Чингисхан - человек тысячелетия и супермачомужик!

[IKIKO]

Как известно в 1995 г "The Washington Post" назвала Чингисхана человеком тысячелетия.

Исследования проведенные недавно в Центральной Азии показали, что около 16млн человек на сегодняшний день - Чингизиды, что делает их патриарха самым крутым самцом-производителем среди приматов вида "homo sapiens".

Какие только исторические темы мы не поднимали на этом Высоком Форуме - о Риме (Гайюс), о Элладе и Черкессии (Ваш покорный слуга), многое сказано о культурах стран Ислама, Иудеи, Европы, США и России.

Предлагаю вспомнить о Великих и Грозных Монголах - создателях самой могущественной из всех империй доогнестрельной эпохи.

[crazy-mike]

Предлагаю вспомнить о Великих и Грозных Монголах - создателях самой могущественной из всех империй доогнестрельной эпохи.

:27:Почему доогнестрельной? Они порох для взрыва городских стен в Средней Азии использовали. :strike: У китайцев переняли. И китайских инженеров и администраторов они в своей "квази-империи" использовали (у меня вообще сложилось впечателние - что "хвост вертел собакой" и всем управляли китайцы - хотя бы потому - что бюрократия везде является самодостаточной системой). В отдаленном будущем - Китайская Империя ведь съела "наследие Темучжина" буквально? (присоединила к себе Монголию) :chmok:
И вообще все началось с того - что их китайцы и впустили через Великую Китайскую Стену для подавления своего внутреннего восстания (то ли желтых то ли красных повязок).
Восстание-то они конечно подавили. Но и империю тоже (на Севере). Ну дальше и пошло-поехало. А тангуты - например - считали Темучжина - бесчестным интриганом (вроде Макиавелли - по их понятиям). Да и вел он себя при нападении на Хорезм - примерно как Гитлер в 1939 перед нападением на Польшу. :rapira:
:israel: А исмаилитов они - здорово отделали... :topor:

[IKIKO]

В отдаленном будущем - Китайская Империя ведь съела "наследие Темучжина" буквально? (присоединила к себе Монголию) :chmok:

Ну не только Китай - Россия начиная с Ивана Грозного (Чингизида по матери, что он и подчеркивал, когда принял титул "Царя") предъявляла права на "наследство Джучи" и после двухсотлетней битвы с поддерживаемым Османидами Крымом (где правила старшая ветвь Чингизидов-Джучидов) овладела им всем (и Крымом заодно). Ордынский посольский протокол, шатровая архитектура, ямская почта, налоговый механизм, практически вся аристократия - вот наследство Золотой Орды в Московском царстве допетровских времен.

С "наследством Хулагу" сложнее - современный Иран прошел много трасформаций с той эпохи и Монголы не оставили в его культуре такого следа как в России или Средней Азии.

А почемы ты считаешь что Монгольская империя "квази"? Я не согласен - самая настоящая ("настоящей" и не бывает), хотя Китайское влияние отрицать не буду - оно очевидно и как раз в бюрокаратическом аппарате проявилось сильнее всего. Но сами Монголы из ареала Китайского культурного влияния (как и те же Японцы или Корейцы), поглотившего массу кочевых соседей.

Что касается военного дела, то артиллерия несомненно китайская, но управлениекрупными конными массами и связанная с этим логистика - чисто Монгольские технологии - никто до них не мог соорганизовать крупные конные массы (более 12-15тыс чел, т. е. около 50тыс лошадей) и передвигать их на такие расстояния, да и после них это удавалось единицам!

[crazy-mike]

А почемы ты считаешь что Монгольская империя "квази"?

1) Они практически ни одного города на захваченных территориях не построили.
2) Сарай-Бату -? не совсем город в классическом смысле слова.
3) Искер - ? (ну какой это город - если его можно с сотней казаков взять)?
На самом деле все еще сложнее было. Для того чтобы завоеватель мог удержать империю - его культурный уровень должен быть выше завоевываемых. В противном случае - завоеванные ассимилируют завоевателей - и вместо Великой Империи - совокупность поместий с разжиревшими раджами и гаремами. (Как в Индии после Бабура).

управлениекрупными конными массами и связанная с этим логистика - чисто Монгольские технологии - никто до них не мог соорганизовать крупные конные массы (более 12-15тыс чел, т. е. около 50тыс лошадей) и передвигать их на такие расстояния, да и после них это удавалось единицам!

А Хорезм-Шах Махмуд Газневи? - хотя бы ...
1-й Халифат?
Китайская конница - это тогда больше на анекдот смахивало. Но Византия и Мадьярское Королевство. - ?? :komp:
Тем более что у кипчаков - этой конницы было даже больше было по всей Дешт-и-Кипчак. И вошла она добровольно и полностью в состав Орды (где монголов было порядка 1-го тумена) - и "обученная китайскими инструкторами по китайским учебникам..." в "присутствии арабских военных наблюдателей" - шарахнула по Христианской Европе. Жаль Русь к ним не изъявила желания присоединиться - ух выглядела бы сейчас политическая карта мира занятно. :27: Кажется у Александра Невского и Данила Галицкого - похожие амбициозные идеи мелькали - используя их "государственную неразвитость" - создать себе Империю за счет "тигров".

[IKIKO]

Мне сейчс надо удалиться, но вернусь - поспорим:-)

Пока что:
1) Города - ХанБалык, Карокорум, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Карасу-Базар, Бахчисарай, Хаджи-Тархан, Маджар, Джулат и т. д.
2) Культурная отсалость кочевников - оооочень спорный вопрос до их повсеместного военного поражения от регуллярных армий. Можно даже говорить о "культурной отсталости " оседлых цивилизаций по сравнению с кочевыми вплоть до XV в. Тем более что грань зыбка - многие классические с точки зрения учебников кочевники занимались и земледелием.
3) Кипчаков Монголы жесточайшим образом вырезали, а после - поработили. Со временем победители в Улусе Джучи растворились в массе побежденных и язык порабощенного Дешт-и-Кипчака победил Монгольский.
4) Про сказочные стотысячные конницы летописей - отдельная тема.
5) Культура в Монгольских государствах была отнюдь не в упадке. В этом легко убедиться если ознакомиться с эпохой ИльХанов в Иране.
6) "Государственная неразвитость" Монголов сатла прообразом Московской государственности.
7) Про Китайскую конницу - согласен:-) Каваллерия Китая всегда была левой:-)

[Sixteen]

Как известно в 1995 г "The Washington Post" назвала Чингисхана человеком тысячелетия.

Исследования проведенные недавно в Центральной Азии показали, что около 16млн человек на сегодняшний день - Чингизиды, что делает их патриарха самым крутым самцом-производителем среди приматов вида "homo sapiens".

Какие только исторические темы мы не поднимали на этом Высоком Форуме - о Риме (Гайюс), о Элладе и Черкессии (Ваш покорный слуга), многое сказано о культурах стран Ислама, Иудеи, Европы, США и России.

Предлагаю вспомнить о Великих и Грозных Монголах - создателях самой могущественной из всех империй доогнестрельной эпохи.

ИКИКО, ты хочеш сказать что Чингиз трахнул около 16 миллионов женщин?
Какой бы он не был крутой, стока он бы не сумел трахнуть. Так что
ниабманывай нас, мы тут тожы саабражаим цуть-цуть! Нас на мякине
ниразвидеш!

[crazy-mike]

...
1) Города - ХанБалык, Карокорум, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Карасу-Базар, Бахчисарай, Хаджи-Тархан, Маджар, Джулат и т. д.
2) Культурная отсалость кочевников - оооочень спорный вопрос до их повсеместного военного поражения от регуллярных армий. Можно даже говорить о "культурной отсталости " оседлых цивилизаций по сравнению с кочевыми вплоть до XV в.
3) Кипчаков Монголы жесточайшим образом вырезали, а после - поработили. Со временем победители в Улусе Джучи растворились в массе побежденных и язык порабощенного Дешт-и-Кипчака победил Монгольский.

Да ! Каракорум!!!! И кочевники совсем отсталыми не были! И Орхоно-Енисейская культура датируется примерно 6000 лет до н.э.
И дикатором - Чингиз-Хан не был. А даже и демократом - его на курултае племен на Белом Войлоке Почета ... И ротация кадров у него по демократическим принципам происходила - каждый простой воин мог (если удавалось выжить) стать десятником , сотником , тысячником , темником.
Да "Ясак" - был одним из вариантов "конституции естественного состояния человечества". Один факт упускается из виду - взаимовлияние культур. (ну и то - что пока завоеватели завоевывают дальше - завоеванные плодятся и размножаются )
Хорошо быть равными - пока все бедные и нищие. А тут походы, добыча. Хочется успеть хотя бы попользоваться - а то вдруг изрубят в капусту в следующей атаке... И соответствующие процессы расслоения. Жиреют удобно устраивающиеся в тылу "царевичи". Талантливых "ветеранов" вроде Субудая или Чжэбэ-нойона - остается все меньше. Многих предательски убивают на охоте или просто травят. Все так похоже и на Ранний Халифат и на Третий Рейх и ...
:27: А формы организации войска и тыла - тоже не успевали за интенсивностью завоеваний (как и формирование бюрократической структуры для осовения захваченных территорий). Да и колонизировать некому - все "под ружьем" (на коне?) :strike:
Амбиции начальничков на окраинах - которым тоже хотелось быть... Отстутствие общей идеологии у образовавшегося конгломерата (даже в виде религии). - Ну не успела Империя сформироваться - пока завоеватели "далеко" покоренные "занимались государственным строительствоми" и "наращивали военную мощь с учетом боевого опыта".

[crazy-mike]

ИКИКО, ты хочеш сказать что Чингиз трахнул около 16 миллионов женщин?

А монголы - основавшие феодальное государство в Японии - вассальную зависимость между "Синьором" и "вассалами-самураями" - скрепляли "актом любви". (какое размножение после этого? а потом вообще воздержание и вымирание под влиянием ламаистской формы буддизма). :27:

[Sixteen]

А монголы - основавшие феодальное государство в Японии - вассальную зависимость между "Синьором" и "вассалами-самураями" - скрепляли "актом любви". (какое размножение после этого? а потом вообще воздержание и вымирание под влиянием ламаистской формы буддизма). :27:

крейзи майк, ну ка абьясни падробнее, конкретно между кем и кем
происходил скрепляющий феодальные отношения половой акт?
а то че то не понятно. там что, один мужик совершал половой акт с другим мужиком?

[Гамбринус]

пурга, ребята, просто пурга... но я извлек хорошее ругательство!! Чингизид ебучий, или злоЯбищий... или даже пиздагрязный!! ... ну и вариации на тему...