Пытать или не пытать?

[Robot]

Сечас в Америке все шумят по поводу неофициальных высказываний Чейни о пытках. Он сказал, что в законе о запрешении пыток надо сделать поправку, разрешаюшую Президенту одобрить пытки, если речь идет о предотврошении терористического акта.
Я думаю, что ето правильно, потому что таким образом можно спасти тысячи людей. Но с другой стороны, нужно же будет применить пытки не к осужденным, а к подозреваемым. И где гарантия, что подозреваемый - преступник? Но без пыток добится от него ничего нельзя.
Так как быть? Разрешить пытки в исключительных случаях или нет?

[Дуня Китаева]

А разве неофициально такого там не происходит?

[Robot]

Неофициально происходит. Чейни сказал, что ето надо узаконить, правда в исключительных случаях. И в етот момент все начали возмушаться и кричать. Особенно политиканы. Например бывший начальник ЦРУ. Kак будто его заведение не пытает людей.

[бубенчиков]

Сечас в Америке все шумят по поводу неофициальных высказываний Чейни о пытках. Он сказал, что в законе о запрешении пыток надо сделать поправку, разрешаюшую Президенту одобрить пытки, если речь идет о предотврошении терористического акта.
Я думаю, что ето правильно, потому что таким образом можно спасти тысячи людей. Но с другой стороны, нужно же будет применить пытки не к осужденным, а к подозреваемым. И где гарантия, что подозреваемый - преступник? Но без пыток добится от него ничего нельзя.
Так как быть? Разрешить пытки в исключительных случаях или нет?
тут должен быть однозначный ответ НЕТ, потому что если сегодня их разрешить против всякой там АльКаиды то завтра их будут применять против вас, проверено историей.
А если вы беспокоитесь о спасённых человеческих жизнях, посредством незаконных методов допроса то могу вам с уверенностью сказать, что для таких как Чейни человеческая жизнь это ничто, ради процветания своего бизнеса, такие как он могут бросить в топку не одну тысячу людей.
Я в принципе Чейни уважаю, потому как он супертолковый мужик, однако потакать таким людям категорически нельзя.

[Дуня Китаева]

Кстати, английский парламент был в дебатах по поводу принятия закона о заключении и содержании под стражей на период до 3-х месяцев лиц, подозреваемых в терроризме. Многие члены MP считают, что это слишком противчеловечно. В итоге снизили до 28-ми дней и закон таки приняли. И это после серии террактов. Кстати, скотланд ярд сам рассчитал эту цифру в три месяца, которую и поддрежал Блеэр. Премьер посчитал, что если столько времени для заключения подозреваемого необходимо полиции для предотвращения терракта, то так оно должно и быть. Члены парламента это его предложение отвергли, на что Блеэр ответил: "Если случится очередной терракт - меня в таком случае не обвиняйте". При таком раскладе английское общество ещё не скоро будет поднимать возможность проведения пыток над подозреваемыми в организации террактов.

[Natashenbka]

Gde garantija chto tot kogo pytajut est' terrorist? No v princype esli pytki ne phisicheskie i ne prinosjat telesnogo vreda, to ja dumaju chto nuzhno razreshit'. No S.SH.A uzhe takuju kashu zavarila chto v etoj voine im ni kto ne razreshit nikogo pytat'.

P.S. Translit ne rabotaet

[Robot]

Где гарантия что тот кого пытают есть террорист? Но в принцыпе если пытки не пхисические и не приносят телесного вреда, то я думаю что нужно разрешить. Но С.Ш.А уже такую кашу заварила что в етой воине им ни кто не разрешит никого пытать.

П.С. Транслит не работает
О каких нефизичеких пытках идет речь? Показать конфету и сьезсть на глазах у пытаемого? Оскорбить словом? Сказать, что Деда Мороза не существует?

Пытки есть пытки. Мы о них говорим.

[Natashenbka]

О каких нефизичеких пытках идет речь? Показать конфету и сьезсть на глазах у пытаемого? Оскорбить словом? Сказать, что Деда Мороза не существует?

Пытки есть пытки. Мы о них говорим.

Net, ne o dede Moroze. Est' massa vsjakih psihologoskih pytok.

Vot sdes' opisano www.phrusa.org/research/torture/pdf/psych_torture.pdf

[Bashmachnica]

Не, нефиг пытать.

[Aurbo]

ужас,нах....

[Bashmachnica]

Я передумал. Пытать, но только с бейсбольной биты, и только если это в их интересах..

[Aurbo]

..ага,создашь прецедент - а потом тебя тем же самым и по тому же месту...

[марик - камарик]

Сечас в Америке все шумят по поводу неофициальных высказываний Чейни о пытках. Он сказал, что в законе о запрешении пыток надо сделать поправку, разрешаюшую Президенту одобрить пытки, если речь идет о предотврошении терористического акта.
Я думаю, что ето правильно, потому что таким образом можно спасти тысячи людей. Но с другой стороны, нужно же будет применить пытки не к осужденным, а к подозреваемым. И где гарантия, что подозреваемый - преступник? Но без пыток добится от него ничего нельзя.
Так как быть? Разрешить пытки в исключительных случаях или нет?и так пытают не смотря на закон.

[Alechko]

Я слышал что в одной стране, нашли статистическую кореляцию между отменой пыток и ростом терактов с очень небольшой погрешностью. :28:

[Говорящая Борода]

Вопрос упрется в определения. Понятие пытки, в современном мире, искажено, на мой взгляд, как и понятия права человека, свобода и т.д. Что такое пытка? Рацион питания, который обеспечивает минимальный уровень питания, необходимый человеку - пытка или нет? Лишение сна или даже его ограничение - пытка или нет? Применение психотропов при допросах пытка или нет? Разговор ведь не о дыбе идет, просто требуют каждому towelhead , который на Гуантамо , отдельный ТВ и душ, в принципе.

Чейни хотел исключение для ЦРУ и он, на мой взгляд, прав. Оперативный персонал ЦРУ часто выполняет задачи за территорией США, когда на них жмет время , а на кону потенциально жизни тысяч американцев. Это не ситуация с Мартой Стюарт, где если не смогли одно доказать, дали срок за obstruction of justice . Их задача получение информации, а не подготовка уголовного дела. И временная компонента очень важна. Так что оперативники сами должны решать, как они эту информацию будут получать.

[Akela]

Насколько я слышал, первым возмутился именно бывший начальник управления CIA.
Кроме того, вчера по радио слышал хороший вариант: привязать потенциального террориста за ноги и медленно опускать в котел с кипящей водой/маслом. Теоретически за несколько сантиметров до этого котла с кипятком если что-то знает - расскажет. А самой пытки вроде как нет... :grum:

[Дуня Китаева]

Насколько я слышал, первым возмутился именно бывший начальник управления CIA.
Кроме того, вчера по радио слышал хороший вариант: привязать потенциального террориста за ноги и медленно опускать в котел с кипящей водой/маслом. Теоретически за несколько сантиметров до этого котла с кипятком если что-то знает - расскажет. А самой пытки вроде как нет... :grum:

Ха, детсадовский метод. :evillaugh Электрошоком по яйцам! исключительно! :grum:

[Malishka]

Перед тем как что то узаконить нужно хорошо подумать: "А надо ли нам ето?" Иметь серые линии а не черные и белые гораздо лучше, и легче. Если пытки узаконят, придетса давать им дефинишн, как можно, что можно, кто может а кто нет. Формулировка закона любит точность, а вот интерпретация нет. Будет гораздо меньше лупхолес если узаконят пытки одним а не другим и в результате будет гораздо больше рестрикшн с законом чем без. А так, сквозь пальцы, все равно все делаетса и так.

Результат:

Пытки? За
Физические? За
Умственые? За
Узконить то, что все равно делаетса и так? Нет

[Aurbo]

Позволю себе заметить, что многие думают что будут пытать ИХ - плохих людей,"террористов"...или тех,кто может быть террористм...или тех, кто подозревается в связях с террористами...или тех,кто может подозреваться с связях с людьми, которые могли бы быть террористами...

имейте в виду,под эту категорию можете попасть ВЫ - да-да, представьте себе.... И пытки "для бeзопасности" - ВЫ будете им подвергнуты...

[seapig]

Я за пытки, но против закона. К тому же вообще не представляю как такой закон может быть принят. Существующая законодательная система этого не предусматривает. Это похоже на предложение Жириновского чтобы женщинам брачного возраста было запрещено покидать территорию России. А Конституция на что товарищи?

Так же несмотря на то что люди которым приходится этим заниматься по долгу службы профессионалы и патриоты, они не застрахованны от ошибок. И отсутствие такового закона создает ситуацию при которой эти профиссионалы не несут ответственности когда они правы и несут таковую когда они ошибаются. Что является дополнительным эмементом контроля.

11 Сентября я была у Торгового Центра и видела все собственными глазами. В тот день моим основным чувством было ощущение нереальности происходящего. Когда мне надо было ездить по судам в том районе следующие несколько месяцев и видеть людей ходящих в масках дышать воздухом который был как воздух гигантского крематория и видить плюшевых медвежат которых оставили дети потерявшие родителей около церкви у ТЦ и осознавать что сволочи которые разрушили "оплот капитализма" просто уничтожили тысячи людей живших в большинстве своем от зарплаты до зарплаты чтобы растить этих детей никакая пытка не кажется мне достаточно жестокой по отношению к тому кто может в этом участвовать если это может предотвратить подобное.

[Nickola]

:34: Пытки существовали во все времена, во все века.
Но в так называемом демократическом обществе
официально узаконить их нельзя. Потому как понятие
демократии это в первую очередь гуманность. Ну а
какая нафуй гуманность с иголками под ногтями ?
http://murders.kulichki.net/dopros.gif

[Nec_999]

Здвиг в политике? Вам ребята надо сделать отдельный пост

[бубенчиков]

... никакая пытка не кажется мне достаточно жестокой по отношению к тому кто может в этом участвовать если это может предотвратить подобное.
дык ведь в этом и весь вопрос ключевое слово к тому то есть вы конкретно незнаете к тому это к кому. Завтра кто-то придёт и скажет, что кто-то это вы, и вам это покажется абсурдным. Тем не менее многим не кажется абсурдным, когда говорят, что сталь расплавилась от горящего керосина и от этого разрушились два небоскрёба. Не просто разрушились, как обычно разрушаются здания после попадания в них ракет и снарядов. а превратились в пыль в течении нескольких минут. Вам не кажется, абсурдным что малограмотные арабы отключили все системы слежения и навигации, и ПВО и выполняли фигуры высшего пилотажа, чтобы совершить теракт.

Поэтому ответ насчёт пыток должен быть исключительно однозначным НЕТ. Пусть эти изобретатели к которые знают как использовать дешёвый керосин вместо ацетилено-кислородной горелки для сварки они пусть и придумывают гуманные неболевые методы которые позволяют изменить состояние мозга и сделать подозреваемого террориста более разговорчивым

[seapig]

Тем не менее многим не кажется абсурдным, когда говорят, что сталь расплавилась от горящего керосина и от этого разрушились два небоскрёба. Не просто разрушились, как обычно разрушаются здания после попадания в них ракет и снарядов. а превратились в пыль в течении нескольких минут. Вам не кажется, абсурдным что малограмотные арабы отключили все системы слежения и навигации, и ПВО и выполняли фигуры высшего пилотажа, чтобы совершить теракт.

Во первых не в течении нескольких минут. Во вторых я лично ничего абсурдного не вижу в том что здания обвалились. Посмотрите материалы на эту тему и вам это тоже абсурдом не покажется. Среди прочего работая в фирме занимающейся строительными контрактами я говорила с одним из юристов на эту тему и у них в свое время был клиент который получил контракт на асбестовую работу в зданиях ТЦ; когда они дошли до 3 этажа начались противоасбестовые веяния. Если бы здания например имели асбест они бы не упали так быстро. Насчет того что арабы были малограмотными.... официальная версия утверждает прямо противоположное.......... Но я не буду спорить по той простой причине что никто никогда не знает всей правды о подобных событиях.
По вашему мнению наверное терроризмом занимаются ЦРУ и Чейни на досуге. Но дело в том что арабский терроризм это к сожалению не вымыслы а правда и примеров тому достаточно. Да и сами арабы этого не скрывают и даже этим гордятся.
Шансы того что невинный человек попадет в спецслужбы как подозреваемый в акте терроризма того уровня о котором мы говорим, ничтожны. Люди которые туда попадают обычно имеют богатую биографию предыдущие задержания и находятся в розыске.
Вся эта либеральная паранойя насчет честных мирных граждан которых будут хватать и пытать от нечего делать не имеет никакого смысла. Кому и на какой черт это надо?
Да и вообще чего волноваться если такой закон просто не может быть принят в США. Существуют более простые методы как например задержание подозреваемых скажем на территории Пакистана (пытай - не хочу).

[Nickola]

Шансы того что невинный человек попадет в спецслужбы как подозреваемый в акте терроризма того уровня о котором мы говорим, ничтожны.


:34: Канечна !
Пятидесятых не было . Макартизма не было .

[Mikhail-u]

Я в принципе Чейни уважаю, потому как он супертолковый мужик, однако потакать таким людям категорически нельзя.

Значит потакать террорюгам. Третьего нет. Тем более, что по поводу "пытать-не пытать" среди бойцов за всемирное царство ислама споров не возникает. Почему-то...

[GGG]

Вот, по-русски специально нашел: http://www.vz.ru/news/2005/11/5/11839.html
Я бы обратил ваше внимание что именно МакКейн, который знаком с пытками с другой стороны прилавка, высказался против их применения. Никогда не воевавший Чейни - за. А ведь МакКейн за свою военную каръеру получил крест, Пурпурное Сердце и две звезды (для тех кто неориентируется: в США награды выдаются очень редко и часть только за собственное участие в бою и это для штатов ОЧЕНЬ большая коллекция. Эквивалент дважду герою в СССР причем половина за участие в бою получена). Его трудно обвинить в неспособности и мягкотелости?
В отличии от многих тут спорящих он знет о чем говорит со всех сторон проблемы и, как видно, он считает это неразумным. Может быть не всегда разумно спорить о вкусе устриц с тем, кто их ел?

[Mikhail-u]

:34: Канечна !
Пятидесятых не было . Макартизма не было .

А расскажите про "маккартизм".

Вот что я знаю. Был такой председатель сенатской "комиссии по расследованию антиамериканской деятельности"- не полицейский, не контрразведчик, естественно без права заключать под стражу, не то что мучить горячих сторонников сталинских пыток. Попивал, возможно не очень умным и утонченным был, но при чем здесь приписываемые ему масшатабы? После смерти Маккарти, оправившись после страхов, связанных с возможностью потерять сытые места в Госдепе, Голливуде и вокруг, "прогрессивные" затопили мир гиперболами про всемогущего тирана. Булшит.

А теперь - Ваша версия.

[Mikhail-u]

в США награды выдаются очень редко и часть только за собственное участие в бою и это для штатов ОЧЕНЬ большая коллекция. Эквивалент дважду герою в СССР причем половина за участие в бою получена).

А вот это, мягко говоря, не вполне точно. Награды даются во всех случаях ранения, причем, даже после столь легких, что не требуют ни дня госпитализации (случай с Керри).

[GGG]

Mikhail-u, за ранение - только Пурпурное Серде и это именно за ранение полученное в боевых условиях. Да и МакКейни Пурпурным Серцем не ограничися, знаете ли. У него там еще кой-какие побрякушки накопились.
Вы задумайтесь. Человек, в отличии от вас, знаком с проблемой не понаслышке. Вы, в отличии от него, бои и плен только по телевизору видели.

[Mikhail-u]

Михаил-у, за ранение - только Пурпурное Серде и это именно за ранение полученное в боевых условиях. Да и МакКейни Пурпурным Серцем не ограничися, знаете ли. У него там еще кой-какие побрякушки накопились.
Вы задумайтесь. Человек, в отличии от вас, знаком с проблемой не понаслышке. Вы, в отличии от него, бои и плен только по телевизору видели.

Чистой воды демагогия. Я не ставил под сомнение награды Мак-Кейна (а вот Ваше громкое и беспочвенное утверждение - таки да). Что до критерия правоты, то количество побрякушек таковым не является. Иначе все было бы просто: сложоли ордена и медали: за - 1001, против - 1000. Победил ГГГ. Существует множество орденоносцев, мнение которых не совпадает с МакКейновским. Не сомневаюсь, что Вы и это будете оспаривать.

[GGG]

Mikhail-u, если вы не знаете как награждают в США и за что - это ваши проблемы. Людей с таким набором наград именно примерно как дважду героев в СССР.

Как ни странно совсем не так уж много народу удовлетворяют этим многим условиям:
1. участвовали в боях и не последним образом.
2. были в плену и знакомы с ним не понаслышке.
3. достаточно умны что бы достичь каких-то значимых высот в бизнесе или политике.

МакКейн удовлетворяет всем этим условиям. Чейни - только третьему. Вы - ни одному из них. Вот и подумайте чье мнение ценнее. Человека который банально хотя бы видел то, о чем спорим или ваше?

[Mikhail-u]

Михаил-у, если вы не знаете как награждают в США и за что - это ваши проблемы. Людей с таким набором наград именно примерно как дважду героев в СССР.

Как ни странно совсем не так уж много народу удовлетворяют этим многим условиям:
1. участвовали в боях и не последним образом.
2. были в плену и знакомы с ним не понаслышке.
3. достаточно умны что бы достичь каких-то значимых высот в бизнесе или политике.

МакКейн удовлетворяет всем этим условиям. Чейни - только третьему. Вы - ни одному из них. Вот и подумайте чье мнение ценнее. Человека который банально хотя бы видел то, о чем спорим или ваше?

ГГГ, своими бесконечными спорами ради споров, Вы доказали всем, что суть для вас не важна - никогда. Дискуссия идет не между Чейни и МакКейном. Кроме того - идет политическая игра. Если даже это недоступно Вашему пониманию, тогда не стоит и задумываться, каким критериям Вы соответствуете. Просто господин "нет Вы не правы"... Взрослеть пора.

[GGG]

Mikhail-u, а я, собственно, вообще не спорю. Какой мне смысл спорить с людьми которые с пеной у рта рассуждают о вещах, которые не видели даже близко?
Я просто обращаю внимание что у нас имеется замечательный пример. Явно очень не глупый человек, явно с весьма твердым характером и, что особенно важно, явно очень хорошо знакомый с проблемой со всех сторон - имеет такое мнение. Всего лишь напоминаю спорщикам что кое-кто спорит о вкусе устриц с теми, кто их ел. :D

[CrazyDiamond]

Каким образом информация, полученная под пытками, может иметь хоть какую-то ценность? Представьте, что вам закручивают яйца в слесарные тиски - да вы признаетесь, что вы лично знаете Бин Ладена, чтобы это остановить.

[Mikhail-u]

Михаил-у, а я, собственно, вообще не спорю. Какой мне смысл спорить с людьми которые с пеной у рта рассуждают о вещах, которые не видели даже близко?
Я просто обращаю внимание что у нас имеется замечательный пример. Явно очень не глупый человек, явно с весьма твердым характером и, что особенно важно, явно очень хорошо знакомый с проблемой со всех сторон - имеет такое мнение. Всего лишь напоминаю спорщикам что кое-кто спорит о вкусе устриц с теми, кто их ел. :Д

А я обращаю внимание на то, что существуют тысячи людей (в том числе в ЦРУ и Пентагоне) с не менее блестящими послужными списками, которые имеют другое мнение. Для Вас же они, похоже, попросту не существуют.

Особенно уморительно читать Вши инвективы в адрес тех "которые с пеной у рта рассуждают о вещах, которые не видели даже близко". Нет, с адекватным восприятием самого себя у Вас определенные проблемы.

[Mikhail-u]

Каким образом информация, полученная под пытками, может иметь хоть какую-то ценность? Представьте, что вам закручивают яйца в слесарные тиски - да вы признаетесь, что вы лично знаете Бин Ладена, чтобы это остановить.

Нет, Вы выдаете связников, ближайшие планы ячейки, каналы переправки боевиков и взрывчатки... Как сложно :evillaugh

[GGG]

Mikhail-u, вот вы пишете что есть люди... есть люди.... а где? Что-то я не вижу людей с опытом и умом на вашей стороне?
Я пока что вижу вас, не имеющего.... ну... пусть опыта :grum:

Кстати, вот еще пример. Керри, воевавший тоже, был ранен 4 раза и кроме трех Пурпурных Сердец получил еще две звезды. А после этого он выступал против войны во Вьетнаме и сейчас его мнение с вашим несколько не совпадает. Керри войну не на картинках видел.

[CrazyDiamond]

Нет, Вы выдаете связников, ближайшие планы ячейки, каналы переправки боевиков и взрывчатки... Как сложно :evillaugh
Ну, или это. Ценность такой информации от этого не увеличивается. Особенно if you got the wrong guy. Так что, ничего сложного.

[Mikhail-u]

Михаил-у, вот вы пишете что есть люди... есть люди.... а где? Что-то я не вижу людей с опытом и умом на вашей стороне?
Я пока что вижу вас, не имеющего.... ну... пусть опыта :грум:

А видит ли столь ослепленный желанием поспорить человек, как Вы хоть что-нибудь? Законопроекты возхникают из воздуха или их все исключительно Чейни готовит? Если не прикидываться ..., то все осознают, что методы о которых идет речь применялись и будут применяться. Вопрос возник лишь потому, что во имя политических (а зачастую личных карьерных мотивов) людей, которые этим занимаются могут в какой-то момент подставить. И мы знаем, какие силы постараются задействовать эту карту, поскольку большинство "главтрепло" и сутяг органично связаны с определенной партией. Так вот, вопрос стоит о том, что надо очертить законные рамки, а не жить, уповая на милость мозгопромывателей.

[Mikhail-u]

Ну, или это. Ценность такой информации от этого не увеличивается. Особенно иф ёу гот тхе щронг гуы. Так что, ничего сложного.

Не или это, а именно это и только это. Чтобы предотвратить массовые убийства, нужно обезвредить неизвестных участников и перехватить их ресурсы. Значит неизвестное нужно сделать известным. Действительно - элементарно, но у Вас почему-то сомнения.

[GGG]

Mikhail-u, людей на улицах убивали и будут убивать. Иногда матери убивают детей, иногда мужья жен... это было и будет. Но отсюда не следует что все что происходит порой - слудет узаконить.

На бис: вы тут что-то говорили про людей которые ла-ла, бла-бла. А я пока что вижу что кроме Чейни, совершенно не имеющего военного опыта, вам особо не на кого сослаться. Пока что все эти базы Гуантаномо и их братья уже немного подвели США когда столь рекламируемого оружия массовго поражения в Ираке так немного и не оказалось.

Это как раз иллюстрация: мнение о полезности пыток это мнение дилетантов никогда не сталкивавшихся с проблемой. Вопрос не в негуманности тут, вопрос носит весьма практическую плоскость. Пытки, несмотря на их кажущуюся простоту средства, на самом деле не помогают. Но, как я упоминал выше, об этом можно говорить с людьми котрые а) умны, б) знакомы с проблемой. Вы, простите, как минимум на второй пункт не тянете.
Послушайте того, кто просто видел то о чем говорит. Послушайте МакКейна. Он просто больше видел, да и добился куда большего чем вы.

[CrazyDiamond]

Не или это, а именно это и только это. Чтобы предотвратить массовые убийства, нужно обезвредить неизвестных участников и перехватить их ресурсы. Значит неизвестное нужно сделать известным. Действительно - элементарно, но у Вас почему-то сомнения.
Сомнений у меня как раз нет. И не только у меня.

[seapig]

Канечна !
Пятидесятых не было . Макартизма не было .

Ну да были кое кому попортили биографию, много народа потеряло работу..... Есть только одна проблема с такой логикой - общество достигшее в своем развитии определенного уровня не будет внезапно отброшенно на пол-века назад само по себе если только террористы не отбросят его разворотив несколько городов атомными бомбами.

Так же если вы так озабочены тем что под пытки попадут честные невинные граждане. Можете ли вы сказать положа руку на сердце что если бы именно ваш город семья дети друзья были мишенью террористической атаки и был бы потенциальный информант который мог бы назвать ее участников и предотвратить ее, то вы бы скорее предпочли гордо умереть чем разрешить спецслужбам применить пытки по отношению к нему .....даже если шансы что у него есть информация скажем %50....

[CrazyDiamond]

Можете ли вы сказать положа руку на сердце что если бы именно ваш город семья дети друзья были мишенью террористической атаки и был бы потенциальный информант который мог бы назвать ее участников и предотвратить ее, то вы бы скорее предпочли гордо умереть чем разрешить спецслужбам применить пытки по отношению к нему.
А можете ли вы сказать, положа руку на сердце, что если бы пытали именно вас, вы бы не изменили свою точку зрения?

[GGG]

seapig, понимаете... вы далеко не первый с идеей пытать врагов с тем что бы спасти своих. Такие идеи овладевали массами с древности. В средние века, к примеру, это явление было известно как инквизиция. С врагом боролись, с дьяволом. Только, если вы помните, и дьявола не победили и в роли врагов порой оказывались и сами ревнители веры.
Да и более новая история не сильно отличалась. На нашей с вами Родине применялись аналогичные методы. И ладно народ... вся ежовская бригада боролась с врагами, а потом ойт-с, и бериевская боролась уже с ними и, что любопытно, тоже как с врагами.
Боролись вообще-то с проявлениями капитализма, а капитализм все равно победил.

seapig, вот смотрите, такой вопрос на засыпку: вы знаете хоть одно государство в истории практиковавшее пытки или внесудебные расправы на государственном уровне в котором вам хотелось бы прожить 25 лет в роли среднего гражданина? :)

[seapig]

А можете ли вы сказать, положа руку на сердце, что если бы пытали именно вас, вы бы не изменили свою точку зрения?

Я думаю что у меня гораздо больше шансов отбросить копыта и колеса в автомобильной аварии, тогда кого обвинять?

Если бы меня пытали скажем в здании ТЦ перед тем как его взорвали я думаю большой разницы бы не было. А на людей прыгающих из окон смотреть было очень неприятно.......поверьте.

[seapig]

seapig, вот смотрите, такой вопрос на засыпку: вы знаете хоть одно государство в истории практиковавшее пытки на государственном уровне в котором вам хотелось бы прожить 25 лет в роли среднего гражданина?

Так вы что думаете что в Америки их не практикуют? Что им только сейчас внезапно пришла в головы эта блестящая идея?

[GGG]

seapig, прочитайте, пожалуйста, мой вопрос очень внимательно :)

[Mikhail-u]

[QUOTE]Михаил-у, людей на улицах убивали и будут убивать. Иногда матери убивают детей, иногда мужья жен... это было и будет. Но отсюда не следует что все что происходит порой - слудет узаконить.

Вообще не вижу логики в подобном сравнении. Вы говорите о спонанных уголовных преступлениях, а я Вам о повсеместной государственной практике.


А я пока что вижу что кроме Чейни, совершенно не имеющего военного опыта, вам особо не на кого сослаться.
Не ставьте себя в анекдотичное положение, речь идет о ЦРУ, а не боевых действиях. Действующие сотрудники ЦРУ (и не фикции типа Валерии Плайм) не будут светиться ни передо мной, ни перед Вами.

Пока что все эти базы Гуантаномо и их братья уже немного подвели США когда столь рекламируемого оружия массовго поражения в Ираке так немного и не оказалось.
Наоборот, подвело то, что в свое время Клинтон послушался любимых Вами левоватых оракулов и отказался от агентурной работы и "интеррогейторов". В результате пришлось полагаться на "инфу" от разведок других стран (кто, между прочим, имел свои интересы, не всегда дружественные по отношению к штатам).

Это как раз иллюстрация: мнение о полезности пыток это мнение дилетантов никогда не сталкивавшихся с проблемой.
Ну если вопрос стоит таким образом, то и Вы и даже МакКейн - дилетанты. Еще раз: утверждать, что бывший армейский офицер знает лучше экспертов ЦРУ как получать данные от арестованных - это все равно, что полагаться в шахматной стратегии на мнение бывшего классического борца.


Послушайте того, кто просто видел то о чем говорит. Послушайте МакКейна. Он просто больше видел, да и добился куда большего чем вы.
Да оставьте Вы Ваши заклинания. Если я захочу узнать, как выжить во вьетнамском плену или как стать сенатором - я непременно обращусь к МакКейну. В остальных случаях - поостерегусь.

[seapig]

GGG
Машины времени у меня нет...заработная плата не позволяет.....
Ну дед и бабушка прожили довольно счастливо всю жизнь и благополучно пережили сталинские времена.
В истории чего только не было например во времена раскола народ занимался с большим энтузиазмом добровольным массовым самосожжением из-за ряда изменений церковного протокола.
Я вам могу сказать точно где бы я не хотела жить - это в Арабских странах. До сих пор с нежностью вспоминаю как меня чуть не убили в Тегеране когда я вышла из машины купить банан, а было мне лет десять. Мое преступление заключалось в том что отец пошел за покупками и поставил машину рядом с заведением где по вечерам неверные (европейские) женщины занимались плясками развлекая посетителей (достижение времен белой революции шаха Реза Пехлеви).
Времена не выбирают - в них живут и умирают.....кто-то от пыток...кто-то от того что жрет слишком много и не занимается физзарядкой.

[GGG]

Mikhail-u, Stansfield Turner, адмирал и бывший директор ЦРУ. Регалии военные сами найдете? Прямая речь: "I am embarrassed that the USA has a vice president for torture. I think it is just reprehensible. He <Чейни> advocates torture, what else is it? I just don't understand how a man in that position can take such a stance" Перевод нужен?

seapig, вы вопрос еще не забыли? :) Вот как раз в Тегеране вот эти самые пытки и внесудебные разборки считаются допустимыми. И вм там не понравилось. Так теперь что, вы хотите что бы в штатах как в Тегеране стало? :)

[Mikhail-u]

Михаил-у, Стансфиелд Турнер, адмирал и бывший директор ЦРУ. Регалии военные сами найдете? Прямая речь: "И ам ембаррассед тхат тхе УСА хас а вице пресидент фор тортуре. И тхинк ит ис юст репрехенсибле. Хе <Чейни> адвоцатес тортуре, щхат елсе ис ит? И юст доньт ундерстанд хощ а ман ин тхат поситион цан таке суч а станце" Перевод нужен?

Ну никак Вы без анекдотов не можете обойтись. Это Тернер-то авторитет? Человек, который под руководством своего одноклассника Джимми Картера развалил ЦРУ? Комадир ракетного креисера, потом глава морского колледжа, потом (чуть более года) служащий НАТО, откуда Джимми вытащил его и водрузил над ЦРУ. Человека, который видел своию миссию как :"главного счетовода бобов" (с).

http://66.218.69.11/search/cache?p=Stansfield+Turner&ei=UTF-8&u=edwardjayepstein.com/archived/whokilled.htm&w=stansfield+turner&d=czoNJ46CLzy7&icp=1&.intl=us

[Mikhail-u]

[сеапиг, вы вопрос еще не забыли? :) Вот как раз в Тегеране вот эти самые пытки и внесудебные разборки считаются допустимыми. И вм там не понравилось. Так теперь что, вы хотите что бы в штатах как в Тегеране стало? :)
Чтобы не стало, как в Тегеране, надо победить исламизм.
Убивать людей без суда и следствия - недопустимо.
Приведите пример, ГГГ, когда во время "горячей" войны солдаты спрашивают решения суда? То-то.

Чтобы война, которую давно начали исламисты, не переросла в горячую стадию - нужны экстра меры. Причем, никак не связанные с личными политическими амбициями отдельных людей, будь то играющих роль "ястребов" или "голубей".

[GGG]

Mikhail-u, адмирал и бывший директор ЦРУ для вас не авторитет в вопросе, хотя он хотя бы не по наслышке знает о чем говорит. Обладатель двух звезд, креста, медали merit (затрудняюсь адекватно перевести) и пурпурного серда бывший в плену и дослужившийся до конгресса - тоже не авторитет, хотя и он тоже с темой знаком. Керри отслуживший во Вьетнаме и 4-жды раненый и награжденный - тоже не авторитет. Эти люди, в отличии от вас, врагов страны в лицо видели. А вот Чейни ни разу не служивший ни в разведке ни в армии и прославившийся пока что только скандалами с Халибертон - источник знаний? :) Максимальное достижение парочки Чейни-Буш в разведке это пока что испарившееся оружие массового поражения в Ираке :)

И теперь вы, со своим ценным мнением никогда крови не видевший, уж конечно знаете проблему пыток куда лучше МакКейна проведшего в плену во Вьетнаме пять с половиной лет? :grum:

[Mikhail-u]

Михаил-у, адмирал и бывший директор ЦРУ для вас не авторитет в вопросе, хотя он хотя бы не по наслышке знает о чем говорит. Обладатель двух звезд, креста, медали мерит (затрудняюсь адекватно перевести) и пурпурного серда бывший в плену и дослужившийся до конгресса - тоже не авторитет, хотя и он тоже с темой знаком. Керри отслуживший во Вьетнаме и 4-жды раненый и награжденный - тоже не авторитет. Эти люди, в отличии от вас, врагов страны в лицо видели. А вот Чейни ни разу не служивший ни в разведке ни в армии и прославившийся пока что только скандалами с Халибертон - источник знаний? :)

И теперь вы, со своим ценным мнением никогда крови не видевший, уж конечно знаете проблему пыток куда лучше МакКейна проведшего в плену во Вьетнаме пять с половиной лет? :грум:

ГГГ, 100-й раз, дилетантам и дестройерам ЦИА (Тернер) противостоят профессионалы, по понятным причинам не афиширующие свои имена. Но их мнение - профессиональное, в отличие от нашего с Вами и приведенных Вами господ. Ну посмотрите на себя со сторны: спор об эффективности определенной формы допоросов - а Вы мне про армейские медали (часть из которых имеет весьма спорное происхождение).
В отличии от Ваших "авторитетов", глава ЦРУ Портер Госс служил там 14-15лет (в том числе в качестве нелегала), а потом и в комитете конгресса по разведке работал.
А что до "видели врагов страны в лицо" - не смешите - больше меня (да и Вас) в лицо их не видел ни один американец.

[Говорящая Борода]

:34: Канечна !
Пятидесятых не было . Макартизма не было .

A сколько ледей в результате расследований Маккарти попали под уголовное дело или были арестованы, о пытках не говорим даже?

[Говорящая Борода]

Каким образом информация, полученная под пытками, может иметь хоть какую-то ценность? Представьте, что вам закручивают яйца в слесарные тиски - да вы признаетесь, что вы лично знаете Бин Ладена, чтобы это остановить.

Речь как раз не идет о выкручивании яиц. Такие методы как раз по указанным причинам давно уже неэффективны. А вот длительное лишение сна и питания - на данный момент многие называют пытками.

[GGG]

Mikhail-u, ну да. Да. Дилетантам имеющим боевые награды, руководившим ЦРУб бывшим в плену, дослужившимся до адмиралов, выбраным в сенат и конгресс противостоят профессионалы. Просто мы их не видим. Но несмотря на то что мы их не видим прозорливый Mikhail-u знает что они думают. Что тут неясного :grum: Ну вот знает и все! Не видит. Но знает :grum: И мне тут вслух с жаром зачитывает

[Говорящая Борода]

Кстати, еще, по поводу того мы может под нх попасть или нет - почитайте внимательно о чем речь и вспомните, армия США не имеет права проводить операции на территории США как и ЦРУ не имеет права, за редким исключением, которою кажется через суд пройти должно, вести оперативную разработку американских граждан.

[Mikhail-u]

Михаил-у, ну да. Да. Дилетантам имеющим боевые награды, руководившим ЦРУб бывшим в плену, дослужившимся до адмиралов, выбраным в сенат и конгресс противостоят профессионалы. Просто мы их не видим. Но несмотря на то что мы их не видим прозорливый Михаил-у знает что они думают. Что тут неясного :грум: Ну вот знает и все! Не видит. Но знает :грум: И мне тут вслух с жаром зачитывает

Ну кроме смеющихся рожиц Вам нечего сказать. Вы бы еще мнение знатной доярки привели - у них ведь тоже медали были. Есть мнение ЦРУ. Вы хотите от меня перечень имен сотрудниоков? А про Портера Госса я уже писал. Мнение его одного стоит в данном вопросе больше, чем сотни весьма достойных, но увы, непричастных господ. И уж тем более господина, причастного к развалу ЦРУ.

[GGG]

А что, Портер Госс где-то сказал что пытали и пытать будем? :) Или это ваши фантазии? :)

А то что кавалер Серебряной Звезды, Бронзовый Звезды, Legion of Merit, Креста и обладатель пурпурного серца для вас "доярка" ... хм... вы меня извините, но вы самовлюбленный дурак. Все таки надо понимать что вы никогда в жизни ничем кроме невовремя выскочившего прыща не рисковали могли бы хотя бы вдуматься в мнение о пытках человека проведшего 5 лет во плену во Вьетнаме.

Пожалуй с вами нет смысла о чем-то говорить. Вы охотно рассуждаете на темы которых даже близко не видели.

[Mikhail-u]

А что, Портер Госс где-то сказал что пытали и пытать будем? :) Или это ваши фантазии? :)

"Пытали" это фантазии "стратегистов" бюрократической партии их попутчиков из обьективно про-исламистских движений. А Госс давал "пропозалс" по документу, вокруг которого столько шума.

[Nickola]

:34: Весело тут у вас .
Кому следующему иголки под ногти загонять будем ?

[Aurbo]

слишком много сторонников пыток..страшно...

[seapig]

seapig, вы вопрос еще не забыли? Вот как раз в Тегеране вот эти самые пытки и внесудебные разборки считаются допустимыми. И вм там не понравилось. Так теперь что, вы хотите что бы в штатах как в Тегеране стало?

GGG вы знакомы с таким понятием как диалектика?
Так как в Тегеране в США будет только в том случае если арабы сравняют США с землей и придут сюда жить.
Пытки в США применяются и будут применятся в исключительных случаях и я двумя руками за.

Вообще никто в этой теме не видел ее источника, я ничего подобного в новостях не читала и мне кажется что это просто очередная утка.

Подобный закон не может быть принят в США ни при каких обстоятельствах на базе существующего законодательства. Конституция страны и Конституция каждого штата запрещают подобное.

Еще раз задам тот же вопрос но уже вам GGG: если бы от вас зависело пытать или не пытать человека у которого по мнению ЦРУ есть критическая информация о теракте которой с вероятностью 90 % уничтожил бы вас вашу семью и ваш город, проголосовали ли бы вы лично за или против? Короче говоря на кой черт вам нужны ваши гражданские свободы и гражданские свободы других людей если вы покойник?

[GGG]

seapig, вы оказывается даже с вопросом не познакомились, а рассуждаете :) Да, именно что щакон США запрещает это. Однако выяснилось что в законе имеется дырочка. Закон США запрещает это на территории США и получается что по закону США за границей это делать в общем-то можно. Это незаконно по мнению тех стран где такое происходит, но вообще вся деятельность ЦРУ порой незаконна и сотрудники пользуются защитой правительства США. Вот отсюда и возник вопрос. После скандала с Абу-Грейб возникло мнение законодательно запретить такие фокусы. И мнения разделились. Основные фигуранты были выше перечислены.

Теперь насчет вашего вопроса. Вы живете в мире сферический коней в вакуме :) Вот вы пишете: "по мнению ЦРУ есть критическая информация..." Вам напомнить про доклад ЦРУ насчет оружия массового поражения в Ираке? Это как раз один-в-один ваши пример. Критическая информация по мнению ЦРУ.... и щё? В том и дело что добываемая подобными способами информация ни стоит ни-че-го. Вы классику почитайте, Стругацкие, "Трудно быть богом". Там где дон Реба высказывается о пытках как средстве добычи информации. Раз уж не способны прислушаться к людям которые занкомы с вопросом - вы хоть книги почитайте, что ли.
Так что буквальный ответ на ваш вопрос: я бы проголосовал против и еще настаивал бы на надавать по ушам тому, кто с такими запросами приходит. Не знаю как вам, а мне 2000 американцев и херовой тучи иракцев и 100 миллиардов трат на поиски оружие массового поражения на основании так добытой инфы хватает что бы хотя бы заподозрить неладное. Вам нет? :)

[seapig]

вы хоть книги почитайте, что ли.


Уж и так читаю, читаю... Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским.


Давайте попобуем другой сценарий: GGG работает в здании Мирового Торгового Центра в НЙ на том самом этаже куда пришелся контакт с самолетом и его семья живет в НЙ. 2 дня перед атакой оперативник ЦРУ приходит к GGG и говорит у нас есть информант который знает о готовящемся террористическом акте. Пытать или не пытать?

А вообще арабы хорошие люди и если с ними просто по человечески и с соблюдением всех прав человеков то они и террористических актов устаивать не будут и перестанут считать белых людей неверными и женщин животными и будут нефть даром давать всем желающим.

[кошак]

Сечас в Америке все шумят по поводу неофициальных высказываний Чейни о пытках. Он сказал, что в законе о запрешении пыток надо сделать поправку, разрешаюшую Президенту одобрить пытки, если речь идет о предотврошении терористического акта.
Я думаю, что ето правильно, потому что таким образом можно спасти тысячи людей. Но с другой стороны, нужно же будет применить пытки не к осужденным, а к подозреваемым. И где гарантия, что подозреваемый - преступник? Но без пыток добится от него ничего нельзя.
Так как быть? Разрешить пытки в исключительных случаях или нет?
ты будешь первым кандидатом

[seapig]

Да, именно что щакон США запрещает это. Однако выяснилось что в законе имеется дырочка. Закон США запрещает это на территории США и получается что по закону США за границей это делать в общем-то можно
GGG это не дырочка в законе США это дырки в законах других стран.

Почитайте еще раз выделенную фразу:confused: закон США не может распостраняться на другие страны. То о чем мы здесь с вами говорим это нарушение законов.

[GGG]

seapig, а может вы все же вспомните что никто никуда за два дня не пришел? Вы рассуждаете в терминологии: "придет сотрудник ЦРУ и принесет данные которые во многом верны" Я как раз и пытаюсь в вашу голову втолкать что не придет. И на этот раз не придет. Что если ЦРУ будет и дальше собирать данные так, как вы предлагаете, то директор ЦРУ опять притащит доклад об оружии массового поражения которого в помине нету.

seapig, закон США может распространяться на преступления совершенные на территории других стран запросто. Другое дело что применить его можно будет только после того, как потенциальный обвиняемый попадет в зону юрисдикции США. Вы бы хоть познакомились с темой прежде чем херню говорить.

[Mikhail-u]

А что, Портер Госс где-то сказал что пытали и пытать будем? :) Или это ваши фантазии? :)

А то что кавалер Серебряной Звезды, Бронзовый Звезды, Легион оф Мерит, Креста и обладатель пурпурного серца для вас "доярка" ... хм... вы меня извините, но вы самовлюбленный дурак. Все таки надо понимать что вы никогда в жизни ничем кроме невовремя выскочившего прыща не рисковали могли бы хотя бы вдуматься в мнение о пытках человека проведшего 5 лет во плену во Вьетнаме.

Пожалуй с вами нет смысла о чем-то говорить. Вы охотно рассуждаете на темы которых даже близко не видели.

Я видел здесь множество дискуссий с Вашим участием. Все они выглядели примерно одинаково - рано или поздно Вы называли своего оппонента дураком, поскольку аргументов не находили. Ну что ж, на таких как Вы, не обижаются.

[Mikhail-u]

:34: Весело тут у вас .
Кому следующему иголки под ногти загонять будем ?

А кому первому загнали? Истеричному корреспонденту, живущeму на исло-доллары, в его психоделических снах?

[GGG]

Mikhail-u, а что я могу поделать если вы и правда рассуждаете на темы которые не видели даже близко? :) Я показываю вам людей с опытом - вы продолжаете токовать. Предлагаете мне взрослеть будучи младше меня. Теоретизируете о пытках и убийствах хотя кроме как комара прихлопнуть в жизни крови не видели. Но при этом самозабвенно раздаете оценки людям которые видели всего этого несколько больше чем вы. Что вообще вы знаете о теме на которую столь упорно спорите?
Как назвается человек спорящий о вкусе устриц с теми, кто их ел? :grum:

[Mikhail-u]

слишком много сторонников пыток..страшно...

Слишком много людей, позволяющих себя обработать.
До тех пор, пока есть такая возможность, штаты будут воевать в белых перчатках. Но когда это станет невозможным - прибегнут к упомянутому "исключению", потому как в противном случае, пока получат "добро", гуманистов типа ГГГ уже уничтожит волна терактов.

[Mikhail-u]

Михаил-у, а что я могу поделать если вы и правда рассуждаете на темы которые не видели даже близко? :) Я показываю вам людей с опытом - вы продолжаете токовать. Предлагаете мне взрослеть будучи младше меня. Теоретизируете о пытках и убийствах хотя кроме как комара прихлопнуть в жизни крови не видели. Но при этом самозабвенно раздаете оценки людям которые видели всего этого несколько больше чем вы. Что вообще вы знаете о теме на которую столь упорно спорите?
Как назвается человек спорящий о вкусе устриц с теми, кто их ел? :грум:

ГГГ, свидетель крови и поедатель устриц - Вам только с ними и спорить. Я уж не говорю о смешном новоязе "видеть близко темы". Выставлять в поддержку своей бессвязной болтовни мнение пусть выдающихся, но дилетантов - это чистой воды демагогия. Но Вы попросту не знаете другого способа заявить о себе.

[GGG]

Mikhail-u, человек просидевший 5 лет в плену во Вьетнаме для вас дилетант в вопросах обращения с пленными? :) А вы типа специалист? Вам лет то сколько?

Вы пока что не в состоянии кнопку "ответить" от кнопки "цитировать" отличить :grum: Зато даже директора ЦРУ, адмирала, умудрились дилетантом назвать :)

[Aurbo]

Позволю себе заметить, что многие думают что будут пытать ИХ - плохих людей,"террористов"...или тех,кто может быть террористм...или тех, кто подозревается в связях с террористами...или тех,кто может подозреваться с связях с людьми, которые могли бы быть террористами...

имейте в виду,под эту категорию можете попасть ВЫ - да-да, представьте себе.... И пытки "для безопасности" - ВЫ будете им подвергнуты...


Mikhail-u ,а что вы думаете о этому поводу?

[Mikhail-u]

Михаил-у ,а что вы думаете о этому поводу?

Аргумент слабый, хотя и часто применяемый.

1. ЦРУ не занимается гражданами США, более того - их деятельность очень дорогостоящая, поэтому они не интересуются любым "подозреваемым" - не хватит ни людей, ни средств.

2. Аргумент столь же "сногсшибательный", как если бы заявили, что поскольку змея не хотела бы сидеть в тюрьме, надо вообще тюрьмы отменить - а вдруг змею ложно обвинят.

Вас еще не убедили, что тюрьмы нужно позакрывать? ведь это же пытка - лишение свободы.

[Aurbo]

...в тюрьму пока ещё попадают после суда......а не по "подозрению в намерениях"...а пытки по таким широким критериям "подозрение в терроризме" - это шаг вперёд...или назад...

[Mikhail-u]

...в тюрьму пока ещё попадают после суда......а не по "подозрению в намерениях"...а пытки по таким широким критериям "подозрение в терроризме" - это шаг вперёд...или назад...

А откуда Вы знаете, что "подозрение в намерениях" - это широкий критерий? Вы, по видимому, путаете, понятие "подозреваемый" в СССР, где подозревались все, не говоря уж о ситуации, когда кто-то стоял рядом. А здесь подозреваемый - вполне четко определенная категория - наличие ВЕСКИХ оснований - обязательно.

Скажите, а можно стрелять в живых людей? С какими "пытками" (а речь ведь идет скорее о психологической ломке стойких террористов) mozhno сравнить с оторванныe конечности и развороченныe взрывом внутренности? Именно таким образом происходит обмен любезностями на поле боя. Разве это совместимо с нормами мирной жизни? Ответтьте сначала на это.

[Aurbo]

Скажите, а можно стрелять в живых людей? С какими "пытками" (а речь ведь идет скорее о психологической ломке стойких террористов) можно сравнить с оторванные конечности и развороченные взрывом внутренности? Именно таким образом происходит обмен любезностями на поле боя. Разве это совместимо с нормами мирной жизни? Ответтьте сначала на это.


В мирной жизни в "живых людей" стрелять нельзя....тех,кто это делает,отлавливают и судят...




А откуда Вы знаете, что "подозрение в намерениях" - это широкий критерий? Вы, по видимому, путаете, понятие "подозреваемый" в СССР, где подозревались все, не говоря уж о ситуации, когда кто-то стоял рядом. А здесь подозреваемый - вполне четко определенная категория - наличие ВЕСКИХ оснований - обязательно.



Все,что творится без суда и следтвия,без дoлжного процесса,а только по подозрениям,хотя бы и веским - недостаточно....Критерии размыты, результат(примененние пыток) - слишком страшен...Не стоит...

[Mikhail-u]

[QUOTE]В мирной жизни в "живых людей" стрелять нельзя....тех,кто это делает,отлавливают и судят...
Это когда имеют дело с одиночными уголовниками. А когда противник развязывает войну, убивают в ответ или нет?

[Aurbo]

ещё как убивают..противника..на поле боя...

[Mikhail-u]

ещё как убивают..противника..на поле боя...

Итак - противник напал в поле и убивает - его убивают в ответ. То есть отвечают - адекватно. Вы с этим не спорите. Теперь, противник выбрал в качестве "поля боя" мирные города. Пытки же для него - непременный аттрибут. Должен ли ответ быть адекватным?

[Aurbo]

другая ситуация...война официально не обьявлена,кто противник - точно не обозначено...червычайно положение не введено..где пономочия? закон?
указ президента?

[марик - камарик]

вот я вам че скажу. Обычно если по хорошему попросить то не скажет террорист нефига где и когда взорвется. Пытать надо. а вот чтоб решить пытать или нет считайте каждый что взорвется у вас дома, взарвет ваших детей. ведь в террактах чьи-то дети погибают. Вот ты бы, змея, пытала бы если б знала что речь о твоих детях идет. Не будешь пытать и они погибнут. Ну так?

[Aurbo]

..в массе своей,в подавляющем большинстве, люди под пытками скажут всё,что угодно,чтобы только избавиться от пытки...так что процесс извлечения истины тут очень спорный... а пытки и знание того,что человек им может подвергнуться - это хорошо для устрашения населения...типа я на тебя напишу донос "ты е...л террористку/урожденку Aфганистана/ бывшую гёрлфренд подозреваемого в терроризме и тебя будут пытать".... размывание законов и норм правопорыдка....конец демократии

[GGG]

марик - камарик, я тут уже обращал внимание. Вы дАААААААлеко не первый с идеей использовать пытки в раследованиях. Но всегда, сколько раз это пробовали, заканчивалось совершенно одинаково: те кто могут пытать подозреваемых поубивали куда больше народу чем те против кого они по идее начинали процесс вообще могли мечтать.

В свое время в Берлине так боролись с безбилетниками. Расстреляли несколько человек на месте без суда и следствия. ОК, безбилетники исчезли. Вот только те кто расстреливал - остались. И потом это вылилось в очень большие неприятности.

[Aurbo]

Если честно,если в США (неизвестно под каким соусом,может,под видом "борьбы с терроризмом" ) ввеут ЛЕГАЛИЗАЦИЮ пыток...то зачем мы вообще сюда приехали?! Из одной дикататуры,царства беззакония и беспредела - в другую? ну уж нафиг...

[GGG]

zmeya3, не введут. Хилибертон-Чейни-Буш уезжают в прошлое и наступит реакция. Отрезвление от кретинизма "борьбы с терроризмом"

[Mikhail-u]

другая ситуация...война официально не обьявлена,кто противник - точно не обозначено...червычайно положение не введено..где пономочия? закон?
указ президента?

Могу продолжить этот ряд: войска не построены в каре, мушкеты не вычищены, парики не напудрены... Кто и когда сможет официлаьно обьявить войну исламизму? Разве есть такое государство? Тем более, когда страна так зависима от его спонсоров.

Вы мечтаете о чрезвычайном положении? А Вам не кажется, что именно в этом случае демократия пострадает гораздо сильнее? И во имя чего? Чтобы партия лойеров набрала побольше очков, а лойеры власти и денег?

[Mikhail-u]

..в массе своей,в подавляющем большинстве, люди под пытками скажут всё,что угодно,чтобы только избавиться от пытки...так что процесс извлечения истины тут очень спорный... а пытки и знание того,что человек им может подвергнуться - это хорошо для устрашения населения...типа я на тебя напишу донос "ты е...л террористку/урожденку Афганистана/ бывшую гёрлфренд подозреваемого в терроризме и тебя будут пытать".... размывание законов и норм правопорыдка....конец демократии

Вы очень внушаемая.

[Mikhail-u]

змея3, не введут. Хилибертон-Чейни-Буш уезжают в прошлое и наступит реакция. Отрезвление от кретинизма "борьбы с терроризмом"

И примитивы наконец зарулят в полную мощь. Ну что же, левые реакционеры не могут без кретинизма "любви к терроризму".

[GGG]

Mikhail-u, вам лет сколько? :)

[Aurbo]

попирание основ демократии.надругательство над конституцией..плевок в лицо истории...торжество экстpемизма..пытаTь людей ПО-ПОДОЗРЕНИЮ( не по приговору суда,заметьте в Tеророзме,паpазитизме,гомосексуаlизме, низкопоклонству перед западом,шпионажу в пользу Hеверландии...)плавали,знаем...уже было..73 года...Empire of Evil...

[марик - камарик]

марик - камарик, я тут уже обращал внимание. Вы дАААААААлеко не первый с идеей использовать пытки в раследованиях. Но всегда, сколько раз это пробовали, заканчивалось совершенно одинаково: те кто могут пытать подозреваемых поубивали куда больше народу чем те против кого они по идее начинали процесс вообще могли мечтать.

В свое время в Берлине так боролись с безбилетниками. Расстреляли несколько человек на месте без суда и следствия. ОК, безбилетники исчезли. Вот только те кто расстреливал - остались. И потом это вылилось в очень большие неприятности.вы глубоко заблуждаетесь. Пытают практически во всех странах имеющих дело с террористами. В том числе России и Америке. Просто масштабы контролируются. Пытают чужих разведчиков, агентов, Террористов. Для того и существуют спец службы чтоб идти над законом

[Aurbo]

Вы очень внушаемая.


резонная проэкция...если могут пытать соседа,то и тебя тоже..почему нет?

[марик - камарик]

..в массе своей,в подавляющем большинстве, люди под пытками скажут всё,что угодно,чтобы только избавиться от пытки...так что процесс извлечения истины тут очень спорный... а пытки и знание того,что человек им может подвергнуться - это хорошо для устрашения населения...типа я на тебя напишу донос "ты е...л террористку/урожденку Aфганистана/ бывшую гёрлфренд подозреваемого в терроризме и тебя будут пытать".... размывание законов и норм правопорыдка....конец демократииты опять говоришь в общем. Если б террорист намеревался убить всю твою семью пытала бы его чтоб узнать где бомба?

[Mikhail-u]

Михаил-у, вам лет сколько? :)

Да уж не меньше, чем Вам

[GGG]

марик - камарик, у вас какая-то логика странная. Это происходит - стало быть давайте узаконим. Ну так и матери убивают детей во всех странах. Случается. И мужья жен. Что теперь, давайте это узаконим?

опять же вы очень красио написали что я мол глубоко заблуждаюсь. В чем именно? В том что в СССР были приняты такие расправы? И что СССР немножно плохо кончил? Или насчет Германии фашистких времен я заблуждают? :)

Вы далете одну и ту же ошику. Вы все время судите "вот террорист - пытать его или нет что бы что-то узнать" И не задумываетесь что у вас мертвый круг. Ибо то что вы хотите узнать как раз и есть вопрос: а террорист ли он?

Mikhail-u, а в цифрах? :grum:

[Mikhail-u]

ты опять говоришь в общем. Если б террорист намеревался убить всю твою семью пытала бы его чтоб узнать где бомба?

Нет, она бы сказала: жизнь моих близких - важная вещь, но есть кое-что и поважнее. Я не для того сюда приехала, чтобы террористам было неуютно.

[Aurbo]

ты опять говоришь в общем. Если б террорист намеревался убить всю твою семью пытала бы его чтоб узнать где бомба?


если бы у меня были полномочия....здесь спор о том,что полномочий нет,а речь о пытках уже идёт...нет такого закона - разрешено пытать...

[Mikhail-u]

марик - камарик, у вас какая-то логика странная. Это происходит - стало быть давайте узаконим. Ну так и матери убивают детей во всех странах. Случается. И мужья жен. Что теперь, давайте это узаконим?

опять же вы очень красио написали что я мол глубоко заблуждаюсь. В чем именно? В том что в СССР были приняты такие расправы? И что СССР немножно плохо кончил? Или насчет Германии фашистких времен я заблуждают? :)

Михаил-у, а в цифрах? :)

ГГГ, Вы так близки к террористам, что я не рискну предоставлять Вам персональную информацию.:evillaugh

[seapig]

seapig, а может вы все же вспомните что никто никуда за два дня не пришел? Вы рассуждаете в терминологии: "придет сотрудник ЦРУ и принесет данные которые во многом верны" Я как раз и пытаюсь в вашу голову втолкать что не придет. И на этот раз не придет. Что если ЦРУ будет и дальше собирать данные так, как вы предлагаете, то директор ЦРУ опять притащит доклад об оружии массового поражения которого в помине нету.

Радует что вы уверенны на 100% (вероятно от того что обьелись устриц) что в системе безопасности США работают только дегенераты и садисты. Так что я предлагаю заменить CIA на GGG. Вы то наверняка знаете как предотвратить террористические атаки без применения пыток и не нарушая законов.


seapig, закон США может распространяться на преступления совершенные на территории других стран запросто. Другое дело что применить его можно будет только после того, как потенциальный обвиняемый попадет в зону юрисдикции США. Вы бы хоть познакомились с темой прежде чем херню говорить.

Сценарий о котором вы говорите будет вариантом смешанной юрисдикции включающей закон США если предполагаемое противоправное действие было совершенно гражданином США или гражданином другой страны в нарушение закона США, юрисдикции страны на территории которой предполагаемое преступление было совершенно гражданином США или гражданином другой страны в нарушение закона данной страны и применимых международных законов. При таком раскладе всегда можно найти варианты остаться в рамках закона совершая противоправные по сути своей действия, что и происходит на регулярной основе по мере необходимости.

[Aurbo]

Нет, она бы сказала: жизнь моих близких - важная вещь, но есть кое-что и поважнее. Я не для того сюда приехала, чтобы террористам было неуютно.

вы чё,оф..ли?посмотрите на фото! В каой я форме одета? 6 лет уже....тут речь не о борьббе с терророзмом,а о беспределе...

[марик - камарик]

марик - камарик, у вас какая-то логика странная. Это происходит - стало быть давайте узаконим. Ну так и матери убивают детей во всех странах. Случается. И мужья жен. Что теперь, давайте это узаконим?Где я сказал что нужно узаконить? Пусть это остается вне закона. Тогда пытать будут к крайних случаях.

опять же вы очень красио написали что я мол глубоко заблуждаюсь. В чем именно? В том что в СССР были приняты такие расправы? И что СССР немножно плохо кончил? Или насчет Германии фашистких времен я заблуждают? :) Заблуждаетесь в том что ВСЕГДА это заканчивалось совершенно одинаково. Обычно когда человек говорит вообще я с ним автоматически не согласен. Вы же не можете знать про все случаи в истории, правильно?

На сколько я знаю определенные службы пытают и довольно эффективно. Какие не хочу уточнять.

Вы далете одну и ту же ошику. Вы все время судите "вот террорист - пытать его или нет что бы что-то узнать" И не задумываетесь что у вас мертвый круг. Ибо то что вы хотите узнать как раз и есть вопрос: а террорист ли он?

Mikhail-u, а в цифрах? :grum:Ну так я вот именно это и обсуждаю. Если я знаю что человек террорист то надо пытать. А если не знаю - другой вопрос. Если не уверен - пытать наверное нельзя.

[GGG]

seapig, я как раз уверен что в системе защиты США работают совсем не дегенераты и садисты. Но я также уверен что если пытки бдут разрешены, то именно дегенераты и садисты там останутся.

Я снова хочу обратить ваше внимание на Джона МакКейна который имеет больше боевых наград чем Mikhail-u женских сисек видел и провел в плену больше времени чем кое-кто тут совершенолетним пробыл. И он против пыток. Вам не кажется что стоит хотя бы задуматься? У вас нет подозрения что о войне и пытках вы знаете ну не так много как он?

марик - камарик "На сколько я знаю определенные службы пытают и довольно эффективно. Какие не хочу уточнять" , - обожаю! Михаил-У тоже знает и тоже не говорит :) Вот ведь незадача какая :) Пока что единственный кто вслух за пытки это Чейни. Военный опыт которого исчерпывается Халибертоном :) Очаровательно! :)

[Mikhail-u]

резонная проэкция...если могут пытать соседа,то и тебя тоже..почему нет?

Потому, что просто соседа не могут. И даже террориста не могут как правило - не то воспитание. Речь о последнем средстве - и оно должно быть оговорено и ограничено рамками закона.

Если у меня в ванной найдут взрывчатку - да, я достоин в этом случае особого допроса. Во имя жизни невинных детей, во имя способности змеи и ГГГ перепевать в комфорте и безопасности передовицы левых газет...

[GGG]

Mikhail-u, с возрастом вашим все ясно. А денег вы сами, как я чувствую, тоже не зарабатываете? :) Папа-мама кормят? :)

марик-комарик, ха! А где же граница знаете ли вы что человек террорист или нет? :) Глубокое внутреннее убеждение того, кто будет пытать, да? :) или решение суда с адвокатами и всей прочей атрибутикой?

[марик - камарик]

марик - камарик "На сколько я знаю определенные службы пытают и довольно эффективно. Какие не хочу уточнять" , - обожаю! Михаил-У тоже знает и тоже не говорит :) Вот ведь незадача какая :) Пока что единственный кто вслух за пытки это Чейни. Военный опыт которого исчерпывается Халибертоном :) Очаровательно! :)не будьте так уверенны в том что вы умнее других. Я не хочу говорить из-за того что у меня был доступ к информации которую я не могу использовать аргументируя свои посты на форуме.

[GGG]

марик - камарик, а я и не думаю что я умнее. Как раз наоборот. Я призываю обратить внимание на мнение человека который ну просто ближе с проблемой знаком.
Или вы хотите казать что знаете о войне, плене и пытках больше чем МакКейн? :)

[марик - камарик]

марик-комарик, ха! А где же граница знаете ли вы что человек террорист или нет? :) Глубокое внутреннее убеждение того, кто будет пытать, да? :) или решение суда с адвокатами и всей прочей атрибутикой?ну, мы с вами не догоыворимся. Вам нужно подискутировать на каждую тему, потом еще решение суда подавай. А я вот знаю что получив развед данные на террориста америка не может подать на него в суд в Иране. Они его просто шмякнут тихонечко. И это плохо на столько же на сколько плоха война. Но так как война уже есть 2на войне как на войне"

[марик - камарик]

марик - камарик, а я и не думаю что я умнее. Как раз наоборот. Я призываю обратить внимание на мнение человека который ну просто ближе с проблемой знаком.
Или вы хотите казать что знаете о войне, плене и пытках больше чем МакКейн? :)Я, чесно говоря, не имею представления о том на сколько МакКейн знаком с проблемой. Руководствуюсь своим мнением.

[GGG]

марик - камарик,"руководствуюсь своим мнением" - замечательно :) Вы мне напомнили Говорящую Бороду. Когда он долго теоретизировал насчет подделки фотографии. После того как ему намекнули что он вообще стену с землей путает он один-в-один как вы заявил что мол да, нихрена не знаю, но своим мнением все равно руководствуюсь :)

Вы, прежде чем руководствоваться своим мнением, попробуйте его на фактах построить ну или хотя бы на мнении людей которые видели проблему спора. Подумайте, а так ли ценно ваше мнение, что оно перевешивает мнение адмирала флота и бывшего директора ЦРУ? Базируется ли ваше мнение хотя бы на толике тех фактов, на которых имеет возможность базироваться он?

[Mikhail-u]

вы чё,оф..ли?посмотрите на фото! В каой я форме одета? 6 лет уже....тут речь не о борьббе с терророзмом,а о беспределе...

Так кто имеет монополию на речь, кто лепит ложные представления как пирожки на потоке? Беспредел - это цель террористов.

Самодовольные "либеральные" фанфароны уверяют себя и других, что "силовое превосходство свободного мира - неоспоримо". Это опасное заблуждение. На войне приходится отвечать адекватно действиям противника, а не строиться в каре в розовых мундирах.

[марик - камарик]

марик - камарик,"руководствуюсь своим мнением" - замечательно :) Вы мне напомнили Говорящую Бороду. Когда он долго теоретизировал насчет подделки фотографии. После того как ему намекнули что он вообще стену с землей путает он один-в-один как вы заявил что мол да, нихрена не знаю, но своим мнением все равно руководствуюсь :)Следите за языком. Я никогда не заявлял что нихрена не знаю.

[Mikhail-u]

Я, чесно говоря, не имею представления о том на сколько МакКейн знаком с проблемой. Руководствуюсь своим мнением.

МакКейн был пленным. Его тюремщикам не нужна была информация - просто мучали во имя мира и социализма. Применительно к нашей теме - такого рода опыт несуществен.

[Aurbo]

и превратить Зaпадный мир в зону боевых действий,как в Ираке/Афганистане?

[GGG]

Марик-комарик, вот прекрасная иллюстрация. Прежде чем "руководствоваться своим мнением" подумайте, а не уподобляетесь ли вы Mikhail-u пишущему "На войне приходится...", "...на поле боя" и при этом даже близко не знакомому с темой о котрой он так самозабвенно токует тоже "руководствуясь своим мнением"


Я, чесно говоря, не имею представления...ваши слова? Или это вы за языком не уследили? :) Ну так вы узнайте. А потом поговорим.

[марик - камарик]

Вы, прежде чем руководствоваться своим мнением, попробуйте его на фактах построить ну или хотя бы на мнении людей которые видели проблему спора. Подумайте, а так ли ценно ваше мнение, что оно перевешивает мнение адмирала флота и бывшего директора ЦРУ? Базируется ли ваше мнение хотя бы на толике тех фактов, на которых имеет возможность базироваться он?Мое мнение достаточно ценно чтобы не обращать внимание на то что дирректор ЦРУ говорит прессе.

Еще хочу доавить что оно не раз обсуждалось в том числе с офицерами довольно высокого звания, образования и должности.

Еще хочу добавить что не думаю что вы ГГГ имеете лучшее представление о том о чем говорите чем я... хотя допускаю это.

[Mikhail-u]

и превратить Западный мир в зону боевых действий,как в Ираке/Афганистане?
Он обьявлен такой зоной столетия назад: ["Dar-Al-HARB"] Прогуглите.

[марик - камарик]

МакКейн был пленным. Его тюремщикам не нужна была информация - просто мучали во имя мира и социализма. Применительно к нашей теме - такого рода опыт несуществен.такой опыт абсолютно не существеннен. Я говорю о пытках террористов. вы говорите о последствиях которые это может иметь в случае если...

[марик - камарик]

ваши слова? Или это вы за языком не уследили? :) Ну так вы узнайте. А потом поговорим.Ещне раз прошу вас следить за языком. Вы вырвали фразу из другого контекства и приписали ее не на место. Это уже подлая клевета.

[Mikhail-u]

Еще хочу добавить что не думаю что вы ГГГ имеете лучшее представление о том о чем говорите чем я... хотя допускаю это.
Марик, ты ранил ГГГ в самое сердце, он-то никогда не допускает, что собеседники знают что-то лучше его.

[GGG]

марик - камарик, вы правильно допускаете. Почти наверняка мой опыт в вопросе больше чем у всех остальных участников дискуссии вместе взятых. Но я не хочу уподобляться вам ссылаясь на таинственные разговоры за кадром. Именно поэтому я вам и предлагаю просто повнимательнее отнестись к мнению публичного человека чей опыт бесспорен. Который безусловно не может быть ни обвинен в мягкотелости, очевидно не глуп и, что самое важно, лично знаком с вопросом плена и пыток.

Вот просто абстрагировавшись от предмета спора. Посмотрите биографию Джона МакКейна (John McCain) и спросите самомго себя: достойна ли его точка зрения на вопрос о котором мы спорим как минимум внимательного изучения? Уверены ли вы что вы знакомы с вопросом хотя бы в половину как он?

[марик - камарик]

Марик, ты ранил ГГГ в самое сердце, он-то никогда не допускает, что собеседники знают что-то лучше его.он еще и ведет себя возмутительно. Взял просто и обоврал меня.

[Mikhail-u]

такой опыт абсолютно не существеннен. Я говорю о пытках террористов. вы говорите о последствиях которые это может иметь в случае если...

Ты имеешь в виду ГГГ под "вы"?

[марик - камарик]

марик - камарик, вы правильно допускаете. Почти наверняка мой опыт в вопросе больше чем у всех остальных участников дискуссии вместе взятых.вы тогда поясните на основании чего вы так утверждаете. вот я не думаю что мой опыт наверняка больше чем у всех обсуждающих. Это было бы слишком.

Именно поэтому я вам и предлагаю просто повнимательнее отнестись к мнению публичного человека чей опыт бесспорен. Который безусловно не может быть ни обвинен в мягкотелости, очевидно не глуп и, что самое важно, лично знаком с вопросом плена и пыток. позвольте нам об этом судить. Пока вы не проявили себя высоким интеллектуалом оклевитав меня, но уже сделали такое заявление...

Вот просто абстрагировавшись от предмета спора. Посмотрите биографию Джона МакКейна (John McCain) и спросите самомго себя: достойна ли его точка зрения на вопрос о котором мы спорим как минимум внимательного изучения?Возможно мы спорим о разных вещах. Я вот выступаю за оправданность пыток в очень исключительных случаях когда речь идет о спасении гражданских от терроризма. Я не выступаю за какой-то конкретный законопроект который узаконит пытки. Я просто говорю что террориста пытать можно если речь идет о жизнях.

[марик - камарик]

Ты имеешь в виду ГГГ под "вы"?ну, да. Это он кажется говорил о важности его опыта. Или нет? Извиняюсь если не тому написал.

[марик - камарик]

Марик, ты ранил ГГГ в самое сердце, он-то никогда не допускает, что собеседники знают что-то лучше его.
уже вижу

марик - камарик, вы правильно допускаете. Почти наверняка мой опыт в вопросе больше чем у всех остальных участников дискуссии вместе взятых
не понятно только почему он остановился на учасниках дискуссии. Почему не весь мир?

[Mikhail-u]

такой опыт абсолютно не существеннен. Я говорю о пытках террористов. вы говорите о последствиях которые это может иметь в случае если...

Ты имеешь в виду ГГГ под "вы"?

[марик - камарик]

Ты имеешь в виду ГГГ под "вы"?
угу

[GGG]

марик - камарик, ок. вы говорите что можно. А человек который был под огнем, был пленен, получил весомую пачку наград, внук и сын адмирала флота США - говорит что нельзя.
Вы, не познакомившись с мнением значимых вопросе фигур и в общем-то не занимащий заметное положение, говорите что можно. А МакКейн дослужившийся до сената и вероятный претендент на пост президента США - говорит что нельзя.

Ну и как оно смотрится с точки зрения стороннего наблюдателя?

И в чем вы увидели что я вас оклеветал? :) У вас есть награды? Вы были под огнем? Вам приходилось кого-то убивать или пытать? Вы были в плену? Я не прав когда утверждаю что вы понятия не имеете о чем говорите? :) Ну вы не стесняйтесь, вы меня поправьте.

[марик - камарик]

марик - камарик, ок. вы говорите что можно. А человек который был под огнем, был пленен, получил весомую пачку наград, внук и сын адмирала флота США - говорит что нельзя.
Вы, не познакомившись с мнением значимых вопросе фигур и в общем-то не занимащий заметное положение, говорите что можно. А МакКейн дослужившийся до сената и вероятный претендент на пост президента США - говорит что нельзя.
1. Думаю что его родственные связи с адмиралом не достаточно веский аргумент в его правоту
2. Наград? Молодец.
3. А я значит ознакомившись с его мнением должен поменять свою точку зрения? А вы знаете что бывший чемпион по шахматам подал в россии заявление о закрытии еврейских организаций? Я что теперь должен потдержать его мнение?
4. То что он дослужился до сената.... ну так Буш тоже дослужился.

И в чем вы увидели что я вас оклеветал? :) У вас есть награды? Вы были под огнем? Вам приходилось кого-то убивать или пытать? Вы были в плену? Я не прав когда утверждаю что вы понятия не имеете о чем говорите? :) Ну вы не стесняйтесь, вы меня поправьте.где вы меня окливетали я писал вот здесь: http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=891008&postcount=117
Вот в этом посте вы поступили некрасиво приписав мою фразу своему контексту
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=891013&postcount=120

Извинения за это я до сих пор не получил

И в чем вы увидели что я вас оклеветал? :) У вас есть награды? Вы были под огнем? Вам приходилось кого-то убивать или пытать? Вы были в плену? Я не прав когда утверждаю что вы понятия не имеете о чем говорите? :) Ну вы не стесняйтесь, вы меня поправьте.
Наград нету. Под огнем был. В плену небыл. Однако был один приятель.

[Mikhail-u]

марик - камарик, ок. вы говорите что можно. А человек который был под огнем, был пленен, получил весомую пачку наград, внук и сын адмирала флота США - говорит что нельзя.



У ГГГ заболел зуб. Он вспомнил, что МакКейну, когда тот был в плену, тоже было больно. И к тому же награды, и пост в сенате. Решено, ГГГ не доверит свой зуб безвестному докторишке без медалей. МакКейн, вот кто автроитет в стоматологии для ГГГ.

[GGG]

марик - камарик, родственный связи недостаточны. Но он, знаете ли, ими не ограничился. Вы не будете спорить что его мнение стоит хотя бы внимательно изучить? И посмтрите внимательно. Ваша позиция в общем-то не далеко от его отстоит.

Mikhail-u, я же вам уже сказал что вы дурак нихрена в теме не понимающий? Вы обратите внимание, марик-комарик знакомый с вопросом несколько больше вас уже не столь категоричен. Он не считает что пытки можно узаконить (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=891037&postcount=129). Все что я могу вам предложить это успокоится и признать что вы дурак с жаром спорящий о том, чего не знаете :grum:

[Mikhail-u]

марик - камарик, родственный связи недостаточны. Но он, знаете ли, ими не ограничился. Вы не будете спорить что его мнение стоит хотя бы внимательно изучить? И посмтрите внимательно. Ваша позиция в общем-то не далеко от его отстоит.

Михаил-у, я же вам уже сказал что вы дурак нихрена в теме не понимающий? Вы обратите внимание, марик-комарик знакомый с вопросом несколько больше вас уже не столь категоричен. Он не считает что пытки можно узаконить (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=891037&postcount=129). Все что я могу вам предложить это успокоится и признать что вы дурак с жаром спорящий о том, чего не знаете :грум:

Наверное я дурак, раз трачу время на такое "полткоррректное" ничто, как Вы, ГГГ. Но я исправляюсь - адье, невежда.

[марик - камарик]

Mikhail-u, я же вам уже сказал что вы дурак нихрена в теме не понимающий? Вы обратите внимание, марик-комарик знакомый с вопросом несколько больше вас уже не столь категоричен. Он не считает что пытки можно узаконить (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=891037&postcount=129). Все что я могу вам предложить это успокоится и признать что вы дурак с жаром спорящий о том, чего не знаете :grum:совершенно неприемлимая форма ведения дискуссии. Начинаю верить что вас долго пытали и только потому вы так себя ведете. вам простительно.

[GGG]

марик - камарик, дискуссию можно вести с человеком который владеет предметом. А если человек совершенно не знаком с темой, не знаком ни с какими фактами, но строит теории - этот человек называется дурак. Это невежливо, но это так и есть.

[марик - камарик]

И еще хочу добавить что хоть я и сочувствую МакКейниЮ но, тем не менее, его мнение нельзя рассматривать как решающее потомучто он на своем субъективном опыте судит о пытках вообще. Точно также как человек которого ограбили негры говорит что все негры это грязь которая вместо того чтоб работать грабит на дорогах.

[марик - камарик]

марик - камарик, дискуссию можно вести с человеком который владеет предметом. А если человек совершенно не знаком с темой, не знаком ни с какими фактами, но строит теории - этот человек называется дурак. Это невежливо, но это так и есть.Есть много вещей с коорыми я не знаком. Тем не менее, у меня есть о них мнение. Нельзя к каждой вещи подходить с одними знаками вопроса. Если у михаила нету личного опыта(его не пытали также как не пытали никого из присутствующих я полагаю) то он основывает свое мнение на своих источниках информации. У каждого из нас включая вас ГГГ мнение субъективно.

[GGG]

марик - камарик, э! вот в том то и дело :) Если бы МакКейн говорил "пытать!Пытать!ПЫТАТЬ!!!" то тут можно было усмотреть элемент личного отношения. Но он-то как раз выступает против пыток. Никакие мысли не возникают?

[seapig]

seapig, я как раз уверен что в системе защиты США работают совсем не дегенераты и садисты. Но я также уверен что если пытки бдут разрешены, то именно дегенераты и садисты там останутся.

GGG Я первая и все по-моему кто тут спорит с вами или со мной или друг с другом согласны в одном что закон который разрешит пытки не может и не должен быть принят

Я например с большой симпатией отношусь к МсКейну и честно говоря расстроилась когда он не прошел от республиканцев как кандидат в президенты потому что именно за него я бы и голосовала. Так что о чем мы спорим? Он против закона я против закона. Тем не менее пытки есть и будут.

Просто либералы живут в идеальном мире где все права человеков всегда соблюдаются где растлители и убийцы малолетних имеют право на жизнь, где террористы имеют право на день в суде и убийцы -рецидивисты получают трансплант печени вместо добропорядочного отца семейства который этот трансплант не получил так как все должны стоят в очередь ..... в очередь сукины дети в очередь...............и все должно быть по справедливости.

Я не могу сказать что я не люблю либералов - я их жалею. И с другой стороны признаю что они очень важный элемент американской политической системы. По-моему у республиканцев и консерваторов полностью отсутствует воображение, а у либералов отсутствует здравый смысл и понятие реальности. Но все вместе мы идем к лучшему будущему: либералы показывают куда идти, республиканцы и консерваторы как туда добраться.

Так что все участники дискуссии правы в своем роде: пытки не должны применяться это жестоко и бесчеловечно, но они применялись и будут применяться в определенных случаях. Так что давайте бросим все силы на разработку более гуманных методов пыток и все будут довольны и либералы и консерваторы и террористы.

[марик - камарик]

марик - камарик, э! вот в том то и дело :) Если бы МакКейн говорил "пытать!Пытать!ПЫТАТЬ!!!" то тут можно было усмотреть элемент личного отношения. Но он-то как раз выступает против пыток. Никакие мысли не возникают?вы ж говорили наоборот: его самого пытали. Ему не понравилось когда его пытали и теперь он говорит что это не хорошо

[GGG]

seapig, случается что люди убивают челенов своей семьи. Это было и будет. Так что, давайте бросим все силы на разработку более гуманных методов убийства родственников? :)

марик - камарик, не подходит. Потому что он был под огнем и вы же не думаете что ему это понравилось? Но тем не менее он отвечал огнем не раз и даже получил за это награды. Он вполне способен ответить плохим на плохое. Избытком жалости тут не пахнет. Однако отвечать пытками на пытки он считает неразумным.
Не проще ли предположить что он просто знает что происходит по ту сторону прилавка? Он просто в курсе что проблемы это не решает?

[Mikhail-u]

Так что давайте бросим все силы на разработку более гуманных методов пыток и все будут довольны и либералы и консерваторы и террористы.

Либералы (я не имею в виду рядовых прекраснодушных голосователей) не будут довольствоваться разумными решениями. Абсурд должен быть доведен до крайней точки - тогда денежные потоки примут желанную для них форму - в обход реальной экономики. Сообразить, что в таком состоянии страна не просуществует и месяца - у них не хватает ни ума, ни (увы, вынужден Вам возразить) воображения.

[seapig]

seapig, случается что люди убивают челенов своей семьи. Это было и будет. Так что, давайте бросим все силы на разработку более гуманных методов убийства родственников?

В России большинство таких убийств по статистике происходит в состоянии глубокого....наркоза так что там вопрос уже решен.

[марик - камарик]

марик - камарик, не подходит. Потому что он был под огнем и вы же не думаете что ему это понравилось? Но тем не менее он отвечал огнем не раз и даже получил за это награды. Он вполне способен ответить плохим на плохое. Избытком жалости тут не пахнет. Однако отвечать пытками на пытки он считает неразумным.
Не проще ли предположить что он просто знает что происходит по ту сторону прилавка? Он просто в курсе что проблемы это не решает?Вот вы заладили: был под огнем - был под огнем. ну и что что был под огнем? Ну и я был. Какое это имеет отншение к пыткам? Тот факт что я тоже был никк не делает меня специалистом в областе пыток. Скажите, а вы когда-нибудь быле на месте терракта? Вы держали когда-нибудь оторванную ножку 5-ти летней девушке на которой только-только запеклась кровь? Видели пожелых людей с поручнями в животе ползущих к колесам твоей машины? Но этот опыт тоже не дает мне право судить о том можно ли пытать людей или нет. Об этом дает мне право судить только холодный расчет: буду пытать - спасу автобус с гражданскими. Не буду - не спасу.

война это война. Человек взявший оружие в руки подписал согласие на свой смертный приговор в случае нужды. Так получается что жизнь солдата нельзя приравнивать к жизне гражданского. От себя могу сказать что если бы вы, ГГГ, угрожали бы моей семье и у меня бы была возможность я бы вас пытал. Ага собственными руками. И я б не думал о законах потомучто для меня бы было совершенно очевидно что вас пытать это правильно, спасать невинных людей тоже правильно, а вот быть террористом это неправильно.

[seapig]

Либералы (я не имею в виду рядовых прекраснодушных голосователей) не будут довольствоваться разумными решениями. Абсурд должен быть доведен до крайней точки - тогда денежные потоки примут желанную для них форму - в обход реальной экономики. Сообразить, что в таком состоянии страна не просуществует и месяца - у них не хватает ни ума, ни (увы, вынужден Вам возразить) воображения.

Не могу с вами не согласиться. Моя первая серьезная работа в США была в глубоко либеральной фирме которая судилась со штатом НЙ за перераспределение штатных фондов выделяемых государственным школам. Процесс наделал много шума включая New York Times и ведущие телеканалы. Судья был либерал и решение принято было хотя и на основе фактов доказывающих несовершенство системы расределения средств, но в конечным итоге под давлением общественности сочувствующей страданиям детей в государственных школах. Результат - 6.8 биллионов долларов было приказанно судом выделить в бюджет государственных школ. Только одна проблема не была учтена, а именно, откуда Патаки возьмет эти деньги и если он их откуда то возьмет, то как это отразиться на других социальных программах штата, ведь бюджет-то не резиновый. Надо сказать что даже директор нашей конторы получив такое решение суда был несколько удивлен.

[GGG]

марик - камарик, я привел пример что человек вполне способный ответить плохим на плохое почему-то отказывается делать тоже самое с пытками. Вы подумайте про это.

В том и вопрос что применение пыток и внесудебного наказания очень часто выходит из под контроля. Вы красиво пишете "взявший в руки оружие...", но как быть если это и есть вопрос? Вот перед вами некто. Вы подозреваете что он что-то хочет взорвать. Но вы не уверены. получается тупик. Если разрешить пытать, то каждый кто попал под подозрение выйдет виновным. Он во всем сознается. Опыт НКВД это продемонстрировал на миллионах примеров. Только через некоторое время выясняется что те кто пытает уже давно делают это из своих собственных интересов. А те кто пытаются возражать оказываются заподозреными в терроризме (сотрудничестве с иностранной разведкой...), попадают под пытки и прекрасно сознаются.

Вы красиво говорите про "только в исключительных случаях", но если исключительность будет определять как раз тот, кто пытает, то исключительными будут все случаи которые ему таковыми видеть хочется. Что вы будете делать с этим? Тройки тоже создавались как исключительная мера. А во что это вылилось?

В этом и проблема. Если применяемый метод позволяет от каждого добиться признания что он террорист, то сам метод теряет смысл как средство сортировки.

[Говорящая Борода]

Seapig, речь не идет и не шла о законе, который разрешает пытки. Речь идет о том, что Чейни попросил сделать исключения для ЦРУ в использовании некоторых методик допросов, которые могут быть расценены как пытки.

Кстати, та же Франция официально только в 80-х запретила пытки и то, есть исключения.

Я очень уважаю Маккейна и надеюсь, что он пойдет на выборы в 2008-м. Но рассматривать его как абсолютную истину не буду :)

ГГГ, вы кроме Фотошопа, штурмовиков, ОРД и т.д. еще и с вопросом пыток хорошо знакомы? Наверняка были в плену и под огнем?

[марик - камарик]

марик - камарик, я привел пример что человек вполне способный ответить плохим на плохое почему-то отказывается делать тоже самое с пытками. Вы подумайте про это.в этом случае пример этогосолдата ничем не отличается от любого другого. Меня например.

В том и вопрос что применение пыток и внесудебного наказания очень часто выходит из под контроля. Вы красиво пишете "взявший в руки оружие...", но как быть если это и есть вопрос? Вот перед вами некто. Вы подозреваете что он что-то хочет взорвать. Но вы не уверены. получается тупик.Для здравомыслящего человека никакого тупика нету. Нельзя запретить продажу кухонных ножей потомучто ими пользуются убийцы. Нужно бороться с убийчами а не ножами. Нужно бороться с тем что ситуация выходит из под контроля, а не нянчиться с террористами. Я выступал за пытки террористов(террорист это не обвиняемый в терроризме, а террорист. значит что ты распологаешь вескими доказательствами его вины.

Вы красиво говорите про "только в исключительных случаях", но если исключительность будет определять как раз тот, кто пытает, то исключительными будут все случаи которые ему таковыми видеть хочется. Что вы будете делать с этим? Тройки тоже создавались как исключительная мера. А во что это вылилось?значит что нужно правильно определить исключительный случай. Я разьве с этим спорю? Пытать невиновных плохо.

[Mikhail-u]

Сеапиг, речь не идет и не шла о законе, который разрешает пытки. Речь идет о том, что Чейни попросил сделать исключения для ЦРУ в использовании некоторых методик допросов, которые могут быть расценены как пытки.

Кстати, та же Франция официально только в 80-х запретила пытки и то, есть исключения.

Я очень уважаю Маккейна и надеюсь, что он пойдет на выборы в 2008-м. Но рассматривать его как абсолютную истину не буду :)

ГГГ, вы кроме Фотошопа, штурмовиков, ОРД и т.д. еще и с вопросом пыток хорошо знакомы? Наверняка были в плену и под огнем?

Борода, все это ГГГ уже говорили. А он уже троим в ответ: "Мужья убивают жен. Что же это узаконить теперь?" Гвозди бы делать ..., но дискутировать - бесполезно - ступор.

[Говорящая Борода]

Мой вопрос к ГГГ был исключительно из любознательности - не часто встретишь людей с таким богатым жизненным опытом.

[GGG]

террорист это не обвиняемый в терроризме, а террорист. значит что ты распологаешь вескими доказательствами его вины.
значит что нужно правильно определить исключительный случай. Я разьве с этим спорю? Пытать невиновных плохо.Вот в этой детали и прячется дьявол. "распологаешь вескими доказательствами его вины" и кто будет решать насколько они веские? Тот же кто и пытать будет? Но для него любые доказательства - веские. А если не он, то кто?

А зачада на самом деле не нова. Совершенно такая же задача стоит при применении полицейским оружия. Применяя его в оперативной обстановке полицейский, фактически, до суда, просто на основании внутреннего убеждения в опасности ситуации пытается сделать в подозреваемом дырку. Фактически речь идет о наказании в досудебном порядке. И именно из соображений что бы это не выливалось в то, во что вылилось такое же наказание в Берлине подобные методы запрещены именно как средство расследования. Вы в курсе откуда в праве взялась норма о недопустимости незаконно собраных доказательств? Понимаете зачем она существует?

Говорящая Борода, во всяком случае моего жизненного опыта вполне хватает что бы не рассуждать о фотошопе не умея определить ориентацию фотографии и что бы не цитировать законов которые не существуют. Попросту говоря не выступать на темы в которых я не компетентен :grum:

[Nickola]

:34: Млин ну никакого уважения к человеку !
Он не ГГГ !!!! Он GGG !!!!

[Говорящая Борода]

:34: Млин ну никакого уважения к человеку !
Он не ГГГ !!!! Он GGG !!!!

Действительно, нехорошо. GGG, примите мои извинения пожалуйста. Но все таки - вы спросили у Марика был ли он под огнем, в плену - а вы были?

[марик - камарик]

Вот в этой детали и прячется дьявол. "распологаешь вескими доказательствами его вины" и кто будет решать насколько они веские? Тот же кто и пытать будет? Но для него любые доказательства - веские. А если не он, то кто?Видете как вы просчитались. Неужели решать некому? вы про судей слышали? Обычно они такими вещами занимаются. Просто поскольку в таких вещах важны конфиденциальность и каждая минута будет сидеть например комиссия решающая такие вопросы.

Мы ж пока не говорим как это сделать, а говорим о том оправданно это или нет.

[GGG]

марик - камарик, о нет :) Я как раз не просчитался :) Это как раз то, что я хотел от вас услышать.
Смотрите, сравнение позиций:
Вы согласны что применение наказания (пыток) должно проходить именно по судебному решению и что судья, вообще-то, должен быть лицом отделенным от следователя-исполнителя (палача). Таки да! кто бы спорил. Трения вызывает вопрос длительности процедуры, но как бы вряд ли вы будете спорить что вообще-то любое судебное разбирательсво должно проходить как можно быстрее и без излишней бюрократии, даже если речь идет о всего лишь тикете на дороге. Ну так по этому пункту у нас расхождений вообще-то и нету.

Остается вопрос определения что собственно есть пытки. Сделать попрыгунчика - безусловно в народе это понимается как пытка. А что, сунуть клиента на всю жизнь в каменный мешок - фунт изюма? Пообещать попрыгунчика - давление на психику. А что, пообещать много-много лет тюрьмы звучит как поощрение? Качественный вопрос: пытать(наказывать)/не пытать(не наказывать) - собственно и не ставится. Вопрос как именно наказывать(пытать). Ну это уже скорее вопрос традиций, культуры и обычаев по большому счету принципиально ничего не меняющий. Забраные 5 лет столь же необратимая потеря как отрубленная рука. Собственно plea bargain "давай ты нам всех сдашь, а мы тебе дадим не 150 лет, а только 10" ничем не отличается от "давай ты нам всех сдашь, а не то мы этот утюг включим" Если и то и то происходит в соответствии с судебной процедурой - какая разница?
Опыт зеков идущих на членовредительство что бы получить свободу или послабление режима довольно отчетливо демонстрирует: заключение по сути эквивалентно физической пытке.

Вопрос упирается что ЦРУ может получить право делать это БЕЗ судебной процедуры и БЕЗ передачи полученных данных и описания процедур для дальнейшего изучения. Что, собственно, и вызывает сомнения. В том и дело что в этом вопрос "как сделать" и является ответом на вопрос "делать ли".

[марик - камарик]

марик - камарик, о нет :) Я как раз не просчитался :) Это как раз то, что я хотел от вас услышать.
Смотрите, сравнение позиций:
Вы согласны что применение наказания (пыток) должно проходить именно по судебному решению и что судья, вообще-то, должен быть лицом отделенным от следователя-исполнителя (палача). Таки да! кто бы спорил. Трения вызывает вопрос длительности процедуры, но как бы вряд ли вы будете спорить что вообще-то любое судебное разбирательсво должно проходить как можно быстрее и без излишней бюрократии, даже если речь идет о всего лишь тикете на дороге. Ну так по этому пункту у нас расхождений вообще-то и нету.

Остается вопрос определения что собственно есть пытки. Сделать попрыгунчика - безусловно в народе это понимается как пытка. А что, сунуть клиента на всю жизнь в каменный мешок - фунт изюма? Пообещать попрыгунчика - давление на психику. А что, пообещать много-много лет тюрьмы звучит как поощрение? Качественный вопрос: пытать(наказывать)/не пытать(не наказывать) - собственно и не ставится. Вопрос как именно наказывать(пытать). Ну это уже скорее вопрос традиций, культуры и обычаев по большому счету принципиально ничего не меняющий. Забраные 5 лет столь же необратимая потеря как отрубленная рука. Собственно plea bargain "давай ты нам всех сдашь, а мы тебе дадим не 150 лет, а только 10" ничем не отличается от "давай ты нам всех сдашь, а не то мы этот утюг включим" Если и то и то происходит в соответствии с судебной процедурой - какая разница?
Опыт зеков идущих на членовредительство что бы получить свободу или послабление режима довольно отчетливо демонстрирует: заключение по сути эквивалентно физической пытке.

Вопрос упирается что ЦРУ может получить право делать это БЕЗ судебной процедуры и БЕЗ передачи полученных данных и описания процедур для дальнейшего изучения. Что, собственно, и вызывает сомнения. В том и дело что в этом вопрос "как сделать" и является ответом на вопрос "делать ли".пытка - любое средство чтобы вытянуть информацию.

судебное разбирательство - я против. Судебное разбирательство устанавливает степень вины человека. Я же просто хочу разбирательство: террорист или нет. Если да то пытать можно. Если нет то на нет и суда нет.

[GGG]

А вот это уже глупость. Тут как посмотреть. Пытка понятие относительное. 10 лет тюрьмы - тоже в общем-то пытка. 20 - большая пытка. 40 - еще большая. Соответствено то что вы предлагаете это всего лишь вопрос размера назначемого наказания. Скидка с 40 лет на 10 - тоже средство вытянуть информацию.

С другой стороны если я предложу разрывать пополам тех кто превысил скорость - вы возмутитесь. То есть вы, в общем-то, согласны с тем что размер наказания должен как-то коррелиовать с совершенным правонарушением.

Ну а тогда какая разница? Вы гворите что если террорист, то "птытать". ОК. А что есть террорист? Тот кто заколбасил 5 человек? А если это маньяк заколбасивший 8 человек изза своих сексуальных фантазий? А если 16? В чем разница тогда? У вас просто фиксация на слове "террорист"?

[марик - камарик]

А вот это уже глупость. Тут как посмотреть. Пытка понятие относительное. 10 лет тюрьмы - тоже в общем-то пытка. 20 - большая пытка. 40 - еще большая. Соответствено то что вы предлагаете это всего лишь вопрос размера назначемого наказания. Скидка с 40 лет на 10 - тоже средство вытянуть информацию.

С другой стороны если я предложу разрывать пополам тех кто превысил скорость - вы возмутитесь. То есть вы, в общем-то, согласны с тем что размер наказания должен как-то коррелиовать с совершенным правонарушением.

Ну а тогда какая разница? Вы гворите что если террорист, то "птытать". ОК. А что есть террорист? Тот кто заколбасил 5 человек? А если это маньяк заколбасивший 8 человек изза своих сексуальных фантазий? А если 16? В чем разница тогда?причем здесь маньяк. Вообщем, для продолжения спора вам необходимо поднабраться знаний в теме. Я сказал что комиссия будет решать террорист это или нет. Поищите в интернете опредеения терроризму чтоб у вас не возникало вопросов: что если маньяк.

[GGG]

марик - камарик, 1. попробуйте поискать в интернете определение термину "оверквотинг", в вашем случае это более актуально. 2. по существу. Террорист или не террорист - эт вопрос виновен ли человек по соответствующей статье кодекса. То есть это ровно такой же суд с ровно такими же результатами. Вы предлагаете дописать в графу: от ХХ до YY лет еще строки про какие-то иные виды наказания. Ну и что это меняет?

[марик - камарик]

марик - камарик, 1. попробуйте поискать в интернете определение термину "оверквотинг", в вашем случае это более актуально. 2. по существу. Террорист или не террорист - эт вопрос виновен ли человек по соответствующей статье кодекса. То есть это ровно такой же суд с ровно такими же результатами. Вы предлагаете дописать в графу: от ХХ до YY лет еще строки про какие-то иные виды наказания. Ну и что это меняет?не вижу как мне поможет определение оверквотинга. Суд решает не толкьо по какой статье виновен человек, но и ккую меру пресечения ему дать. Комиссия будет рассматривать только террорист или нет.

[Nickola]

:34: Террорист похитил твою семью.
Изнасиловал твою жену и дочь.
Требует миллионного выкупа за них.
Требует какую то фуйню от государства.

Что ты будешь делать с его пособником знающим информацию о них и кричащем "аллах акбар" на все вопросы ?

Ты скажешь пошли нафуй дерьмократы и поступишь как мужщина.

[Mikhail-u]

:34: Террорист похитил твою семью.
Изнасиловал твою жену и дочь.
Требует миллионного выкупа за них.
Требует какую то фуйню от государства.

Что ты будешь делать с его пособником знающим информацию о них и кричащем "аллах акбар" на все вопросы ?

Ты скажешь пошли нафуй дерьмократы и поступишь как мужщина.

В смысле изнасилуешь пособника?:evillaugh

[Nickola]

:34: Если поможет, и это тоже.

[Nickola]

:34: В Нью Йорке знают как это делать,- палкой
от швабры.
А так меня это не прельщает.

[Mikhail-u]

:34: Если поможет, и это тоже.
Ты же вроде начинал как голубь на этой ветке. Так сильно преобразился...

[GGG]

марик - камарик , найдешь определение - поймейшь :)

Так а это лирика. Ну ты предожил, де-факто, включить в статью про терроризм вот такое наказание. Ну и в чем разница то? Ну "пытки" Ну "расстрел" Ну "пожизненно". С точки зрения наказания разницы никакой. Вопрос отношения и размера. Если тебе все равно протаскивать это через судебную процедуру - что ты выиграешь?

Niсkola, блять, ну что ж так много деревянного то народу, а? А ОТКУДА ты заранее родил что ты знаешь что вот именно он - пособник? Именно в этом и есть проблема, блин! Может вернешься в реальность, а? Может сообразишь что в жизни так не бывает что ты вот так вот все знаешь? Может хоть один учебник истории откроешь, а? В точности по описаному тобою методу функционировала святя инквизиция. И что, много ведьм они сожгли или как-то все больше те кого они по идее защищали на жаркое попадали?

[бубенчиков]

у блин много наговорили пока меня небыло, не смог всего прочитать и ответить скажу только одно.
По моему тут нефиг даже и думать, нужно делать всё зависящие чтобы не позволить узаконить пытки. Чейни просто рассуждает как бизнесмен и как бюрократ. Да нам так удобнее работать, так дешевле, не нужно тратится на разработки сыворотки правды и других более гуманных средств. Да нам нужно скорее, нужно ведь закрыть дело, давайте выбъем с этого подозреваемого признание и пошлём нах.. его адвоката, и напишем классный отчёт.
По такому же принципу уже в Иллинойсе уже послали несколько человек в тюрьму на десятки лет, только чтобы потом узнать что они не виноваты.
Я понимаю все эмоции которые возникают относительно террористов, но когда с экранов телевизора Чейни и компания несут булщит об терактах 11 Сентября, об оружии массового поражения в Ираке, а потом предлагают узаконить пытки закрадывается что-то большее чем сомнение в их благонамеренности.

[seapig]

По такому же принципу уже в Иллинойсе уже послали несколько человек в тюрьму на десятки лет, только чтобы потом узнать что они не виноваты.
Губернатора Иллинойса самого надо посадить за его действия. 167 человек были помилованны на death row. Вы бы поинтересовались их биографиями - вот где бы у вас глаза на лоб полезли и там бы и остались. Меня всегда умиляет этот аргумент либералов ....а что если он не виновен? И действительно а что если человек который вырезал ножом нерожденного ребенка из живота матери был пойман с поличным и признал свою вину по каким -то странным причинам невиновен..... давайте дадим ему еще один шанс...сделать что-нибудь прекрасное. И давайте его поселим в одном с вами подьезде на вашей лестничной клетке и вы с ним будете ходить пить пиво и говорить о политике.

[seapig]

А зачада на самом деле не нова. Совершенно такая же задача стоит при применении полицейским оружия. Применяя его в оперативной обстановке полицейский, фактически, до суда, просто на основании внутреннего убеждения в опасности ситуации пытается сделать в подозреваемом дырку...........Вы в курсе откуда в праве взялась норма о недопустимости незаконно собраных доказательств? Понимаете зачем она существует?

В том то и дело что если бы у полиции такого права не было, то их бы всех уже давно перестреляли и сейчас стреляют. У преступников retreat and waring не практикуется. Детей погибших полицейских вы кормить и воспитывать будете у них обычно по 2-3?

Насчет допустимости доказательств я вас разочарую, если полицейский не полный идиот и не нарушит самых базовых правил, то все что он соберет допустят уверяю вас. Знать надо как собирать, это вам не Law and Order, все в реальной жизни значительно проще.

[марик - камарик]

:34: Террорист похитил твою семью.
Изнасиловал твою жену и дочь.
Требует миллионного выкупа за них.
Требует какую то фуйню от государства.

Что ты будешь делать с его пособником знающим информацию о них и кричащем "аллах акбар" на все вопросы ?

Ты скажешь пошли нафуй дерьмократы и поступишь как мужщина.это не террорист. то рэкитир:)

[марик - камарик]

Так а это лирика. Ну ты предожил, де-факто, включить в статью про терроризм вот такое наказание. Ну и в чем разница то? Ну "пытки" Ну "расстрел" Ну "пожизненно". С точки зрения наказания разницы никакой. Вопрос отношения и размера. Если тебе все равно протаскивать это через судебную процедуру - что ты выиграешь?
не понял что ты хочешь сказать. Давай я попытаюсь тебе объяснить еще раз.

1. Террористов(только!) пытать можно.
2. Решать кто террорист и кто нет будет комиссия. Главное отличие комиссии от суда: конфиденциальность, степень вины определяться не будет, а только виновен/нет. Оперативность - решаться все будет очень быстро поскольку часто в таких делах важна каждая секунда.

[GGG]

Марик-комарик. Когда-то комиссия решала кто тут ведьма-еретик, а кто нет. Ведьм и еретиков (только!) было пытать можно. Главное отличие этих комиссий от суда были: конфиденциальность, степень вины не определялась, а только виновен/нет. Оперативность тоже была на высшем уровне.
Ты хочешь действовать также? Так и результат будет такой же.

[марик - камарик]

Марик-комарик. Когда-то комиссия решала кто тут ведьма-еретик, а кто нет. Ведьм и еретиков (только!) было пытать можно. Главное отличие этих комиссий от суда были: конфиденциальность, степень вины не определялась, а только виновен/нет. Оперативность тоже была на высшем уровне.
Ты хочешь действовать также? Так и результат будет такой же.вот видишь. Все меняется. Возьми тот же суд: в россии не работает, а в америке работает. Это как организовать. понимаешь?

[wako]

вот видишь. Все меняется. Возьми тот же суд: в россии не работает, а в америке работает. Это как организовать. понимаешь?


"Несогласен я" (с)

[марик - камарик]

"Несогласен я" (с)а с чем? или ты вообще?

[GGG]

марик-комарик, может ты хоть одну книжку откроешь что ли? там сказано чем отличается суд росийский (особенно советский) от американского. Как раз советский суд по своей структуре очень напоминал оисываемую тобою комиссию быстрого реагирования. Опыт инквизиции некоторых так ничему и не научил. Там правда использовали термин не "террорист" и не "еретик", а "враг народа". Все остальное было тоже самое... мало?

[Mikhail-u]

Нискола, блять, ну что ж так много деревянного то народу, а? А ОТКУДА ты заранее родил что ты знаешь что вот именно он - пособник? ?

Матерый коммандос GGG (хлебнувший в своей нелегкой жизни много крови форумных оппонентов) в буденновке и с гигантским BB-маузером наперевес ворвался в логово террористов. Отточенным движением пробив шишаком буденновки гипсолитовую стену, GGG оказался в пропахшей шаурмой гостиной. "Джи-джи-джи опять забыл о существовании двери",- гоготали недоумки из его подразделения, которые умудрились уже повязать джихадяг. "Если бы мы двигались столь же медленно как джи-джи, эти успели бы рвануть свои корсеты",- капитан кивнул на обезвреженные "пояса шахидов". "Аллах-Акбар" бубнили закатив глаза связанные бородачи. "Ничего, разговорятся, не таких раскалывали",- самодовольно произнес капитан.

"Животные, тупые животные",- думал про коллег-коммандос GGG, никто из них не удосужился прочитать книгу Тернера "Как переоборудовать ЦРУ в крейсер образца 60-х годов" и уж точно понятия не имеют они о "Как нам реорганизовать Рабкрин".

GGG больше не мог молчать! Споткнувшись о стопку автоматов Калашниковых он выскочил на середину комнаты и взобрался на штабель взрывчатки. Выбросив руку на манер комсорга Хиллари Клинтон, GGG бросил в толпу: "Вы, не имеете права считать этих людей террористами. Вы не спросили МакКейна и Керри, вы не подсчитали медали, вы посягаете на, вы не добьетесь ни..."

[Mikhail-u]

это не террорист. то рэкитир:)

Ну положим, ничто не мешало раньше и не мешает теперь воинам аллаха совмещать обе ипостаси.

[Говорящая Борода]

Михаил, у тебя однако талант литератора :)

[марик - камарик]

марик-комарик, может ты хоть одну книжку откроешь что ли? там сказано чем отличается суд росийский (особенно советский) от американского. Как раз советский суд по своей структуре очень напоминал оисываемую тобою комиссию быстрого реагирования. Опыт инквизиции некоторых так ничему и не научил. Там правда использовали термин не "террорист" и не "еретик", а "враг народа". Все остальное было тоже самое... мало?слушай, ты мне все так намекаешь на то что мне надо развивать свои знания.... спасибо конечно, я двигаюсь в этом направлении. Не волнуйся может. А если б ты перестал спорить и почитал бы что другие люди говорят то обратил бы внимания что я и структуры никакой не предлогал. сказал только чем заниматься будет. Ладно. Мне так надоело спорить. Ты мненя все что-то поискать и почитать отправляешь.

[марик - камарик]

Ну положим, ничто не мешало раньше и не мешает теперь воинам аллаха совмещать обе ипостаси.ну рэкитир дык и фик с ним. я ж тока террористов ща обсуждаю. не хочу расширять круг и все усложнять

[Говорящая Борода]

Рэкетиров пытать нельзя. Местные рэкетиры граждане США вполне могут быть. Посему ЦРУ положено хлопнуть по рукам. Как не крути, а конституцию не отменяли. Это я так, на всякий случай...

[Mikhail-u]

Михаил, у тебя однако талант литератора :)

Знаешь, меня только красивая женщина и GGG могут вдохновить на литературный подвиг. Первая - сексуальностью, второй - немерянным абсурдизмом.:evillaugh

[Mikhail-u]

Рэкетиров пытать нельзя. Местные рэкетиры граждане США вполне могут быть. Посему ЦРУ положено хлопнуть по рукам. Как не крути, а конституцию не отменяли. Это я так, на всякий случай...

А неместных можно?

Кстати, при всем моем настороженном отношении к твоим любимцам - чекистам, я вынужден признать, что они здорово поработали в отечественную. Ведь по большому счету, немцам не удалось развернуть сколь-нибудь существенной диверсионной деятельности против СССР. А ведь они - самые организованные люди на земле, да притом имели в распоряжении миллионы носителей языков народов страны. Нельзя сбрасывать со счетов талантов Берия, но пытки тоже играли роль. Немецкие шпионские сети очень быстро раскрывались... К сожалению, единицы могли удержать языки за зубами и во время допросов в гестапо... Это к вопросу о "неэффективности" допросов с пристрастием.

[GGG]

слушай, ты мне все так намекаешь на то что мне надо развивать свои знания.... Мне так надоело спорить. Ты мненя все что-то поискать и почитать отправляешь.Не, ну если ты предпочитаешь спорить на интересуясь фактами, то оно конечно. Тогда да :)

[марик - камарик]

Не, ну если ты предпочитаешь спорить на интересуясь фактами, то оно конечно. Тогда да :)а теперь какие факты мне нужно выяснить:

марик - камарик, 1. попробуйте поискать в интернете определение термину "оверквотинг", в вашем случае это более актуально.

марик-комарик, может ты хоть одну книжку откроешь что ли? там сказано чем отличается суд росийский (особенно советский) от американскогоПомоему, принимая во внимание что посылали почитать вы меня не о фактах, а об определениях, об устройстве вещей вообще ваши посты один с другим никак не связанны. Оверквотинг это не факт, а понятие. Отличие одного суда от другого это тоже не факт. Фактом может быть например: советский суд - самый гуманный суд в мире. Или наоборот.

ГГГ, вы сейчас в этой теме разговаривали с образованными людьми. Тем не менее, вели вы себя не подобающе цивилизованному человеку. Но вы всеравно продолжаете настаивать. Извинений никому не принесли. Со мной спорите. Вашы аргументы нелепы, ваши сообщения как-то не связанны одно с другим. В завершение, хочу сказать что имею представление как о российском так и о советском судах. Может если вы хотите выяснить какой-то вопрос вам стоит начать вести себя по человечески?

[Говорящая Борода]

Михаил, о "любимцах" ты конечно скиздел. Но то, что не ору на каждого ж.. , ой, пардон, чекист пархатый - ты прав :)

Что касается войны, тебе может интересно узнать будет, что физические методы допросов как раз применялись ублюдками, героизм которых заключался в зажимании яиц боевым офицерам в подвале пл. Дзержинского 2 ( кстати, по слухам - самое высокое здание мира... из его подвалов аж Колыма видна ) . А успехи в борьбе с самими диверсантами как раз скорее заслуги офицеров военной контразведки, которых кстати зачастую с НКВД ассоциируют, хотя отношение крайне относительное. И курировал СМЕРШ Абакумов, не Берия.

К сожалению, не всегда НКВД и СМЕРШ успешно работали. Нанды бандеровских ублюдков на Украине до 50-х существовали еще...

[GGG]

марик, вы знаете, правда надоело спорить. Я пытаюсь обратить ваше внимание что примениние пыток как средства дознания много раз применялось в самых разных ситуациях и всегда приводило к одному и тому же. Так было во времена инквизиции, так было еще много-много раз.
Вы совершенно игнорируете эту часть и строите теории путая пытки как средство наказания и пытки как средство дознания. Когда я пытаюсь вам показать какие-то примеры, различия - вы начинаете жаловаться что я вас посылаю читать факты и определения. разговор бесполезен. У вас фиксация на слове "террорист". Вы когда его, именно слово, а не самое явление, видите - разум у вас выключается и остается только крик: "убить, порвать!" Я обратил ваше внимание что ВСЕ ваши рассуждения применимы к маньяку ровно также. И что? Вы предложили мне поискать чем отличается маньяк от терориста :) смысл моего поста вообще мимо вас прошел. Вы вообще не хотите ничего слушать и думать. Вы уже решили что "пытки можно" и все. Никакие факты вас не интересуют. Вы даже не пробуете задуматься.

Старая как мир проблема когда ловили подозреваемого, спрашивали про другого подозреваемого и таки под пытками получали показания о виновности. В советские времена все кто уехал убирать снег были таки да, виновны в шпионской деятельности. Об этом в делах лежали показания и признания.

Вы попробуйте слово "террорист", коли его восрпиятие вам так сложно дается, заменить на какое-то другое. Ну вот пусть будет "враг народа". И повторите свои рассуждения. И посмотрите что у вас получилось.

И кстати, насчет "образованых людей". Говорящая Борода к примеру. Уже не раз проявлял свою глубокую образованность. Юридическое образование, когда не мог разобраться сузествует закон или нет. Глубокие знания фотошопа тут демонстрировал. Я не утверждаю что он мол необразован. Но просто кое-кто порой в пылу спора выдается немножо за рамки своего образования вторгаясь в области в которых мнение уже имеет, а с фактами еще не знаком :)

[марик - камарик]

марик, вы знаете, правда надоело спорить. Я пытаюсь обратить ваше внимание что примениние пыток как средства дознания много раз применялось в самых разных ситуациях и всегда приводило к одному и тому же. Так было во времена инквизиции, так было еще много-много раз.
Вы совершенно игнорируете эту часть и строите теории путая пытки как средство наказания и пытки как средство дознания. Когда я пытаюсь вам показать какие-то примеры, различия - вы начинаете жаловаться что я вас посылаю читать факты и определения. разговор бесполезенПравильно. Потомучто спор как-то не интеллигентно идет. Если бы вы просто высказали свое мнение, а потом без замечаний насчет интеллекта собеседников и без советов подкрипить им свои знания вы бы выслушали их точку зрения то спор был бы гораздо приятнее. возможно, с вами не согласились бы но беседа бы удалась

[Angelina21]

Марик, мне твои новыи аватар не нравится, со старым было лучше:rolleyes:

[марик - камарик]

Марик, мне твои новыи аватар не нравится, со старым было лучше:rolleyes:Не, ну скажи, мне тот страшный барбос лучше подходил, да?

[Angelina21]

Не, ну скажи, мне тот страшный барбос лучше подходил, да?

мне кажется, он более твоему образу комарика соответствовал? а сеичас baby какои-то, ты уж и ник тогда возьми другои

[марик - камарик]

мне кажется, он более твоему образу комарика соответствовал? а сеичас baby какои-то, ты уж и ник тогда возьми другоилана... поищу другой аватар

[Mikhail-u]

[QUOTE]о "любимцах" ты конечно скиздел. Но то, что не ору на каждого ж.. , ой, пардон, чекист пархатый - ты прав :)И я не ору на каждого. Разница между мной и тобой: я считаю, что прошлая принадлежность к ... - в общем случае фактор со знаком минус (но этот минус вполне может быть перевешен различными плюсами)


Что касается войны, тебе может интересно узнать будет, что физические методы допросов как раз применялись ублюдками, героизм которых заключался в зажимании яиц боевым офицерам в подвале пл. Дзержинского 2
Ты хочешь сказать, что боевым офицерам не зажимали в блиндажах особых отеделов? и вообще кому-то не зажимали? Вопрос состоит в том, что "физические методы" имеют оправдание в единственной ситуации: террорист пойман с поличным. В Америке такой террорист называется "подозреваемый" до момемнта вынесения приговора.

А успехи в борьбе с самими диверсантами как раз скорее заслуги офицеров военной контразведки, которых кстати зачастую с НКВД ассоциируют, хотя отношение крайне относительное. И курировал СМЕРШ Абакумов, не Берия.
Жив дух курилки ГГГ:) Некая автономия у Абакумовэа появилась лишь в конце 1946 (и то формально он был под зам. Премьерминистра Берия - сталинские штучки). А в войну - вся диверсионно-антидиверсионня работа курировлась Лаврентием. Что до "методов" - Лаврентий - рафинированный интеллигент по сравнению с Витьком. Абакумовцы как раз пытали членов Антифашистского Комитета (созданного при участии Берии), чтобы ослабить "Большого Менгрела" и медицинских светил, в том числе детских врачей - вот уж гуманизм. А плохой Берия выпустил оставшихся в живых бедолаг. Разумеется тоже не из чувства гуманизма - чтобы выжить, но у Джугашвеля были другие планы. Взойдя на престол как инородец, и потому опираясь на инородцев, он при ослабленном здоровье уже не мог полагаться исключительно на верхушечные интриги. Потому хотел заменить слуг и ординарцев - на представителей коренной нации, под националистические фанфары.


сожалению, не всегда НКВД и СМЕРШ успешно работали. Нанды бандеровских ублюдков на Украине до 50-х существовали еще...
Все относительно, и было бы очень хорошо, если бы в Ираке спад террористической активности был бы столь же значим, как через 2 года бандеровщины в Закарпатьи и Буковине.

[Говорящая Борода]

Михаил, знаешь в чем разница между мной и тобой?:) Ты историю по выблядкам вроде Бонне и Новодворской с Ковалевым учил, а я все таки факты искал :) Бу и думаешь ты в пределах "генеральной линии", а я сам :) В 1946-м СМЕРШ НЕ БЫЛО уже, дорогой друг-гвинеец - обличатель чекистов пархатых :)

[бубенчиков]

Губернатора Иллинойса самого надо посадить за его действия. 167 человек были помилованны на death row. Вы бы поинтересовались их биографиями - вот где бы у вас глаза на лоб полезли и там бы и остались. Меня всегда умиляет этот аргумент либералов ....а что если он не виновен? И действительно а что если человек который вырезал ножом нерожденного ребенка из живота матери был пойман с поличным и признал свою вину по каким -то странным причинам невиновен..... давайте дадим ему еще один шанс...сделать что-нибудь прекрасное. И давайте его поселим в одном с вами подьезде на вашей лестничной клетке и вы с ним будете ходить пить пиво и говорить о политике.
Возможно губернатор Райан и неправ, но неправ только потому, что наверное слишком остро отреагировал на представленные ему документы о человеке невинно отсидевшем в тюрьме. Виноват ни в коем случае не Райан а те следователи и судьи которые упрятали за решётку человека. Я уже сказал, что имею такие же эмоции как и все когда реальный убийца не получает по заслугам. Однако что же получается, они - люди которые имеют право вершить правосудие и защищать нас оказываются полностью некомпетентыми, не способными даже мыслить логически, и предоставлять разумные объяснения. А в тоже время они - эти люди требуют разрешения отойти от принципов демократии и гуманизма, по сути дела узаконить пытки. Извините сколько я не наблюдаю события я вижу что нас держат просто за идиотов.

Я уже сказал, что объяснение событий 11 Сентября годится только учеников младших классов. Как бы вы не спорили о достоверности официальной версии, но керосин не плавит сталь это известный факт, и для того чтобы только размягчить брусок железа, нужно специальную печь (иначе называется кузница), где нужно сжеч не одну сотню килограммов угля.
Весь балаган с антитеррористической деятельностью сходит на нет, зная факт, что граница с Мексикой остаётся открытой нараспашку. Недавно слышал о том, что в одном из приграничных районов поймали иранца, который 47 раз ограбил банки переходя границу. Наличие оружия массового поражения у Садама Хусейна, также наиболее известныая и откровенная лож. Наверное также вы слышали булщит про Хосе Падиллу который якобы собирался взорвать бомбу с радиоактивным материалом. В конце концов получилось так, что фраза о “dirty bomb” полностью исчезла из обвинения.

И что же вы хотите, чтобы эти люди получили ещё дополнительную право на пытки. Незнаю как вы но мне кажется, что нужно категорически сказать нет такого рода заявлениям, поскольку просматриваетс явное желание не бороться с терроризмом а подмять под себя остатки демократической системы.

Безусловно когда убийца выходит на свободу пережить очень тяжело, однако вы посмотрите как проходит следствие как работает прокуратура. Ведь это же позор, я лично имел удовольствие смотреть суд над О Джей Симпсоном. На мой взгляд прокурор нёс полную билиберду, пытаясь доказать, что человек !в одиночку! в состоянии был за 40 минут выйти из своего дома совершить кровавое убийство одним ножом зарезав двух молодых сильных людей, потом досконально скрыть все следы преступления и кровавую одежду, вернуться домой, переодется, и отправится в аэропорт наблюдаемый десятками людей. Простите но повторить это даже в эксперименте невозможно. Поэтому и получается так что убийцы разгуливают на свободе поскольку любой мыслящий адвокат сразу посадит прокурора в лужу.

И после этого вы хотите, чтобы эти некомпетентные бюрократы получили ещё больше власти и возможности воздействовать на людей средневековыми методами.

[Говорящая Борода]

Бубенчиков, был отчет о трагедии в ВТЦ. Можешь прочитать его, а так же справочник по сопромату. Там объяснят как себш сталь ведет при разных температурах. Стальне расплавилась, а всего-навсего сталее менее прочной, и деформираоваться легче стала. Этого хватило. А конспирологии любой может с полфорума написать.

[GGG]

... для того чтобы только размягчить брусок железа, нужно специальную печь (иначе называется кузница), где нужно сжеч не одну сотню килограммов угля...Ага. А в домне устанавливат наковальню... :grum:

[Говорящая Борода]

В конце концов получилось так, что фраза о ”dirty bomb” полностью исчезла из обвинения.


Ты в курсе, сколько обвинений снимаются обычно в ходе следствия? Ведь оперативную информацию в суде не покажешь, а признания только недостаточно.

[марик - камарик]

мне кажется, он более твоему образу комарика соответствовал? а сеичас baby какои-то, ты уж и ник тогда возьми другоиэтот соответствует?

[падал]

всех на кол бы посадил

[бубенчиков]

Ты в курсе, сколько обвинений снимаются обычно в ходе следствия? Ведь оперативную информацию в суде не покажешь, а признания только недостаточно.
я совсем не обязан быть в курсе, я лично слышал однако что фамилией Падилла, и выражением грязная бомба оперировали для того, чтобы убедить меня в необходимости отступления от демократии.

Насчёт сапромата, дак я таки изучил этот вопрос, и выяснил что сталь обладает не только прочностью но и теплопроводностью, поэтому чтобы даже нагреть сталь в одном месте чтобы изменились её свойства нужно нагреть все остальные тысячи тонн металоконструкций своединённые с этим местом.

Нужно понять что я в не подозреваю правительство в том, что оно само устраивает терроризм, я однако вижу что работу по защите страны оно делает никуда негодную, и облегчать жизнь бюрократам и политикам за счёт нарушения демократических принципов ни в коем случае нельзя.

[CrazyDiamond]

Информация, полученная от осведомителя ЦРУ по имени Ibn al-Shaykh al-Libi послужила источником для заявления Колина Пауэлла в ООН 5 февраля 2003 года о том, что существовали весьма реальные контакты между Ал-Кейдой и Багдадом.

Теперь оказывается, что заявления al-Libi's были получены в результате методов допросов, которые нарушают Женевские конвенции. То есть, в результате пыток.

Ну как же Чейни не защищать такие методы? С помощью них можно делать чудеса.

[seapig]

Безусловно когда убийца выходит на свободу пережить очень тяжело, однако вы посмотрите как проходит следствие как работает прокуратура. Ведь это же позор, я лично имел удовольствие смотреть суд над О Джей Симпсоном. На мой взгляд прокурор нёс полную билиберду, пытаясь доказать, что человек !в одиночку! в состоянии был за 40 минут выйти из своего дома совершить кровавое убийство одним ножом зарезав двух молодых сильных людей, потом досконально скрыть все следы преступления и кровавую одежду, вернуться домой, переодется, и отправится в аэропорт наблюдаемый десятками людей. Простите но повторить это даже в эксперименте невозможно. Поэтому и получается так что убийцы разгуливают на свободе поскольку любой мыслящий адвокат сразу посадит прокурора в лужу.

И после этого вы хотите, чтобы эти некомпетентные бюрократы получили ещё больше власти и возможности воздействовать на людей средневековыми методами.

Не надо о прокурорах...у меня один дома сидит. Вы говорите о штатном судопроизводстве которое не имеет отношения к федеральному (которое в свою очередь занимается терроризмом).
Дело Симпсона вошло в историю как один из наиболее известных провалов в истории Американского судопроизводства. Не забывайте также что гражданское дело против него в суде было выиграно. Поинтересуйтесь историей юриспруденции в США почитайте материалы известных судебных процессов (хоть на Courttv.com на худой конец) и вы обнаружите сотни известных судебных дел где штатная и федеральная прокуратура проделали блестящую и безупречную работу. Да и не забудте о присяжных....тк когда в жюри соберут достаточно либералов не верящих в смертную казнь в понятие "вины" и в то что виновный должен быть наказан... и верящих в то что каждая мразь имеет полный набор прав которые никогда не имеет жертва преступления, тогда и получаются дела типа Симпсона.

Одно слово - Калифорния, вы знаете какой приговор бы вынесли в таком деле присяжные скажем в Техасе даже при тех же проблемах с доказательствами и с такой же работой прокуратуры...однозначно guilty.

[бубенчиков]

Не надо о прокурорах...
...
Одно слово - Калифорния, вы знаете какой приговор бы вынесли в таком деле присяжные скажем в Техасе даже при тех же проблемах с доказательствами и с такой же работой прокуратуры...однозначно guilty.
дак поэтому и страшно становится, поскольку вы говорите, что в Техасе бы вынесли приговор guilty, несмотря на абсурдность обвинения. Т.е. там совсем в другую сторону, собрались бы реднеки и по сути дела по простому замочили бы негра.
А то что обвинение абсолютно нелогично, и инкриминируемые действия невозможно воспороизвести в следсвенном эксперименте это никого бы не волновало.
Имменно поэтому ни при каких обстоятельствах даже отдалённо нельзя законодательно позволять пытки, поскольку несмотря на сотни блестящих дел найдётся два - три где никто церемонится и пользоваться здравым смыслом не будет.

[seapig]

Косвенные доказательства очень часто являются достаточными для обвинительного приговора, это зависит не только от работы прокуратуры но и от наличия здравого смысла у членов жюри присяжных.

Если вы говорите о двух трех возможных ошибках, то тогда по этой логике правосудие вообще должно быть запрещено в любом виде, тк ошибки неизбежны. По той же логике не надо водить машины тк очень много аварий.

[бубенчиков]

Косвенные доказательства очень часто являются достаточными для обвинительного приговора, это зависит не только от работы прокуратуры но и от наличия здравого смысла у членов жюри присяжных.

Если вы говорите о двух трех возможных ошибках, то тогда по этой логике правосудие вообще должно быть запрещено в любом виде, тк ошибки неизбежны. По той же логике не надо водить машины тк очень много аварий.

2 - 3 % это очень много, т.е ~ 25,000 безвинных рассматривая то что в США сидит в тюрьмах сидят 2 миллиона. Но поскольку система в какой то степени гуманна, то правосудие должно продолжать свою работу, поскольку у безвинных остаётся шанс, что-то доказать. Если ли же в каком либо виде пытки разрешить, то система превратится в жесточайшую диктатуру, потому что как вы сказали большинство судов использует косвенные доказательства вместо объективных, т.е. приговоры часто выносятся на основании того кто красивее говорит, нежели на серьёзном анализе обстоятельств.
Также при легализации пыток прокуратура получает громадное преимущество по сравнению с защитой, поскольку защита в отличии от обвинения не будет иметь возможности допрашивать кого-то с пристрастием.

[вторжение]

поскольку защита в отличии от обвинения не будет иметь возможности допрашивать кого-то с пристрастием.
...а какии проблемы...
...если уж обвинение будет пытать...тогда нечего мелочиться...
...пусть и защита пытает..чего уж...

[GGG]

кстати, вот еще мнение с места

Да, терроризм – мировая проблема. Но если мир пойдет по пути беспредельной жестокости, разве не будет это победой терроризма? Мы станем как они. Мы станем террористами.

[CrazyDiamond]

тк когда в жюри соберут достаточно либералов не верящих в смертную казнь в понятие "вины" и в то что виновный должен быть наказан... и верящих в то что каждая мразь имеет полный набор прав которые никогда не имеет жертва преступления, тогда и получаются дела типа Симпсона.

Ух ты, сильно сказано! Но этим правовое государство и отличается от диктатуры: мразь не является мразью, пока ее вина не доказана судом.
Независимо от того, кого "соберут" в жюри - либералов или расистов.

[seapig]

Ух ты, сильно сказано! Но этим правовое государство и отличается от диктатуры: мразь не является мразью, пока ее вина не доказана судом.
Независимо от того, кого "соберут" в жюри - либералов или расистов.

То что я имею в виду, это то что насмотревшись телевизора средний человек с либерельными наклонностями попавший в жюри присяжных на сегодняшний момент ожидает от прокуратуры чуть ли не видеозаписи совершенного преступления и только в том случае он считает что все доказанно "Beyond A Reasonable Doubt" в то время как преступники обычно не стремятся оставлять следов своих преступлений. И как правило если жена убита и ее муж единственный человек у которого были the means, the motive, and the opportunity to commit a crime то он ее и убил даже если он при этом не оставил видеозаписи. И как правило это не Пушкин и не сосед и не Чикатилло.

Просто следила за несколькими известными процессами недавно и планка которая устанавливается для прокуратуры неестественно высока не берется в расчет что иногда как бы они ни старались и как бы не пытались все увязать вместе того что они имеют просто недостаточно. Поэтому многие дела даже и не начинают оставляя преступников на свободе. И не забывайте о том что если жюри сказало ВИНОВЕН то преступник может аппелировать до бесконечности, а если НЕ ВИНОВЕН, то как правило второго шанса его посадить уже не будет.

И выходят на свободу люди как Авила который был отпушен либеральным жюри, а потом изнасиловал, убил и выбросил 5 летнюю девочку. И правильно ее мать сказала: "Я виню в этом всех и каждого присяжного в этом жюри". Либеральные свободы это прекрасно, но только не в ущерб здравому смыслу и чувству самосохранения.

[GGG]

seapig, ну вы все это здорово написали конечно, но у меня вот к вам вопрос: вот вы считаете что вы в состоянии осознать когда Doubt Reasonable, а когда не очень. А что, все остальные по вашему поголовно законченые дауны которым доставляет удовольствие что бы такие авилы по их району ходили?

[Alter Ego]

То что я имею в виду, это то что насмотревшись телевизора средний человек с либерельными наклонностями попавший в жюри присяжных на сегодняшний момент ожидает от прокуратуры чуть ли не видеозаписи совершенного преступления и только в том случае он считает что все доказанно "Beyond A Reasonable Doubt" в то время как преступники обычно не стремятся оставлять следов своих преступлений. И как правило если жена убита и ее муж единственный человек у которого были the means, the motive, and the opportunity to commit a crime то он ее и убил даже если он при этом не оставил видеозаписи. И как правило это не Пушкин и не сосед и не Чикатилло.

Просто следила за несколькими известными процессами недавно и планка которая устанавливается для прокуратуры неестественно высока не берется в расчет что иногда как бы они ни старались и как бы не пытались все увязать вместе того что они имеют просто недостаточно. Поэтому многие дела даже и не начинают оставляя преступников на свободе. И не забывайте о том что если жюри сказало ВИНОВЕН то преступник может аппелировать до бесконечности, а если НЕ ВИНОВЕН, то как правило второго шанса его посадить уже не будет.

И выходят на свободу люди как Авила который был отпушен либеральным жюри, а потом изнасиловал, убил и выбросил 5 летнюю девочку. И правильно ее мать сказала: "Я виню в этом всех и каждого присяжного в этом жюри". Либеральные свободы это прекрасно, но только не в ущерб здравому смыслу и чувству самосохранения.
Seapig, как Вы считаете, что лучше: перебдеть в ловле преступников, или недобдеть?

[vpered]

Seapig, как Вы считаете, что лучше: перебдеть в ловле преступников, или недобдеть?

Ваш вопрос исключительно литературен!

Пребдеть иль недобдеть - таков вопрос,
В преступников что ловле лучше?

[Alter Ego]

Ваш вопрос исключительно литературен!

Пребдеть иль недобдеть - таков вопрос,
В преступников что ловле лучше?
Кстати говоря, насколько мне известно, фраза "Лучше перебдеть, чем недобдеть" принадлежала тов. Берии. И,если уж на то пошло, то мой вопрос кроме слов "перебдеть" и "недобдеть" никаких ассоциаций с личностью Берии не имеет. Прошу учесть это.

[CrazyDiamond]

То что я имею в виду, это то что насмотревшись телевизора средний человек с либерельными наклонностями попавший в жюри присяжных на сегодняшний момент ожидает от прокуратуры чуть ли не видеозаписи совершенного преступления и только в том случае он считает что все доказанно "Beyond A Reasonable Doubt" в то время как преступники обычно не стремятся оставлять следов своих преступлений. И как правило если жена убита и ее муж единственный человек у которого были the means, the motive, and the opportunity to commit a crime то он ее и убил даже если он при этом не оставил видеозаписи. И как правило это не Пушкин и не сосед и не Чикатилло.

Просто следила за несколькими известными процессами недавно и планка которая устанавливается для прокуратуры неестественно высока не берется в расчет что иногда как бы они ни старались и как бы не пытались все увязать вместе того что они имеют просто недостаточно. Поэтому многие дела даже и не начинают оставляя преступников на свободе. И не забывайте о том что если жюри сказало ВИНОВЕН то преступник может аппелировать до бесконечности, а если НЕ ВИНОВЕН, то как правило второго шанса его посадить уже не будет.

И выходят на свободу люди как Авила который был отпушен либеральным жюри, а потом изнасиловал, убил и выбросил 5 летнюю девочку. И правильно ее мать сказала: "Я виню в этом всех и каждого присяжного в этом жюри". Либеральные свободы это прекрасно, но только не в ущерб здравому смыслу и чувству самосохранения.

seapig,

Из вашего поста для меня напрашиваются следующие выводы:
1. Вы недовольны американской судебной системой.
2. Вы считаете, что в ее недостатках каим-то образом виноваты люди с либеральными взглядами.
3. Вы не очень высокого мнения о "среднем человеке с либеральными наклонностями".

Я оставлю ##2 и 3 на вашей совести, и остановлюсь на #1.
Я согласен, что американская судебная система несовершенна. Но в настоящее время совершенной судебной системы не существует ни в одной стране мира. И американская система намного справедливее, чем некоторые другие с которыми о которых я имею представление.

Но и она не была таковой всегда. Если бы не движение за гражданские свободы и права человека, то здесь до сих пор линчевали бы людей - beyond doubt, reasonable or otherwise.

Да, судебные ошибки случаются. Если у вас есть предложения о том как этого избежать, я бы с интересом их выслушал.

А пока похоже что это вопрос о том, в какую сторону лучше ошибиться - наказать невиновного или отпустить виноватого.

С точки зрения родителей изнасилованной и убитой девочки ответ кажется очевидным. Но он также очевиден (и прямо противоположен) с точки зрения невиновного человека, которого приговорили к смертной казни - и привели приговор в исполнение - несмотря на многочисленные аппеляции, которые вы упоминали. Или упекли в тюрьму на 18-20 лет, что в принципе не намного лучше.

[seapig]

=CrazyDiamond]seapig,

А пока похоже что это вопрос о том, в какую сторону лучше ошибиться - наказать невиновного или отпустить виноватого.

В том то и дело что нет, инструкции которые даются жюри присяжных предусматривают что если они чувствуют 50/50 то они должны вынести решение НЕ ВИНОВЕН.

И не забывайте так же что для того чтобы в жюри произошло "короткое замыкание" опытному адвокату достаточно выбрать одного из так называемых flaiming liberals и приговор ВИНОВЕН не будет вынесен.

Кроме того невиновных в судебную систему попадает ничтожно мало по сравнению с количеством виновных которые избегают правосудия или получают облегченное правосудие в виде plea bargains.

Я ничего не имею против американской судебной системы несмотря на ее несовершенства она действительно лучшая в мире как вы справедливо заметили и не последняя заслуга в этом принaдлежит либералам против которых я так же ничего не имею просто имею и высказываю мое собственное мнение.

[CrazyDiamond]

В том то и дело что нет, инструкции которые даются жюри присяжных предусматривают что если они чувствуют 50/50 то они должны вынести решение НЕ ВИНОВЕН.

И не забывайте так же что для того чтобы в жюри произошло "короткое замыкание" опытному адвокату достаточно выбрать одного из так называемых flaiming liberals и приговор ВИНОВЕН не будет вынесен.

Кроме того невиновных в судебную систему попадает ничтожно мало по сравнению с количеством виновных которые избегают правосудия или получают облегченное правосудие в виде plea bargains.

Я ничего не имею против американской судебной системы несмотря на ее несовершенства она действительно лучшая в мире как вы справедливо заметили и не последняя заслуга в этом принaдлежит либералам против которых я так же ничего не имею просто имею и высказываю мое собственное мнение.

Just out of curiosity, for my own education: разве состав жюри определяется адвокатами? Мне всегда казалось, что это достаточно непростой процесс, в который вовлечены и адвокаты и прокуроры, но решающее слово в котором принадлежит судье.

[GGG]

CrazyDiamond, жюри выбирается случайно. Стороны могут дать отвод кому-то из присяжных предварительно, но как раз вся суть идеи в том что это случайные люди которых нельзя выбрать.

[CrazyDiamond]

CrazyDiamond, жюри выбирается случайно. Стороны могут дать отвод кому-то из присяжных предварительно, но как раз вся суть идеи в том что это случайные люди которых нельзя выбрать.
По-моему, случайные люди - это jury pool, из которых отбирают 12 человек в результате jury selection process.

[seapig]

Как сказал Марк Твен система жюри присяжных ”puts a ban upon intelligence and honesty, and a premium upon ignorance, stupidity, and perjury.”

Жюри выбирается из числа обычных граждан. Они получают повестки явиться в суд для опроса. Количество людей выбранных таким образом намного больше чем потребуется для реального судебного процесса тк обе стороны этого процесса имеют право на peremptory challenge (когда потенциальному члену жюри дается отвод без причины) и challenge per cause (когда отвод обоснован). Это происходит в процессе выбора-опроса потенциальных присяжных voir dire (в переводе с французского говорить правду). Судья наблюдает за процессом и может также задавать вопросы но в основном выбирают дают отвод или соглашаются на той или иной кандидатуре юристы обвинения и защиты. Когда определенное количество присяжных набрано оставшиеся идут по домам.
Процесс может несколько отличаться в зависимости от юрисдикции, (например количество отводов без причин) но в целом он одинаков во всех штатах и для Grand Jury и для Petit Jury.
Существуют на сегодняшний день даже профессионалы (jury consultants) которые помогают юристам выбрать присяжных чтобы иметь больше шансов выиграть процесс. Таких людей нанимают например для процессов как суд над Мартой Стюарт (не путать с Марией Стюарт). В данном случае правда приговор свой она получила не было как с Майклом Джексоном и Робертом Блейком с результатом not guilty by reason of celebrity.

[seapig]

Да еще небольшое добавление, что меня лично угнетает это то что очень часто люди которые по мнению той или иной стороны могут "вести" жюри выбрасываются и идеальный член жюри не должен обладать никакими специфическими знаниями по вопросам которые могут обсуждаться. Например был один известный случай когда член жюри был дисквалифицированн тк она как опытная медсестра имела знания о травмах и обьяснила другим присяжным на основе ее профессионального опыта что подсудимый врал. Иногда присяжные заседают на процессах о существе которых они не имеют ни малейшего представления (показания экспертов сложны и недоступны для понимания среднего человека) и они все же должны вынести приговор опираясь на свой здравый смысл. К моему удивлению в большинстве случаев эта система все равно работает. Хотя были предложения создать институт профессиональных присяжных специализирующихся в тех или иных областях чтобы они заседали на таких процессах. Напоминает народных заседателей. Довольно забавно тк Россия пытается ввести институт присяжных. Самой большой проблемой в таком случае будет найти трезвых или таких кто будет оставаться трезвыми в течение всего процесса.

[GGG]

seapig, а в этом и есть суть идеи. Именно такой подход позволяет гарантировать беспристрастность. Если подсудимый врет, то это задача обвинения привести эксперта который пояснит что подсудимый таки врет, продемонстрировать каккие-то доказательства наглядные. В противном случае суд выродится в никому непонятный междусобойчик "экспертов". У вас получится тупик, вы не можете проконтролировать что творит эта небольшая группа экспертов.
А в имеющейся ситуации если ты хочешь получить какое-то судебное решение, то будь любезен объяснить это так, что бы было ВСЕМ понятно. И это как раз хорошо, именно это и позволяет системе довольно эффективно работать.
Тут есть балланс: с одной стороны здесь и сейчас вы имеете больше ошибок чем если перешли бы на экспертную (или еще называемую "инквизиторскую") систему судопроизводства. Но зато имеющаяся система не подвержена систематическим ошибкам, когда раз за разом одна и таже ошибка повторяется все сильнее.
Вот вам фактик: в России "экспертный" суд. Так вот в 2002-ом году было более 98% обвинительных приговоров. А как такое возможно? Вы модете поверить что в России обвинения готовились лучше чем в США?

[seapig]

Именно такой подход позволяет гарантировать беспристрастность.

GGG в судебной системе абсолютной беспристрастности быть не может. Практически любой вынесенный приговор все равно субьективен.
Давайте посмотрим на действующих лиц какого-либо "большого" дела.
Судья - выборная должность, тч на следующих выборах он должен опять получить "линию" партии которая его выставила. Хотя по закону судья не имеет право "играть" в политику партия которая его выдвигает рассчитывает на то что он будет принимать определенные решения исходя их его (либеральных/консервативных) взглядов.
Прокурор - как правило хочет стать судьей или пройти в мэры, сенаторы, члены ассамблеи. Отсюда должен быть "tough on crime" те если есть возможность использовать любую комбинацию законов/сделок/обстоятельств выходящюю за рамки чтобы выиграть громкое дело то скорее всего он это использует.
Адвокат-если он нанят за деньги или pro bono участвует в известном судебном процессе, то его главная задача лезть вон из кожи чтобы заработать репутацию и в следующий раз продать свои услуги намного дороже - отсюда будет выворачивать систему правосудия наизнанку как только можно вплоть до нарушения профессиональной этики.
Свидетель - эксперт должен изложить все в таком виде чтобы здорово помочь своей стороне (они получают приличные деньги для некоторых это становится профессией) и приглашают их в зависимости от репутации и количества выигранных дел.
Свидетель обыкновенный - несмотря на то что должен говорить правду всю правду и ничего кроме правды с помощью бога, может ошибаться, заблуждаться, скрывать что-то нехорошее о себе, а так же быть пристрастным или симпатизировать той или другой стороне.
Присяжные: у одного есть одни предубеждения, у другого другие, у третьего третьи и так до 12.
Звезда процесса о правах которой все так любят говорить - как правило рецидивист с предыдущими отсидками и богатой криминальной историей (который по каким - то причинам в этот раз может быть невиновен)

Соберите это все в кучу перемешайте получится правосудие. Слава богу есть только два варианта ВИНОВЕН/НЕ ВИНОВЕН (ну иногда еще жюри замкнется) Это как угадать кто родится мальчик или девочка.

[GGG]

seapig, вопрос не в беспристрастности конкретного суда. Это действительно невозможно. Вопрос в равновестности системы в целом. Кто-то небеспристрастен влево, кто-то вправо, кто-то вперед, а кто-то назад - это неизбежно, лишь бы а) не сильно и б) примерно поровну.

И собственно как экспертов в суд не назначай - ни одной проблемы это не снимет. Только зависимость выше будет от назначающего.

[бубенчиков]

На мой вгляд система присяжных в Америке работает хорошо, я уже 10 лет слежу за всеми громкими судебными процессами котороые освящает CNN. Практически во всех случаях принял бы такое же решение которое приняли присяжные. Самое главное чего не любят присяжные это когда их начинают считать за дураков и пытаются втюрить нелогичные обвинения или нелогичную защиту. Яркий пример провала прокуратуры это суд над O.J. а пример провала защиты это Scott Peterson case, когда в том и другом случае присяжных пытались продать явные нелепости.

Поэтому вывод только может быть один ни о каких пытках не может быть и речи, а надо лучше работать, особенно проуратуре ни не нанимать в свой штат бывших танцоров-музыкантов, троешников или политиков , а напрячься и выделить деньги на хороших посвящённых своему делу специалистов.

[seapig]

Поэтому вывод только может быть один ни о каких пытках не может быть и речи, а надо лучше работать, особенно проуратуре ни не нанимать в свой штат бывших танцоров-музыкантов, троешников или политиков , а напрячься и выделить деньги на хороших посвящённых своему делу специалистов.

Вот вот и я про то....платить надо больше........Без политиков к сожалению ни в одном DA офисе не обойдутся иначе туда не попасть. Окружной прокурор так же как и судьи это выборная должность и для того чтобы человек был выдвинут он должен получить поддержку хотя бы одной партии, как правило человек который одерживает победу на выборах имеет поддержку 2 или 3 партий одна их которых должна быть демократическая или республиканская. Тч каждый прокурор должен быть политиком. Троешники туда тоже не попадают как правило таких работ не так много и конкуренция довольно жестокая. Насчет танцоров и музыкантов не знаю где вы о таких слышали, профессиональный танцор должен часов по 6 в день репетировать тоже и музыкант тч на юридическую школу у них как правило ни денег ни времени ни сил нет.

[Konstantin88]

Сечас в Америке все шумят по поводу неофициальных высказываний Чейни о пытках. Он сказал, что в законе о запрешении пыток надо сделать поправку, разрешаюшую Президенту одобрить пытки, если речь идет о предотврошении терористического акта.
Я думаю, что ето правильно, потому что таким образом можно спасти тысячи людей. Но с другой стороны, нужно же будет применить пытки не к осужденным, а к подозреваемым. И где гарантия, что подозреваемый - преступник? Но без пыток добится от него ничего нельзя.
Так как быть? Разрешить пытки в исключительных случаях или нет?

Еще одна история из личной жизни.
Как-то обокрали меня, украв при этом ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ попмповое ружье. А кража оружия в рашке - довольно серьезное преступление (ст. 226 УК РФ от 3 до 7 лет лишения свободы).
Вся беда моя была в том, что кражу совершили мусорские стукачи, или, на официальном языке - "оперативные источники".
Поэтому мусора воров просто не искали.
Провел я свое расследование, и через 10 дней уже знал, кто меня обокрал.
Встретил я одного из стукачей, завел в парадное подъезда в своем же доме и стал колоть.
Это просто.
Я, в юности, занимался Дзюдо, Самбо и Рукопашным боем.
Просто делаешь человеку удушающий прием, смотришь, когда его лицо достаточно побогровеет, отпускаешь, даешь чуть подышать, задаешь вопрос, если не отвечает - делаешь удушающий прием вновь.
Тут главное, не дать допрашиваемому потерять сознание, потому как недостаток кислорода КРАЙНЕ ослабляет волю, а вот если человек потеряет сознание, то в момент обморока он успеет восстановиться, и весь процесс, когда он очнется, придется начинать сначала.
Обычно достаточно 4-5 удушающих с перерывами. Но, опять же, ГЛАВНОЕ, не дать допрашиваемому отключиться.
Рассказал он мне тогда все.
Добился я, чтобы почти всю их шайку посадили (дали от 4 до 9 лет лишения свободы, посадили ЧЕТВЕРЫХ).
А потом я слил на Зону, где он сидел, инфу, что он - стукач.
Слил умно, через газетную статью. Знаю, что за это его на Зоне изнасиловали. Жив ли этот человек сейчас - даже и не знаю.
А завербовали менты его на том, что он, по пьяни, зарезал женщину. Его от убийства отмазали - посадили за Хулиганство, но заставили работать на мусоров.
Короче...
Справедливое возмездие нашло своего героя.
А вот не допросил бы я его - и не нашли бы менты своего агента - замяли бы эту кражу.
А эта скотина продолжала бы совершать преступления, пользуясь милицейской крышей.
Так благо я совершил или нет?
Благо ли убить маньяка, насилующего и убивающего детей? Убить на месте преступления, без суда и следствия?
Спросите у матерей убитых им детей.
Пытки есть везде и всюду, в любой стране.
Вопрос в том, на какие цели они направлены.
Если на то, чтобы предотвартить еще большее зло, то НУЖНЫ, и называется это "крайняя необходимость".
Если за тем, чтобы, как в рашке, при Сталине и Путине, заставить человека сознаться в том, чего он не совершает (а в рашке сидит до 40% невиновных), то не нужны, но НЕОТВРАТИМЫ.
Можно ли бороться с дождем?
Нет.
Можно ли бороться с пытками?
Нет.
Потому что пытки - ЧАСТЬ КУЛЬТУРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.:28:

[runcis]

Да, конечно же и раньше данный форум не отличался интиллектом его участников, но все же попадались и эрудированные и юморные персонажи, но видимо все идет к своему лигическому концу - мерзость и дерьмо нашли свое пристанище...

[Nabludatel']

Да, конечно же и раньше данный форум не отличался интиллектом его участников, но все же попадались и эрудированные и юморные персонажи, но видимо все идет к своему лигическому концу - мерзость и дерьмо нашли свое пристанище...
рунцис, т.e. ты как бы уже нашёл своё пристанище на данном форуме? велком, велком

P.S. млею, когда персонаж смело сверкает и отличается своим интиллектом и лигическим концом.

[runcis]

рунцис, т.e. ты как бы уже нашёл своё пристанище на данном форуме? велком, велком

P.S. млею, когда персонаж смело сверкает и отличается своим интиллектом и лигическим концом.

да я давно подозревал, что тебе от меня до оргазма недалеко...

[Robot]

Да, конечно же и раньше данный форум не отличался интиллектом его участников, но все же попадались и эрудированные и юморные персонажи, но видимо все идет к своему лигическому концу - мерзость и дерьмо нашли свое пристанище...
Зачем Вы так говорите?

[Nabludatel']

Зачем Вы так говорите?
Робот, ты в Смольном учился?

[Robot]

Робот, ты в Смольном учился?
Нет, не довелось. Незадолго до моего рождения Смольный захватили пьяные мужики. Поетому когда в моей семье стал вопрос о моем обучении, то ничего кроме школы рабочей молодежи не соответствовало достойного мне уровня. Я пошел другим путем. Я закончил ВХУТЕМАС.

Вас удовлетворил мой ответ?

[бубенчиков]

...Просто делаешь человеку удушающий прием, смотришь, когда его лицо достаточно побогровеет, отпускаешь, даешь чуть подышать, задаешь вопрос, если не отвечает - делаешь удушающий прием вновь. ...

ну ты сам то... когда это делал кайф при этом поймал? наверное лучше наркотика забирает.

[Akela]

...Просто делаешь человеку удушающий прием, смотришь, когда его лицо достаточно побогровеет, отпускаешь, даешь чуть подышать, задаешь вопрос, если не отвечает - делаешь удушающий прием вновь.
...
Ты дрочить не пробовал?

[Alter Ego]

Ты дрочить не пробовал?
Ты думаешь, если Константин дрочить начнёт, тогда враги быстрее колоться будут?

[IRAQ_EZ]

Нет бля, тогда у него руки будут заняты и он не будет нас заебывать своими автобиографическими бытописаниями

[Konstantin88]

Ты дрочить не пробовал?
А вот мне не понятно, как ты, ВСЕ ВРЕМЯ ДРОЧА, умудряешься еще и на клаве печатать? Носом? ФЕНОМЕН ТЫ! (знаешь русский фольклор про феномена?):28:

[марик - камарик]

А вот мне не понятно, как ты, ВСЕ ВРЕМЯ ДРОЧА, умудряешься еще и на клаве печатать? Носом? ФЕНОМЕН ТЫ! (знаешь русский фольклор про феномена?):28:подрастешь - поймешь...

[Mikhail-u]

т
.е. приговоры часто выносятся на основании того кто красивее говорит, нежели на серьёзном анализе обстоятельств. Т
Вот именно, и этот кто-то - адвокат. А при наличий паразитических организаций, заостренных на защиту "прав" уголовников, террористов и вообще борцов с обществом (одна АСЛУ чего стоит) - колоссальное преимущество на стороне адвокатуры

акже при легализации пыток прокуратура получает громадное преимущество по сравнению с защитой, поскольку защита в отличии от обвинения не будет иметь возможности допрашивать кого-то с пристрастием.
Защита уголовника и террориста обьективно в одной команде с их сообщниками, так что когда касается пыток и убийств свидетелей обвинения - там никакими донкихотскими правилами и не пахнет. А те самые 2-3 процента - это бедолаги, которые не интересуют лойеров, поскольку денег не имеют. Что касается О.Й Симсона, так опять год назад убил женщину и отвертелся.

[Krakadil]

Пытать адназначно! Но изощренно.
Например заставить заходить на разные сайты размещенные на сервере народ.ру.
Или заставить исправлять баги в мелкософтовском секьюрити лейере.

[LaFemmeGavrila]

ты - зверь, Накос.

ФАШЫСТ

[Krakadil]

ты - зверь, Накос.

ФАШЫСТ
Яа, яа!

Яволь, май фюрер!

зы. Новая игрушка от Харри Поттера - метлы с вибратором.

[Aurbo]

http://news.yahoo.com/fc/us/terrorism