Маршал Жуков - настоящее чудовище ("The Times")

[crazy-mike]

Вики - весьма авторитетный источник...
Вики - самая дымовая шашка из всего "дыма" в интернете (по истории).
:grum:

[Птиц]

Антисталинская пропаганда любит вопить о том, что вот мол в Германии во время второй мировой погибло в 5 раз меньше народу, чем в СССР, а потому мол СССР закидал Германию трупами. Между тем, дьявол, как всегда, кроется в деталях.

Во первых, не учитываются потери союзников Германии, которые составили 1.8 млн. человек. Во вторых, для того, чтобы оценивать, кто кого закидывал трупами, необходимо считать только потери участвовавших в боях.
И тут выясняется, что это соотношение 1:1.3 в пользу Германии. Т.е. непосредственно советских солдат и партизан погибло не в 5 раз больше, чем немецких, а на 30%. Что имеет свои объяснения - действительно, профуканное начало Великой Отечественной, во вторых - при наступлении потери наступающего всегда выше потерь оборонявшихся. А, как известно, после Сталинградской битвы СССР только наступал. При этом, согласно общепринятой статистике, нормальным при наступлении считается превышение потерь наступающей стороны в 3(три) раза над потерями обороняющихся. В СССР же, напомню, итоговое соотношение - 1:1.3. То есть наступление во второй половине войны велось настолько умело, что смогло компенсировать неоправданные потери во время начала ВОВ.

То есть итоговое соотношение потерь 1:5 объясняется очень просто - гитлеровская Германия уничтожала мирное население СССР и советских военнопленных в значительно больших масштабах, чем СССР - население Германии и её союзников. Т.е. сравнять счёт было очень просто - вырезать на территории Германии, Италии, Австрии, Венгрии и пр. всё население под корень - вот и баланс соблюден. Но советские войска этим не занимались.
(ц)

[crazy-mike]

Баграмяна - точно.
:grum:
Кстати - у него очень хорошие мемуары под названием "Юго-Западный фронт" когда-то в СССР напечатали...

[In2HiDef]

Ага, понятно... Вон тот Бивор сидел в архивах МО... Точно подсчитал все потери и т.д.?
Не знаю, для этого нужно читать книгу.
В архивах сидели другие, потом транслировали новости "Ат Савецкого Информбюро", им веры нет.

[crazy-mike]

Не знаю, для этого нужно читать книгу.
В архивах сидели другие, потом транслировали новости "Ат Савецкого Информбюро", им веры нет.
Сейчас как найду фотографии финских дотов - обработанные "сталинской артилерией" (а тогда ещё "катюши" на вооружении не стояли)...А на Зееловских высотах уже и "катюши" были , и много всего другого. Огневая мощь - не оставляющая тупо обороняющемуся никаких шансов.
http://transalp-club.ru/img_site/transalp-site.jpg

[Kadet]

Не знаю, для этого нужно читать книгу.
В архивах сидели другие, потом транслировали новости "Ат Савецкого Информбюро", им веры нет.

Вот с этого и надо начинать.. Тем, кто работал в архивах - веры нет.
Зато есть вера другим - фантастам, по большей части...

[In2HiDef]

Сейчас как найду фотографии финских дотов - обработанные "сталинской артилерией" (а тогда ещё "катюши" на вооружении не стояли)...А на Зееловских высотах уже и "катюши" были , и много всего другого. Огневая мощь - не оставляющая тупо обороняющемуся никаких шансов.

3 финаские компании прошли под знаком умно обороняющихся и тупо нападающих, были проиграны Сталиным.


Вот с этого и надо начинать.. Тем, кто работал в архивах - веры нет.
Зато есть вера другим - фантастам, по большей части...
В архивах работали те, кто служил так называемому "сталину", потом продолжателям его разбойного дела Хрущеву и Брежневу. Веришь им?

[crazy-mike]

Зато есть вера другим - фантастам, по большей части...
Особенно тем - кто ставит артилерию Резерва Ставки ВГК на открытые позиции...:grum:

[Kadet]

3 финаские компании прошли под знаком умно обороняющихся и тупо нападающих, были проиграны Сталиным.


В архивах работали те, кто служил так называемому "сталину", потом продолжателям его разбойного дела Хрущеву и Брежневу. Веришь им?
Хрущев - продолжатель дела Сталина? Это что-то новое в истории.
А так - верю логичным выводам, а не ахинее от Соколовых/Резунов...

[Kadet]

Особенно тем - кто ставит артилерию Резерва Ставки ВГК на открытые позиции...:грум:
И снимает всякие "Штрафбаты","Сволочи" и прочее...

[crazy-mike]

3 финаские компании прошли под знаком умно обороняющихся и тупо нападающих, были проиграны Сталиным.

С точностью до наоборот - линия Маннергейма была прорвана как-только тактические плотности артилерии у наступающей стороны стали соответствовать полевым уставам. :grum:
На полном серьёзе - первый период "финской войны" был как бы "экспромтом". Может они вместе с "немецкими курсантами" возле Нижнего Новгорода обучались - чёрт их знает. Для штурма ДОТов просто не была подтянута артилерия в нужных количествах. А обойти с севера - они попробовали , но там местность "плохо проходимая для тяжёлых танков". Пришлось "методом тыка" нащупывать правильное тактическое решение. Народу правда довольно много положили.

[crazy-mike]

И снимает всякие "Штрафбаты","Сволочи" и прочее...
:grum:
Лучше уже Гарри Тартлдав - "Флот Вторжения". Пришельцы высаживаются летом 1941го года в Польше, во Франции и возле Бостона в Америке!!!! С "летающих тарелок"!!!! Англию бомбят с "космических челноков"!!!!! Атомные бомбы скидывают на Берлин и на Вашингтон!!!!

[Kadet]

:грум:
Лучше уже Гарри Тартлдав - "Флот Вторжения". Пришельцы высаживаются летом 1941го года в Польше, во Франции и возле Бостона в Америке!!!! С "летающих тарелок"!!!! Англию бомбят с "космических челноков"!!!!! Атомные бомбы скидывают на Берлин и на Вашингтон!!!!
Да фантастики - немеряно...

[Feropont]

:grum:
Лучше уже Гарри Тартлдав - "Флот Вторжения". Пришельцы высаживаются летом 1941го года в Польше, во Франции и возле Бостона в Америке!!!! С "летающих тарелок"!!!! Англию бомбят с "космических челноков"!!!!! Атомные бомбы скидывают на Берлин и на Вашингтон!!!!

Вспомнилось какая была паника в Нью Йорке в 1939 году во время передачи по радио "Война Миров" Уэлса :)

[In2HiDef]

Хрущев - продолжатель дела Сталина? Это что-то новое в истории.

Что ты считаешь делом Сталина? Тоталитаризм дома, внешняя агрессия, насаждение псевдонауки, крайне неэффективная индустрия и сельское хозяйство. Конечно, продолжатель.


С точностью до наоборот
Расскажи нам, почему же малюсенькая страна, с 1% населения по сравнению с соседом, занимающим 1/6 суши, не только устояла, но и набила армию гигантского соседа?

[Kadet]

Что ты считаешь делом Сталина? Тоталитаризм дома, внешняя агрессия, насаждение псевдонауки, крайне неэффективная индустрия и сельское хозяйство. Конечно, продолжатель.


Расскажи нам, почему же малюсенькая страна, с 1% населения по сравнению с соседом, занимающим 1/6 суши, не только устояла, но и набила армию гигантского соседа?

Тогда как крайне "неэффективная индустрия" смогла обеспечитьфронт практически всем необходимым?

[In2HiDef]

Да фантастики - немеряно...
Культ личности, Катынь, заградотряды, кости в берегах Беломорканала рядом с бластерами, антиматерией и звездолетами.

[Kadet]

Культ личности, Катынь, заградотряды, кости в берегах Беломорканала рядом с бластерами, антиматерией и звездолетами.

Т.Е. Сталин - личность?

[crazy-mike]

Что ты считаешь делом Сталина? Тоталитаризм дома, внешняя агрессия, насаждение псевдонауки, крайне неэффективная индустрия и сельское хозяйство. Конечно, продолжатель.


Расскажи нам, почему же малюсенькая страна, с 1% населения по сравнению с соседом, занимающим 1/6 суши, не только устояла, но и набила армию гигантского соседа?
Кто кого набил? По "итогам войны" Сталин "оттяпал" у них Карелию и сохранил базу флота в Петсамо. :grum:
Кроме того - в Финляндии поняли , что Гитлеру лучше "активно" не помогать...:grum:
Конечно до них это доходи-и-и-л-о-о-о ну оче-е-е-е-е-нь медленно.

[crazy-mike]

Вспомнилось какая была паника в Нью Йорке в 1939 году во время передачи по радио "Война Миров" Уэлса :)
А во Франции летом 1940го паника была ещё круче!!!!! :grum:

[In2HiDef]

Тогда как крайне "неэффективная индустрия" смогла обеспечитьфронт практически всем необходимым?
смогла, включая американскую тушенку, Кобры, Студебеккеры, Виллисы.

Ты понимаешь, что если направить на семью человека пистолет, он будет работать как бешеный, но это нельзя назвать эффективным методом производства.

Сегодня, Ким в С.Корее тоже обеспечивает всем необходимым войска, но народ мрет.

[Kadet]

смогла, включая американскую тушенку, Кобры, Студебеккеры, Виллисы.

Ты понимаешь, что если направить на семью человека пистолет, он будет работать как бешеный, но это нельзя назвать эффективным методом производства.

Сегодня, Ким в С.Корее тоже обеспечивает всем необходимым войска, но народ мрет.

Эффективность экономики и руководства в том и состоит, что необходимо обеспечивать воюющую армию самыми разными вещами - при этом пути могут быть разными, в том числе - и закупка за границей...
Подневольный труд редко бывает эффективен более, чем труд по убеждению...

[crazy-mike]

если направить на семью человека пистолет, он будет работать как бешеный

Не будет. Там такая психологическая "реакция торможения" есть. \
Немцы на это напоролись при использовании на военных заводах узников концлагерей.
У Сталина всё было намного умнее. Атмосфера "морального подъёма" - "Всё для фронта - всё для победы". Агитбригады из артистов не только на фронт - но и на заводы. И т.д.

[In2HiDef]

Кто кого набил? По "итогам войны" Сталин "оттяпал" у них Карелию и сохранил базу флота в Петсамо. :grum:
Кроме того - в Финляндии поняли , что Гитлеру лучше "активно" не помогать...:grum:
Конечно до них это доходи-и-и-л-о-о-о ну оче-е-е-е-е-нь медленно.

Кто же кого набил? Смотрим фактический материал:

Strength
Finland
250,000 men
30 tanks
130 aircraft[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-Virrankoski-0)[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-K.C3.A4kel.C3.A4-1)

USSR
1,000,000 men
6,541 tanks[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-2)
3,880 aircraft[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-Ries-3)[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-Manninen-4)

Casualties and losses
Finland
26,662 dead
43,557 wounded
1,000 captured
957 civilians and members of the merchant marine killed[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-tappiot-5)[unreliable source? (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources)]

USSR
87,506 dead
188,671 wounded & contused
39,369 captured and missing
58,370 sick
17,867 frostbites[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-Krivosheev-6)[unreliable source? (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources)]
2,268+ tanks[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#cite_note-7)

[In2HiDef]

Подневольный труд редко бывает эффективен более, чем труд по убеждению...
Ты считаешь, если бы "сталин" не имел места, и Курчатов, Туполев, Кошкин, Бартини, Королев работали не в шарашках под прицелами вертухаев, а на свободе, то достижения страны были бы большими?

[crazy-mike]

Кто же кого набил? Смотрим фактический материал:

Был такой царёк Пирр - который одержал ну очень много "побед" над римлянами...:grum:
"Итоги войны" ( военные и дипломатические ) - намного главнее.
Кстати разведки западных стран в то время - не могли "нормально работать на территории СССР" , и очень много всего "видели неправильно". Об этом даже Суворов ибн Резун писал (он вот Сталиным даже восхищается в своих поздних "типа книгах").

[Kadet]

Ты считаешь, если бы "сталин" не имел места, и Курчатов, Туполев, Кошкин, Бартини, Королев работали не в шарашках под прицелами вертухаев, а на свободе, то достижения страны были бы большими?
Вопрос сложный в том смысле, что собирая ученый народ в шарашки - ставилась конкретная задача на достижение конкретной, реальной цели в ускоренных темпах... И накануне войны работы над полетами в космос Королева были как бы не ко времени...

[crazy-mike]

Вопрос сложный в том смысле, что собирая ученый народ в шарашки - ставилась конкретная задача на достижение конкретной, реальной цели в ускоренных темпах... И накануне войны работы над полетами в космос Королева были как бы не ко времени...
А "Манхеттенский проект" разве не был супер-пупер-мега-шаражкой?
Там ещё такой "злой собак" Лесли Гровс был...:grum:
А "энигму" в Англии тоже "ломали" в "типа шаражке". Учёным запрещалось оттуда уезжать. И т.д.

[Kadet]

А "Манхеттенский проект" разве не был супер-пупер-мега-шаражкой?
Там ещё такой "злой собак" Лесли Гровс был...:грум:
Про то и говорю - "шарашки"были эффективны в смысле достижения какой-то цели в короткие сроки...

[crazy-mike]

Про то и говорю - "шарашки"были эффективны в смысле достижения какой-то цели в короткие сроки...
Дуайт Эйзенхауэр после войны всю "совокупность шаражек" потом назвал военно-промышленным комплексом... :kos:

[In2HiDef]

А "Манхеттенский проект" разве не был супер-пупер-мега-шаражкой?
Там ещё такой "злой собак" Лесли Гровс был...:grum:
А "энигму" в Англии тоже "ломали" в "типа шаражке". Учёным запрещалось оттуда уезжать. И т.д.

Каково отличие режимного предприятия (включая сегодняшнее [Groom Lake, a.k.a. Area 51] в США, от лагеря?

Давайте напрямую заявим, что Гулаг был построен, чтобы не отвлекать работников от цели, и миллионы людей не сгинули, а просто умерли от естественных причин, работая в условиях режимного завода. Берия имел дружескую, непринужденную беседу с Курчатовым накануне атомного испытания, типа того.

В чем отличие пребывания в местах заключения от жизни на свободе?

[crazy-mike]

Каково отличие режимного предприятия (включая сегодняшнее [Groom Lake, a.k.a. Area 51] в США, от лагеря?

Давайте напрямую заявим, что Гулаг был построен, чтобы не отвлекать работников от цели, и миллионы людей не сгинули, а просто умерли от естественных причин, работая в условиях режимного завода. Берия имел дружескую, непринужденную беседу с Курчатовым накануне атомного испытания, типа того.
В чем отличие пребывания в местах заключения от жизни на свободе?
ГУЛаг - это "совокупное название". Возникало это всё не сразу и "цели" там постоянно менялись ещё с 1918го года (подробнее - лучше "у Солженицына" читать. Хотя "в идеале" - в Боевом Уставе ВВ. :grum: ). У Крыленко вообще была мания "социальной защиты" и "трудовой перековки"...К 1936му практически "коммунистическая романтика" как бы "terminated". В воздухе начинало "пахнуть мировой войной" и вообще-то нужно было фактически превращать страну в "военный лагерь".
:popcorn:
Черчиль это в Англии делал с 1938го года (мы должны иметь 10000 самолётов - его лозунг).

[wlass]

Не знаю, для этого нужно читать книгу.
В архивах сидели другие, потом транслировали новости "Ат Савецкого Информбюро", им веры нет.

Точно. Зато есть вера тем, кто там вообще не бывал:fool1:

[wlass]

Что ты считаешь делом Сталина? Тоталитаризм дома, внешняя агрессия, насаждение псевдонауки, крайне неэффективная индустрия и сельское хозяйство. Конечно, продолжатель.


Расскажи нам, почему же малюсенькая страна, с 1% населения по сравнению с соседом, занимающим 1/6 суши, не только устояла, но и набила армию гигантского соседа?

И как же это "неэффективная индустрия и сельское хозяйство" смогли противостоять индустрии захваченной Европы? А "псевдонаука", как ни странно, смогла обеспечить разработку и применение передовых видов вооружений...
А "эффективные индустрия, с/х и наука" Европы, вот странность, за 2 месяца задрали лапки кверху перед "малюсенькой страной"...:oo:

[wlass]

Кто кого набил? По "итогам войны" Сталин "оттяпал" у них Карелию и сохранил базу флота в Петсамо. :grum:
Кроме того - в Финляндии поняли , что Гитлеру лучше "активно" не помогать...:grum:
Конечно до них это доходи-и-и-л-о-о-о ну оче-е-е-е-е-нь медленно.

Почему медленно? Очень даже быстро дошло. В ВОВ практически не участвовали...

[crazy-mike]

Почему медленно? Очень даже быстро дошло. В ВОВ практически не участвовали...
Очень даже сильно участвовали. Без их "участия" блокада Ленинграда не была бы такой "тесной".
Хотя СССР первый начал бомбить Хельсинки 22 июня 1941 года - очень неудачная бомбардировка при помощи ТБ-3. За неё товарища Голованова (кажется) имело смысл расстрелять (лучше из пистолета в затылок).

[wlass]

Очень даже сильно участвовали. Без их "участия" блокада Ленинграда не была бы такой "тесной".
Хотя СССР первый начал бомбить Хельсинки 22 июня 1941 года - очень неудачная бомбардировка при помощи ТБ-3. За неё товарища Голованова (кажется) имело смысл расстрелять (лучше из пистолета в затылок).

Практически это и все? Дальше земель, которые считали своими, не пошли?

[crazy-mike]

Практически это и все? Дальше земель, которые считали своими, не пошли?
Для того чтобы отрезать Ленинград от Архангельска и Мурманска - и этого было достаточно.
Вообще-то Финляндию потом (в 1944м) как бы спасло "посредничество Великобритании" при заключении мира - а то были они сейчас автономной областью со столицей в Петрозаводске....:grum:

[In2HiDef]

1.И как же это "неэффективная индустрия и сельское хозяйство" смогли противостоять индустрии захваченной Европы?

2. А "псевдонаука", как ни странно, смогла обеспечить разработку и применение передовых видов вооружений...

3.А "эффективные индустрия, с/х и наука" Европы, вот странность, за 2 месяца задрали лапки кверху перед "малюсенькой страной"...:oo:
1. Ленд–Лиз, результатом противостояния Германии было полное разорении села, пахали землю на бабах, до сегодняшнего дня последствия видны

2. Я писал о Лысенковщине. Одно дело плавить сталь, другое –кибернетика, биология, т.е., технологии в которых СССР отставал на 20 лет к моменту своего развала.

3. Сравни уровень жизни населения СССР между 1917–1991 г и Европы и Америки того же периода. Найти тебе описание солдат ЗГВ попрошайничающих у бундесбюргеров? Или ТТХ автомобилей Трабант/Юго/Dacia/Жопорожец и Мерседес/БМВ?

[wlass]

Для того чтобы отрезать Ленинград от Архангельска и Мурманска - и этого было достаточно.
Вообще-то Финляндию потом (в 1944м) как бы спасло "посредничество Великобритании" при заключении мира - а то были они сейчас автономной областью со столицей в Петрозаводске....:grum:

У меня сложилось впечатление, что и "как бы позиция Маннергейма" тоже во многом спасла Финляндию. Все-таки весьма сдержанно воевал, не позволял себе...Дал возможность Великобритании за себя заступиться.
Мудрый был мужик все-таки.

[wlass]

1. Ленд–Лиз, результатом противостояния Германии было полное разорении села, пахали землю на бабах, до сегодняшнего дня последствия видны

2. Я писал о Лысенковщине. Одно дело плавить сталь, другое –кибернетика, биология, т.е., технологии в которых СССР отставал на 20 лет к моменту своего развала.

3. Сравни уровень жизни населения СССР между 1917–1991 г и Европы и Америки того же периода. Найти тебе описание солдат ЗГВ попрошайничающих у бундесбюргеров? Или ТТХ автомобилей Трабант/Юго/Dacia/Жопорожец и Мерседес/БМВ?

Мы говорим о войне?

[In2HiDef]

Мы говорим о войне?
О войне, о послевоенном голоде, о "крепостном праве" в колхозах до 60х годов (чтобы крестьяне не отвлекались от с/х, не так ли?)

[wlass]

О войне, о послевоенном голоде, о "крепостном праве" в колхозах до 60х годов (чтобы крестьяне не отвлекались от с/х, не так ли?)

"Крепостное право в колхозах" кончилось 50 лет назад, но пропагандистам об этом забывать низз-з-зя :znaika: " (С) Геббельс

[In2HiDef]

"Крепостное право в колхозах" кончилось 50 лет назад, но пропагандистам об этом забывать низз-з-зя :znaika: " (С) Геббельс
Некорректная ремарка? А по–моему, вписывается в дискуссию. Если так эффективно с/х, почему крестьянина насилием удерживают у земли? Если так продуктивна научная мысль, почему Министр МГБ угрожает расстрелом Ген.Конструктору атомной бомбы?

Почему ты назвал меня пропагандистом? Разве эта позорная страница не в истории ТВОЕЙ страны? Или мне нельзя верить–ведь я "не работал в архивах МО".

[wlass]

Некорректная ремарка? А по–моему, вписывается в дискуссию. Если так эффективно с/х, почему крестьянина насилием удерживают у земли? Если так продуктивна научная мысль, почему Министр МГБ угрожает расстрелом Ген.Конструктору атомной бомбы?

Почему ты назвал меня пропагандистом? Разве эта позорная страница не в истории ТВОЕЙ страны? Или мне нельзя верить–ведь я "не работал в архивах МО".

Нет-нет, не тебя. Тех пропагандистов, которые действительно " в архивах не сидели", но преподносят себя как единственных носителей истины.
И ту практику закрепощения колхозников, от котором МОЯ страна отказалась, теперь преподносят как убойный аргумент.

[In2HiDef]

1.Нет-нет, не тебя. Тех пропагандистов, которые действительно " в архивах не сидели", но преподносят себя как единственных носителей истины.

2. И ту практику закрепощения колхозников, от котором МОЯ страна отказалась, теперь преподносят как убойный аргумент.
1. Не уверен, что правильно понял тебя. Подразумевается, что ни один историк 2МВ не был объективен– т.к. не получал разрешения от ГБ на работу в архивах МО СССР.

2. Все равно как гордо сказать, "и та практика расстрела в подвале без суда и следствия, от которой моя страна отказалась...":rolleyes:

[Kadet]

1. Не уверен, что правильно понял тебя. Подразумевается, что ни один историк 2МВ не был объективен– т.к. не получал разрешения от ГБ на работу в архивах МО СССР.

2. Все равно как гордо сказать, "и та практика расстрела в подвале без суда и следствия, от которой моя страна отказалась...":роллеыес:
Начали - с Жукова, а далее - как обычно...

[In2HiDef]

Начали - с Жукова, а далее - как обычно...
Фигура маршала Жукова органично вписывалась в чудовищную систему, была ее созданием и продолжением.

[Kadet]

Фигура маршала Жукова органично вписывалась в чудовищную систему, была ее созданием и продолжением.

Т.е. вон та статейка, которую нашел Кот Пушок - правда?

[In2HiDef]

Т.е. вон та статейка, которую нашел Кот Пушок - правда?
Об авторе:

Автор книги известный историк и публицист Борис Соколов предлагает читателям заглянуть за кулисы тайной борьбы спецслужб великих держав, пытавшихся в ходе Второй мировой войны организовать покушение на руководителей противостоящих им государств. Какие покушения планировались на Гитлера и Сталина, почему они не увенчались успехом, какую роль в этом сыграли разведслужбы Германии и СССР?
...

Борис Вадимович Соколов (2 января (http://ru.wikipedia.org/wiki/2_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) 1957 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1957_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), Москва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0)) — российский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) историк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA), критик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA) и литературовед (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4). доктор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82% D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B2% D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) филологических (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F) наук, кандидат исторических наук (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F).
...
Автор более 50 книг по отечественной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE) истории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) и филологии, в том числе энциклопедий «Булгаков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_ %D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D1%84% D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1 %87)» и «Гоголь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C,_%D0%9D%D0%B8 %D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81% D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)», книг «Расшифрованный Булгаков»: Тайны «Мастера и Маргариты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%B8_%D0%9C %D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_% 28%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%29)», «Тайны русских писателей», «Моя книга о Владимире Сорокине», «Михаил Булгаков: Загадки судьбы», «Михаил Булгаков: Загадки творчества», биографий Михаила Булгакова, Сергея Есенина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5 %D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA% D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1 %87), маршалов: Тухачевского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9) и Жукова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE %D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81% D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87); Берия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) и Сталина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD); Гитлера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80) и Гиммлера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%80); Инессы Арманд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4_%D0%98%D0%BD% D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0) и Надежды Крупской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_ %D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0_%D0%9A% D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0 %BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0); книг «Вторая мировая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0): факты и версии», «Тайны Второй мировой», «Тайны финской войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2% D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1939%E2%80%941940_%D0%B3%D 0%B3.)», «Сто великих войн», «Сто великих политиков», «Оккупация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D 1%8F): правда и миф», «Россия: Удачи минувшего века» (в соавторстве) и др. Книги Б. В. Соколова переведены на польский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), японский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), латышский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) и эстонский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA). Он автор нескольких сотен научных статей, в том числе переведенных на английский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), немецкий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), французский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), итальянский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), болгарский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), латышский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) и польский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) языки.


Звучит авторитетно. Описываемые факты и мнения совпадают с тем, что я читал в других источниках.

[Kadet]

Об авторе:


Звучит авторитетно. Описываемые факты и мнения совпадают с тем, что я читал в других источниках.
Так правда или есть сомнения?

[In2HiDef]

Так правда или есть сомнения?
Скорее всего правда, сомнений нет.
Чистая ли правда, есть ошибки, нет – я знать не могу на 100%. Думаю, что тест "работал в Архиве МО" автор проходит.

[ЭТО Я]

И как же это "неэффективная индустрия и сельское хозяйство" смогли противостоять индустрии захваченной Европы?

Пушечным мясом и ленд-лисом.

[Птиц]

Описываемые факты и мнения совпадают с тем, что я читал в других источниках.
Фактов там че-та негусто (да и известны они все были задоолго до появления предлагаемой работы) - а мнения - само собой - если будут другие, кто ж купит книшко, да еще и в одной из стран, на языки которых переводят? :confused:
Вообще, вся эта возня доморощенных "историков" и "экспертов" вокруг исторических фигур и реалий - какие-то лиллипуты, в очередной раз пытающиеся связать Гулливера (желательно, чтобы он к тому времени уже умер).

[crazy-mike]

У меня сложилось впечатление, что и "как бы позиция Маннергейма" тоже во многом спасла Финляндию. Все-таки весьма сдержанно воевал, не позволял себе...Дал возможность Великобритании за себя заступиться.
Мудрый был мужик все-таки.
Школа генштаба в "царской России" ведь! Это же не какой-то "венский художник"-"богемский ефрейтор"!!!!!!!! :grum:

[Птиц]

Пушечным мясом и ленд-лисом.
ну да, ну да. настоящая современная война шла, разумеется, в Северной Африке, а на Восточном фронте дикие орды большевиков забросали вермахт банками американской тушенки...

[crazy-mike]

ну да, ну да. настоящая современная война шла, разумеется, в Северной Африке, а на Восточном фронте дикие орды большевиков забросали вермахт банками американской тушенки...
В Арденнах и в Аргоннском лесу - самая настощая "современная война" была! Немцам не хватало солдат для конвоирования сдавшихся американцев!!!!! Один фольксштурмист на батальон военнопленных!!!!!!! :grum:

[wlass]

Пушечным мясом и ленд-лисом.

Про соотношение потерь вроде бы уже говорили.
Индустрия смогла противостоять индустрии целой Европы. Вроде бы неплохой показатель.

[In2HiDef]

1.Про соотношение потерь вроде бы уже говорили.

2.Индустрия смогла противостоять индустрии целой Европы. Вроде бы неплохой показатель.
1. Давай ты не будешь лукавить. Жуков воевал не только в 45г. В 41–42г Красная Армия испытала настоящую катастрофу. Какое было соотношение потерь в 41–42? А если учесть, что немцы взяли в плен порядка 5.2 млн советских солдат в эти 2 года? Я уверен, что не 3:1, и не 5:1. Катастрофические тенденции были преодолены после Сталинграда, где, как я уже упомянул, 13000 советских солдат погибли только от заградотрядов и трибуналов. Перечитай еще раз мысли Эйзенхауэра о Жукове.

2.Если так классно с индустрией, то продолжай дальше в таком духе! 14 летних детей за станок на 12 часов, за опоздание на 10 минут на работу– лагерь, и ездить на горбатом Запоре, и то если большой начальник. Пусть будет классная индустрия, тебе жить в той стране.

[Птиц]

В 41–42г Красная Армия испытала настоящую катастрофу.
Все остальные - просто капитулировали...

[Kadet]

1. Давай ты не будешь лукавить. Жуков воевал не только в 45г. В 41–42г Красная Армия испытала настоящую катастрофу. Какое было соотношение потерь в 41–42? А если учесть, что немцы взяли в плен порядка 5.2 млн советских солдат в эти 2 года? Я уверен, что не 3:1, и не 5:1. Катастрофические тенденции были преодолены после Сталинграда, где, как я уже упомянул, 13000 советских солдат погибли только от заградотрядов и трибуналов. Перечитай еще раз мысли Эйзенхауэра о Жукове.

2.Если так классно с индустрией, то продолжай дальше в таком духе! 14 летних детей за станок на 12 часов, за опоздание на 10 минут на работу– лагерь, и ездить на горбатом Запоре, и то если большой начальник. Пусть будет классная индустрия, тебе жить в той стране.
Откуда циферка?
"сводный доклад Управления Особых Отделов руководству НКВД:
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда.

Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.

Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.

Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.

По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.

По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека. "(ц)

[crazy-mike]

Все остальные - просто капитулировали...
Существует точка зрения - по которой в первые две недели войны вермахт тоже как бы "испытал катастрофу". Завоевание гоcподства в воздухе так и не было достигнуто. Ни один из крупных городов в европейской части СССР не был разрушен бомбардировками полностью. Железные дороги в СССР продолжали работать. Советская авиация продолжала совершать боевые вылеты. Было даже несколько не особенно удачных бомбовых ударов по Берлину через две недели войны. Компашка Геббельса умела "лепить киноматериалы о победах" - но на Ю-З фронте - например - через две недели войны группе армий "Юг" пришлось ввести в бой все свои резервы. Танковое сражение под Дубно считается "бездарной операцией совковых кавалеристов-генералов" - но оно вывело из строя почти все танки группы армий "Юг" и сорвало "бросок на Киев". Просто "красные" действовали как бы "неравномерно". Были тактически грамотные решения одновременно с бездарными (а "у будущих союзников" в это время вообще ни одного умного тактического решения не было. Можно хотя бы английскую оборону острова Крит вспомнить. :grum:)

[Птиц]

слегка удивляют иногда профессора от истории, препарирующие исторические события с серьезностью ребенка-олигофрена, курочащего дорогую игрушку с целью рассмотреть, что у нее внутри.

разве так трудно понять, что в войне побеждают не армии и генералы, а народы - и что единственное, благодаря чему можно было победить в таком глобальном столкновении, как вв2 - это воля огромных масс людей, и что никакие заградотряды, расстрелы и прочая кошмары нквд не способны ей противостоять?

хотя бы Сунь-цзы почитали для начала, прежде чем браться за очередное марательство.

[Kadet]

Баграмяна - точно.
В конце мая 1942 года, когда Харьков превратился в «мясорубку», где уже погибли 20 советских дивизий, раздражённый просьбами Тимошенко об усилении фронта, И.В. Сталин продиктовал следующую телеграмму Тимошенко, Хрущёву и Баграмяну:

«За последние 4 дня Ставка получает от вас всё новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резерва Ставки.

Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт – значит доставлять врагу лёгкую победу.

Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограниченны, и учтите, что кроме вашего фронта есть ещё у нас и другие фронты.

Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением... Учтите всё это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему лёгкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь. 21.50. 27.5.42 г. Сталин».(ЦАМО. Ф.32. Оп.1. Д.16. Л.19. с.289-290).

[crazy-mike]

слегка удивляют иногда профессора от истории, препарирующие исторические события с серьезностью ребенка-олигофрена, курочащего дорогую игрушку с целью рассмотреть, что у нее внутри.

Они не "от истории" - а "от пропаганды". :grum:
Кто управляет прошлым - тот управляет будущим!!!!!! :girl_cray2:
( МиниПрав + МиниЛюб ) ++ !
http://www.vilavi.ru/pes/aviamarsh/img/aviamarsh.jpg

[In2HiDef]

Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением... Учтите всё это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему лёгкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь. 21.50. 27.5.42 г. Сталин».(ЦАМО. Ф.32. Оп.1. Д.16. Л.19. с.289-290).

Фигасе. Это точно Сталин сказал, а не клеветник–антисоветчик Ин2ХайДеф?

[wlass]

Фигасе. Это точно Сталин сказал, а не клеветник–антисоветчик Ин2ХайДеф?
Клеветник-антисоветчик, это ведь только для тебя открытие, что были потери, были катастрофы, и "Запорожцы" тоже (правда, они к войне не имеют отношения). А заинтересованные газетки, по которым ты это дело изучаешь, мягко говоря, не самый достоверный источник.

[Kadet]

Фигасе. Это точно Сталин сказал, а не клеветник–антисоветчик Ин2ХайДеф?
И это все?

[crazy-mike]

Клеветник-антисоветчик, это ведь только для тебя открытие, что были потери, были катастрофы
Без потерь всю войну тогда прошла разве что армия Швейцарии. Ну и может быть ещё Швеции...:grum:

[In2HiDef]

Клеветник-антисоветчик, это ведь только для тебя открытие, что были потери, были катастрофы, и "Запорожцы" тоже (правда, они к войне не имеют отношения). А заинтересованные газетки, по которым ты это дело изучаешь, мягко говоря, не самый достоверный источник.
Сказано с пафосом. Просвети меня насчет преступлений сталинизма, знайка. По каким источникам ты узнал о них?

[Kadet]

Сказано с пафосом. Просвети меня насчет преступлений сталинизма, знайка. По каким источникам ты узнал о них?

Ты так и не сказал, где взял циферку 13000?

[In2HiDef]

Ты так и не сказал, где взял циферку 13000?
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3251369&postcount=248

[Птиц]

Ты так и не сказал, где взял циферку 13000?
че, он сказал - у неудачника-"романиста", у которого "поперло", когда он продолжил сочинять басни о вв2, поменяв жанр.

[Kadet]

че, он сказал - у неудачника-"романиста", у которого "поперло", когда он продолжил сочинять басни о вв2, поменяв жанр.
Ага, я заметил...

[In2HiDef]

Ага, я заметил...
Чтоб ты был здоров и стал таким неудачником, когда вырастешь.


Antony James Beevor (born 14 December (http://en.wikipedia.org/wiki/December_14) 1946 (http://en.wikipedia.org/wiki/1946)) is a British (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom) historian (http://en.wikipedia.org/wiki/Historian), educated at Winchester College (http://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_College) and Sandhurst (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Military_Academy_Sandhurst). He studied under the famous historian of World War II (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II), John Keegan (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Keegan). Beevor is a former officer with the 11th Hussars (http://en.wikipedia.org/wiki/11th_Hussars) who served in England and Germany for 5 years before resigning his commission. He has published several popular histories on the Second World War (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_World_War) and 20th century in general.

[Птиц]

Published works

He has written twelve books, novels and non-fiction.

О его романах, написанных намного ранее печально известных "исследований" о Сталинграде и битве за Берлин - кто-нить когда-нить слышал? Не говоря уже о том, чтобы их читал? :rolleyes:


As a bored British Army officer, Antony Beevor never heard a shot fired in anger. Instead he waged his own private campaign to write of carnage on a scale almost too cruel to contemplate.

John Murray, which had published work by generations of Beevors since 1830, put out his undistinguished first novel in 1975. Three others, largely unnoticed, followed. He could not survive as a novelist and turned to military fare. He was writing Inside the British Army when he realised he was enjoying the process for the first time.
http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/non-fiction/article6395783.ece

[ЭТО Я]

Про соотношение потерь вроде бы уже говорили.
Индустрия смогла противостоять индустрии целой Европы. Вроде бы неплохой показатель.

Или индустрия целой Европы не смогла противостоять американским бомбардировкам.

[crazy-mike]

Или индустрия целой Европы не смогла противостоять американским бомбардировкам.
:grum:
Рассказать - что они тогда бомбили? :grum:
Могу сразу сказать - далеко не "целую Европу".
Германию - в самом деле бомбили (но далеко не все заводы. Да и в "духе Дуэ" больше пробовали бомбить рабочие кварталы - там такой целый период воздушных операций был. Генерал Спатс - вообще-то настоящее чудовище. Его можно было бы даже военным преступником считать. Но поскольку Трумэн считается - "героем борьбы с мировым коммунизмусом" - то Спатс тоже "типа герой" (на его совести огненный шторм в Гамбурге)).
В Румынии - Плоешти бомбили.
Францию - не бомбили (а заводы там на Гитлера как миленькие пахали).
Ну с остальной "типа Европой" - тоже всё похоже.

[Птиц]

Или индустрия целой Европы не смогла противостоять американским бомбардировкам.
англо-американским, если точнее. тут вопрос спорный, поскольку по отдельным показателям немцы даже умудрялись наращивать производство уже после того, как бомбардировки начались.

но там началось с того, будет ли эффективной промышленность, основанная на принуждении - я бы задал вопрос по-другому: есть ли достаточно оснований полагать, что у России был достаточный потенциал для того, чтобы одержать победу в вв2 без такой системы. если вспомнить 1914 г. - как раз с потенциалом, особенно в области новейших вооружений (авиация, моторизованная и бронетехника) проблемы были наисерьезнейшие...

[Nabludatel']

О его романах, написанных намного ранее печально известных "исследований" о Сталинграде и битве за Берлин - кто-нить когда-нить слышал? Не говоря уже о том, чтобы их читал? :роллеыес:

Блеск....
Что это за определение "печально известные исследования"?
Кто это определил их как печальными? А какие исследования о Сталинградской Битве известны как "радостные исследования"?
Кстати, ты конечно слычал про новеллы Голсуорси до того, как он написал "печально известную" (с) "Сагу о Форсайтах"?

[Птиц]

Блеск....
Что это за определение "печально известные исследования"?
Кто это определил их как печальными? А какие исследования о Сталинградской Битве известны как "радостные исследования"?
Кстати, ты конечно слычал про новеллы Голсуорси до того, как он написал "печально известную" (с) "Сагу о Форсайтах"?

Кстати, а ты этого самого Бивора - читал?

[In2HiDef]

:grum:
Рассказать - что они тогда бомбили? :grum:
Могу сразу сказать - далеко не "целую Европу".
Германию - в самом деле бомбили (но далеко не все заводы. Да и в "духе Дуэ" больше пробовали бомбить рабочие кварталы - там такой целый период воздушных операций был. Генерал Спатс - вообще-то настоящее чудовище. Его можно было бы даже военным преступником считать. Но поскольку Трумэн считается - "героем борьбы с мировым коммунизмусом" - то Спатс тоже "типа герой" (на его совести огненный шторм в Гамбурге))
Ай злые англо–амриканцы. Ай, бедные немцы.

Нет, ай да несведущий Майк!

The United Kingdom had a policy of bombing only military targets and infrastructure (http://en.wikipedia.org/wiki/Infrastructure) such as ports and railways which were of military importance[citation needed (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed)]. While it was acknowledged that bombing of Germany would cause civilian casualties, the British government renounced the deliberate bombing of civilian property, outside combat zones, as a military tactic.[44] (http://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Blitz#cite_note-43) This policy was abandoned on 15 May 1940, one day after the Rotterdam Blitz, when the RAF (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force) was given permission to attack targets in the Ruhr (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruhr_Area), including oil plants and other civilian industrial (http://en.wikipedia.org/wiki/Industry) targets which aided the German war effort, such as blast furnaces (http://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furnace) that at night were self-illuminating. The first RAF raid on the interior of Germany took place on the night of 15/16 May 1940

Видишь, Майк, удержись гитлеровский бандитизм от стирания с лица земли Роттердама с воздуха –не было бы пожара Дрездена. Не устрой самураи Батанский Марш Смерти –не получили бы по голове атомной бомбой.

[Nabludatel']

Кстати, а ты этого самого Бивора - читал?

читал

[Птиц]

читал

по-твоему, на серьезный исторический источник тянет?

[Nabludatel']

по-твоему, на серьезный исторический источник тянет?

"Сталинград"? - на мой взгляд написан насколько только это может быть непредвзято и более чем "тянет на серьезный исторический источник" (с). Так же читал отзывы о его работе советско-российских историков, и какими источниками он пользовался.
"Берлин" читал отрывками.

Повторю вопрос - ты про новеллы Голсуорси что-то слышал (без помощи гугла)?

[Птиц]

"Сталинград"? - на мой взгляд написан насколько только этоето может быть непредвзято и вполне тянет "на серьезный исторический источник" (с).

пынятна. у меня создалось другое мнение. если вкратце - "маразм", если подлиннее - вот здесь (http://www.mariosousa.se/ReviewBeevorStalingrad050729.html) можно почитать (по-английски)

[Nabludatel']

пынятна. у меня создалось другое мнение. если вкратце - "маразм", если подлиннее - вот здесь (http://www.mariosousa.se/ReviewBeevorStalingrad050729.html) можно почитать (по-английски)

Вот тебе ещё немного текста из тех же "нейтральных" источников. (на английском)

Enjoy

"The history of the millions of people who were allegedly incarcerated and died in the labour camps of the Soviet Union and as a result of starvation during Stalin’s time.
In this world we live in, who can avoid hearing the terrible stories of suspected death and murders in the gulag labour camps of the Soviet Union? Who can avoid the stories of the millions who starved to death and the millions of oppositionists executed in the Soviet Union during Stalin’s time? In the capitalist world these stories are repeated over and over again in books, newspapers, on the radio and television, and in films, and the mythical numbers of millions of victims of socialism have increased by leaps and bounds in the last 50 years.

But where in fact do these stories, and these figures, come from? Who is behind all this?
And another question: what truth is there in these stories? And what information is lying in the archives of the Soviet Union, formerly secret but opened up to historical research by Gorbachev in 1989? The authors of the myths always said that all their tales of millions having died in Stalin’s Soviet Union would be confirmed the day the archives were opened up. Is that what happened? Were they confirmed in fact?
The following article shows us where these stories of millions of deaths through hunger and in labour camps in Stalin’s Soviet Union originated and who is behind them.
The present author, after studying the reports of the research which has been done in the archives of the Soviet Union, is able to provide information in the form of concrete data about the real number of prisoners, the years they spent in prison and the real number of those who died and of those who were condemned to death in Stalin’s Soviet Union. The truth is quite different from the myth.

The present arthor, Mario Sousa is a member of the Comunist Party in Sweden, KPML(r). The article was publicated in the Comunist Partys newspaper Proletären in April 1998...." (c (http://www.mariosousa.se/LiesconcerningthehistoryoftheSovietUnion.html))

[Птиц]

Вот тебе ещё немного текста из тех же "нейтральных" источников. (на английском)
я в курсе. у тебя по Бивору - всё? тогда, может, вернемся к Жукову...

[crazy-mike]

Ай злые англо–амриканцы.
Тогда все были - "злые". Просто у "сталинских соколов" не получалось со "стратегическими бомбардировками". Немножко Берлин - в начале войны. И два раза - Хельсинки. В начале войны и перед самым выходом Финляндии из войны. Из "типа стратегических бомберов" у Сталина завелись Пе-8 и Пе-10. Хотя их использовали больше в морской авиации.
:vacation:
Там много всякого по поводу бомбёжек Рура было (которые не были особо эффективными до тех пор пока не начали специально бомбить заводы по производству синтетического бензина). Немцы очень быстро восстанавливали повреждения. Кроме того разрушенный завод не так легко было отличить от "работающего". А у них ведь ещё и подземные цеха были. А в конце войны германская ПВО на Западе как раз довольно сильно усилилась. В результате массовые налёты на Берлин перестали быть особо впечатляющими (хотя наземное - там уже и разваливать было нечего :grum: ).
Кстати - в той цитате на английском довольно много "неточностей". Английская стратегия ведения воздушной войны несколько раз менялась. А когда начали прибывать американские бомберы - они даже пару раз поругались с американцами по этому поводу. Наиболее эффективными были удары с одновременным участием 1000 самолётов. Но такое они смогли предпринимать только после прибытия американских бомбардировщиков. Обычно в "собственно английских операциях" вообще участвовало не больше 400 самолётов (и то - в основном ночью и "по площадям" ). Уже где-то в 1943м качество английских бомбардировщиков улучшилось (хотя они были похуже американских - но по крайней мере они уже способны были летать днём в одном боевом порядке с американскими). Во время ночных бомбардировок нанести существенные повреждения немецким военным заводам было вообще невозможно и от них страдало только гражданское население.
Против массированных налётов ( больше 600 самолётов в одном "боевом порядке") истребительная авиация того времени была практически бессильна (бомберы своим огнём создавали барьер для истребителей). Туда смогли нормально прорываться только немецкие реактивные истребители - но для них уже просто не хватало керосина.

[Kadet]

Чтоб ты был здоров и стал таким неудачником, когда вырастешь.
Мальчик, веди себя прилично...

[crazy-mike]

Видишь, Майк, удержись гитлеровский бандитизм от стирания с лица земли Роттердама с воздуха –не было бы пожара Дрездена.
Самое прикольное - люфтваффе даже Рованиеми (финский такой городишко ) разбомбажили сразу после выхода Финляндии из войны.
С пожаром Дрездена - там довольно странно было. Обычно утверждается - что Дрезден не имел военного значения. Но там сеть железных дорог - и Дрезден являлся железнодорожным узлом. Ну и через него запчасти для сборки немецких ракет везли вообще-то. Дрезден могли и просто "на всякий случай" разделать - "для перестраховки".
:popcorn:
Но "не было бы ... - не было бы" - это неправильная концепция. Всё бы было!!! К "тотальной воздушной войне" готовились ещё с 1920х. А теория "тотальной воздушной войны" появилась даже раньше теории "танковой войны". Именно в "теории воздушной войны" одним из основных постулатов было нанесение упреждающего бомбового удара ещё до формального объявления войны. Немцы всё делали "по книжкам". И все остальные (включая "доблестных союзников Сталина" - тоже).

[Kadet]

Да че тут обсуждать? Все советские генералы и маршалы были глупыми, тупыми убийцами своего народа во главе с самым старшим - Сталиным. Нифига не умели и не знали, кроме как гнать на убой миллионами...
Тока непонятно, как войну выиграли? Наверняка - Запад помог...

[In2HiDef]

1.Да че тут обсуждать? Все советские генералы и маршалы были глупыми, тупыми убийцами своего народа во главе с самым старшим - Сталиным.

2. Нифига не умели и не знали, кроме как гнать на убой миллионами...

3. Тока непонятно, как войну выиграли? Наверняка - Запад помог...
1. Не совсем так, были и умные убийцы своего народа, включая Сталина.

2. Не совсем так, одурманивали другие миллионы пропагандой, чтобы они помогали гнать на убой основную массу.

3. А ты как думал?! Не будь американской тушенки, не знаю имели бы мы удовольствие тебя здесь читать.

[Kadet]

1. Не совсем так, были и умные убийцы своего народа, включая Сталина.

2. Не совсем так, одурманивали другие миллионы пропагандой, чтобы они помогали гнать на убой основную массу.

3. А ты как думал?! Не будь американской тушенки, не знаю имели бы мы удовольствие тебя здесь читать.

Скорее - ты б уже давно в трубу вылетел...
Так войну то как выиграли?
В 41-ом с тушенкой - напряженка была... Да и в 42-м - не особо торопились с поставками...

[In2HiDef]

Скорее - ты б уже давно в трубу вылетел...
Так войну то как выиграли?
В 41-ом с тушенкой - напряженка была... Да и в 42-м - не особо торопились с поставками...
Корреляции с успехами не видишь?

[Kadet]

Корреляции с успехами не видишь?
не, не вижу... Поясни!

[Птиц]

Не будь американской тушенки, не знаю имели бы мы удовольствие тебя здесь читать.
Весь прикол в том, что тебя - тоже. Хотя у тебя был вариант - твой предок косанул бы от армии, его бы добрые люди прятали у себя в подполе под страхом верной смерти - а потом он этим людям отплатил бы за доброту, поливая их грязью в какой-нибудь эмигрантской газетенке...

[Nabludatel']

не, не вижу... Поясни!

Корреля́ция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом, изменения одной или нескольких из этих величин приводят к систематическому изменению другой или других величин (c)

[Kadet]

Корреля́ция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом, изменения одной или нескольких из этих величин приводят к систематическому изменению другой или других величин (ц)
большое, прямо таки огромное спасибо! Прям не знаю как еще отблагодарить

[Птиц]

не, не вижу... Поясни!

эт ща тебе статистически докажут, дескать, вот не было ам. тушенки - Красная Армия отступала. как появилась - сразу начала наступать...

:kos:

[In2HiDef]

не, не вижу... Поясни!

For example, the USSR was highly dependent on trains, yet the desperate need to produce weapons meant that only about 92 locomotives were produced in the USSR during the entire war. In this context, the supply of 1,981 US locomotives can be better understood. Likewise, the Soviet air force was enhanced by 18,700 aircraft, which amounted to about 14% of Soviet aircraft production (19% for military aircraft).[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#cite_note-5)
Although most Red Army (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army) tank units were equipped with Soviet-built tanks, their logistical support was provided by hundreds of thousands of US-made trucks. Indeed by 1945 nearly two-thirds of the truck strength of the Red Army was U.S.-built. Trucks such as the Dodge (http://en.wikipedia.org/wiki/Dodge) ¾ ton and Studebaker (http://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker) 2.5 ton, were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front (http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_%28World_War_II%29).[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#cite_note-6) US supplies of telephone cable, aluminium, canned rations and fur boots were also critical, the latter providing a crucial advantage in the winter defence of Moscow.


Без Ленд–Лиза, взяли бы гитлеровцы Москву еще! Какая была бы война, когда население и армия увидела бы бегущих партийных и советских руководителей? А ведь бандит по кличке "сталин" мог вспомнить пример Кутузова и взорвать сталицу. Тебе молиться на американские поставки в те годы надо!

[ЭТО Я]

англо-американским, если точнее. тут вопрос спорный, поскольку по отдельным показателям немцы даже умудрялись наращивать производство уже после того, как бомбардировки начались.

но там началось с того, будет ли эффективной промышленность, основанная на принуждении - я бы задал вопрос по-другому: есть ли достаточно оснований полагать, что у России был достаточный потенциал для того, чтобы одержать победу в вв2 без такой системы. если вспомнить 1914 г. - как раз с потенциалом, особенно в области новейших вооружений (авиация, моторизованная и бронетехника) проблемы были наисерьезнейшие...

При достаточном терроре социалистическое производство вполне может быть эффективным.
А что касается советской военной техники (как собственной так и ленд-лисовской), то я думаю её роль в войне была второстепенной. Шансов выиграть долгую войну на истощение и немцев практически не было. Они такую возможность не рассматривали даже как запасной вариант. Исход войны определился провалом Барбароса.

[Птиц]

что касается советской военной техники (как собственной так и ленд-лисовской), то я думаю её роль в войне была второстепенной.
??? т.е. и вправду тушенкой немцев закидали?

[Kadet]

Без Ленд–Лиза, взяли бы гитлеровцы Москву еще! Какая была бы война, когда население и армия увидела бы бегущих партийных и советских руководителей?

Ты уточни, когда все это богатство поставлялось?

[Kadet]

??? т.е. и вправду тушенкой немцев закидали?

во-во, мне тоже интересно...

[In2HiDef]

Ты уточни, когда все это богатство поставлялось?
American deliveries to the Soviet Union can be divided into the following phases:


"pre Lend-lease" 22 June (http://en.wikipedia.org/wiki/June_22) 1941 (http://en.wikipedia.org/wiki/1941) to 30 September (http://en.wikipedia.org/wiki/September_30) 1941 (http://en.wikipedia.org/wiki/1941) (paid for in gold (http://en.wikipedia.org/wiki/Gold))
first protocol period from 1 October (http://en.wikipedia.org/wiki/October_1) 1941 (http://en.wikipedia.org/wiki/1941) to 30 June (http://en.wikipedia.org/wiki/June_30) 1942 (http://en.wikipedia.org/wiki/1942) (signed 1 October (http://en.wikipedia.org/wiki/October_1) 1941 (http://en.wikipedia.org/wiki/1941))
second protocol period from 1 July (http://en.wikipedia.org/wiki/July_1) 1942 (http://en.wikipedia.org/wiki/1942) to 30 June (http://en.wikipedia.org/wiki/June_30) 1943 (http://en.wikipedia.org/wiki/1943) (signed 6 October (http://en.wikipedia.org/wiki/October_6) 1942 (http://en.wikipedia.org/wiki/1942))
third protocol period from 1 July (http://en.wikipedia.org/wiki/July_1) 1943 (http://en.wikipedia.org/wiki/1943) to 30 June (http://en.wikipedia.org/wiki/June_30) 1944 (http://en.wikipedia.org/wiki/1944) (signed 19 October (http://en.wikipedia.org/wiki/October_19) 1943 (http://en.wikipedia.org/wiki/1943))
fourth protocol period from 1 July (http://en.wikipedia.org/wiki/July_1) 1944 (http://en.wikipedia.org/wiki/1944), (signed 17 April (http://en.wikipedia.org/wiki/April_17) 1945 (http://en.wikipedia.org/wiki/1945)), formally ended 12 May (http://en.wikipedia.org/wiki/May_12) 1945 (http://en.wikipedia.org/wiki/1945) but deliveries continued for the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered on the 8 August (http://en.wikipedia.org/wiki/August_8) 1945 (http://en.wikipedia.org/wiki/1945)) under the "Milepost" agreement until 2 September (http://en.wikipedia.org/wiki/September_2) 1945 (http://en.wikipedia.org/wiki/1945) when Japan capitulated. On 20 September (http://en.wikipedia.org/wiki/September_20) 1945 (http://en.wikipedia.org/wiki/1945) all Lend-Lease to the Soviet Union was terminated.

[Птиц]

Без Ленд–Лиза, взяли бы гитлеровцы Москву еще!

Как насчет довоенного "ленд-лиза", в первую голову благодаря которому у немцев вообще появилась военная промышленность?

:rolleyes:

[In2HiDef]

А что касается советской военной техники (как собственной так и ленд-лисовской), то я думаю её роль в войне была второстепенной. Шансов выиграть долгую войну на истощение и немцев практически не было. Они такую возможность не рассматривали даже как запасной вариант. Исход войны определился провалом Барбароса.
Вы забыли о РОА/УПА/и т.п. В прогнозируемом сценарии (слабые немцы, слабый СССР без ленд–лиза), на оккупированных территориях возникал реальный шанс вышибить гитлеровцев, и не допустить возвращения коммунистов. По крайней мере, война могла затянуться до 48–49г, и требовать для завершения в Европе ядерного варианта.

[ЭТО Я]

??? т.е. и вправду тушенкой немцев закидали?

Я ничего подобного не говорил, но если ты считаеш что Барбароса провалился благодаря тушенке, то по твоей логике получается именно так.

[Kadet]

Америцан деливериес то тхе Совиет Унион цан бе дивидед инто тхе фоллощинг пхасес:


Подписанные бумажки - это еще не танки и самолеты и даже не тушенка.
Сколько самолетов и танков было поставлено в 41-м? А в 42-м?
Так вопрос более понятен?

[Kadet]

Вы забыли о РОА/УПА/и т.п. В прогнозируемом сценарии (слабые немцы, слабый СССР без ленд–лиза), на оккупированных территориях возникал реальный шанс вышибить гитлеровцев, и не допустить возвращения коммунистов. По крайней мере, война могла затянуться до 48–49г, и требовать для завершения в Европе ядерного варианта.
1. это только мечты
2 на каких территориях все же вышибли гитлеровцев?

[Птиц]

Я ничего подобного не говорил, но если ты считаеш что Барбароса провалился благодаря тушенке, то по твоей логике получается именно так.
а благодаря чему провалился Барбаросса? Генералу Морозу? :confused:

[Kadet]

а благодаря чему провалился Барбаросса? Генералу Морозу? :цонфусед:
Благодоря американским танкам и самолетам... исключительно...

[Птиц]

лан, ленд-лиз и всё такое прочее - было. как насчет вот этого?


В самом начале "холодной войны" в СССР была издана официальная книга (брошюра) "Фальсификация истории". Главным негласным редактором был сам Сталин, а его помощником и основным мотором издания был тогдашний начальник историко-дипломатического управления МИД СССР В.М.Хвостов, всемирно известный историк, академик АН СССР (труды по истории нового времени и международных отношений).

В этом документе-исследовании, в частности, утверждалось, что ""золотой дождь" американских и иных займов оплодотворил гитлеровскую германскую военную индустрию, не дав ей зачахнуть в удавке Версаля". Соответствует ли это утверждение действительности, является ли оно неопровержимым историческим фактом? К сожалению, соответствует, является неопровержимым историческим фактом. Оно, это утверждение, подкрепляется свидетельством Яльмара Шахта на Нюрнбергском процессе и в его книгах, выпущенных в последующие годы.

1) Май 1933 года. Гитлер только что пришел к власти, и уже гитлеровской нацистской Германии нужны деньги для вооружения и укрепления власти Гитлера. Шахт едет в Америку, где встречается с президентом, с министрами и крупнейшими финансистами. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает от Америки займы и инвестиции в военную промышленность на общую сумму в 1 млрд. долларов. И это зафиксировано в правительственных документах и в книгах.

2) Июнь 1933 года. В Лондоне проходит международная экономическая конференция. Яльмар Шахт представляет на этой конференции гитлеровскую нацистскую Германию и ведет переговоры с директором английского банка Монтегю Норманом. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает взаймы от Англии что-то около 1 млрд. фунтов стерлингов (в переводе на доллары - 2 млрд.). Эти факты, приведенные Шахтом во время Нюрнбергского судебного процесса, никто даже не пытался опровергнуть. Опровергнуть их невозможно.

[ЭТО Я]

а благодаря чему провалился Барбаросса? Генералу Морозу? :цонфусед:

Гитлеру. Его глупой самоуверенности.

[Птиц]

и еще


Неоценимую помощь в вооружении Гитлера оказали американские фирмы "Форд" и "Дженерал моторс", которые через свои филиальные заводы, в кратчайшие сроки построенные в "третьем рейхе" на американские деньги, помогли создать моторизованные части гитлеровской армии до начала войны и восполнять их потери во время войны.

Еще более неоценимую помощь Гитлеру в создании немецкой авиации, точнее, в производстве самолетов "Фокке-Вульф" для Геринга, оказал Морган - глава одноименной американской финансово-экономической империи. Разве не прав был Яльмар Шахт, сказавший американскому доктору Джильберту: "Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Автозавод "Оппель", например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша "Дженерал моторс"..." И... Нюрнбергский трибунал признал Яльмара Шахта невиновным.

Какую неоценимую помощь в вооружении вермахта оказали Англия и Франция, подарив Гитлеру свою союзницу Чехословакию (против ее воли) вместе с ее заводами "Шкода", всей ее военной промышленностью, в том числе авиационной, которая в то время была лучшей в Европе (Мюнхенский пакт)! И, конечно, не секрет, что для завоевания Франции Гитлеру даже не понадобились немецкие танки: были использованы подаренные ему Англией и Францией танки Чехословакии.

[Kadet]

лан, ленд-лиз и всё такое прочее - было. как насчет вот этого?

Ща тебе скажут, что это - ложь!!!

[Kadet]

Гитлеру. Его глупой самоуверенности.

Правильно!!! А че тогда благодоря глупой самоуверенности в легкую разделали Францию?

[Nabludatel']

и еще

Ето ты про военное время или до? Кстати, а Союз не торговал с Германией?

[In2HiDef]

Подписанные бумажки - это еще не танки и самолеты и даже не тушенка.
Сколько самолетов и танков было поставлено в 41-м? А в 42-м?
Так вопрос более понятен?
Я уже раз 5 в этой теме предоставлял ссылки, биографии, статистику. Давай ты теперь что–то в нее привнесешь, кроме тупого преклонения перед сталинизмом.


1. это только мечты
2 на каких территориях все же вышибли гитлеровцев?
1. не мечты, а сценарии. Любые командно–штабные игры и офицерские академии занимаются альтернативными сценариями исторических событий. Какой ты офицер, если не знаешь таких вещей?

2. читай биографии лидеров УПА, РОА. Я ни в коем случае не стараюсь показать этих людей в положительном свете, но они действительно планировали бороться за независимость от немцев.

[Птиц]

Гитлеру. Его глупой самоуверенности.

А... руссише зольдатен - они как бы ни при чем? (фиг с ними уже с генералами, с маршалами) они тока дезертировали, сдавались и драпали на свои же пулеметы, которые их тут же и косили десятками тысяч?

[Kadet]

Ето ты про военное время или до? Кстати, а Союз не торговал с Германией?
А также строил заводы, поставлял оружие и двигатели... что там еще в списке?

[In2HiDef]

Ето ты про военное время или до? Кстати, а Союз не торговал с Германией?
Нет, не торговал. Торговля, это когда деньги за товар дают, а СССР делал Германии подарки! Бензином, техникой, разведданными. Более того, если пользоваться логикой форумских апологетов так называемого "сталина", СССР оставил в распоряжении Германии заводы, пахотные земли, миллионы работоспособного населения, городскую инфраструктуру, которыми с удовольствием воспользовались фашисты. Куда браться Форду и Шкоде...

[Kadet]

Я уже раз 5 в этой теме предоставлял ссылки, биографии, статистику. Давай ты теперь что–то в нее привнесешь, кроме тупого преклонения перед сталинизмом.


1. не мечты, а сценарии. Любые командно–штабные игры и офицерские академии занимаются альтернативными сценариями исторических событий. Какой ты офицер, если не знаешь таких вещей?

2. читай биографии лидеров УПА, РОА. Я ни в коем случае не стараюсь показать этих людей в положительном свете, но они действительно планировали бороться за независимость от немцев.
Может, че умненее придумаешь ?
Что же касается второго пункта - не стоит фантазировать - есть факты
уже прошедших событий...

[Kadet]

Нет, не торговал. Торговля, это когда деньги за товар дают, а СССР делал Германии подарки! Бензином, техникой, разведданными. Более того, если пользоваться логикой форумских апологетов так называемого "сталина", СССР оставил в распоряжении Германии заводы, пахотные земли, миллионы работоспособного населения, городскую инфраструктуру, которыми с удовольствием воспользовались фашисты. Куда браться Форду и Шкоде...
Может, факты приведешь?

[Kadet]

А... руссише зольдатен - они как бы ни при чем? (фиг с ними уже с генералами, с маршалами) они тока дезертировали, сдавались и драпали на свои же пулеметы, которые их тут же и косили десятками тысяч?
Точно так!

[Nabludatel']

Нет, не торговал. Торговля, это когда деньги за товар дают, а СССР делал Германии подарки! Бензином, техникой, разведданными. Более того, если пользоваться логикой форумских апологетов так называемого "сталина", СССР оставил в распоряжении Германии заводы, пахотные земли, миллионы работоспособного населения, городскую инфраструктуру, которыми с удовольствием воспользовались фашисты. Куда браться Форду и Шкоде...

Ну, я думаю ты преувеличиваешь в своём представлении о безответной помощи Германии от Союза. Впрочем ето только уравновешивает "гневное обличение Запада в его помощи Германии" от наших ура-патриотов.

[Kadet]

Ну, я думаю ты преувеличиваешь в своём представлении о безответной помощи Германии от Союза. Впрочем ето только уравновешивает "гневное обличение Запада в его помощи Германии" от наших ура-патриотов.
Наблюдатель, а ты о Версальском договоре слышал когда- нибудь?

[ЭТО Я]

А... руссише зольдатен - они как бы ни при чем? (фиг с ними уже с генералами, с маршалами) они тока дезертировали, сдавались и драпали на свои же пулеметы, которые их тут же и косили десятками тысяч?

При всём моём уважении к русским солдатам, если оставить эмоции и подойти к вопросу рационально, то к провалу Барбароса русские солдаты безусловно имели отношение - их было очень много.

[Птиц]

Ето ты про военное время или до?

помогли создать моторизованные части гитлеровской армии до начала войны и восполнять их потери во время войны
:confused:

Кстати, а Союз не торговал с Германией?
Торговал. Но насчет того, чтобы на свои деньги практически создал с нуля целые отрасли немецкой военной промышленности, как это сделали правительства "союзников", Форд и ГМ - тут, думаю, уже перебор будет.

Опять-таки, сказано было в применении к лэнд-лизу и его "решающей роли" в том, что Союз не потерпел решительное поражение на начальном этапе войны.

[Nabludatel']

Наблюдатель, а ты о Версальском договоре слышал когда- нибудь?

Кадет, а ты море так и не увидел?

[Птиц]

При всём моём уважении к русским солдатам, если оставить эмоции и подойти к вопросу рационально, то к провалу Барбароса русские солдаты безусловно имели отношение - их было очень много.
а, ну это всё та же сермяжная логика - не закидали тушенкой, так завалили трупами. сказочка про белого бычка.

[ЭТО Я]

лан, ленд-лиз и всё такое прочее - было. как насчет вот этого?

Так это было в 33 г. Кто ж тогда знал?
СССР вообще до 41 г. был немецким союзником и братьями по оружию.

[справочник]

Подписанные бумажки - это еще не танки и самолеты и даже не тушенка.
Сколько самолетов и танков было поставлено в 41-м? А в 42-м?
Так вопрос более понятен?

Журнал Time Monday, Oct. 06, 1941

Tanks and Thanks to Russia (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,790244,00.html)

Written boldly on the tank's bare flank was the word STALIN.

The workers standing all around cheered. The roundheaded official, also a native of Omsk, made a short speech: "These good machines will not rust in idleness. They will go into the battle line. ..."

Directly, the unveiled tank, which was mounted on a truck, rolled off on the first leg of its journey to the battle line. Behind it others rolled, named VOROSHILOV, KARL MARX, LENIN, TIMOSHENKO, BUDENNY.


Я и фотку к этому репортажу как-то постил, сейчас не найду сходу ...

[Птиц]

Так это было в 33 г. Кто ж тогда знал?
могли бы и Майн Кампф почитать, чисса ради интереса - написано было еще в 24-ом.

СССР вообще до 41 г. был немецким союзником и братьями по оружию.
Неправда - до пакта Молотова-Риббентропа было четкое понимание, кто с кем будет воевать в будущей войне. Да и после тоже.

[ЭТО Я]

а, ну это всё та же сермяжная логика - не закидали тушенкой, так завалили трупами. сказочка про белого бычка.

Ты хочеш сказать что Барбароса провалился благодаря качественному превосходству советских солдат?

[In2HiDef]

Ну, я думаю ты преувеличиваешь в своём представлении о безответной помощи Германии от Союза. Впрочем ето только уравновешивает "гневное обличение Запада в его помощи Германии" от наших ура-патриотов.
Если отбросить написаное Суворовым/Резуном, и действительно верить в искренность предвоенных приказов о недопустимости провокаций, о расстреле разведчиков, которые называли дату нападения Германии – только это следует считать бесценным подарком фашизму от бездарного советского руководства.


Наблюдатель, а ты о Версальском договоре слышал когда- нибудь?
Ты, наверное, хочешь привести номера статей договора, которые нарушил Гитлер строительством люфтваффе, кригсмарине и вермахта.

[Kadet]

Кадет, а ты море так и не увидел?
Чета тебя на море заклинило? А на вопрос ты ответить не в состоянии?

[Птиц]

Ты хочеш сказать что Барбароса провалился благодаря качественному превосходству советских солдат?
Ты хочешь сказать, что в таких вещах можно выделись какой-то один критерий - и бегать с ним как дурак с бревном? Провалился, потому что остановили. Количеством, качеством, страхом, мужеством, еще чем - кому об этом судить?

[ЭТО Я]

могли бы и Майн Кампф почитать, чисса ради интереса - написано было еще в 24-ом.
Да. Могли бы быть более дальновидными.

Неправда - до пакта Молотова-Риббентропа было четкое понимание, кто с кем будет воевать в будущей войне.

Неправда что СССР и Германия были союзниками и братьями по оружию?

[Птиц]

Неправда что СССР и Германия были союзниками и братьями по оружию?
Конечно - второе - в особенности.

[Kadet]

Если отбросить написаное Суворовым/Резуном, и действительно верить в искренность предвоенных приказов о недопустимости провокаций, о расстреле разведчиков, которые называли дату нападения Германии – только это следует считать бесценным подарком фашизму от бездарного советского руководства.


Ты, наверное, хочешь привести номера статей договора, которые нарушил Гитлер строительством люфтваффе, кригсмарине и вермахта.
Нет, я хочу сказать, что СССр среди стран, подписавших договор не числился, а потому торговля с Германией не нарушала никаких соглашений, в отличии от Англии и Франции...
Кроме того, почему-то никто не вспоминает об аналогичном договоре ( пакт о ненападении) между Польшей и Германией...

[In2HiDef]

Да. Могли бы быть более дальновидными.

Неправда что СССР и Германия были союзниками и братьями по оружию?
Кстати, подобная преступная близорукость происходит и в наши дни. Наследники дела и мозгов Сталина, Берии, Ворошилова игнорируют программные материалы современных гитлеров, дарят им современные вооружения, оказывают дипломатическую поддержку.

[Feropont]

А нихто не слыхал о лётной школе в Липецке и танковом училище в Казани?

[In2HiDef]

Нет, я хочу сказать, что СССр среди стран, подписавших договор не числился, а потому торговля с Германией не нарушала никаких соглашений, в отличии от Англии и Франции...
27,000,000 погибших советских граждан перевернулись в могилах.


Кроме того, почему-то никто не вспоминает об аналогичном договоре ( пакт о ненападении) между Польшей и Германией...
Которым Гитлер подтерся за 2 года до нападения на СССР? Наверное, Сталин думал –"я бандит и Адольф бандит. Наше дело общее"

[Kadet]

Да. Могли бы быть более дальновидными.


Неправда что СССР и Германия были союзниками и братьями по оружию?
Неправда, что СССР в 37-38 годах неоднократно предлагал создать антигитлеровский союз? Неправда, что предлагал помощь Чехословакии? Польше?
Неправда, что после нападения Гитлера на Польшу ее союзники, обьявив войну - с места не двинулись, сидя на своих границах и с наслаждением наблюдая, как громят Польшу?

[Kadet]

А нихто не слыхал о лётной школе в Липецке и танковом училище в Казани?

Расскажи подробнее!

[Feropont]

Нет, я хочу сказать, что СССр среди стран, подписавших договор не числился, а потому торговля с Германией не нарушала никаких соглашений, в отличии от Англии и Франции...
Кроме того, почему-то никто не вспоминает об аналогичном договоре ( пакт о ненападении) между Польшей и Германией...


В этом ты прав.
США договор не ратифицировали.
Но насколько я понял помётометание со стороны пернатого кОрИфея идёт именно в сторону США.

[Feropont]

Расскажи подробнее!

Пошукай в интернете. Обязательно найдёшь.

[Nabludatel']

Чета тебя на море заклинило? А на вопрос ты ответить не в состоянии?

Кадет, это тебя на море заклинило. Обьясню... "море" в данном случае некий символ из известного анекдота про инфальтивного сына, укоторого умственные проблемы и всвязи с этим не умеет формировать свои "мысли" и только повторяет к месту и не к месту одну и ту же запомнившуюся ему фразу "Папа, а где же море?". Папа в конечно итоге устаёт от етого нескончаемого вопроса и сына-идиота. Конец ты знаешь.
Надеюсь ассоциации понятны...впрочем, это я преждевременно сказал...

[Kadet]

27,000,000 погибших советских граждан перевернулись в могилах.


Которым Гитлер подтерся за 2 года до нападения на СССР? Наверное, Сталин думал –"я бандит и Адольф бандит. Наше дело общее"
Когда напал, тогда и подтерся... Как и договором с СССР... И что?
А советских граждан - не трогай...

[Kadet]

Пошукай в интернете. Обязательно найдёшь.
Не, ты сам расскажи. Кто и кого учил в этих школах, на какой технике, а также - когда эти школы были закрыты?

[Птиц]

Расскажи подробнее!

щас тебе тут проведут качиственное сравнение ж с пальцем - аж целой летной школы и штабных учений - с какими-то нищасными тремя-четырьмя миллиардами золотом, "пожертвованных" на благое дело борьбы с чумой еврейского большевизма....

[Kadet]

Кадет, это тебя на море заклинило. Обьясню... "море" в данном случае некий символ из известного анекдота про инфальтивного сына, укоторого умственные проблемы и всвязи с этим не умеет формировать свои "мысли" и только повторяет к месту и не к месту одну и ту же запомнившуюся ему фразу "Папа, а где же море?". Папа в конечно итоге устаёт от етого нескончаемого вопроса и сына-идиота. Конец ты знаешь.
Надеюсь ассоциации понятны...впрочем, это я преждевременно сказал...
Т.е. тебе по теме - сказать нечего? Гораздо легче в очередной раз обсудить меня? Ну я как бы и не сомневался...

[In2HiDef]

Неправда, что СССР в 37-38 годах неоднократно предлагал создать антигитлеровский союз? Неправда, что предлагал помощь Чехословакии? Польше?
Может и предлагал, а может и лукавил... На деле, в 39г он продался Гитлеру за польскую и прибалтийскую территории.



Неправда, что после нападения Гитлера на Польшу ее союзники, обьявив войну - с места не двинулись, сидя на своих границах и с наслаждением наблюдая, как громят Польшу?
Неправда. Франция и Англия вели боевые действия сразу после блицкрига в Польше. Франция неудачно, англичане оказались в осаде, и на их города падали Фау–1 в 40 г. уже. Их наслаждение было не больше, чем оргазм тов.Сталина от новости о захвате Смоленска или Киева

[Kadet]

Может и предлагал, а может и лукавил... На деле, в 39г он продался Гитлеру за польскую и прибалтийскую территории.


Неправда. Франция и Англия вели боевые действия сразу после блицкрига в Польше. Франция неудачно, англичане оказались в осаде, и на их города падали Фау–1 в 40 г. уже. Их наслаждение было не больше, чем оргазм тов.Сталина от новости о захвате Смоленска или Киева

Ну-ка - расскажи про боевые действия англичан с французами в сентябре 39-го?

[ЭТО Я]

Ты хочешь сказать, что в таких вещах можно выделись какой-то один критерий - и бегать с ним как дурак с бревном? Провалился, потому что остановили. Количеством, качеством, страхом, мужеством, еще чем - кому об этом судить?

Нам с тобой судить. Почему бы и нет?
Фактор который выделил я - это что у Гитлера был очень плохой план - крайне рискованый и без запасных вариантов.
Ты же в этой дискуссии оперируеш не аргументами, а патриотическими эмоциями.

[In2HiDef]

Когда напал, тогда и подтерся... Как и договором с СССР... И что?
И то, что нафига ты вспомнил этот договор? Надо было впечатать что–нибудь на форум....:rolleyes:


А советских граждан - не трогай...
Ты мне не командуй. Мой дед под Сталинградом лежит.

[crazy-mike]

Да че тут обсуждать? Все советские генералы и маршалы были глупыми, тупыми убийцами своего народа во главе с самым старшим - Сталиным. Нифига не умели и не знали, кроме как гнать на убой миллионами...
Тока непонятно, как войну выиграли? Наверняка - Запад помог...
Самыми умными были французские генералы - в 1940м. Прозагорали всю войну где-то то в Алжире ...:popcorn:
http://artofwar.ru/img/c/chekmarew_w_a/text_0340/admiraldarlan.jpg
шевалье Дарлан - ну очень умный...:grum:

[In2HiDef]

Ну-ка - расскажи про боевые действия англичан с французами в сентябре 39-го?
Давай, лучше ты, а я послушаю и оценку за дом. работу поставлю.

[Птиц]

Нам с тобой судить. Почему бы и нет?
Ты считаешь, что в состоянии точно высчитать, почему та или иная сторона победила в войне? Я считаю, что здесь аргументов нет вообще, или есть - один. "Не тот силен, за кем сила, а тот - за кем правда". Хочешь считать это не более чем патриотическим сентиментом - не буду мешать.

[Kadet]

И то, что нафига ты вспомнил этот договор? Надо было впечатать что–нибудь на форум....:роллеыес:


Ты мне не командуй. Мой дед под Сталинградом лежит.
А как же! Надо же помочь модераторам бабла срубить! А то вон тута один бегал, все считал, скока я денег на форуме выклянчил - надеюсь это его утешит...
А договор я вспомнил потому как СССР, подписавший договор - союзник, а Польша - с аналогичным договором - исключительно пострадавшая сторона...

[crazy-mike]

Ну-ка - расскажи про боевые действия англичан с французами в сентябре 39-го?
в футбол они там с немцами играли на "линии Мажино". :grum:

[Kadet]

Давай, лучше ты, а я послушаю и оценку за дом. работу поставлю.

Я уже сказал - в окопах сидели... Твоя очередь- описать героизм и мужество англичан с французами...

[Kadet]

в футбол они там с немцами играли на "линии Мажино". :грум:
Во! Вот об этом - читал...

[справочник]

Неправда, что после нападения Гитлера на Польшу ее союзники, обьявив войну - с места не двинулись, сидя на своих границах и с наслаждением наблюдая, как громят Польшу?

Германия и СССР ...

[Feropont]

Не, ты сам расскажи. Кто и кого учил в этих школах, на какой технике, а также - когда эти школы были закрыты?

Всё то тебе расскажи. Не в ресторане, самообслуживание, сам найдёшь

[Птиц]

Давай, лучше ты, а я послушаю и оценку за дом. работу поставлю.

ну ты по Вики проверь - на всякой случай. А то вдруг с "аргументиком"-то да облажался...

[crazy-mike]

:vacation:http://www.istorya.ru/book/ww2/82.php
там по крайней мере фотографии - настоящие! :grum:

[Kadet]

Германия и СССР ...
Справочник, хоть прогугли что ли, когда СССР вступил в ту войну... И расскажи, какие действия (военные) предприняли те Франция с Англией до этого дня?

[Kadet]

Всё то тебе расскажи. Не в ресторане, самообслуживание, сам найдёшь
Ага, понятно.. Ну да язык - он без костей... Это давно известно...

[справочник]

Справочник, хоть прогугли что ли, когда СССР вступил в ту войну... И расскажи, какие действия (военные) предприняли те Франция с Англией до этого дня?


23 августа 1939 был заключен германо-советский пакт о ненападении, секретные протоколы которого предусматривали раздел Польши между Германией и СССР.

И при чём тут Хранция с Англиёй?

Они в Польском поход РККА (17 сентября — 5 октября 1939 года) не участвовали ...

[Kadet]

И при чём тут Хранция с Англиёй?

Они в Польском поход РККА (17 сентября — 5 октября 1939 года) не участвовали ...
Ну да, они тока войнушку обьявили... тока воевать - забыли... А так - да, совершенно не причем...

[crazy-mike]

И при чём тут Хранция с Англиёй?

При том - что у французской армии были все возможности нарушив нейтралитет Бельгии захватить Кёльн примерно 6 сентября 1939го года - и никакой мировой войны бы вообще не было. У немцев боекомплекты и топливо были почти полностью израсходованы уже возле Варшавы.

[Kadet]

При том - что у французской армии были все возможности нарушив нейтралитет Бельгии захватить Кёльн примерно 6 сентября 1939го года - и никакой мировой войны бы вообще не было. У немцев боекомплекты и топливо были почти полностью израсходованы уже возле Варшавы.

Ни клевещи на борцов с гитлеризмом!!!

[Птиц]

Германия и СССР ...

Че за ерунда? Территории, занятые советскими войсками, принадлежали России до заключения мирного договора с Польшей 1921 г. В военных действиях против Польши советские войска не участвовали. Пилсудский сам крайне критично относился к переделу европейских границ после Версаля - впрочем, когда речь зашла о его собственной стране, видимо, тут его логика стала подводить - и сильно.

[Feropont]

Ага, понятно.. Ну да язык - он без костей... Это давно известно...

Очень давно известно что твоя извилина от фуражки не воспринимает суть сказанного кем то.

[ЭТО Я]

Originally Posted by ЭТО Я View Post
Неправда что СССР и Германия были союзниками и братьями по оружию?

Конечно - второе - в особенности.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:German_Soviet.jpg

http://img254.echo.cx/img254/5356/sovgerm120gn.jpg

http://img254.echo.cx/img254/8619/nazisovietmeet0gr.jpg

[crazy-mike]

Ну да, они тока войнушку обьявили... тока воевать - забыли... А так - да, совершенно не причем...
Англия ещё планировала помогать Финляндии в 1940м против СССР. Но там нужно было "юзать Норвегию". - Ну и дальше пошла "котовасия".
Дании вообще никто даже формально не "помог". "Учения на Везере" прошли "без сучка и задоринки" - там немцам даже стрелять не пришлось.

[Kadet]

Очень давно известно что твоя извилина от фуражки не воспринимает суть сказанного кем то.

Прям не знаю, толи аплодировать , толи - послать , А тебе как больше нравится?

[Птиц]

...
несколько фотоснимков, сделанных после того, как у СССР и Германии появилась общая граница - это свидетельство "союзничества" и "братства по оружию"? :confused:

попробуй тщательнее - кто, например, назывался в качестве основного потенциального противника в примерно тот же исторический период. мож в документах Генштаба найдется что-нибудь. причем, с обеих сторон.

[crazy-mike]

Ни клевещи на борцов с гитлеризмом!!!
Сейчас как вспомню конвой PQ17...:grum:
А потом план Черчилля с названием "Немыслимое"...
И некоторые детали "встречи на Эльбе" - когда кое-кого пришлось буквально танками "выдавливать" в "свою" окупационную зону...:grum:

[Feropont]

Справедливости ради надо сказать, что ни союзниками, ни братьями по оружию немцы с СССР не были.
Монголия была :)

[Kadet]

Сейчас как вспомню конвой ПЭ17...:грум:
А потом план Черчилля с названием "Немыслимое"...
И некоторые детали "встречи на Эльбе" - когда кое-кого пришлось буквально танками "выдавливать" в "свою" окупационную зону...:грум:

Ну ты че? Не знаешь разве, что уже в июле 41-го Красная Армия воевала на американских танках исключительно, летала строго на "Кобрах" а питалась американской тушенкой?

[crazy-mike]

Ну ты че? Не знаешь разве, что уже в июле 41-го Красная Армия воевала на американских танках исключительно, летала строго на "Кобрах" а питалась американской тушенкой?
Вся шутка юмора в том - что примерно в это время именно немецкие танки были "частично американскими" (что-то через Испанию к ним шло - запчасти для моторов и т.д.). :grum:
В этих "нейтральных странах" творилось довольно много любопытных вещей. А в Северной Африке ....:grum: Да и с вишистами (Пэтэн , Дарлан и остальная французская недобитая компашка)

[ЭТО Я]

Ты считаешь, что в состоянии точно высчитать, почему та или иная сторона победила в войне? Я считаю, что здесь аргументов нет вообще, или есть - один. "Не тот силен, за кем сила, а тот - за кем правда". Хочешь считать это не более чем патриотическим сентиментом - не буду мешать.

Ты сам завел этот разговор, и даже начал с резонного аргумента о превошодстве советской индустриальной модели.

[Kadet]

Вся шутка юмора в том - что примерно в это время именно немецкие танки были "частично американскими" (что-то через Испанию к ним шло - запчасти для моторов и т.д.). :грум:
Опять клевета!:girl_cray2::girl_cray2::girl_cray2:

[ЭТО Я]

несколько фотоснимков, сделанных после того, как у СССР и Германии появилась общая граница - это свидетельство "союзничества" и "братства по оружию"? :цонфусед:

попробуй тщательнее - кто, например, назывался в качестве основного потенциального противника в примерно тот же исторический период. мож в документах Генштаба найдется что-нибудь. причем, с обеих сторон.

Погугли "советско-нацистский парад победы"

[crazy-mike]

А ДОТы на "линии Маннергейма" реконструировались при помощи французских военных инженеров вообще-то. :grum:

[Птиц]

Ты сам завел этот разговор, и даже начал с резонного аргумента о превошодстве советской индустриальной модели.

:confused:

насколько я помню, вопрос был поставлен так: была ли у России (СССР) возможность победить в войне в иных условиях, чем те, которые сложились к ее началу (со всем букетом тоталитарных ужасов и кошмаров).


Погугли "советско-нацистский парад победы"

опять "яблоки с апельсинами" - парады - и программы финансирования военной промышленности стоимостью в миллиарды долларов. кто чей был союзник?

[crazy-mike]

Опять клевета!:girl_cray2::girl_cray2::girl_cray2:
Если будет побеждать Германия - будем помогать России
Если будет побеждать Россия - будем помогать Германии
И пусть они дерутся между собой как можно дольше.
(Гарри Трумен (True Man!!!!!!!!))
:grum:

[Kadet]

А ДОТы на "линии Маннергейма" реконструировались при помощи французских военных инженеров вообще-то. :грум:
Ты еще расскажи, как 1200 бравых вояк защищали форт Эбель Эмаэль.

[crazy-mike]

Американская миссия в Румынии - почти всю войну (до 1944) в Бухаресте работала. И никто их не интернировал. :grum:

[ЭТО Я]

:цонфусед:

насколько я помню, вопрос был поставлен так: была ли у России (СССР) возможность победить в войне в иных условиях, чем те, которые сложились к ее началу (со всем букетом тоталитарных ужасов и кошмаров).


но там началось с того, будет ли эффективной промышленность, основанная на принуждении - я бы задал вопрос по-другому: есть ли достаточно оснований полагать, что у России был достаточный потенциал для того, чтобы одержать победу в вв2 без такой системы. если вспомнить 1914 г. - как раз с потенциалом, особенно в области новейших вооружений (авиация, моторизованная и бронетехника) проблемы были наисерьезнейшие...


опять "яблоки с апельсинами" - парады - и программы финансирования военной промышленности стоимостью в миллиарды долларов. кто чей был союзник?

Деньги в долг дают не обязательно союзникам, а в совместных парадах победы в войне с общим врагом участвуют обязательно союзники.

[crazy-mike]

Ты еще расскажи, как 1200 бравых вояк защищали форт Эбель Эмаэль.
Там ещё где-то польский корпус генерала Андерса в песочке кофе варил...:grum:

[Птиц]

Деньги в долг дают не обязательно союзникам
а кому - потенциальному противнику? или у кого-то (еще раз) были сомнения в "нейтралитете" Гитлера"? ну так идиотизм, по-моему...

там по поводу двух моих цитат - я расширил мысль. не только промышленность - но и вся система. если смоделировать отсутствие второй тоталитарной системы, кроме Оси - получается, что в конечном итоге борьба за мировое господство развернулась бы между двумя самыми тоталитарными системами из всех - Англии и Штатов.

Кстати, подобная преступная близорукость происходит и в наши дни.
эт да, безусловно. правда, усматривать "близорукость" в том, где на самом деле лежит политический расчет - по меньшей мере наивно. вот, взять к примеру, из недавней истории - кто-то почти 10 лет прикармливал Саддама (как в свою бытность Гитлера) - и потом, воспользовавшись случаем, ему же и сделал "козью морду".

[Медвед]

а кому - потенциальному противнику? ...

эт как в анекдоте -- еврей с арабом перестреливаются, вдруг араб притих... еврей ему:

-- Чего, патроны кончились?
-- Ага!
-- Ну иди суда... продам парочку...

:8:

[crazy-mike]

а кому - потенциальному противнику? или у кого-то (еще раз) были сомнения в "нейтралитете" Гитлера"? ну так идиотизм, по-моему...
Совсем не идиотизм. Гитлер не особенно и хотел "воевать на Западе" - ну отомстить за "позор Версаля" и переделить колонии в Африке и Китае.
Гесс вот в Англию "типа улетел" - чтобы "объясниться неформально".
Но ему пришлось в эту войну втянуться как бы "поневоле". Душка-дуче Муссолини подвёл Алоизьевича своей кампанией в Албании - за Албанию заступилась Греция и надавала итальянцам по первое число. Алоизьевичу пришлось спасать Беню. Но Греция - союзник Британии!!!!!! (и очень важный союзник - в отличии от Польши поскольку дело касалось коммуникаций в Средиземном море). Результатом "блицкрига на Балканах" стала "нежелательная война на Западе", печатание фальшивых фунтов стерлингов для операции "Бернард", подготовка операции "See Loewe" и изнурительная воздушная война. Но контакты в Стамбуле и Румынии между "вынужденными врагами" продолжались. Я уже даже о Швейцарии не вспоминаю.

[Kadet]

Совсем не идиотизм. Гитлер не особенно и хотел "воевать на Западе" - ну отомстить за "позор Версаля" и переделить колонии в Африке и Китае.
Гесс вот в Англию "типа улетел" - чтобы "объясниться неформально".
Но ему пришлось в эту войну втянуться как бы "поневоле". Душка-дуче Муссолини подвёл Алоизьевича своей кампанией в Албании - за Албанию заступилась Греция и надавала итальянцам по первое число. Алоизьевичу пришлось спасать Беню. Но Греция - союзник Британии!!!!!! (и очень важный союзник - в отличии от Польши поскольку дело касалось коммуникаций в Средиземном море). Результатом "блицкрига на Балканах" стала "нежелательная война на Западе", печатание фальшивых фунтов стерлингов для операции "Бернард", подготовка операции "Сее Лоеще" и изнурительная воздушная война. Но контакты в Стамбуле и Румынии между "вынужденными врагами" продолжались. Я уже даже о Швейцарии не вспоминаю.
Не хотел, но Францию быстренько раскатал... Так, чиста для профилактики...

[Медвед]

Гитлер вообще воевать не собиралса... чисто случяйно так вышло.

[Птиц]

Совсем не идиотизм. Гитлер не особенно и хотел "воевать на Западе".
а тут ничего не зависело от его желания - у него не было никаких гарантий, что, возьмись он первоначально за СССР, ему не воткнут нож в спину. скорее, наоборот - этим была продиктована вся логика его "завоеваний".

[crazy-mike]

Не хотел, но Францию быстренько раскатал... Так, чиста для профилактики...
Франции - отомстили за "версальский позор 1918 года"!!!!
И даже специально отремонтировали вагон - в котором подписывали капитуляцию в 1918м!!!! И заставили французов в этом же вагоне подписать капитуляцию в 1940м!!!!!
И шикарный марш "На взятие Парижа" написали (очень издевательский)
http://www.militarymusiconline.com/german.htm
где-то здесь есть.
http://www.militarymusiconline.com/zips/(Wehrmacht)-Paris_Triumf_Marsch%5B1941%5D.zip (http://www.militarymusiconline.com/zips/%28Wehrmacht%29-Paris_Triumf_Marsch%5B1941%5D.zip)
:grum:
там внутри архива - mp3

[crazy-mike]

а тут ничего не зависело от его желания - у него не было никаких гарантий, что, возьмись он первоначально за СССР, ему не воткнут нож в спину. скорее, наоборот - этим была продиктована вся логика его "завоеваний".
У Алоизьевича вообще не было "логики". Рулило желание отомстить за "позор Версаля" (и его разделяло довольно много ветеранов кайзеровской армии).

[Птиц]

У Алоизьевича вообще не было "логики". Рулило желание отомстить за "позор Версаля" (и его разделяло довольно много ветеранов кайзеровской армии).
логика у него была - но и приходилось много чего делать "как фишка ляжет". как, впрочем всегда и бывает, при решении любой логической задачи...

[crazy-mike]

логика у него была - но и приходилось много чего делать "как фишка ляжет". как, впрочем всегда и бывает, при решении любой логической задачи...
С точки зрения логики - зачем было нападать на Польшу? Польша ведь "мечтала стать союзником против большевиков хоть кому-нибудь". :grum:
А вот с точки зрения "исторической мести" за Бреслау и Данциг - это понятно !!!! Но абсолютно нелогично и даже иррационально!!!!!!!!!!!
:grum::girl_cray2:

[Птиц]

С точки зрения логики - зачем было нападать на Польшу? Польша ведь "мечтала стать союзником против большевиков хоть кому-нибудь". :grum:
А вот с точки зрения "исторической мести" за Бреслау и Данциг - это понятно !!!! Но абсолютно нелогично и даже иррационально!!!!!!!!!!!
:grum::girl_cray2:
Вообще-т начал он с Чехословакии и Австрии. Дальше - что нужнее - польские хлеб и картошка. Датские сыр и колбаса. Норвежская руда. Так вроде... По степени слабости и стратегической важности. Вот в Африку он зря полез (или слишком рано). Хотя, если считать основным стратегическим направлением Персидский залив и Индию - то в-общем, нормально. Кстати, я не уверен, был ли он в курсе планов японцев нападать на Штаты... вот там действительно было чистое безумие. Чисто японское высокомерие, во много крат превышающее арийское Алоизьевича.

[In2HiDef]

А договор я вспомнил потому как СССР, подписавший договор - союзник, а Польша - с аналогичным договором - исключительно пострадавшая сторона...
СССР и Германия были агрессорами, захватчиками в Польше.
СССР был агрессором в Прибалтике в 40м году.
Каким боком СССР "исключительно пострадавшая сторона"? Ты понимаешь, что союзником становятся не столько фактом подписи, сколько фактом соучастия :)

[crazy-mike]

Вообще-т начал он с Чехословакии и Австрии. Дальше - что нужнее - польские хлеб и картошка. Датские сыр и колбаса. Норвежская руда. Так вроде...
Не так!!!!! Руду ему Швеция всю войну исправно поставляла!!!!!!!!!
Началось - с Австрии (все немцы воссоединяются в одном Гросс-Фатерланде!!!!!!!!!!).
Чехословакия - заступился за терроризируемых чешскими недоумками судетских немцев!!!!! Судетские немцы - воссоединились!!! Чехия и Моравия - протекторат. Словакия - типа независимая и даже со своей армией!!!!!!! :grum:
Дания - это тоже "Шлезвиг и Голштиния" (и даже - нордическая раса вся вместе!!!! :grum:)
Норвегию - защитили от посягательств Великобритании на её суверенитет!!!!! (Англичане хотели туда высадить корпус "для защиты Финляндии"). :grum:
Все хотели всех защитить!!!! - И в результате "типа война на Западе".
Зато "на Востоке" - "Великая Последняя Битва за Право Германии!!!!!".
Если германский народ не победит - пусть тогда он исчезнет!
Рационального - ничего вообще!!!!! Все "старые генералы вермахта" это понимали. Но - "традиции подчинения и избегания ответственности" (Ich kein nicht stimt sagen! - :grum: Над этим ещё Александр Васильевич Суворов издевался!!!!!!! )

[Птиц]

Не так!!!!!
)) эт ты Шикльгрубера наслушался (как тут некоторые - Буша, до сих пор отойти не могут). а войны - они не в защиту ведутся, союзников там, или демократии. войны ведутся - пральна, за ресурсы...

СССР и Германия были агрессорами, захватчиками в Польше.
СССР был агрессором в Прибалтике в 40м году.


Какими агрессорами? :confused:

В Польше - передвинули границу на то место, где она была до нападения Польши на Россию в 1919-ом. Местами даже восточнее. В Прибалтике - Советскую власть установили местные коммунисты. Без единого выстрела, насколько я помню.


28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий создание на территории Эстонии советских военных баз и размещение на них советского контингента численностью до 25 тысяч человек[20]. В этот же день был подписан советско-германский договор «О дружбе и границе», зафиксировавший раздел Польши. Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».

2 октября начались аналогичные советско-латвийские переговоры. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск[21].

5 октября СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территорий, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к денонсации СССР пакта о ненападении с Финляндией и советско-финской войне 1939—1940 г.

10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск[22].

Почти сразу же после подписания договоров о взаимопомощи начались переговоры о базировании советских войск на территории Прибалтики.

[Kadet]

СССР и Германия были агрессорами, захватчиками в Польше.
СССР был агрессором в Прибалтике в 40м году.
Каким боком СССР "исключительно пострадавшая сторона"? Ты понимаешь, что союзником становятся не столько фактом подписи, сколько фактом соучастия :)
Оба! понеслося...

[crazy-mike]

Какими агрессорами? :confused:

В Польше - передвинули границу на то место, где она была до нападения Польши на Россию в 1919-ом.
Польша "напала"?. :grum:

[crazy-mike]

союзником становятся не столько фактом подписи, сколько фактом соучастия :)
Под Дюнкерком "фактом соучастия" - кто был чьим союзником против Франции? :grum:

[Птиц]

Польша "напала"?. :grum:

ну да... или там тоже уже альтернативных версий понаписали?


В конце февраля [1919 г.] польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии (с 3 февраля находившуюся в федерации с РСФСР)[11]. 28 февраля подразделения генерала Ивашкевича атаковали советские войска по реке Щара и 1 марта заняли Слоним, а части Листовского 2 марта взяли Пинск. Задачей обеих групп было не допустить концентрации советских войск по линии Лида — Барановичи — Лунинец и подготовиться к занятию Гродно после вывода оттуда немецких войск

[справочник]

- и никакой мировой войны бы вообще не было. У немцев боекомплекты и топливо были почти полностью израсходованы уже возле Варшавы.

Если бу у бабушки был хрен - то это был бы дедушка ...

[Птиц]

Под Дюнкерком "фактом соучастия" - кто был чьим союзником против Франции? :grum:

ага. или когда англичане топили французский флот и интернировали команды? че там было по поводу союзничества? :rolleyes::grum:

[crazy-mike]

Если бу у бабушки был хрен - то это был бы дедушка ...
Тогда Энигму ещё не раскурочили!!!!! В Англию стибреную машинку как раз из Польши привезли!!!!!! :grum:

[crazy-mike]

ну да... или там тоже уже альтернативных версий понаписали?
Легион Белого Орла (польский) был в составе корпуса генерала Шиллинга (ДобрАрмия - ВСЮР) ещё в 1918м!!!!!!!! :grum:
Поэтому говорить о "нападении" - как бы не совсем уместно. Ну и Петлюра успел заключить договор с Пилсудским ...:grum:

[Птиц]

Легион Белого Орла (польский) был в составе корпуса генерала Шиллинга (ДобрАрмия - ВСЮР) ещё в 1918м!!!!!!!! :grum:

Ну, эт типо добровольцы-гарибальдийцы. А там уже регулярная армия пошла, т.е. государство на государство.

[In2HiDef]

Если германский народ не победит - пусть тогда он исчезнет!
Подобные речи говорили японские самураи, только поэтичнее, "нация погибнет, как деликатный цветок вишни". После атомной бомбы реторика сменилась на "мы не можем воевать против адского оружия".

[Kadet]

Краткое резюме: Сталин - тиран, Жуков - монстр, остальные генералы и маршалы - просто козлы, а войну выиграли исключительно штрафбаты, обожравшиеся американской тушенки, вооруженные американским оружием и загоняемые в атаку злобными энквдешниками! Слава Америке!!!

[справочник]

Краткое резюме: Сталин - тиран, Жуков - монстр, остальные генералы и маршалы - просто козлы, а войну выиграли исключительно штрафбаты, обожравшиеся американской тушенки, вооруженные американским оружием и загоняемые в атаку злобными энквдешниками! Слава Америке!!!

Фамильное проклятье довело гоголевского майора Ковалёва до того, что от него ушёл нос, а от Кадета просто в полном составе ушли мозги ...

[Kadet]

Фамильное проклятье довело гоголевского майора Ковалёва до того, что от него ушёл нос, а от Кадета просто в полном составе ушли мозги ...
Справочник, а к Вам мозги даже не заглядывали...

[crazy-mike]

Подобные речи говорили японские самураи, только поэтичнее, "нация погибнет, как деликатный цветок вишни". После атомной бомбы реторика сменилась на "мы не можем воевать против адского оружия".
На некоторых островах в Тихом океане их и после капитуляции Японии ещё даже лет через двадцать отлавливали :grum:

[crazy-mike]

Ну, эт типо добровольцы-гарибальдийцы. А там уже регулярная армия пошла, т.е. государство на государство.
Формально они тогда войну Советской России не объявляли. Соответственно всё это можно было считать продолжением гражданской войны. Они тогда попробовали исполнить "мазурку миротворцев" (позже у Пилсудского на Западной Украине для этого дансе использовалось название "пацификация"). :grum:

[Птиц]

от Кадета просто в полном составе ушли мозги ...
опять господа-баре советские банкиры протрепамши. в очередной раз в споре нечем крыть...

[crazy-mike]

опять господа-баре советские банкиры протрепамши. в очередной раз в споре нечем крыть...
Есть чем: как раз перед войной "товарищ Сталин" вернул Алоизьевичу "польских евреев" - была такая небольшая операция "мудрых оперчекистов" (1940й год кажись) :grum:
Они больше не могли считаться "польскими шпионами" - поэтому пусть гестапо разбирается , кто из них "немецкий шпион". Через Брест(Брест-Литовск :evillaugh: ) их тогда "репатриировали" как раз. :girl_cray2:
Там было очень много и других изумительных прямо таки "жестов доброй воли".
Но ошибка Сталина состояла в том - что он не понимал всей глубины иррациональности сумеречного мышления Адика (что и доказыват тот факт - что тогда Сталин ещё не был настоящим психом (или у него была просто ремиссия после обострения 1937го года :grum: ). Гитлера тогда мог понять только настоящий психопат. Его разве что Эрнст Хафштангль только более-менее понимал. Раушнинг тогда опубликовал (ещё перед войной) книженцию "Гитлер говорит" - но "на Западе" этому просто никто ещё не верил).

[Птиц]

Есть чем: как раз перед войной "товарищ Сталин" вернул Алоизьевичу "польских евреев" - была такая небольшая операция "мудрых оперчекистов" (1940й год кажись) :grum:
Они больше не могли считаться "польскими шпионами" - поэтому пусть гестапо разбирается , кто из них "немецкий шпион". :girl_cray2:
Там было очень много и других изумительных прямо таки "жестов доброй воли".
Но ошибка Сталина состояла в том - что он не понимал всей глубины иррациональности сумеречного мышления Адика.

Вернул - эт как? Прям погрузил в вагоны и отвез в немецкую зону оккупации?

[crazy-mike]

Вернул - эт как? Прям погрузил в вагоны и отвез в немецкую зону оккупации?
Именно так! (их через пограничный переход к немцам провели по мосту - а там уже немцы их "грузили в вагоны" ) :vacation:
В это сейчас трудно поверить - но события имеют место быть. Леопольд Треппер об этом писал в своих мемуарах. НКВД тогда было прямо таки в партнёрских отношениях с гестапо (не с абвером!!!!! :grum:).

[Птиц]

Именно так! (их через пограничный переход к немцам провели по мосту - а там уже немцы их "грузили в вагоны" ) :vacation:
В это сейчас трудно поверить - но события имеют место быть. Леопольд Треппер об этом писал в своих мемуарах. НКВД тогда было прямо таки в партнёрских отношениях с гестапо (не с абвером!!!!! :grum:).
Имели, возможно - но ссылаться на инфу Треппера я бы не стал, тем более, что он в это время находился в Бельгии, и иметь ее из первых рук он вряд ли мог.

[crazy-mike]

Имели, возможно - но ссылаться на инфу Треппера я бы не стал, тем более, что он в это время находился в Бельгии, и иметь ее из первых рук он вряд ли мог.
Ну - тем не менее. Можно "гуглить" - но мне не хочется особенно (на hrono.ru можно поискать конечно же :grum:).
Но (немного повторюсь) - там было очень много всего "странного" (и у СССР , и у "будущих доблестных союзников"). Риббентроп - к примеру - как и Шуленбург (посол Германии в СССР) были против "войны с Россией".
Её практически никто не желал (кроме психа-маньяка Алоизьевича). Даже в "пропагандисткую утку доктора Геббельса" о возможности союза с большевиками против Черчилля верили очень много немцев.
Кстати - мемуарам Леопольда Треппера дали очень высокую оценку сотрудники Службы Внешней Разведки РФ (в предисловии к книге). :grum:

[Птиц]

Ну - тем не менее. Можно "гуглить" - но мне не хочется особенно
йа ужэ - там фсущнасти, сводится к тому, что примерно 60 тыс. польских евреев было отказано во въезде, при том, что в конечном итоге на территории СССР оказалось 350-450 тыс. евреев не только из Польши, но и Чехословакии, Венгрии, Румынии и даже Австрии (!). Многие из них были репрессированы - примерно 30 тыс., большинство - высланы в восточные области Союза (как папаша Жирика - в Алма-Ату), но (парадокс) многим из них это спасло жизнь, поскольку из примерно 150 тыс., проживавших на 17 сентября 1939 г. в областях, о которых идет речь, ок. 30 тыс. предпочли остаться под немецкой оккупацией (памятуя знаменитую немецкую "культурность", как было в 1915, 1919 и т.д.) - из них в живых остались единицы.

[crazy-mike]

йа ужэ
Но "по-любому" проблема "польских шпионов" осенью 1939 года рассосалась сама собой. Теперь шпионы могли быть только румынские и английские. Хотя с Румынией (и румынскими шпионами :grum: ) в 1940м сравнительно быстро разобрались?
И операция по "воосоединению Бессарабии" была проведена "как по нотам"? :grum:

[Птиц]

И операция по "воосоединению Бессарабии" была проведена "как по нотам"? :grum:
Да!!!

1940.07.24
Среда СССР. Москва. Начальник Управления боевой подготовки Красной Армии ген-л. В.Курдюмов, докладывая наркому обороны о ходе воздушно-десантной операции в Бессарабии (29-30.06.1940), отметил, что она была "выполнена исключительно плохо", поскольку "отсутствовала всякая подготовка к операции".
Полный бардак! :evillaugh

[crazy-mike]

Да!!!

Полный бардак! :evillaugh
На "румынов" даже этого "типа бардака" хватило! :grum:
Хотя конечно же "последовали оргвыводы" - воздушно-десантные корпуса начали переформировывать в стрелковые дивизии. Родимцев (в своих мемуарах) тогда как раз на судьбу-злодейку жаловался. :grum:

[Птиц]

На "румынов" даже этого "типа бардака" хватило!
Егорий зато какой доклад потом в Кремле толкнул! Сразу назначили начгенштаба и замминистра обороны.

а вот со лычками не срослось - уже имел генерала армии с июня, а маршала кинули тока в 43-ем. А ему уже 47 было. А тухачевскому - в 35 уже кинули. Вот Егорий всё начало войны и прозлилсо.

[crazy-mike]

Егорий зато какой доклад потом в Кремле толкнул! Сразу назначили начгенштаба и замминистра обороны.

а вот со лычками не срослось - уже имел генерала армии с июня, а маршала кинули тока в 43-ем. А ему уже 47 было. А тухачевскому - в 35 уже кинули. Вот Егорий всё начало войны и прозлилсо.
На video.google.com нашел "Триумф Воли" - который Лени Рифеншталь сняла в 1936м!!!!!! Поищи через "nazi chronicle" . И увидишь - рационального там не было ничего!!!!!!
Но умели тогда "делать документальное кино" ! (может у Эйзенштейна учились? - Вотан их знает! :grum: )
Там гитлерюгенд на "субботнике" под Нюрнбергом вкалывает ударно под музыку , похожую на "Авиамарш" (кусочек есть) :grum:
Если хочется "посмотреть на чудовищ" - то это как раз туда (в фильм Лени Рифеншталь)!!!!
Жуков по сравнению с ними - октябрёнок по сравнению с "членом Политбюро"!!!!! :grum:
http://video.google.com/videoplay?docid=721544746508320698&ei=4RQpSrC8H6LW2wLEvfy9CQ&q=nazi+chronicle
Кстати - рейхсминистр юстиции Франк там ну очень похож на наркома юстиции Крыленко :grum:

[Птиц]

На video.google.com нашел "Триумф Воли" - который Лени Рифеншталь сняла в 1936м!!!!!! Поищи через "nazi chronicle" . И увидишь - рационального там не было ничего!!!!!!
на торрентах наверняка есть... угумс

http://www.funfiles.ru/pics_docum/272.jpeg

Триумф воли / Triumph des Willens (Triumph of the Will)
Год выпуска: 1935
Страна: Германия
Жанр: Докуметальный
Продолжительность: 114 мин
Перевод: Профессиональный (одноголосый)
Русские субтитры: нет
Режиссер: Лени Рифеншталь (Leni Riefenstahl)
В ролях: Адольф Гитлер, Макс Аманн, Мартин Борман, Вальтер Бух, Вальтер Дарре, Отто Дитрих, Зепп Дитрих, Ганс Франк, Йозеф Геббельс, Германн Геринг, Якоб Гриммингер, Рудольф Гесс и др.
Описание: Один из самых выдающихся шедевров документалистики за всю историю кинематографа. Долгое время подвергался гонениям из ярко выраженной пропаганды нацизма. Однако художественная ценность фильма неоспорима. В фильме показан съезд нацисткой партии в Нюрберге в 1934 году, речи Гитлера, Геббельса и других идеологов нацизма. Мастерски смонтированный фильм был революцией в сфере техники съемок. Рифеншталь использовала 30 камер и 120 ассистентов. В результате получился выдающийся документальный фильм - самый популярный пропагандистский фильм в истории.
Triumph Des Willens was a blockbuster film in a number of ways. It was meant to be a proper memorializing of an annual NSDAP Parteitag held in Nurenburg. A prior attempt, Sieg Des Glaubens, had proved to be a failure. Adolf Hitler gave director Leni Riefebstahl full rein to use all means to make this film the success which he wanted. First, many innovations in camera techniques, sound synchronization, storyboarding, staging, etc., made movie history. Second, it was an overt appeal to the emotions of both Germans and foreigners that suggested the excitement for and the apparent power of the new Third Reich. Third, the film was part of a multimedia campaign ahead of its time. Its success was confirmed for many years by the almost universal ban most countries placed on its showings. And sixty years later it is still effective in both thrills and chills. Highlights: the first 20 minutes or so resemble a media drama; the solemn military reviews demonstrate components of state power; speeches illustrate the personnel in power at the time. Quite a package!
Доп. информация: http://www.imdb.com/title/tt0025913/
Audio #1: Russian (Dolby AC3, 2 ch) Русский одноголосый закадровый перевод
Audio #2: English (Dolby AC3, 2 ch) Audio Commentary by Historian Dr. Antony R. Santoro
Audio #3: Deutsch (Dolby AC3, 2 ch) Оригинальная звуковая дорожка на немецком языке
Есть английские субтитры
Бонус: Короткометражный фильм Лени Рифеншталь "День свободы" (Tag der Freiheit / Day of Freedom)
Качество: DVD5
Формат: DVD Video
Видео кодек: MPEG2
Аудио кодек: AC3
Видео: Video: NTSC 4:3 (720x480) VBR
Аудио: Audio #1: AC3, 2/0ch, 224Kbps, Delay -83 mSec [Russian (Dolby AC3, 2 ch)], Audio #2: AC3, 2/0ch, 192Kbps, Delay -83 mSec [English (Dolby AC3, 2 ch)], Audio #3: AC3, 2/0ch, 192Kbps, Delay -83 mSec [Deutsch (Dolby AC3, 2 ch)]

рационального - там было всё. ты тут впадаешь в то, чем тут грешат многие (даже прям в этом треде) - смотришь, на то, что на поверхности, а не что внутри :leader::leader::leader: :evillaugh

[YUM]

Кстати, о "польских шпионах" и вообще...

" Министерство обороны России пытается пересмотреть еще одну страницу из всеобщей истории двадцатого столетия. На сайте министерства появилась статья о том, что Польша, а не Германия спровоцировала начало Второй мировой войны 1939-1945 годов. (http://www.inosmi.ru/translation/249667.html)"
Мдя...бОльшего бреда представить трудно.
Какого хрена делают эти "военные историки" в своих закутках?
Ну хотя бы историю СССР почитали . Или этот крендель с перепою такое намозговал? Или наоборот? Все перепутал, кто просил у Польши "коридор".
Правда не в Данциг, а в сторону Чехословакии
Польский МИД выразил исторический протест российской стороне (http://novosti.err.ee/index.php?26166987)

[Птиц]

Кстати, о "польских шпионах" и вообще...

" Министерство обороны России пытается пересмотреть еще одну страницу из всеобщей истории двадцатого столетия. На сайте министерства появилась статья о том, что Польша, а не Германия спровоцировала начало Второй мировой войны 1939-1945 годов. (http://www.inosmi.ru/translation/249667.html)"
Мдя...бОльшего бреда представить трудно.
Какого хрена делают эти "военные историки" в своих закутках?
Ну хотя бы историю СССР почитали . Или этот крендель с перепою такое намозговал? Или наоборот? Все перепутал, кто просил у Польши "коридор".
Правда не в Данциг, а в сторону Чехословакии
Польский МИД выразил исторический протест российской стороне (http://novosti.err.ee/index.php?26166987)

ща прибежит справочник, и начнет махать ручонками, што, дескать, иносми - это правакаторы, отрабатывающие деньги кровавой гэбни. или на этот раз не прибежит? :rolleyes:

[crazy-mike]

рационального - там было всё.
:evillaugh
Газовые камеры - очень даже рациональные...
Первый в Германии образцово-показательный концлагерь (Дахау) - прямо шедевр "рационализмуса-конструктивизмуса". :grum:
Просто на лица представителей "Трудового Фронта" глянь!!!!!!!!!

[Птиц]

Газовые камеры - очень даже рациональные...
Первый в Германии образцово-показательный концлагерь (Дахау) - прямо шедевр "рационализмуса-конструктивизмуса". :grum:
если смотреть с точки срения рационализмуса - перед немецким "экономическим чудом" корейские-сингапурские - нервно курят :smoke:

[YUM]

ща прибежит справочник, и начнет махать ручонками, што, дескать, иносми - это правакаторы, отрабатывающие деньги кровавой гэбни. или на этот раз не прибежит? :rolleyes:
А польский МИД чей тогда? Они-то чего зачепушились?

[crazy-mike]

если смотреть с точки срения рационализмуса - перед немецким "экономическим чудом" корейские-сингапурские - нервно курят :smoke:
Не совсем. "Промышленные успехи" у нацисткой Германии как раз были довольно скромными (их очень сильно раздувала геббельсовская пропаганда).
Во время "битвы за Англию" - из-за "неудач люфтваффе" нужно было найти "козла отпущения" (там в конце Удет (люфтцогегермейстер люфтваффе покончил жизнь самоубийством)).
Рулила "показуха". Французской миссии показывали одну и ту же пролетающую эскадрилью бомбардировщиков (они садились недалеко от места показа - им перерисовывали номера и они летели опять). Эту "шютку" как раз Удетт придумал. :grum:
http://www.fact400.ru/mif/reich/pict/u2.jpg Эрнст Удет - слева

[YUM]

..
Рулила "показуха". Французской миссии показывали одну и ту же пролетающую эскадрилью бомбардировщиков (они садились недалеко от места показа - им перерисовывали номера и они летели опять). Эту "шютку" как раз Удетт придумал. :grum:
Эрнст Удет - слева
"Это что еще за Бранденбургский парад?" х/ф"Два бойца"
Только там с танками "шутили":grum:

[crazy-mike]

"Это что еще за Бранденбургский парад?" х/ф"Два бойца"
Только там с танками "шутили":grum:
Ну - потому ведь и "похожи"!!!!!!!!! :popcorn:

[Птиц]

А польский МИД чей тогда? Они-то чего зачепушились?
А пес их знает. Может, боятся что им еще и концлагеря припомнят, которые они у себя устроили еще до того, как этим начали баловаться немцы. Да и еще много чего.

Не совсем. "Промышленные успехи" у нацисткой Германии как раз были довольно скромными
а после войны? :rolleyes: :evillaugh

[In2HiDef]

Рулила "показуха". Французской миссии показывали одну и ту же пролетающую эскадрилью бомбардировщиков (они садились недалеко от места показа - им перерисовывали номера и они летели опять). Эту "шютку" как раз Удетт придумал.
Забавно! Такую же штуку проделали в 60х на параде на Красной Площади, показав западным атташе "огромное количество" бомбардировщиков. Выходит, не только гитлеровцы учились у "сталина" фашизму, но лидеры совдепии учились у гитлеровцев тоже.

[Птиц]

Забавно! Такую же штуку проделали в 60х на параде на Красной Площади, показав западным атташе "огромное количество" бомбардировщиков. Выходит, не только гитлеровцы учились у "сталина" фашизму, но лидеры совдепии учились у гитлеровцев тоже.
бред-т. на Западе и без того была такая паранойя по поводу советского превосходства, что и боеголовки лепили тысячами, и по трети бюджета в год зафуговывали на военные нужды.

[crazy-mike]

а после войны? :rolleyes: :evillaugh
После войны - это уже ХДС и Аденауэр...(совсем другое)
:grum:

[crazy-mike]

боеголовки лепили тысячами, и по трети бюджета в год зафуговывали на военные нужды.
Боеголовки "тысячами" не получается по причине длительности цикла обогащения урана. :grum:
Но пропаганда с обеих сторон конечно же придумывала "страшилки". :grum: