ещё немножко о WW2

[eisman]

В процессе обсуждений на форуме был выдвинут тезис:

ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах

Не могу согласиться с этим тезисом и вот почему.
Известно, внешнюю политику Германии в годы начала войны определяли лидеры НСДАП, а внешнюю политику СССР, где проживало большинство русских - лидеры ВКП(б).
Так же известно, что НСДАП победила, получив внушительное большинство мандатов на выборах в рейхстаг, тогда как ВКП(б) пришло к власти путём вооруженного восстания с последующей гражданской войной.
Даже если принять, что причиной европейской части WW2 был пакт Молотов-Рибентроп, а не линия партии г-на Шикльгрубера "победить нищету немцев немецким оружием", IMHO, выбор немцев в пользу НСДАП был более свободным, осознанным и целенаправленным, нежели выбор русских (и не только их) в пользу ВКП(б). Кроме того, доля немцев от населения Германии была, опять же IMHO, заметно выше, чем доля русских в населении Российской Империи.
По этим причинам я считаю тезис о равной ответственности русских (или граждан СССР) и немцев за Вторую Мировую - ложным.
Прошу всех желающих высказать мнение по теме.

[Krakadil]

Учитывая, что у нас все-таки мораторий на нац темы, не лучше ли перевести это в плоскость ответственности Германии против ответственности Советского Союза?

[Jaeger]

Согласен.
Более того, "расширение жизненного пространства", "объединение немецкого народа" и комплекс неудовлетворенности после дележа колоний - были основными мотивами войны немцев.

В принципе все эти идеи и сейчас актуальны в среде простых немецких обывателей. Ненависть к современной политике, позволившей невероятный приток эмигрантов - турков, евреев и русских немцев, ностальгия по временам Рейха - это, кстати очень актуально. Недавно слышал своими ушами: "эх, моя бы воля - вилами бы повыгонял всех этих оборванцев и попрошаек", - сказал немецкий булочник совему клиенту.

[Emerson]

Лидеры НСДАП , лидеры ВКП .... Так размыто , я уж люблю Гитлер - Сталин , в таком ключе .
Итак , как в Германии устанавливалась власть ? Что знал об этом Сталин ? Участвовал ли он в этом ? Что знал Сталин про Гитлера ? Что знал Сталин о планах Гитлера ? Пачиму он потдержал эти планы ?

Сталин о Гитлере

Когда Сталин впервые узнал о Гитлере? В дни «пивного путча» 1923 года, когда мир впервые заговорил об этом человеке? Очень возможно, если судить по вниманию, которое уделялось тогда Германии в кремлевской верхушке. Если заглянуть в документы Политбюро ЦК РКП(б) лета — осени 1923 года, то берет просто оторопь. Архивное дело так и называется: «Коммунистическая партия Германии — германская революция». Короче говоря, в Москве серьезно считали, что в Германии вот-вот свершится революционный переворот, после чего не исключено вооруженное участие Красной Армии на стороне восставшего немецкого пролетариата. Именно в этом контексте в 1923 году Сталину пришлось столкнуться с немецким фашизмом. Столкнуться в контексте действий германских коммунистов и обсуждений в Коминтерне отношений КПГ и национал-социалистической рабочей партии (НСДАП). Это было в 1923 году, когда в Германии назревал политический кризис, который КПГ и некоторые лидеры Коминтерна считали преддверием социалистической революции.

Сохранилась переписка Сталина — секретаря ЦК РКП(б) с тогдашними его друзьями (будущими врагами) — лидером Коминтерна Григорием Зиновьевым и Николаем Бухариным.27 июня 1923 года Сталин иронически сообщает Зиновьеву о том, что у немецких товарищей безо всяких оснований «вскружилась голова» и они ныне опомнились, отказавшись от массовых демонстраций. Зиновьев же был встревожен поведением Сталина, который «сразу решил, что германский ЦК ничего не понимает» и под влиянием Радека соглашается с примирительным [12] отношением к «фачистам» (так тогда часто писалось слово «фашист»). Радек, мол, несправедливо бичует КПГ за ее воззвание против «фачизма». Самому Сталину Зиновьев пишет (более осторожно), что не надо верить «болтунишке Радеку», а Брандлер (тогда лидер КПГ) прав, когда готовит «рабочих к бою с фашистами».

И вот Сталин (еще задолго до появления рокового тезиса о «социал-фашизме» как главной опасности) отвечает Зиновьеву следующими рассуждениями в письме от 7 августа 1923 года:

«...Что касается Германии, дело, конечно, не в Радеке. Должны ли коммунисты стремиться (на данной стадии) к захвату власти без с.-д., созрели ли они уже для этого — в этом, по-моему, вопрос. Беря власть, мы имели в России такие резервы, как: а) мир, б) земля крестьянам, в) поддержка громадного большинства раб[очего] класса, г) сочувствие крестьянства. Ничего такого у немецких коммунистов сейчас нет. Конечно, они имеют по соседству советскую страну, чего у нас не было, но что можем дать им в данный момент? Если сейчас в Германии власть, так сказать, упадет, а коммунисты ее подхватят, они провалятся с треском. Это «в лучшем» случае. А в худшем случае — их разобьют вдребезги и отбросят назад. Дело не в том, что Брандлер хочет «учить массы», — дело в том, что буржуазия плюс правые с.-д. наверняка превратили бы учебу-демонстрацию в генеральный бой (они имеют пока что все шансы для этого) и разгромили бы их. Конечно, фашисты не дремлют, но нам выгоднее, чтобы фашисты первые напали: это сплотит весь рабочий класс вокруг коммунистов (Германия не Болгария). Кроме того, фашисты, по всем данным, слабы в Германии. По-моему, немцев надо удерживать, а не поощрять.

Всего хорошего И. Сталин»{2}.

Интереснейшая логика! Не говоря уж о скепсисе Сталина по адресу братьев по классу — немецких коммунистов. Важнее другое — иезуитский принцип «чем хуже, тем лучше». Давайте путь фашистам, и нам будет легче затем сплотить рабочий класс!

Увы, получилось только первое, а второе не допустил тот же Сталин, требуя от КПГ признать борьбу с СДПГ [13] своей главной задачей....

...Известно очень мало прямых высказываний Сталина о Гитлере. Со слов Анастаса Микояна (сказанных им Валентину Бережкову), известна сталинская реплика по поводу «путча» 1934 года, когда Гитлер расправился с неугодным ему крылом собственной партии (Эрнстом Ремом, Грегором Штрассером и др.). На заседании Политбюро Сталин сказал своим коллегам:

— Вот, смотрите, как надо расправляться с оппозицией...

Вот тут интересно , что в Москве знали о событиях «ночи длинных ножей» — 30 июня 1934 года не понаслышке и не только по противоречивым сообщениям западной печати. В непосредственном окружении Германа Геринга, который осуществлял расправы с неугодными штурмовиками в Берлине, находился криминальный комиссар и давний член НСДАП Вилли Леман, с 1929 года являвшийся секретным агентом советской резидентуры в Берлине под псевдонимом «Брайтенбах». В тот же вечер Леман проинформировал советского резидента Василия Зарубина о событиях и впоследствии представил для ОГПУ подробный анализ действий Гитлера и Геринга. Такого отчета не имели ни в Лондоне, ни в Париже...

Палучаеться в окружение Геринга еще в 1929 году были Сталинские агенты , но думаете это всё ? гаааааааааааа нет , Сталин изучал Гитлера "под увеличительной лупой" !!!! Аргументирую дальше :

Своих «специальных источников» у Сталина было достаточно.
В 1932 году Гитлер предстал перед мюнхенским судом — на этот раз не как подсудимый в 1923 году, а как истец к журналисту, который якобы оклеветал его. Суд велся фундаментально, включая психоневрологическую экспертизу, для которой из Берлина был приглашен крупнейший психиатр, профессор Артур Кронфельд. Он несколько дней наблюдал Гитлера с «ближайшей дистанции» и сделал для себя подробные записи.
И вот этот самый Кронфельд в 1935 году оказался... в Москве. В отличие от иных политэмигрантов, он не испытал никаких сложностей при переезде; ему даже удалось перевезти (через Швейцарию) свою огромную библиотеку. В Москве Кронфельд стал ведущим исследователем в крупнейшей психиатрической клинике (знаменитая «Канатчикова дача»), причем ее сотрудники между собой поговаривали, что Кронфельд находится под особым патронажем Кремля, консультируя его по интересующим Сталина вопросам, в том числе и о личности Гитлера.

Сталин знал всё о личности Гитлера ! Кронфельд писал:

«Гитлер среднего роста, узкие плечи, широкий таз, толстые ноги, тяжелая походка подчеркивает безобразное строение тела. Незначительный рост, небольшие мутные глаза, короткий череп, слишком большой подбородок подчеркивают известную дегенеративную примитивность... Он невероятно гримасничает, постоянно в каком-то беспокойном движении. Как многие резко выраженные психопатические личности, Гитлер ненормален в половом отношении... У Гитлера бывают судорожные эпилептические припадки»{5}.

Сталин знал с кем спал Гитлер !

«Можно считать установленным, что чувство любви к женщине ему недоступно. В прошлом он был в половой связи с Гейнесом и Эрнстом. Оба были убиты по приказу рейхсканцлера 30 июня 1934 года. Я располагаю следующими сведениями о его интимной жизни: в конце 1932 года известный в Берлине «телепат-гипнотизер» Гануссен, сторонник Гитлера и человек, близкий к фашистскому берлинскому начальнику полиции графу Гелъдорфу, передавал мне, что Эрнст сам очень подробно рассказывал ему о его гомосексуальной близости с Гитлером в 1933 году»{6}.

....«Майн кампф» в специально сделанном для Политбюро русском переводе была прекрасно известна и Сталину, и другим советским лидерам. Антисоветская направленность германской политики с момента прихода Гитлера к власти не могла и не должна была игнорироваться в Москве.

[Emerson]

Как жи высказывался Сталин о фашизме и о Гитлере ? Речь на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года :

«Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например в Италии, не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной...»

Стенограмма фиксирует: «Аплодисменты».

....
Кто будет спорить о ключевой роли периода 1939 — 1941 годов в политическом уравнении Сталин — Гитлер? Ведь в это роковое для Европы время вплотную и, главное, без каких-либо посредников столкнулись эти личности. Каждый из них действовал в расчете на ту или иную прямую реакцию партнера, строя схему игры, в которой один хотел переиграть другого. Об этом Гитлер прямо говорил в кругу ближайших сподвижников, Сталин делился тем же, по свидетельству Н. С.Хрущева, со своими соратниками.

То, что случилось летом — осенью 1939 года, долгое время представляло загадку для историков. Теперь документы позволяют составить «расклад» сложной дипломатической игры, в которой каждый из участников — Сталин, Гитлер, Чемберлен, Даладье — пытался перехитрить другого и всех вместе взятых. Какова же была игра Сталина?

Он знал что Гилер нападёт на СССР .Существует уникальный документ: дневник советского посла в Германии А.Мерекалова, который записал содержание его доклада [23] на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 21 апреля 1939 года{15}, куда его вызвали из Берлина.

Сталин задал послу простой вопрос:

— Скажи, пойдут на нас немцы или не пойдут?

Мерекалов ответил:

— Да, немцы неизбежно пойдут на Советский Союз. Пройдет 2 или 3 года, но неизбежен военный конфликт Германии и СССР, и исходя из этого необходимо строить наши политические отношения с ней.

Конечно, Сталин не был наивным политиком, пришедшим в телячий восторг от предложений, привезенных Риббентропом в Москву 23 августа 1939 года. Во-первых, он прекрасно знал эти предложения от советских дипломатов в Берлине. Во-вторых, он сразу потребовал от имперского министра больше того, что он привез (тот был вынужден срочно звонить в Берлин), и получил. Некоторого скепсиса и даже издевательской иронии Сталина имперский министр, спешивший донести Гитлеру о своих успехах, просто не заметил. Например, он не сообщил о такой сцене, разыгравшейся на приеме в Кремле в честь Риббентропа. Министр поднялся по знаменитой лестнице Большого Кремлевского дворца и приветствовал Сталина вытянутой рукой. Окружение Сталина замерло: какая провокация! Но Сталин неожиданно ответил... книксеном. Взявшись пальцами за края своего френча, он картинно присел перед гостем. Собравшиеся разразились громовым хохотом.


У Сталина были свои резоны. Он их излагал редко. Есть, однако, ценное свидетельство, в подлинности которого нет никаких сомнений. Сомнение может быть только в полной искренности изложенной Сталиным позиции. Но она так или иначе была изложена им в длительной беседе с главой Коминтерна Георгием Димитровым 7 сентября 1939 года и сразу была записана последним в своем дневнике. Запись гласила{16}:

В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).

Сталин{16.1}

— Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.).

— Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.

— Неплохо, если бы руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).

— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.

— Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции.

— Мы хозяева у себя дома.

— Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин.

Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против .другой, чтобы лучше разодрались.

— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.

— Следующий момент — подталкивать другую сторону.

— Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны.

До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. [26]

— Во время войны между имперскими державами это уже неправильно.

— Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл.

— Война вызвала коренной перелом.

— Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме.

— В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства!

— Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство наций) — значит скатываться на позиции буржуазии.

— Этот лозунг снимается.

— Польское государство раньше (в истории) было нац. государство. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения.

— Теперь — фашистское государство угнетает украинцев, белорусов и т.д.

— Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше!

— Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население.

Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.

— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!

— Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая.

Надо сказать рабочему классу —

— Война идет за господство над миром.

— Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы.

— Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений.

— Выступить решительно против войны и ее виновников.

— Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. [27] стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».

Прям по Резуну писано какбудто бы .
Сталин не только потталкивал к войне , он даже уже знал как эту войну обьясеить своему народу . Мол смарите как буржуи деруться , и за что ? никакой пользы народуж нет ...



П.С. цытаты Гитлера о Сталине :

«Сталину надо воздать уважение. В своем роде он гениальный парень! Он знает свои прообразы — Чингисхана и ему подобных, и его экономическая система так всеобъемлюща, что его могут превзойти только наши четырехлетние планы»{27}.

«В Сталине надо ценить, что он евреев не допускает в искусство»{28}.

«Для судьбы Сталина есть две возможности: либо его убьют собственные люди, либо он попытается заключить с нами мир. Ибо Сталин (а он является величайшим государственным деятелем современности) должен понять, что в его 66-летнем возрасте (Сталину тогда было 62 года. — Л.Б.) он уже не может начать новое дело, для завершения которого нужна человеческая жизнь. Поэтому он попытается с нашей помощью спасти то, что можно спасти. Надо пойти ему навстречу. ».

[msn]

Согласен.
Более того, "расширение жизненного пространства", "объединение немецкого народа" и комплекс неудовлетворенности после дележа колоний - были основными мотивами войны немцев.

В принципе все эти идеи и сейчас актуальны в среде простых немецких обывателей. Ненависть к современной политике, позволившей невероятный приток эмигрантов - турков, евреев и русских немцев, ностальгия по временам Рейха - это, кстати очень актуально. Недавно слышал своими ушами: "эх, моя бы воля - вилами бы повыгонял всех этих оборванцев и попрошаек", - сказал немецкий булочник совему клиенту.

При чём здесь немцы? Я не немец, но оборванцев и попрошаек вилами бы повыгонял.

[I0AN]

а мне кажетса, что русские вмноваты даже больше чем немци......и именно русские...

[eisman]

Учитывая, что у нас все-таки мораторий на нац темы, не лучше ли перевести это в плоскость ответственности Германии против ответственности Советского Союза?

Дело в том, что в данной теме я не соглашаюсь именно с приведённым тезисом, в той форме как он был сформулирован в условиях упомянутого моратория.

[eisman]

именно русские...

А аргумент какой-либо привести можете?

[вторжение]

А аргумент какой-либо привести можете?

сминусовать не получилось...
Делить ответственность между Советским Союзом и Германией все-равно, что принять Европу за пустое место. А ведь на этом пространстве на тот момент уже находились страны с развитой политической элитой и дипломатией, деятельность которой привела не к сдерживанию влияния Гитлера в Европе, а к распространению. Умалчивать об этом-значит оправдать действия правительств, утративших не только свои политические позиции, но и свои территории.
Приведенное цитирование в теме показывает, что Сталин, кроме того, что был информирован, но и адекватно реальности воспринимал динамику отношений между странами Европы. Европа против Гитлера объединиться так и не смогла. К тому, личностные качества, данные Гитлеру характеризуют Сталина, как сформировавшегося политика. В то время, как Гитлер со своей излюбленной темой "недочеловеков" явно не оценил возможности и талант противников.