WW2, Kрейзи Майк и гугл...

[Nabludatel']

Вообщем ситуация такая.

Вчера мы сидели с одним моим хорошим знакомым и пили пиво. Дело проис ходило в клубе, после игры. Он потянул ногу и пришлось остановить матч.
Назову знакомого Николаем. Я его очень хорошо знаю уже много-много лет. Когда я только приехал, он был самым молодым ВП в одной довольно большой массачуссетской коммёршиал риалистейт компании. Николай умён, начитан, обеспечен, спортивен, в курсе политики и т.д и т.п.
Его жена занимается чарити фулл тайм. Это у неё не дань моде, она просто очень хороший человек. как и Николай.
Короче, оба достойны уважения, а Николай к тому же совсем неплохой собеседник.
Вот, короче мы сидим пьём пиво и говорим о "стимулус пакедж".
Николай против вливания денег, и в процессе разговора, он приводит различные примеры, как Америка справлялась раньше со всеми проблемами и кризисами, чуть ли не начиная с 19-ого века.
Соу фа, соу гуд.
Ок, Николай плавно переходит на 20 век....и как-то чисто машинально отмечает - "Мы выйграли Вторую Мировую Войну"....и продолжает дальше.
Напомню, Николай не является среднестатистическим Джо из Оклахомы.
Он закончил Айви Лиг колледж, хорошо знает историю, литературу и прочее..
Короче я его останавливаю, и говорю : "Николай, ты наверное погорячился с выйгрышем [WW2] войны америчкой, да?"
Николай сделал большие глаза - и говорит "Ну да, мы (американцы) выйграли [WW2]"
И тут же перешёл на открытие второго фронта и как всё ето изменило всё. Я дико удивился....за по крайней мере 15 лет нашего знакомства я не слышал от него глупостей.

Короче, я ему напомнил, когда началась война, когда была Москва,Сталинград, Курск. Не претендуя на точность - дал цифры потерь немцев на восточном фронте..и в целом сказал, что к открытию 2-ого фронта война практически была выйграна, и ето было только вопросом времени - на когда пришёлся бы день победы и сколько ещё миллионов советских солдат/офицеров погибли, освобождаю и оставясь во всей континентальной Европе, которая скоро бы стала социалистической.....

Не знаю, убедил ли я Николая. Он мне всё время повторял какую-то фразу Черчилля, мол без американцев война была бы проиграна.
Я возразил, что возможно Черчилл имел в виду ленд-лиз (здесь я пожалуй соглашусь, что победить без тушёнки, ботинок, металла, самолётов и грузовиков довольно сложно). Но Николай настаивал, что Черчилль имел в виду открытие второго фронта.

Короче, я пообещал Николаю, что пришлю ему недлинную но показательную разблядовку по времени, потерям, занимаемой территорией.. между немцами и советскими войсками в период с 1941 года по день открытия второго фронта....что по идеи должно наглядно показать, что к тому времени - вопрос победы над Гитлером был больше вопросом времени.

Так вот, Крейзи Майк, ты у нас гугольный специалист и тебе не лень. А мне лень.
Не мог бы ты привести не слышком длинные, но ёмкие материалы, где легко показывается что на момент открытия второго фронта, инициатива, умение и ресурсы уже однозначно были на стороне СССР.
Заранее благодарен.

Желательно на английском языке.

[Птиц]

Я думаю, проще зануду послать нах...

[cosmopolit]

у меня другой вопрос на эте же тему -

второй фронт открыли для чего?
чтоб вмешаться в послевоенноый раздел пряников в Европе и не распостранить коммунистическую чуму повсеместно?

[crazy-mike]

Вообщем ситуация такая.
Ок, Николай плавно переходит на 20 век....и как-то чисто машинально отмечает - Мы выйграли Вторую Мировую Войну....и продолжает дальше.
Напомню, Николай не является среднестатистическим Джо из Оклахомы.
Он зако0нчил Айви Лиг колледж, хорошо знает историю, литературу и прочее..
Короче я его останавливаю Николая, и говорю : "Николай, ты наверное погорячился с выйгрышем [WW2] войны америчкой, да?"
Николай сделал большие глаза - и говорит "Ну да, мы (американцы) выйграли [WW2]"
И тут же перешёл на открытие второго фронта и как всё ето изменило всё.
Я дико удивился....за по крайней мере 15 лет нашего знакомства я не слышал от него глупостей.

Короче, я ему напомнил, когда началась война, когда была Москва,Сталинград, Курск. Не претендуя на точность - дал цифры потерь немцев на восточном фронте..и в целом сказал, что к открытию 2-ого фронта война практически была выйграна, и ето было только вопросом - на когда пришёлся бы день победы и сколько ещё миллионов советских солдат/офицеров погибли, освобождаю и оставясь во всей континентальной Европе, которая скоро бы стала социалистической.....

Не знаю, убедил ли я Николая. Он мне всё время повторял какую-то фразу Черчилля, мол без американцев война была бы проиграна.
Я возразил, что возможно Черчилл имел в виду ленд-лиз (здесь я пожалуй соглашусь, что победить без тушёнки, ботинок, металла, самолётов и грузовиков довольно сложно). Но Николай настаивал, что Черчилль имел в виду открытие второго фронта.

Короче, я пообещал Николайю, что пришлю ему недлинную но показательную разблядовку по времени, потерям, занимаемой территорией..
между немцами и советскими войсками в период с 1941 года по день открытия второго фронта....что по идеи должно наглядно показать, что к тому времени - вопрос победы над Гитлером был больше вопросом времени.

Так вот, Крейзи Майк, ты у нас гугольный специалист и тебе не лень. А мне лень.
Не мог бы ты привести не слышком длинные, но ёмкие материалы, где легко показыващется что на момент открытия второго фронта, инициатива, умение и ресурсы уже однозначно были на стороне СССР.
Заранее благодарен.
Желательно на английском языке.

Я совсем не "гугольный специалист". ;) Кроме того - даже затрудняюсь предположить какие из материалов Вам могут показаться "убедительными"...
Мемуары Гальдера и Майнштейна сколько раз переиздавали? ;)
История Второй Мировой Войны ведь сразу после её окончания фальсифицировалась...
Правда в Германии была популярна точка зрения - что в случае заключения сепаратного мира с Англией и США одновременно с устранением Гитлера от власти можно было бы удержать Восточный Фронт где-нибудь на берегу Днепра или на "западной границе СССР" и добиться "почётного мира". После поражения под Сталинградом Германия в любом случае уже не могла "играть на выигрыш". Ресурсов просто не хватало. Фактически для затыкания дыр на Восточном Фронте туда были переброшены все боеспособные соединения из Франции и Италии. Даже у Роммеля в Африке танки умудрились отобрать (хотя их там было совсем мало).
Убедительных доказательств того - что Германия могла бы "вытянуть ничью" (к примеру - пожертвовав Гитлером) вообще-то как бы и не существует (ни на одном языке - ни на русском , ни на немецком , ни на английском ). Реактивные истребители не смогли бы изменить хода войны - потому что для них не было керосина (ну - если бы Америка начала бы вдруг Германии продавать нефть через Испанию ...Но там не было нефтепроводов, а нефти нужно было много. )
Ну а считать "доказательством" роман Роберта Харриса "Фатерланд" или Филиппа Дика "Человек в Высоком Замке" или Гарри Тартлдава "Ответный удар" - в высшей степени затруднительно. :grum:

[смешно]

Я так и не понял Николай он из русскоязычных или коренной?

[Nabludatel']

Я совсем не "гугольный специалист". ;) Кроме того - даже затрудняюсь предположить какие из материалов Вам могут показаться "убедительными"...
Мемуары Гальдера и Майнштейна сколько раз переиздавали? ;)
История Второй Мировой Войны ведь сразу после её окончания фальсифицировалась...
Правда в Германии была популярна точка зрения - что в случае заключения сепаратного мира с Англией и США одновременно с устранением Гитлера от власти можно было бы удержать Восточный Фронт где-нибудь на берегу Днепра или на "западной границе СССР" и добиться "почётного мира". После поражения под Сталинградом Германия в любом случае уже не могла "играть на выигрыш". Ресурсов просто не хватало. Фактически для затыкания дыр на Восточном Фронте туда были переброшены все боеспособные соединения из Франции и Италии. Даже у Роммеля в Африке танки умудрились отобрать (хотя их там было совсем мало).

Крейзи Майк, надеюсь "гугольный специалист" не обидело тебя....если обидело - извиняюсь.
И всё же ты наиболее заточен под ету тему, в плане поиска информации и возмозно - выстраивания её во временной ряд. Типа - если найти что на восточном фронте было задействовано столько-столько немециких дивизий...и сколько дивизий уже было раздолбано...и как преимущество и инициатива в 1944 году была целиком на стороне Советской Армии...

[Птиц]

я кстати не гуглю того, чего не знал раньше.

[crazy-mike]

Типа - если найти что на восточном фронте было задействовано столько-столько немециких дивизий...и сколько дивизий уже было раздолбано...и как преимущество и инициатива в 1944 году была целиком на стороне Советской Армии...

Ну - это в "советских источниках" ведь было. На русском языке - просто очень много всего.
http://www.worldwariihistory.info/WWII/
К англоязычным источникам - (как к приведённому) - имело бы смысл относиться с некоторой долей "чёрного юмора".
Ну а вот это уже грустно-смешно по-настоящему:
http://www.historyplace.com/worldwar...2time.htm#1942
Dec 16, 1942 - Soviets defeat Italian troops on the River Don in the USSR.
Как можно относиться серьёзно к англоязычным источникам после этого???????????

[смешно]

Breaking the Seelow Heights: the Zenith of Combined Arms Warfare
by Major James T. McGhee

http://www.militaryhistoryonline.com...owheights.aspx


Nearly four years after the commencement of Operation Barbarossa, the German Army stood on the verge of annihilation. What Adolph Hitler expected in 1941 to be a quick victory for National Socialism over its archenemy, "Jewish Bolshevism", had become a brutal war of attrition. By April 1945, the remnants of the German war machine had been pushed back into the Fatherland where they would fight a final battle for survival against the endless masses of the Red Army....

[Nabludatel']

Ну - это в "советских источниках" ведь было. На русском языке - просто очень много всего.

В данной конкретной теме (о положении дел на фронтах по состоянию на 1944 год) я, как это не странно, склонен больше доверять "советским источникам"