) и др.

Выпускались и антисоветские пропагандистские фильмы — ГПУ (1942) и др.

За всю историю Третьего рейха (1933-45) в Германии было выпущено 1363 полнометражных фильма. Все эти фильмы, равно как и короткометражки, выпуски новостей и документальные фильмы, перед широкой демонстрацией обязательно просматривало министерство пропаганды. Большинство полнометражных фильмов было далеко не только от жизни, но и вообще от творчества. Лишь малая часть из них служила пропагандистским целям. Аудитория кинотеатров во время войны значительно увеличилась.
:shlap:
Но с этим "Ханс Вестмар — один из многих" там случилась забавная история - когда съёмки проходили где-то в Вуппертале и "красном Веддинге". Массовка - которая должна была изображать "Рот Фронт" по-настоящему побила "штурмовиков из массовки".
(это есть в мемуарах Эрнста Хафштенгля "Мой друг , мой враг Гитлер" - в русском переводе )

[Птиц]

http://z.about.com/d/atheism/1/7/X/2/3/EvolutionDarwinism.jpg

[Orca]

Почему у меня не получаются фото в полный рост, только маленькие, или я тоже чудовище?
надо почитать о различных типах агрессии и деструктивности и их предпосылках..... Я в универе на културологии готовил доклад по теме Некрофилия и Гитлер... Тогда с Фроммом и познакомился. Хотя я учился в техвузе.

Да, Майк, у меня есть этот фильм 35 года , про съезд нацистов.
Впечатлили чуваки, точнее армия чуваков-строителей. У всех вместо винтовок лопаты, орлы тоже на фоне лопат.... И они собирались перелопатить весь мир. Наверное даже прорыть лопатами тоннель в ШТАТЫ. Интересный фильм...
там на ДВД их достаточно.
Есть Talvisota, про зимнюю войну , финский, художественный фильм. Погугли он есть в сети
От там русских матерят.... Сальпона пыркенен....

[Orca]

Однако, надо отдать должное финнам, и напомнить некоторым заокеанским умникам, что Финны, не сомкнули кольцо блокады вокруг Питера, а должны были, и вышли из союза с немцами, оставив Курляндскую группировку отрезанной от остального мира (надо отдать должное, они упорно дрались аж до 45 вроде... Но до 44 точно)
Маннергейм учился и служил в России, и видимо это толкнуло его на такой шаг, несмотря на агрессию СССР по отношению к Финнам.
Они до сих пор хотят вернуться в Выборг, и я много раз видел их пьяные, блаженные лица, когда они в выходные приезжают в него.
Но они не ругают русских, и отношения у нас хорошие, в отичие от эстонцев.
Финнов уважаю. И дедушко Сталин после войны им сказал - Мы помним, что вы сделали (союз с Гитлером), но также помним , что вы не сделали ( не блокировали Ленинград)

[Sixteen]

во время финской войны финны круто продемонстрировали дедку сталину боеготовность РККА. за это одно им дедок сталин должен был вернуть все выборги целиком. но дедок сталин был жадное хитроподлое сцуко и ничего не вернул.
а за блокаду ленинграда надо ваще лично сказать спасибо великому гению товарищу жукову, который круто посылал в контр-атаки нетренированых матросов.
вместо того чтобы командовать фронтом. тупой, малограмотный и жестокий микроменеджер-лизоблюд, вполне типичное существо в тоталитарных режимах.

[Orca]

- Эрих Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности"


дИструктивности....;)

[Orca]

во время финской войны финны круто продемонстрировали дедку сталину боеготовность РККА. за это одно им дедок сталин должен был вернуть все выборги целиком. но дедок сталин был жадное хитроподлое сцуко и ничего не вернул.
а за блокаду ленинграда надо ваще лично сказать спасибо великому гению товарищу жукову, который круто посылал в контр-атаки нетренированых матросов.
вместо того чтобы командовать фронтом. тупой, малограмотный и жестокий микроменеджер-лизоблюд, вполне типичное существо в тоталитарных режимах.


Выборг уже не вернёшь.... Да и не требуют они его... И звучит лучше чем Вииппури.... А там были хоть раз? Кстати все познается на практике. И немцам показали , что все-таки они не зондерзольдатен...

Но я говорю это не из любви к Красной Армии и тов. Сталину... Видимо он руководствовался поговоркой - хочешь мира, готовься к войне...
Но мои бабушки и дедушки много сделали, чтобы победить фашиста. Одна бабушка даже не вступала в партию и собственноручно прикончила НКВДшника во время заварухи в бою... Т.К. за утерю комсомольского билета при переправе через Днепр, ей было обещано что-то нерадостное.
После этого стремление стать коммунистом пропало.
А один из дедов учавствовал лично в поимке нелюдей спаливших деревню Хатынь.... Правда и они надругались потом над ними. но это ужасы войны.... И не такое бывало...

[bdams]

во время финской войны финны круто продемонстрировали дедку сталину боеготовность РККА. за это одно им дедок сталин должен был вернуть все выборги целиком. но дедок сталин был жадное хитроподлое сцуко и ничего не вернул.
а за блокаду ленинграда надо ваще лично сказать спасибо великому гению товарищу жукову, который круто посылал в контр-атаки нетренированых матросов.
вместо того чтобы командовать фронтом. тупой, малограмотный и жестокий микроменеджер-лизоблюд, вполне типичное существо в тоталитарных режимах.

Типа круто пригвоздил и обличил?
Прям как дети. Ей богу.
Словарного запаса не хватает что-ли?

[Temp Dugan]

А Америка будет открывать? А Великобритания?
А японцев своих интернированных в лагеря помните? На основании каких троек ссылали?http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment - ну сам-то как думаешь, открыто это или нет? :)

Жуков, лагеря, интернированные японцы... Японцы - ох, мелочи какие по сравнению с угнетением негров. Никто не совершенен. Мы все совершаем ошибки, а порой и гадости. Вопрос не в этом, но в том - как эти ошибки потом исправляются и осознаются ли как что-то недостойное.

[bdams]

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment - ну сам-то как думаешь, открыто это или нет? :)

Такая же ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реабилитация
Открыто это или нет?

[bdams]

Я и говорю, что у всех ошибки есть. Не надо из Жукова дьявола лепить
Штампы все

[Temp Dugan]

Такая же ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реабилитация
Открыто это или нет?Это - херня. Это слова о реабилитации без уточнения - а собственно кого? Ты видишь разницу тут http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment и у тебя? Если нет, то я поясню: ты видишь там список лагерей и отсылки к ним конкретно, к каждому? Вот когда в России появится такой же список - тогда можно говорить о реабилитации. Исправление ошибок начинается с их фиксации - что именно произошло. Что бы ты мог сказать про открыто, надо что бы тут из заголовка (http://ru.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D 0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D0.A3.D0.9B.D0.90.D0.93.D0 .B0_.28.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD. D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B8.2 9) исчезли скобки.

[Nabludatel']

То что советское командование не пугало число погибших при выполнении задач, поставленных Ставкой и лично тов. Сталиным - это факт.
Интересно, каково было тем здравомыслящим офицерам, которые получали команды сверху и осознавали, что они сейчас должны послать своих ещё живых солдат... роты, батальоны и полки на истребление...чтобы выполнить невыполнимый и не привязанный к реальным условиям приказ во что бы то ни стало...

Не знаю, можно ли было победить в той войне другими способами, т.е не заваливая переправы реки, высотки и города трупами своих солдат и офицер. Вероятно, другие страны, потеряв такое дикое количество своих сограждан, просто отказались бы от борьбы.

[Orca]

Вот ты и сам сказал.... Да отказались и сгинули бы в фашизме...
А как же рядовой Райн? Из-за одного храброго солдата. положили десяток не менее храбрых....

[Nabludatel']

Вот ты и сам сказал.... Да отказались и сгинули бы в фашизме...
А как же рядовой Райн? Из-за одного храброго солдата. положили десяток не менее храбрых....

читай...и вдумайся о чём читаешь...
"The Sole Survivor Policy describes a set of regulations in the US military that are designed to protect members of a family from the draft or combat duty if they have already lost family members in military service. This does not protect children without siblings—only those who have already had an immediate family member killed in the line of duty. It furthermore does not apply strictly to the sole surviving son, but to all surviving sons. The need for regulations first caught public attention after the five Sullivan brothers were all killed when the USS Juneau (CL-52) was sunk during World War II. Since then, each branch of the military has made its own policies with regard to separating immediate family members. A notable instance of the Sole Survivor Policy is the case of the Niland Brothers, where it was believed that all but one of them were killed in action. It was later discovered that the eldest brother, Edward Niland, an Air Force Lieutenant, had been held in a POW camp in Burma." (c (http://en.wikipedia.org/wiki/Sole_Survivor_Policy))

[In2HiDef]

Не знаю, можно ли было победить в той войне другими способами, т.е не заваливая переправы реки, высотки и города трупами своих солдат и офицер. Вероятно, другие страны, потеряв такое дикое количество своих сограждан, просто отказались бы от борьбы.
Да? Кутузов сдал Москву, потом победил.

[Nabludatel']

Да? Кутузов сдал Москву, потом победил.

ну да....а татаро-монголам вообще всего пару сотен лет дань платили, а потом вроде само рассосалось..

[In2HiDef]

ну да....а татаро-монголам вообще всего пару сотен лет дань платили, а потом вроде само рассосалось..
ну монгол был как рыба в воде, а немцы ноги поотмораживали, как и французы, так, что мой пример holds water.
Я слышал о моделирующих программах для армии, т.е., там можно двигать бальонами и проводить командно–штабные учения с большой правдоопдобностью. Наверное, 2ю мировую уже играли–переиграли со всеми нюансами.

[Nabludatel']

ну монгол был как рыба в воде, а немцы ноги поотмораживали, как и французы, так, что мой пример холдс щатер.
.
У французов и немцев были совершенно разные задачи и возможности...Не говоря уже о наличии соответствующей технике, способах и методах.
Думаю - немцы не замёрзли бы в Москве, и даже на подступах к Уралу.

[crazy-mike]

Думаю - немцы не замёрзли бы в Москве, и даже на подступах к Уралу.
У них бензин и машинное масло - замерзали как раз на подступах к Москве...:D
Тепловые зазоры - в Европе стандарты не такие как в России (не расчитанные на морозы и идиотские перепады температур) были. С коэффициентами вязкости смазочных материалов - там тоже очень много "фокусов"...Генерал "Зима" в самом деле сделал так - что их самолёты не могли летать!!!! Антифриз в системах охлаждения двигателей - в Европе тоже ведь был "без нужды". "Наши" , правда , умудрялись обходиться без антифриза - но там ведь моторы надо было прогревать!!!!

[Nabludatel']

У них бензин и машинное масло - замерзали как раз на подступах к Москве...:Д
Тепловые зазоры - в Европе стандарты не такие как в России (не расчитанные на морозы и идиотские перепады температур) были. С коэффициентами вязкости смазочных материалов - там тоже очень много "фокусов"...Генерал "Зима" в самом деле сделал так - что их самолёты не могли летать!!!! Антифриз в системах охлаждения двигателей - в Европе тоже ведь был "без нужды". "Наши" , правда , умудрялись обходиться без антифриза - но там ведь моторы надо было прогревать!!!!

Это всё проблемы и неожиданности для первой зимы. Kо второй можно было подготовиться и перенять опыт северных стран (Швеция, Норвегия, Финляндия)

[crazy-mike]

Это всё проблемы и неожиданности для первой зимы. Kо второй можно было подготовиться и перенять опыт северных стран (Швеция, Норвегия, Финляндия)
На Северном фронте - немцы вообще не вели активных боевых действий (на суше).
Линия фронта от Мурманска и почти до Петрозаводска "застыла" на линии государственной границы аж до 1944го года. Там ещё шутка была - "Карельский фронт на фронт пошёл". В Норвегии - немцы почти не применяли "бронетехники" (танков). Там был только один горнострелковый корпус генерала Дитля (не считая высаженных в Южной Норвегии войск. У армии Норвегии вообще не было танков. ). В основном там тактические задачи решались путём взаимодействия с авиацией и с корабельной артилерией. С Финляндией всё тоже было "своеобразно". Но сильных танковых войск у Финляндии тоже не было. Немцы им на вооружение передали САУ Sg-3 - но это были не танки (они действовали как артилерия).

[Nabludatel']

На Северном фронте - немцы вообще не вели активный боевых действий.
Линия фронта от Мурманска и почти до Петрозаводска "застыла" на линии государственной границы аж до 1944го года. Там ещё шутка была - "Карельский фронт на фронт пошёл". В Норвегии - немцы почти не применяли "бронетехники" (танков). Там был только один горнострелковый корпус генерала Дитля (не считая высаженных в Южной Норвегии войск. У армии Норвегии вообще не было танков. ). В основном там тактические задачи решались путём взаимодействия с авиацией и с корабельной артилерией. С Финляндией всё тоже было "своеобразно". Но сильных танковых войск у Финляндии тоже не было. Немцы им на вооружение передали САУ Сг-3 - но это были не танки.

Ок...вообщем зимой в Москве все на собачьих упряжках катаются...потому что тосол и антифриз замерзают...и ничего с этим сделать нельзя, даже умелым немецким инженерам. А Вольво с Саабом на зиму ставят в гараж...

[crazy-mike]

Ок...вообщем зимой в Москве все на собачьих упряжках катаются...потому что тосол и антифриз замерзают...и ничего с этим сделать нельзя, даже умелым неменцким инженерам. А Вольво с Саабом на зиму ставят в гараж...
Сааб - уже после войны начинал с выпуска истребителей. Не помню - выпускали ли на Вольво ещё до войны. Швеция - как раз - сохраняла нейтралитет. Танковых войск у неё тогда не было. А в Норвегии в местном парламенте как раз в 1940м большинство в парламенте было у социал-демократов и они мешали даже королю объявить мобилизацию (не только увеличить военные расходы).
А ещё есть влияние течения Гольфстрим - из-за которого Баренцево море не замерзает.

[wlass]

То что советское командование не пугало число погибших при выполнении задач, поставленных Ставкой и лично тов. Сталиным - это факт.
Интересно, каково было тем здравомыслящим офицерам, которые получали команды сверху и осознавали, что они сейчас должны послать своих ещё живых солдат... роты, батальоны и полки на истребление...чтобы выполнить невыполнимый и не привязанный к реальным условиям приказ во что бы то ни стало...

Не знаю, можно ли было победить в той войне другими способами, т.е не заваливая переправы реки, высотки и города трупами своих солдат и офицер. Вероятно, другие страны, потеряв такое дикое количество своих сограждан, просто отказались бы от борьбы.
Евреев с цыганами уже в промышленных масштабах уничтожали, когда еще СССР не сдался... На захваченных территориях руками одних украинцев уничтожали других украинцев, поляков, и евреев, там их тоже много было.
А если бы отказались от борьбы, уничтожение тоже было бы поставлено на поток. Народы - кандидаты в палачи тоже уже на заметке были, если вспомнить, кто готовил Гитлеру радостный прием и белого коня.
Других способов, видимо, не было. Хорошо немцы дрались, умело. Командиры, шагнувшие через 2-3-4 ступени, без опыта, по-другому и не смогли бы.

[bdams]

Это - херня. Это слова о реабилитации без уточнения - а собственно кого? Ты видишь разницу тут http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment и у тебя? Если нет, то я поясню: ты видишь там список лагерей и отсылки к ним конкретно, к каждому? Вот когда в России появится такой же список - тогда можно говорить о реабилитации. Исправление ошибок начинается с их фиксации - что именно произошло. Что бы ты мог сказать про открыто, надо что бы тут из заголовка (http://ru.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D 0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D0.A3.D0.9B.D0.90.D0.93.D0 .B0_.28.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD. D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B8.2 9) исчезли скобки.

Вот список лагерей
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лагеря_ОГПУ-НКВД-МВД#.D0.90

Вот проект пофамильно
http://vi.krsk.ru/about.asp
У меня нет в родне репрессированных, поэтому я не интересовался как и где можно узнать судьбу своих родственников. Думаю при желании это не сложно.

[In2HiDef]

Евреев с цыганами уже в промышленных масштабах уничтожали, когда еще СССР не сдался... На захваченных территориях руками одних украинцев уничтожали других украинцев, поляков, и евреев, там их тоже много было.
А если бы отказались от борьбы, уничтожение тоже было бы поставлено на поток. Народы - кандидаты в палачи тоже уже на заметке были, если вспомнить, кто готовил Гитлеру радостный прием и белого коня.
Это правда, если бы отступали, сохраняя армию, теряли бы в мирном населении.

[bdams]

То что советское командование не пугало число погибших при выполнении задач, поставленных Ставкой и лично тов. Сталиным - это факт.
Интересно, каково было тем здравомыслящим офицерам, которые получали команды сверху и осознавали, что они сейчас должны послать своих ещё живых солдат... роты, батальоны и полки на истребление...чтобы выполнить невыполнимый и не привязанный к реальным условиям приказ во что бы то ни стало...

Не знаю, можно ли было победить в той войне другими способами, т.е не заваливая переправы реки, высотки и города трупами своих солдат и офицер. Вероятно, другие страны, потеряв такое дикое количество своих сограждан, просто отказались бы от борьбы.

Потери с обеих сторон военнослужащих не особо подтверждают о заваливании трупами. Либо заваливали и те и другие.

[crazy-mike]

Либо заваливали и те и другие.
В самом деле - заваливали и те , и другие.
Конечно "психических атак" (как в гражданскую войну) в основном не было. Но лобовые танковые были - и довольно глупые (как раз в этом немцы отличались ).

[IKIKO]

Народы - кандидаты в палачи тоже уже на заметке были, если вспомнить, кто готовил Гитлеру радостный прием и белого коня.
Раз уж зашла речь о "белом коне", то тетя жены моего близкого родственника (родом из Касей-Хабля, ныне аул Хабез в Карачаево-Черкесии) была на том балу в Пятигорске, где кабардинцы подарили того самого белого коня.
Ей было 16 или 17 лет и она была выбрана королевой бала (говорят, что в то время она была безумно красива) после чего ее фото было в газетах.
Эти-же черкесские аристократы, что были на том балу и дарили коня, включая "смотрящего" от немцев в Нальчике Тамбиева (из знатного рода, по предку которого Кабарда и называется Кабардой) спасли практически все еврейское население Нальчика (за все время оккупации Холокост в Нальчике затронул 43 человека из многих тысяч - остальных удалось либо спрятать, либо выдать за черкесов).

При этом на немцев, ни черкесское, ни казачье население жалоб не имело - впервые вздохнули спокойно скорее, за многие годы.

Жалобы были на румын, но за то что моего отца (4-5летнего мальчика) обидел румынский солдат (дал пинка) он был тут-же наказан немецким офицером, а ребенок обнаружил под кроватью ящик немецкого шоколада, подаренный этим самым офицером.
Дело это было в Баксане, недалеко от Нальчика.
Там-же до сих пор огромные два кладбища, где каждый день, что там стояла Красная Армия, при отступлении, хоронили по 20-30 расстрелянных ребят (в основном подростков), потом официально приписав это "зверствам немцев" - убивали их со словами: "Ах вы суки - немцев ждете!" - ЭТО тоже правда про ту войну и до сих пор еще живы свидетели, которые это помнили.

После "освобождения" Кабарды начались настоящие ужасы.
Про депортацию балкарцев знают многие, но были брошены в тюрьмы и все "недобитые антисоветские элементы" старше 12 лет (и горцы, и казаки, и русские - без разбору), включая и ту красотку (она родила уже в тюрьме) - всех их, кого не убили, отправили в Сибирь и в Казахстан.

Об этом никогда нигде не писали и не пишут до сих пор.

Я это не к тому написал, что "немцы лапочки, а русские плохиши", а просто к слову о "белом коне", потому что об этой истории знаю и к ней причастна моя родня, которая, по гамбургскому счету, никому и ничего не была должна, тем-более большевикам.

[In2HiDef]

Да, история написана кровью.

[IKIKO]

Да, история написана кровью.
Абсолютно точно.
Чистеньких при этом нет.
Видимо так было, так есть и так будет вечно, если конечно страх перед нашими-же научно-техническими достижениями нас наконец-то не успокоит.
К тому-же теперь можно снять дурняки без МСировой войны - играя в КонтрСтрайк :lol:, а мегаполисы эффективно "зачищают" лишнее население, пресеская рост популяции.

[Temp Dugan]

Вот список лагерей
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лагеря_ОГПУ-НКВД-МВД#.D0.90

Вот проект пофамильно
http://vi.krsk.ru/about.asp
У меня нет в родне репрессированных, поэтому я не интересовался как и где можно узнать судьбу своих родственников. Думаю при желании это не сложно.ну ты вообще читаешь ссылки, которыесам же и приводишь? Тебя носом ткнуть в то, что по первой ссылке у тебя на самих названиях легерей все и кончается, а по второй вообще - ты на нее хотя бы смотреть пробовал? Слова "Проект выполняется при поддержке Фонда Форда" понимаешь? Форд для тебя не звучит как немного не вполне русская фамилия? :) И то, что в этом замечательном проекте как-то государство российское в общем хер на все клало - не смущает?

[bdams]

ну ты вообще читаешь ссылки, которыесам же и приводишь? Тебя носом ткнуть в то, что по первой ссылке у тебя на самих названиях легерей все и кончается, а по второй вообще - ты на нее хотя бы смотреть пробовал? Слова "Проект выполняется при поддержке Фонда Форда" понимаешь? Форд для тебя не звучит как немного не вполне русская фамилия? :) И то, что в этом замечательном проекте как-то государство российское в общем хер на все клало - не смущает?

Что-то я недопонимаю. Вас интересуют карты лагерей? Их полно в интернете. Зайдите на сайт Мемориала например. Там и местоположение и краткое описание.
Опять-же чем вам Форд не нравится? Отбор по русским фамилиям производить будем? Опять-же интернет Вам в помощь, списков пострадавших много, на том-же Мемориале. Если Вас интересует судьба конкретного человека, то обратитесь в архивы. Государство не скрывает и проводит работу по реабилитации пострадавших граждан. Также, насколько я слышал, выплачивается ежемесячное денежное пособие.
Вы себя в свои ссылки носом ткните и покажите участие Вашего государства. Ссылки на Википедию привели, а я Вам тут полный расклад давать должен?

[Temp Dugan]

Вы себя в свои ссылки носом ткните и покажите участие Вашего государства. Ссылки на Википедию привели, а я Вам тут полный расклад давать должен?А ты прочитай ссылки что тебе дали :) Там есть ссылки прямо на .gov сайты :) Ты знаешь что это такое?
И Форд - это не просто не русская фамилия :) У тебя нет ощщущения что ты слово "Форд" раньше где-то слышал? :)

[bdams]

А ты прочитай ссылки что тебе дали :) Там есть ссылки прямо на .gov сайты :) Ты знаешь что это такое?
И Форд - это не просто не русская фамилия :) У тебя нет ощщущения что ты слово "Форд" раньше где-то слышал? :)

Вы меня носом ткните в эти .gov. ага.
Что Вам этот Форд дался? Денег брать у него нельзя? Не Осама Бин Ладен слава богу.
Кстати на Мемориале О Форде нет.

[crazy-mike]

Да, история написана кровью.
Где кровью , где "кровавой Мери"...;)
Хотя чернила для хроник в средние века из лесных ягод каких-то изготавливали. И даже сажу и гусинный жир туда добавляли - сейчас уже не помню...:grum:
Но писать историю на пергаменте из содранной живьём кожи с военнопленных - тогда ещё не додумались. Это уже только в промежутке 1941-45 "экспериментировали" (правда кожу для абажуров выбирали с красивой татуировкой). Это такой "арийский" типа "народный промысел" был в Бухенвальде , Оснабрюке и т.д. Носки из волос женщин - умерщвлённых в газовых камерах - для членов экипажей немецких подводных лодок вот ещё вязали.

[Temp Dugan]

Вы меня носом ткните в эти .gov. ага.ну раз самому никак http://www.nps.gov/history/history/online_books/personal_justice_denied/ ...

[crazy-mike]

Вы меня носом ткните в эти .gov. ага.
Что Вам этот Форд дался? .
Хайнрих Форд - почётный гражданин Рейха!!!! (в 1936м году - кажется).
А ещё Чарльз Линдберг "гастролировал" по Рейху!!!!! От него там все тащились как от "своего" Удетта!!!!!!
Кстати - Форд поставлял запчасти для немецких танков через Испанию в Германию примерно до 1944го года. В 1970е было скандальное расследование французских журналистов.

[bdams]

ну раз самому никак http://www.nps.gov/history/history/online_books/personal_justice_denied/ ...

Замечательно, но списков там я не нашел.

[bdams]

Хайнрих Форд - почётный гражданин Рейха!!!! (в 1936м году - кажется).
А ещё Чарльз Линдберг "гастролировал" по Рейху!!!!! От него там все тащились как от "своего" Удетта!!!!!!
Кстати - Форд поставлял запчасти для немецких танков через Испанию в Германию примерно до 1944го года. В 1970е было скандальное расследование французских журналистов.

Может грехи замаливает?

[Orca]

а дедок Буша отмывал деньги в Германии и сотрудничал с нацистами....

[In2HiDef]

По ту сторону победы

Слава Тарощина –
Телекритик (http://www.gazeta.ru/column/taroschina/index.shtml)
— 3.03.09 20:31 —
Только сейчас, увидев документальный фильм Алексея Пивоварова «Ржев. Неизвестная битва маршала Жукова», я поняла, почему для меня нет более тяжелого праздника, чем 9 мая.
История самой страшной войны прошлого, да и не только прошлого века до сих пор окутана ватой лжи. Оттого и государственное лицемерие в наш самый главный праздник достигает своего апогея. Попса в гимнастерках, море гвоздик, тонны георгиевских ленточек, умильное словоблудие в адрес ветеранов вступает в резкое противоречие с беспощадной картинкой. Нет большего обвинительного приговора власти, чем сопоставление видеоряда победителей и побежденных. Благодаря пятисерийному документальному проекту Игоря Прокопенко «По обе стороны победы» мы смогли понять глубину этого противоречия: нищие победители доживают свои дни в курятниках, а холеные побежденные дают интервью в загородных виллах.
У Пивоварова тоже интервью дают и те и другие. Победители – изможденные старики с железными зубами; побежденные – розовощекие бодрячки, которые до сих пор не могут забыть, как советское руководство в ржевской мясорубке уподобило своих верных подданных скоту, загоняемому на убой. Впрочем, у Пивоварова другая задача, нежели у Прокопенко. Его интересует, что происходило по ту, нашу, сторону победы. Шаг за шагом автор преодолевает крестный путь, выпавший солдатам Великой Отечественной в районе Ржева.
После поражения немцев под Москвой великий военный стратег Сталин велел маршалам Жукову и Коневу развить успех, то есть немедленно освободить Ржев, Вязьму, Сычевку. Командующий 33-й армии генерал Ефремов возражает маршалам. Он понимает, что наступление невозможно: немцы ударили по тылам, армия попала в окружение. Генерал просит у Ставки разрешения прорваться к своим, но приказ Жукова неумолим: продолжать наступление. Такова завязка этого страшного документального триллера. На 13 долгих месяцев Красная армия увязла в боях. Люди гибли тысячами, десятками тысяч ежедневно не только от вражьих пуль, но и от голода, холода, отсутствия снаряжения и обмундирования. На просьбу прислать продовольствие и боеприпасы Жуков жестко отвечает: ищите на месте.
В основе убийственного сюжета – противостояние Ефремова и Жукова. Маршал не может не понимать, что совершает ошибку, в которой он, кстати, так и не признался до конца жизни. Отважный воин не осмелился возразить вождю, жаждущему немедленного реванша. Ефремов в отчаянии. Видя, как гибнет армия, он решает обратиться к Сталину с просьбой разрешить прорыв и отменить гибельное наступление. Сталин отвечает отказом. Жуков в ярости – подчиненный осмелился потревожить верховное божество. Он винит во всех бедах самого Ефремова. Разрешение на выход из окружения 33-й армии дают только в начале апреля, когда выходить, по сути, уже некому. Ночью Ставка присылает за Ефремовым самолет У-2. Ему приказано бросить людей, которых не спасти, и эвакуироваться самому. Ефремов отказывается. Через несколько дней он, тяжелораненый, покончил с собой. Только 3 марта 1943-го в Ржев сумела войти Красная армия. Автор осторожно подводит зрителя к мысли: страшная правда в том, что она не завоевала древний город. Оттуда просто по зрелому размышлению ушли войска вермахта – тихо, обстоятельно, загодя готовясь к уходу. Ржев был целиком разрушен нашими солдатами, выжить сумели только 200 человек. Общие потери превышают полтора миллиона.
От бессмысленности и беспощадности происходящего на экране волосы встают дыбом. Непостижимым способом Пивоварову удалось организовать колоссальный объем материала жесткой композицией. «Ржев» – первый случай удавшейся отечественной докудрамы, где бережная историческая реконструкция не сшибает с ног фальшью. Скрупулезное знание источников зафиксировано в скупом отжатом тексте. Старая хроника, свидетельства очевидцев, компьютерная графика и спецэффекты – все эти и многие другие элементы подлинной профессиональной работы органично сплавлены в структуре повествования.
Но, пожалуй, самую большую удачу Пивоварова составляет точно найденная интонация. В фильме, который, по сути, бросает вызов официально-благостной военной историографии с ее культом Сталина и Жукова, нет специальной задачи данные культы развенчать. «Ржев» и примечателен тем, что здесь начисто отсутствует пропагандистский пафос. Ровным спокойным голосом автор рассказывает правду о военном апокалипсисе, память о котором благодарные потомки не сохранили по причине отсутствия информации, до недавнего времени запертой в архивах под грифом «секретно».
То ли слишком много и сегодня в нашей жизни этих самых грифов, то ли ментальность тому виной, только с грустью приходится констатировать: историческая память у нас – инструмент одноразового действия, а не следствия развитого исторического сознания. Оттого Сталин и стал идеологемой, которой поверяется каждая новая эпоха, начинающаяся в нашем отечестве с очередными президентскими выборами. Когда перед Путиным встала задача модернизации страны, над Иосифом Виссарионовичем срочно воссиял нимб великого государственника. Когда Медведеву пришлось в связи с кризисом временно забыть о модернизации, нимб решено отложить и эффективный менеджер обернулся бездарным руководителем, что наглядно продемонстрировала Ржевская битва.
Разумеется, появление фильма Пивоварова на канале НТВ, близком Кремлю, не может быть случайностью. Впрочем, важно другое – он сделал свою работу в высшей степени честно и добросовестно. Именно поэтому у Пивоварова тотчас после премьеры появилась целая армия противников из числа участников войны, историков, специализирующихся на поисках ляпов, профессиональных патриотов. «Ржев» совпал по времени и с заявлением Сергея Шойгу, который предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Хочется верить, что наш чрезвычайный министр не намерен наказывать тех, кто имеет смелость анализировать цену победы. Ведь только так могут появляться на свет подлинно патриотические фильмы – такие как «Ржев» Пивоварова.

[Kadet]

Сейчас как вспомню "Тень победы" Виктора Суворова - и в этой теме "ровно в четыре часа после бомбёжки" как раз Кадет и появится...:грум:

Аткуда знаешь?

[Kadet]

.......................................
Оттого резюме моё будет кратким - автор статьи мудак.

С учетом всего сказанного ( замененного на многоточие мною в целях экономии места) - абсолютно согласен!

[Kadet]

По ту сторону победы
.................................................. .................................................. ..
Хочется верить, что наш чрезвычайный министр не намерен наказывать тех, кто имеет смелость анализировать цену победы. Ведь только так могут появляться на свет подлинно патриотические фильмы – такие как «Ржев» Пивоварова.

очередная дешевенькая поделка про войну.... типа "Штрафбата" и "9 роты"....

[madison_]

мне кажется или кто-то тут подзабыл кто войну выиграл ?
А как и какими средствами это уже не имеет смысла, победителей не судят и все тут.

[Orca]

мне кажется или кто-то тут подзабыл кто войну выиграл ?
А как и какими средствами это уже не имеет смысла, победителей не судят и все тут.

А кто выйграл? Естественно СССР, но не без помощи Союзников.
А вот фильм про Ржев - дествительно правдивая вещь....
А Жуков был не талантливее многих других.... Которых он отправил в сырую, холодную землю....

[crazy-mike]

Аткуда знаешь?
Это "ритуал призывания" из кельтской (староирландской) магии со времён Мерлина. :D

[crazy-mike]

А Жуков был не талантливее многих других.... Которых он отправил в сырую, холодную землю....
Точнее не намного бездарнее многих других (слишком многих). :D Но как я и писал уже - и среди немецких генералов , и среди генералов союзников таких "уродов" было навалом!!!!!!!

[crazy-mike]

А кто выйграл? ...
Главное не в том "кто выиграл" - а в том , что нацизм "зарыли" (пусть и на время). И что "цивилизация" хотя бы в этом случае не позволила себя разрушить. :D

[Кот Пушок]

Главное не в том "кто выиграл" - а в том , что нацизм "зарыли" (пусть и на время). И что "цивилизация" хотя бы в этом случае не позволила себя разрушить. :D

Нацизм "зарыть" невозможно.
Когда-то христианам казалось, что язычество искорененно. Но оно в последнее время расцвело новым цветом.
По мнению некоторых богословов - нацизм - разновидность сатанизма, и, имея сверхестественную подпитку, продолжает жить.
Мне особенно не понятно, как так могло случиться, что в стране, победившей фашизм, внуки победителей возрождают его...
Вот вам один из парадоксов, подтверждающий "нэвмырущесть" этого "чахлыка".

[wlass]

Интересно, почему лет 20 назад не было такой яростной кампании по дискредитации Жукова. Вроде как раз все и вся опускали. Самое время вроде бы. И факты те же самые, и очевидцев гораздо больше было. Решили, видимо, что уже победили. И с очевидцами решили не рисковать, они бы не дали сформировать нужное общественное мнение, разоблачили бы вранье. А теперь очевидцы почти вымерли, не помешают. Да и не победили, оказывается, прогрессивные наши. Решили продолжать...

[crazy-mike]

Мне особенно не понятно, как так могло случиться, что в стране, победившей фашизм, внуки победителей возрождают его...
Вот вам один из парадоксов, подтверждающий "нэвмырущесть" этого "чахлыка".
А что здесь непонятного? Переломал Гитлеру хребет ведь "советский народ" (пусть даже и при помощи "союзников" - которые умудрялись и Гитлеру одновременно помогать :D ). СССР уже нет (как и рейха). Советского народа (как исторической общности) - тоже.
Соответственно - на постсоветском пространстве настроение (психологическое) ведь примерно такое же как в Веймарской республике у бывших "имперских немцев". Только у них тогда кайзер в Нидерландах обитал , а "у нас" Горбачёв по миру с лекциями ездит. Кайзеру Вильгельму хватило "такта" не выступать с лекциями о "причинах поражения 2го Рейха в Первой Мировой Войне" , а "Горби" на этом просто цинично "делает бизнес".
:D Следствия - такие же как в Веймарской республике. И даже партии и движения возникают очень похожие. И местные "фюреры" носят похожие причёски и даже усики. :grum:
Когда-нибудь уцелевшие в лагерях социологи и психиатры будут писать мемуары об этом феномене.

[Alex5448]

Интересно, почему лет 20 назад не было такой яростной кампании по дискредитации Жукова. Вроде как раз все и вся опускали. Самое время вроде бы. И факты те же самые, и очевидцев гораздо больше было. Решили, видимо, что уже победили. И с очевидцами решили не рисковать, они бы не дали сформировать нужное общественное мнение, разоблачили бы вранье. А теперь очевидцы почти вымерли, не помешают. Да и не победили, оказывается, прогрессивные наши. Решили продолжать...
Леваки, нигилисты и либералисты поганые... У вас их хоть иногда отстреливают а у нас... Эх...

[crazy-mike]

Леваки, нигилисты и либералисты поганые... ... Эх...
Да - всех мобилизовать на расчистку снега на дорогах! :grum:
http://www.gmsh2.narod.ru/images/trud.gifhttp://www.victory.mil.ru/lib/art/03/305.jpg

[Кот Пушок]

Интересно, почему лет 20 назад не было такой яростной кампании по дискредитации Жукова. Вроде как раз все и вся опускали. Самое время вроде бы. И факты те же самые, и очевидцев гораздо больше было. Решили, видимо, что уже победили. И с очевидцами решили не рисковать, они бы не дали сформировать нужное общественное мнение, разоблачили бы вранье. А теперь очевидцы почти вымерли, не помешают. Да и не победили, оказывается, прогрессивные наши. Решили продолжать...

Жукова дескредитировали сразу после войны.
Сталин уже тогда понимал, что возле себя держать такого Героя небезопасно.
Да и умер Жуков тихонько, и почти никем не замечен.

[wlass]

Жукова дескредитировали сразу после войны.
Сталин уже тогда понимал, что возле себя держать такого Героя небезопасно.
Да и умер Жуков тихонько, и почти никем не замечен.

Вообще-то не мешало бы сначала немножко его биографию погуглить, прежде чем городить тут...

[Whoever]

.... Только у них тогда кайзер в Нидерландах обитал , а "у нас" Горбачёв по миру с лекциями ездит. Кайзеру Вильгельму хватило "такта" не выступать с лекциями о "причинах поражения 2го Рейха в Первой Мировой Войне" , а "Горби" на этом просто цинично "делает бизнес"....

Зато писал фюреру письма типа "вы победили с помощью моих солдат":)

[crazy-mike]

Зато писал фюреру письма типа "вы победили с помощью моих солдат":)
:grum:
Если бы Горбачёв что-то такое Ельцину написал...:grum:

[Whoever]

:грум:
Если бы Горбачёв что-то такое Ельцину написал...:грум:

Вряд ли они переписывались.
Хотя Ельцин из них двоих мне намного более симпатичен.

[Кот Пушок]

Вообще-то не мешало бы сначала немножко его биографию погуглить, прежде чем городить тут...

Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Многие считают Г. К. Жукова выдающимся[1][2], наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связано большинство громких побед в войне[3]. Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей.[4] В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключен из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку.

http://jpe.ru/gif/smk/sm116.gif

Завидный путь - от Главнокомандующего - до командующего округом, с последующим исключением из состава ЦК и снятия со всех постов в Армии.

[Кот Пушок]

Причины неудачного наступления Западного и Калининского фронтов во многом связаны с недостатком полководческих способностей у маршала Г. К. Жукова. Его слава полководца – миф, опровергаемый неуспехом ряда операций, проведенных под его руководством. Ведь провалом закончилось, например, не только это наступление «Марс», но и два других на тот же ржевско-вяземский плацдарм, весной и летом 1942 года. Неудача постигла Жукова еще и потому, что здесь ему противостояли боеспособные и успевшие построить долговременную оборону немецкие войска, тогда как в сталинградском контрнаступлении главный успех был достигнут на фронте румынских армий, куда менее боеспособных и не успевших еще как следует закрепиться на недавно занятой территории.

Надо сказать, что маршал Георгий Константинович Жуков в годы Великой Отечественной войны, будучи заместителем Верховного Главнокомандующего в советской военной иерархии занимал второе место после Сталина. Вполне закономерно поэтому, что рано или поздно его имя должно было занять то места, которое прежде занимало в советской мифологии войны имя Сталина. Правда, до того как это случилось, прошло несколько десятилетий. Потребовалось сначала развенчать сталинский «культ личности», а затем вернуть Жукова из постигшей его при Хрущеве опалы. Но мифологичное сознание советского народа настойчиво требовало какого-то одного, главного свершителя Великой Победы. И в начале горбачевской перестройки срочно превращенный в «народного маршала» Жуков посмертно принял на себя роль первого полководца Великой Отечественной. Вот только если и любили его фронтовики, то главным образом из тех, кто служил в высоких штабах. Но мало кому из рядовых солдат довелось выразить свою пламенную любовь Георгию Константиновичу, ибо губил он их бессмысленно и бессчетно в плохо подготовленных лобовых атаках. В своем стихотворении «На смерть Жукова» Нобелевский лауреат Иосиф Бродский очень точно сказал об этом:


Сколько он пролил крови солдатской
В землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
Области с ними? «Я воевал».


Сразу скажу, что с точки зрения военного искусства воевал Жуков плохо. Да и не мог он воевать хорошо. Тут не только недостаток военного образования сказался (академий будущий маршал не кончал) – в условиях советской системы люди считались всего лишь легко заменяемыми винтиками огромной государственной машины, а полководцы больше боялись тирана Сталина, чем очень сильного, жестокого противника. У того же Бродского читаем об этом:"… смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою». Жизни солдат, которых и воевать-то толком не учили, не стоили и медного гроша. При советском режиме невозможно было воевать не числом, а умением. Воевали именно числом, буквально заваливая врага трупами собственных солдат. Жуков здесь если и отличался от остальных, то именно в этом худшем смысле. Можно полностью согласиться с мнением другого маршала, А. И. Еременко, еще в феврале 1943-го записавшего в своем дневнике: «Следует сказать, что жуковское оперативное искусство – это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру».

А главнокомандующий союзными армиями в Европе американский генерал Дуайт Эйзенхауэр, симпатизировавший Жукову и до конца жизни считавший его своим другом, был немало потрясен жуковскими откровениями, о чем и поведал в мемуарах:

«Меня в высшей степени поразило описание русского метода преодоления минных полей… Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: «Есть два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота производит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые наносят нам при этом противопехотные мины, мы считаем лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулеметного огня в том случае, если бы немцы прикрыли данный район не минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому когда пехотинцы достигают дальнего края поля, по проложенному ими проходу идут саперы и делают в свою очередь проходы для техники, снимая противотанковые мины»".

Я живо вообразил себе, что случилось, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще более живо я представил себе, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, попытайся мы сделать такую практику частью нашей военной доктрины. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские – во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и сохранения им необходимо достигать глобальных успехов и поддерживать патриотизм и даже фанатизм.

Насколько я мог убедиться, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и прежде всего развитие техники, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя, т. е. все то, что было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в подчиненной Жукову советской армии».

Подавляющее большинство жуковских побед на поверку оказываются либо сильно раздутыми, либо вовсе мнимыми. Так, знаменитый доклад «Характер современной наступательной операции», сделанный Жуковым на совещании высшего комсостава в конце 1940 года, как известно, открыл ему дорогу к посту начальника Генштаба. Однако этот доклад был написан жуковскими подчиненными, будущим маршалом, а тогда полковником И. X. Баграмяном и подполковником Г. В. Ивановым. Об этом Иван Христофорович честно сообщает в своих мемуарах.

Неумно также снимать с Жукова ответственность за плохую подготовку к войне и за неудачи 1941 года, перекладывая их на одного Сталина. Первая успешная жуковская операция – взятие Ельни в сентябре 1941 года – принесла, наверное, больше вреда, чем пользы. В то время главный удар немцы наносили не на Москву, а на Киев, и силы, взятые Жуковым для контрудара, целесообразнее былобы использовать для отражения немецкого наступления в южном направлении и предотвращения окружения войск советского Юго-Западного фронта. В Ленинград же Георгий Константинович прибыл уже после того, как Гитлер отдал директивы не брать город, ограничившись блокадой, так что спасителем северной столицы Жуков в действительности не был. Три его наступления на ржевско-вяземский плацдарм в 1942 году, как уже говорилось, закончились полными провалами и стоили больших жертв. После одного из них, окончившегося гибелью в окружении ударной группировки во главе с генералом М. Г. Ефремовым, специальный доклад Генерального штаба констатировал, что неудача произошла всецело по вине командующего Западным фронтом Жукова:

«Силы и средства были почти равномерно распределены по всему огромному фронту. Громкие приказы, которые отдавал командующий Западным фронтом, были невыполнимы. Ни один приказ за всю операцию вовремя не был выполнен войсками. Они оставались голой, ненужной бумагой, которая не отражала действительного положения войск и не представляла собой ценного оперативного документа. А та торопливость, которую проявляло командование Западного фронта, передавалась в войска и приносила большой вред делу. Операции начинались неподготовленными, без тесного взаимодействия родов войск, части вводились в бой пачками, по частям, срывали всякую внезапность, лишь бы скорей начать операцию, без анализа дальнейшей ее судьбы».

Какое уж тут военное искусство!

Даже последнюю операцию войны, Берлинскую, когда советское превосходство в людях и технике было подавляющим, Жуков провел удивительно бездарно, положив массу солдат в лобовом штурме укрепленных позиций врага на Зееловских высотах. Причем штурм этот был, по сути, бесполезен, поскольку южнее оборона противника уже была прорвана и немцы вскоре все равно сами ушли бы с Зееловских высот. Ну а идея Жукова во время ночного наступления ослепить противника светом мощных прожекторов принесла один только вред. Ослепления защитников Зееловских высот не получилось, зато противнику оказались прекрасно видны боевые порядки наступающих, что лишь увеличило советские потери.



http://www.fictionbook.ru/author/sokolov_boris_vadimovich/voenniye_t_ohota_na_stalina_ohota_na_gitlera_tayin a/read_online.html?page=6

[Kadet]

какая ахинея!

[crazy-mike]

какая ахинея!
Так ведь - fictionbook.ru!!!!!!!! :grum:
Не просто "ахинея" - а полнейшая чушь. Особенно о штурме Зееловских высот. Дать немцам уйти? :grum: К Черчиллю???
Артилерия на открытых позициях? - такого с 1890х уже не практиковали.
:grum:
Там как раз главное было - не дать уйти (на Запад)!!!!!!! А связать их боем и уничтожить.

[wlass]

Пушок, а подумать чуть-чуть, что было бы, если бы под Ржевом наиболее боеспособные части немцев не были связаны боем, а ушли к Сталинграду? Головушкой умеешь думать, или только газеткой?

[Кот Пушок]

Пушок, а подумать чуть-чуть, что было бы, если бы под Ржевом наиболее боеспособные части немцев не были связаны боем, а ушли к Сталинграду? Головушкой умеешь думать, или только газеткой?

Так у немцев все части были боеспособные. Какая разница?
Им не поднимали боевой дух политруки с заградотрядами.

[zgorynych]

Так у немцев все части были боеспособные. Какая разница?
Им не поднимали боевой дух политруки с заградотрядами.

Вроде у немцев было что-то похожее на политруков но ессно в нацистской оболочке, нет?

[Whoever]

Так у немцев все части были боеспособные. Какая разница?
Им не поднимали боевой дух политруки с заградотрядами.

У них были и заградотряды, и политруки, и даже целое министерство пропаганды с Геббельсом во главе. А в Берлине в 1945 году ещё и эсэсовские "суды чести", расстреливавшие немецких подростков за отказ оборонять город от частей под командованием того же Жукова.

[Кот Пушок]

Вроде у немцев было что-то похожее на политруков но ессно в нацистской оболочке, нет?




У них были и заградотряды, и политруки, и даже целое министерство пропаганды с Геббельсом во главе. А в Берлине в 1945 году ещё и эсэсовские "суды чести", расстреливавшие немецких подростков за отказ оборонять город от частей под командованием того же Жукова.


Геббельс - Геббельсом. Про заградотряды у немцев слышу впервые.
А то, что победели немцев числом, а не уменьем - так это факт на лицо.
Соотношение погибших о том ясно говорит. Да и лозунги - Победа любой ценой.

Не, конечно, немцев побеждать было нужно.
Но это не снимает с повестки дня то, что Маршал Жуков - чудовище.

[Кот Пушок]

Вообще-то не мешало бы сначала немножко его биографию погуглить, прежде чем городить тут...

Ну, че, Влас?
Нагуглил какие подробности биографии чудовища?

[Птиц]

Жуков, может, и чудовище, а те, кто через 60 лет берется заново "анализировать" и (в особенности) оценивать события истории задним числом - как минимум сильно не шустры умишком...

[Kadet]

Геббельс - Геббельсом. Про заградотряды у немцев слышу впервые.
А то, что победели немцев числом, а не уменьем - так это факт на лицо.
Соотношение погибших о том ясно говорит. Да и лозунги - Победа любой ценой.

Не, конечно, немцев побеждать было нужно.
Но это не снимает с повестки дня то, что Маршал Жуков - чудовище.
Поподробнее про соотношение - можно?

[In2HiDef]

Поподробнее про соотношение - можно?
14 солдат : 1 зольдат. Учти, число справа отражает участие румын, итальянцев, венгров, т.е., войск слабоподготовленных по сравнению с немцами.

[Kadet]

14 солдат : 1 зольдат. Учти, число справа отражает участие румын, итальянцев, венгров, т.е., войск слабоподготовленных по сравнению с немцами.
спасибо. А сколько стоит за числом справа?

[In2HiDef]

спасибо. А сколько стоит за числом справа?
не понял вопрос?

[Kadet]

не понял вопрос?
Ну 14: 1 - понятно. А сколько их, потерь, было со стороны немцев?
П.С. пахоже, Гугл завис...

[In2HiDef]

Ну 14: 1 - понятно. А сколько их, потерь, было со стороны немцев?
П.С. пахоже, Гугл завис...
А, я был не точен. 14:1 приводилось в статье как соотношение в начале войны, позже положение улучшилось. Общие военные потери на Восточном фронте, включая партизан : 6.7млн : 4.4 млн

PS. Источник –Вики. Другие источники приводят 14.5 млн советских потерь (публикуемые числа потерь изменялись с 1945 по 1997г).

[Kadet]

А, я был не точен. 14:1 приводилось в статье как соотношение в начале войны, позже положение улучшилось. Общие военные потери на Восточном фронте, включая партизан : 6.7млн : 4.4 млн
Так какое соотношение все же?

[In2HiDef]

Так какое соотношение все же?
1.5:1 базирующееся на советских источниках потерь
3.3:1 на базисе исследований неправительственных историков

Это за период 41–45. Я уже скорректировал свою ошибку: 14:1 было в начальный период войны.

[Kadet]

1.5:1 базирующееся на советских источниках потерь
3.3:1 на базисе исследований неправительственных историков

Это за период 41–45. Я уже скорректировал свою ошибку: 14:1 было в начальный период войны.
О! 1.5:1 - уже лучше... И вроде как не звучит, что трупами завалили... А если учесть, что наступательные бои требуют больше жертв ( при наступленнии на подготовленную оборону) , то вообще окажется, что цифра совсем небольшая..

[YUM]

О! 1.5:1 - уже лучше... И вроде как не звучит, что трупами завалили... А если учесть, что наступательные бои требуют больше жертв ( при наступленнии на подготовленную оборону) , то вообще окажется, что цифра совсем небольшая..
мужики, не парьтесь. У нас комиссию учредили, заново боевые потери станут пересчитывать. Вот тогда и поделите/помножите.:wink1:
ТО , что Жуков - мясник, говорилось задолго до его разоблачения, возвеличивания и т.п. Не громко, нов профессиональных кругах.Мой отец служил сразу после войны, он-то мне и рассказывал, поскольку его-то командиры на тот момент, были как раз "пол-Европы по-пластунски пропахавшие". Не любили они "маршала Победы", ой как не любили!
А если вспомнить и десятки тысяч атаковавших Тоцкий полигон сразу после ядерного взрыва, то тут уж и совсем маршал - жупел!

[Kadet]

мужики, не парьтесь. У нас комиссию учредили, заново боевые потери станут пересчитывать. Вот тогда и поделите/помножите.:щинк1:
ТО , что Жуков - мясник, говорилось задолго до его разоблачения, возвеличивания и т.п. Не громко, нов профессиональных кругах.Мой отец служил сразу после войны, он-то мне и рассказывал, поскольку его-то командиры на тот момент, были как раз "пол-Европы по-пластунски пропахавшие". Не любили они "маршала Победы", ой как не любили!
А если вспомнить и десятки тысяч атаковавших Тоцкий полигон сразу после ядерного взрыва, то тут уж и совсем маршал - жупел!

Юм, а кого - любили?

[In2HiDef]

О! 1.5:1 - уже лучше... И вроде как не звучит, что трупами завалили... А если учесть, что наступательные бои требуют больше жертв ( при наступленнии на подготовленную оборону) , то вообще окажется, что цифра совсем небольшая..
А если учесть, что числа проходили ревизию в прошлом, то может 3:1 все таки?

[crazy-mike]

Так у немцев все части были боеспособные.
....
Им не поднимали боевой дух политруки с заградотрядами.
Ещё как поднимали.
Там несколько приказов Гитлера о расстреле паникёров и дезертиров было!
И фольксштурм - это совсем не добровольцы были. Туда даже оркестр берлинской оперы в полном составе загнали. Гитлер жаловался Геббельсу - что "Весёлую вдову" некому играть. Этот богемский ефрейтор тащился от венской оперетты даже в бункере под рейхсканцелярией.
:grum:

[YUM]

Юм, а кого - любили?
Баграмяна - точно.

[Kadet]

А если учесть, что числа проходили ревизию в прошлом, то может 3:1 все таки?
Так какое число возьмем за потери немцев?

[Kadet]

Баграмяна - точно.
И все?

[In2HiDef]

Так какое число возьмем за потери немцев?
Приведенное выше. В отличие от советских потерь, это число не изменялось после 45г. Кстати, вот еще цитата из Вики, о Сталинградской битве:

The Soviet authorities executed approximately 13,500 soviet soldiers during the battle, equivalent to an entire division
Это в какие потери заносить?

[Kadet]

Приведенное выше. В отличие от советских потерь, это число не изменялось после 45г. Кстати, вот еще цитата из Вики, о Сталинградской битве:

Это в какие потери заносить?
Вики - весьма авторитетный источник...

[In2HiDef]

Вики - весьма авторитетный источник...
Вики–не источник, а энциклопедия. Источник, в данном случае

Beevor, Antony (http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor) (1998). Stalingrad (http://en.wikipedia.org/wiki/Stalingrad_%28book%29) or Stalingrad: The Fateful Siege: 1942–1943 (in the US). New York: Viking, 1998 (hardcover, ISBN 0-670-87095-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0670870951)); London: Penguin Books, 1999 (paperback, ISBN 0-14-028458-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0140284583)).

[crazy-mike]

мужики, не парьтесь. У нас комиссию учредили, заново боевые потери станут пересчитывать. Вот тогда и поделите/помножите.:wink1:

По первой мировой войне - в наступлении соотношение потерь наступающего к обороняющемуся 10:1.
Во второй мировой всё очень сильно поменялось (даже во многих случаях было 1:2 ) после развития методов артилерийского наступления и новых способов прорыва обороны (не только в одних танках дело). Фактически обороняющемуся стало очень невыгодно тупо торчать в обороне - это показала финская война 1940го.
Нельзя забывать и о "приписках" - чтобы заслужить "отличие". Лётчики - например - очень любили "привирать" о своих "успехах" (и проверить это было очень трудно).
Тактически - связанные войска противника надо было уничтожить. Артилерийское наступление - одно из самых значительных тактических достижений в Советской Армии того времени. У немцев его аналога вообще не было. Их наступательные операции в основном сводились к взаимодействию танков и тактической авиации. На Зееловских высотах сначала просто попробовали проскочить сходу. Ну а позже - всё сделали по правилам. Кстати - взять Зееловские высоты помогло именно тупое сидение немцев в обороне согласно довольно идиотским приказам Гитлера.

[Kadet]

Вики–не источник, а энциклопедия. Источник, в данном случае

Ага, понятно... Вон тот Бивор сидел в архивах МО... Точно подсчитал все потери и т.д.?