Page 7 of 14 FirstFirst 1234567891011121314 LastLast
Results 61 to 70 of 139

Thread: Этично или нет?

  1. #61
    Настоящий Индеец
    Join Date
    Jun 2005
    Location
    Шайтаун
    Posts
    9,037

    Default Re: Этично или нет?

    Послушайте друзья, я не хочу никого обидеть, но вы ведь должны тоже понимать моё беспокойство. Почти ежедневно я слышу о закрытии предприятий и банкротстве крупных компаний, и при объяснении этих явлений на первом месте всегда стоит высокая цена на обеспечение здравоохранения работников. Судите сами, недавно моего дядьку послали на т.н. Стресс Тест (проверку деятельности сердца). Пришёл счёт на 867 долларов. Для меня это просто уму непостижимо, на каком простите основании. Весь тест заключался в том, что он двадцать минут ходил на тренажёре (бегущая дорожка), попутно подключённый к электродам для снятия кардиограммы. Режте меня я не понимаю, как здесь можно насчитать 867 долларов, новый тренажёр стоит 200, и устройство для кардиограммы не может стоить больше 500.
    Объяснение может быть только одно, эти цены монополистические не согласующиеся с рыночными.
    Как образуется монополия, очень легко объяснить. При обычной рыночной системе теоретически у любого есть вход на рынок, т.е. я могу организовать предприятие и предложить свой продукт, если продукт не покупается я оказываюсь выкинут с рынка.
    Да скажем может быть предложен стандарт, но если продукт подчиняется стандарту то при рыночной системе никто не имеет права ограничивать число участников в получении стандарта.
    В случае же здравоохранения однако правительство отдаёт право устанавливать стандарты в частные руки. И эти частные руки уже устанавливают стандарт таким образом, что лишают возможности всех желающих полностью квалифицированных специалистов предлагать свой продукт на рынке услуг.
    Вот например есть такая организация Accreditation Council for Graduate Medical Education (ACGME). Что она делает, она аккредитует госпиталя, т.е. разрешает им открывать или не открывать позиции для стажировки выпускников мединститутов. Или например The Council on Graduate Medical Education. Организация которая следит за рынком медицинских услуг и решает сколько стране нужно студентов.
    Всё в этих организациях было бы классно, кроме одного – эти организации не созданы рынком, а созданы врачами. Таким образом если врачи чувствуют, угрозу своему бизнесу, они просто или закрывают мединституты (как в своё время например была закрыта школа стоматологии в известном университете Лойола), или ограничивают количество резидентур (программ для стажировки выпускников институтов).
    То есть, что получается, соревнование идёт не по стандартам не по результатам экзаменов, а по количеству мест которые регулируются не рынком а частными лицами.
    Тем не менее врачи, считают себя бизнесменами и заявляют во всеуслышание что они имеют право требовать за свои услуги столько сколько они хотят, согласно капиталистической системе. Но в их случае ведь никакой капиталистической системы нет, нет свободного рынка.
    Если был бы свободный рынок тогда было бы всё правильно, требуйте цены какие хотите. Правительство устанавливает стандарты, там экзамены, проходные баллы и.т.д. И сколько бы не-было желающих сдавать экзамены, как только кто-то сдал на стандарт, этот человек имел бы полное безраздельное право устраиваться на работу или открывать свой бизнес.

    Когда в США возникла необходимость иметь больше программистов то никто не постеснялся и пригласил по Н1 визе почти миллион зарубежных специалистов. Это вполне рыночное движение какое бы оно небыло болезненным для местных. В случае с медициной можно было бы сделать что-то похожее, естественно при этом установив стандарты, т.е. экзамены (пусть очень трудные), экзамены по языку( пусть очень трудные), экзамен по чему угодно. Платную систему стажировок, но для любого (а не для выборочного) госпиталя. Тогда это бы называлось рыночной экономикой, рыночным бизнесом, тогда можно было бы требовать заоблачные цены. Но вы же понимаете этих цен никто бы никогда не стал платить, поскольку количество прошедших стандарты и экзамены было бы больше чем количество установленное самими врачами.

    Тут были разговоры о том что существуют профессиональные организации, которые тоже ограничивают вход на рынок. Например организация актёров в Голливуде. Однако, эти организации хоть и являются монополиями они не поддерживаются правительством, а существуют сами по себе.

    Вобщем моё дело объяснить ситуацию, и позицию а вы можете не соглашаться.

  2. #62
    Мария Антуанетта Odinokiy_Ostrov's Avatar
    Join Date
    Nov 2004
    Posts
    28,145

    Default Re: Этично или нет?

    Quote Originally Posted by бубенчиков
    Тут были разговоры о том что существуют профессиональные организации, которые тоже ограничивают вход на рынок. Например организация актёров в Голливуде. Однако, эти организации хоть и являются монополиями они не поддерживаются правительством, а существуют сами по себе.

    Вобщем моё дело объяснить ситуацию, и позицию а вы можете не соглашаться.
    Как Вы умудряетесь из множества возможных примеров всегда выбрать самый неудачный? Организация актёров в Голливуде - это профсоюз. Они не дают никаких лицензий. Да и зачем лицензии актёрам? Согласитесь, от непрофессионализма актёра ещё никто не умирал. В каждой индустрии, где от профессионализма специалиста что-то зависит, есть стандарты. [BAR association], например, тоже монополия. В каждом штате есть определённые экзамены, которые нужно пройти, чтобы иметь право практиковать. Но ведь лучше так, чем куча не квалифицированных "специалистов" на рынке.
    А насчёт больших цен на медицинские процедуры....Вы учитываете только стоимость тренажёра в Вашем примере. А ведь есть ещё много других расходов. Вы знаете сколько врачи платят, например, за страховку? У них гораздо больше расходов, чем Вы себе представляете. И потом, люди, которые учились долго и тяжело (согласитесь, выучиться на врача - не лёгкий труд), заслуживают зарабатывать достаточно за вложенные усилия.
    Подлинная феминистка сможет содержать мужика оставаясь при этом женщиной и не размахивая гаечным ключом. (c) Zuboskalov

    Рождённый трахать пыль протирать не может.
    (c) Nat123

  3. #63
    Forum Veteran Donat's Avatar
    Join Date
    Jun 2002
    Posts
    5,295

    Default Re: Этично или нет?

    Бубенчиков, можно один личный вопрос?
    Вы какое личное отношение имеете к медицине (кроме как через родственников)?
    Hit the nail on the head or hit the sack
    Ich bin ein Berliner (c) John Kennedy

  4. #64
    VIP Malishka's Avatar
    Join Date
    Feb 2005
    Location
    Neverland
    Posts
    65,225

    Default Re: Этично или нет?

    Quote Originally Posted by бубенчиков
    Послушайте друзья, я не хочу никого обидеть, но вы ведь должны тоже понимать моё беспокойство. Почти ежедневно я слышу о закрытии предприятий и банкротстве крупных компаний, и при объяснении этих явлений на первом месте всегда стоит высокая цена на обеспечение здравоохранения работников. Судите сами, недавно моего дядьку послали на т.н. Стресс Тест (проверку деятельности сердца). Пришёл счёт на 867 долларов. Для меня это просто уму непостижимо, на каком простите основании. Весь тест заключался в том, что он двадцать минут ходил на тренажёре (бегущая дорожка), попутно подключённый к электродам для снятия кардиограммы. Режте меня я не понимаю, как здесь можно насчитать 867 долларов, новый тренажёр стоит 200, и устройство для кардиограммы не может стоить больше 500.
    Объяснение может быть только одно, эти цены монополистические не согласующиеся с рыночными.
    Как образуется монополия, очень легко объяснить. При обычной рыночной системе теоретически у любого есть вход на рынок, т.е. я могу организовать предприятие и предложить свой продукт, если продукт не покупается я оказываюсь выкинут с рынка.
    Да скажем может быть предложен стандарт, но если продукт подчиняется стандарту то при рыночной системе никто не имеет права ограничивать число участников в получении стандарта.
    В случае же здравоохранения однако правительство отдаёт право устанавливать стандарты в частные руки. И эти частные руки уже устанавливают стандарт таким образом, что лишают возможности всех желающих полностью квалифицированных специалистов предлагать свой продукт на рынке услуг.
    Вот например есть такая организация Аццредитатион Цоунцил фор Градуате Медицал Едуцатион (АЦГМЕ). Что она делает, она аккредитует госпиталя, т.е. разрешает им открывать или не открывать позиции для стажировки выпускников мединститутов. Или например Тхе Цоунцил он Градуате Медицал Едуцатион. Организация которая следит за рынком медицинских услуг и решает сколько стране нужно студентов.
    Всё в этих организациях было бы классно, кроме одного – эти организации не созданы рынком, а созданы врачами. Таким образом если врачи чувствуют, угрозу своему бизнесу, они просто или закрывают мединституты (как в своё время например была закрыта школа стоматологии в известном университете Лойола), или ограничивают количество резидентур (программ для стажировки выпускников институтов).
    То есть, что получается, соревнование идёт не по стандартам не по результатам экзаменов, а по количеству мест которые регулируются не рынком а частными лицами.Тем не менее врачи, считают себя бизнесменами и заявляют во всеуслышание что они имеют право требовать за свои услуги столько сколько они хотят, согласно капиталистической системе. Но в их случае ведь никакой капиталистической системы нет, нет свободного рынка.
    Если был бы свободный рынок тогда было бы всё правильно, требуйте цены какие хотите. Правительство устанавливает стандарты, там экзамены, проходные баллы и.т.д. И сколько бы не-было желающих сдавать экзамены, как только кто-то сдал на стандарт, этот человек имел бы полное безраздельное право устраиваться на работу или открывать свой бизнес.

    Когда в США возникла необходимость иметь больше программистов то никто не постеснялся и пригласил по Н1 визе почти миллион зарубежных специалистов. Это вполне рыночное движение какое бы оно небыло болезненным для местных. В случае с медициной можно было бы сделать что-то похожее, естественно при этом установив стандарты, т.е. экзамены (пусть очень трудные), экзамены по языку( пусть очень трудные), экзамен по чему угодно. Платную систему стажировок, но для любого (а не для выборочного) госпиталя. Тогда это бы называлось рыночной экономикой, рыночным бизнесом, тогда можно было бы требовать заоблачные цены. Но вы же понимаете этих цен никто бы никогда не стал платить, поскольку количество прошедших стандарты и экзамены было бы больше чем количество установленное самими врачами.

    Тут были разговоры о том что существуют профессиональные организации, которые тоже ограничивают вход на рынок. Например организация актёров в Голливуде. Однако, эти организации хоть и являются монополиями они не поддерживаются правительством, а существуют сами по себе.

    Вобщем моё дело объяснить ситуацию, и позицию а вы можете не соглашаться.
    Рассказываю: Для того что бы работал тренажер каждый день без сбоев, приходит человек который это дело проверяет. Ему надо платить? Надо. Медсестры которые работают с пациентом. Им надо платить? Надо. Само время врача (вы же ходите к доктору в офис и платите за это, так?) Врач с вами проводит 20-30 минут? Ему надо платить? Надо. И т.д. Остров так же правильно заметила, что врачи платят сумасшедшие иншуренсы, которые установлены НЕ врачами, а страховыми кампаниями. Я уже приводила пример раньше, что страховка гинекологов доходит до $300,000 в год. Сколько должен получать такой гинеколог в данном случае???? Врачи требуют на основе многих факторов, большую роль которых сыграно иншуренсами. Прогуглите сначала.

    Любой маркет модерируетса. Адвокаты, врачи, инженеры, те же самые компюторщики. Скажите, что было хорошего после миллионого наплыва специалистов в эту страну? Отвечу: ничего. Люди начали терять работы после этого. У меня было много хороших друзей которые просто не могли устроитса на работу после окончания. Иностранные работники уже были на местах, плата не другая, а нашим ребятам не было никакой работы. Государство в первую очередь должно заботитса о своих гражданах и профессионалах. Если надо, иностранные профессора, врачи и т.д. свободно приеезжают в эту страну читать лекции, демонстрировать новые процедуры и т.д. НО в первую очередь эта страна должна обеспечить своих граждан и это правильно.

    Я с вами не соглашаюсь не потому, что просто так хочу, а потому, что вы не смотрите на ситуацию со всех сторон; только с одной и немного ошибочно. Я еще раз повторяю, если бы ваша жена или ребенок были врачами, пелись бы саааааааааааааааааааааааааааавсем другие песни.
    Если больной очень хочет жить, врачи бессильны. [c]
    Здоровье - это когда у вас каждый день болит в другом месте [c]

  5. #65
    Настоящий Индеец
    Join Date
    Jun 2005
    Location
    Шайтаун
    Posts
    9,037

    Default Re: Этично или нет?

    Quote Originally Posted by Donat
    Бубенчиков, можно один личный вопрос?
    Вы какое личное отношение имеете к медицине (кроме как через родственников)?
    Вопросы личного характера не принимаются, так как могут быть использованы против оппонента. Одако могу сказать что до того как я стал программистом я работал в иллинойском университете и как человек любопытный общался со студентами и резидентами.
    А моё личнойе отношенийе это наша экономика, которая периодически разваливается из-за здравоохранения

  6. #66
    Настоящий Индеец
    Join Date
    Jun 2005
    Location
    Шайтаун
    Posts
    9,037

    Default Re: Этично или нет?

    Quote Originally Posted by Malishka
    Рассказываю: Для того что бы работал тренажер каждый день без сбоев, приходит человек который это дело проверяет. Ему надо платить? Надо. Медсестры которые работают с пациентом. Им надо платить? Надо. Само время врача (вы же ходите к доктору в офис и платите за это, так?) Врач с вами проводит 20-30 минут? Ему надо платить? Надо. И т.д. Остров так же правильно заметила, что врачи платят сумасшедшие иншуренсы, которые установлены НЕ врачами, а страховыми кампаниями. Я уже приводила пример раньше, что страховка гинекологов доходит до $300,000 в год. Сколько должен получать такой гинеколог в данном случае???? Врачи требуют на основе многих факторов, большую роль которых сыграно иншуренсами. Прогуглите сначала.

    Любой маркет модерируетса. Адвокаты, врачи, инженеры, те же самые компюторщики. Скажите, что было хорошего после миллионого наплыва специалистов в эту страну? Отвечу: ничего. Люди начали терять работы после этого. У меня было много хороших друзей которые просто не могли устроитса на работу после окончания. Иностранные работники уже были на местах, плата не другая, а нашим ребятам не было никакой работы. Государство в первую очередь должно заботитса о своих гражданах и профессионалах. Если надо, иностранные профессора, врачи и т.д. свободно приеезжают в эту страну читать лекции, демонстрировать новые процедуры и т.д. НО в первую очередь эта страна должна обеспечить своих граждан и это правильно.

    Я с вами не соглашаюсь не потому, что просто так хочу, а потому, что вы не смотрите на ситуацию со всех сторон; только с одной и немного ошибочно. Я еще раз повторяю, если бы ваша жена или ребенок были врачами, пелись бы саааааааааааааааааааааааааааавсем другие песни.
    То что вы описали - ето последствия монополизации потому что поскольку оплата медицинских услуг не по силам нормальноме человеку, возникают всякого рода посредники которые тоже хотят нажиться.
    Про каких граждан вы говорите обеспечить каких граждан, я хочу прежде всего чтобы обеспечили меня доступным здравоохранением, а уж потом каких то граждан.
    Я вообще-то говорю про законы рынка а устройство ребёнка это частный случай и это в будущем, а я хочу жить сейчас

  7. #67
    Настоящий Индеец
    Join Date
    Jun 2005
    Location
    Шайтаун
    Posts
    9,037

    Default Re: Этично или нет?

    Quote Originally Posted by Odinokiy_Ostrov
    Как Вы умудряетесь из множества возможных примеров всегда выбрать самый неудачный? Организация актёров в Голливуде - это профсоюз. Они не дают никаких лицензий. Да и зачем лицензии актёрам? Согласитесь, от непрофессионализма актёра ещё никто не умирал. В каждой индустрии, где от профессионализма специалиста что-то зависит, есть стандарты. [BAR association], например, тоже монополия. В каждом штате есть определённые экзамены, которые нужно пройти, чтобы иметь право практиковать. Но ведь лучше так, чем куча не квалифицированных "специалистов" на рынке.
    А насчёт больших цен на медицинские процедуры....Вы учитываете только стоимость тренажёра в Вашем примере. А ведь есть ещё много других расходов. Вы знаете сколько врачи платят, например, за страховку? У них гораздо больше расходов, чем Вы себе представляете. И потом, люди, которые учились долго и тяжело (согласитесь, выучиться на врача - не лёгкий труд), заслуживают зарабатывать достаточно за вложенные усилия.
    Вы также описали последствия перекошенного рынка.
    Про экзамены я уже сказал, они могут быть какие угодно пусть самые трудные, но количество входяших на рынок не должно быть ограничено

  8. #68
    VIP Malishka's Avatar
    Join Date
    Feb 2005
    Location
    Neverland
    Posts
    65,225

    Default Re: Этично или нет?

    Бубенчиков, не голосуйте. Пожалуйста, идите здавайте все экзамены и поступайте. ВСЕ кого я знаю кто ХОТЕЛ быть в медицине поступили (или в первый раз или во второй. Одна подружка усердствовала 4 года подрят и поступила; закончила с [GPA] 4.0) Если здаете удачно экзамен, поступаете в мед школу.
    Если больной очень хочет жить, врачи бессильны. [c]
    Здоровье - это когда у вас каждый день болит в другом месте [c]

  9. #69
    VIP Mikhail-u's Avatar
    Join Date
    Jun 2005
    Location
    Boston
    Posts
    47,448

    Default Re: Этично или нет?

    [QUOTE=бубенчиков]
    Режте меня я не понимаю, как здесь можно насчитать 867 долларов, новый тренажёр стоит 200, и устройство для кардиограммы не может стоить больше 500.
    Объяснение может быть только одно, эти цены монополистические не согласующиеся с рыночными.
    Бубенчиков, в Ваших словах есть рациональное зерно, но зачем погребать его под таким слоем ... [Barriers to entry] существуют на любом рынке, но нехватки врачей нет, следовательно импортировать их как это было с программистами было бы волюнтаризмом, т.е. социализмом.
    Из чего складывается стимость медуслуг? Сами услуги - это не более 20%, а 80% - счет госпиталя. Например, у нас в Таксачуссетсе их обязывают принимать бесплатно даже иностранцев. Огромные суммы незапланированных расходов. Не всё оплачивают страховые компании, а услуга уже оказана. Что делать? Сдирать с незастрахованных пациентов. Вэлферный подход - не от врачей, а сами знаете от кого.
    При обычной рыночной системе теоретически у любого есть вход на рынок, т.е. я могу организовать предприятие и предложить свой продукт
    Черта с два, лицензирование есть везде. Попробуйте лекарство предложить на рынок. И потом, целая лойерская подотрасль жиреет на "мэлпрактис". Даже если вы идеальный врач, приготовьтесь отстегивать лойерам - это из личных сбережений прикажете?

  10. #70
    не модератор FOLEY's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    23,651

    Default Re: Этично или нет?

    ежели твое понятие о "стресс тест" это подключение к электрокардиограмме и хождение по дорожке тренажера, то о чем мы тут говорим?

    это все равно что я начну возмущаться почему телевизор стоит 500 долларов, если все что там есть это пластмаска которая стоит 20 долларов и провод который стоит 5...

    да да, вы именно до такой тупости опустили стресс тест, в котором вы явно понимаете столько же (скорее меньше даже) насколько я разбираюсь во внутреннем устройстве телевизора.
    Бутылка кефира...пол батона! (с) ;)

Page 7 of 14 FirstFirst 1234567891011121314 LastLast

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки. Terms of Service | Privacy Policy Рейтинг@Mail.ru