Конфессии

[Незнакомка]

>У меня сразу вопрос: если Вы предполагаете, что наш этнос стремился к цельности, то как объяснить нововведения Никона (1652г) в церковной службе;
Да откуда я-то ж могу говорить за Никона-то? Я могу предположить, что у него было определённое психологическое состояние, когда этот выбор казался ему правильным, и только. У меня тоже сразу вопросы. Что есть храм?
Что есть Христос-Солнце?
(Солнце-это Солнце для этноса, кто такой Христос для него?)

>Здесь, на мой взгляд, логика построения «удобного» вероисповедания заканчивается и наступает очередной раскол (уже в конфессии), и как результат: гонения, массовые самосожжения и боярыня Феодосия Прокопиевна Морозова в санях, на картине Сурикова.
Я понимаю, вы "болеете" этой темой.
Хорошо если это вас теоретически интересует. Хуже, если это практически уводит от осмысления куда более важных вещей.
Я могу сказать: старик, это было давно, у Никона болел живот, он погорячился. Но вас ведь это не устроит. А почему?
(Я-то вовсе не хочу зависеть от пищеварения того или иного начальника, читай - Никона).
Потому что вы ищете вершины, сверхзнание и забыли, что подобные решения принимали сначала - люди, потом - я, Никон - идут звания.
Я-то - от человека, для человека, во имя человека...
А вы - от бога, для бога, во имя бога...
Ху ис "бог" - для вас? Что вы знаете не книжно о нём, не то, что вам сказали, а на собственной шкуре?
Он вообще – есть в этом разрезе?

>Это уже авторитаризмом попахивает, а не идеальной простотой.
Да нет, это частное мнение частного человека - как он понимает.

Вторжение,
за что купила - за то и продаю.
Факты – это всегда политика, и она всегда меняется. Нам могут просто не дать полной информации, и это будет уже – политика.
Мы знаем часть фактов, и только. Мы знаем, что факты имеют склонность подтасовываться, и статистике можно верить только тогда, когда она собрана тобой лично.
Кто может поручится, что в ДРУГОЙ части фактов, которую мы уже никогда не узнаем, не есть действительная, реальная, настоящая правда?
Вы можете?

[IKIKO]

Элиас Канетти "Масса и Власть".

Укрощение масс в мировых религиях

Религии, претендующие на универсальность, добившиеся признания, очень скоро изменяют акцент в своей борьбе за души людей. Первоначально речь для них идет о том, чтобы охватить и привлечь к себе всех, кого только возможно. Они мечтают о массе универсальной; для них важна каждая отдельная душа, и каждую они желают заполучить. Но борьба, которую им приходится вести, постепенно порождает нечто вроде скрытого уважения к противнику с ею уже существующими институтами. Они видят, как непросто им держаться. Поэтому институты, обеспечивающие единство и устойчивость, кажутся им все более важными. Побуждаемые примером противников, они прилагают все усилия, чтобы самим создать нечто подобное, и, если им это удастся, со временем такие институты становятся для них главным. Они начинают жить уже сами но себе, обретают самоценность и постепенно укрощают размах первоначальной борьбы за души. Церкви строятся таких размеров, чтобы вместить тех верующих, которые уже есть. Увеличивают их число осторожно и с оглядкой, когда это действительно оказывается необходимо. Заметно сильное стремление собирать верующих по группам. Именно потому, что их теперь стало много, увеличивается склонность к распаду, а значит, опасность, которой надо все время противодействовать.
Чувство коварства массы, можно сказать, в крови у исторических мировых религий. Их собственные традиции, на которых они учатся, напоминают им, как неожиданно, вдруг это коварство может проявиться. Истории массовых обращений в их же веру кажутся им чудесными, и они таковы на самом деле. В движениях отхода от веры, которых церкви боятся и потому преследуют, такою рода чудо обращается против них, и раны, которые они ощущают па своей шкуре, болезненны и незабываемы. Оба процесса бурный первоначальный рост и не менее бурный отток потом питают их постоянное недоверие к массе.
Они хотели бы видеть нечто противоположное ей послушную паству. Недаром принято говорить о верующих как об овцах и хвалить их за послушание. Пастве совершенно чуждо то, что так важно для массы а именно стремление к быстрому росту. Церковь довольствуется временной иллюзией равенства между верующими, на которой, однако, не слишком строго настаивает, определенной, причем умеренной плотностью и выдержанностью курса. Цель она предпочитает указывать очень отдаленную, где—то в потусторонней жизни, куда вовсе не нужно тотчас спешить, пока еще жив, ее еще нужно заслужить трудом и послушанием. Направление постепенно становится самым главным. Чем дальше цель, тем больше шансов на устойчивость. Как будто бы непременный принцип роста заменяется другим, весьма от него отличным: повторением.
Верующие собираются в определенных помещениях, в определенное время и при помощи одних и тех же действий приводятся в состояние, присущее массе, но состояние смягченное; оно производит на них впечатление, не становясь опасным, и они к нему привыкают. Чувство единства отпускается им дозированно. От правильности этой дозировки зависит устойчивость церкви.
В каких бы церквах или храмах ни приучились люди к этому точно повторяемому и точно отмеренному переживанию, им уже от него никуда не уйти. Оно уже становится для них таким же непременным, как еда и все, что обычно составляет их существование. Внезапный запрет их культа, подавление их религии государственной властью не может остаться без последствий. Нарушение тщательного баланса в их массовом хозяйстве может спустя время привести к вспышке открытой массы. И уже эта масса проявляет тогда все свои известные основные свойства. Она бурно распространяется. Она осуществляет подлинное равенство взамен фиктивного. Она обретает новую и гораздо более интенсивную плотность. Она отказывается на время от той далекой и труднодостижимой цели, для которой воспитывалась, и ставит перед собой цель здесь, в этой конкретной жизни с ее непосредственными заботами.
Все религии, подвергавшиеся внезапному запрету, мстили за себя чем—то вроде секуляризации. Сильная, неожиданно дикая вспышка совершенно меняет характер их веры, хотя сами они не понимают природы этой перемены. Они считают эту веру еще прежней и полагают, что лишь стараются сохранить свои глубочайшие убеждения. На самом деле они вдруг совершенно меняются, обретая острое и своеобразное чувство, присущее открытой массе, которую они теперь образуют и которой во что бы то ни стало хотят оставаться.


Вот такой взгляд на религию и церковь с достаточно неожиданной стороны...
Крутой парень был этот Элиас.:-) Не зря Нобеля схлопотал!

[Незнакомка]

> Пастве совершенно чуждо то, что так важно для массы а именно стремление к быстрому росту.
Йес, йес, йес!!!
Да, да, да!!!
Согласна, согласна, согласна!!!
Логики, логики, логики!!!

[Комплект]

...Вы говорите об изменениях (как сказать) в форме\в виде...вот под словом раскол-что Вы имеете ввиду?...кто от кого откололся?...старый обряд от нового?...вы об этом?...

В частности я говорю про этот раскол, а в общем: если человек начинает строить свои религиозные догмы, то Исходная религия теряется за сводом законов, постановлений, нововведений и т.п. .

[IKIKO]

> Пастве совершенно чуждо то, что так важно для массы а именно стремление к быстрому росту.
Йес, йес, йес!!!
Да, да, да!!!
Согласна, согласна, согласна!!!
Логики, логики, логики!!!

:-) Круто загнул парень, не правда ли? :-)

[Незнакомка]

На мой взгляд, он очень умён.
И парочка афоризмов от Канетти:
Труднее всего нам было бы вынести такого Бога, какого мы для себя выдумали. (дык,_мы_не_ищем_лёгких_путей,_да? - разрядка - моя).

Прогресс имеет один недостаток: время от времени он взрывается.

[IKIKO]

На мой взгляд, он очень умён.
И парочка афоризмов от Канетти:
Труднее всего нам было бы вынести такого Бога, какого мы для себя выдумали. (дык,_мы_не_ищем_лёгких_путей,_да? - разрядка - моя).

Прогресс имеет один недостаток: время от времени он взрывается.

Беседа с Вами - изысканное наслаждение. Примите мои искренние комплименты.

[Комплект]

Да откуда я-то ж могу говорить за Никона-то? Я могу предположить, что у него было определённое психологическое состояние, когда этот выбор казался ему правильным, и только. У меня тоже сразу вопросы. Что есть храм?
Что есть Христос-Солнце?
(Солнце-это Солнце для этноса, кто такой Христос для него?)

Да откуда же мне знать ответ на такие вопросы, если я только пытаюсь понять.

Я понимаю, вы "болеете" этой темой.
Хорошо если это вас теоретически интересует. Хуже, если это практически уводит от осмысления куда более важных вещей.
Я могу сказать: старик, это было давно, у Никона болел живот, он погорячился. Но вас ведь это не устроит. А почему?
(Я-то вовсе не хочу зависеть от пищеварения того или иного начальника, читай - Никона).
Потому что вы ищете вершины, сверхзнание и забыли, что подобные решения принимали сначала - люди, потом - я, Никон - идут звания.
Я-то - от человека, для человека, во имя человека...
А вы - от бога, для бога, во имя бога...
Ху ис "бог" - для вас? Что вы знаете не книжно о нём, не то, что вам сказали, а на собственной шкуре?
Он вообще – есть в этом разрезе?

Сначала теория, а только потом практика.
В этом разрезе только попытки разобраться, стоит ли сегодня "кому-то" верить или все это последствия "болей в животе", а может кто-то сознательно уводит от Истины.
По-этому тема не о Боге.

[Незнакомка]

>Сначала теория, а только потом практика.
Замечательный подход – во всех делах, кроме веры. Здесь не канает совершенно.
Дай мне чудо (ну-ка попрыгай, чтобы я убедился в том, что ты вообще прыгать умеешь) – я поверю. А зачем мне тот, кто изначально принимает отношения купли-продажи, сидит в них по уши и меня втянуть в них пытается? Я просто не стану иметь с этим человеком никакого дело. Думаю, Бог тоже не стал бы. А вы бы – стали?

>В этом разрезе только попытки разобраться, стоит ли сегодня "кому-то" верить или все это последствия "болей в животе", а может кто-то сознательно уводит от Истины.
Я совершенно убеждена в последнем. Сознательно. Уводит. От Истины. На самую тупою разводку, которая только может быть, а именно – активность человека в борьбе.
Это та фишка, где наиболее всего можно ощущать себя живым.
Именно это и предлагается как наиболее кратчайший путь, для обретения какой-никакой самости, так необходимой любому из нас. Я победю! И я – поверю! Почему поверю, уж не потому ли, что – победил-то? Этот дядя хороший, он мне иногда конфеты даёт, а этот – плохой, он их не даёт. Мы всё знаем про конфеты, но очень мало – собственно о «дядях».

>По-этому тема не о Боге.
А как без предмета-то основного? Не, можно, конечно, просто порассуждать о фасонах зонтов, к примеру – но это удовольствие не прикладное, а эстетическое сугубо. Да и… Плохая примета – открывать зонт в доме, однако.


IKIKO,
благодарю вас. Мне очень приятно.

[Комплект]

....
>По-этому тема не о Боге.
А как без предмета-то основного? Не, можно, конечно, просто порассуждать о фасонах зонтов, к примеру – но это удовольствие не прикладное, а эстетическое сугубо. Да и… Плохая примета – открывать зонт в доме, однако.


.....

Незнакомка, тема-то о людях. Это и есть - предмет основной.