Чернышевский о России

[alex digital]

А это:"мы все рабы системы!!!" доказывать абсолютно бессмысленно, потому как система и идеология отсутствуют напроч.ИМХО.

Тююю, ИМХО, чем величественней страна, тем больше система и идеология (что по большому счету одно и то же).
Роосия обвалилась, и система сдулась. А сейчас все возвращается на круги своя (потихоньку)... Хорошо это или плохо, хрен его знает...

Согласен. Первый раз услышал от Лаврова приятные слова : «Какого муя вы к нам лезете со своими указаниями. как нам вести политику, сами разберемся».

[eisman]

Айсман, ну при чем здесь бедность или богатость, работа за деньги или за пустоту, голодать или помирать от обжорства, принадлежать кому-то или с пофигизмом жить ради себя любимого. Оформлять дачу меня подтолкнула мысль, что к двум квартирам неплохо было бы иметь две дачи.

Уровень жизни ни при чём. Я о стимулах и мотивациях: У раба это, как правило, физические воздействия извне - у Вас внутренняя тяга к благосостоянию. Вывод - ваша психология не рабская.

Айсман, я про внутреннее состояние человека. Вот у Спартака не было ни квартиры, ни дачи, но у него не было и рабской покорности. В моем же случае все наоборот. Если высказывание Чернышевского перевести на выкрик из толпы, то получится, что правительство, во все времена его существования, не боялось допускать грубых ошибок и просчетов, т.к. заранее знало, что все ошибки сойдут с рук и в следующий раз можно будет ошибаться еще и еще. А почему так… Чернышевский с Лермонтовым дали внятный ответ.

Разумеется - ответственность правительства - вещь важная, но и терпение важная составляющая социального поведения и достаточным признаком рабства, IMHO, не является. Нет?
Кстати, неизвестно как бы вёл себя свободолюбивый Спартак, будь у него вместо перспективы умереть на арене две дачи и "много хлеба с маслом".

И конечно же я ни грамма не усомнился в правоте Бол.Советской Энциклопедии. Она и права-то только потому, что она Советская.
А это:"мы все рабы системы!!!" доказывать абсолютно бессмысленно, потому как система и идеология отсутствуют напроч.ИМХО.

Система и идеалогия отсутствуют напрочь? А что есть? Великий Путин - одинокий пассионарий и "матёрый человечище" - занятные вещи говорите

[alex digital]

Уровень жизни ни при чём. Я о стимулах и мотивациях: У раба это, как правило, физические воздействия извне - у Вас внутренняя тяга к благосостоянию. Вывод - ваша психология не рабская.

Айсман, но ведь моя тяга к благосостоянию глушит во мне НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ. Во мне гибнет гражданин своей страны. Я же не дурак выходить к Думе и орать «Пенсионерам-достойную пенсию», «Учителям-достойную зарплату» «Инвалидам-достойную жизнь». А вдруг меня поймают и все отнимут. Я лучше буду молча подкармливать СВОИХ стариков, а остальные- х… с ними, как-нибудь выкарабкаются. Айсман, по твоему у нас много таких, как я?
Ты знаешь Айсман, я Лимонова сильно зауважал, а раньше совсем не любил.

Разумеется - ответственность правительства - вещь важная, но и терпение важная составляющая социального поведения и достаточным признаком рабства, IMHO, не является. Нет?
Кстати, неизвестно как бы вёл себя свободолюбивый Спартак, будь у него вместо перспективы умереть на арене две дачи и "много хлеба с маслом".

На счет Спартака я могу предположить, что он вел бы себя, как Радищев, Добролюбов Декабристы, Плеханов.
Вот я с тобой не соглашусь, что - ответственность правительства - вещь важная. Айсман, это САМОЕ ГЛАВНОЕ. Любое правительство несет полную ответственность за свои поступки перед гражданами страны. Если оно перестает это делать, то у граждан наступает период, когда они начинают его терпеть. Мне тяжело сформулировать чем определяется степень и размер терпения, скорее всего это складывается из исторического развития того или иного народа. Хотя это может быть и производная из каких-либо других событий. Только мне почему-то кажется, что терпение и есть основной признак рабской психологии.

Система и идеалогия отсутствуют напрочь? А что есть? Великий Путин - одинокий пассионарий и "матёрый человечище" - занятные вещи говорите

Айсман, государственная система-это машина занимающаяся укреплением государства, но не его разрушением. Пример, если президент ставит главную задачу развития государства, то ни одно, даже самое мелкое гос.звено, не имеет никакого права мешать ему в этом (мой пример по дачным делам говорит именно об обратном)
А что на местах вытворяли и вытворяют губернаторы и мэры. !!!!!!! У меня складывается впечатление, что они сами себя считают президентами , а Путин им не закон. Какая же это система.
Айсман, но только это другая тема разговора.

[eisman]

Айсман, но ведь моя тяга к благосостоянию глушит во мне НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ. Во мне гибнет гражданин своей страны. Я же не дурак выходить к Думе и орать «Пенсионерам-достойную пенсию», «Учителям-достойную зарплату» «Инвалидам-достойную жизнь». А вдруг меня поймают и все отнимут. Я лучше буду молча подкармливать СВОИХ стариков, а остальные- х… с ними, как-нибудь выкарабкаются. Айсман, по твоему у нас много таких, как я?
Ты знаешь Айсман, я Лимонова сильно зауважал, а раньше совсем не любил.

НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ глушит не тяга к благосостоянию, а собственно благосостояние (тяга скорее будит это всё). Это IMHO нормально (в отличие от Лимонова).

Любое правительство несет полную ответственность за свои поступки перед гражданами страны. Если оно перестает это делать, то у граждан наступает период, когда они начинают его терпеть. Мне тяжело сформулировать чем определяется степень и размер терпения, скорее всего это складывается из исторического развития того или иного народа. Хотя это может быть и производная из каких-либо других событий. Только мне почему-то кажется, что терпение и есть основной признак рабской психологии.

Полная ответственность любого правительства перед гражданами вещь хотя и не столь же недоступная как абсолютная свобода - но близко.
Про терпение - я уже говорил это не достаточный признак. Т.е. всякий раб - терпит, но не всякий кто терпит - раб (хотя возможно уже осознание того, что терпишь - признак не рабского стремления к свободе. раб психологический не терпит - он так живёт - пнули - пошёл копать, не пнули - не пошёл).

Айсман, государственная система-это машина занимающаяся укреплением государства, но не его разрушением. Пример, если президент ставит главную задачу развития государства, то ни одно, даже самое мелкое гос.звено, не имеет никакого права мешать ему в этом (мой пример по дачным делам говорит именно об обратном)
А что на местах вытворяли и вытворяют губернаторы и мэры. !!!!!!! У меня складывается впечатление, что они сами себя считают президентами , а Путин им не закон. Какая же это система.
Айсман, но только это другая тема разговора.

Другая - согласен. Однако, добавлю - система не выполняющая своих функций не перестаёт быть системой.

Сломаная машина - это машина, тока сломаная.

[alex digital]

НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ глушит не тяга к благосостоянию, а собственно благосостояние (тяга скорее будит это всё). Это IMHO нормально (в отличие от Лимонова).

Но ведь ХVIII век, Новая и Новейшая история говорят об обратном - бунтари были из класса имущих. Как же, следуя твоей логике можно объяснить недовольство дворян положением бедноты и среднего класса. Я почему спрашиваю…, твои слова расходятся с ходом исторического развития России, начиная с Радищева.
По моим сведениям беднота не поднималась, а только шла за революционно настроеной буржуазией, а между знаменательными событиями продолжала стоять на четвереньках.
В советское время буржуазии не было, однако недовольные появлялись в основном среди интеллигенции (небедный класс). В то же время рабочий класс уверенно шел вперед к намеченной цели, не оглядываясь посторонам, и даже, если по «его просьбе» повышали цены, резали расценки на предприятиях. Он считал, что так и нужно.
Вот к примеру Туркмен-баши быстро смекнул и ввел у себя двухлетнее высшее образование, чтобы они не научились все понимать.
По-этому я переиначу, то что ты предположил: Не благосостояние глушит НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ, а эллементарная безграмотность, т.е если я бедный, но умный, то я начинаю задаваться вопросами, а если я богатый и тупой, то мне все пох… И наоборот: бедный и тупой…, богатый и умный. ИМХО
Айсман,как тебе это?

Про терпение - я уже говорил это не достаточный признак. Т.е. всякий раб - терпит, но не всякий кто терпит - раб (хотя возможно уже осознание того, что терпишь - признак не рабского стремления к свободе. раб психологический не терпит - он так живёт - пнули - пошёл копать, не пнули - не пошёл).

Айсман, здесь надо разобраться «Что терпит»
Если боль, то молодец. А если унижения? Разве ль не это рабство. Все обобщать-то нельзя.

[eisman]

Но ведь ХVIII век, Новая и Новейшая история говорят об обратном - бунтари были из класса имущих. Как же, следуя твоей логике можно объяснить недовольство дворян положением бедноты и среднего класса. Я почему спрашиваю…, твои слова расходятся с ходом исторического развития России, начиная с Радищева.
По моим сведениям беднота не поднималась, а только шла за революционно настроеной буржуазией, а между знаменательными событиями продолжала стоять на четвереньках.
В советское время буржуазии не было, однако недовольные появлялись в основном среди интеллигенции (небедный класс). В то же время рабочий класс уверенно шел вперед к намеченной цели, не оглядываясь посторонам, и даже, если по «его просьбе» повышали цены, резали расценки на предприятиях. Он считал, что так и нужно.
Вот к примеру Туркмен-баши быстро смекнул и ввел у себя двухлетнее высшее образование, чтобы они не научились все понимать.
По-этому я переиначу, то что ты предположил: Не благосостояние глушит НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ, а эллементарная безграмотность, т.е если я бедный, но умный, то я начинаю задаваться вопросами, а если я богатый и тупой, то мне все пох… И наоборот: бедный и тупой…, богатый и умный. ИМХО
Айсман,как тебе это?

Да, Вы правы - самореализовываться путём ведения народных масс к счастью - привилегия достаточно образованных и состоятельных людей, т.к. предполагает некоторый образовательный и интелектуальный уровень, позволяющий руководить оными массами и принимать за них решения. Кроме того нужна некоторая стартовая ступенька, чтоб в системе ценностей высшее благо присутствовало не в виде "пожрать от пуза", "эцелоп не сможет бить по ночам"(с) или "пропить миллион", а в виде "счастье каждому, и пусть никто не уйдёт обиженным" (с) или хотя бы в виде "моя власть над миром или солидным его куском".

Проблема в том что вожди эти часто достигают всего чего угодно, кроме заявленных целей... Ну это уже мимо темы

Айсман, здесь надо разобраться «Что терпит»
Если боль, то молодец. А если унижения? Разве ль не это рабство. Все обобщать-то нельзя.

Обобщать всего действительно нельзя. Практически любой человек в некоторые моменты жизни вынужден терпеть некоторое унижение - выходит - все рабы? или никто не раб - т.к. у каждого есть и другие моменты

[alex digital]

Обобщать всего действительно нельзя. Практически любой человек в некоторые моменты жизни вынужден терпеть некоторое унижение - выходит - все рабы? или никто не раб - т.к. у каждого есть и другие моменты

Айсман, это конечно может показаться наглостью с моей стороны, но все же я осмелюсь предложить перейти на "ТЫ".
По теме. Разумеется и Чернышевский , и Лермонтов , обзывая Россию "...страной рабов...", имели в виду покорность перед гос.строем. Позволь тебя спросить, о каких других моментах в жизни малоимущих может быть речь? То, что им время от времени ослабляли поводок? Так после этого его затягивали еще туже.

[eisman]

Айсман, это конечно может показаться наглостью с моей стороны, но все же я осмелюсь предложить перейти на "ТЫ".
По теме. Разумеется и Чернышевский , и Лермонтов , обзывая Россию "...страной рабов...", имели в виду покорность перед гос.строем. Позволь тебя спросить, о каких других моментах в жизни малоимущих может быть речь? То, что им время от времени ослабляли поводок? Так после этого его затягивали еще туже.

При чём тута наглость но я бы оставил всё как есть, если Вы не возражаете?

Поводок ослабляли и затягивали, но в целом - люди в России стали свободнее за последние 200 лет. Одно из таких ослаблений произошло на глазах у Чернышевского - тем не менее - по его мнению - рабы - включая его самого и царя-императора. В целом, конечно, понятно что было поводом для написания этой фразы, но тем не менее это всё равно эмоциональное заявление - как и лермонтовская "немытая Россия". В качестве проверки - под настроение можно написать фразу "Россия - страна свободолюбцев с самых низов" и приводить для подтверждения примеры бунтов и прочего асоциального повидения до посинения.

[alex digital]

При чём тута наглость но я бы оставил всё как есть, если Вы не возражаете?

Поводок ослабляли и затягивали, но в целом - люди в России стали свободнее за последние 200 лет. Одно из таких ослаблений произошло на глазах у Чернышевского - тем не менее - по его мнению - рабы - включая его самого и царя-императора. В целом, конечно, понятно что было поводом для написания этой фразы, но тем не менее это всё равно эмоциональное заявление - как и лермонтовская "немытая Россия". В качестве проверки - под настроение можно написать фразу "Россия - страна свободолюбцев с самых низов" и приводить для подтверждения примеры бунтов и прочего асоциального повидения до посинения.

Айсман, я предлагаю закончить, так как мы в тупике. Я думаю, что Чернышевский не очень расстроится.

[eisman]

Айсман, я предлагаю закончить, так как мы в тупике. Я думаю, что Чернышевский не очень расстроится.

Согласен