О волеизъявлении народа - изначально..

[Arjun]

Президент РФ начал свое послание к Федеральному собранию с поздравления .. "Поздравляю депутатов с началом работы. Желаю им успехов, выражаю готовность к диалогу по всем вопросам"...

Очень хорошо, что готов обсуждать.
Это по-серьезному обсуждалось на других ресурсах (цитаты с хобота), и просто для начала приведу главное:

"Исключения из демократии".. или опять о принципах..
... если взять эту свободу, то получаются всегда исключения. и именно в этом ведь - главная суть всего этого выдуманного "явления". То есть устанавливай ограничения.. кто устанавливает ограничения...
Еще раз по-серьезному: я вроде все имею право, и в этом мои главные права Так, но..
И тут всегда будут какие-то "но": бессмысленные убийства других, еще что-то. Пусть даже несколько главных правил, Но они в любом случае будут..
Именно в этом - изначальный интерес: кто будет устанавливать эти ограничения свобод, и как он это будет делать..
И тут видно, что вариантов "демократий" - сколько угодно Хотя, если вдуматься,- их достаточно ограничено, некоторые категории есть. Это видимо и изучает религоведение, подразделами которой и должны по идее быть изначальные категории тех же "демократий"..

_____

все таки суть демократии не в типе власти, а в типе инициативы.
при тоталитаризме инициатива может идти только от правящей группы, а при демократии от каждого члена общества. все принципы демократии направлены на то чтобы позволить эту инициативу снизу (сбоку).

Именно здесь можно понять все это более глубоко.
Да, принцип понятен, видимо это - главное, но..
"Нужно, чтобы было, как я хочу" или "нужно, чтобы было, как правильно в таких-то обстоятельствах"??
Это изначально к тому, что управление государством основано должно быть на НАУКЕ,- раз. И наука это - очень сложна,- два.
Если все это рассмотреть, то "демократия" - это просто глупость. Должны ученые решать, а не "общественность".
Как это сделать - другой вопрос (он решаем - есть реальные формулы).
И еще: почему-то кто-то считает, что эти самые ученые должны обязательно зла простому народу желать.. разве это обязательно??

___

а при демократии от каждого члена общества..
..не идет от каждого члена общества.
Такое только на "планете Транай" Шекли придумано.
А получается от тех, кто собирает и в свою пользу оттрактует "инициативы". Т.е. фактически от себя лично, прикрывшись мнением толпы.
Более умные умеют манипулировать этой толпой, чтобы иметь лигитимность.

Да, и именно в этом - очевидная изначальная суть существующей "демократии".
Некий "буфер", который типа народ назначил.
И совершенно очевидный вывод для тех, кто хочет знать и об изначальном лекарстве: ОТМЕНА ПАРТИЙНОСТИ в любом виде!
Именно различная "партийность" - это и есть "буфер", где НЕПРЕМЕННО ПО-ЛЮБОМУ будут мерзости.
Альтернатива одна: изначальные выборы на местах, где ВПРИНЦИПЕ НЕТ НИКАКИХ "МЕХАНИЗМОВ" !!!
Именно "механизмы" изначальных выборов - уже и есть "буфер". А иначе - не нужно никаких регистраций: если люди просто изначально будут голосовать за тех из своей деревни, кто для них максимальный авторитет, и этим авторитетам не нужно будет никакой регистрации впринципе - тогда и будет реально авторитетное управление.
И эти, уже всреднем реально лучшие - и должны все вышестоящие ветви и законы проставлять!
Впринципе, та или иная партийность дальше - она уже вполне допустима,- когда речь идет уже заранее не о тех, кому так легко лапшу на уши повесить. Но главное - отсутствие "условий" в изначальном моменте, где Демос реально разбирается, в механизме поместных выборных авторитетов. А то никому не секрет, что как местные выборы, так и президентские - это для большинства не выбор лучшего, а выбор "меньшего из зол", и почемуто это всегда именно так в существующих "демократиях"..
И также подчеркну, что все дальнейшее в государстве уже должно опираться именно на этот изначальный единственный прозрачный демократический выбор, то есть дальше прямое влияние народа может быть разве что в механизмах референдумов или другой обратной связи.

[Arjun]

Реальные принципы демократии.
Что хотелось от этого, как воплощено и что реально возможно (сделать).
(Произведение из двух частей, с прологом и эпилогом) (с "островфорума" изначально)

1. Пролог, или о самой протседуре обсуждений чего-либо.

ну вот похоже на человеческий язык..

Так отож. Можно сразу к делу обратиться, не отвлекаясь на чувства, только так не получается на практике почемуто.. Или можно наоборот: как раз отвлечься на "личное", почему бы и нет (в начале ознакомления с кем-то),- но тогда уже на собеседников не сьезжать
А язык такой - вынужденный, как Вы можете уже понять. Иисус вон притчами говорил, но в наше время это уже недостижимый уровень для народа. Щас если энд не достанешь - никто внимания не обратит.. То есть самой информацией невозможно обратить внимание "всех людей" на собственно саму излагаемую информацию.. А что делать - последняя нога Блага уходит в небытие (правдивость).. Правда ведь вообще никому не нужна, только считанные единицы за ней для себя следят серьезно. Но все равно есть методы, и приходится ими пользоваться.
А Вы вылавливайте, что для Вас, и так будут параллельно несколько одинаково продуктивных бесед Так реально и происходят обсуждения высокоразумных вопросов, обращенных к разным кантингентам. А если захотелось слово в несловарном виде вылажить, то это, как говорится - мое право. Дело тут не в безграмотности, и это - главное

по теме. так ничего нового или революционного ты не говоришь.

Так об этом то и весь разговор.
Это новое - оно уж очень хорошо забытое старое. Настолько старое, что извратилось за последние несколько десятков веков до полнейшей бессмыслицы. Но оно тем не менее сохранено в архивах - как изначальное. И причем в культуре всех народов.
А мы можем теперь своими благостными и способными мозгами все это увидеть, как оно было (кто может). И почему ушло и как можно возобновить в наших условиях. А потом и другим доступно пояснить.
Понять главные принципы для начала, а там все само сходится начнет..

Правда - она в личности упирается, а не "справедливые законы"! Это главный будет эпилог, я думаю.
Это и есть то хорошо забытое старое, которое реально во благо почемуто не вылазило уже тысячелетия. И если мы типа продвинутые над древними - можем все это приподнять по-научному.
Но новое всеже есть, для нашего времени: реальный механизм воплощения сейчас, причем именно в рамках демократии как оно вообще возможно.

2. Часть первая: как оно было изначально.

ДА, управление государством - архисложная наука. Все требует специалистов высшего класса.

Вот именно. И почему-то мы видим, что с "демократией" происходит таже случайность в отношении реальных специалистов, как и с хорошим царем-батюшкой. Где-то случайно людям более прикольно жить, гдето - менее. Случайность таже. То есть при смене вывески, как это обычно и бывает,- все скорее в худшую сторону склонно меняться, и все большая дистанция от того, Кем или Чем прикрываешься и непреодолимыми реалиями жизни.
Как раньше было? С этого, думаю, стоит и начать.
Описываются изначально четыре "категории": разумные, сильные, бизнесмены, трудяги. Они на самом деле в отношении разума меряются, но имеют свои "склонности".
Сами правители раньше - были воинами изначально. Дело в том, что ученым управленческие дела (а всякой мелочности там хватает) - неестественны, и они даже во-многом проигрывают другим начиная просто со своей малоактивности "вовне", странностями разными для обычных людей. Они во все времена были искателями самого Высшего, и когда доходят до реального понимания - просто забивать на все остальное склонны. И особенно на всякие мелочи и сами разрулы.
Энергия "разрулов" - это именно дальше (по уровню разума): болото для воинов, управленцев (так называемых кшатриев по-Ведам)... Ну да ладно,.. сразу к делу.
Сила (по-личному) в наше время, как говорят, - теряется все больше. Мы видим из древних описаний, что "были люди в наше время, не то, что нынешнее племя".. Не знаю, как это доказать,- увидим. Хотябы показать весьма серьезное мнение на этот счет.
Итак, как сказал Бодров: "в чем сила, брат? Сила - в правде!" И так оно наверно реально было раньше. То есть чем более отреченный был индивидуум, чем больше самое важное понимал,- тем больше и могущество мог получить. Оно ведь как ни крути - свыше дается. Хотябы Провидением темже. Или по-научному: способностью найти и применить соответствующее знание.. А сейчас этот момент утрачен, и уже давно. Сейчас никакая личность не может взять власть просто своим личным могуществом.
Тогда справедливость и была таковая. Приходит такой претендент на царство и примерно так предвыборную кампанию ведет: "Эй, многоуважаемые! Теперь царь - я". И если с ним кто-то хочет поспорить - выходят в чисто поле на дебаты. (Впринципе вопрос могущества по-личному и сила всвязи с этим - она необязательно твоя: ты можешь просто по-личному поддержку найти).
И тогда Цари - всеже реально выделялись, и тут не было той абсолютной случайности. А реально очень могущественная личность - хотябы уж не мелочна, хотябы просто покрасоваться перед толпой и лапшу на уши ей повесить нет необходимости .. Тогда вопросы управления - именно ради реального обьективного управления и рассматриваются. И соответственно - вылавливают в лесу мудрецов и просят помочь им подразобраться с разными тонкостями. У царей всегда были советники, и каждый занимался тем, что естественно для него.
Что интересно отметить, изначально самое большое могущество было именно у мудрецов. Описаны случаи, когда совет таких оборванцев (в лесу где-нить) приговаривал нерадивого царя, произносили соответствующие мантры, и .. новая предвыборная кампания. (Или опять более доступный нам вариант: утвердиться в Информационном мире, найти поддержку, и .. поставить перед фактом.) А сейчас и наблюдается признак Кали-йуги (нашего времени): и разум, и сила (и продолжительность жизни, хотя это уже и невозможно доказать объективно) - активно уменьшается "в среднем".
Так ли, иначе ли, но для нас все это важно лишь для понимания Истории, а реально на такое расчитывать не приходится. Можно конечно предположить, что Провидение представит на наш суд такую сверхмогущественную личность, которая "сделает предложение, от которого невозможно будет отказаться", и даже слухи такие ходят. Но всеже мы о другом говорим принципе, о том, что нам доступно сейчас. И Оно - есть.
Дело в том, что сейчас как никогда доступен для каждого единый Информационный мир, и тут вполне возможно сразу начать с главного, с Правды и Разума. И если есть этот самый Разум, то он же и должен найти средства донести даже в тех условиях, когда это вроде как невозможно и никому не нужно. Именно так он и обоснуется, когда не просто "прав будет" у себя гдето в отдельных обсуждениях, пещерах и монастырях, а когда учтет все тонкости и с помощью науки привлечения реально донесет все важное.

3. Часть 2: современная "демократия".

НО ЭТО УЖЕ ВСЕ УЧТЕНО.

Как в подписи у когото встречал: "(потерпевший)..выслушав слова адвоката, я уже сомневаюсь, был ли у меня вообще автомобиль.."
Давайте для начала мух от котлет отделим. О чем разговор: что уже итак все работает? А если на землю грешную посмотреть? То есть нужно бы разобраться, где тут в доказательствах ошибочка возникла. Есть такой момент в философии: если теория противоречит практике, то именно теория признается неверной Мы уже достаточно понаблюдали "развитие мировой демократии", и думаю уже все разумные люди пришли к разбитому корыту. То есть пониманию, что речь не идет сейчас об "усовершенствованиях еще незрелой демократи", а о каокм-то принципиальном решении.
Именно этого я и требую от того, кто хочет в режиме серьезности выступать. Принять за правило: "бьют не по паспорту, а по лицу"! Иначе вообще разговор только о "кодировках" или отмазках, а не прямо о Правде.

есть два типа демократии: прямая демократия и делегируемая.
все демократии имеют тип делегированной демократии. т.е. народ на выборах, как источник власти, ДЕЛЕГИРУЕТ выполнение управленческих задач профессионалам. эти профессионалы называются политики. есть такая профессиа в мире - политик.

Тут конечно спору нет, спор только в уровне этой самой демократии. То есть если не о мухах, а о котлетах - степени обмана этого самого Демоса.

политик, уже подбирает, профессионалов в конкретных областях. иначе не рабоает.

И тут уже видно, что это не так, причем в том "второстепенном вопросе", который оказывается ключевым.
Дело в том, что в современных вариантах "демократии" все зачастую не так. Его ограничивает "демократия", собственно, выраженная в главных протседурах законов (или "де-факто, как принято").
То есть не сам политик (президент, премьер..) назначает кого-то, кого считает нужным. Есть "демократические принцыпы": столько-то должно быть инвалидов, столько-то женщин, столько-то от таких-то партий и т.д.. Вот и разговор о том, что личность, Квалификация - она фактически на второстепенных ролях всегда. Зачастую важным являются сами "принципы справедливости" а не квалификация. Можно ли с этим спорить? И если понять, что как альтернатива здесь рассматривается именно личность в противовес "справедливым принципам", то можно сразу везде зреть эту самую суть.
Причем те системы, где превалируют именно личные назначения, а не "справедливые" - признается "мировой демократией" как антидемократический режим. Факты таковы, прямо это подтверждающие. И несмотря на то, что это не противоречит принципам "делегируемой демократии".
-

[Arjun]

..

Где же свинья спряталась, не дающая осуществить всегда выбор лучшего? В партиях!!
Думаю, что это может быть откровением для многих, но поняв главные моменты, можно легко увидеть и наглядность всего этого. Возьмем например америку. Две партии, которые веками "конкурируют". А если взять, да спросить американцев: "вы считаете, что максимально приемлемого кандидата представит одна из правящих партий (а не со-стороны взять вообще)".. как думаете, что ответят?? Да и просто противно, если честно, наблюдать личные качества их "претендентов".. Думаю, что многие тут со мной согласятся.
Речь и идет о том "механизме" между Демосом и воплощением власти. Выбор на практике оказывается почему-то далеко не лучшим вариантом, и как мы уже можем видеть - это принципиально, это база той системы, которая называет себя "мировой демократией".
А какова альтернатива этому? Догадаться конечно очень сложно, ибо это самое простое: просто совет личностей, без всяких дополнительных "механизмов (с собственной системой бюрократии)".
Или же возвратиться к другой формулировке: личной квалификации. Конечно, естественным были бы и различные "партии" (интересы, мировоззрения), но только как _личное дело_ каждого, проявление свободы собраний и вероисповеданий. Но _вне юридического поля_ принципиально!
__
4. Эпилог.

рано ты демократию хоронишь. ))))

Я и хороню, или может только реально проставлять начинаю,- это все от точки зрения зависит
Сейчас даже в самих законах прописано "пожертвование собакам" от хозяев в данный момент, то есть некоторые блага (права) для оппозиции. Иначе почему же так хорошо себя чувствуют различные второстепенные партии, зная, что реальной власти у них не будет? Почему не идут в поле пахать? Нет, они вполне удовлетворены своей долей жертвоприношений "на демократию", их и тут неплохо кормют.
Этот самый буфер между Властью и Демосом - он имеет прямую подкормку во всех "демократических странах". Прямую или косвенную, и именно этот "принцип демократии" мы можем везде видеть. То есть народ не только не способен реально просто выбирать лучших, но и обязан все "это" кормить. И самое интересное, что все это для него (типа убедили), и с этими "временными несовершенствами" ничего нигде нельзя сделать.
-
Тут и подошли к Демосу, собственно.
То есть опять подчеркну изначальную реальную справедливость: прямые поместные выборы вне всякой партийности. И не только: без всяких "протседур регистрации", и этот момент - наиважнейший.
Именно регистрация и оформление поместных претендентов на "народные представители" и есть изначальное зло. Именно этот фильтр невозможно обойти, именно он всю эту систему и поддерживает изначально. Вернее, его кто-то может обойти, но "один в поле не воин", так что исключения здесь - только доказывают правило.
В противовес этому и можно реально наконец осуществить народные чаяния на "хорошего правителя": народ на своей территории на выборах (единственных, видимо!) голосует за того, кто по его мнению у них в деревне лучший на это место. Все просто, как и все гениальное. Зачем "списки", зачем "партии"? Чтобы и дальше кровь пить?
Именно протседура регистрации - она отсеивает самых лучших. И тут даже с другой стороны можно увидеть: самые лучшие - не склонны кричать, что они самые лучшие и достойные, и хотябы по-этому большая часть из них отсеется при наличии ЛЮБОЙ протседуры регистрации списков претендентов!! Это я даже без учета "неидеальности" самих законов и личностей, осуществляющих "регистрацию".
Поэтому и реальная альтернатива всему этому сгнившему болоту - отсутствие "списка" принципиально! В любом виде, даже если нужно ему просто прийти и паспорт показать. Не будет этого - не будет ничего.
Что мешает на местах просто взять на выборах чистый лист (со всеми степенями защиты) и вписать туда просто имя (и адрес для подтверждения) того, кого выделяешь как твоего представителя? Нету никаких ни технических, ни финансовых, ни иных трудностей для этого. Если кто захочет вести предвыборную кампанию - пускай, его дело. Или люди просто меж собою все обсудят и достаточно "синхронизируются", если что. Ведь такой момент будет очень большим событием, и в любом случае люди будут готовится и обсуждать. И конечно "синхронизируются" с теми, кого решили выделить (хотят ли они), но впринципе можно и перед фактом поставить. Да и если вдруг откажется - не такие уж и проблемы заново в какойто деревни все это перерешать.
Да, здесь иногда могут вылезти выскочки и спекулянты, но ведь в основе своей это будут действительно из лучших! И именно этот отдельный момент люди на местах реально способны решить. Не было бы просто преград для этого. Не голосовать на выборах президента в отношении тех, кого не знают и неодобряют (из двух зол), а всерьез подойти к выбору своих же односельчан, которых знают как облупленных.
-
Ну и конечно дальше все должно в государстве именно от них изначально исходить. То есть от того "буфера", который Народ реально избрал лучшими (а не "лучшими из нескольких зол", как обычно всегда). Именно местные советы должны быть базой во всей системе государства! Именно они должны иметь максимальный уровень влияния на все, включая определение "политического строя", будь то президентское или парламентское государство сейчас. Именно они и должны СНИЗУ ВВЕРХ выбирать всех "делегируемых политиков", начиная с районного уровня, те в свою очередь - областной уровень выбирать и т.д. Именно здесь будет то, чего нет и вроде как быть не может: более высший уровень власти - реально более квалифицирован (лучшие из лучших, несмотря на определенный процент "случайных людей" снизу).
И не одураченный народ будет выбирать тех, кого ему почему-то предоставили для выбора, и не "верхи", через то, что уже давно все "демократические принципы" подкупили.
Можно прозрачно все это увидеть и понять, как же нас всех запутали лозунгами, партиями и механизмами, что мы до сих пор не видим изначальную простоту в этом вопросе. Тут для начала просто нужно принять этот механизм выборности с начальной минимальной конституцией, просто описывающей механизмы такого выбора (проценты голосов, уровни (поместный, районный, областной, верховный) и какие-то самые начальные правила для того, чтобы они начали (впервые) все это проставлять). В первый раз - с сохранением всего, что уже есть. А дальше - уже пускай все и решают своим реально максимально квалифицированным мнением: и конституцию, и механизмы следующих выборов.. Если уж признали их лучшими, то кому это еще решать? Существующим "демократам", которые специализируются лишь в методах НЛП??
__________________________________________________ ________________________

[Leon93]

Так и есть. Механизм регистрации кандидатов придуман чтобы отсекать ненужных власти от выборов. Причем конечно можно обжаловать через суд, но времени на йето узне нет.

Так "отсекли " от выборов в Президенты России Бориса Миронова. На совершенно незаконном основании что одна из его книг была признана йекстремистской. Нет такого основания в Конституции- но всё равно "отсекли".

[Fantomas]

Мало того, что Пyтин сам себя избрал (большинство народа просто не голосовало), так он еще и въехал в Кремль для инаугурации на танках.
Вчера полиция грубо разогнала многотысячную мирную демонстрацию опоозиции, избив и покалечив много людей (Кровавое воскресенье очередное?).
Сегодня, опасаясь вооруженной мести народа, Кремль отгородился тройным кольцом техники и полиции.
Полиция тажке наводнила центр города с проверками граждан на улицах.

http://newsboard.ru/news/a-2146.html