Анархия

[peterburger]

Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться. У корпораций такой власти нет. А что такое "экономическая власть" я не знаю. Объясни.

Власть - она одинаковая в сути. Имущие что-то и неимущие этого чего-та. экономическая власть - у меня мешок муки, а у тебя нет. Кто будет на кого работать?

С возникновением разницы в имуществе - возникает необходимость его защищать. На один кусочек хлебушка претендует много воробьев. А сожрет один.

Еще раз - ни одна человеческая система не может долго ("постоянно" можно ваще забыть) работать изза противоречия между системой и составляющими её человеками.
Т.е. в организме - это аналогично раковой опухоли.

[crazy-mike]

Потому, что при командно-плановой системе возможно фокусировать ресурсы на выполнении конкретной задачи. Как вам пример Транссиба, построенного за 6-8 лет, ударных сталинских строек или, если копнуть глубже, возведение пирамид и Великой китайской стены? С другой стороны, конечно, возведение коллайдера - это грамотное планирование и распределение ресурсов (чему мы обязаны интернетом) при отсутствии насилия, однако для этого потребовались усилия нескольких стран. Или, к примеру, космические программы, которые возникли благодаря странам исключительно тоталитарным и бурное развитие получившие благодаря холодной войне. Сейчас, при гораздо лучших технологиях, знаниях и опыте, темпы программ в несколько раз ниже.

Не ниже. Просто очень много времени на согласование уходит. Особенно - когда никто из участников проекта не желает остаться в убытке. Но минимизация управляющих связей ничего общего с анархией не имеет.

[Демьян]

Но минимизация управляющих связей ничего общего с анархией не имеет.

Я говорил о КПД общественных структур в решении задач по фокусировке ресурсов. Анархия, как общество, имеет самый низкий КПД. В принципе любые анархичные общества, которые существовали, выживали лишь благодаря жесткой военной структуре, которую этим обществам приходилось иметь. Как пример можно привести казаков, приручить которых удалось Екатерине выделением земель в свободное пользование.

[ЭТО Я]

Власть - она одинаковая в сути. Имущие что-то и неимущие этого чего-та. экономическая власть - у меня мешок муки, а у тебя нет. Кто будет на кого работать?

Если тебе нужно чтоб я на тебя работал, значит я могу сделать что-то чего у тебя нет. Кому достанется мешок?
Если бы ты мог заставить меня на себя работать или я мог отобрать у тебя муку, тогда у одного из нас была бы власть над другим. А если наши отношения построены на принципе добровольного обмена, то наши положения симметричны.

[peterburger]

Если тебе нужно чтоб я на тебя работал, значит я могу сделать что-то чего у тебя нет. Кому достанется мешок?
Если бы ты мог заставить меня на себя работать или я мог отобрать у тебя муку, тогда у одного из нас была бы власть над другим. А если наши отношения построены на принципе добровольного обмена, то наши положения симметричны.

Они не симметричны, потому как мешок у меня есть а у тебя - нет.
Тех у кого чего-то нет всегда больше.
Очередь стоит поработать за часть мешка.

Главное уметь защитить мешок. Я обменяюсь товаром с оружейником,
но работать будет тот, кто без мешка. Я уже отработал своё.

Ты не будешь отрицать главного классого различия людей?
[haves and have-nots]

[wlass]

Влас, ну сколько можно уж словом "власть" прикрываться. Государство и власть, это, как коньяк и бренди (всякий коньяк - бренди, но не всякий бренди - коньяк). Общество без власти не возможно, потому, что собери трех человек и поставь перед ними совместную задачу (погреб выкопать), как тут же среди них образуется лидер, а у любого лидера есть власть (то есть ему подчиняются), не важно какими методами достигнутая (силовым, с помощью убеждения, выборным). Государство же - это устойчивая структура власти, в которой насильственным методом заставляют подчиняться этой структуре. Идеологи анархического строя пытались убрать фактор насилия из структуры подчинения, заменив его добровольным участием членов общества в решении задач, однако ввиду низкой КПД, анархическое общество всегда будет проигрывать обществу с насильственной составляющей. Все упирается в эксплуатацию ресурсов.

Подписался. Совершенно верно, безвластного общества не может быть в природе, пока люди тянут одеяло на себя. Вот когда все будут сознательные и знающие, тогда это безвластное общество и возникнет, т.е. не будет необходимости в насильственной составляющей.:v:

[ЭТО Я]

Потому, что при командно-плановой системе возможно фокусировать ресурсы на выполнении конкретной задачи. Как вам пример Транссиба, построенного за 6-8 лет, ударных сталинских строек или, если копнуть глубже, возведение пирамид и Великой китайской стены? С другой стороны, конечно, возведение коллайдера - это грамотное планирование и распределение ресурсов (чему мы обязаны интернетом) при отсутствии насилия, однако для этого потребовались усилия нескольких стран. Или, к примеру, космические программы, которые возникли благодаря странам исключительно тоталитарным и бурное развитие получившие благодаря холодной войне. Сейчас, при гораздо лучших технологиях, знаниях и опыте, темпы программ в несколько раз ниже.

А чем так замечательны пирамиды и космические программы? Отняли кучу капитала который мог бы быть использован в продуктивных целях и спустили его на бесполезную хрень.
Для того чтоб складывать гигантские горы камней или чтоб без всякой пользы запускать ракеты правительство действительно необходимо. А на рынке собрать капитал на огромные, но нужные прэкты особой проблемы не составляет. Из исторических примеров могу привести всю американскую железнодорожную систему. Для зрительного эффекта посмотри что строят в эмиратах. А для менее эффектного, но более гигантского примера подумай о том какими капиталами ворочают страховые компании.
А если бы в этой гигантомании была хоть какя-то экономическая польза, то Северная Корея была бы богаче Южной.

[wlass]

1. Ни мордоворот ни бабушка судью не нанимают. Компании у которых они купили пакет защиты имеют контракты с судами. На тот момент когда оба оказываются перед судьёй услуги судьи уже оплачены третьим лицом. Судья заинтересован в своей репутации как справедливого потому что иначе его потом никто не наймет.
А как ты думаешь сейчас работает частный арбитраж - кто больше заплатил тот и выиграл?
2. Менты они конечно везде менты, но в Америке они значительно менее ментовские. Тем не менее, какими бы честными оне не были, между гос. монопольной полицией и гражданами неразрешимый конфликт интересов. Чем больше преступности, тем больше полицейские буджеты и выше спрос на полицейских. С частными же компаниями - наоборот. Чем яффективнее они работают, тем выше их прибыль.

3. Как тебе я думаю известно, американские вооруженные силы вольнонаемные. Они все наемники.

4. Получается что сознательности требует вовсе не анархия, а правительства.

5.Тот факт что служащим гос. монополий платят жалование квалифицирует эти монополии как "рыночные"?

1. Судья заинтересован, т.к. иначе он потеряет репутацию и лишится весьма неплохих денег. Я уже писал, этот принцип уже вовсю и сейчас применяется. То же - и про частный арбитраж.
2. Чем эффективнее они работают, тем выше прибыль. Вот это мысль интересная. Примерно как семейный врач. Пока все хорошо, зарплата высокая, кто-то заболел - резко снижается до выздоровления пациента. Здорово.
Теперь о полицейских. Что будет считать показателем эффективности их работы? Низкую преступность? Тогда несознательные менты (или частники, неважно, люди-то ведь одинаковые) будут намеренно снижать данные о совершенных преступлениях. В отчетах этих преступлений будет гораздо меньше, чем на самом деле. И не говори, пожалуйста, что частники не будут отчитываться перед нанимателями, иначе наниматель просто не будет знать, что делает этот частник.
Или будем считать высокую раскрываемость? Этот путь тоже не очень, т.к. тогда менты (или частники) будут заинтересованы в высоком уровне преступности и поощрять разных уличных бандитов, которых поймать сравнительно легко и получить за них денежку.
3. И действительно. Получается, что эта ветвь власти уже использует тот же принцип, за который ты ратуешь
4. Разумеется. И низкая сознательность ведет к существенному снижению их эффективности. То же будет и с другой конторой ("частной"), которая заполучит власть (неважно каким способом) от гос.структур.
Я ведь несогласен с тобой практически только в одном - что эти "частники" будут лучше нынешних государственников. Они точно также несознательны и несведущи, как и "государственники".
5. Да.
Повторюсь, практически все нынешние властные структуры в передовых странах, например, в США основаны именно на "коммерческом" принципе.
А там, где таким чиновникам платят мало, там их эффективность значительно ниже. Что мы и наблюдаем на примере российских ментов.

[wlass]

Естественно мало кто может позволить себе частный сервис если весь охранный бюджет съеден ментами, чьи услуго люди вынуждены покупать в принудительном порядке.
Прежде чем думать о защите бабушке необходимо кушать. Это говорит о необходимости колхозов?

Предположим, ты владеешь анархическим ЧОПом и не признаешь никакие моральные ценности. Тебя интересуют только деньги. Я хочу купить твой сервис. Ты мне даешь стандартный контракт и говоришь: "Ознакомься. Если чё не подходит, договоримся". Ознакомившись я отвечаю: "Всё хорошо, кроме одного. Вы отказываетесь защищать насильников маленьких детей, а я страсть как люблю это дело. А родители обижаются. Мне нужна от них защита. Готов заплатить."
Как ты думаешь, есть у тебя шансы на мне заработать и вообще выжить если все мои соседи имеют контракты с твоими конкурентами, согласно которым таких как я вешают на фонарях?
Защищать людей от последствий их собственных злых поступков выгодно настолько же насколько страхование жизни самоубийц.

Хе-хе, так ведь это вопрос силы. Если я достаточно силен или у меня много денег, я покупают себе достаточное количество мордоворотов и поплевываю сверху.
И такое мы наблюдали совсем недавно. Бандитизм цвел пышным цветом. А задавили его гос. органы (те органы власти, которые объединили устремления добропорядочных граждан). Низкоэффективные, да.
Разумеется, можно устремления граждан объединить и в некоей частной структуре и ей отдать власть по наведению порядка на улицах. Но она не будет более эффективной.
Ангелов столько ты не наберешь

Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться. У корпораций такой власти нет. А что такое "экономическая власть" я не знаю. Объясни.

Нет, это власть, предназначенная для разрешения неизбежных (пока?) противоречий между людьми и группами людей. Для этого диктуют некоторые условия контрактов, для этого диктуют , что можно производить - а вернее, что нельзя производить, если быть честным Ну и т.п. и т.п.
А налоги - это та плата им за выполнение своих функций, все, как ты и писал

[ЭТО Я]

Они не симметричны, потому как мешок у меня есть а у тебя - нет.
Тех у кого чего-то нет всегда больше.
Очередь стоит поработать за часть мешка.

Интересно, а в ситуации покупатель и продавец или производитель у кого власть?
И почему по твоему сценарию очередь именно работников, а не работодателей? На рынке бывает по-разному.
Очереди на рынке бывают только там где кто-то предлагает что-то в ограниченных количествах и по необычно выгодным условиям. Если ты определяешь власть наличием очереди, то очередь к себе выстроить может почти кто угодно.

А дальше, извини, не понял.

Главное уметь защитить мешок. Я обменяюсь товаром с оружейником,
но работать будет тот, кто без мешка. Я уже отработал своё.

Ты не будешь отрицать главного классого различия людей?
[haves and have-nots]