Поговорим о Путине? [Archive] - Page 5

бубенчиков

10-24-2007, 08:07 AM

Да, ты хорошо всё написал, бубенчиков, и правильно - только одно "но":
Ни к понятию демократии, ни тем более республики (что, по большому счету, одно и то же), это всё отношения не имеет. Это раз.

Два: во всех демократиях прямые выборы всегда всех устраивали и устраивают, и необходимости в изобретении неких специальных процедур не возникало и не возникает.

Три: В нормальной, полноценной демократии права меньшинства ограничены мнением большинства, и это принимается по умолчанию. Чего нельзя сказать о политическом истэблишменте отдельных штатов, если точнее - его взаимоотношениях с федерацией. Иными словами - создание системы двухступенчатых выборов было не более, чем уступкой федеральной власти власти местной, т.е. штата. К теме демократии, меньшинства-большинства, их прав и т.п. никакого отношения посему не имеет.
Что значит не имеет отношения? В широком смысле грубо Демократия это принцип общего свободного волеизьявление населения в управлени обществом. Демократия включает больше общенациональных референдумов т.е. больше решений принимается на прямую.

Республика это также волезьявление большинства, но большей частью через своих представителей, т.е. несколько ступеней соответсвенно меньше референдумов меньше решений непосредственно населением.
Республиканская система обязательно включает строгое выполнение законов и конституции. Любое решение принятое большинством можно опротестовать в судах и суд может анулировать закон принятый большинством, если закон не соответсвует конституции или нарушает права человека. Таким образом большинство не может диктовать меньшинству свою волю если при этом нарушаются права меньшинства оговоренные в международной декларации прав человека.

Система в США это комбинация демократии и республики, большинство политических и экономических решений принимаются через представителей. Социальные и некоторые хозяйственные решения часто выставляются на всеобщее голосование.

Выборы выборщиков это да принцип республики нежели демократии, а придуман он для того чтобы укреплять Союз штатов, и в тоже время дать всю возможную саомстоятельность и представительство каждому отдельному штату. Таким образом соблюдается система демократия (выборы совбодные большинством) + республика (управление через представителей и защита конституцией прав меньшинства).

бубенчиков

10-24-2007, 08:17 AM

И еще одна: "Демократия - мечта глупцов, демократия - такая же ложь, такой же дурман, как религия, и служит лишь для того, чтобы рабочие - этот вьюченный скот - не бунтовали. Когда они стонали под бременем нужды и непосильного труда, их уговаривали терпеть и нужду и труд и кормили баснями о царстве небесном, где бедные будут счастливы и сыты, а богатые и умные - гореть в вечном огне. Ох, как умные смеялись! А когда эта ложь выдохлась и у людей возникла мечта о демократии, умные постарались, чтобы она так и осталась мечтой, только мечтой. Миром владеют сильные и умные." (c)
Кадет вы не в курсе. В вас просто сидит идеология диктаторов и вы пытаетесь её оправдать.
Миром да, владеют сильные и умные, но от сознания каждого зависит сможет ли он/она противостоять этим сильным в тех случаях когда они выходят за пределы доверенной им власти.

Kadet

10-24-2007, 08:21 AM

Кадет вы не в курсе. В вас просто сидит идеология диктаторов и вы пытаетесь её оправдать.
Миром да, владеют сильные и умные, но от сознания каждого зависит сможет ли он/она противостоять этим сильным в тех случаях когда они выходят за пределы доверенной им власти.
Бубенчиков, Ваша осведомленность заводит меня в тупик... Вы п ради интереса прогуглили што ли данное высказывание с целью установления автора....
П.С. а о том, что во мне сидит - я уже как-то раз говорил.... да тока трудно это доходит...

crazy-mike

10-24-2007, 08:42 AM

Миром да, владеют сильные и умные, но от сознания каждого зависит сможет ли он/она противостоять этим сильным в тех случаях когда они выходят за пределы доверенной им власти.
Пардон , но в заключении общественного договора (в создании государства) участвовали не все субъекты процесса - их тогда просто никто не спрашивал , чего же они хотят. Правит всегда тот , кто владеет достаточной информацией для принятия управленческого решения. Даже в результате случайного переупорядочивания полномочий - равенство прав нарушается (а полномочия перераспределяются постоянно). Кроме того - даже если их "делегируют на фикскированный промежуток времени" - этот промежуток всегда можно продлить просто манипулируя поддержкой интересов структурных групп "участников процесса". ;) Это не обоснование диктатуры - а констатация того факта , что любое государство по мере своего усложнения и развития (даже не обязательно "имперского развития") становится "тоталитарным"...

бубенчиков

10-24-2007, 08:49 AM

Пардон , но в заключении общественного договора (в создании государства) участвовали не все субъекты процесса - их тогда просто никто не спрашивал , чего же они хотят. Правит всегда тот , кто владеет достаточной информацией для принятия управленческого решения. Даже в результате случайного переупорядочивания полномочий - равенство прав нарушается (а полномочия перераспределяются постоянно). Кроме того - даже если их "делегируют на фикскированный промежуток времени" - этот промежуток всегда можно продлить просто манипулируя поддержкой интересов структурных групп "участников процесса". ;) Это не обоснование диктатуры - а констатация того факта , что любое государство по мере своего усложнения и развития (даже не обязательно "имперского развития") становится "тоталитарным"...
Надо боротся с тоталитаризмом, по крайней мере знать что это такое и чем он отличается от демократии.

бубенчиков

10-24-2007, 08:50 AM

Бубенчиков, Ваша осведомленность заводит меня в тупик... Вы п ради интереса прогуглили што ли данное высказывание с целью установления автора....
П.С. а о том, что во мне сидит - я уже как-то раз говорил.... да тока трудно это доходит...
Это неважно, вам нравится такая интерпретация потому что она избавляет вас от необходимости противостоять власть имущим.

Kadet

10-24-2007, 08:51 AM

Все на борьбу с тоталитаризмом!!!! Под... какое бы знамя выбрать???

Kadet

10-24-2007, 08:54 AM

Это неважно, вам нравится такая интерпретация потому что она избавляет вас от необходимости противостоять власть имущим.
Нет, Бубенчиков мне она не нравится... А про противостояние "власть имущим" можно подробнее??? Например, как Вы лично противостоите Бушу???
П.С. Кстати, домысливание за меня - является нарушением правил форума и наказывается в соответствии с правилами....

crazy-mike

10-24-2007, 09:20 AM

Надо боротся с тоталитаризмом, по крайней мере знать что это такое и чем он отличается от демократии.
:evillaugh Существуют формы тоталитарного государства при которых 100 процентов избирателей в День Единогласия все как один голосуют за Великого Отца Нации (и никто даже не пытается совершить мыслепреступления) и даже сами докладывают о своих "проступках во сне" в Службу Охраны Морального Здоровья. :grum:
В 17-м веке демократия в самом деле отличалась от абсолютной монархии к примеру. Но в 20-м веке довольно много всего поменялось (прогресс в технологиях манипулирования массовым сознанием). Поэтому в "больших навороченных государствах с развитым бюрократическим аппаратом" - просто размывается разница между "тоталитаризмом" и "демократией".
До чего-то такого вроде бы "товарищ" Фрэнк Фукуяма додумался. :grum: (Ох уж эта "гарвардская архитектура"!)
http://www.nationalsecurity.ru/library/00040/00040konist066.htm
Фукуяма Ф. Конец истории и последний человек
Политическая власть в Азии имеет особые корни по сравнению с Европой и Северной Америкой, и либеральная демократия там рассматривается совсем не так, как в странах ее исторического рождения. Те же самые группы конфуцианского общества, которые так важны для сохранения трудовой этики, не меньшую роль играют и как основа политической власти. Личность получает свой статус не благодаря своим личным способностям или ценности, но в той степени, в которой она является членом общепризнанной группы и подчиняется ее правилам. Если же человек начинает стремиться к утверждению личного достоинства и прав, выступая против группы изнутри, он подвергается остракизму и потере статуса, которые могут быть так же сокрушительны, как явная тирания традиционного деспотизма. Такое положение создает огромное давление, требующее конформизма, который дети в подобной культуре усваивают с самого раннего возраста. Иными словами" личность в азиатском обществе подвергается тому, что Токвиль назвал "тиранией большинства" -- или, точнее, большинств во всех социальных группах, малых и больших, с которыми взаимодействует личность.

crazy-mike

10-24-2007, 09:21 AM

Все на борьбу с тоталитаризмом!!!! Под... какое бы знамя выбрать???
Весёлый Роджер! :grum:

химик

10-24-2007, 10:04 AM

Все на борьбу с тоталитаризмом!!!! Под... какое бы знамя выбрать???
Зелёное? :hmm: :sinyak:

crazy-mike

10-24-2007, 10:40 AM

Зелёное? :hmm: :sinyak:
Как много гринписовцев собралось... :grum: :evillaugh :evillaugh :evillaugh

Mikhail-u

10-24-2007, 11:12 AM

Как много гринписовцев собралось... :грум: :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх

"В общем-то зелёный, молодой народ" (с)

crazy-mike

10-24-2007, 11:25 AM

"В общем-то зелёный, молодой народ" (с)
Но ведь этот "гарвардский леволиберал с японской фамилией" вроде бы совсем не "зелёный" - а очень даже красный. От него вся "российская проправительственная пропаганда" прямо таки "балдеет". ;) Фукуяма - опиум для российской бюрократии . :evillaugh :evillaugh :evillaugh

Mikhail-u

10-24-2007, 11:28 AM

Но ведь этот "гарвардский леволиберал с японской фамилией" вроде бы совсем не "зелёный" - а очень даже красный. От него вся "российская проправительственная пропаганда" прямо таки "балдеет". ;) Фукуяма - опиум для российской бюрократии . :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
Да я в шутку. Эти "прогрессисты" просто не осознают, насколько они нафталинно краснопузые...

Птиц

10-24-2007, 12:47 PM

Надо боротся с тоталитаризмом, по крайней мере знать что это такое и чем он отличается от демократии.

Н-ды? Ничем, на текущую секунду времени в Североамериканских Штатах, как минимум. Доказательство - элементарно, ты мне - десять признаков тоталитаризма, я тебе - примеры того, как это реально проявляется в американской действительности.

crazy-mike

10-24-2007, 12:53 PM

Н-ды? Ничем, на текущую секунду времени
Мы наш , мы новый мир построим! ... :grum:
Proletarians rully !
For the freedom's big fight!
With Internationally
Are Toiling Folks unite. :grum:
http://www.keytoart.org.ua/pictures/picture$9.jpghttp://www.gazeta.ru/2002/01/03/images/03stalspasibo.jpghttp://av.by/forum/files/_____________113.jpg

Птиц

10-24-2007, 12:55 PM

Ну так твои леваки всё время воняют по поводу [popular] в 2000, разве нет? А теперь - это неважно?
победить в попюла, пусть с незначительным перевесом - и с огромным - в электорате - и слить в популар, победить с разницей в три мандата (271 против 266, как-будто) в электорате - и получить победу путем нудных выяснений, пересчетов, разборок в Верховном суде, есть разница? Демы просто не захотели дальше тянуть бодягу, и сам Гор - меньше всего.

А вот это - жутко "убедительно". Пчему же тогда он победил на парймариз?
другие кандидаты были еще менее привлекательны :confused:

А вот ты и сам про мафию вспомнил. Надеюсь, ты не будешь доказывать, что папаша был рядовым самогонщиком?
и че это доказывает? то, что ты в очередной раз заглотил наживку и занялся пустой болтовней, разве что ;)

Mikhail-u

10-24-2007, 01:07 PM

Н-ды? Ничем, на текущую секунду времени в Североамериканских Штатах, как минимум. Доказательство - элементарно, ты мне - десять признаков тоталитаризма, я тебе - примеры того, как это реально проявляется в американской действительности.

ты мне Птиц, симтомы психического заболевания, а я тебе - выдержки из твоих постов, которые соответствуют этим симтомам. Тем не менее, я не думаю, что ты ку-ку. И бактерий всяких болезнетворных в твоём могучем организме полно, однако ты большинством этих заболеваний в целом не страдаешь. Так и с твоими примерами (большая часть которых, как обычно в твоём случае, не соответствует действительности) - это бактерии, организм здоров. Но тебе нравится ставить знак равенства между больным организмом тоталитарных государств - и тем, который ты выбрал сам, да ещё и усилия предпринимал, чтобы пустили.

Птиц

10-24-2007, 01:11 PM

симтомы психического заболевания
беспрестанные попытки отрицать очевидное (как, например, тот факт, что демократии в Америке нет уже лет 70 как) :evillaugh
так че - доказывать будем, или языком болтать? тот же принцип, что я предложил бубенчикову

crazy-mike

10-24-2007, 01:23 PM

беспрестанные попытки отрицать очевидное (как, например, тот факт, что демократии ... нет
;) Тут вся проблема в семантической интерпретации термина "демократия".
:grum: Хотя в каком нибудь "Отряде имени Пролетарского Народного Гнева" разницу между "демосом" и "охлосом" считали несущественной (и допускали ошибку в революционно-классовом анализе текущего момента!)
http://www.sp-ros.ru/index/news/n_2xa613/dsc00909.jpg
Коммунистический новояз - очень удобное средство описания различия в ипользуемых семантических моделях. :grum:

Mikhail-u

10-24-2007, 01:25 PM

с разницей в три мандата (271 против 266, как-будто) в электорате
Леволиберал не может не лгать даже в арифметике!

- и получить победу путем нудных выяснений, пересчетов, разборок в Верховном суде, есть разница?
Пора бы мне привыкнуть к твоей бесстыжести, но каждый раз поражаюсь... Демоны затеяли бодягу, Демоны, проиграв выборы, полезли в суд (единственноеместо, где они могут чувствовать себя профессионалами)- и ты вешаешь "нудные выяснения" на Репов?

Демы просто не захотели дальше тянуть бодягу, и сам Гор - меньше всего.
Демоны хотели, а Гор да, расхотел. И понятно почему. И ежу было ясно (Птицу возможно нет), что экономика вот-вот стремительно полетит под откос. Нужно снижение налогов, но хозяева Демпартии не позволят. Значит, "выиграв" в суде проигранные выборы, Гор получит не 50% оппозиционного населения, но до 78 - как Картер в своё время. Партии может было наплевать, но богатенький Гор хотел этот пост, чтобы войти в историю, а не влипнуть.

другие кандидаты были еще менее привлекательны :цонфусед:
ты хочешь сказать, что Кеннеди был непривлекателен? Если абстрагироваться от тех, кто его поддерживал, Кеннеди был лучшим Демонским президентом как минимум в этом столетии! Ничего и близко по качаству Демоны после не представляли - да и не представят! Одно его снижение налогов чего стоиТ

и че это доказывает?
ну "доказать" тебе никто никогда не сможет. А был бы на твоём месте нормальный ответственный человек - признал бы - да, связи клана Кеннеди с мафией - исторический факт.

Mikhail-u

10-24-2007, 01:31 PM

так че - доказывать будем, или языком болтать?
а ты умеешь что-то, кроме как языком болтать да копипастить писателей типа Лондона?
Кристаллической структуры под названием демократия - нет и быть не может. Да даже в кристаллах есть дефекты. Но если с вероятностью, скажем 80% воля народа исполняется - значит есть демократия. Ты же с теми жуками, которые пальчиком на дефекты указуют и на этой почве - оправдывают тоталитарные государствия. Где лояльным услужливым Птицам и талончики на повидло, и должностишки ... :evillaugh

crazy-mike

10-24-2007, 01:59 PM

Кристаллической структуры под названием демократия - нет и быть не может. ... :evillaugh
;) Вот-вот - смысл понятия демократия динамически изменяется во времени в результате структурных изменений в обществе.
Одной из "устойчивых иллюзий" у "левых" является "статическое классовое деление". Правда если от него отказаться - то любая их доктрина разваливается сама (без вооружённой поддержки извне - может какие нибудь зелёные галактические коммунисты на летающих блюдцах).

Птиц

10-24-2007, 02:00 PM

если с вероятностью, скажем 80% воля народа исполняется - значит есть демократия
если с вероятностью - то и демократия есть тоже "вероятно"

темнемень, что с признаками-то?

crazy-mike

10-24-2007, 02:05 PM

темнемень, что с признаками-то?
пока людям кажется , что к их мнению прислушиваются - общество ощущает себя демократическим. :grum:

Mikhail-u

10-24-2007, 02:07 PM

если с вероятностью - то и демократия есть тоже "вероятно"

темнемень, что с признаками-то?
Ты же отрицаешь наличие демократии - на тебе и [burden] доказательств - как на "обвинителе". То, что ты левый, не даёт тебе никакихй привилегий - здесь тебе не Москва-1980

бубенчиков

10-24-2007, 02:13 PM

Н-ды? Ничем, на текущую секунду времени в Североамериканских Штатах, как минимум. Доказательство - элементарно, ты мне - десять признаков тоталитаризма, я тебе - примеры того, как это реально проявляется в американской действительности.

Американская действительность - это разделение власти на исполнительную законодательную и судебную. Причём каждая власть имеет права такие которые не имеет другая.
Также власть разделена на федеральную и региональную, и эти власти также имеют права независимые друг от друга.

Тоталитаризм - по определению это единовластие т.е. одна власть, власть диктатора
Собственно об остальных проявлениях сопутсвующих тоталитаризму таких например, как нарушение прав человека, можно и не говорить, потому что если власть находится в руках одного человека (диктатора)(или небольшой группы людей), то они номинально могут объявлять что все необходимые свободы имеются и никакие права не нарушаются.

Потому хотелось бы примеры американской действительности котороые бы отражали полное верховенство власти президента над законодательной и судебной властью. Желательно хотелось бы слышать как президент указывает конгрессу подготовить ему какой нибудь закон.
Или те примеры случаи когда президент вмешивается в дела верховного суда.

crazy-mike

10-24-2007, 02:18 PM

Тоталитаризм - по определению это единовластие т.е. одна власть, власть диктатора

Ну не обязательно в руках "одного диктатора". Диктатор может быть "коллективно-абстрактным" - а всем какой-нибудь Конвент командовать (вполне коллегиально и на принципах "демократического централизма").
Там различия всё же в другом . Для тоталитаризма характерно "предписывание правильного образа мыслей" и методы brain-washing-а. Ну и тотальное вмешательство государственных структур во все сферы жизни граждан-винтиков. ;)

бубенчиков

10-24-2007, 02:33 PM

Ну не обязательно в руках "одного диктатора". Диктатор может быть "коллективно-абстрактным" - а всем какой-нибудь Конвент командовать (вполне коллегиально и на принципах "демократического централизма").
Там различия всё же в другом . Для тоталитаризма характерно "предписывание правильного образа мыслей" и методы brain-washing-а. Ну и тотальное вмешательство государственных структур во все сферы жизни граждан-винтиков. ;)

Да, тоталитаризм это радикальная форма авторитаризма. Когда правящий орган начинает внедряться в личную жизнь граждан предписывая им нормы поведения и образ мышления.

Однако неавторитарное демократическое общество может делать тоже самое, и работать это будет возможно лучше чем при диктатуре. Однако последствия неподчинения будут разные в разных системах.

Птиц

10-24-2007, 02:48 PM

Да, тоталитаризм это радикальная форма авторитаризма. Когда правящий орган начинает внедряться в личную жизнь граждан предписывая им нормы поведения и образ мышления.

Однако неавторитарное демократическое общество может делать тоже самое, и работать это будет возможно лучше чем при диктатуре. Однако последствия неподчинения будут разные в разных системах.

не понял - т.е. ты хочешь сказать, что не важно, как это будет по сути, если выполняются внешние формальности, так што ли? :confused:

Птиц

10-24-2007, 02:52 PM

Ты же отрицаешь наличие демократии - на тебе и [burden] доказательств - как на "обвинителе".
отнюдь - констатирую
ну вот, коллеги пособили, ща

Тоталитаризм - по определению это единовластие
сталбыть, Советский Союз не был таки тоталитарным государством? было то же самое разделение - законодательная (Верховный совет), исполнительная (Совет министров), всё остальное? :confused:

Mikhail-u

10-24-2007, 02:55 PM

Да, тоталитаризм это радикальная форма авторитаризма. Когда правящий орган начинает внедряться в личную жизнь граждан предписывая им нормы поведения и образ мышления.

Однако неавторитарное демократическое общество может делать тоже самое, и работать это будет возможно лучше чем при диктатуре. Однако последствия неподчинения будут разные в разных системах.
Да, тут Птиц прав - ты сам себя высек. Демократицехское общество не должно делать "то же самое лучше чем при диктатуре".

Одно из главных условий ограничения власти бюрократии - ограничение её доступа к финансовым ресурсам. Меньше налоги - долой Демонов! Ну или только тех, кто как Джон Кеннеди - а таких больше нет, как известно.

Mikhail-u

10-24-2007, 02:58 PM

отнюдь - констатирую
ну вот, коллеги пособили, ща
Переведи на один из земных языков

сталбыть, Советский Союз не был таки тоталитарным государством? было то же самое разделение - законодательная (Верховный совет), исполнительная (Совет министров), всё остальное? :цонфусед:

ты прекрасно знаешь, что был тоталитарным. И прекрасно знаешь, что кроме вывесок - была лишь одна реальная ветвь правительства - коммунячий сходняк.

Птиц

10-24-2007, 03:01 PM

была лишь одна реальная ветвь правительства - коммунячий сходняк.
ну так и про здесь можно то же самое сказать - кроме вывесок - есть лишь одна реальная ветвь правительства - синдикат индустриалистов и лоеров, контролирующих финансовые потоки, а все эти "выборы", партии-конгрессы-сенаты - так, для ширмочки. нет?

бубенчиков

10-24-2007, 03:06 PM

отнюдь - констатирую
ну вот, коллеги пособили, ща

сталбыть, Советский Союз не был таки тоталитарным государством? было то же самое разделение - законодательная (Верховный совет), исполнительная (Совет министров), всё остальное? :confused:
Номинальное разделение. В конституции было сказано о том что КПСС это руководящая и направляющая сила т.е. официальный тоталитаризм.

Птиц

10-24-2007, 03:08 PM

Номинальное разделение. В конституции было сказано о том что КПСС это руководящая и направляющая сила т.е. официальный тоталитаризм.
почему ты проводишь разграничение по партийной принадлежности?
и чем это отличается от, скажем, подобных цензовых категорий в Америке, как, например, гражданство? жить-то в Америке (выполнять законы, платить налоги) можно всем, а голосовать - только гражданам

бубенчиков

10-24-2007, 03:09 PM

Да, тут Птиц прав - ты сам себя высек. Демократицехское общество не должно делать "то же самое лучше чем при диктатуре".

Одно из главных условий ограничения власти бюрократии - ограничение её доступа к финансовым ресурсам. Меньше налоги - долой Демонов! Ну или только тех, кто как Джон Кеннеди - а таких больше нет, как известно.
Любое правительство это диктатура против конкретной личности. Да в "тоже самое" включено определённое социальное поведение, которое человек выполняет добровольно, но тем не менее знает что может отказаться от такого поведения и не сядет за это в тюрьму. Т.е. например публичный патриотизм чаще всего истинный, а не по приговору народного суда.

Mikhail-u

10-24-2007, 03:17 PM

ну так и про здесь можно то же самое сказать - кроме вывесок - есть лишь одна реальная ветвь правительства - синдикат индустриалистов и лоеров, контролирующих финансовые потоки, а все эти "выборы", партии-конгрессы-сенаты - так, для ширмочки. нет?
Конечно нет- даже и близко нет. Импротёры никогда не будут в связке с экспортёрами. Первым нужен "сильный" доллар - вторым наоборот. Лойеры, порнушники, порфсоюзы, медиа, "правозащитники", оргпреступность и т.д - это группа индустрий, которая всё время пытается оттяпать побольше ресурсов от реальной экономики. Соответственно, первых представляет Демпартия, реальную экономику - Репы.
Более того, даже правительственные ведомства расходаытся. Госдеп - ярко выраженное лежбище леволиберальных тыленей, очень даже контрастирует с Пентахоном.

Птиц

10-24-2007, 03:25 PM

Лойеры, порнушники, порфсоюзы, медиа, "правозащитники", оргпреступность и т.д - это группа индустрий, которая всё время пытается оттяпать побольше ресурсов от реальной экономики.

а где же при всем этом простой труженик? тот самый "народ", "от имени и по поручению" которого действуют все эти группы? :confused:

sharik

10-24-2007, 03:37 PM

Конечно нет- даже и близко нет. Импротёры никогда не будут в связке с экспортёрами.
Поясни...

Очень часто компании, что экспортируют один продукт импортируют сырьё, чтобы слепить тото самый продукт

Птиц

10-24-2007, 05:39 PM

Любое правительство это диктатура против конкретной личности.

от тут соглашусь. посему, "демократия", "свобода", "либерализм" и все остальные "измы" - суть не более, чем абстрактные понятия

к реальной действительности отношения имеющие мало, опять-таки

Kadet

10-24-2007, 05:54 PM

ты хочешь сказать, что Кеннеди был непривлекателен? Если абстрагироваться от тех, кто его поддерживал, Кеннеди был лучшим Демонским президентом как минимум в этом столетии! Ничего и близко по качаству Демоны после не представляли - да и не представят! Одно его снижение налогов чего стоиТ

Наскока я помню курс истории, Кеннеди все же был президентом в прошедшем столетии.... Чета мне так кажется...

Mikhail-u

10-24-2007, 05:56 PM

Поясни...

Очень часто компании, что экспортируют один продукт импортируют сырьё, чтобы слепить тото самый продукт
Зависит от того, что преобладает. Если импорт превосходит экспорт - тогда компании нужен сильный доллар.

Mikhail-u

10-24-2007, 06:06 PM

а где же при всем этом простой труженик? тот самый "народ", "от имени и по поручению" которого действуют все эти группы? :цонфусед:
Простым труженикам нужно, чтобы процветали прежде всего предприятия, где они работают - реальный сектор. Соответственно , в идеале этот самый труженик голосовал бы за репов - у них гораздо больше общих ЕСТЕСТВЕННЫХ интересов, чем об этом пишут в марксистских прокламациях и потом перепевается в "прессе" плагиаторами. Но мир не идеален: индустрия промывания мозгов внушает трущемуся, что главное для него - это чтобы хозяину компании жилось не столь хорошо... Ничего нового - левые только на эксплуатации зависти всегда и держались.

Mikhail-u

10-24-2007, 06:10 PM

от тут соглашусь. посему, "демократия", "свобода", "либерализм" и все остальные "измы" - суть не более, чем абстрактные понятия

к реальной действительности отношения имеющие мало, опять-таки
И на этой славной ноте - Птиц вернулся к своему основному пойнту - тоталитарный советский режим, столь им любимый - был "не хуже" проклятого американского. А Бубенчиков очень удобно пoдыграл :)

Птиц

10-24-2007, 06:23 PM

Простым труженикам нужно, чтобы процветали прежде всего предприятия, где они работают

это ты так решил - или они тебе рассказали? :rolleyes: :confused:

Mikhail-u

10-24-2007, 06:32 PM

это ты так решил - или они тебе рассказали? :роллеыес: :цонфусед:
Ну ели тебе надо "рассказать", что человеку хорошо, когда у него есть оплачиваемая работа - и не хорошо, когда её нет то ты, ... ээээ, леволиберал.

Птиц

10-24-2007, 06:34 PM

человеку хорошо, когда у него есть оплачиваемая работа
ну тогда ты - идеолог "развитoгo социализма" :rolleyes:

Serge7

10-24-2007, 06:39 PM

Ну ели тебе надо "рассказать", что человеку хорошо, когда у него есть оплачиваемая работа - и не хорошо, когда её нет то ты, ... ээээ, леволиберал. Миш, а кому "праваки" дают хорошую работу? :shock: Или ты свято веришь, что крутить гайки на автоконвеере в Детройте это "суперская" работа? :evillaugh

Mikhail-u

10-24-2007, 06:39 PM

ну тогда ты - идеолог "развитого социализма" :роллеыес:
В устах такого кондового сталиниста, как ты, это должно пониматься как комплимент? :grum:

Mikhail-u

10-24-2007, 06:42 PM

Миш, а кому "праваки" дают хорошую работу? :шоцк: Или ты свято веришь, что крутить гайки на автоконвеере в Детройте это "суперская" работа? :евиллаугх
Серж, хорошая работа - это которая тебе по плечу, помимо всего. Ты всерьёз думаешь, что 300 миллионов могут стать лойерами? Я может и смог бы, но мне не по душе, хотя бы потому, что это база Демпартии.;)

Птиц

10-24-2007, 06:46 PM

это должно пониматься как комплимент?
ну, хоть одна дельная мысль (даром что самоочевидная) из твоих уст :rtyu:

Serge7

10-24-2007, 07:07 PM

Серж, хорошая работа - это которая тебе по плечу, помимо всего. Ты всерьёз думаешь, что 300 миллионов могут стать лойерами? Я может и смог бы, но мне не по душе, хотя бы потому, что это база Демпартии.;) То есть "CEO", типа CEO "Энрона" лучше, да?

Mikhail-u

10-24-2007, 10:39 PM

То есть "ЦЕО", типа ЦЕО "Энрона" лучше, да?

Энрон опаскудился после того, как купил Клинтона.

Mikhail-u

10-24-2007, 10:42 PM

Quote:
Originally Posted by Птиц
ну тогда ты - идеолог "развитого социализма" :роллеыес:

В устах такого кондового сталиниста, как ты, это должно пониматься как комплимент? :grum:

ну, хоть одна дельная мысль (даром что самоочевидная) из твоих уст :rtyu:

Серж, и после этого ты будешь отрицать, что Птиц молится на цацализм?;)

Slippery When Wet

10-24-2007, 11:55 PM

В Петрозаводске за отказ поздравить Путина с днем рождения судят 18-летнюю студентку (http://saint-petersburg.ru/m/213863/w_petrozawodske_za_otkaz_pozdrawity_putina_s_dnem_ rozhd.html?rss)
подпортила девчёнка свой моральний облик...

fugitive

10-25-2007, 12:09 AM

Slippery When Wet

10-25-2007, 12:12 AM

скоро сажать начнут. как при сталине
Правду сказать, я в этом не сомневаюсь...вопрос времени...:(

fugitive

10-25-2007, 12:14 AM

Правду сказать, я в этом не сомневаюсь...вопрос времени...:(

эт точно.
будем таганку петь.

Slippery When Wet

10-25-2007, 12:20 AM

эт точно.
будем таганку петь.
Вот скажи, (тебе, как очевидцу виднее) - есть ощущение что возврат "железного занавеса" не за горами?

fugitive

10-25-2007, 12:25 AM

Вот скажи, (тебе, как очевидцу виднее) - есть ощущение что возврат "железного занавеса" не за горами?

военные и менты отставники на гражданке уже занимают начальствующие должности.
про высшие эшелоны.
молчу.молчу:D

Slippery When Wet

10-25-2007, 12:31 AM

военные и менты отставники на гражданке уже занимают начальствующие должности.
про высшие эшелоны.
молчу.молчу:D
Лично я так думаю - лет через пять, максимум десять.
Но то что будет даже не сомневаюсь...:(

fugitive

10-25-2007, 12:38 AM

Лично я так думаю - лет через пять, максимум десять.
Но то что будет даже не сомневаюсь...:(

военные и менты у власти.
свергнуть их вряд ли удастся.
у них армия. оружие. мощь.

LAman

10-25-2007, 01:18 AM

Slippery When Wet

10-25-2007, 01:19 AM

Может за границу народ перестали пущать? Али западные фильмы да журналы перестали продавать чтобы не знали россияне как оно там за бугром живётся? Иль сидит в шинелях у твоей двери крававая гэбня штобы невзначай не заслушал ты новость заморскую по радиоточке?
Это впереди.
Я так думаю.
...:kos:

crazy-mike

10-25-2007, 01:20 AM

был тоталитарным. И прекрасно знаешь, что кроме вывесок - была лишь одна реальная ветвь правительства - коммунячий сходняк.
:evillaugh Вообще-то НКВД даже комунячий сходняк умудрилось отправить на "трудовое перевоспитание" (социалистическую перековку под руководством "социально-близких"). Власть полностью перехватила на определённое время "внутренняя партия" (Орвелл таки рулит!) :grum:

crazy-mike

10-25-2007, 01:22 AM

Может за границу народ перестали пущать?
"Выдворение за пределы СССР" считалось одной из "исключительных мер наказания врагов трудящихся" в начале 30-х :grum:

YUM

10-25-2007, 01:22 AM

военные и менты у власти.
свергнуть их вряд ли удастся.
у них армия. оружие. мощь.
а также дисцплина и привычка к единоначалию. В отличие от разгильдяйства, словоблудия и веры в "демократические идеалы" всех прочих, почитающих себя либеральными и прочими "право-левыми" партиями.
Что имеем? Как только партийный руководитель любой партии на любом уровне пытается установить хоть какое-то подобие дисциплины и организованности, тут же среди единомышленников возникают "мнения" про диктатуру. И внутреннее, плохо скрываемое раздражение. И желание этого "диктатора" свергнуть. Демократическими, разумеется, средствами.:D
Что поделать, основную массу наших партий либерал-демократического толка составляют недоучившие (или вообще не учившие) марксизм-ленинизм граждане. Причем многие из них кичаться тем, что списывали на экзаменах по обществоведческим дисциплинам и сумели закосить от армии. Т.е. ни теории ни практики общественных или коллективных действий они не ведают. Зато у каждого в голове много собственных прожектов "как нам обустроить Россию". ( маленький пример: вспомните, как трогаются с места колонна солдат и колонна гражданских)
Между тем, именно история КПСС, при правильном ее прочтении, дает пример эффективного опыта завоевания и удержания власти. (Как не крути. Нравится это кому-то или нет.) Цель и средства ее достижения могут вызывать неприятие, но исторический факт того, как не большая кучка одержимых сумела захватить власть на 1/6 части суши опровергнуть не удастся.
Надо полагать, что нынешние руководители урок из краха КПСС/CCCР извлекли. И повторять ее ошибки не намерены.
Поживем - увидим.
(Вот такое мое субъективное мнение;) )

crazy-mike

10-25-2007, 01:22 AM

военные и менты у власти.

ГазПром у власти!!!!! ;)

YUM

10-25-2007, 01:25 AM

ГазПром у власти!!!!! ;)те же лица...только в профиль:evillaugh

LAman

10-25-2007, 01:26 AM

Это впереди.
Я так думаю.
...:kos:да-да, примерно в таком же впереди как и предрекаемый многими полный развал американской экономики

fugitive

10-25-2007, 01:29 AM

Ну так чё, Fugitive, чуйствуешь апускающийся железный занавес? Дражышь поди весь и места себе не находишь? Так каков он, этот злорадный, страшно лязгающий железом и поблёскивающий красными звёздами стальной щит? Может за границу народ перестали пущать? Али западные фильмы да журналы перестали продавать чтобы не знали россияне как оно там за бугром живётся? Иль сидит в шинелях у твоей двери крававая гэбня штобы невзначай не заслушал ты новость заморскую по радиоточке? Расскажи, какова она эта железная штора, интересно же.
1- нечувствую
2- дрожал только в чечне в командировке
3- стальной щит присутствует. есть такое.
4- народ пускают. но не всех
5- фильмов и журналов как грязи.
6- гэбня везде сидит. даже в сша.
7- что тебе рассказать? железная штора есть, только какая то она скрытная.
как убивали неугодных журналистов так и убивают.

crazy-mike

10-25-2007, 01:30 AM

те же лица...только в профиль:evillaugh
http://rus.625-net.ru/625/1996/06/gazprom_yamal.gifhttp://www.nsad.ru/pic/IMG_6485.JPG
:evillaugh Да не только лица - но и намерения...Финляндию жалко...:grum:

Slippery When Wet

10-25-2007, 01:32 AM

да-да, примерно в таком же впереди как и предрекаемый многими полный развал американской экономики
Ну што сказать...молодой ты ишо..:rtyu:

Птиц

10-25-2007, 01:40 AM

Серж, и после этого ты будешь отрицать, что Птиц молится на цацализм?;)

не передергивай - про "работу для народа" ты сказал

только ты на это смотришь с точки зрения "что выгодно для хозяев - то выгодно и для простых работяг", что или чушь, или демагогия

Serge7

10-25-2007, 01:40 AM

да-да, примерно в таком же впереди как и предрекаемый многими полный развал американской экономики Вау, профессор Ламан завалил "на огонёк"... :evillaugh

LAman

10-25-2007, 01:43 AM

стальной щит присутствует. есть такое.ну может железа в организме много, иначе стальной shit труднообъясним
нужно исключить из рациона говядину и печень

LAman

10-25-2007, 01:44 AM

Ну што сказать...молодой ты ишо..:rtyu:не порок. согласись?

crazy-mike

10-25-2007, 01:48 AM

не передергивай - про "работу для народа" ты сказал

только ты на это смотришь с точки зрения "что выгодно для хозяев - то выгодно и для простых работяг", что или чушь, или демагогия
Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов.
У Марата кликуха была - "Друг народа" (по имени его газеты)

fugitive

10-25-2007, 01:48 AM

ну может железа в организме много, иначе стальной shit труднообъясним
нужно исключить из рациона говядину и печень

нее. без мяса немогу. так же как и без борща:D

crazy-mike

10-25-2007, 01:50 AM

нее. без мяса немогу. так же как и без борща:D
Тёплой крови - холодным сырым осенним утречком...;) :evillaugh А в СССР добровольно-принудительное донорское движение существовало...

fugitive

10-25-2007, 01:53 AM

Тёплой крови - холодным сырым осенним утречком...;) :evillaugh А в СССР добровольно-принудительное донорское движение существовало...

добровольно-принудительное . мда уж. бедные русские дети.

crazy-mike

10-25-2007, 01:56 AM

добровольно-принудительное . мда уж. бедные русские дети.
В 1987-м примерно - "Памятка военнослужащему по борьбе со СПИДом". Из неё запомнилась фраза: "Военнослужащим , соблюдающим требования воинских уставов , СПИД не грозит!"

Mikhail-u

10-25-2007, 02:11 AM

не передергивай - про "работу для народа" ты сказал

только ты на это смотришь с точки зрения "что выгодно для хозяев - то выгодно и для простых работяг", что или чушь, или демагогия
Ну конечно, то, что не в русле "классовой борьбы" - то чушь.

Разорение хозяев, благо для их работников, да или нет?

Птиц

10-25-2007, 02:14 AM

Разорение хозяев, благо для их работников, да или нет?

работникам фиолетово. одни разорились - к другим нанялись. в чем твой пойнт?

crazy-mike

10-25-2007, 02:17 AM

работникам фиолетово. одни разорились - к другим нанялись.
когда разоряется металлургия и машиностроение - это не может компенсироваться подъемом деревообрабатывающей промышленности (из-за повышения спроса на гробы) ;) (куда наняться металлургам?)

Птиц

10-25-2007, 02:21 AM

когда разоряется металлургия и машиностроение - это не может компенсироваться подъемом деревообрабатывающей промышленности (из-за повышения спроса на гробы) ;) (куда наняться металлургам?)
с целыми отраслями это редко бывает - а куда деваться - ну туда же, куда делись шахтеры Пенсильвании и Теннесси, да и фермерский класс куда-то делся. переучились постепенно. мож, в айтишников :rolleyes: :evillaugh

crazy-mike

10-25-2007, 02:49 AM

с целыми отраслями это редко бывает :rolleyes: :evillaugh
Достаточно часто и периодически бывает.
:evillaugh циклические колебания цен на полупроводники - когда их производство становится временно невыгодным - а останавливать Fab нельзя так как технология расчитана на "непрерывный цикл производства". Такая же ситуация с химической промышленностью.

YUM

10-25-2007, 02:50 AM

когда разоряется металлургия и машиностроение - это не может компенсироваться подъемом деревообрабатывающей промышленности (из-за повышения спроса на гробы) ;) (куда наняться металлургам?)Майк, позволь тебе заметить, тут ты ошибаешься. Именно деревообрабатывающие цеха металлургических и машиностроительных заводов (цель которых была - производить упаковку) и выжили, когда накрылось основное производство. Они перешли на выпуск мебели.:evillaugh Вот-те-крест, не вру! Лично наблюдал этот эффект в середине 90-х. ПОВСЕМЕСТНО! Только гибель всех этих средне-легко-тяж-машей открыла ворота для доступа на их территорию. О, какую пилораму мы имели счастье лицезреть на Ленинградском объединении ПодъемТрансМаш! Мы в то время даже не слышали про то, что можно с кругляка фигачить паркетную доску или даже отделочную фанерочку 0,5-0,8 мм с коэффициентом полезного выхода процентов 80-90! Это был шок, когда распустив 6-ти метровое бревно на евровагонку, опилки уместили в кулечек...
Надо заметить, что "чистое" мебельное производство на этом фоне, выглядело совсем уж бледно. Кому надо иметь полированные опилки, когда можно масласть мебелЯ из массива? :crazy:
Разумные руководители сумели спасти свои заводы как раз за счет таких вот быших "вспомогательных" цехов. Не разумные...Ну что с них возьмешь, с неразумных-то?;)

crazy-mike

10-25-2007, 02:54 AM

Разумные руководители сумели спасти свои заводы как раз за счет таких вот быших "вспомогательных" цехов. Не разумные...Ну что с них возьмешь, с неразумных-то?;)
:evillaugh Вывести деревообрабатывающие цеха из состава "стратегического объекта не подлежащего приватизации" и потом "приватизировать" - это "спасти производство"? :evillaugh Доменные печи и всякие там "конверторы" вообще-то не рекомендуется останавливать. Как и установки для производства серной кислоты. (иначе как минимум - коррозия и полный трындец):bis:
Кстати "крепёжный лес" из шахт - тоже "пустили в деревообработку". :crazy:

YUM

10-25-2007, 03:04 AM

:evillaugh Вывести деревообрабатывающие цеха из состава "стратегического объекта не подлежащего приватизации" и потом "приватизировать" - это "спасти производство"? :evillaugh Доменные печи и всякие там "конверторы" вообще-то не рекомендуется останавливать. Как и установки для производства серной кислоты. (иначе как минимум - коррозия и полный трындец):bis:
Кстати "крепёжный лес" из шахт - тоже "пустили в деревообработку". :crazy:
не знаю, не знаю...наша "Ижора" как пыхтела своими "лисьими хвостами", так и пыхтит... Хотя и ее "прихватизировал" некто Бендукидзе. И сталь катала и катает...
Даже вот-таки достроили Трубосталь на своей территории (уже без Бендукидзе:cool: ). Вчера с поезда наблюдал радостную картинку как из Колпина вагоны тянут с трубами. Пожалуй на все 1700 км пути единственное бойкое ж/д движение. Туда- порожняк, навстречу - трубы;) Ну, еще в районе Московского кольца, бочки с серной кислотой, серой, жидким газом и прочей химией.. А в остальном: порожняк, порожняк... в тупиках, на запасных путях и вообще - где можно.;) А по параллельному тракту - фуры, фуры, фуры...
А

YUM

10-25-2007, 03:04 AM

YUM

10-25-2007, 03:05 AM

:evillaugh Вывести деревообрабатывающие цеха из состава "стратегического объекта не подлежащего приватизации" и потом "приватизировать" - это "спасти производство"? :evillaugh Доменные печи и всякие там "конверторы" вообще-то не рекомендуется останавливать. Как и установки для производства серной кислоты. (иначе как минимум - коррозия и полный трындец):bis:
Кстати "крепёжный лес" из шахт - тоже "пустили в деревообработку". :crazy:
не знаю, не знаю...наша "Ижора" как пыхтела своими "лисьими хвостами", так и пыхтит... Хотя и ее "прихватизировал" некто Бендукидзе. И сталь катала и катает...
Даже вот-таки достроили Трубосталь на своей территории (уже без Бендукидзе:cool: ). Вчера с поезда наблюдал радостную картинку как из Колпина вагоны тянут с трубами. Пожалуй на все 1700 км пути единственное бойкое ж/д движение. Туда- порожняк, навстречу - трубы;) Ну, еще в районе Московского кольца, бочки с серной кислотой, серой, жидким газом и прочей химией.. А в остальном: порожняк, порожняк... в тупиках, на запасных путях и вообще - где можно.;) А на Волге - мертвая тишина. Ни катера, ни пароходика....А по параллельным трактам - фуры, фуры, фуры...

Mikhail-u

10-25-2007, 03:44 AM

работникам фиолетово. одни разорились - к другим нанялись. в чем твой пойнт?

Когда идёт волна банкротств - неизбежное следствие того, что Птицы дорвались до рычагов, то нету автоматического "к другим нанялись". Только если согласишься на резкое снижение зарплаты. Ну зачем фирма будет брать кого-то к себе, если у них и так есть работники?

бубенчиков

10-25-2007, 11:39 AM

почему ты проводишь разграничение по партийной принадлежности?
и чем это отличается от, скажем, подобных цензовых категорий в Америке, как, например, гражданство? жить-то в Америке (выполнять законы, платить налоги) можно всем, а голосовать - только гражданам
Не понял связи. Право голосовать это не право человека это право гражданина. Никаого нарушения нет.
Я говорил о диктатуре, в США нет диктатуры поскольку власть разделена, в СССР (и в современной России кстати) диктатура есть потому что влась находится в рука одного человека.

бубенчиков

10-25-2007, 11:43 AM

от тут соглашусь. посему, "демократия", "свобода", "либерализм" и все остальные "измы" - суть не более, чем абстрактные понятия

к реальной действительности отношения имеющие мало, опять-таки
Это абстрактные понятия в тех местах где власть принадлежит одной политической группе или индивидуалу. Там они номинальны.
В государстве где власть разделена эти понятия вполне конкретны и выражены в буквах законов и политических процедурах.

бубенчиков

10-25-2007, 11:57 AM

да-да, примерно в таком же впереди как и предрекаемый многими полный развал американской экономики
Развал экономики может случится, а может и нет. А автритарная система, если не модифицируется неизбежно превращается в тоталитарную. Хотя может новый современный российский тоталитаризм сможет существовать оставаясь приемлимым для большинства народа, если не будет восстанавливать империю.

crazy-mike

10-25-2007, 12:07 PM

Хотя может новый современный российский тоталитаризм сможет существовать оставаясь приемлимым для большинства народа, если не будет восстанавливать империю.
;) Основная причина "невозможности продолжительного существования такого варианта тоталитарной системы" даже при "разумном управлении" в основном заключается в разбухании самого аппарата управления (неумолимый рост бюрократии с которым "чистки" прсосто не будут справляться - надо ведь создавать ещё и аппарат управления чистками). Единственное исключение - хотя бы декларативная (ненастоящая) война хоть с кем-нибудь (война - это мир!).

Птиц

10-25-2007, 12:21 PM

Разорение хозяев, благо для их работников, да или нет?

Когда идёт волна банкротств
это когда недоучкам типа тебя, после долгих лет орально-глетеального секса с начальством, удается убедить его (начальство), что они (недоучки) что-то смыслят в экономике и что их можно поставить чем-то управлять - тогда да. к счастью, подобного не случалось последние лет 80 уже

Птиц

10-25-2007, 12:25 PM

в тех местах где власть принадлежит одной политической группе или индивидуалу.
какой политической группе принадлежит власть в Америке? (тока не надо про Репов-Демов, ради бога), малтипл чойс:
- верхушке крупных корпораций
- мелким хозяйчикам
- индустриальным рабочим
- белым воротничкам и прочим наемным работникам интеллектуальной сферы
?

в СССР (и в современной России кстати) диктатура есть потому что влась находится в рука одного человека.
попробуй еще раз. власть в руках одного человека находиться никак не может (если это не власть в деревне племени мумбо-юмбо, где три человека мужского населения, один - старый и беззубый, а второму леопарды отгрызли полноги). всегда будет иерархия поддержки - и хоть какая-то, но база среди широких слоев населения.

Mikhail-u

10-25-2007, 12:39 PM

это когда недоучкам типа тебя,
Что можешь ты, с твоим университетом марксизма-ленинизма и единственным реальным познанием "об особеностях орально-глетеального секса" вообще сказать дельного? 3.14 деть про то, что при коммунизме была "экономика"? Что "ставили экономически грамотных". Шавка-подпевала за несколько дополнительных косточек. Как перетёрлась цепь, по ошибке приблудился к другому хозяину. Но тоскливо тебе: не бьют, собачьей преданности не требуют, дополнитеельных косточек за неё и подавно не получишь... Тyaжко, вот и воешь на луну ...

Птиц

10-25-2007, 12:50 PM

Что можешь ты

ну, в отличие от тебя, хотя бы мыслить

логически

вот ты говоришь - работяги, дескать, должны сидеть и не чирикать - как хозяин скажет-сделает - так для них и хорошо

а на вопрос, тогда каким боком к этим самым работягам власть (государство, правительство) - ответить один кран не можешь

посему, за отсутствием от тебя вразумительного прямого ответа, придется гадать:
- работяги в управлении государством участвуют, но опосредованно - исполняя, тскыть, волю хозяев и не мешая, тскыть, естественному ходу политического процесса;
- работяги в этом и не хотят участвовать - потому как аполитичные жлобы (им всё это заменяют две бутылки пива вечером после работы);
- работягам участвовать не нужно вообще - они в этом нифига не смыслят, а решать за них будем мы, хозяева (и их прихлебатели - горе-любители-обозреватели экономических новостей).

Так, Миш?

Mikhail-u

10-25-2007, 01:01 PM

ну, в отличие от тебя, хотя бы мыслить

логически

вот ты говоришь - работяги, дескать, должны сидеть и не чирикать - как хозяин скажет-сделает - так для них и хорошо

а на вопрос, тогда каким боком к этим самым работягам власть (государство, правительство) - ответить один кран не можешь

посему, за отсутствием от тебя вразумительного прямого ответа, придется гадать:
- работяги в управлении государством участвуют, но опосредованно - исполняя, тскыть, волю хозяев и не мешая, тскыть, естественному ходу политического процесса;
- работяги в этом и не хотят участвовать - потому как аполитичные жлобы (им всё это заменяют две бутылки пива вечером после работы);
- работягам участвовать не нужно вообще - они в этом нифига не смыслят, а решать за них будем мы, хозяева (и их прихлебатели - горе-любители-обозреватели экономических новостей).

Так, Миш?
Если бы ты умел мыслить, ты бы хотя бы понимал, насколько одиозно звучат твои "аргументы", выдернутые опять же из совковой пропаганды. Все три. В тебе сидит убеждённость, что самозваные "представители рабочего класса" - не бестыжее и безжалостное ворьё, но "двигатели прогресса". Поэтому ты рукоплещешь возвращённму ими принципу рабовладения и называешь его "продуктивным" - только потому, что тебе за лояльность (а может и ещё какие доп. услуги) давали чуть побольше баланды. Тыскыть.

И тебе не перенести саму мысль о том, что рабочий может голосвать не только за обязательного невежественног партгорлопана (как при Джугашвеле), но и представителя интересов отрасли. А может и за горлопана тоже - но без обязаловки, которую ему навязывают Птицы

Птиц

10-25-2007, 01:03 PM

Если бы ты умел мыслить, ты бы хотя бы понимал

Миш, про меня ты мне потом расскажешь.

Щас - расскажи, как в современной "демократии" типа американской индивидуум участвует в управлении государством.

crazy-mike

10-25-2007, 01:35 PM

Щас - расскажи, как в современной "демократии" типа американской индивидуум участвует в управлении государством.
:bis: Каждая кухарка должна управлять государством! :grum:
Вопрос бессмысленный по причине того - а оно ему надо этому индивидууму "учавствовать в управлении"? (дело хлопотное , нервотрёпка . Да и управленцы как раз долго не живут). В тоталитарном государстве заставляют "участвовать в управлении насильно" (это такая форма коллективного воспитания - brainwashing'а) - "всенародное обсуждение инициативы Великого Вождя" (и т.д.). Идея демократии ведь и состоит в специализации и свободе выбора объема функций - которые хочется передать кому-то другому.

Mikhail-u

10-25-2007, 01:36 PM

Миш, про меня ты мне потом расскажешь.

Щас - расскажи, как в современной "демократии" типа американской индивидуум участвует в управлении государством.
Да уж по любому активнее, чем получатель талонов а-ля Птиц из совка.

Mikhail-u

10-25-2007, 01:41 PM

:бис: В тоталитарном государстве заставляют "участвовать в управлении насильно" (это такая форма коллективного воспитания - браинщашингьа).

Неверно, заставляют подписываться, подпевать, демонстрировать преданность. У моего одноклассника, дядька-алкаш, герой Соцтруда, был делегатом 24-го сьезда СС. Так он назюзюкался, одел подаренную партией меховую шапку - и дрыхнул на заднем ряду. Больше его, правда не брали туда - нужны были "долго не смолкающие аплодисменты". Птицев послали, крыльями хлопать.

crazy-mike

10-25-2007, 01:43 PM

Неверно, заставляют подписываться, подпевать, демонстрировать преданность.
Не только демонстрировать - Но и доказывать преданность на всяких там "митингах критики и борьбы" (как во время Китайской Культурной Революции).

Mikhail-u

10-25-2007, 01:48 PM

Не только демонстрировать - Но и доказывать преданность на всяких там "митингах критики и борьбы" (как во время Китайской Культурной Революции).
Ну так где же тут "участие в руководстве"? Сталин тоже быдло выгонял на улицы с плакатами "Призовём к ответу троцкистских убийц", и эти скажeшь "руководили"?

Птиц

10-25-2007, 02:04 PM

а оно ему надо этому индивидууму "учавствовать в управлении"?
я в общем-то демагогии от Миши скорее ожидал

сталбыть - нинада?

ну лан, бум знать

Mikhail-u

10-25-2007, 02:09 PM

я в общем-то демагогии от Миши скорее ожидал

Напрасно, напрасно ты от меня ждёшь проявления свойственных тебе талантов:evillaugh

crazy-mike

10-25-2007, 02:14 PM

Ну так где же тут "участие в руководстве"? Сталин тоже быдло выгонял на улицы с плакатами "Призовём к ответу троцкистских убийц", и эти скажeшь "руководили"?
"разгромим милицию , прокуратуру и народный суд!" - один из лозунгов в конце культурной революции (это уже цзао-фани появились - а не хунвейбины).
С такими лозунгами - это ведь уже форма участия в управлении.

Kadet

10-25-2007, 02:16 PM

:бис: Каждая кухарка должна управлять государством! :грум:
Вопрос бессмысленный по причине того - а оно ему надо этому индивидууму "учавствовать в управлении"? (дело хлопотное , нервотрёпка . Да и управленцы как раз долго не живут). В тоталитарном государстве заставляют "участвовать в управлении насильно" (это такая форма коллективного воспитания - браинщашингьа) - "всенародное обсуждение инициативы Великого Вождя" (и т.д.). Идея демократии ведь и состоит в специализации и свободе выбора объема функций - которые хочется передать кому-то другому.
Перед тем, как приводить вроде бы цитату, нехило было бы ознакомится с источником....:
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели." (ц) И далее:
"Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту." (ц)
Матчасть того, учить надо, даже если это матчасть идеологических противников...

crazy-mike

10-25-2007, 02:16 PM

сталбыть - нинада?
ну лан, бум знать
В автобусе всем пассажирам хочется "порулить" ? :evillaugh (аналогия)
А если каждый желающий - ссылаясь на свои конституционные права - захочет повыдергивать замедлители из какого-нибудь ядерного реактора?

бубенчиков

10-25-2007, 02:17 PM

какой политической группе принадлежит власть в Америке? (тока не надо про Репов-Демов, ради бога), малтипл чойс:
- верхушке крупных корпораций
- мелким хозяйчикам
- индустриальным рабочим
- белым воротничкам и прочим наемным работникам интеллектуальной сферы
?
Ну хорошо, рассказываю ещё раз то что написано в книжках по подготовке к экзамену на американское гражданство. (Для собирающихся натурализовываться это будет полезная информация).

В США власть государства осуществляется тремя независимыми структурами или ветвями власти.
Исполнительная - Президент, Вице президент и весь кабинет секретарей.
Законодательная - Конгресс включающий палату представителей и сенат.
Судебная - Верховный суд и система федеральных судов.

Помимо власти государства имеется власть отдельных штатов. В каждом штате подобно федеральной системе власть делится на три ветви.

Каждая ветвь абсолютно независима и решения принятые каждой ветвью обязательны для исполнения. Одна ветвь власти не может приказывать или указывать другой ветви что ей нужно делать.

попробуй еще раз. власть в руках одного человека находиться никак не может (если это не власть в деревне племени мумбо-юмбо, где три человека мужского населения, один - старый и беззубый, а второму леопарды отгрызли полноги). всегда будет иерархия поддержки - и хоть какая-то, но база среди широких слоев населения.
Согласно конституции, власть в России полностью закреплена за президентом он обеспечивает т.н "согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти"(ц).
Т.е. в целях обеспечения функционирования президент указывает всем (любым) органам власти что им необходимо сделать - это называется власть.

crazy-mike

10-25-2007, 02:20 PM

Матчасть того, учить надо, даже если это матчасть идеологических противников...
;) Но ведь кончилось постоянно действующими комиссиями в составе Советов
(комиссия по охране соцзаконности и правопорядка к примеру). Там "реальная власть избранных всенародно" сводится к минимуму.
Государственный аппарат становится всё больше независимым от "избирателей".
Одним из элементов самообмана был "принцип отмирания государства". Вместо "отмирания" - получилось "тотальное государство".

Mikhail-u

10-25-2007, 02:26 PM

"разгромим милицию , прокуратуру и народный суд!" - один из лозунгов в конце культурной революции (это уже цзао-фани появились - а не хунвейбины).
С такими лозунгами - это ведь уже форма участия в управлении.
Что-то ты путаешь. Цзаофани как раз были постарше, не из студентов - они как бы были введены, чтобы охолонить хунвэйбинов.

Птиц

10-25-2007, 02:37 PM

В автобусе всем пассажирам хочется "порулить" ? :евиллаугх (аналогия)

если водитель - полоумный "ковбой", которому непременно надо, чтобы тебя довезти, срезать угол через минное поле - я лучше дам ему по башке и сам за руль сяду :evillaugh

Птиц

10-25-2007, 02:52 PM

Ну хорошо, рассказываю ещё раз то что написано в книжках по подготовке к экзамену на американское гражданство.
ага, вот я и думаю, откуда ты списываешь :evillaugh

Согласно конституции, власть в России полностью закреплена за президентом
сталбыть, другой - нет вообще? Совета Федерации, Госдумы, Верховного суда? :confused:

Nickola

10-25-2007, 02:56 PM

:evillaugh Как в каком то анекдоте...
Любой вшивый иммигрант считает себя умнее премьер министра.
(ни к кому лично на форуме не относится)
Вы хотя бы у себя в семьях проблемы решили? С дочьками, с сыновьями...
Может вы зря уехали? Может вы хотите президента в России шахматиста?
Оставьте Вову в покое...
Так же как лучше дерьмократии пока ничего не придумали,
Также лучше Билла Клинтона и Вовы (на настоящий момент)
НИКОГО НЕТ!

бубенчиков

10-25-2007, 03:01 PM

ага, вот я и думаю, откуда ты списываешь :evillaugh

сталбыть, другой - нет вообще? Совета Федерации, Госдумы, Верховного суда? :confused:
Они есть но они зависимы от президента.
Например Президент решился на новый почин, а ему какой нибудь закон есть препятствие, он не долго думая созывает парламент и говорит им. А нука ребята сделайте мне классный закон который будет мне помогать в жизни.

Или пошлёт координационное функциональное указание Верховному Суду а давайтека того человечка который не хочет делится имеея многа денег и хочет быть политиком, судите его как следует, чтобы он попал в тюрьму.

Также например Российский Конституционный Суд скажет типа этот закон неконституционен. Ну и что. Перезидент по конституции имеет полное право игнорировать решения такого Конституционного суда, поскольку только ему дана власть гарантировать конституцию.

Mikhail-u

10-25-2007, 03:03 PM

если водитель - полоумный "ковбой", которому непременно надо, чтобы тебя довезти, срезать угол через минное поле - я лучше дам ему по башке и сам за руль сяду :евиллаугха если ты - полоумный колхозный парторг - то тебя надо в смирительную рубашку - и назад в колхоз :grum:

Mikhail-u

10-25-2007, 03:07 PM

:Может вы хотите президента в России шахматиста?
А шахматист, это типа как прокажённый?

Оставьте Вову в покое...
Так же как лучше дерьмократии пока ничего не придумали
Тогда при цххём тут Вова?

Также лучше Билла Клинтона и Вовы (на настоящий момент)
НИКОГО НЕТ!

А Билл хорошо целуется что ли? Чем он тебе хорош в качестве пенсионера?

Nickola

10-25-2007, 03:07 PM

А с чего это четыре года стало установкой для президентов?
В Китае цифра 4 приуравнивается к смерти, ну произносится так...

Mikhail-u

10-25-2007, 03:08 PM

А с чего это четыре года стало установкой для президентов?
В Китае цифра 4 приуравнивается к смерти, ну произносится так...
А, так это китайцы захотели, чтобы он долше президентствовал? :evillaugh :evillaugh

Nickola

10-25-2007, 03:09 PM

А Билл хорошо целуется что ли? Чем он тебе хорош в качестве пенсионера?[/QUOTE]

Дядюшку Билли любят во всём мире.

Mikhail-u

10-25-2007, 03:13 PM

А Билл хорошо целуется что ли? Чем он тебе хорош в качестве пенсионера?

Дядюшку Билли любят во всём мире.

Ерунда, никого из иностранных политиканов нигде не любят. Другое дело, остальные политиканы на него не сильно катили бочку, а наоборот хвалили - у него слабость к похвальбе (из-за тяжёлого детства). Потому он за 8 лет профукал весь запас, который дала победа в Холодной войне...

Птиц

10-25-2007, 03:36 PM

Президент решился на новый почин, а ему какой нибудь закон есть препятствие, он не долго думая созывает парламент и говорит им. А нука ребята сделайте мне классный закон который будет мне помогать в жизни.
а где-то это по-другому? или здесь президент не может, если с парламентом че-та не устраивает - принятые им решения бац! и в мусорный ящик. вето называецца

Или пошлёт координационное функциональное указание Верховному Суду а давайтека того человечка который не хочет делится имеея многа денег и хочет быть политиком, судите его как следует, чтобы он попал в тюрьму.
и суд его, по конституции, не может послать с его указанием куда подальше? может, конечно, если захочет

бубенчиков - ты только не занимайся со мной этой бодягой, типа у "нас" - всё как оно в бумажках прописано, досконально, а у "них" - всё фигня, фикция, ширма и проформа.

Mikhail-u

10-25-2007, 03:53 PM

а где-то это по-другому? или здесь президент не может, если с парламентом че-та не устраивает - принятые им решения бац! и в мусорный ящик. вето называецца

Не может, потому как вето ЗДЕСь преодолевается - если оно действительно не по-делу.

и суд его, по конституции, не может послать с его указанием куда подальше? может, конечно, если захочет
"Сказал - как отрубил" (с) :грум:

- всё фигня, фикция, ширма и проформа.

И поэтому - Хайль Сталин. Да, Птиц?

Птиц

10-25-2007, 03:55 PM

вето ЗДЕСь преодолевается
н-ды? так какого лешего ю-эс трупс до сих пор торчат в Ираке? не понятно :confused:

Mikhail-u

10-25-2007, 03:58 PM

н-ды? так какого лешего ю-эс трупс до сих пор торчат в Ираке? не понятно :цонфусед:
Потому, что они должны там оставаться. Часть конгреса сделали реверанс в пользу медиа-трёпа, но они понимают, что убегать от бешеной собаки нельзя. Но большинство, в том числе из "антивоенной фракции" понимают немного больше, чем Птиц. А иначе бы запросто преодолели вето.

Serge7

10-25-2007, 04:24 PM

Потому, что они должны там оставаться. Часть конгреса сделали реверанс в пользу медиа-трёпа, но они понимают, что убегать от бешеной собаки нельзя. Но большинство, в том числе из "антивоенной фракции" понимают немного больше, чем Птиц. А иначе бы запросто преодолели вето. не Миш немного не так... Раз влезли, так влезли... Щас надо "сохранять лицо " и постепенно выползать, как из Вьетнама, Мишан... ;) :34:

Птиц

10-25-2007, 04:43 PM

Потому, что они должны там оставаться.
А, ну - должны так должны. Оно и к лучшему - на подольше запомнится, может. побольше пройдет времени, прежде чем выберут очередного такого придурка, готового хоть с голым задом в долговую яму - лишь бы не отцепиться от своей бредовой долбанутой идеи :evillaugh

Kadet

10-25-2007, 06:05 PM

;) Но ведь кончилось постоянно действующими комиссиями в составе Советов
(комиссия по охране соцзаконности и правопорядка к примеру). Там "реальная власть избранных всенародно" сводится к минимуму.
Государственный аппарат становится всё больше независимым от "избирателей".
Одним из элементов самообмана был "принцип отмирания государства". Вместо "отмирания" - получилось "тотальное государство".
Я - про "цитату", а ты про что?

Mikhail-u

10-25-2007, 09:25 PM

не Миш немного не так... Раз влезли, так влезли... Щас надо "сохранять лицо " и постепенно выползать, как из Вьетнама, Мишан... ;) :34:

Вот именно - понемногу. Во Вьетнаме-таки потеряли лицо. Но вьетнамцы сами по себе не было глаобальной угрозой. Ислонацизм - такая угроза. Бежал оттуда, как требуют (не по своей воле, но под давлением ультралевой мафии) "лидеры" Демонов- и последствия трудно представить, насколько катастрофицны...

Mikhail-u

10-25-2007, 09:27 PM

А, ну - должны так должны. Оно и к лучшему - на подольше запомнится, может. побольше пройдет времени, прежде чем выберут очередного такого придурка, готового хоть с голым задом в долговую яму - лишь бы не отцепиться от своей бредовой долбанутой идеи :евиллаугх

Ну не всех же так научно подковали и мозговно развили, как тебя на собраниях жильцов домоуправления. :evillaugh

Mikhail-u

10-25-2007, 09:31 PM

Вот ближе к теме:

"Прихожу сегодня на работу в свою поликлинику, и мне дают (зав. поликлиникой) анкету - "надо заполнить, это заявление на вступление в партию Единая Россия". А я говорю: "Я не хочу вступать в партию Е.Р.". Далее:
- а Вы член другой партии?
- нет.
- Тогда почему Вы не хотите вступить в партию президента?
- не хочу.
- Может, Вы и курс президента не поддерживаете?

далее по законам жанра должен был последовать вопрос, кого я больше люблю, маму или Сталина.

- тогда может, Вы не хотите у нас больше работать?

Выясняется, что из Райздрава (речь идёт о Красносельском районе) спустили распоряжение - всем руководителям поликлиник ОБЕСПЕЧИТЬ 100% ВСТУПАЕМОСТЬ в вышеозначенную партию, а при необеспечении их обещали лишить руководящих постов. Тако же и про рядовых сотрудников - тех, кто не вступит в ближайшее время - на хуй с пляжа.
"
http://yavis-trieb.livejournal.com/19925.html via heldain

Там же в комментах

"Нас, владельцев рекламных конструкций г. Казани, вызвал к себе вице-премьер респ. Татарстан г-н Муратов и выразил уверенность в том, что он не увидит на рекланых щитах никаких партий, кроме Единой России, потому что все мы хотим и впредь успешно работать в нашей солнечной Республике.

аргументация железная.
"
http://yavis-trieb.livejournal.com/19925.html?thread=228821#t228821

"А вчера по телевизору показывали, что в Питере уволилось (уволили) 16 директоров школ из-за того, что они не подписались под партию.
Кажется, теперь понятно, почему у моей сестры в школе ушло еще и 11 учителей..."
(это был, таки, не Питер - Г.)
http://yavis-trieb.livejournal.com/19925.html?thread=238549#t238549

"Моя знакомая учительница в Москве еще около 2 лет назад вступила в Е.Р. по такой же примерно разнарядке (ерепениться она не стала, слишком любит детей)."
http://yavis-trieb.livejournal.com/19925.html?thread=240085#t240085

"Моя мама недавно (с месяц назад) рассказывала, как при ней в собесе пенсионеров агитировали голосовать за ЕдРо. Усадили в кабинете, куда они за какими-то бумажками пришли, и провели беседу. А от знакомых (правда, не из первых уст) слышал, как подобная разнарядка на вступление в упомянутую партию была спущена начальством одной из крупнейших питерских аптечных сетей (негосударственной). Сам зимой как-то заходил в одну из их аптек, видел там на груди у каждого сотрудника бейджики ЕдРа."
http://yavis-trieb.livejournal.com/19925.html?thread=249301#t249301

"у меня родственница двеча призналась,что и в их поликлинику "спустили разнорядку",но это было год назад и требовали 20% от числа работающих,включачая гардеробщицу и уборщиц)))))"
http://yavis-trieb.livejournal.com/19925.html?thread=250325#t250325 (c)

бубенчиков

10-25-2007, 09:56 PM

а где-то это по-другому? или здесь президент не может, если с парламентом че-та не устраивает - принятые им решения бац! и в мусорный ящик. вето называецца

и суд его, по конституции, не может послать с его указанием куда подальше? может, конечно, если захочет

бубенчиков - ты только не занимайся со мной этой бодягой, типа у "нас" - всё как оно в бумажках прописано, досконально, а у "них" - всё фигня, фикция, ширма и проформа.

Вето накладывается при несогласии с законом выдвинутым праламентом. В этом и есть принцип разделения власти, власти не только независимы друг от друга каждая из них может преодолеть другую законным способом. Президент конгресс, а потом конгресс президента. Верховный суд может одним махом анулировать распоряжение президента, или закон принятый конгрессом. Тут всё чётко.

Бодягу я не развожу. Разводят бодягу это когда с разных сторон поверхносто обсасывают тоже самое не затрагивая принцпов и механизмов действия.

Я решаю спор академически. И у них и у нас не фигня, а структура государственной власти. И та и другая система существует, однако надо понимать, что авторитарная система всегда постепенно переходит в тоталитарную.

Путину кстати надо записать в заслугу, то что он ещё не сильно злоупотребляет имеющимися у него полномочиями. Путин ничего с позиции гуманизма, сильно не нарушал.

Тем не менее какой бы Путин не был молодец, пока есть система узаконивающая неограниченную власть эта система заслуживает критики и оппозиции.
Потому всегда есть смысл вспомнить печальную историю и указать заблуждающимся на то, к чему приводит бездумное одобрение социалистических идей.

crazy-mike

10-26-2007, 12:18 AM

Я - про "цитату", а ты про что?
про то - что потом "обманули" и никакого "народного самоуправления не получилось" ;)

crazy-mike

10-27-2007, 01:22 AM

про то - что потом "обманули" и никакого "народного самоуправления не получилось" ;)
http://www.kp.ru/upimg/logo/42402.jpg

Mikhail-u

10-27-2007, 01:28 AM

хттп://щщщ.кп.ру/упимг/лого/42402.йпг

Ты смотри, голова и пятки у меня как у Вовы-2-го. Можно будет ему помочь с шапками/обувками, когда срок президентский у него закончится. :)

crazy-mike

10-27-2007, 01:29 AM

Ты смотри, голова и пятки у меня как у Вовы-2-го. Можно будет ему помочь с шапками/обувками, когда срок президентский у него закончится. :)
Да его тогда ФСБ обмундирует...:grum:

Mikhail-u

10-27-2007, 01:44 AM

Да его тогда ФСБ обмундирует...:грум:
Ему моё носить приятнее будет :grum:.

Kadet

10-27-2007, 02:23 AM

Ты смотри, голова и пятки у меня как у Вовы-2-го. Можно будет ему помочь с шапками/обувками, когда срок президентский у него закончится. :)
Тока он - президент.... А ты - на форуме умничаешь... А так - одинаково...

kaka13

10-27-2007, 07:24 AM

Мля - лучьше фачте своего тупого Била - чего вы к Путину :evillaugh :evillaugh прицепились?!!!

Mikhail-u

10-27-2007, 07:36 AM

Мля - лучьше фачте своего тупого Била - чего вы к Путину :евиллаугх :евиллаугх прицепились?!!!

Секс должен быть разнообразным.

kaka13

10-27-2007, 07:41 AM

:D :D :D

kaka13

10-27-2007, 07:42 AM

И всёже???:sinyak:

Mikhail-u

10-27-2007, 07:45 AM

И всёже???:синяк:
Не понял, требуешь продолжения орг..., ээээ, банкета?

Nickola

10-27-2007, 10:22 AM

:evillaugh http://www.alcoholics.ru/e107_images/newspost_images/355_1193042550_PIC.jpg

crazy-mike

10-27-2007, 12:45 PM

:evillaugh
http://www.bbc.co.uk/russian/specials/images/158_stalin_georgia/115320_picture012.jpg

Mikhail-u

10-27-2007, 01:07 PM

:evillaugh http://www.alcoholics.ru/e107_images/newspost_images/355_1193042550_PIC.jpg

Это Путин? :rtyu:

crazy-mike

10-27-2007, 01:09 PM

Это Путин? :rtyu:
Ну это как доктор Джекил и мистер Хайд :grum:

Dova

10-27-2007, 01:17 PM

Это Путин? :ртю:
Это Тимошенко. Только косу отстегнула ...

crazy-mike

10-27-2007, 01:55 PM

Это Тимошенко. Только косу отстегнула ...
;) Юлька - тоньше...:grum: (даже в телевизоре)

Птиц

10-27-2007, 04:43 PM

Матчасть того, учить надо, даже если это матчасть идеологических противников...
Да Майк-то учит, тока это тщательно скрывает ;)
А вот Миша - так тот вообще, в танк залез - а вылезти не может, не в курсе, как люк открывается :evillaugh

IKIKO

10-27-2007, 04:49 PM

http://kotoeb.livejournal.com/383390.html

Птиц

10-27-2007, 04:55 PM

хттп://котоеб.ливеёурнал.цом/383390.хтмл

"а даааааальше?.."

дело-то завели? вазбудили-привлекли?

IKIKO

10-27-2007, 05:04 PM

"а даааааальше?.."

дело-то завели? вазбудили-привлекли?
:grum:

kaka13

10-28-2007, 07:49 AM

хорошая грудастая американская шлюха...может дать её Билу - поумнеет?;)

Mikhail-u

10-28-2007, 10:28 AM

хорошая грудастая американская шлюха...может дать её Билу - поумнеет?;)

С крестиком и в тельнике i lentochkoj Kazantipa - американская? Ну и фантазия у тебя - одно слово - кака :evillaugh :evillaugh

Nickola

10-28-2007, 12:47 PM

Это Тимошенко. Только косу отстегнула ...

:34: http://file.pipec.ru/posts/20071025/imjakhudozhnika/18_unknown.jpg

HAL

10-28-2007, 02:32 PM

хорошая грудастая американская шлюха...может дать её Билу - поумнеет?;)

Нет. Для америки у неё ещё и рожа должна быть лошадиная с большой нижней челюстью.

Mikhail-u

10-28-2007, 02:34 PM

Нет. Для америки у неё ещё и рожа должна быть лошадиная с большой нижней челюстью.

И с гамбургером в зубак - как [Hal]ы малюют в своём "искусстве для масс".

HAL

10-28-2007, 02:36 PM

И с гамбургером в зубак - как [Hal]ы малюют в своём "искусстве для масс".

Точно и с надутой жЫвачкой на нижней губе.

смешно

10-28-2007, 08:53 PM

И с гамбургером в зубак - как [Hal]ы малюют в своём "искусстве для масс".

Чекисты не спят. Малюют днём и ночью. :evillaugh

crazy-mike

10-29-2007, 01:30 AM

:34: http://file.pipec.ru/posts/20071025/imjakhudozhnika/18_unknown.jpghttp://pics.livejournal.com/mr_brut/pic/001ar8kq

http://festival.vitebsk.by/images/119.jpghttp://www.mk.ru/f/b/mk/81/576684/54.jpg
можно было значительно усилить эффект ...:grum:

crazy-mike

10-29-2007, 01:38 AM

http://referendym.narod.ru/zaika.jpghttp://www.kommersant.ru/Issues.photo/DAILY/2006/180/KMO_076746_00016_1h_t250w.jpg
:grum:

Анфиса_Скукотищева

10-29-2007, 03:44 AM

http://referendym.narod.ru/zaika.jpghttp://www.kommersant.ru/Issues.photo/DAILY/2006/180/KMO_076746_00016_1h_t250w.jpg
:grum:

:grum:

http://img.desktop.kazansoft.ru/wallpaper/joke/misc/img-7ba39.jpg

:D

crazy-mike

10-29-2007, 04:28 AM

:grum:

http://pics.livejournal.com/ninieltorwen/pic/0000twfe.jpg
http://eggs.net.ua/files/37/_News_Photo_image_large_37320.jpghttp://lordbss.narod.ru/files/fantasy11.jpg

IMPERATOR

10-29-2007, 06:56 AM

:34: http://file.pipec.ru/posts/20071025/imjakhudozhnika/18_unknown.jpg
Это не коса у неё ,а рагалик! :)

crazy-mike

10-29-2007, 10:40 AM

http://www.expert.ru/images/expert/2006/23/expert_23_067.jpghttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42159000/jpg/_42159006_1003_putin_ap.jpghttp://www.rustrana.ru/articles/25465/1.jpghttp://putin.su/articles_images/300307_1917/_MG_0492.jpghttp://gazeta.aif.ru/data/mags/aif/1354/pics/02_02_00.jpg
если друг оказался вдруг...
Кто с "Боржоми" к нам придет - от "Клинского" и погибнет!
http://finance.rol.ru/files_jpg/borzhomi2(51131).gifhttp://www.bramc.ru/data-cache/dd-606.jpg

IKIKO

10-29-2007, 12:13 PM

http://www.argumenti.ru/publications/5022
По всем фронтам

ОДНОВРЕМЕННО с этим люди Ли [президент Самсунг Ли Гон Хи] собираются открыть второй фронт – начать пропагандистскую борьбу непосредственно против города Сочи под ориентировочным названием «Нет Олимпиаде на костях!». Об этом сейчас не любят вспоминать на Кубани. Но в 60-е годы позапрошлого века по приказу самого либерального из царей Александра-«освободителя» началась «зачистка» черноморской береговой линии от ее исконных жителей: садзов, убыхов, шапсугов и адыгов. Десятки тысяч аборигенов были просто расстреляны и похоронены в массовых могилах вокруг речки Шьочи, которую потом новые хозяева прозвали Сочи. В прошлом году специально нанятая корейцами делегация парапсихологов тайком посетила Сочи. И, как говорят, пришла к выводу, что строительство Олимпийской деревни в этом месте приведет к огромному выбросу отрицательной энергии. А это весьма неблагоприятно отразится на спортсменах. Корейцы собираются выпустить в свет многомиллионным тиражом книгу о том самом геноциде, не забыв упомянуть об эпидемиях тифа и чумы, сотрясавших Черноморское побережье в ХIХ веке.

Но всего этого новоявленным мстителям показалось мало, и они собираются открыть еще и третий фронт с помощью «лучшего друга россиян» – Михаила Саакашвили. Не так давно, по данным японских журналистов, группа корейских «экспертов» посетила с тайной миссией Грузию и предложила грузинскому вождю 1 млрд . долл. на реконструкцию центра зимних видов спорта в Боржоми. А также помощь в лоббировании грузинской кандидатуры на очередных выборах столицы зимней Олимпиады. Не секрет, что после победы Сочи у Саакашвили появилась еще одна идея фикс – усидеть в президентском кресле до открытия Олимпийских игр в Боржоми. Иными словами, как минимум до 2022 года. Взамен корейцы попросили у свободолюбивых грузин отложить окончательное решение «абхазского» вопроса до начала 2009 года. По планам, разработанным далеко за пределами Грузии, местные коммандос должны будут десантироваться прямо на границе с Россией (всего в 40 км от олимпийской деревни) и взять абхазов в клещи.

То, что местные жители не сдадутся, понятно всем, кто хоть раз был в Абхазии. А это значит, что неподалеку от Сочи, к вящей радости корейцев и прочих русофобов, начнется многолетняя партизанская война. Когда же страницы ведущих газет мира заполнятся статьями о жертвах кровавой кавказской войны вместе с разоблачениями коррупции в МОК, Ли Гон Хи и группа его сторонников потребуют отставки Жака Рогге. Так как нынешний руководитель Международного олимпийского комитета – человек довольно мягкий, если не сказать – нерешительный, он вряд ли устоит против столь сильного давления. Проведенные в такой нервной обстановке выборы закончатся победой ставленника Ли Гон Хи, который тотчас потребует отзыва лицензии у Сочи ввиду «политической нестабильности на Черноморском побережье Кавказа».

***
Похоже народ совсем рехнулся - нужны очень корейцам черкесы, абхазы и грузины, чтобы на них ярды разбрасывать.
Если этот Ли книжку издаст я ему первый спасибо скажу, но сильно сомневаюсь...

Mikhail-u

10-29-2007, 10:23 PM

***
Похоже народ совсем рехнулся - нужны очень корейцам черкесы, абхазы и грузины, чтобы на них ярды разбрасывать.
Если этот Ли книжку издаст я ему первый спасибо скажу, но сильно сомневаюсь...

Ну разве подобные "статьи" народ пишет? Совершенно конторский взгляд на мироустройство: кто-то захотел сместить председателя олимпиского комитета - и ради этого идёт на военный конфликт, откуда-то берёт свободные милларды на сомнительное строительство (конторцы думают, что во всём мире конторы ведают финансами страны) ...

crazy-mike

10-30-2007, 08:18 AM

http://img3.nnm.ru/imagez/gallery/c/2/1/c/6/c21c6adb6dacecb240552d96d0c725b3_full.jpghttp://www.specnaz.ru/archive/08.2000/images/mr_putin.jpg
http://www.specnaz.ru/archive/08.2000/2.htm
Популярные в России "великие авторитарии" - Пиночет, де Голль, и даже Андропов - являются, к сожалению, примерами того, кому подражать нельзя. Их жизнь и политика могут быть интересны только в одном-единственном смысле - в качестве предостерегающих меток, этаких буйков, за которые заплывать ни в коем случае не следует. Ни тупое насилие, ни заигрывание с народными симпатиями, ни, наконец, судорожные попытки сохранить то, что есть, нас уже не спасут. Всё это - соблазнительные, но тупиковые пути, ведущие в тихие гавани, откуда уже не будет выхода обратно в океан. Россия не может, и больше никогда не сможет себе этого позволить.

IKIKO

11-01-2007, 05:06 PM

http://i006.radikal.ru/0711/5b/7030e02089b8.jpg

Mikhail-u

11-01-2007, 05:07 PM

хттп://и006.радикал.ру/0711/5б/7030е02089б8.йпг
A это где такой плакатик?

IKIKO

11-01-2007, 05:18 PM

A это где такой плакатик?
В Новосибирске:
http://ilya-ponomarev.livejournal.com/269546.html
Вот еще:
http://i045.radikal.ru/0711/73/2e71d4422888.jpg

Об этом-же:
http://ilya-ponomarev.livejournal.com/270871.html

IKIKO

11-01-2007, 05:19 PM

Кстати девчоночки на заднем плане справа - типичные новосибирчаночки;-) - одна такая (похожа на ту что левее) в регистрационной палате там работает :D

Mikhail-u

11-01-2007, 05:19 PM

В Новосибирске:
хттп://иля-пономарев.ливеёурнал.цом/269546.хтмл
Вот еще:
хттп://и045.радикал.ру/0711/73/2е71д4422888.йпг

Об этом-же:
хттп://иля-пономарев.ливеёурнал.цом/270871.хтмл

В доме непорадку (с)

Жди замены Сивонобирского губернатора ...

Mikhail-u

11-01-2007, 05:20 PM

Кстати девчоночки на заднем плане справа - типичные новосибирчаночки;-) - одна такая (похожа на ту что левее) в регистрационной палате там работает :Д
Это мордастенькая, крайняя справа?

IKIKO

11-01-2007, 05:22 PM

Это мордастенькая, крайняя справа?
Они обе характерны для этой местности, но та что слева в этой парочке очень похожа на регистраторшу:D

IKIKO

11-01-2007, 05:23 PM

Да и справа тоже! - на другую :lol:

IKIKO

11-01-2007, 05:24 PM

В доме непорадку (с)

Жди замены Сивонобирского губернатора ...
К бабке не ходи - с простым партзаданием не справился.

Mikhail-u

11-01-2007, 05:25 PM

Они обе характерны для этой местности, но та что слева в этой парочке очень похожа на регистраторшу:Д
Да таких лиц в южной России и Украине гораздо больше, чем в Сибири.

Mikhail-u

11-01-2007, 05:26 PM

К бабке не ходи - с простым партзаданием не справился.
а кто такая бабка? Светлана Горячева?

IKIKO

11-01-2007, 05:29 PM

Да таких лиц в южной России и Украине гораздо больше, чем в Сибири.
Видимо я слишком много времени проводил в регистрационной палате и флиртовал с регистраторшами - новосибирчанки у меня теперь ассоциируются вот с такими девчонками, как эта парочка:D

IKIKO

11-01-2007, 05:30 PM

а кто такая бабка? Светлана Горячева?
Сажи Умалатова :lol:
Черт возьми - даже эта патологическая дура до сих пор не ушла в утиль - я просто тихо офигеваю...

Mikhail-u

11-01-2007, 05:31 PM

Видимо я слишком много времени проводил в регистрационной палате и флиртовал с регистраторшами - новосибирчанки у меня теперь ассоциируются вот с такими девчонками, как эта парочка:Д
флирт очень сильно влияет на стереотипы ;)

Mikhail-u

11-01-2007, 05:35 PM

Сажи Умалатова :лол:
Черт возьми - даже эта патологическая дура до сих пор не ушла в утиль - я просто тихо офигеваю...
Ага, приехала она на митинг в Воронеж в начале 90-х(кажется с этим павлином, как же его ... Сергей Бабурин). Ну и там несёт пургу. А до этого они были у Саддама. Ну малый из толпы и спроси: "А курточку кожаную тебе Саддам подарил?" Тут она запнулась, зарделась - и вся толпа (почти поголовно - "свои" - краснокоричневые) поняла, что таки да...

IKIKO

11-01-2007, 05:35 PM

флирт очень сильно влияет на стереотипы ;)
И то (произноситься с сибирским серьезным говорком:D )

IKIKO

11-01-2007, 05:36 PM

Ага, приехала она на митинг в Воронеж в начале 90-х(кажется с этим павлином, как же его ... Сергей Бабурин). Ну и там несёт пургу. А до этого они были у Саддама. Ну малый из толпы и спроси: "А курточку кожаную тебе Саддам подарил?" Тут она запнулась, зарделась - и вся толпа (почти поголовно - "свои" - краснокоричневые) поняла, что таки да...
:grum:

Mikhail-u

11-01-2007, 05:52 PM

Зор, а Анпилов тоже по-прежнему в обойме "активных политков"?

IKIKO

11-01-2007, 06:08 PM

Зор,а Анпилов тоже по прежнему в обойме "активных политков"?
Миш, я так далек от всего этого, что не смогу тебе ответить.
Я неплохо информирован о раскладе в тусовке, широкими мазками картина уже нарисована, а в каком углу капнули каким-то Анпиловым - не ведаю.

Пока нефть будет высокой о любых реформах здесь можно забыть и плыть против течения бесполезно, да к тому-же скоро станет и опасно, скорее всего.

После дела Ходора, логика обвинения, в случае чего, всем стала понятна, так что...

Если востребовано такое как Умалатова, то и Анпилову местечко найдется.

Mikhail-u

11-01-2007, 06:40 PM

Миш, я так далек от всего этого, что не смогу тебе ответить.
Я неплохо информирован о раскладе в тусовке, широкими мазками картина уже нарисована, а в каком углу капнули каким-то Анпиловым - не ведаю.

Пока нефть будет высокой о любых реформах здесь можно забыть и плыть против течения бесполезно, да к тому-же скоро станет и опасно, скорее всего.

После дела Ходора, логика обвинения, в случае чего, всем стала понятна, так что...

Если востребовано такое как Умалатова, то и Анпилову местечко найдется.
Вот видишь, и тебе стало понятно. Ну и как в свете этого твои взгляды на ситуацию на Кавказе не изменились?

IKIKO

11-01-2007, 07:05 PM

Вот видишь, и тебе стало понятно. Ну и как в свете этого твои взгляды на ситуацию на Кавказе не изменились?
Нет.
Я просто практически не вижу ни одной заинтересованной силы в регионе в том чтобы наш этнос сохранился - Россия и Турция всегда хотели его расплавить и то, что турки стали более спокойны в этом вопросе так это потому, что они вынуждены оглядываться теперь на Евросоюз, но боюсь, что вопрос с геноцидом армян и признанием его США и пр, а также последующая война с курдами, которых крышуют янки, вобьет такой клин между ними и Западом, что им не нужно уже будет миндальничать и они снова пресанут все свои нацменьшинства, включая и черкесов.

РФ, годик назад пытавшаяся ликвидировать Республику Адыгею и все равно (вот увидишь) ее расплавящая через несколько лет (тихой сапой), никогда не допустит ни репатриации, ни даже просто нормального национального чувства у "своих" черкесов.
Я знаю сколько часов люди весной этого года торговались с силовиками в Нальчике, чтобы те позволили провести Мафуэщхатых (черкесский Новый Год в весеннее равноденствие) - даже ЭТО, вполне невинное и никак не связанное с политикой праздненство считается представляющим угрозу интересам РФ, зато им соответсвуют беспредельно циничные и лживые "450-летия добровольного присоединения" при чем республик (Адыгея, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия) созданных всего 85 лет назад, а также Олимпиада в Сочи в 150-летие уничтожения Черкесии.

Что-же касается так "любимых" тобою "исламистов", то я всегда считал, что можно считаться мусульманами и мусульмане должны иметь право молиться в своих мечетях (что невозможно было в той-же Кабарде, до недавнего времени), но ни ислам, ни христианство, нашему этносу не нужны - у него своя душа и нет смысла в его существовании, если она исчезнет, даже если останутся язык и мясо.

Западу мы до лампочки, хотя наш аморфный и невнятный актив пытаются оформить, как один из последних незадействованных в приближающейся драке.

Китайцы, которыми Россия решила затопить Кавказ с 2008 г (подписаны квоты на сотни тысяч гастрабайтеров из Китая в год) навсегда закрыв этот вопрос - это гранитная могильная плита - это навечно.

Факторов, которые-бы могли внушить оптимизм в существовании через пару-тройку поколений нашего этноса и остатков его культуры очень немного - в принципе их вообще не видно, так что остается делать, что должно и будь, что будет...

Mikhail-u

11-01-2007, 07:17 PM

Нет.
Я просто практически не виже ни одной заинтересованной силы в регионе в том чтобы наш этнос сохранился - Россия и Турция всегда хотели его расплавить

Ну ты даёшь. Так это именно то, о чём я тебе говорил. Значительно более слабая и маленькая Грузия, как раз в этой связи наилучший вариант - у неё не хватит сил для распалвления, да и значительно больше общего. ЕДинственый выход -мириться.

Что-же касается так "любимых" тобою "исламистов", то я всегда считал, что можно считатьься мусульманами и мусульмане должны иметь право молиться в своих мечетях
Зор, да ты меня сразил -вот от кого я не ожидал. При чём тут молиться, при чём мусульмане? Исламисты=ислофашисты - это та часть мусульман, которые готовы огнём и мечом навязывать ислам всему миру. Они же и мечети взрывают, и мусульман. Посмотри сколько мусульман они уничтожили в Ираке за 4 года. Это во много раз больше, чем Израиль за 60 лет ... Кстаи, в Израиле как раз и хазарейцы себе живут, и черкесы, и друзы - и никаких следов "вымирания" не видно.

IKIKO

11-01-2007, 07:37 PM

В Израиле (тысячи черкесов) после Иордании (десятки тысяч) лучшие условия в мире для черкесов, но не там основная масса этноса - она в Турции (миллионы) и в РФ (сотни тысяч).
Да конечно, с Грузией было-бы отлично замириться, но это невозможно из-за Абхазии, а абхазы никогда не договоряться с грузинами, к сожалению, это невозможно.

На счет "молиться" это не по нашим с тобой темам - это о прессинге силовых структур в Кабарде - там страшные вещи творились и до сих пор творятся.

Mikhail-u

11-01-2007, 07:58 PM

В Израиле (тысячи черкесов) после Иордании (десятки тысяч) лучшие условия в мире для черкесов, но не там основная масса этноса - она в Турции (миллионы) и в РФ (сотни тысяч).

Зора, я тебе не про то, что Израиль - это решение черкесского вопроса, а про то, что есть образцы. Израиль - маленькая страна. Штаты - большая страна - и если бы здедсь было много черкесов, вполне могли селиться компактно. Вот грузины, например, кое-где живут селениями. Армяне в Ватертауне. Важно, чтобы был принцип построения государства - человеческий.

а абхазы никогда не договоряться с грузинами
Во время ВОВ все думали, что русские с немцами никогда не договорятся - ведь десятки миллионов трупов - и договорились, довольно быстро - причём - у немцев украли их исконные земли. Если не разжигать конфликт, а наоборот -гасить - он уляжется быстро.

На счет "молиться" это не по нашим с тобой темам - это о прессинге силовых структур в Кабарде - там страшные вещи творились и до сих пор творятся.
Слушай, ну тут много от непонимания. Откуда солдатам знать, о чём они там не по-русски в мечети балакают, тем более, во всём мире террористы таки да, используют мечети как места встреч, вербовки, передачи инфы и даже складирования оружия. Опять же, если бы местные были, даже с другой стороны баррикад, они бы смогли лучше разобрать ситуацию.

IKIKO

11-01-2007, 08:17 PM

В США две крупные черкесские общины - в Нью-Джерси (Патерсон) и в Калифорнии (Анахайм) - у них вроде все нормально.

Возможно когда-нибудь абхазы с грузинами и договоряться, но не в этом поколении - долгая тема, а я сейчас уже пойду спать.

Самое страшное в том что творилось в Кабарде в 2002-2006 гг, да и сейчас не отошло еще в прошлое, так это то, что прессовали свои ("силовики") своих-же ("молящихся"), специально спровоцировав мятеж в 2005 г.
При чем в этом угадывается универсальный подход, срежессированный в Москве (скорее всего) - тоже самое творилось в Дагестане, а в Ингушетии уже привело к войне, которую почему-то такой не считают, хотя людей убивают ежедневно.
Тоже долгая тема - ну его к лешему на сон грядущий об этом говорить:D

Все пошел спать- завтра английский буду учить с утра:D

Mikhail-u

11-01-2007, 08:25 PM

В США две крупные черкесские общины - в Нью-Джерси (Патерсон) и в Калифорнии (Анахайм) - у них вроде все нормально.

Возможно когда-нибудь абхазы с грузинами и договоряться, но не в этом поколении - долгая тема, а я сейчас уже пойду спать.

Самое страшное в том что творилось в Кабарде в 2002-2006 гг, да и сейчас не отошло еще в прошлое, так это то, что прессовали свои ("силовики") своих-же ("молящихся"), специально спровоцировав мятеж в 2005 г.
При чем в этом угадывается универсальный подход, срежессированный в Москве (скорее всего) - тоже самое творилось в Дагестане, а в Ингушетии уже привело к войне, которую почему-то такой не считают, хотя людей убивают ежедневно.
Тоже долгая тема - ну его к лешему на сон грядущий об этом говорить:Д

Все пошел спать- завтра английский буду учить с утра:Д
В Патерсон собрался?

crazy-mike

11-02-2007, 01:44 AM

http://i006.radikal.ru/0711/5b/7030e02089b8.jpg
http://photos.yabloko.ru/pics/200506/4066.jpghttp://news.img.com.ua/img/gallery/174/a201426e007c00e3ffc9bc1e03ae5729.jpghttp://www.galichclub.narod.ru/128_2834.JPGhttp://blog.presscom.org/upl/newsmaker/1936.jpghttp://foto.mail.ru/mail/maxsimus_2222/186/i-194.jpg
http://www.utro.ru/articles/2004/11/11/373085.shtml (чуть-чуть давно)
11 ноября 2004
Каспаров сравнил Путина с Гитлером
В четверг глава Комитета-2008 всемирно известный шахматист Гарри Каспаров в The Wall Street Journal опубликовал статью под названием "Пособники Путина".
Гарри Каспаров сравнивает политику Буша с политикой Кеннеди, однако для Путина он нашел более интересное сравнение, в своей статье он указывает на сходство политики российского президента и Адольфа Гитлера. В частности он пишет: "Многие европейские лидеры закрыли глаза на воинственность Гитлера, наивно надеясь, что он новый Бисмарк, жаждущий лишь объединить Великую Германию.

Начиная со Второй мировой войны и заканчивая вторжением Саддама Хусейна в Кувейт и этнической чисткой Слободана Милошевича, история полна примеров того, как Запад игнорировал признаки приближающегося взрыва. Точно так же и Россию ждет не неожиданный переворот, а неуклонный марш к диктатуре. Путин начал бесконечную и незаконную войну в Чечне, установил контроль над эфиром, посадил в тюрьму известного бизнесмена, который сопротивлялся запугиванию Кремля, Путин же руководил пышным мошенничеством на выборах".

Каспаров призывает мировую общественность не закрывать глаза на законопроекты и авторитарные инициативы президента Путина. Нужно понять, что "этот человек" отменяет выборы!

crazy-mike

11-02-2007, 01:57 AM

"Путин - лучше Гитлера" - это так "яблоко" делает remake 1994-го года. ;)

Дженни

11-02-2007, 05:38 AM

Чем он лучше-то?

IKIKO

11-02-2007, 05:49 AM

В Патерсон собрался?
Нет - скорее снова в Ашгабат - через полгода очень язык будет нужен снова, а я его за несколько лет капитально подзабыл, да и знал так-себе;)
Но через пару-тройку лет может и поставлю ногу в Новом Свете - надеюсь:D

crazy-mike

11-03-2007, 10:03 AM

Что-то ты путаешь. Цзаофани как раз были постарше, не из студентов - они как бы были введены, чтобы охолонить хунвэйбинов.
:evillaugh После хунвейбинов - но лозунги у них были....
:grum: Кончилось - правда - всё разгромом банды четырёх...

fugitive

11-03-2007, 10:18 AM

Чем он лучше-то?

Пока что нет геноцида и газовых камер.

crazy-mike

11-03-2007, 10:22 AM

Пока что нет геноцида и газовых камер.
;) Если в газовых камерах будут стоять "счётчики Газпрома" - то дешевле гильотинировать...:evillaugh :evillaugh :evillaugh Неоцида может быть и нет - но отрицательный прирост населения очень напоминает одну из особенностей геноцида.

Mikhail-u

11-03-2007, 03:00 PM

:евиллаугх После хунвейбинов - но лозунги у них были....
:грум: Кончилось - правда - всё разгромом банды четырёх...
Вот именно - и не случайно - цзаофани как раз были призваны подорвать влияние "банды" (опиравшейся на хунвэйбинов) - с чем отлично справились.

Кстати, мне никогда не была до конца ясна ситуация. Помню, зачитывал один деятель писмо Мао к своей жинке. Он там довольно-таки сочувственно предостерегал её, типа "ты добралась до таких вершин - твои цели так близки. Но не повтори того, что случилось со мной - один неосторожный шаг - и ты костей нес оберяошь". То есть, явный намёк на то, что у Мао был грандиозный провал в карьере. А нас учли, что он весегда был божеством...

crazy-mike

11-03-2007, 03:08 PM

То есть, явный намёк на то, что у Мао был грандиозный провал в карьере. А нас учли, что он весегда был божеством...
Там ведь был "заговор Линь Бяо" (Цзянь-Сы в нём тоже участвовала). И цзаофани подчинялись Линь-Бяо (и вытесняли хунвейбинов Мао).

Mikhail-u

11-03-2007, 03:28 PM

Там ведь был "заговор Линь Бяо" (Цзянь-Сы в нём тоже участвовала). И цзаофани подчинялись Линь-Бяо (и вытесняли хунвейбинов Мао).

Да нет же. Хунвейбины как раз были за Цзянь-Цинь. Но против Мао никто не шёл - он жонглировал всеми.

crazy-mike

11-05-2007, 10:25 AM

http://www.bg.ru/pix/article/183/6756/7.jpghttp://ej.ru/img/content/old/193/2.jpg

crazy-mike

11-05-2007, 10:28 AM

http://news.ntv.ru/113419/
Опальный маршал вернулся в ряды героев 18.07.2007, 08:58
Линь Бяо, некогда бывший близким соратником и преемником Мао Цзэдуна в качестве партийно-государственного лидера, а затем обвиненный в предательстве, вновь возвращен в ряд наиболее выдающихся военачальников китайских вооруженных сил.

На выставке в пекинском Военном музее китайской революции, посвященной оборонному строительству КНР, портрет Линь Бяо после нескольких десятилетий отсутствия вновь появился в числе десяти маршалов Народно-освободительной армии Китая (НОАК).

«Мы решили подойти к этому вопросу объективно и вывесить портрет Линь Бяо вместе с девятью другими маршалами НОАК. Мы должны показывать историю такой, какой она была», — цитирует заявление представителя Военного музея местная пресса.

Линь Бяо погиб при невыясненных обстоятельствах в авиакатастрофе над Монголией в сентябре 1971 года. По официальной версии, он вместе со своими приближенными пытался бежать из Китая после неудачного заговора против Мао Цзэдуна.

Линь Бяо был одним из наиболее талантливых полководцев периода антияпонской войны, сообщает РИА Новости. Он был министром обороны КНР в первые годы «культурной революции» (1966–1976) и неоднократно появлялся вместе с великим кормчим перед левацки настроенной молодежью.
:grum: Кто управляет прошлым - тот управляет будущим...

Mikhail-u

11-05-2007, 11:11 AM

Линь Бяо погиб при невыясненных обстоятельствах в авиакатастрофе над Монголией в сентябре 1971 года. .... Он был министром обороны КНР в первые годы «культурной революции» (1966–1976) и неоднократно появлялся вместе с великим кормчим перед левацки настроенной молодежью.[/COLOR]
:грум: Кто управляет прошлым - тот управляет будущим...
Воистину так: быть министром обоорны 5 лет после смерти - это по-леволиберлаьному!:evillaugh :evillaugh :evillaugh

crazy-mike

11-05-2007, 11:27 AM

Воистину так: быть министром обоорны 5 лет после смерти - это по-леволиберлаьному!:evillaugh :evillaugh :evillaugh
:bis: Ну нравится им всё переделывать и "гармонизировать" :grum:
Там можно ещё попробовать найти - как они сейчас относятся к Чжоу Эн Лаю...
http://lenta.ru/news/2006/01/06/wenyuan/
06 . 01 . 2006, 14 : 26 : 48
В Китае умер последний из знаменитой "Банды четырех"
На 74-ом году жизни в Китае скончался Яо Вэньюань. С апреля 2005 года он был последним живым участником знаменитой "Банды четырех". Эта партийная группировка, возглавляемая женой Мао Дзэдуна, в 1976 году была отстранена от власти и осуждена за репрессии китайской "культурной революции".
О смерти Яо Вэньюаня китайские агентства сообщили спустя две недели (на самом деле он умер 23 декабря 2005 года). Причиной смерти назван диабет.
Вэньюань был единственным из группировки жены Мао, умершим на свободе. Он был освобожден в 1996 году после 20-ти лет тюремного заключения.
Руководительница "Банды четырех", жена Мао Цзэдуна, Цзян Цин повесилась в тюрьме в 1991 году после того как ее смертный приговор был заменен на пожизненное заключение. Вслед за этим в 1992 году во время отбывания пожизненного заключения умер Ван Хунвэнь, самый молодой участник группировки. Наконец, в апреле 2005 года китайские масс-медиа сообщили о смерти третьего участника "партийного заговора, Чжан Чуньцяо, также приговоренного отбывать наказание всю жизнь. В мире его считали давно погибшим.
В целом китайские власти замалчивали информацию о судьбе участников "Банды четырех". Считалось что участие Цзян Цин в репрессиях "культурной революции" (жертвами которой стали более 727 тысяч человек) компрометирует образ Мао Цзэдуна.

http://www.ko.ru/document.asp?d_no=10767
9 сентября 1976 года умер Мао Цзэдун. Тиран, убийца, преступник, революционер, великий политик и фактический создатель современного Китая. Назло всем врагам, а их у «Великого кормчего» было немало, Мао умер в своей постели естественной смертью. Он страдал болезнью Паркинсона. В последние три года жизни Мао перенес несколько инсультов, у него была целиком поражена левая часть тела и нарушена речь.
В последние годы жизни главной опорой умирающего диктатора была «банда четырех» – Чжан Цуньцяо, Ван Хунвэнь, Цзян Цин и Яо Вэньюань. Все четверо принадлежали к радикальной группировке КПК и были активными участниками «культурной революции» в Китае, нанесшей непоправимый урон экономике страны и унесшей жизни сотни тысяч людей.
«Банде четырех» противостояло умеренное крыло Коммунистической партии, выступавшее за реформы в Китае. Во главе этого крыла стоял премьер Госсовета КНР Чжоу Эньлай. Преемником Мао Чжоу желал видеть Дэна Сяопина. У Цзян Цин по этому поводу были собственные соображения.
Цзян Цин никогда не была популярна среди соратников Мао. Ее не любили за склочный истеричный характер и за «темное прошлое». Будучи провинциальной актрисой, Цзян Цин успела завести и бросить как минимум несколько десятков любовников. Политбюро ЦК КПК было категорически против развода Мао с третьей женой – Хэ Цзычжэнь и его свадьбы с Цзян Цин. Вопрос обсуждался даже на заседании Политбюро, однако Мао заявил, что свою личную жизнь он будет устраивать так, как хочет, и решение Политбюро его мало интересует.
Цзян Цин протестовала против избрания наследника Мао на заседании Политбюро и требовала, чтобы оно состоялось согласно Уставу на заседании ЦК партии. Противники, казалось, пошли на уступки и пригласили Цзян Цин на заседание Военной комиссии (органа реальной власти в Китае). По пути на это заседание 6 октября 1976 года она и была арестована личной охраной Хуа Гофена. Одновременно в своих резиденциях были арестованы остальные члены «банды четырех». Закончилось не только время власти Цзян Цин, но и «культурная революция».
В конце 1980 года «банда четырех» предстала перед судом. Этим шагом новое китайское правительство должно было продемонстрировать начало новой эпохи в истории страны. Чжан Цуньцяо, Ван Хунвэнь, Цзян Цин и Яо Вэньюань были обвинены в попытке «фашистского переворота» и фабрикации обвинений против 700 000 человек, брошенных в тюрьму. Также «четверку» обвиняли в причастности к смерти как минимум 35 000 китайцев в годы «культурной революции».
«Все это подставлено. Я не понимаю, зачем нужен этот суд. Все вы против Мао Цзэдуна и меня, вы даже против «культурной революции». Я лучше всех понимала председателя Мао, я была его женой 38 лет. Когда победил Мао, победила и я. Я была рядом с ним все время, а где были вы?» – кричала на свидетелей Цин.
Суд признал всех четверых виновными. «Банда четырех» в полном составе была приговорена к смертной казни. Однако позднее приговор был смягчен и заменен на пожизненное заключение.
14 мая 1991 года Цзян Цин покончила жизнь самоубийством на своей вилле близ Пекина, где она содержалась под домашним арестом. Государственное информагенство Xinhua сообщило о смерти Цзян Цин лишь спустя две недели. По официальной версии, «мадам Мао» не вынесла тяжести болезни и возраста. 77-летняя Цзян Цин была больна раком горла.
:evillaugh: Довольно странная для российского источника интерпретация. Самое смешное - что "товарищ Линь Бяо" здесь как бы "не при делах" :grum: Хотя на их официальном партийном жаргоне всю компашку называли "клика Линь Бяо и Цзянь-Сы" (это транслитерация с другого из китайских диалектов)...

Mikhail-u

11-05-2007, 12:00 PM

: Считалось что участие Цзян Цин в репрессиях "культурной революции" (жертвами которой стали более 727 тысяч человек) компрометирует образ Мао Цзэдуна.[/COLOR]
а ведь была секси когда-то. Не могу найто то фото, где она в кожанке с приятно выпирающими сиськами.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/d7/Lan_Ping.jpg/110px-Lan_Ping.jpg

http://www.earnshaw.com/shanghai-ed-india/tales/t-images/jiangqing.jpg

crazy-mike

11-05-2007, 12:06 PM

а ведь была секси когда-то. Не могу найто то фото, где она в кожанке с приятно выпирающими сиськами.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/d7/Lan_Ping.jpg/110px-Lan_Ping.jpg

http://www.hronos.km.ru/img/vov/mao_dzhude.jpg
Мао Цзэдун (тоже "красавчик") и Джу Дэ, 1937 г.
http://www.hronos.km.ru/libris/lib_m/mao_kult_rev.html
О Великой культурной пролетарской революции

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ КИТАЯ О ВЕЛИКОЙ ПРОЛЕТАРСКОЙ КУЛЬТУРНОЙ РЕВОЛЮЦИИ

принято 8 августа 1966 года
1. НОВЫЙ ЭТАП СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

Развернувшаяся ныне великая пролетарская культурная революция - это великая революция, затрагивающая живую душу людей, это новый этап еще более глубокого и широкого развития социалистической революции в нашей стране. На Х пленуме ЦК партии восьмого созыва товарищ Мао Цзэ-дун говорил: чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Практика подтвердила полную правильность данного положения товарища Мао Цзэ-дуна. Хотя буржуазия уже свергнута, она тем не менее пытается с помощью эксплуататорской старой идеологии, старой культуры, старых нравов и старых обычаев разложить массы, завоевать сердца людей, усиленно стремится к своей цели - осуществлению реставрации. В противовес буржуазии пролетариат на любой ее вызов в области идеологии должен отвечать сокрушительным ударом и с помощью пролетарской новой идеологии, новой культуры, новых нравов и новых обычаев изменять духовный облик всего общества. Ныне мы ставим себе целью разгромить тех облеченных властью, которые идут по капиталистическому пути, раскритиковать реакционных буржуазных "авторитетов" в науке, раскритиковать идеологию буржуазии и всех других эксплуататорских классов, преобразовать просвещение, преобразовать литературу и искусство, преобразовать все области надстройки, не соответствующие экономическому базису социализма, с тем чтобы способствовать укреплению и развитию социалистического строя.

crazy-mike

11-05-2007, 12:08 PM

7. БЫТЬ БДИТЕЛЬНЫМИ В ОТНОШЕНИИ ТЕХ, КТО РАЗДЕЛЫВАЕТСЯ С РЕВОЛЮЦИОННЫМИ МАССАМИ КАК С "КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ"

Ответственные работники некоторых учебных заведений, учреждений и рабочих групп не только организуют контрнаступление против масс, критиковавших их в "дацзыбао", но и выдвигают такие лозунги, как выступать против руководителей своего учреждения или рабочей группы значит выступать против ЦК партии, выступать против партии и социализма, значит совершать контрреволюцию. Поступая таким образом, они неизбежно наносят удары по некоторым подлинно революционным активистам. Это - ошибка в ориентации, ошибка в линии. Такие действия ни в коем случае недопустимы. Некоторые люди с серьезными ошибочными взглядами и в особенности некоторые антипартийные, антисоциалистические правые элементы, воспользовавшись кое-какими недостатками и ошибками в массовом движении, распространяют слухи, занимаются подстрекательством и злонамеренно разделываются с массами как с "контрреволюционерами". Необходимо зорко следить за этими нечистыми на руку людьми и своевременно разоблачать их трюки. В ходе движения необходимо карать по закону действующих контрреволюционеров, которые совершили такие преступления, как убийство, поджог, отравление, вредительство, хищение государственной тайны, и чья вина полностью доказана. Помимо этих случаев не следует вести борьбу против учащихся высших, специальных, средних учебных заведений и начальных школ. Для того чтобы предотвратить отвлечение внимания от главного объекта борьбы, воспрещается под каким бы то ни было предлогом подстрекать одну часть масс или учащихся к борьбе против другой их части. И даже в отношении действительно правых элементов предпринимать соответствующие меры следует лишь на поздней стадии движения.

8. ВОПРОС О КАДРАХ

Кадры в общем можно разбить на следующие четыре категории: 1) Хорошие; 2) Сравнительно хорошие; 3) Допустившие серьезные ошибки, но еще не являющиеся антипартийными, антисоциалистическими правыми элементами; 4) Незначительное число антипартийных, антисоциалистических правых элементов. Обычно первые две категории (хорошие и сравнительно хорошие) составляют огромное большинство. Антипартийных, антисоциалистических правых элементов необходимо полностью разоблачить, ниспровергнуть, разгромить и дискредитировать, свести на нет их влияние. В то же время нужно оставить им выход, позволить начать новую жизнь.
http://www.pvost.org/alimov/pics/mao.jpghttp://www.russ.ru/var/news_site/storage/images/media/images/mao_read_1/409237-1-rus-RU/mao_read_1.jpghttp://www.geo2000.nm.ru/data/asia/china/mao.jpg
:grum:
Незначительное число "по китайским меркам" - это ж ведь сколько миллионов?

Mikhail-u

11-05-2007, 12:08 PM

Развернувшаяся ныне великая пролетарская культурная революция - это великая революция, затрагивающая живую душу людей, это новый этап еще более глубокого и широкого развития социалистической революции в нашей стране. На Х пленуме ЦК партии восьмого созыва товарищ Мао Цзэ-дун говорил: чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Практика подтвердила полную правильность данного положения товарища Мао Цзэ-дуна. Хотя буржуазия уже свергнута, она тем не менее пытается с помощью эксплуататорской старой идеологии, старой культуры, старых нравов и старых обычаев разложить массы, завоевать сердца людей, усиленно стремится к своей цели - осуществлению реставрации. В противовес буржуазии пролетариат на любой ее вызов в области идеологии должен отвечать сокрушительным ударом и с помощью пролетарской новой идеологии, новой культуры, новых нравов и новых обычаев изменять духовный облик всего общества. Ныне мы ставим себе целью разгромить тех облеченных властью, которые идут по капиталистическому пути, раскритиковать реакционных буржуазных "авторитетов" в науке, раскритиковать идеологию буржуазии и всех других эксплуататорских классов, преобразовать просвещение, преобразовать литературу и искусство, преобразовать все области надстройки, не соответствующие экономическому базису социализма, с тем чтобы способствовать укреплению и развитию социалистического строя.[/COLOR]

Не спеши, Майк, не разглашай раньше времени программу Хиллари :evillaugh

crazy-mike

11-05-2007, 12:46 PM

Не спеши, Майк, не разглашай раньше времени программу Хиллари :evillaugh
:grum: Вообще-то - это "секретная программа" Юлечки Тимошенко...

fugitive

11-06-2007, 04:57 AM

Гляжу я на небо и думку гадаю,все таки не ту страну назвали Гондурасом:smoke:

crazy-mike

11-06-2007, 05:20 AM

Гляжу я на небо и думку гадаю,все таки не ту страну назвали Гондурасом:smoke:
;) А что гондурасские паспорта у кого-то есть? Украинским чиновникам как-то больше панамские нравились. :grum:

Mikhail-u

11-06-2007, 07:05 PM

;) А что гондурасские паспорта у кого-то есть? Украинским чиновникам как-то больше панамские нравились. :грум:
В каком смысле? Трохы для сэбэ паспортыны взять? или подателям сего привилегии?

crazy-mike

11-07-2007, 12:15 AM

В каком смысле? Трохы для сэбэ паспортыны взять? или подателям сего привилегии?
Паша Лазаренко умудрялся быть гражданином Панамы и гражданином Украины одновременно. :grum:

Mikhail-u

11-07-2007, 12:21 AM

Паша Лазаренко умудрялся быть гражданином Панамы и гражданином Украины одновременно. :грум:
Ну может он хотел купить канал...

crazy-mike

11-07-2007, 12:24 AM

Ну может он хотел купить канал...
Да зачем им канал? Они весь торговый флот распродали....
;)
Звягильский - одновременно гражданин Украины и Израиля
:grum:

Mikhail-u

11-07-2007, 12:35 AM

Да зачем им канал? Они весь торговый флот распродали....
;)
Звягильский - одновременно гражданин Украины и Израиля
:грум:

Если у тебя канал - ты можешь украсть чужой флот:)

А в почёте те гражданства, которые затрудняют выдачу ...

crazy-mike

11-07-2007, 12:45 AM

А в почёте те гражданства, которые затрудняют выдачу ...
А разве между всеми членами Интерпола нет договоров о выдаче преступников?

Mikhail-u

11-07-2007, 01:00 AM

А разве между всеми членами Интерпола нет договоров о выдаче преступников?

Не все страны - члены. И потом, вспомни дело Лукьяненко. Выдали Лугового?

crazy-mike

11-07-2007, 01:06 AM

Не все страны - члены. И потом, вспомни дело Лукьяненко. Выдали Лугового?
Шпионаж (подозрение в шпионаже , обвинение в шпионаже) - это не уголовное преступление. ;) На государственные преступления "интерполовские соглашения" - кажется не распространяются.

Mikhail-u

11-07-2007, 01:21 AM

Шпионаж (подозрение в шпионаже , обвинение в шпионаже) - это не уголовное преступление. ;) На государственные преступления "интерполовские соглашения" - кажется не распространяются.
Какой "шпинаж"? Уголовное преступление - убийство.
Разве ГБ признал свою причастность?

crazy-mike

11-07-2007, 01:25 AM

Какой "шпинаж"? Уголовное преступление - убийство.
Разве ГБ признал свою причастность?
:evillaugh ФСБ - оно никогда ничего не признает. Они теперь "шпионов ищут"
(под кроватью у Путина).

Mikhail-u

11-07-2007, 01:38 AM

:евиллаугх ФСБ - оно никогда ничего не признает. Они теперь "шпионов ищут"
(под кроватью у Путина).
Майк, ну в данном случае и признавать незачем - всем ясно. Однако, официальный повод невыдачи - другой. Ты не слыхал?

fugitive

11-08-2007, 02:39 PM

Опять молоко после нового года подорожает.
Гадют детям,пенсионерам и малоимущим.
Повышают цены на жизненно важные продукты.
Сажать за это надо. Надолго.

Еще хотят выборы выиграть.
Вся тв реклама Единой Россие.
Остальные сосут.
Вот и свобода агитации:evillaugh

Сегодня вообще кортеж чейто человека сбил и даже не остановились.

Я конечно понимаю что останавливатся не положенно, там же
туз балобановский сидит. Мало ли что.

Уроды

crazy-mike

11-09-2007, 12:34 AM

Еще хотят выборы выиграть.
....
Уроды
Тем временем...Интересно - какие шансы у Ментемира Шаймиева выиграть выборы в России?
http://www.55a.net/firas/rusi/images/fouk_03.jpg
http://www.55a.net/firas/rusi/?page=show_det&id=102
Они приняли Ислам с помощью Ислам.Ру

[01-04-2006] МАРИНА / МАРЬЯМ / русская / москва / Христианство
ХВАЛА ВСЕВЫШНЕМУ!!!
[31-03-2006] Галина / Алия / русская / Абу Хаммад / Христианство
[29-04-2005] anna / salma el-masri / russian / volgograd / Христианство
assalam aleikum!я очень рада что АЛЛАХ подарил мне счастье быть мусульманкой!мусульманки волгограда,я буду рада знакомству с вами!89061695251
[29-03-2006] татьяна / Малика / русская / саратов / Христианство
Я безумно счастлива!хотя сначала и боялась сделать этот шаг
[15-02-2006] Андрей / Имран / русский / Ростов-на-Дону / атеизм
Я верю всем сердцем, что нет Бога, кроме АЛЛАХА, Всемилостивого и Милосердного
[21-03-2006] anna gurevskykh / anisa nizam / ukrainian / Nikolaev / Христианство
I am very glad to be Muslima ! I am very glad I found and open this religion for me. Muslim religion change my mind, my world!Aslo , thank you very much for web- page, where I found for me very interesting and useful things!I will
[18-03-2006] Ольга / Самира / русская / Резекне / Христианство
Ислам помог мне.
[15-03-2006] Марат / Марат / татарин / Лондон / атеизм
Спасибо Вам!
[25-08-2003] Наталья / Шамсия / русская / Ярославль / Христианство
Аллаху Акбар!
[14-03-2006] Лена / Лейла / русская / Санкт-Петербург / Христианство
Ашхаду ан ля иляха илля Ллаху ва Мухаммадун расулю Ллахи!
[13-03-2006] Елена / Елена / украинка / Киев / Христианство
Я никогда не была так счастлива как сегодня, я приняла ислам. Хвала Аллаху, милостивому, милосердному, я мусульманка.
[13-03-2006] Бтемиров Таймураз / Таймураз / осетин / Владикавказ / Христианство
Спасибо вашему сайту за предоставленную возможность принять ислам. Постораюсь быть достойным милости АЛЛАХА (Буду надеятся, что Всевышний мне в этом поможет).
[28-10-2005] Юлия / Алия / казачка / Баку / Христианство
я благодарна АЛЛАХУ за то,что он наставил мена на правильный путь.
[10-02-2006] Юля / Джуди / Русская / Воронеж / Христианство
[01-12-2005] Katrin / Катерина / русская / Санкт-Петербург / Христианство
Я счастлива! Спасибо людям, что были рядом со мной при принятии Ислама. Спасибо тем, кто создал этот сайт. Я надеюсь, что он поможет мне с достоинством пройти мой жизненный путь в истинной вере.
[09-03-2006] Marianna / Miriam / russian / Veenendaal / Христианство
[08-03-2006] Данилина Ольга / Roksana / Татарка / Владивосток / язычество
Я верю в Аллаха, всемилостивого и всепрощающего. Я верю в судьбу!
[06-03-2006] Сергей / Масуд / русский / Владимир / Христианство
[06-03-2006] ИРИНА / ЗАКИРИ / РУССКАЯ / МОСКВА / атеизм
Я наконец обрела веру, которая мне помогает жить и быть любимой.
[01-03-2006] Мария / Марйам / русская / санкт-петербург / Христианство
[28-02-2006] Павел / Фарид / Русский / Москва / Христианство
[21-02-2006] Ядров Валерий Дмитри / Махди / Русский / Кемерово / Христианство
Ашхаду алля илляха иллялах Ва ащхаду анна Мухаммадан 'абдуху уа
[19-05-2002] мирошник стас / САМИР / РУССКИЙ / НЕРЮНГРИ / Христианство
[18-02-2006] Максим / Максим / Беларус / Пятигорск / Христианство
Все-таки я сделал это!