Возрождение старых идей в России

[Lakomka]

Накос, а что так плохо жили?

Медицина у всех, дети пристроены и в школе и после школы (образование было клас), высшие образование бесплатное, отпуск з-ч недели, работа была, старики пристроены, работа была.

Согласна с вами! Ужаснейшая жизнь! как вспомю так вздрогну. :P

(я не нервничаю, просто вы 2 раза постнули там выше :wink: )

[AlexQ]

Алекс, но ведь не мыслимо даже предположить мирное существование двух одинаково могучих СУПЕРДЕРЖАВ. Как будут рынок делить ? В этом случае США достается только Юж.Америка и Австралия. Европа, Азия и Африка под влиянием России. Это золотое дно, а США в пролете. Я отталкиваюсь только от этой позиции. Если даже и предположить, что Кейси не занимался этим, то получается, что был кто-то другой, кто занимался подъемом американской экономики за счет ослабления экономики СССР.
Я с тобой полностью согласен, что «CCCР развалился… по причине отсталой экономики, идеологии и системы управления...», но прибавь к этому мировое снижение цен на нефть-СССР дохренища потерял на этих «операциях»; постоянную модернизацию вооружения в США, разработка военно-космических программ, которая привела к тому, что в СССР каждый третий рубль шел на вооружение и космос. Алекс, разве это из области фантастики и пропаганды? Почему так велико влияние США на другие страны, тоже прозрачно-более высокое развитие экономики.
Что касается, знали но не смогли предотвратить, так выше своей головы не прыгнешь- силов не хватило.
Вот как я вижу сегоднешнее пристальное внимание США к Грузино-Асетинскому и Чеченскому конфликту: все очень просто-КАВКАЗ (нефть, полезные ископаемые и др.) и только. Демократия и Целостность здесь не при чем. Только экономические интересы. (ИМХО). Уж, не знаю, правильно ли я понимаю угрозу. Время покажет.
А Чубайса перевербовали. Эт точно!

Как-то это все слишком гипотетично относительно существования двух супердержав... СССР к тому моменту, когда прекратил свое существование, никакой особо ценной ниши в мировом хозяйстве и мировом разделении труда не занимал... только нефть и оружие... о захвате и борьбе за какие рынки сбыта можно говорить, ежели страна ничего конкурентоспособного не производит?

О том, что падение цен на нефть безусловно сыграло свою роль, и гонка вооружений, и поражение в области идеологии... но ведь все это проявилось так значимо только благодаря нежизнеспособности системы, а не потому, что это запланировали в Вашингтоне.

Кстати, о Горбачеве... С одной стороны, на мой взгляд, бессмысленно говорить в сослогательном наклонении, что бы было, если бы появился вместо него какой-то другой товарищ... с другой стороны, соблазн весьма велик... Мне вот довелось общаться в 87 году году с одним очень умным человеком, который довольно точно обрисовал кончину СССР в результате всяких ускорений и перестроек, которые генсек делал не то чтобы по вредности, а просто по глубокому непониманию того, что же он делает на самом деле... Знакомый мой, правда, в качестве крайнего варианта предполагал также возможность разделения России по линии уральского хребта с образованием самостоятельного государства в европейской части и нескольких самостоятельных республик за Уралом... Вообще-то вся та картина с развалом СССР, отделением союзных республик и концом социализма показалась мне настолько невероятной, что я ему тогда совершенно не поверил... и, как потом оказалось, зря...

Стало быть, если в стране были люди, которые прекрасно понимали, что происходит, то возможен был (чисто гипотетически) и вариант, когда при более грамотном руководстве ничего не случилось... хотя предположить появление такого руководства из выжившей из ума верхушки КПСС или коррумпированной партийной элиты довольно трудно...

Относительно внимания США к конфликтам на Кавказе ровным счетом ничего сказать не могу... не знаю, но, с другой стороны, мне кажется несколько упрощенным подход, когда все завязывается в обязательном порядке на нефть.

[AlexQ]

У меня такое ощущение, что в России на общество постепенно и незаметно все большее и большее влияние начинают оказывать старые, проверенные временем идеи... взятые из начала и середины прошлого века и пережеванные применительно к текущему моменту...

#1: Отнять и поделить по справедливости;
#2: Все наши беды от внешних и внутренних врагов причем без внешних, разумеется, и внутренних бы не было;
#3: Порядок - значит жесткая власть.

В чем причина такой популярности?

Или мне только так кажется?

Видимо другие идеи:
#1: Нужно не завидовать, а молча работать;
#2: Заграница нам поможет;
#3: Свобода и демократия - превыше всего.
себя не совсем оправдали, по мнению большинства россиян.

С этим трудно не согласиться... Вот только мне трудно избавиться от ощущения, что все эти сбрасываемые сверху идеи являются какой-то имитацией прежних подходов... внешне вроде бы и похоже, но в прошлое вернуться все равно никак не получится (по крайней мере, не получается на данный момент) и потому получается не пойми что...

Собственность перераспределяют, но при этом просто передают из одних рук в другие... о внешних врагах говорят, но с ними не борются, систему централизуют, но бардака становится только больше... с тем же терроризмом тоже вроде сплошь и рядом борьба, а на самом деле - больше имитация...

Выясняется, что правоохранительные органы просто не могут корректно использовать те права, которые у них уже есть. Выясняется, что блокпосты на дорогах за небольшие взятки пропускают машины с террористами, что паспортистки за небольшие деньги выписывают им легальные паспорта, а оперуполномоченный по борьбе с терроризмом (!) отпускает без досмотра двух шахидок, которые, опять-таки без досмотра, проходят на два лайнера и взрывают их в ночном российском небе. После чего Дума начинает обсуждать новые инициативы по ограничению прав обыкновенных граждан. Полицейское государство, которое последовательно строят думцы, нужно вовсе не для того, чтобы бороться с терроризмом, а для того, чтобы эти самые граждане не имели возможности спросить власти: а чем, в конце концов, и как занимаются наши правоохранительные органы?

[alex digital]

Как-то это все слишком гипотетично относительно существования двух супердержав... СССР к тому моменту, когда прекратил свое существование, никакой особо ценной ниши в мировом хозяйстве и мировом разделении труда не занимал... только нефть и оружие... о захвате и борьбе за какие рынки сбыта можно говорить, ежели страна ничего конкурентоспособного не производит?
О том, что падение цен на нефть безусловно сыграло свою роль, и гонка вооружений, и поражение в области идеологии... но ведь все это проявилось так значимо только благодаря нежизнеспособности системы, а не потому, что это запланировали в Вашингтоне.
Кстати, о Горбачеве... С одной стороны, на мой взгляд, бессмысленно говорить в сослогательном наклонении, что бы было, если бы появился вместо него какой-то другой товарищ... с другой стороны, соблазн весьма велик... Мне вот довелось общаться в 87 году году с одним очень умным человеком, который довольно точно обрисовал кончину СССР в результате всяких ускорений и перестроек, которые генсек делал не то чтобы по вредности, а просто по глубокому непониманию того, что же он делает на самом деле... Знакомый мой, правда, в качестве крайнего варианта предполагал также возможность разделения России по линии уральского хребта с образованием самостоятельного государства в европейской части и нескольких самостоятельных республик за Уралом... Вообще-то вся та картина с развалом СССР, отделением союзных республик и концом социализма показалась мне настолько невероятной, что я ему тогда совершенно не поверил... и, как потом оказалось, зря...
Стало быть, если в стране были люди, которые прекрасно понимали, что происходит, то возможен был (чисто гипотетически) и вариант, когда при более грамотном руководстве ничего не случилось... хотя предположить появление такого руководства из выжившей из ума верхушки КПСС или коррумпированной партийной элиты довольно трудно...
Относительно внимания США к конфликтам на Кавказе ровным счетом ничего сказать не могу... не знаю, но, с другой стороны, мне кажется несколько упрощенным подход, когда все завязывается в обязательном порядке на нефть.

Разумеется производство товаров массового потребления не красило страну и не могло составить и малейшей конкуренции даже на внутреннем рынке, но нефть и оружие приносило довольно крупный барыш в казну гос-ва. Мало того, СССР как лидер в области космоса и вооружения, очень сильно сбивал цены у других производителей. Так что говорить о незаполненной нише в мировом хозяйстве было бы просто некорректно. Продажа оружия, как и продажа наркотиков, кофе, сырьем- это очень прибыльный бизнес, в котором только непримиримая борьба по уничтожению конкурента. И по-этому я опять сомневаюсь, что кто-то не приложил свою руку в устранении “сильного. Да и сейчас “Тор” и “Patriot”- покупатель мучается , что лучше.
Кстати о Горбачеве. Его ошибка в том , что он не подготовил нормальную программу по плавному переходу страны в новые экономические отношения, и по-этому все произошло стихийно с попытками урвать кусок по-жирнее, что привело к полному разорению и разграблению. Я считаю, что Ельцин, со своим переходным периодом, больше наверетенил гадостей. И сейчас расхлебываем и не можем расхлебать. Я полностью согласен с умным человеком, с которым тебе пришлось общаться. В перспективе видятся именно Соединенные Штаты России, но это не скоро. Только местные власти (с учетом,что они некоррупционные) могут правильно организовать хозяйство в своем регионе, так как они лучше видят все особенности местного “диалекта”. Но Россия по-прежнему целостное государство, было, есть и будет.
Алекс, в общем это все только гипотетически, вилами по воде. У нас вообще: сколько людей, столько вариантов развития экономики. Единственное враг один-КОРРУПЦИЯ.

[AlexQ]

Разумеется производство товаров массового потребления не красило страну и не могло составить и малейшей конкуренции даже на внутреннем рынке, но нефть и оружие приносило довольно крупный барыш в казну гос-ва. Мало того, СССР как лидер в области космоса и вооружения, очень сильно сбивал цены у других производителей. Так что говорить о незаполненной нише в мировом хозяйстве было бы просто некорректно.

Алекс, ну попробуй даже просто сопоставить величину рынков товаров народного потребления (автомобили, электроника, бытовая техника, компьютеры, одежда, питание, сигареты, лекарства, etc, etc) с рынками сырой нефти, оружия и услуг по изучению космоса... Смешно супердержаве находиться в нише Саудовской Аравии, а это именно нефть, за счет чего режим был довольно стабилен, а не оружие и не космос... Так что значимая ниша СССР в мировом разделении труда в последние годы - поставка нефти и других ресурсов... сейчас покамест ситуация не слишком сильно переменилась... к сожалению...

[alex digital]

Алекс, ну попробуй даже просто сопоставить величину рынков товаров народного потребления (автомобили, электроника, бытовая техника, компьютеры, одежда, питание, сигареты, лекарства, etc, etc) с рынками сырой нефти, оружия и услуг по изучению космоса... Смешно супердержаве находиться в нише Саудовской Аравии, а это именно нефть, за счет чего режим был довольно стабилен, а не оружие и не космос... Так что значимая ниша СССР в мировом разделении труда в последние годы - поставка нефти и других ресурсов... сейчас покамест ситуация не слишком сильно переменилась... к сожалению...

Алекс, совсем не понятно почему ты доминирушешь нефть над оружием. Кстати манипулировать ценами на нефть проще чем ценами на оружее, если лицензии на производство вооружения не распроданы. У нефти одна составляющая, а оружее все разное.
На мой взгляд совсем не важна та общая составляющая экономического развития. Есть нечто важнее, т.е. прогрессирует ли страна в той или иной области, и в чьих интересах она прогрессирует. В данном случае военный комплекс СССР пользовался очень большим интересом на мировом рынке и составлял остальным конкуренцию. Да и многим было очень невыгодно, чтобы их враги получали в пользование современное вооружение. А в СССР было все, и на самом высоком уровне, и самого разного радиуса действия, только платите деньги и направляйте его в нужную сторону. Так почему же хотя бы это одно не могло послужить причиной заинтересованности в развале СССР?
Я очень сомневаюсь, что Америке было все-равно чьими ракетами сбивают их самолеты во Вьетнаме, а Израилю тоже было не все-равно, на каких самолетах летают арабы, да и сейчас многим не все-равно оказание содействия Ирану в области мирного атома. Алекс, чтобы мешать совсем не обязательно занимать, какую-либо нишу на рынке; достаточно иметь хорошую пушку, очень разного радиуса действия.

[AlexQ]

А... так мы о несколько разных вещах говорим... Для того, чтобы кому-то мешать, совершенно не обязательно занимать на международном рынке полноценную нишу... То, что у СССР были враги, разумеется, бесспорно... Я же о другом говорю. Я говорю о мировом хозяйстве, как некотором едином организме с разделением труда и торговлей и рынками сбыта... Так вот, в силу отсталости экономики, технологий и убогого управления, Советский Союз оказался в этой системе совершенно не у дел. Нефть и оружие - это просто недостаточно для сверхдержавы, вот и все.

[alex digital]

А... так мы о несколько разных вещах говорим... Для того, чтобы кому-то мешать, совершенно не обязательно занимать на международном рынке полноценную нишу... То, что у СССР были враги, разумеется, бесспорно... Я же о другом говорю. Я говорю о мировом хозяйстве, как некотором едином организме с разделением труда и торговлей и рынками сбыта... Так вот, в силу отсталости экономики, технологий и убогого управления, Советский Союз оказался в этой системе совершенно не у дел. Нефть и оружие - это просто недостаточно для сверхдержавы, вот и все.

Алекс, ну я все еще кручусь вокруг
#2: Все наши беды от внешних и внутренних врагов причем
Внутреннего врага мы знаем-МЫ САМИ, осталось выяснить, кто внешний, и на что он еще способен. К этому пункту я и прикладывал Кейси.
А до хозяйства мы еще не добрались.

[eisman]

С этим трудно не согласиться... Вот только мне трудно избавиться от ощущения, что все эти сбрасываемые сверху идеи являются какой-то имитацией прежних подходов... внешне вроде бы и похоже, но в прошлое вернуться все равно никак не получится (по крайней мере, не получается на данный момент) и потому получается не пойми что...

IMHO идеи не являются имитацией подходов. Идеи это одно, подходы - другое. Идеи (нечто умозрительное) выдвигаются в большей степени учитывая интересы народных масс из популистских соображений, а подходы к реализации идей (то, что реально делается) вырабатываются властьпридержащими и влияющими на них по большей части в своих интересах. Если интересы народа и власти хоть как-то совпадают - хорошо, а если нет - "получается не пойми что".
А то, что идеи и подходы не новые - IMHO ничего страшного или необычного - у всех так, ибо сказано в писании "что было, то и будет"

[AlexQ]

Относительно идей и подходов я первоначально склонен был согласиться, поскольку сформулировано мною было довольно коряво, но... все-таки не соглашусь...

Если согласиться с трактовкой слова "подход" в толковых словарях (http://www.megakm.ru/ojigov/encyclop...F5%EE%E4#srch0):

Совокупность приёмов, способов (в воздействии на кого-чтон., в изучении чегон., в ведении дела). Правильный п. к делу. К человеку надо уметь найти п.

...то, на мой взгляд, можно увидеть, что подход не является деятельностью, направленной на достижении каких-либо целей, подход не является практикой, подход скорее является совокупностью идей для воздействия...

Кстати, если посмотреть на трактовку слова "идея"...
http://www.megakm.ru/ojigov/encyclop...E4%E5%FF#srch0

1. Сложное понятие, представление, отражающее обобщение опыта и выражающее отношение к действительности. Передовые идеи. Политические идеи.

2. Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чегон. И. романа.

3. чего. Мысленный образ чегон., понятие о чёмн. (книжн.). И. добра.

4. Мысль, намерение, план. В голову пришла счастливая и. Кто подал эту идею?

5. идея! Говорится в знач.: это хорошая мысль, хорошо придумано, мысль (в 5 знач.) (разг.). Поехать за город? Это и.!

...то тоже можно увидеть, что #4. находится по смыслу очень близко к совокупности приемов и способов...

Если посмотреть, о чем шла речь выше:

#1: Отнять и поделить по справедливости;
#2: Все наши беды от внешних и внутренних врагов причем без внешних, разумеется, и внутренних бы не было;
#3: Порядок - значит жесткая власть.
...
#1: Нужно не завидовать, а молча работать;
#2: Заграница нам поможет;
#3: Свобода и демократия - превыше всего.

...то, на мой взгляд, логично некоторые из пунктов обозначить, как подходы, т.е., совокупность приемов и способов (идей) для решения каких-то там задач...

Впрочем, по большому счету все эти обозначения не так уж важны... разговорный язык - штука довольно пластичная, чтобы толковать по разному...

Прочитав об интересах и идеях, я вот о чем, собственно, хотел спросить... Есть ли у народных масс (кстати, а что такое эти народные массы?) не только интересы, но и идеи, или все идеи формируются наиболее социально-активной частью общества, которая пытается взять на себя роль выразителя интересов? В контексте разговора... кем сегодня в России выдвигаются идеи? Реализуются ли эти идеи? Способствует ли реализация этих идей достижению интересов народных масс?