Как навредить Америке если она меня не пустила???

[Фoма]

И тем не менее, согласитесь - при всей условности, для Канады это именно "право"

по-моему, вы запутались в собственной точке зрения... Эта цепь рассуждений начиналась с вашего утверждения о том, что это - НЕ право, а привилегия
Лишняя иллюстрация того, насколько условны эти понятия :-)
Нет смысла спорить о семантике.

Право или привилегия - называйте как хотите, сути это не меняет.

[Alex_3112]

Эта цепь рассуждений начиналась с вашего утверждения о том, что это - НЕ право, а привилегия

Для страны - право, для туриста - привилегия.

Хотя... на всякий случай напомните мне, о чем мы спорим?

[Фoма]

Для страны - право, для туриста - привилегия.

Хотя... на всякий случай напомните мне, о чем мы спорим?

Я не знаю о чем вы спорите :-)
Я никода не утверждал, что США не имеет права отказать в визе кому пожелает.
Суть моего утверждения своидтся к тому, что они (штаты), по моему мнению этим правом злоупотребляют, что приводит к неэффективной и унизительной визовой политике.

[Lilu]

Ух ты, какая дискуссия!
С Фомой полностью согласна. Сама по себе установка о том, что каждый проситель визы - потенциальный эмигрант на мой взгляд безнравственна. И вся фишка в том, что консул не проверяет возможное наличие иммиграционных намерений. Он,согласно должностных инструкций, уверен, что они есть, а проситель визы доказывает ему обратное. Отсюда и у получивших отказ чувство унижения.
А объективные критерии для выдачи виз при желании можно найти.
Я бы предложила такие:
Отсутствие криминального прошлого и заразных болезней, предыдущих иммиграционных нарушенийи в Америке, точное представление о своем пребывании в Америке (билеты в оба конца, оплаченная гостиница, или приглашение знакомых, наличие денежных средств, соразмерных длительности путешествия), ну еще например от приглашающих что-нибудь типа гарантии, что оплатят расходы по депортации. Да думаю хватит. А уже сдругой стороны наводить порядок в своей системе, чтобы минимизировать возможность оставаться нелегально. И это в принципе возожно. В основном конечно экономическими методами, типа не открывать счета в банках, не давать лоны и.т.п. не проверив легальности нахождения в стране. Опять же например не ставить разрешенный срок пребывания по полгода при гостевой визе, не "прощать" предыдущее нелегальное пребывание супругам граждан, не менять статус без выезда из страны тем, у кого намерения внезапно изменились из туристических на "семейные" или "рабочие". И кстати, в Европе система работает примерно также, и как тут замечали, уровень нелегальной эмиграции там крайне низкий по сравнению с Америкой.

[Alex_3112]

Сама по себе установка о том, что каждый проситель визы - потенциальный эмигрант на мой взгляд безнравственна.

Да, установка безнравственна, но не пустить - проще, чем потом ловить. Ситуация с иммиграцией в Штатах существенно отличается от европейской, и "закручивание гаек" идет очень медленно. Поставить мало-мальски надежный барьер на получение нелегалами водительских прав не могут уже несколько лет. Система регистрации выезжающих US-VISIT работает еще далеко не везде, и носит скорее добровольный, чем обязательный характер.
Таким образом, Америка решает проблемы так, как может - делая из консулов пограничных овчарок. Нам это может не нравиться, но это - ее право, и мы обязаны это право признавать.

[Фoма]

Да, установка безнравственна
...
Нам это может не нравиться, но это - ее право, и мы обязаны это право признавать.

Мы, как граждане страны, несем, ответственность за ее безнравственные действия.
Даже если она имеет на них право.

Это я и имел в виду, когда говорил, что мне стыдно за америку.

А обязаны ли мы признавать - это тоже вопрос... С одной стороны, плыть по течению - это самое простое, что можно сделать (так же, как "не пускать" легче, чем заниматься охраной законов)... но как-то это... гм... безнравственно :-(

[9999]

Я бы предложила такие:
Отсутствие криминального прошлого и заразных болезней,

обращаю ваше внимание, что криминальное прошлое не проверяется у заявителей на визу даже в настоящее время. Вы предлагаете это ввести? Тогда каждому заявителю придется ходить за справками в милицию, со всеми вытекающими, включая очередную возможность милиции нажиться а бандитам- получить фальшивые справки за небольшую мзду.

предыдущих иммиграционных нарушенийи в Америке,

легко проверяется прямо на границе по компьютеру, занимает 10 секунд

точное представление о своем пребывании в Америке (билеты в оба конца, оплаченная гостиница, или приглашение знакомых, наличие денежных средств, соразмерных длительности путешествия),

столь же легко спросить с человека прямо на границе. Зачем тогда и визы?

ну еще например от приглашающих что-нибудь типа гарантии, что оплатят расходы по депортации. Да думаю хватит.

Ни в одной из известных мне стран подобное не практикуется, депортируют всех за государственный счет. Тем более, что не всегда же есть "приглашающие", иногда и туризмом люди занимаются!

А уже сдругой стороны наводить порядок в своей системе, чтобы минимизировать возможность оставаться нелегально. И это в принципе возожно. В основном конечно экономическими методами, типа не открывать счета в банках, не давать лоны и.т.п. не проверив легальности нахождения в стране.

Не дают, не открывают.

Опять же например не ставить разрешенный срок пребывания по полгода при гостевой визе,

Какая разница, полгода или три месяца? Как и кому это, по вашему, помешает стать нелегалом?

не "прощать" предыдущее нелегальное пребывание супругам граждан, не менять статус без выезда из страны тем, у кого намерения внезапно изменились из туристических на "семейные" или "рабочие".

Вот это действительно- бессмысленное зверство, от которого никому лучше не станет.

И кстати, в Европе система работает примерно также, и как тут замечали, уровень нелегальной эмиграции там крайне низкий по сравнению с Америкой.

Как- так же? В Великобритании всем автоматом ставят 6 месяцев, статус без выезда из страны меняют повсюду, депортации, как я уже заметил, всюду оплачивает государство, справок об "отсутствии криминала" ни одна страна не требует... что именно из предложеного вами применяется в Европе?
Я уже писал, почему там "уровень нелегальной иммиграции (эмиграция-это когда уезжают из страны, не наоборот) крайне низкий"- потому, что общество более однородное, и любого чужака видно за километр- раствориться не удастся, работу и со всеми бумагами не найти, а уж без них то...

Если следовать вашим предложениям, то можно вообще не валять дурака с визами, а пускать прямо всех подряд. Потом уже вылавливать.

[Фoма]

обращаю ваше внимание, что криминальное прошлое не проверяется у заявителей на визу даже в настоящее время. Вы предлагаете это ввести? Тогда каждому заявителю придется ходить за справками в милицию, со всеми вытекающими, включая очередную возможность милиции нажиться а бандитам- получить фальшивые справки за небольшую мзду.

Высчитаете, что фальшивые справки с работы или из ЖЭКа труднее сделать или что на них не так просто нажиться?

легко проверяется прямо на границе по компьютеру, занимает 10 секунд

Утопия... Но если бы так и было, это ничему не противоречит.
Визы - не самоцель, а способ борьбы с нарушениями иммиграционного режима. если той же цели можно достичь "за десять секунд на границе", что в этом плохого?

Ни в одной из известных мне стран подобное не практикуется, депортируют всех за государственный счет.

Ну, при этом они же не ноют о том как им страшно дорого это обходится :-)
Кстати, обходится это в копейки по государственным масштабам, по сравнению не только с войной в Ираке, но даже с борьбой с СПИДом в Африке, так что все эти разговоры о сэкономленных расходах на депортацию - чистой воды демагогия.

Не дают, не открывают.

О, еще как дают, и очень даже открывают.

Какая разница, полгода или три месяца? Как и кому это, по вашему, помешает стать нелегалом?

Три месяца тоже много. Пара недель, ну максимум - месяц - предел для нормального "гостя", который еще и отпуск на работе взял.
А кому помешает... ну одно дело, если вы полгода в стране прожили, осмотрелись, SSN купили, работу нашли, а тут глядишь статус истек и совсем другое - когда вы сошли с самолета, зашли на пару молов за сувенирами и - время назад лететь..

Вот это действительно- бессмысленное зверство, от которого никому лучше не станет.

На мой взгляд - вполне логично и осмысленно. И нипего зверского не вижу в этом..
А станет ли лучше... Неужели вы верите в то, что народ, приезжающий по В1 и здесь "неожиданно" воспылавший любовью к английскому языку и поступивший на ESL, руководствуется чистыми намерениями? :-)

Те, кто, в самом деле собирается учится, подходит к вопросу серьезно, связывается с колледжами, еще в России, выясняет требования, критерии, программу.
Или, если хочет поехать сначала сюда и посмотреть - это тоже понятно - на то есть prospective student - и, опять же, достаточно месяца.
А если посидел "в гостях" полгода, потом еще на полгода продлил, потом, решил на ESL податься - вот типа, еще язык подучу и домой... вы в это верите???

Я уже писал, почему там "уровень нелегальной иммиграции (эмиграция-это когда уезжают из страны, не наоборот) крайне низкий"- потому, что общество более однородное, и любого чужака видно за километр- раствориться не удастся, работу и со всеми бумагами не найти, а уж без них то...

Здесь тоже чужака видно... Пусть не за километр, но каждый полицейский на дороге имеет возможность вас вычислить. Но не делает этого, потому что ему нет до этого дела.
И работу было бы не найти, если бы были нормальные законы, которые работодателю не выгодно нарушать.

Если следовать вашим предложениям, то можно вообще не валять дурака с визами, а пускать прямо всех подряд. Потом уже вылавливать.

Думаю, вы преувеличиваете. Но если бы и можно было так сделать, то это ни о чем не говорит.
Как я уже сказал выше, виза - не самоцель. Если можно без нее обойтись, почему нет?

[Lilu]

обращаю ваше внимание, что криминальное прошлое не проверяется у заявителей на визу даже в настоящее время. Вы предлагаете это ввести? Тогда каждому заявителю придется ходить за справками в милицию, со всеми вытекающими, включая очередную возможность милиции нажиться а бандитам- получить фальшивые справки за небольшую мзду.

На мой взгляд как раз напрасно не проверяется. Например наркоторговцы в Америку вообще в принципе въезжать не должны, а у просителей гостевой визы по поводу этого факта биографии верят на слово. И не вижу, какие последствия могут вытечь из похода в милицию. И по крайней мере эта проверка хотя-бы логичная, в отличии от выяснения наличия в Америке всяких братьев и сестер, от которых все-равно в плане иммиграции никакой реальной помощи.

Ни в одной из известных мне стран подобное не практикуется, депортируют всех за государственный счет. Тем более, что не всегда же есть "приглашающие", иногда и туризмом люди занимаются!.

Я в Латвии когда кого-то в гости приглашаю, кому виза нужна, всегда подписываю гарантию, что вслучае необходимости оплачу расходы на медицинские услуги и расходы по депортации. А так как наши законы практически все с Европы списаны, уверена, что такая практика есть. Естественно, в случае чего дожидаться моей оплаты никто не станет, депортируют за государственный счет. Более того, сомневаюсь, что эти счета кому-то предъявляют к оплате, хотя конечно как знать. Но психологический момент имеется - желание делать за мзду левое приглашение теряется.

Quote:
не "прощать" предыдущее нелегальное пребывание супругам граждан, не менять статус без выезда из страны тем, у кого намерения внезапно изменились из туристических на "семейные" или "рабочие".


Вот это действительно- бессмысленное зверство, от которого никому лучше не станет.

Вот это как раз не "зверство", а порядок. А в Европе статус меняют без выезда из страны, пока виза действительна. И то не в любом случае. И если вдруг по приезду как туристу у кого-то внезапно любовь произошла, и совершенно случайно все необходимые документы с собой оказались, то статус поменяют, если человек в срок пребывания по визе уложится. А если не уложится, то должен уезжать, и дожидаться документов дома, а потом приезжать. В Латвии например крайний срок подачи документов на изменение статуса - за месяц до истечения срока пребывания по визе. Иначе даже не примут. Чтобы собллазна не было все-таки остаться дожидаться на месте. Но опять же, у кого такой соблазн возник, то он в результате, если выяснится, что "перестоял", просто напросто не получит документов, причем очень долго.
Я считаю, что реальному браку в этом случае ничего не угрожает, а при таких исходных данных желающих вступить в фиктивный заметно сократится.

А что касается предложенных мной критериев,то действительно, впускать придется многих, хотя конечно и не всех подряд.

[Alex_3112]

Здесь тоже чужака видно... Пусть не за километр, но каждый полицейский на дороге имеет возможность вас вычислить.

В американской глубинке - да, наверное. Но в больших городах и штатах на побережье каждый второй - иммигрант, причем нередко у него уже есть американский паспорт. Если полицейские начнут требовать паспорт и иммиграционные документы, основываясь на акценте и цвете кожи, это приведет к политически очень некрасивой ситуации.